「藤沢市議会 2017-06-13 平成２９年　６月　総務常任委員会－06月13日-01号」の議事録内容

藤沢市議会 2017-06-13
平成２９年　６月　総務常任委員会－06月13日-01号

取得元: 藤沢市議会公式サイト
最終取得日: 2023-05-14

平成２９年　６月　総務常任委員会－06月13日-01号平成２９年　６月　総務常任委員会総務常任委員会の記録平成29年６月13日藤沢市議会　　　　　　　　　　　　　　　　　　目　　　次平成29年６月13日 (1) 請願２９第　１号　　所得税法第５６条廃止の意見書を国に提出することを求める　　　　　　　　　　　　請願　………………………………………………………………… 5 (2) 陳情２９第　２号　　北朝鮮のミサイルに備えた避難訓練等の実施を求める陳情　…17 (3) 陳情２９第　６号　　組織犯罪処罰法改正案（共謀罪法案）の廃止を政府に求める　　　　　　　　　　　　意見書の提出に関する陳情　………………………………………27 (4) 陳情２９第　７号　　米海軍空母艦載機の夜間飛行訓練に関する意見書を国及び県　　　　　　　　　　　　に対して提出を求める陳情　………………………………………46 (5) 報　　　告　　①　　地域市民の家の管理運営手法の見直しについて　………………52 　　　　　　　　　②　　辻堂市民センター改築事業の取組状況について　………………58 　　　　　　　　　③　　公共料金の見直し（改定案）について　…………………………69 　　　　　　　　　④　　ふるさと納税制度の活用に係る取組状況について　……………75

　　　　　　　　　⑤　　入湯税課税免除の対象拡大に係る検討状況について　…………79 １．日　　　時　　平成29年６月13日（火）　午前９時30分　開会２．場　　　所　　議会議場３．出　席　者　　　　　委員長　　脇　　　礼　子　　　　　副委員長　　山　口　政　哉　　　　　委　　員　　柳　沢　潤　次　　　西　　　　　智　　　　　　　　　　　柳　田　秀　憲　　　有　賀　正　義　　　　　　　　　　　吉　田　淳　基　　　塚　本　昌　紀　　　　　欠席委員　　な　し　　　　　議　　長　　松　下　賢一郎　　　　　副議長　　浜　元　輝　喜　　　　　請願紹介議員　　　　　　　　　　　土　屋　俊　則　　　　　傍聴議員　　山　内　幹　郎　　　北　橋　節　男　　　　　　　　　　　佐　賀　和　樹　　　大　矢　　　徹　　　　　　　　　　　清　水　竜太郎　　　永　井　　　譲　　　　　　　　　　　酒　井　信　孝　　　原　田　伴　子　　　　　　　　　　　阿　部　すみえ　　　平　川　和　美　　　　　　　　　　　武　藤　正　人　　　神　村　健太郎　　　　　　　　　　　堺　　　英　明　　　　　意見陳述者　渋　谷　と　み　　　橋　本　修　一　　　　　　　　　　　吉　塚　晴　夫　　　　　意見陳述補助者　　　　　　　　　　　石　川　淳　子　　　　　理事者　　小野副市長、宮治副市長、黒岩総務部長、宮沢総務部参事、　　　　　　　　　　　古澤行政総務課主幹、五島人権男女共同平和課主幹、関口財務部長、　　　　　　　　　　　新田財務部参事、新倉税制課主幹、山本税制課主幹、植木市民税課長、　　　　　　　　　　　中山財務部参事、臼井財政課主幹、宮代財政課主幹、吉原防災安全部長、　　　　　　　　　　　須藤防災安全部危機管理担当部長、斎藤防災安全部参事、　　　　　　　　　　　平本防災政策課主幹、亀井危機管理課長、井出市民自治部長、　　　　　　　　　　　宮原市民自治部参事、大岡市民自治推進課主幹、　　　　　　　　　　　田邉市民自治推進課主幹、池田辻堂市民センター長、　　　　　　　　　　　内田辻堂市民センター主幹、横田文化芸術課長、笠原スポーツ推進課長、　　　　　　　　　　　安孫子福祉健康部参事、安西福祉医療給付課長、加藤青少年課長、　　　　　　　　　　　饗庭産業労働課主幹、田嶋産業労働課主幹、　　　　　　　　　　　齋藤観光シティプロモーション課長、加藤農業水産課主幹、　　　　　　　　　　　岡公共建築課主幹、荒川都市整備部参事、冨坂教務課長、　　　　　　　　　　　中丸教務課主幹、その他関係職員　　　　　事務局　　土居議会事務局長、室伏議会事務局参事、田口議事課長、　　　　　　　　　　　浅上議事課課長補佐、佐藤議事課書記、和田議事課書記４．件　　　名　(1) 請願２９第　１号　　所得税法第５６条廃止の意見書を国に提出することを求める請願　(2) 陳情２９第　２号　　北朝鮮のミサイルに備えた避難訓練等の実施を求める陳情　(3) 陳情２９第　６号　　組織犯罪処罰法改正案（共謀罪法案）の廃止を政府に求める意見書の提出に関する陳情　(4) 陳情２９第　７号　　米海軍空母艦載機の夜間飛行訓練に関する意見書を国及び県に対して提出を求める陳情　(5) 報　　　告　　①　　地域市民の家の管理運営手法の見直しについて　　　　　　　　　　②　　辻堂市民センター改築事業の取組状況について　　　　　　　　　　③　　公共料金の見直し（改定案）について　　　　　　　　　　④　　ふるさと納税制度の活用に係る取組状況について　　　　　　　　　　⑤　　入湯税課税免除の対象拡大に係る検討状況について　　　　　　────────────────────────────── ○脇礼子　委員長　ただいまから総務常任委員会を開会いたします。　　　　　　────────────────────────────── ○脇礼子　委員長　今回、総務常任委員会の委員長を務めさせていただきます脇礼子でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。　今年度の組織改正によりまして、オリンピック関連とか、あとシティプロモーションは他の委員会に所管が移りましたけれども、総務常任委員会に付託される案件は本当に幅広く、重要な案件ばかりでございます。どうか委員の皆様の真摯で活発な御議論をお願いしたいと思います。藤沢市政充実のためにも、よろしくお願いを申し上げます。　ただ、私自身まだ未熟でございます。今回、副委員長に山口政哉委員が就任をされました。フレッシュな目線で支えていただきまして、また、何よりも委員の皆様の御協力、御指導のもとで、この１年務めてまいりたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。（拍手） ○山口政哉　副委員長　皆様、おはようございます。このたび、総務常任委員会の副委員長という大役を仰せつかりました山口政哉でございます。　この委員会の皆様の顔ぶれを見ますと、先輩議員ばかりでございまして、私、大変緊張しております。私、１年生議員でふなれな点はありますけれども、皆様と活発な議論ができるように、冷静沈着な、そしてまた経験豊富な脇委員長に御指導をいただき、私自身しっかりと勉強し、スムーズな委員会運営に努めてまいりたいと思いますので、１年間どうぞよろしくお願いいたします。（拍手）　　　　　　────────────────────────────── ○脇礼子　委員長　お諮りいたします。委員会の日程は、お手元に配付したとおり進行したいと思いますが、御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○脇礼子　委員長　御異議がありませんので、そのように決定いたしました。　　　　　　────────────────────────────── △(1) 請願２９第　１号　　所得税法第５６条廃止の意見書を国に提出することを求める請願 ○脇礼子　委員長　日程第1、請願29第１号所得税法第56条廃止の意見書を国に提出することを求める請願を議題といたします。　　　　　　────────────────────────────── 　　請願２９第　１号　　所得税法第５６条廃止の意見書を国に提出することを求める請願【請願理由】　中小業者の営業は、家族全体の労働によって支えられています。しかし日本の税制は、白色申告を選択した場合、所得税法第５６条「事業主の配偶者とその親族が事業に従事したとき、対価の支払いは必要経費に算入しない」（条文趣旨）により家族従業者の働き分（自家労賃）を必要経費として認めておらず、家族従業者の働き分は事業者の所得となり、配偶者は86万円、配偶者以外の家族では50万円が控除されるのみで、これは最低賃金にも達しない額でありその地位を低下させています。　2010年６月18日制定の「中小企業憲章」で家族経営を「地域社会の安定をもたらす」と積極的に評価し、2014年６月20日に成立した「小規模企業振興基本法」で国と全ての自治体に小規模企業への支援が責務として明確化されました。　しかし、所得税法第56条による最低生活費に食い込む税負担が家族経営の安定的な持続と地域経済の振興を妨げており、このことが小規模企業振興基本法で謳っている小規模企業への振興の足かせになっています。　政府は「青色申告にすれば給料を経費にできる」（所得税法第57条）と説明していますが、これは税務署長への届け出と記帳義務などの条件付きであり、実際に行われた人間の労働について当局が区別することはあってはならないことです。しかも、2014年分からすべての中小業者に記帳が義務化されたので、白色申告者の家族従業者の給与を経費に認めるべきです。　第４次男女共同参画基本計画は、「女性が家族従業者として果たしている役割が適切に評価されるよう、税制等の各種制度の在り方を検討する」と明記しています。2016年３月16日の衆院財務金融委員会での質疑で第４次男女共同参画基本計画にある「・・・税制等の在り方の検討」に所得税法第56条も含まれると答弁いたしました。　国連女性差別撤廃委員会は2016年、「所得税法56条が家族従業女性の経済的自立を妨げていること」を懸念し、「所得税法の見直し」を日本政府に勧告しました。　家族従業者の働き分を正当に評価しない所得税法第56条の廃止を求める意見書は、全国400以上の自治体で採択されています　国連からの勧告、政府の見解などから、家族経営の持つ意義への意識を強め、また、事業継承を円滑化するとともに起業者を増やし、小規模起業者が希望に溢れいきいきと輝けるように、所得税法56条を廃止することを求める私たちの要望にご理解いただき、先の国会答弁が生かされますよう、国へ意見書を提出していただくことを請願いたします。　以上の理由から、下記の項目を強く要望いたします。【請願項目】所得税法第56条廃止を求める意見書を国へ提出してください。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2017年５月29日　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　藤沢市藤沢２-１-３　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　湘南民主商工会　婦人部長　渋谷　とみ藤沢市議会議長松下賢一郎　様　　　　　　────────────────────────────── ○脇礼子　委員長　この請願につきましては、本会議で紹介議員の説明がありました。また、趣旨説明の希望がありますので、意見陳述者の入室をお願いいたします。　　　　　　　　　〔渋谷とみ意見陳述者、石川淳子意見陳述補助者入室〕 ○脇礼子　委員長　最初に、審査の手順について説明をいたします。　まず、意見陳述者の方から本請願における趣旨説明を５分以内で発言をお願いいたします。なお、５分の時点でベルが鳴りますので、速やかに終了してください。　次に、趣旨説明終了後、委員から意見陳述者の方に対する質疑を行います。質疑が終了しましたら、意見陳述者の方は退席していただき、委員による請願の審査を行います。　それでは、ただいまから請願の趣旨説明を行います。説明の際は冒頭、自己紹介をしていただき、御説明をお願いいたします。

