kanagawalog - 神奈川県市区町村議会議事録検索

1. 藤沢市議会 2019-02-27
   平成３１年　２月　議会運営委員会－02月27日-04号

   
   取得元: 藤沢市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-05-14
   平成３１年　２月　議会運営委員会－02月27日-04号平成３１年　２月　議会運営委員会 平成31年２月27日 １．日　　　時　　平成31年２月27日（水）　午前９時30分　開会 ２．場　　　所　　第１議会委員会室 ３．出　席　者 　　　　　委 員 長　　武　藤　正　人 　　　　　副委員長　　友　田　宗　也 　　　　　委　　員　　柳　沢　潤　次　　　佐　賀　和　樹 　　　　　　　　　　　永　井　　　譲　　　西　　　　　智 　　　　　　　　　　　有　賀　正　義　　　平　川　和　美 　　　　　　　　　　　渡　辺　光　雄　　　神　村　健太郎 　　　　　準 委 員　　酒　井　信　孝　　　宮　戸　　　光 　　　　　欠席委員　　な　し 　　　　　議　　長　　松　下　賢一郎 　　　　　副 議 長　　浜　元　輝　喜 　　　　　傍聴議員　　大　矢　　　徹 　　　　　理 事 者　　秦野監査事務局長、福室監査事務局参事 　　　　　事 務 局　　土居議会事務局長、室伏議会事務局参事、貴田総務課課長補佐、
   　　　　　　　　　　　大谷総務課書記、田口議事課長、浅上議事課課長補佐、 　　　　　　　　　　　高橋議事課課長補佐、榮議事課上級主査、羽鳥議事課書記、 　　　　　　　　　　　和田議事課書記 ４．件　　　名 　１　陳情３０第２８号　　藤沢市議会の政務活動費の透明性を高めるための陳情 　２　その他 　　　　　　────────────────────────────── ○武藤正人　委員長　ただいまから議会運営委員会を開会いたします。 　本日は、陳情の審査があるため、監査事務局職員が出席しておりますので、よろしくお願いいたします。 　　　　　　────────────────────────────── ○武藤正人　委員長　お諮りいたします。委員会の日程はお手元に配付したとおり進行したいと思いますが、御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○武藤正人　委員長　御異議ありませんので、そのように決定いたしました。 　　　　　　────────────────────────────── △１　陳情３０第２８号　　藤沢市議会の政務活動費の透明性を高めるための陳情 ○武藤正人　委員長　日程第１、陳情30第28号藤沢市議会の政務活動費の透明性を高めるための陳情を議題といたします。 　　　　　　────────────────────────────── 　　陳情３０第２８号　藤沢市議会の政務活動費の透明性を高めるための陳情 陳情項目 　政務活動費の透明性を高めるため、監査委員の監査並びに市議会事務局総務課のチェックを強めるようにして下さい。 陳情理由 　政務活動（調査）費は平成13年度より支給することが、法律で認められ現在に至っている。その使用目的は地方自治法によって、議員活動に資するものに使われなければならない。また公金である以上監査を受けている。 　有効とした監査年度は平成（17・19・21・23・25・29）、地方自治法199条の２の規定により無効とした監査年度は平成（13・15・27）監査を受けなかった年度は平成（14・16・18・20・22・24・26・28）である。地方自治法によれば「監査委員は毎会計年度少なくとも１回以上期日を定めて監査をしなければならない」となっている。市議会は法律に照らして、なぜ毎会計年度監査を受けないのですか。同100条16項によれば、議長は、政務活動費について、その使途の透明性の確保に努めるものとなっているが、実際にどのように透明性の確保に努めたのですか教えて下さい。 また、「政務活動費の手引」によれば、２年毎に本市の監査委員による監査を受けることになっているが、なぜ外部監査では、だめなのですか教えて下さい。またよくよく調べると、２年毎というのは、２年分を統めて監査をしているのではなく、奇数年度だけ監査をし、偶数年度は監査を行っていない。これで透明性が確保されているとでもいうのでしょうか。法律に照らして、可笑しいと思いませんか。平成13～29年度まで17年間支給された政務活動（調査）費は６億８千百万円（年平均約４千万円）です。金額的に考えるならば２億４千万円が監査を受け、４億４千万円が監査を受けないで、市議会議員が使ったものです。 これで透明性の確保に努めたとでもいうのでしょうか。一般に町内会費200円、300円、の町内会でも毎年監査を行っています。また会計と監査は別人です。市議会の一人会派はどうなっているか教えて下さい。私は数年間政務活動（調査）費をチェックしましたが、例えば、大学院の入学金、授業料などの一部に政務活動費より支出したものがありました。これなど議員活動に資するものでしょうか疑問に思います。