◎渋谷とみ　意見陳述者　おはようございます。私は、湘南民商婦人部部長をしております渋谷とみと申します。本日は、所得税法第56条廃止を求めての意見陳述をさせていただきます。よろしくお願いいたします。　全国の業者婦人の集まりである民主商工会婦人部協議会を結成して、ことしで42年になります。その間、一貫して我々は働く婦人の地位の向上を目指して運動してまいりました。その中の一つが所得税法第56条の廃止であります。本日は、この場をおかりして藤沢市議会議員の方々の御賛同をいただきたく発言させていただきます。　そもそも所得税法第56条のルーツは、1888年（明治20年）にさかのぼります。その年に所得税制度が創設され、同居の家族に居するものは全て戸主の所得に合算するものとすとあり、その当時、戸主、すなわち家長の権限は絶対的であり、妻は法的には無能力者とされていました。そのような封建制度の名残を引き継ぐような所得税法第56条は、現代社会において全く当てはまらないものであります。昭和24年、アメリカの経済学者シャウプにより勧告を受け、昭和25年、所得税法が改正されました。これまでの課税単位が家族から個人となりました。その後、昭和27年、昭和32年、昭和36年、昭和40年と改正がありましたが、所得税法第56条だけは昭和25年のままです。あるデータによりますと、家族従業者の82.5％が女性です。　2015年度の国税庁の統計資料によると、家族従業者１人当たりの控除額の青色申告を除く平均額は74万9,000円とあります。一方、青色申告では238万円となっております。これは明らかに申告方法によって国民の人権と財産権を侵すものと言わざるを得ません。2016年には、国連女性差別撤廃委員会において、所得税法第56条の見直しの勧告を受けました。また、政府においても、所得税法第56条をめぐっては検討課題となっており、また、全国では所得税法第56条廃止の意見書を採択した自治体は、2017年１月現在477自治体となっております。こうした経緯を御理解いただき、2017年６月議会におきまして、所得税法第56条廃止を求める意見書に御賛同いただけますよう、よろしくお願い申し上げます。　以上でございます。ありがとうございました。 ○脇礼子　委員長　趣旨説明が終わりました。　この請願に関し、意見陳述者の方に対する質疑はありませんか。 ◆柳沢潤次　委員　お疲れさまです。何点か質問をさせていただきたいと思います。　今、陳述をされましたように、所得税法56条、事業主の配偶者とその家族が事業に従事したときに対価の支払いは必要経費に算入しないというのがこの56条の中身でありまして、この所得税法の廃止を願うというのが今陳述された中身だというふうに思いますが、そうしますと、56条はどのような目的があって残されてきたのかというふうに思っていらっしゃるのか、まずお聞きをしたいと思います。 ◎渋谷とみ　意見陳述者　今の時代になっても、所得税法56条が残っているということ自体、私自身大変不可解な問題なんですね。これは税務当局がどのような考えで56条を残しているんだろうかといつも疑問に思っているんです。ある方は、所得の分散を防ぐためとか、租税回避とか、いろんなことを言われるんですけれども、そういうことと申告制度が何か関係があるんだろうかと思うわけです。ある考えでは、所得の回避だとか、租税回避とかと言われますけれども、それはいわゆる脱税につながる犯罪行為だと私は思っているんですね。そういう次元のものと申告制度が何で一緒になるのか、とても不可解ですし、そういう犯罪行為につながるというものは、税務当局がしかるべき手段で取り締まるものであって、何ら56条とは関係のないものであると思います。だから、なぜあるのかということ自体、私自身不可解な点です。 ◆柳沢潤次　委員　申告をする上で白色申告と青色申告、個人の場合、あるわけですけれども、青色申告にすればいいじゃないかというような議論もあるわけですよ。白色にこだわるというんでしょうか、白色でやる。これは選択性の問題ですけれども、青色にしないでやっているという請願者の考えですね。理由はどこにあるのか、お聞きをしたいと思います。 ◎渋谷とみ　意見陳述者　私も長い間、自営業をやっておりまして、ほとんどが白色申告をしてまいりました。税務署当局は、盛んに青色申告にしなさいと奨励してくるんですね。青色申告にすると、こういう特典がある、こういう特典があると、ああ、いいな、そういう制度はと思って一時やってみたこともありました。しかし、この青色申告の事務レベルというのは、白とは比較にならないくらい高度なもので、もちろん高度な事務能力をこなすからきちっとした申告ができるということもわかりますけれども、例えば1,000万円以下ぐらいの零細業者であれば、白色申告で十分に賄えるものであるし、家族で一生懸命朝から晩まで働いて、青色申告をつけて、きちっと帳面をつけて何するというのは、できる人は中にはいらっしゃると思うんです。複式簿記をきちっと習って、できる人はできると思います。でも、できない人も中にはいるわけです。そういうできない人のために白色申告があるわけです。白色申告も、今は記帳の義務があって、売り上げから収支明細がきちっと明確にされているわけですから、1,000万円以下ぐらいの零細業者だったら十分に白色申告で間に合うといったらおかしいんですけれども、できるんではないかなと思います。 ◆有賀正義　委員　ただいま白色でも2014年から記帳の義務が課せられたということがあるという御発言だったんですけれども、青色と白色ではそんなに事務量というのは違うものなんでしょうか。 ◎渋谷とみ　意見陳述者　白色申告の場合は、売上帳、まず帳簿ですね。売上帳はつけますね。それから、経費明細、１日どういうものに使ったかとか経費、収支明細はきちっとつけています。あと、現金出納帳まではつけていない方もいらっしゃると思うんです。それから、青色申告になると貸借対照表とか、かなり複雑な事務能力が必要とされているわけです。ある程度商業高校とか簿記の学校へ行って、簿記を習った方は容易にできると思うんですけれども、必ずしもみんなそういう簿記を習得した自営業者ばかりではないので、かなり大変な思いをされるのではないかなと思っております。 ◆塚本昌紀　委員　それでは、今いろいろ青と白は違いがあって青は大変だというふうに切々とお訴えされているのはよくわかりましたですけれども、そうはいっても、世の中は日進月歩でいろいろ技術も進んでおりますし、例えばパソコンなんかをおやりであれば、会計ソフトとかがありまして、本当に全然そういう簿記に素人であっても、そういう青色の複式簿記の記帳ができるような状況にもあるし、また、青色申告会だとか、そういう方々に対してきちっとサポートしていくような責務もあるんですけれども、そういうところに行ってやろう、やってみようというお考えはないんですか。 ◎渋谷とみ　意見陳述者　今、本当にデジタルの時代で、パソコンを使えば何でもできる時代だと思うんですけれども、自営業者の中にはパソコンを使えない方が大分いらっしゃるんですね。私のような年代でも使えないという方も見受けます。機械をいじろうともしない、わかろうともしないという人もいるわけなんです。だから、そういう人たちに懇切丁寧に教えてあげられるところがあれば、それはそれですばらしいことだと思います。でも、現実としては、パソコンがいじれないという年代の自営業者もたくさんいらっしゃるということです。 ○脇礼子　委員長　よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○脇礼子　委員長　これで意見陳述者の方に対する質疑を終わります。　意見陳述者の方は退席をしていただいて結構でございます。お疲れさまでした。　　　　　　　　　〔渋谷とみ意見陳述者、石川淳子意見陳述補助者退席〕 ○脇礼子　委員長　次に、この請願に対する市当局の考え方について説明を求めます。 ◎関口　財務部長　おはようございます。請願29第１号所得税法第56条廃止の意見書を国に提出することを求める請願について御説明申し上げます。　この請願の趣旨は、現行の所得税法の規定では、中小業者の労働において、事業主の配偶者とその親族が事業に従事したとしても、その対価の支払いは必要経費として認めていない所得税法第56条が早急に廃止されるよう、意見書を国に提出することを求めるものでございます。　その内容といたしましては、白色申告を選択した場合、家族従業者の働き分は事業者の所得となり、配偶者は86万円、配偶者以外の家族では50万円が控除されるのみで最低賃金にも達しない額であることや、このことによって生じる税負担が2014年に成立した小規模企業振興基本法でうたう小規模企業振興の足かせになっていること、また、青色申告にすれば給料を経費にできるという所得税法第57条は、税務署への届け出などによる条件つきであり、実際に行われた人間の労働について当局が区別することがあってはならず、また、全ての中小業者に記帳が義務化されたので、白色申告者の家族従業者の給与を経費に認めるべきとしています。　さらに、国の第４次男女共同参画基本計画に税制の検討が盛り込まれ、この検討内容に所得税法第56条が含まれる旨を政府が国会質疑において答弁していることや、国連が所得税法第56条が家族従業女性の経済的自立を妨げていることを懸念して、所得税法の見直しを政府に勧告したなどとして、所得税法第56条の廃止を求めているものでございます。この所得税法第56条につきましては、国会でも議論されておりますので、本市といたしましては今後の国の動向を注視してまいりたいと考えております。　以上で請願29第１号の説明を終わらせていただきます。よろしくお願い申し上げます。 ○脇礼子　委員長　説明が終わりました。　これから市当局及び紹介議員に対する質疑を行います。なお、質疑の冒頭に、市当局に対する質疑か、紹介議員に対する質疑かを発言していただきたいと思います。質疑はありませんか。 ◆塚本昌紀　委員　それではまず、紹介議員の方にお聞きをしたいと思います。　先ほど請願者の方に同様の質問もあったかなと思うんですけれども、この所得税法第56条のいわゆる立法意義に関して、紹介議員はどのような御認識か、お聞かせください。 ◎土屋俊則　請願紹介議員　私の認識では、まず56条ですけれども、生活を一にする配偶者とその親族が事業に従事をした際に、対価の支払いは必要経費に算入をしないという条文の要約が56条の中身だなと思っております。このために、家族従業者の給料ということでは、税法上必要経費として計上することが認められていない、事業主の所得として認められて課税をされている。事業主の所得からは、配偶者は86万円、家族が50万円の控除というだけであって、その中で家族従業者が私の働いた分を正当に評価してほしいということで、こうした陳情が出ているのかなと思っております。また、歴史的に見ても、先ほどお話をされましたが、戦前の家父長制のもとで納税制が確立をされ、また、シャウプ勧告の中で個人単位に変えられた。　ただし、そういう中で56条が残ってしまったということの中で、いろいろな問題点が起こっているのではないかなというふうに思っています。その中で、やはり何といっても、基本的人権の問題が問題点なのかなと思っておりますし、そういう点で家族あるいは女性の働き方を認めないという意味では、女性差別ということでも問題があるのかなというふうに思っています。また、以前の質疑でもありましたけれども、給料とみなされないために、さまざまな社会保障などでも問題になっているということであるのかなというふうに思っております。 ◆塚本昌紀　委員　立法意義をお聞きしたんですけれども、請願の趣旨を聞いているわけではないんですけれども。　今御答弁がありましたように、日本の課税単位は、戦前は世帯単位といいますか、生計を一にする者は一つのくくりとしてされていて、それがいわゆるシャウプ団の視察によって個人単位にすべきだろうということで課税単位が個人に変わってくる中で、税法も改正をされてきたと。　そこで、今、56条は残ったというふうにおっしゃっていましたけれども、56条が制定される意義というのは、結局、個人単位にしてしまうと、生計を一にするものに対して不当な――不当というか、法外な給料を出してみたりとか、先ほどもちょっと御答弁がありましたけれども、恣意的に所得隠しだとか、租税回避行動というのが出てきて、それをきちんと規制するために、この56条が制定をされたというところで、ですから、明確なお答えをいただかなかったですけれども、56条の立法の意義というのは、租税回避行動を抑制するということがこの56条の最大の目的なんですよ。　ですから、租税回避行動もしくは恣意的な家族間で生計を一にする者同士の所得隠しというものをできないようにしているこの56条を廃止しようということであれば、今、その立法意義をなくしてしまうということになるわけですから、では、どこで立法意義を担保するのか。代替の案が出てこないと、これはやはりのめない話になってくるんですけれども、その点、紹介議員はどのようにお考えでしょうか。 ◎土屋俊則　請願紹介議員　まず一つは、昨年の質疑でもお話をしましたが、1984年に白色申告についても年間所得が300万円を超える場合には記帳と記録について保存が義務化をされている。そういう中で、2014年について、今度は年間所得に関係なく、白色申告においても記帳と記録の保存については義務化をされているということが大きく一つあるのかなと思いますし、また、私なんかもいろいろこの前、請願者の方からお話を聞きましたけれども、そんなに莫大な売り上げがない中で、具体的な金額は控えますけれども、所得隠しなんてとてもできないよという話ではありました。そういう話もありまして、こういうことになっているのかなと思っています。 ◆塚本昌紀　委員　法律というのは、いわゆる所得が1,000万円前後の方を対象につくっているものではなくて、全国民に対してつくっているものであって、所得隠しということが防げるための条文となってくると、それをやめろというのであれば、その租税回避行動や生計を一にする者同士の恣意的な所得隠しを抑制する代替案がないと廃止できないと思いますけれども、その点、お答えがなかったので、紹介議員、もう一度お願いします。 ◎土屋俊則　請願紹介議員　ちょっと繰り返しになるかもしれませんけれども、白色についても記帳と記録の保存がある。そういう中で、当然税務署も入るわけですから、その点では担保をされているのかなというふうに私は思いますけれども。 ◆塚本昌紀　委員　意見になっちゃうから後で言いましょう。　それでは、当局にお聞きをします。今、国のほうで――今、別の問題ですね。いわゆる人権の視点から訴えもありましたけれども、やはり労働者としての対価をきちっと担保していくというか、そういう観点は私も理解できるところなんですけれども、また戦後50数年たっても、そこら辺も家族の形態が変わっている中で、現状は少しずつ変わってきているのではないかなという中で、国のほうではそういうことに対して議論がなされている、そこを注視していきたいという御答弁だったですけれども、今わかる範囲で結構ですが、国のほうでは今どのような検討がなされているのか、御掌握されているのであればお聞かせ願いたいと思います。 ◎入澤　市民税課課長補佐　昨年３月16日の衆院財務金融委員会では、所得税法56条については見直すべきだという質問に対しまして、麻生国務大臣からは引き続き財務省において丁寧に検討していきたいという答弁がございました。また、その後の状況としましては、国会での議論ではありませんが、平成29年度与党税制改正大綱の中で検討事項として、小規模企業等にかかわる税制のあり方については、個人事業主、同族会社、給与所得者の課税のバランスにも配慮しつつ、所得税、法人税を通じて総合的に検討するとしており、所得税法第56条についても、この中で検討されるものと承知しております。 ◆西智　委員　では、市側に１点だけお願いいたします。　先ほどからもあるとおり、2014年分から全ての白色申告者に記帳と保存の義務が課されたと。これは国も青色申告への移行を進めるべきだと思っているということなんですが、藤沢税務署管内で青色申告への移行がどれぐらい図られたのか、2014年前後で青色申告、白色申告の申告者数に変化があったのか、もしわかればお聞かせいただけますでしょうか。 ◎平綿　市民税課課長補佐　藤沢税務署管内の数字は把握してございません。藤沢市の状況での回答となりますが、義務づけ前の数字でございます。青色については2,316人、白色の方が206人、義務づけ後になりますが、2015年度になりますが、青色が2,312人、白色が201人と大きな変化はございません。 ◆柳沢潤次　委員　市側に質問をいたします。　56条の廃止を求める意見書を全国で400自治体以上が採択をしているというふうに書いてあるわけですが、昨年の６月の議会でも審議をしてきておりますが、そのときは447自治体というふうに答弁がありました。先ほどの陳述者の発言の中では477というふうに発言がありましたけれども、その辺の変化の状況がわかればお聞かせをいただきたいのと、神奈川県の自治体、昨年の６月の時点では三浦市と葉山町ということでしたけれども、それ以外に採択がされているのかどうか、その辺の状況についてお聞かせをいただきたいと思います。 ◎入澤　市民税課課長補佐　直近の状況でございますが、全国の自治体については把握できておりません。また、神奈川県内につきましては、三浦市、葉山町以外で採択されているという情報はございません。 ◆柳沢潤次　委員　わかりました。　しかし、昨年との比較で大分ふえてはきているということでありますが、請願の中に国連女性差別撤廃委員会、2016年に日本の政府に対して所得税法の見直しを勧告したというふうに書いてあるわけですが、この勧告の中身をお聞かせいただきたいと思います。 ◎五島　人権男女共同平和課主幹　女子差別撤廃委員会の最終見解では、所得税法が自営業者や農業者の配偶者や家族に対する報酬を事業経費として認めていないため、女性の経済的独立を妨げる影響があることを懸念する。締約国が家族経営における女性の労働を評価し、女性の経済的エンパワーメントを促すため、所得税法の見直しを検討することを要請するとしています。 ◆柳沢潤次　委員　国連の女性差別撤廃委員会からのそういう勧告というのは大変重いものがあるというふうに思うんですが、第４次男女共同参画基本計画というのがありまして、その中で女性が家族従業者として果たしている役割が適切に評価されるようというふうにあるわけですね。2016年の３月16日の衆議院財務金融委員会での質疑も、この点での質疑が行われているというふうに書いてもあるわけですけれども、この国会の状況などももう少しわかればお聞かせをいただきたいと思います。 ◎入澤　市民税課課長補佐　衆院財務金融委員会の質疑の中では、第４次男女共同参画基本計画の内容について、女性が家族従業者として果たしている役割が適切に評価されるよう、税制等の各種制度のあり方を検討するとの文言の中の税制等の検討につきまして、所得税法第56条を含むか、含まないかとの質問に対して、財務大臣の政務官が含まれると考えていると答弁されております。 ◆柳沢潤次　委員　わかりました。　それで、今までの議論を踏まえながら質問したいと思いますが、青色申告だと家族従業員の働き分が給料として認められて、白色の場合は認められないということになっているわけですが、なぜ税法上で、所得税法の中でこういう違いを出してくるのかというふうなのが疑問としてあるわけですね。その点について見解があればお聞かせをいただきたいのと、市としても、自営業者等の所得を把握する、そういう立場でもあります。その所得や市民税額を基礎として課税される事業がたくさんあるわけでありますから、この青色と白色の違いというのを具体的にお聞きしたいというふうに思います。 ◎入澤　市民税課課長補佐　一般的には、所得税法第56条の趣旨は、生計を一にする親族の場合、事業に従事している家族従業者の賃金の名目で必要経費を増加させることによって、事業の収益を圧縮し、税負担の軽減を図る一方で、その家族従業者に支給した賃金を自己の所得として内部留保することが可能となってしまいますので、それを規制する役割を持って規定したものとされております。　また、青色申告と白色申告の違いでございますけれども、青色申告については、所轄税務署長に事前に青色申告承認申請書などを提出した上で、その金額の範囲内で給与の支払いを受けた場合は、家族従業者の働き分は必要経費と認められ、日々の取引の状況を一般的には複式簿記を前提に記帳、記録することになります。また、白色申告につきましては、事前の申請等は不要でございますが、家族従業者の働き分は必要経費にならず、収入金額や必要経費に関する事項を快適な方法によって記帳、記録することになります。　ですので、この２つの申告の違いとしては、家族従業者の働き分を必要経費にできるかどうかを含めた控除の考え方の違いと帳簿の記帳方法の違いになると認識しております。 ◆柳沢潤次　委員　記帳の違いということもあるということでありますが、先ほど来、その辺も議論をされているところであります。働き分を給料として取れる、これは青色申告、取れない、配偶者では16万円控除しか取れないというのが白色ということでありますけれども、女性が中心になった、先ほどの陳述の中でもありました82.5％が女性だということでありますから、これはやはり女性の人権の侵害ということも言えるというのは１点、先ほど来質疑をしている中身だというふうに思います。　記帳の問題で言えば、白色にも義務が2014年から課せられてきているということで、実態が帳面をつけなければ青色になれない、給料が取れないということ、そこが問題だというふうに思うんですね。