自己啓発ではないでしょうか。賃貸借契約書にも貸りる場所の記載のないものがありました。コピーは許可されませんでした。自動車のガソリン代などにも不明な点がありました。政務活動（調査）については疑義を呈するものがその他にも多々ありました。機会があればなんらかの方法で発表したいと思います。藤沢市の「法とモラル」はどうなっているのですか。 最後に個人的考えですが、政務活動費の透明性確保について、どうしたらよいか、提言します。 ①　領収書のインターネットの公開 ②　外部監査の導入及び年１回以上の監査 ③　視察報告書の公開（申請しなくても自由に閲覧） ④　事務所の賃貸借契約書の公開（申請しなくても自由に閲覧） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2019年２月13日 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　住所　藤沢市鵠沼松が岡３－12－15 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　氏名　堀　永泰 藤沢市議会議長 　松下賢一郎　様 　　　　　　────────────────────────────── ○武藤正人　委員長　提出者、陳情項目等及び本市議会における政務活動費の概要について事務局に説明をさせます。 ◎土居　議会事務局長　おはようございます。 　それでは、陳情30第28号藤沢市議会の政務活動費の透明性を高めるための陳情について、御説明をいたします。 　陳情提出者は、藤沢市鵠沼松が岡３丁目12番15号、堀永泰氏でございます。 　陳情項目につきましては、政務活動費の透明性を高めるための監査委員の監査並びに市議会事務局総務課のチェックを強めることを求めているものでございます。 　政務活動費につきましては、平成12年の地方自治法の改正により、政務調査費として制度化され、本市におきましては平成13年に条例、条例施行規則を制定し、交付対象、交付額及び使途基準等を定め、各会派に交付することとなりました。 　その後、平成24年の地方自治法の改正により調査研究以外のその他の活動にも充てることができるようになるとともに、名称も政務活動費と改められたところでございます。 　また、議長は政務活動費の使途の透明性の確保に努めるものとすると規定されたことから、本市議会においても、議会内に政務活動費検討会を設置し、より適正な執行に資するための「政務活動費の手引き」の改訂や各会派ごとの収支報告書の市議会ホームページでの公開などに取り組んできたところでございます。 　また、事務局におきましても、年に２回、収支報告書や領収書等の確認作業を各会派ごとに行うとともに、政務活動費に関する情報収集に努め、適宜議員への情報提供を行っているところでございます。 　私からは以上でございます。 ◎秦野　監査事務局長　続きまして、監査委員の監査についてでございますが、地方自治法第199条第４項では「監査委員は、毎会計年度少なくとも一回以上期日を定めて第一項の規定による監査をしなければならない」と監査の実施時期について定めております。同条では、監査の方法、基準について特に定めがなく、監査委員の自主的判断に任せられているものと解され、当該団体の実情に応じて抽出的に行うことは差し支えないとされております。 　本市では、全部門を２年で網羅するよう監査を実施しており、議会事務局総務課の政務活動費の事務手続についての監査も、その一連のスケジュールの中で実施をしております。 　以上で陳情30第28号の説明を終わらせていただきます。よろしくお願いを申し上げます。 ○武藤正人　委員長　説明が終わりました。 　これから質疑を行います。質疑はございますか。 ◆平川和美　委員　まず、監査委員の方に監査についてお聞きします。 　監査のチェック方法はどのようにされているのか、まず教えてください。 ◎福室　監査事務局参事　お答え申し上げます。どのようなチェックということですが、先ほど祝詞で御説明をさせていただいたとおり、議会についても他の部門と同様に、２年に１度監査を実施しております。政務活動費の監査につきましては、監査計画に定められた調査事項である事務手続が適正に行われているかについてチェックを行っております。主なチェック項目といたしましては、１点目といたしまして、交付申請手続は適正か、２点目といたしまして、交付決定手続は適正か、３点目といたしまして、交付額は適正か、そして４点目、収支報告書は適正か等でございます。 ◆平川和美　委員　それでは、何に基づいて何を監査しているのか、済みません、そこもお願いいたします。 ◎福室　監査事務局参事　政務活動費の監査につきましては、藤沢市議会政務活動費交付条例、藤沢市議会政務活動費交付条例施行規則、そして「政務活動費の手引き」に基づき監査を実施しております。 ◆平川和美　委員　この陳情者が言われている年１回の監査という御提案があるんですけれども、この年１回の監査のことについて、できるのかということでお伺いしたいんですが。 ◎秦野　監査事務局長　先ほど来、御説明をしておりますとおり、本市では監査委員の定めた監査計画に基づき２年に１度、定期監査を実施をしているところでございます。今、委員がおっしゃっている年１回の政務活動費の監査を実施することにつきましては、今後、市議会からの御相談等があれば、これを監査委員会議に諮り検討していきたい、このように考えております。よろしくお願いします。 ◆平川和美　委員　それでは、議会事務局総務課のほうにお聞きしたいんですが、チェックを強めるように陳情にありますが、事務局の政務活動費におけるチェックの状況などを教えていただけますでしょうか。 ◎室伏　議会事務局参事　政務活動費につきましては、本市の議会基本条例の第18条の中で「会派又は議員は、政務活動費の使途基準に従い適正に執行し、常に市民に対して使途の説明責任を負うものとする」と規定されております。一方、事務局内におきましても、本市の議会政務活動費交付条例及び同施行規則などに基づきまして、適正に執行されているかということにつきまして、提出されました政務活動費の収支報告書、領収書などにつきまして、事務局内で作成をしましたチェックシートを活用しまして、二重三重のチェックに努めているところでございます。 ◆平川和美　委員　それでは、もう一度監査と同じように聞きたいんですが、何に基づいて何をチェックしているのか、その辺も詳しくお願いいたします。 ◎貴田　議会事務局総務課課長補佐　では、ただいま何に基づいてということでございますけれども、藤沢市議会政務活動費交付条例施行規則にございます11項目からなります政務活動費の使途基準及び議会内で作成されました「政務活動費の手引き」をもとにいたしまして、収支報告書と領収書の金額についての突合作業ですとか、あとは添付書類に不備がないかどうかなどにつきまして複数人で確認をさせていただいているところでございます。 ◆柳沢潤次　委員　今質疑がありましたから大体のところはわかったわけですが、この陳情書を見ますと、かなり具体的に陳情理由の中に書いてある。例えば、大学院の入学金授業料など一部に政務活動費により支出したものがあったとか、賃貸借契約にも借りる場所の記載のないものがあったとか、自動車やガソリン代などの不明な点が多いとかというような具体的な指摘が書いてあるわけですけれども、これらの点については２回、議会事務局としての領収書等のチェックをしてきているという中で、こういった事実があったのでしょうか。また、あったにしても、きちっとした修正をしていくようなことで指導して――指導というのはおかしいですけれども、指摘をしてきたのか、この辺の状況がわかればお聞かせいただきたいと思います。 ◎室伏　議会事務局参事　今御指摘のありましたもろもろの指摘ということでございますが、あくまで規定に基づきまして事務局内、議長にまず提出をしていただいて、行政文書として我々がチェックをしているものは収支報告書、領収書等になりますので、その中であくまで金額の不備とか領収書の不備などをチェックしておりまして、その点については指摘をしておりますけれども、社会通念上に基づくものにつきましては、議員さんの中であくまで責任を持って提出をしていただくという形になっております。 ◆柳沢潤次　委員　今回、陳情者のほうから個人的な考えですがということを前置きしながら、４点の提案がされているわけでありますが、例えば領収書のインターネット公開、やっている自治体も多々あるというふうには思います。これは全国的にどの辺でやっているのかが一つ。また、これは相当以前にも議会の中での議論にもなったことがあるんですけれども、ＰＤＦファイルにしなきゃいけないというようなこともあったりして、事務量が多くなるというようなことの中で、藤沢はそこまで議会の中では踏み切らなかったという経過があるというふうに私は思っているんですが、その辺の事務量との関係と２点についてお聞かせをいただきたいと思います。 ◎貴田　議会事務局総務課課長補佐　では、領収書をホームページで公開している市議会がどれぐらいあるかというところについてお答えをさせていただきたいと思います。 　全国市議会議長会によります平成30年度、市議会の活動に関する実態調査結果に基づきますと、ホームページで領収書を公開しているところは36.7％で214市区議会、こちらにつきましてはホームページで収支報告書等を公開しています583市区議会のうちということになります。よろしくお願いいたします。 ◎室伏　議会事務局参事　領収書のインターネット公開ということについて、現在、提出をしていただいている領収書の枚数とかですとかなり膨大な量になってございます。１枚の領収書の中でも、例えば項目が複数あってここだけですよなどがございまして、この事務局、今、総務課は私も含めて４人おりますけれども、その中でこの事務処理を少ない時間で作業していくというのはかなりの、なおかつ複数の目でも見ておりますが、その事務量というのはかなりありまして、これを公開、考えられることとしては人的な負担とか、そういったものもかなり考えられることは想定されると思いますけれども、その中では今までの過去の傾向の中では、もろもろの課題というのは適宜議会内で検討委員会を設置して検討してきた経過がございます。 ◆柳沢潤次　委員　提案の中の２番目は先ほど質疑にもありましたから除いて、視察の報告書の公開という問題です。常任委員会の視察については、これは報告書が出ているわけですけれども、会派の視察についても、それぞれ政務活動費を活用して視察しているわけですが、その報告書は書いているはずですよね。私どもは書いておりますけれども、これを公開してくれということで、公開というのはインターネット等で見られるようにしてくれという話なんだろうと思いますが、その辺は各会派の視察の報告書というのは出ているかどうかは事務局のほうでは確認をしているのでしょうか。しているというふうに思うんですが、その辺の実態をお聞きしたいということ。 　あと、４番目の事務所の賃貸借契約書、これも公開してほしいという話ですけれども、これも出ているはずだというふうに思うんです。事務所代を政務活動費で支給している場合は、賃貸借契約書は出ているはずなんですけれども、その辺の実態がどうなのかぐらいは事務局でチェックをしているというふうに私は思うんですが、その点についての状況をお知らせください。 ◎室伏　議会事務局参事　視察報告書と事務所の賃貸借契約の実態ということでございますけれども、この２つの書類につきましては、今現在、本市の議会政務活動費の交付条例と施行規則に基づきますと、あくまで政務活動費の収支報告書及び領収書については行政文書となっております。なので、そこの部分につきましては事務局のほうに提出をしてもらっておりますけれども、今、議員がおっしゃられた賃貸借契約書と視察報告書については提出の義務はございませんので、行政文書としてはないという形になります。 ◆柳沢潤次　委員　どの範囲まで事務局がチェックをしていくのか、当然ながら団に支給されて、その使途基準によって自分たちでしっかりその使い道を決めて使っているというのは、もちろんそこが大前提であるわけですが、どこまで事務局のほうでチェックできるのかという点について、例えば賃貸借契約書の問題だとか、その辺はチェックリストの中に入れてもいいんじゃないでしょうかね。チェックリストの中には入っていないということですかね。そこまでは事務局のほうでやる必要がないと。それならそれでいいんですけれども、そこはまた別の方法で考えなきゃいけないかもしれませんが、現状ではそういうのはチェックリストの中に入っていないという話でしょうか。 ◎貴田　議会事務局総務課課長補佐　ただいまのチェックリストに入っているかどうかというところでございますが、現時点ではチェックリストのほうには入ってございません。 ◆有賀正義　委員　ちょっと確認になるかもしれないんですけれども、監査事務局のほうに質問します。 　監査は、スケジュールを立てて、そして市議会の場合、２年に１回ということで対応しているという御説明があったんですけれども、ちょっと確認になっちゃうかもしれないというところは、陳情者は、地方自治法によれば監査委員は毎会計年度少なくとも１回となっているのに、何で毎年やらないんですかという文面があるんですけれども、それは先ほどの２年に１回スケジュールを立ててやっているという答えになっているということなんでしょうか。 ◎福室　監査事務局参事　先ほどお答えしました２年に一巡、全市をやっているということですが、地方自治法第199条の４では、監査方法等については特に定めがなく、各監査委員の自主的な判断に任せられております。よって、各市の実情に応じて行うことができることから、本市においては２年で全部門を網羅するような計画を立てて実施しております。この第199条の４につきましては、ちょっと極端な話で申し上げますと、最低限毎会計年度１課でも監査すればよしというように解されておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆有賀正義　委員　わかりました。 　あと、先ほど柳沢委員から大学院の件があったんですけれども、大学院に関しても、自己啓発ではないかという指摘なんですけれども、この辺に関しては何かしら一般的な解釈があるのかどうか、事務局のほうにお尋ねします。 ◎室伏　議会事務局参事　大学院の学費に対しましては、一般的な判例の中では、議員の調査研究活動の基盤の充実に資する内容と判断されて適法という判例がございます。 ○武藤正人　委員長　ほかに質問はございませんか。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」と呼ぶ者あり） ○武藤正人　委員長　今、酒井準委員のほうからありますけれども、質問していただいてよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○武藤正人　委員長　それでは、酒井準委員。 ◆酒井信孝　準委員　質問しますが、この陳情の中で監査が有効だったとか無効だったとかというのが書かれているんですが、これはどういうことかというのは監査事務局のほうではわかりますでしょうか。 ◎福室　監査事務局参事　お答え申し上げます。 　