帳面をつけるかどうか、つけられなくても商売をしている、しなければならない方なんていうのは幾らでもいるわけですから、それを税法上、そういう形にしているというところがやっぱり最大の問題だというふうに思うんですが、もし白色の記帳の義務化ということならば、これは給料を認めるというのは当然のことだろうなというふうに思うんですけれども、その辺のところ、義務化の問題ではどんなふうに感じていらっしゃるでしょうか。 ◎入澤　市民税課課長補佐　先ほどから幾つかお話が出ておりますけれども、記帳についてですが、1984年より白色申告でも年間所得が300万円を超える場合は記帳と記録の保存が義務づけられておりましたけれども、2014年１月からは年間所得に関係なく記帳と記録が義務づけられております。また、白色申告では、収入金額や必要経費に関する事項を簡易的な方法によって記帳、記録で申告可能でございますが、青色申告については、一般的には複式簿記により記帳し、貸借対照表ですとか損益計算書などを作成していく必要があるというふうに認識しております。 ◆有賀正義　委員　紹介議員にまずお聞きします。　いつもこの話で私が不思議に思うこと――不思議というか、印象としては、56条は人権問題だということ、あるいは56条は租税回避抑制だというのがすれ違っちゃっているなというふうに思うんですけれども、私としては、人権の部分は57条の青色申告でカバーしているんじゃないかなというふうにも思っているんですが、青色申告はちょっと大変だという話があったとともに、青色申告は税務署長の判断で左右ということで、何か不安定さ的なものも問題だというように言われていたのではないかと思うんですが、その辺の御理解はいかがでしょうか。 ◎土屋俊則　請願紹介議員　私が請願者から聞いているお話という範囲なんですけれども、先ほども請願者の方がお話をしておりました。本当に少ない給料の少ない売り上げの中で、どういうレベルの申告制度を利用するのかということは、私たちというか請願者とかの権利の問題だよというお話をされて、それはそれでそのとおりなんだろうなというふうに思って、その点は理解をしているつもりです。　先ほどお話もありましたけれども、記帳の大変さというのも、70歳、後期高齢者の方でも現役で今なお働いているという中で、いろいろ複雑なことまではできないよというお話も実態としてお話がありました。そういう中で、白色を選択するという権利もしっかり残してあるということが非常に大事なのかなというふうに思って聞いておりましたし、そういう中で家族の、従業員の売り上げというか、働きもしっかり認めていくということは当然のことだなというふうに思っています。ちょっとお答えになっているかどうかあれですけれども、そういうことだと思います。 ◆有賀正義　委員　次に、当局のほうにお聞きしたいんですけれども、同じような質問なんですけれども、人権の問題だということで、では青色にしたらどうかというところで、いや、青色は税務署長の判断が入って、いつ変わるかわからない。裏返せば、いつ人権が侵されるかわからない。だから、青色は選べないんだ、青色では人権問題を救えないんだというお話を聞いたことがあるんですけれども、当局として本当に青色は不安定なものなのか、税務署長の判断がころころ変わったりする、そういう要素があるのかどうかという認識があれば、お聞かせ願いたいと思います。 ◎植木　市民税課長　青色を認めるに当たって税務署長の判断ということで不安定さがあるかどうかというような認識という話でございますけれども、税務署長の処分において不適当なものがある場合は、これは税務の救済法に基づきまして、異議の申し立て、不服の審査の手続を経て正当な審査が受けられるという中で、租税に係る紛争の救済というような手続が法定されておりますので、そのようなものが現実化して出てくるということはないのかと認識をしておるところです。 ○脇礼子　委員長　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「進行」と呼ぶ者あり） ○脇礼子　委員長　休憩いたします。　　　　　　────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時15分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時16分　再開　　　　　　────────────────────────────── ○脇礼子　委員長　再開いたします。　それでは、質疑を終了する前に、これより議員間討議に入ります。御発言のある方はいらっしゃいますか。よろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　（「進行」と呼ぶ者あり） ○脇礼子　委員長　これで議員間討議を終わります。　休憩いたします。　　　　　　────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時17分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時18分　再開　　　　　　────────────────────────────── ○脇礼子　委員長　再開いたします。　これで質疑を終わります。　これから討論を行います。討論はありませんか。 ◆塚本昌紀　委員　それでは、所得税法第56条廃止の意見書を国に提出することを求める請願に対する藤沢市公明党の討論を行います。　この56条廃止問題、きのうきょうに始まったことではなくて、随分長い年月を経て議論されていることは認識をしております。先ほども質疑で触れさせていただきましたが、所得税法第56条の立法意義というのは、陳述者は余り直接的なことに関しては触れておられませんけれども、多くの学者や国の解釈によりますと、租税回避行動を防ぐもの、または恣意的な生計を一にする者同士の所得隠しを防ぐものということが、この立法の意義になっております。そうはいっても、そう言いますと、では、家族従業者は全く給料がないのかというところがあるので、次の57条で申告をすることによって一定経費に認めるというところが担保されているわけであります。　したがって、この56条を廃止しろということであれば、その立法意義をきちっと担保する代替案をどこかで設けないと廃止することはできないし、また、56条と57条は、言ってみれば一体的なものですから、56条だけを廃止するということは甚だ非現実的な話になります。これは国税にかかわることでありますので、やはり慎重に議論は進めなきゃなりませんし、現在、国においてもいろんな観点から議論、検討がなされているという状況がありますので、我が会派といたしましても、国の動向をしっかりと注視し、今の段階で56条だけの廃止を求める意見書を提出することは大変不適切だというふうに考えますので、この請願は不採択といたします。 ◆柳沢潤次　委員　請願29第１号所得税法第56条の意見書を国に提出することを求める請願について、日本共産党藤沢市議会議員団の討論を行います。　まず第１に、所得税法56条は日本国憲法に違反をしているということであります。事業主の配偶者や家族従業員が働いて、その対価としての給料が白色申告では認められていないということは、所得税法という一つの法律が、国民が憲法14条の法のもとの平等に違反をしているということを見れば、これは明らかなところであります。白色申告でなくても、青色申告にすればよいのではないかという議論がありますけれども、青色申告は、先ほど来話がありますように、所得税法56条の例外規定というような位置づけにされているわけです。　今では記帳の義務は、白色申告でも義務化をされているというのは先ほど来話があったとおりです。青色申告は記帳と文書の保存を条件に家族従業者の給料を認めようというもので、税務署への届け出をしなくてはなりません。給料の限度も届け出をしなければなりません。そのこと自体、本来の申告納税制度とは相入れないものがある。税務署の認可が必要だということになるわけですから、これは本来おかしな話であります。それと、自営業者の実態を無視した議論だろうというふうに言わなければならないと思います。　さらに、現在の所得税法は、先ほど話がありましたように、戦前に制定をされて、家父長制のもとでの税制度であります。戦後、シャウプ勧告によって個人単位の課税に変わったものの、56条は残されてきたという背景があるわけですから、これは一旦廃止にすべきだというふうに思います。　２つ目は、先ほど質疑も行いましたが、女性差別撤廃条約に違反するということであります。このことは批准国での女性に対するあらゆる差別の撤廃をする立場から、勧告がされたものだというふうに思っているところであります。　第３は、給料が認められないことでさまざまな社会保障、あるいは制度で不利な扱いをされるということであります。きょうは余りその議論はされませんでしたけれども、例えば交通事故の給与保障の問題などでは、さまざま問題が出てくるというようなことがあります。　所得税法第56条は、以上の基本的な問題点を持っているということで、私どもはまず、廃止にすべきだと。その上で新たな民主的な税制を検討するということは、すべきだというふうに思います。　藤沢市議会がこの請願を採択して、国が検討を始めているというところまで来ているわけですから、ぜひ意見書を提出して、国の議論を促進させる必要があるのではないかというふうに考えます。　よって、この請願については採択といたします。 ○脇礼子　委員長　これで討論を終わります。

　採決いたします。請願29第１号は採択すべきものとすることに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○脇礼子　委員長　挙手少数。したがって、この請願は不採択とすべきものと決定いたしました。　　　　　　────────────────────────────── △(2) 陳情２９第　２号　　北朝鮮のミサイルに備えた避難訓練等の実施を求める陳情 ○脇礼子　委員長　日程第２、陳情29第２号北朝鮮のミサイルに備えた避難訓練等の実施を求める陳情を議題といたします。　　　　　　────────────────────────────── 　　陳情２９第　２号　　北朝鮮のミサイルに備えた避難訓練等の実施を求める陳情【陳情理由】　３月６日に北朝鮮が発射した４発のミサイルのうち３発が日本の排他的経済水域に着弾しました。その後、トランプ米大統領は、対北朝鮮に対する圧力を加えるためにこれまでにない兵力を朝鮮半島に集結させています。現在の朝鮮半島情勢は最大の緊張下にあるといっても過言ではありません。　４月16日には軍事パレードに続いて弾道ミサイルを発射し、失敗に終わりましたが、さらなるミサイル発射や６回目の核実験の兆候が米韓の調査で明らかになっており、今後何があってもおかしくない状況にあります。　３月のミサイル発射は「在日米軍基地を標的した訓練」であったと発表していることや、核の小型化にむけた技術も進んでおり、日本の本土に北朝鮮のミサイルが飛んでこないとも限りません。　北朝鮮が発射したミサイルは約10分で日本に届き、現在の迎撃ミサイルでは、複数のミサイルを迎撃することは困難です。たとえ迎撃できたとしても、ミサイルにサリンなどの化学兵器が搭載されていた場合には甚大な被害が広範囲に及ぶことが予想されます。