地方自治法第199条の２項の規定により無効と陳情書は書いております。この第199条の２項は、一部省略をさせていただきますが、監査委員は、自己もしくはこれらの者の従事する業務に直接の利害関係のある事件については、監査することができないとございます。このことから、議選の監査委員の方は監査するときに除斥をしていただくということになっているということで、除斥をしていないということで有効ではなく無効というようなことの陳情書だと思います。 　ただ、このことにつきましては、監査事務局がホームページで公開しております監査結果報告収録書に、議会費を監査するに当たり議選の監査委員を除斥したという記載がないため、審査をしたということでございますが、平成27年度につきましては、当時の記録がございまして除斥をされております。よって、記録の確認がとれていることで有効と考えられております。 　ただ、15年以上前の年度につきましては、当時の復命記録がございませんので、確認はとれないんですが、過去の議会費を監査するに当たりましては、議選の監査委員の方は第199条の２の規定によって除斥をしていただいているものと考えておりますので、有効と考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。 ◆酒井信孝　準委員　今よくわからないというか、監査委員が除斥して監査したものは有効で、監査委員が同席して監査したものは無効だったと。だけれども、要はルールというか、藤沢での監査の仕方としては、どちらの場合も過去ではあったというか、ルール的には特に決まりがなくやっているということですか。その場その場の判断、そのときの監査委員によっての判断でやっているということですか。 ◎福室　監査事務局参事　御説明が失礼いたしました。そのときそのときの判断ではございませんで、第199条の２で除斥をしなければならないということになっておりますので、議会費については除斥をしていただいているものでございます。 ○武藤正人　委員長　ほかになければ休憩いたします。 　　　　　　──────────────────────────────
   　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時55分　休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時56分　再開 　　　　　　────────────────────────────── ○武藤正人　委員長　再開いたします。 　それでは、質疑を終了する前に、これより議員間討議に入ります。御意見のある方はいらっしゃいますか。 ◆柳沢潤次　委員　政務活動費の問題については、全国的に透明度の問題というのは指摘がされてきている問題で、裁判になっている例もたくさんあるわけですね。そういう中で藤沢の市議会は、私は比較的今まで透明度高くやってきたなというふうに私自身もかかわってきている中で思ってはいるわけです。 　そういう中で、陳情者は日常的に自分なりの調査を、手続をしてとってこられているというふうに私は認識しているんですが、そういう市民の目から見て、まだいかがなものかなというのがあるというふうな指摘が今回されているわけですよね。やっぱりそういう指摘がある以上、もう一度私は議会で透明度を高める議論をしっかりしなきゃいかんというふうに思っているんです。ですから、議運でもう一度検討委員会を持つとかいうことは以前にも提起したことがあるんですが、みずからの問題として、やっぱりやらなければならないというふうに感じているんですが、その辺、皆さんはどのように今回の陳情が出てきて感じておられるのか、少しお聞きをしたいなと思っています。 ◆佐賀和樹　委員　柳沢委員のおっしゃるとおりだなというふうに思っております。先ほど質疑の中でも、過去にも例えば領収書のインターネット公開の取り扱いについては、できる時期があればやってもいいんじゃないかという意見がたしかあったかなと思います。ただ、事務量の煩雑さという部分では、これは事務局に任せるんではなくて、各議員がそれを例えばスキャニングしてやっていくとか、いろんなやり方などについても議論があったかなというふうに思っています。 　あと、外部監査の部分については、これは特別議会だけが２年に１回ではなくて、藤沢市の全ての事務事業をやっていく中では、全体をやる意味で２年に１回になっているのかなという部分では、この辺は議会が年に１回にしてくれと言えばなるというようなお話もありましたけれども、この辺はまた当局側とのいろんな調整も必要なのかなと思っています。 　ただ、視察報告書なんかについても、私たち会派はつくって保管もしておりますし、これも基本的には、もちろん有権者なり市民の方から開示を求められれば、それに耐え得るものをつくってきていると自負はしておりますけれども、ただ、閲覧の仕方であったり、この辺については、これからまた５月改選ということの中で、もちろん柳沢委員が指摘されるとおり、できるだけ指摘をされないような状況というのはつくっていくべきだなと思いますので、その辺については今後また議会の中で、条例そのもの自体も、手引も自分たちでつくっている部分がありますので、その辺は議会全体でやはり取り組むべきかなというふうに改めて思っております。 ○武藤正人　委員長　ほかに今後の透明度を高めることについて御意見はございませんか。 ◆有賀正義　委員　私も、みずから透明度を高めていこうという姿勢はすごく大切だと思いますし、私も自身としても2007年には、政務調査費の個人支給は透明度を高めるんじゃないかという提案も選挙でさせていただいていますし、2011年には領収書のインターネット公開をやっていこうではないかという提案もさせてもらっています。 　その中で、ちょっとこの陳情で気になったのは、大学院が問題じゃないかと指摘しているところなんですけれども、その辺、柳沢委員も大学院の質問をされていましたけれども、柳沢委員としては、そこの辺はどのように考えているか、ちょっとお聞きしたいと思います。 ◆柳沢潤次　委員　私は陳情書にそうやって書いてあるというふうに言ったんですよね。政務活動費に当たるのかどうかという使途については、使途基準があって、しかし、言ってみれば解釈の違いの部分は出てくると思うんですね。例えばガソリン代にしても、何割を政務活動費として見るか。ガソリン代の全部を活動費として見るのはまずいだろうというような判決なんかももちろんあるわけで、電話代なんかもそうですが、では、50％でいいのか、70％でいいのかというのは使い方によるわけですよ。これは非常に難しい面もあるし、それなら判例を基準にして見ていくとかというふうにせざるを得ないだろうと思います。 　だから、そういう解釈の政務活動費に当たるのかどうかというのは、これは個人のあれではなくて、そういうふうな幾つかの解釈があるような問題については、集団でちゃんと議論するというふうなシステムをつくっていく必要があるだろうと思っています。だから、大学院がどうのこうのというのは、私はそこまで広げたらどうかなとは思うんですけれども、意見の違いはあるというふうに思います。 ◆有賀正義　委員　私は、そういう案分の話とまた違う話があると思うんです。何かというと、それは議員の資質を高めるための啓発をどうしているかという部分、それに対しては、私はどんどん政務活動費を使ってもいいと思っているんですね。そんな中で、それについて指摘をされているというのは私はここはちょっとお門が違うんじゃないかという印象を持っています。 ○武藤正人　委員長　今後の透明度を高めるというところで御議論をいただいて、内容については、やはり議会の中でまた検討会などでやっていくべきだというふうに、以前にもやっていましたけれども、思っておりますので、透明度を高めるというところについて御議論をいただければというふうに思います。 ◆友田宗也　委員　領収書を公開というところで、これも先ほど来委員のほうからありましたように、議会運営委員会でも議論が重ねられているところであります。領収書公開については、先ほどの質疑の御答弁でもありましたが、やはり藤沢市議会の事務局総務課が４人体制であるというところで、これは人口規模から見ますと、ほかの市議会に比べて非常に少ない人数で議会事務局が配置をされているという状況もございます。こういったことから、その辺の人数も含めて考えていかなければいけないのかなという気がしております。 ○武藤正人　委員長　今、新たに人員、事務局の体制についての御発言がありましたけれども、いかがでしょうか。 ◆柳沢潤次　委員　事務局の数が少ないというのは、必要なところには必要な人材をきちっと配置するという姿勢が私は議会として必要なんだろうなというふうに思っています。ですから、少ないというのは理由にならないですよ。そこは必要なところには必要な職員の数をきちんと要求していくということが財政上は必要かなというふうに一つ思っています。 　もう一つは、政務活動費は団に支給されているわけですよね。ですから、団の中でのチェックをどうしているのかという問題も、やっぱりしっかり見ておかなければいけない。私どもは事務局にも手伝ってもらいながら――団としての事務局ですよ。議会事務局ではなくて、そういうある意味では第三者の目で見ながら事務を進めているわけですけれども、そういう意味での団の中のチェックをきちっとしていくということも基本的に必要なんだろうなというふうに思いますね。それは事務局のチェックや、あるいは監査のチェックというのは、それはそうなんですが、あくまでも団に支給されたものがちゃんと使途基準に合った形の使い方になっているかどうかというのは団でやっていく。団でやっていたにしても、それでも使途基準としてどうなのかというようなものだって、それは市民の目から見ればあるかもしれない。先ほどの例もあるようにね。それはそれでまた審議をしていくという形にするようにすべきだなというふうに思います。ですから、基本的な団としてのチェックをもう少し強めていくということが必要なんじゃないかなというふうには思っています。 ○武藤正人　委員長　今、事務局の体制の問題、あと団のチェックのお話も出ましたけれども、この件につきまして御意見はありますか。