その対応策は、「国民保護法」の中にも明記されていますが、国民への周知が足りておらず、国内での避難訓練は行われていません。　北朝鮮のミサイルが日本に着弾するようなことが起こってから対応するようでは、市民を守ることはできません。よって下記について陳情致します。【陳情項目】一、武力攻撃の緊急事態から国民の生命、及び財産を守るために、国、行政機関、都道府県、市町村、地方公共機関等、緊密な連携のもと、住民の避難や救援活動が円滑に進むよう、強い指導力を発揮すること。一、国の指示を待ついとまがない場合には、迅速な判断のもと、適確な救援活動を実施するよう市長に働きかけること。一、『国民保護法』を市民に徹底し、核兵器やサリンなどに対する対処法を啓蒙すること。一、万が一、北朝鮮が発射したミサイルが日本に着弾した場合に備え、核やサリンなどを想定した避難訓練を自治体で実施するよう市長に働きかけること。一、朝鮮半島有事の際に発生した難民の対応策を早急にすすめること。一、武装テロや武装難民などへの適切な対策を講じること。　以上について、市に働きかけてください。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2017年５月10日　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（住所）神奈川県藤沢市天神町３－７－９　　　　　　　　　　　　　　　（氏名）幸福実現党神奈川県本部　湘南後援会　佐川圭子藤沢市議会議長　佐藤　春雄　様　　　　　　────────────────────────────── ○脇礼子　委員長　本件につきましては、趣旨説明の希望がありますので、意見陳述者の入室をお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　〔橋本修一意見陳述者入室〕 ○脇礼子　委員長　最初に、審査の手順について説明をいたします。　まず、意見陳述者の方から本陳情における趣旨説明を５分以内で発言をお願いいたします。なお、５分の時点でベルが鳴りますので、速やかに終了してください。　次に、趣旨説明終了後、委員から意見陳述者の方に対する質疑を行います。質疑が終了いたしましたら、意見陳述者の方は退席していただき、委員による陳情の審査を行います。　それでは、ただいまから陳情の趣旨説明を行います。説明の際は冒頭、自己紹介をしていただき、御説明をお願いいたします。 ◎橋本修一　意見陳述者　本日は、総務常任委員会において北朝鮮のミサイルに備えた避難訓練等の実施を求める陳述の機会をいただきまして、ありがとうございます。私は、幸福実現党の橋下修一と申します。私どもは、北朝鮮のミサイルや中国の軍事的脅威に対して、2009年に立党し、その脅威に対して国民の生命、財産を守るために、さまざまな警告を一貫して訴えてまいりました。　しかし、金正恩体制下の北朝鮮は、日本を明確に敵国と見なした軍事的挑発及び情報発信を繰り広げています。核実験を続け、ミサイル開発及び発射を繰り返し、日本の排他的経済水域等に着弾しています。さらに、北朝鮮は、核弾頭の小型化等の技術開発、サリンなどの化学兵器を持ち、ミサイルに搭載するなどの牽制を指摘されております。これは安倍総理も発言しております。アメリカは、トランプ大統領が就任し、20年以上にわたり平和的な外交による解決に向けて取り組んできたが、北朝鮮に対する戦略的忍耐の時代は終わったと強調し、軍事的行使を選択肢に対北制裁の動きを加速しております。実際に湾岸戦争時と同様の空母３隻を運用し、原子力潜水艦及び、米海軍特殊部隊、教習揚陸艦、複数の護衛艦、空母打撃群など、異例の戦力を集結させています。　また、トランプ大統領と中国の習近平主席の米中会談後に中国は、アメリカが北朝鮮を攻撃しても限定的であれば軍事介入を行わないということを発表しています。これによりアメリカによる北朝鮮への攻撃があった場合、金正恩が日本にミサイルを暴発する可能性があります。そのときに、日本の防衛体制には不備があります。　まず最初に、迎撃に使える海上のイージス艦ＳＭ３が４隻、射程距離は600キロメートルあります。高度2,000キロメートルのミサイルには届かない状況があります。次に、撃ち落とせなかったミサイルを地上のＰＡＣ３で撃ち落とします。それぞれのミサイルの命中率は80％、また複数のミサイルから攻撃があった場合、潜水艦など事前に発射位置がわからない場合など、迎撃成功率はさらに低くなります。また、ＰＡＣ３が迎撃できるのは、主要都市を中心として16カ所のみ、ＰＡＣ３の飛距離は20キロメートルのため、日本の国土のほとんどがカバーされていません。ただし、現在は米軍のイージス艦が来ているため、７隻が加わるので防衛力は多少アップしている状況です。　また、永世中立国のスイスでさえ、国民全員を収容できる核シェルターが整備され、数カ月分の食料が備蓄されています。韓国では、地下空間などを利用した待機所が全国に１万4,000カ所以上あり、その場所を示す標識がそこかしこにあります。日本の場合は、核シェルターに関しては0.02％ということで、備えは全くないと言えるかと思います。これが不備の根拠です。　政府は５月21日、北ミサイルが国内に着弾する事態に備え、都道府県の防災担当者向けの説明会を東京都内で開催しました。最近の北朝鮮情勢のほか、ミサイルが落下する可能性がある場合に住民がとるべき行動を紹介、ミサイル飛来を想定した住民避難訓練を他の自治体でも実施するように呼びかけました。わかっているだけでも、秋田県男鹿市で３月に実施、６月に山形県酒田市、広島県福山市で実施、今後、徳島、山口、青森、鳥取、福岡、新潟でこの避難訓練を実施していく予定ということを聞いております。北朝鮮情勢が緊迫化し、内閣官房の国民保護ポータルサイトへのアクセスが急増する中、国民の関心が高まっております。　また、シェルターや空気清浄器の注文が殺到している状況です。国民保護法の観点から、もしものときでも市民を守ることができるよう、広報活動やミサイル着弾を想定した避難訓練の実施を行政に働きかけ、以下別紙に記載した陳情書をもとに実施していただきたいと今回陳情させていただきます。 ○脇礼子　委員長　趣旨説明が終わりました。　この陳情に関し、意見陳述者の方に対する質疑はありませんか。 ◆柳沢潤次　委員　御苦労さまです。　いただきました資料「幸福実現ＮＥＷＳ」というのを読ませていただきましたけれども、平成29年５月３日付の号外で、傍線も引いてあるわけですが、大川隆法総裁の講演内容の一部が掲載されています。その中身は、北朝鮮との外交は話し合いでは解決できない。アメリカ軍は攻撃すると思います。それはそう遠くないというふうに述べたということであります。もう一つは、米軍の核の傘が抑止力になることを証明するため、同盟国の日本と韓国に対して攻撃をさせないことは最優先事項の一つだというふうにもここで言っているわけであります。　そうしますと、幸福実現党としては、北朝鮮問題に対して先制攻撃を含めた軍事的な対応をすべきだというふうに考えていらっしゃるのでしょうか、その辺についてお聞かせをいただきたいと思います。 ◎橋本修一　意見陳述者　今、幸福実現党のほうの先制攻撃を含めたというようなことで御意見をいただきましたけれども、今回、現状、実現党のほうでは、訴えさせていただいている陳情の内容に関しては、アメリカが今、攻撃を加えるような環境が整ってきているというようなことを最重要視しておりまして、それに対してミサイルが暴発してしまう。今まで毎週のように４週続けてミサイルが来ておりますけれども、そのような環境がある中で、まずしっかりと防衛体制といいますか、そういったものをきちんと国、政府のほうに訴えまして、その上で政府のほうも今、地方自治体のほうにこういった働きかけをしてきておりますけれども、避難訓練をまずはしっかりとやっていきましょうということを全国で訴えさせていただいております。　その上で、もし万が一、いろいろ防衛の部分でやっていく上で、明らかに日本に向けて、明確にミサイルを攻撃する意思があるということがはっきりわかったならば、それはそのときにやはり考えなければならないことはあるかと思います。というのは、もう核ミサイルが着弾したときには、それは大変な被害をこうむってしまいますので、明らかに明確にそういったことがわかった時点では、当然それは何かしら政府はもちろん考えてやらなければならないですし、着弾してからでは手遅れになるようなこともありますので、そのときはそれなりのきちんとした対応というのは、実現党としては考えている次第です。　ただ、あくまでもそれはまず先にそういうことではなくて、今回も陳述をさせていただいたとおり、まず、きちんと防衛体制の部分も含めて各地方自治体において避難訓練等を市民の皆様に意識を高めてもらったりとか、あとはちゃんと場所の確保だったりとか、そういったところをしっかりとやっていくことを最優先ということで訴えさせていただいております。 ◆柳沢潤次　委員　それではもう一つ、その記事をもとにお聞きをしたいのは、今の裏面のところに、これは４月19日のコピーになるんでしょうか、上のところに２段書いてありますが、その下段のところに幸福実現党の立党の理由が書いてあります。すなわち、北朝鮮の弾道ミサイルを飛翔体と呼び、あたかも有事でないかのように振る舞う自民党政権では国家国民を守り切れない、これが立党の理由だというふうに書いてあるわけですね。　そうしますと、今の日本の置かれている状況をどう見るかということなんですが、有事の状況にあるというふうな認識なんでしょうか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。 ◎橋本修一　意見陳述者　有事の状況であるかということなんですけれども、今、説明させていただきましたが、北朝鮮を取り巻く環境というのがかつてない、そういったアメリカ軍を初め、軍事戦力が集結しているということもあります。先ほども言いましたように、毎週のようにミサイルが飛んできているような状況で、排他的経済水域にも着弾しているというようなことで、北朝鮮のミサイルはもう技術的にも、日本は当然射程の中に入っているというような現状がある中で、有事か有事でないかといいますと、これはかなり厳しい状況ではあるというふうな認識がありますし、だからこそ、やはりこういった日本全国で避難訓練が始まったりとか、まず自分たちで何かしなければいけないんだろうというような認識が高まってきているのではないかというふうに思っております。 ◆柳沢潤次　委員　もう一つだけお聞きをいたします。　さらに、後のほうで述べられて、ここに書いてありますが、憲法９条の改正は必要だと。しかし、それまでの間に北朝鮮や中国の脅威に対応しなければならん。憲法解釈の変更によって憲法９条を適用しないことを鮮明にしていくべきだ。実力行使を可能にすることを提言するというふうに書いてあります。このことは、日本の自衛隊が専守防衛だけでなく、他国に対して武力行使ができることを意味するというふうに私は思うんですけれども、その点はどういうふうに思っていらっしゃるのか、最後にお聞きしたいと思います。 ◎橋本修一　意見陳述者　私どもとしては、まず、憲法改正のことが今お話に出ましたけれども、今回、藤沢市の陳情の場ということもありますので、市民の安全、あと財産を守るというのが最優先ということを考えております。もちろん、藤沢だけではなく、全国で今取り組みをさせていただいておりますので、まずは国民の生命と財産の安全、こちらを最優先ということで、これは国民保護法でも、そういったことが義務づけられておりますので、やっていくということを最優先に、そのために何ができるかということを今回陳情させていただいております。その上で憲法改正とかとなりますと、これは国の問題にもなってくるわけなんですけれども、ただ、あくまでも憲法というのは国民を幸福にするため、または国民の生命、財産を守るための大きな柱でもあるかと思いますので、国民の生命や財産が守れないようなものであるならば、人が亡くなって法律が残ってしまう、そういったことがあってはならないものなので、もちろん時代に応じて、今、例えば目の前にこのような危機があるならば、それに応じたものを変えていく、見直ししていくということが必要になっていくのではないかというような考えのスタンスです。 ◆塚本昌紀　委員　それでは、今、質疑の中で最初の１回目の質問のときに、着弾してしまったらもう間に合わないので、そういう事実が明らかになったときにはそれなりの対応をとるというふうにおっしゃいましたけれども、それなりの対応は具体的にどういうことなのか、おっしゃっていただけますか。 ◎橋本修一　意見陳述者　それなりのということなんですけれども、それはやはりそのときの状況に応じて判断するものなので、具体的に何かをするというのはここではちょっと差し控えさせていただければと思っております。 ◆塚本昌紀　委員　よくわからないですね。　この資料としてお出しいただいたニュースですけれども、ここに「北朝鮮への攻撃秒読みか!?」ということで、クエスチョンマークがついていますけれども、秒読みなんていうと、もう数秒の間に攻撃してしまうわけですけれども、今こうやって質疑している間にも攻撃が始まると言わんばかりのタイトルですが、この秒読みかというふうにおっしゃる根拠は何なんでしょうか。 ◎橋本修一　意見陳述者　これも繰り返しお話しさせていただきましたけれども、やはり北朝鮮の朝鮮半島にこれだけのアメリカの戦力が集結しているという状況の中、そしてまた、トランプ大統領がそういった軍事的な行動、そういったことも視野に入れての考えをしているというような発言が出ています。中国のほうも、習近平主席がそういった容認をするという中国からの情報発信もされているということもありますので、そういったことを総合的に判断して、今はかなりそういう情勢であるというのを踏まえた上での記事を今回出させていただいた次第です。 ◆塚本昌紀　委員　全く科学的根拠が示されなかったんですけれども、秒読みかというような形で書かれちゃうと、このニュースを見た人はとても不安に思うと思います。このニュースですけれども、大体何部ぐらい作成されて、どのように配布なりをされているのか、お聞かせいただけますか。 ◎橋本修一　意見陳述者　部数のほうは、正確に何十何枚というところまではちょっとこちらのほうでも正確には言えませんけれども、やはりそれぞれの幸福実現党の管轄しているエリアがありますので、そのエリアごとに担当した形で枚数を準備させていただきまして、それで配らせていただいているというような状況であります。 ◆塚本昌紀　委員　何枚配ったかわからないという大変無責任なお話なんですけれども、こういうタイトルで、見出しでこのニュースを見ると、みんなびっくりして不安になりますよ。確かに今、北朝鮮との情勢が緊迫しているのはわかるけれども、やはりこういったものをニュースにして、科学的には何の根拠もない形で秒読みかみたいな形でチラシを配るというのは、いかがなものかなというふうに思うんです。やはり冷静沈着に事を進めていく必要があるし、万が一でもあってはならないことでございますので、そういう意味では、こういったものを配って、いわゆる平穏な、平穏な状況とは言い切れないと思いますけれども、普通の一般市民に対して不安をあおるような行為というのは、これは社会的、道義的に見て責任はどうなのかなというふうに思うんですけれども、そういうことに関して何かお感じになられていますか。 ◎橋本修一　意見陳述者　私どものほうは、こちらの記事にも書いているとおり、2009年からこういった北朝鮮に関して、絞って言えば、そういったミサイルが飛んできているということで、その内容、核ミサイルも含めて、軍事的脅威は時間がたてばたつほどだんだん、そういう開発を北朝鮮が考えているので、早急に対応したほうがいいということを訴えさせていただいてきた次第であります。現状、今、2009年から月日がたって、このような中に至って、実際にそのようになってきているというようなことがありまして、これはあおるということではなくて、日本の島の隣に北朝鮮という国があって、毎週のようにミサイルが飛んできている、日本の排他的水域に着弾しているということが現実にある。それに対して、やはり市民の生命、財産を守るということは、ある意味、一番大事なことであるのではないかというふうな視点で、私どもとしては真摯に物を訴えさせていただいております。 ○脇礼子　委員長　ほかにございませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○脇礼子　委員長　これで意見陳述者の方に対する質疑を終わります。　意見陳述者の方は退席をいただいて結構でございます。お疲れさまでした。　　　　　　　　　　　　　　　〔橋本修一意見陳述者退席〕 ○脇礼子　委員長　次に、この陳情に対する市当局の考え方について説明を求めます。 ◎吉原　防災安全部長　陳情29第２号北朝鮮のミサイルに備えた避難訓練等の実施を求める陳情について御説明をいたします。　本陳情につきましては、北朝鮮の弾道ミサイルから市民を守るため、救援活動や避難訓練など適切な対策を講じるよう、陳情項目６点について、市が実施することを求めるものでございます。　本市は、武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律、いわゆる国民保護法に基づき、市域において、国民の保護のための措置を的確かつ迅速に実施するため、藤沢市国民保護計画を定め、武力攻撃事態等に備えております。この計画には、国や神奈川県等の関係機関との連携体制の整備を初め、住民の避難・救援の実施及び武力攻撃による災害への対処に関する措置などの事項を定めております。藤沢市国民保護計画は、本市ホームページや総合防災センターにおいて市民に周知するとともに、国の国民保護ポータルサイトも紹介しております。また現在、北朝鮮が弾道ミサイルの発射を繰り返していることから、全国瞬時警報システム（Ｊアラート）による情報伝達に加え、弾道ミサイル落下時の行動等の情報につきまして、本市ホームページや広報紙等を通じて市民周知を図るとともに、個別に公立小中学校、保育園等にも周知を行っているところでございます。　弾道ミサイルを想定した避難訓練につきましては、国や神奈川県などと調整しながら検討してまいりたいと考えております。今後は公立小中学校などにＪアラートのサイレン音や放送内容など詳細な説明を加え、速やかな避難行動がとれるよう周知してまいります。　武装テロや武装難民など有事への備えは、国民保護計画に基づき、核・生物・化学物質、いわゆるＮＢＣ災害や、爆発物・銃器・不審船等による武装テロ事案を想定した国民保護実動訓練を実施しており、今後も継続して実施することによって、自衛隊、海上保安庁、警察等の関係機関との連携体制の強化及び対処能力の向上に努めているところでございます。　本市といたしましては、今後も国や神奈川県等との連携のもと、国民保護計画に定めた内容を対策の基本として、弾道ミサイル攻撃等の武力攻撃事態及びテロ等の緊急対処事態における市民の安全確保に努めてまいります。　以上で陳情29第２号についての説明を終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。 ○脇礼子　委員長　説明が終わりました。　これから質疑を行います。質疑はありませんか。 ◆柳沢潤次　委員　何点かお聞きをいたします。　この間の北朝鮮の核実験や、たび重なるミサイルの発射は、まさに許しがたい挑発行為だというふうに思います。そこで、日本政府がこの間、各自治体向けの通達だとか通知だとか、あるいは指示が来ているのかどうか、まずお聞きをいたします。 ◎岩井　危機管理課課長補佐　北朝鮮の核実験につきましては、平成18年10月以降、過去５回にわたり実施されており、その都度、発生事案につきまして国から県を通じて情報提供はありますけれども、具体的な指示を含むような通知はございません。弾道ミサイルの発射事案につきましても、その都度、国から県を通して被害の有無や政府対応について情報提供があるほか、このたびの一連の発射事案を受けまして、国から本年４月21日付で弾道ミサイル落下時の行動等について、自治体の住民に広く周知するよう通知がございました。 ◆柳沢潤次　委員　４月21日に、そういう通知があったということでありますが、その時点以降、市としてどういった対応をするのかという点をお聞かせください。 ◎岩井　危機管理課課長補佐　本市といたしましては、その通知を受けまして、広報ふじさわや市ホームページに国から情報提供を受けた内容について掲載を行っているほか、市民の皆様が多く利用する施設につきまして、その施設管理者に対して、弾道ミサイル発射時の行動等について周知を行っているところでございます。 ◆柳沢潤次　委員　北朝鮮の核実験とミサイル発射の行為というのは、これは国際的にもはっきりしているわけで、国連の安保理決議、あるいは６カ国協議、日朝平壌宣言に違反をしているという行為だということはもう明らかだと思うんですが、具体的に批判の内容、これらの３つの状況と照らし合わせて、どういうことなのか、具体的にお示しをいただければと思います。 ◎岩井　危機管理課課長補佐　国連安全保障理事会において、平成18年７月の北朝鮮のミサイル発射実験を受けて、弾道ミサイル計画にかかわる全ての活動の停止、また同年10月の北朝鮮の核実験を受けて、北朝鮮が核兵器や核計画を放棄することについての決議を採択しており、その後もたび重なるミサイルの発射を受けまして、避難決議や制裁決議が採択されております。また平成17年に日本、アメリカ、北朝鮮を初めとする関係各国による６カ国協議におきまして、北朝鮮が核放棄を約束した共同声明を採択しております。また、平成14年の日朝平壌、宣言において、ミサイル発射の凍結について確認がされております。北朝鮮の核実験やミサイル発射につきましては、これら決議等についての違反とされているものです。 ◆柳沢潤次　委員　北朝鮮のそういった今までの協定をほごにするような挑発行為に対して、アメリカのトランプ大統領は全ての選択肢がテーブルの上にあるというようなことを言って、軍事力行使も選択肢とするという表明をしているわけですけれども、それに対して日本政府はどのような姿勢をとっているのか、その辺、わかればお聞かせください。 ◎岩井　危機管理課課長補佐　首相官邸のホームページに掲載されています本年６月３日付の内閣総理大臣のコメントでは、北朝鮮による弾道ミサイルの発射事案に対しまして、日本政府としては北朝鮮に対し、一連の安保理決議を踏まえ、さらなる各実験や弾道ミサイル発射等の挑発行動を行わないよう強く求めるほか、北朝鮮に対する圧力をさらに強化すべく、安保理決議を着実に履行し、その実効性を確保することを含め、アメリカ、韓国、中国、ロシア等の関係国と緊密に連携をすることとしております。 ◆柳沢潤次　委員　最後に一つだけお聞かせいただきたいと思いますが、国民保護計画の中で、武力攻撃事態というときに、どういうふうなことをするのかというのも出ているわけですけれども、今の状況、先ほども陳述者にお聞きをいたしましたが、今の北朝鮮の状況を藤沢市としてどういう事態認識を持っておられるのか。はっきり言えば、武力攻撃事態に対応しなければならないというふうに思っていらっしゃるのか。国から具体的に指示が来ているところではありますけれども、その辺の認識をどう思っているのか、お聞かせください。 ◎亀井　危機管理課長　今の北朝鮮の情勢につきましては、本市といたしましても、当然、国や都から発せられる情報を綿密に集めまして、そういった分析をしているところでございますけれども、我々としても、国から市民に対して情報伝達しなさいということを受けて、各施設等を回らせていただきますが、我々としては、危機管理課ということとミサイルということで、そういった説明に伺いますと、やはりどうしても皆さん、何かあるのではないかというお心構えをされてしまいます。ですから、我々としても、余り事を荒立てたくないというか、皆さんにそういった恐怖心をあおるようなことはしたくございませんので、まず前置きとしまして、決して危機が迫っているわけではありません。緊張したことではありませんけれども、万万が一のために、こういうことをお話しさせていただきますというような形で説明をさせていただきます。

　ですので、この国民保護計画では、有事に際しましては備えてはおりますが、市としては、これから発せられる情報の収集、北朝鮮がこれからどのような行動に出るか、国や県からの情報を綿密に収集したり、分析したりしまして、横とのつながり、他市との連携をしながら、今現在ではただの情報収集から、皆さん、市民に対しての情報伝達というような形で、緊迫した状況ではないことを皆さんには平穏で――平穏というわけではありませんけれども、やはり落ちついてくださいというような形で、市民の方にはそういった広報をしていきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。 ○脇礼子　委員長　ほかに質疑はありませんか。よろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　（「進行」と呼ぶ者あり） ○脇礼子　委員長　休憩いたします。　　　　　　────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時00分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時01分　再開　　　　　　────────────────────────────── ○脇礼子　委員長　再開いたします。　これで質疑を終わります。　これから討論を行います。討論はありませんか。 ◆柳沢潤次　委員　陳情29第２号に対する日本共産党藤沢市議会議員団の討論を行います。　北朝鮮による核実験とたび重なるミサイルの発射は、国連と世界の世論に対する重大な挑戦であり、世界の平和と安定にとって重大な脅威ともなっております。国連安保理決議、６カ国協議の共同声明、日朝平壌宣言に反する暴挙であり、厳しく非難されなくてはなりません。この問題の解決の方法は、大惨事をもたらす軍事力行使ではなくて、外交的に解決をするしか方法はありません。経済制裁の全面実施強化と一体に北朝鮮との外交交渉に踏み切り、その中で核ミサイル開発をやめるよう、関係国と協力して進めることが必要だというふうに思います。　ところが、トランプ大統領は、全ての選択肢がテーブルの上にあると言って軍事力行使を選択肢とすることを表明しています。日本海に原子力空母カール・ビンソン、ドナルド・レーガンの２艦を配置するなど、前例のない威嚇行為で応酬をするという極めて危険な行動に出ていると言わなければならないと思います。北朝鮮がさらなる挑発行為で応じることになれば、これは軍事対軍事の危険なエスカレーションが起こることになって、まさに危険の増幅でしかないと言えると思います。アメリカのこの軍事的対応に対して、安倍政権は手放しで歓迎をして、憲法違反の戦争法と集団的自衛権行使容認の閣議決定に基づいて、艦船防護の任務を南スーダンの駆けつけ警護に続いて自衛隊に付与して共同訓練も行ってきております。　このような日米の軍事的対応こそが北朝鮮をして日本の米軍基地をミサイルで攻撃の標的にすると言わしめる原因をつくっているとも言えると思います。この陳情は、北朝鮮の脅威のみを誇張し、粘り強く外交努力で解決する方向を目指さず、ミサイルが日本に着弾したときの避難訓練等を求めているものであります。私どもは、今の日本が置かれている状況は、武力攻撃事態の状況にあるとの認識は持っておりません。今しなくてはならないことは、日本の政府が憲法違反の軍事対軍事の対応はやめて、日本国憲法に従って経済圧力と外交努力で解決の方向を見出すことに全力を尽くすことだというふうに思います。　よって、この陳情は趣旨不了承といたします。 ○脇礼子　委員長　これで討論を終わります。　採決いたします。陳情29第２号は趣旨了承とすることに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○脇礼子　委員長　挙手なし。したがって、この陳情は趣旨不了承と決定いたしました。　　　　　　────────────────────────────── △(3) 陳情２９第　６号　　組織犯罪処罰法改正案（共謀罪法案）の廃止を政府に求める意見書の提出に関する陳情 ○脇礼子　委員長　日程第３、陳情29第６号組織犯罪処罰法改正案（共謀罪法案）の廃止を政府に求める意見書の提出に関する陳情を議題といたします。　　　　　　────────────────────────────── 　　陳情２９第　６号　　組織犯罪処罰法改正案（共謀罪法案）の廃止を政府に求める意見書の提出に関する陳情　陳情項目　組織犯罪処罰法改正案（共謀罪法案）の廃止を求める意見書を、藤沢市議会として政府に提出して下さい。　陳情理由　組織犯罪処罰法改正案（以下、共謀罪法案）はテロ取締りを名目としていますが、刑法の既遂処罰原則を根底からくつがえし、未遂のはるか以前の「合意」を処罰するものです。しかも合意とは、内心の領域に属する事柄です。その意味で共謀罪は個人の内心を捜査するのです。合意がなされたことを立証するには電話、メール、ラインの検閲で足りるとのことです。これらは私たちの日常生活に欠かせぬコミュニケーションツールであり、個人のプライバシーとして厳重に秘匿されるべきものです。将に憲法違反の法律です。　嘗ての治安維持法は、国体を変革し私有財産制を否定する者だけを対象とする、という建前が、現実には労働組合、演劇団体、俳句結社、絵画サークル、教育研究者、綴り方運動、宗教団体などあらゆる組織、人々を弾圧したことを想起すべきです。安倍首相の「一網打尽にする、捜査機関の躊躇をなくす」という言葉が、治安維持法との親近性を表しています。　金田法相は従来「一般の方々は対象ではない、捜査の対象にもならない」と繰り返していましたが、参議院では「環境保護や人権擁護を標榜しているものの、実態は組織的犯罪集団と認められる団体の構成員は、処罰されうる。一般の方々とは言えないことは当然だ。」と答弁しました。誰が組織的犯罪集団と認定するのでしょうか。その団体が犯罪集団かどうかは、捜査しなければ分からない。つまりどんな団体も捜査されるのです。将に「一億総監視社会」を到来させるものです。　マンチェスターでの爆破事件を以て、だから共謀罪が必要なのだと政権は言います。しかしイギリスは既に共謀罪が施行されている国であり、また監視カメラ設置数では一、二位を争う国です。そういう国でこのような事件を防げなかったのです。また法務省の林真琴刑事局長は「ローンウルフ型の、単独犯によるテロについては今回の対象ではない。」つまり単独犯でのテロは共謀罪では防げない、と答弁しました。共謀罪の根拠は崩れていることを、政権自身が認めました。　共謀罪が管理する社会はどうなるのか？沖縄の辺野古、高江の米軍基地建設反対運動への弾圧を見れば明らかです。沖縄の現状が共謀罪のある社会の実態を、はっきりと示しています。　所で共謀罪法案は277の犯罪を対象としていますが、その中に公職選挙法、政治資金規正法、政党助成法は入っていません。これは一体何を意味するのでしょうか。どんな特別な意図があるのでしょうか。　藤沢は九条の会をはじめ、多様な市民運動が盛んに行われている街です。このことこそが藤沢市の民主主義を健全に保ち、発展させているのです。　個人の内心を、個人のプライバシーを探り、捜査対象とする共謀罪に反対する意志を、藤沢市議会として明確に示すことを強く要請します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成29年６月５日　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ふじさわ・九条の会　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　藤沢市鵠沼神明４－10－26 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　吉塚晴夫藤沢市議会議長松下賢一郎　様　　　　　　────────────────────────────── ○脇礼子　委員長　本件につきましては、趣旨説明の希望がありますので、意見陳述者の入室をお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　〔吉塚晴夫意見陳述者入室〕 ○脇礼子　委員長　最初に、審査の手順について説明いたします。　まず、意見陳述者の方から本陳情における趣旨説明を５分以内で発言をお願いいたします。なお、５分の時点でベルが鳴りますので、速やかに終了してください。　次に、趣旨説明終了後、委員から意見陳述者の方に対する質疑を行います。質疑が終了しましたら、意見陳述者の方は退席していただき、委員による陳情の審査を行います。　それでは、ただいまから陳情の趣旨説明を行います。説明の際は冒頭、自己紹介をしていただき、御説明をお願いいたします。 ◎吉塚晴夫　意見陳述者　ふじさわ・九条の会、吉塚です。よろしくお願いいたします。　陳情項目、組織犯罪処罰法改正案（共謀罪法案）の廃止を求める意見書を、藤沢市議会として政府に提出して下さい。　理由を申し述べます。組織犯罪処罰法改正案（共謀罪法案）は、テロ取り締まりを名目としていますが、刑法の既遂処罰原則を根底から覆し、未遂のはるか以前の合意を処罰するものです。しかも、合意とは内心の領域に属する事項です。その意味で、共謀罪は個人の内心を操作するのです。