よろしいですか。 　酒井準委員から発言を求められておりますけれども、よろしいですか。 　休憩します。 　　　　　　────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時07分　休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時12分　再開 　　　　　　────────────────────────────── ○武藤正人　委員長　再開いたします。 　それでは、酒井準委員。 ◆酒井信孝　準委員　今の議論になっていたところで、大学院の話とか、そういう具体なことは今後も話していきましょうということでありましたが、政務活動費の透明性を高めていくということの具体の中身ということも常々議論しなきゃいけないと思いますし、ちょっと気になるのは、個々の話というよりは全体的なことですけれども、案分するとか、そういうときでも個人活動、議員活動、政治活動、選挙活動というものはちゃんと分けて考えて、それで案分しましょうというルールになっていますので、先ほどの発言の中で自己啓発のようなことは議員活動に資すると、当然ではありますが、でもそれを言ってしまえば、全ての今言った区分けしていることも全部自己啓発というか、全部の共通したことでどこまでも広がってしまいますので、それをしっかりと区分けして、公私混同しないということはしっかりこれからも議論していかなきゃいけないなというところをこの機に発言させていただきました。 ○武藤正人　委員長　議員間討議に関する御意見はございますか。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」と呼ぶ者あり） ○武藤正人　委員長　それでは、これで議員間討議を終了します。 　休憩をいたします。 　　　　　　────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時14分　休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時15分　再開 　　　　　　────────────────────────────── ○武藤正人　委員長　再開いたします。 　これで質疑を終わります。 　これから討論を行います。討論はありませんか。 ◆有賀正義　委員　陳情30第28号藤沢市議会の政務活動費の透明性を高めるための陳情に対して民主クラブの討論を行います。 　陳情項目は、政務活動費の透明性を高めるというところで、監査委員の監査並びに市議会事務局総務課のチェック機能を高めてくれという内容なんですけれども、私は、議論にも出ていたんですけれども、やっぱり議員一人一人、あるいは会派、ここがまずは透明性を高めるという意識をそれこそ高めるということが大切だと、そこからスタートだというふうに思っています。 　例えば数年前なんですけれども、私は監査と対立したことがあります。任期中なんですけれども、年度をまたいで年間購読の情報誌を監査は問題だと。私は、要は私の考えで問題はないというところで、結局、平行線で私が市民に問うと。私は、こういう信念でやっているんだからというような例がありました。それもやっぱり議員個人個人が、どういう考えを持って使っていくかというところがすごく大切なのかなと。最後は市民に対して説明がつくかというような気持ちでやりながら、透明性を高めていくということを我々議員が共通認識化するというところからスタートだというふうに考えますので、この陳情は趣旨不了承とさせていただきます。 ◆柳沢潤次　委員　陳情30第28号に対する日本共産党藤沢市議会議員団の討論を行います。 　この陳情が市民から出てきたという点では、我々議員として自分たちの政務活動費の使い道、使い方に対する市民の疑念が出てきているというふうに私は捉えております。藤沢市議会は今まで比較的透明性が高く、公開性も高くやってきたなというふうには思っているところでありますけれども、なおかつこういう形で出てくるということは、それなりの問題点がまだあるというふうに受けとめるべきだというふうに思っています。 　具体的に陳情項目では、政務活動費の透明性を高めるための監査と議会事務局でのチェックを強めてほしいという話でありますから、具体的な提案も陳情書の中にはありますけれども、個々にはいろんな問題ですぐできないようなこともあるかもしれません。ただ、政務活動費は、当然ながら議員団もしくは１人会派の場合は議員になるわけですが――に支給をするという形になっておりますので、そこが透明度があるような市民の目線に耐えられるしっかりした処理をしていくということはもちろん大前提であるというふうには思いますが、なかなかそういう状況にまだなっているというふうには言えないというこの陳情の中身でありますので、そういう意味では議会事務局でチェックの範囲を広げるとか、その範囲を広げるに当たっては議会運営委員会などでしっかり――委員会をつくるかどうかわかりませんが、そこでの範囲をもう少し広げる議論もして、それで議会事務局にチェックしてもらうというような体制をとるとか、そういうことは可能なんだろうなと思っています。 　議会事務局の職員数が少ないならば、もう一人ふやすとか、そういうことだって必要があれば要求をするということだというふうには思っています。そういう意味で、陳情者の提案に全てオーケーというわけにはいかない部分もありますけれども、この陳情項目については、私はもっともだというふうに感じているところであります。そういう点で趣旨了承にしたいというふうに思います。 ◆佐賀和樹　委員　討論させていただきます。 　先ほど議員間討議でも申し上げた部分とかぶりますけれども、この制度自体がもともと完成されたものではなくて、ある意味この20年近くの間に法律ができて、その中で各議会も試行錯誤しながら条例なり手引をつくってきたという経緯では、私たち議員のよかれと思っている感覚と、やはりそれぞれの有権者市民の方の思う部分というものに若干違いが出てきてしまう部分というのは、この時代の流れの中でかなりあるのかなというふうにも思っております。全てがいいわけでもないし、全てがだめなわけでもない。この辺の部分というのはなかなか距離が縮まらない部分もあるというふうには思っておりますが、ただ、さまざまな御指摘がある中で、やはり市民の方から指摘があった部分については、できるだけ透明性などを高めながらやっていくということについては賛同する部分であります。 　ただ、インターネット公開の部分についても、これは決して否定しているわけではなくて、手続上の部分でどういった形ならこれがスムーズにできるかなということも、もちろん今後議論していく課題ではあると思いますが、また監査の部分についても、これは先ほど言ったとおり市議会だけが特別２年に１回にしているということではなくて、市の事務事業を全て監査していく中で膨大な量があるわけですから、その中でやむを得ず２年に１回という部分からすると、陳情者の思いというものも理解する部分はありますが、ちょっと現実的に厳しい部分もあるかなと。 　ただ、繰り返しになりますが、市民の皆さんに透明性を高め、また納得していただけるような形というものは、今後も議会全体で取り組んでいくべきだなということは了承している部分でありますけれども、それについては取り組んでいくということで、この陳情については不了承とさせていただきます。 ◆平川和美　委員　陳情30第28号藤沢市議会の政務活動費の透明性を高めるための陳情につきまして、藤沢市公明党の討論を行います。 　まず、政務活動費の透明性を高めるにつきましては、そのとおりだと認識しております。市の説明にもありましたとおり、市議会としては議会内に政務活動費検討会を設置し、「政務活動費の手引き」の見直し改訂を行ったり、各会派ごとにホームページで収支報告書を公開するなど改善に取り組んでまいりました。 　次に、陳情項目の監査委員監査並びに市議会事務局のチェックを強めるようににつきましては、質疑や議員間討議でもありましたが、監査委員監査、議会事務局の監査並びにチェックは藤沢市議会政務活動費交付条例、藤沢市議会政務活動費交付条例施行規則、「政務活動費の手引き」に基づき行われているものであります。これは議会で定めています。したがいまして、現状では監査事務局、議会事務局はでき得る限りのチェックをしていると考え、これ以上強化を求めることは難しいと判断します。 　ただし、透明性を高めることにつきましては、毎年監査する手法についても検討もできるような質疑でのやりとりもありましたが、今後さらに議会改革を進める一環として取り組むことを意見させていただきまして、本陳情は不了承とさせていただきます。 ○武藤正人　委員長　これで討論を終わります。 　採決いたします。陳情30第28号は趣旨了承とすることに賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○武藤正人　委員長　挙手少数。したがって、この陳情は趣旨不了承と決定いたしました。 　　　　　　────────────────────────────── △２　その他 ○武藤正人　委員長　日程第２、その他についてを議題といたします。 　委員の皆様から何かございますでしょうか。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○武藤正人　委員長　事務局からありますか。 ◎土居　議会事務局長　ありません。 　　　　　　────────────────────────────── ○武藤正人　委員長　それでは、これで本日の日程は全部終了いたしました。 　これで議会運営委員会を閉会といたします。お疲れさまでした。 　　　　　　────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時26分　閉会 　　　　　　────────────────────────────── 以上のとおり相違ありません。 藤沢市議会委員会条例第62条第１項の規定により、ここに署名する。 議会運営委員会 委員長　　武　藤　正　人...