合意がなされたことを立証するには、電話、メール、ＬＩＮＥの検閲で足りるとのことです。これらは私たちの日常生活に欠かせぬコミュニケーションツールであり、個人のプライバシーとして厳重に秘匿されるべきものです。共謀罪は、まさに憲法違反の法律です。　かつての治安維持法は、国体を変革し、私有財産制を否定する者だけを対象とするという建前が、現実には労働組合、演劇団体、俳句結社、絵画サークル、教育研究者、つづり方運動、宗教団体など、あらゆる組織、人々を弾圧したことを想起すべきです。安倍首相の一網打尽にする、捜査機関のちゅうちょをなくすという言葉が共謀罪と治安維持法との親近性をあらわしています。　金田法相は、従来、一般の方々は対象ではない、捜査の対象にもならないと繰り返していましたが、参議院では、環境保護や人権擁護を標榜しているものの、実態は組織的犯罪集団と認められる団体の構成員は、処罰され得る。一般の方々とは言えないことは当然だと答弁しました。一体誰が組織的犯罪集団と認定するのでしょうか。その団体が犯罪集団かどうかは、捜査しなければわからない。つまり、どんな団体も捜査されるのです。まさに１億総監視社会を到来させるものです。　マンチェスターでの爆破事件をもって、だから共謀罪が必要なのだと政権は言います。しかし、イギリスは既に共謀罪が施行されている国であり、また、監視カメラ設置数では一、二位を争う国です。そういう国でこのような事件を防げなかったのです。また、法務省の林真琴刑事局長は、ローンウルフ型の単独犯によるテロについては今回の対象ではない。つまり、単独犯でのテロは共謀罪では防げないと答弁しました。共謀罪の根拠は崩れていることを、政権自身が認めたのだと思います。　共謀罪が管理する社会はどうなるのか。沖縄の辺野古、高江の米軍基地建設反対運動への弾圧を見れば明らかです。沖縄の現状が共謀罪のある社会の実態をはっきりと示しています。　ところで、共謀罪法案は277もの犯罪を対象としていますが、その中に公職選挙法、政治資金規正法、政党助成法は入っていません。これは一体何を意味するんでしょうか。どんな特別な意図があるのでしょうか。　我が町藤沢は、九条の会を初め、多様な市民活動が盛んに行われている町です。このことこそが藤沢市での民主主義を健全に保ち、発展させていく大きな要素であると私は思います。個人の内心を、個人のプライバシーを探り、捜査対象とする共謀罪に反対する意思を、藤沢市議会として明確に示してくださることを強く要請申し上げます。ありがとうございました。 ○脇礼子　委員長　趣旨説明が終わりました。　この陳情に関し、意見陳述者の方に対する質疑はありませんか。 ◆西智　委員　２点ほどお伺いをさせていただきたいんですが、まず、陳情理由の真ん中あたりに「治安維持法との近親性」とありますが、これはどのような点でそのようなお考えなのか、お聞かせいただけますでしょうか。 ◎吉塚晴夫　意見陳述者　ここに書いてございますとおり、治安維持法は、当時の国会におきまして、対象者を非常に限定しておる。これが成立したとしても、いわば伝家の宝刀であって、そんなにめったに抜くものではない、たしか法務大臣であったかと思いますが、このような説明がありました。しかし、この現実、歴史を見れば、ここに書いてありますとおり、あらゆる団体、あらゆる人々が治安維持法違反の容疑をもって逮捕され、多くの人が監獄に送り込まれ、中には獄死した方もある。この現実を見る必要があるだろうと思います。そして、共謀罪法案におきましても、政府は一般の方々は対象ではない、捜査の対象にもならない、こういうことを繰り返して答弁してきたわけですが、ここに書いてございますとおり、参議院の法務委員会におきましては、金田法務大臣は一般の方々も対象になると実質的に答弁したわけです。人権擁護、環境保護、それを標榜していても、実態はそうでない場合には捜査の対象となり得る、適用される。そういう人は一般の方々とは言えないんだと、一歩踏み込んだ答弁をしています。共謀罪と治安維持法は近い関係にある、まさにそれを想起させる、そう思います。 ◆西智　委員　ありがとうございました。　もう一点お伺いしたいんですが、ここも理由にあります「共謀罪が管理する社会はどうなるのか？沖縄の辺野古、高江の米軍基地建設反対運動への弾圧を見れば明らかです」とあるんですが、具体的に共謀罪が管理する社会とは、どうなるとおっしゃっているのか、お聞かせいただけますでしょうか。 ◎吉塚晴夫　意見陳述者　沖縄の例を挙げたわけでありますが、これは沖縄平和運動センター議長の山城博治さんという方がいらっしゃいます。この方は、辺野古の、また高江の米軍基地建設反対の活動を盛んにやっておられました。それが有刺鉄線を切断した、ブロックを道に積んだ、軽犯罪法違反、それから器物損壊、こういった罪名によって沖縄県警に逮捕されました。そして、何と５カ月間も拘束されたんです。その犯罪事実といいますか、有刺鉄線を切った、ブロックを積んだ、そのことははっきりしています。にもかかわらず、５カ月間拘束され、そして山城博治さんが言うには、その間にどういう取り調べを受けたか、このことを誰かと一緒に計画したのか、そして誰と相談したのか、誰に電話したのか、誰にメールを送ったのか、まさに共謀の事実があるのかどうかということを捜査された、取り調べられたということになっております。まさに、これは共謀罪の先取りだろうというふうに思っております。　それで、この共謀罪法案が実施された場合にどうなるか、私ども九条の会は、サンパール、その他、辻堂の駅前、藤沢市内各所においてさまざまな抗議行動、またアピール活動を行っております。こういったことも、これは共謀したと。会員とともに計画し、共謀したという疑いをかけられ、弾圧されるのではないかなと極めて不穏に危惧しております。 ◆塚本昌紀　委員　まず１点お聞きしたいんですけれども、この陳情文にあります、陳情理由の上から４行目のところに共謀罪という言葉が出てまいります。そのほかにも、いろいろ共謀罪という言葉が出てくるんですけれども、日本国内において、この言葉が論じられるようになってきたのは、国が過去にこの内容を含む法案を提出し、国会で審議がなされるという状況の中で出てきた部分があると思うんですけれども、今回は、この組織犯罪処罰改正法は、基本、共謀罪という言葉は政府は使っていなくて、テロ等準備罪というふうに言っているんですけれども、ここで書かれている共謀罪というのは、これまでの背景を含めて、どの時点での共謀罪ということをおっしゃっているのか、お聞かせいただけますか。 ◎吉塚晴夫　意見陳述者　どの時点という御質問でありますが、それは過去、共謀罪が３度ほど国会に提出されました。そのいつの国会かという、そういう質問ですか。 ◆塚本昌紀　委員　反問できるの。質問にお答えいただきたい。 ◎吉塚晴夫　意見陳述者　いや、質問が、いつの時点かと聞かれたわけですので、それは国会に出されたというような、そういう時点の話なのかということを確かめたわけです。 ○脇礼子　委員長　その形でお答えいただいて結構でございます。 ◎吉塚晴夫　意見陳述者　共謀罪というのは過去３度、たしか３度だったと思います。国会に提出されました。そして、広範なる市民の反対、そしてまた、国会議員の中からも反対が出て廃案になりました。それを再度、この組織犯罪処罰法改正案という形で国会に出してきた、私はこのように認識しています。 ◆塚本昌紀　委員　済みませんね。ごめんなさい、陳述者の反問する権利が、権限が、この議会ルール上ありませんので、ごめんなさい。　要するに、今のお答えでは、過去に国会に提出された共謀罪と今回のテロ等準備罪が、いわゆる総じて同じものとして捉えているというお答えだったと思うんですけれども、それはもう重大な誤認識があるんですよ。今回のテロ等準備罪というのは、過去のそういう経緯を経て、いわゆる内心の自由を侵害されるのではないかという意見があったから、それがないよということを明らかにするために、前回出された共謀罪に新たに条件をつけ加えて、二重三重の条件を絞って、内心の自由がないんだよということを条文にうたっているんです。そのつけ加えている部分が、その条文にうたってあるのが、要するに、きちっと犯罪行為を行おうとしている、まず集団であること。その犯罪というのは大変重大な犯罪。そして、それに伴う具体的な計画をきちっと設けていること。そして、その上で準備行為がある場合、この３つの条件がそろって初めて、いわゆる昔で言うところの共謀罪として認定すると。　ですから、廃案になった理由はいろいろありますけれども、過去の共謀罪というのは、こんな厳格な三重の縛りがなくて、いわゆる犯罪の合意があったのみの共謀というふうに定義されているので、そのときの共謀罪と今回のテロ等準備罪は基本的に違うんです。そこの認識がないことが、いわゆる内心の自由を侵されるというふうにつながっているんですけれども、その認識はおありですか。 ◎吉塚晴夫　意見陳述者　現在の組織犯罪処罰法改正案が過去の共謀罪とは違うのだ、このような御指摘、それをおまえは認識しているか、こういう御質問だったかと思いますが、塚本委員がおっしゃったように、準備行為がなければ罪に問われない、このようにおっしゃいましたが、これは国会答弁の中でも明らかになっておりますように、その準備行為とはどんなものか、これは例えば私が抗議行動をしようと思ってプラカードをつくる、その紙を買いに言った、これも準備行為。そして、紙を買うためのお金をＡＴＭでおろした、これも準備行為となされるということであります。ＡＴＭからお金をおろす、紙を買う、これはありふれた日常的な買い物行為です。これも共謀の合意と見なされる。準備行為とみなされる。これは歯どめがない。私たちの日常生活全てがこの準備行為につながってしまうというふうに認定されます。しかも、これを認定するのは捜査機関です。警察です。多分公安警察になるんでしょう。それが認定するんです。これは歯どめがない、このように私は考えております。 ◆塚本昌紀　委員　組織的犯罪集団の定義は、重大な例えば人の命を奪うだとか、テロ行為を行うだとかいう、そういう意図を持ってつくられた集団であって、その集団が具体的な計画のもとに準備行為を行うことがそろったときに、テロ等準備罪に問われるわけですけれども、日常、今おっしゃったような、いわゆる抗議活動で紙を買ったり、メールをしたりすることが今言った３つの要件に当てはまるとお思いなんですか。 ◎吉塚晴夫　意見陳述者　私は、国会答弁、実際に国会に行ったり、それからネット中継、新聞その他でかなり自分なりには見ておるつもりです。そのことがまさに準備行為に該当するというおそれが十分にあると私は理解しております。 ◆塚本昌紀　委員　その御理解が誤認があるというふうに私は言っているんです。国会答弁では、そういうことはないというふうにされております。　それで、次の質問に行きます。中段あたりに、治安維持法は、いわゆる親近性をあらわしているというふうにおっしゃいますけれども、この治安維持法が制定されたときの時代背景と今現代の時代背景にはまさしく大きな違いがあるんですけれども、この時代背景の違いに対してどのような御認識ですか。 ◎吉塚晴夫　意見陳述者　確かに、治安維持法を施行された当時のまさに戦争中または大きな戦争を始めようとするような緊迫した状況と現在とは、違うといえば違うと思います。しかし、過去の戦争も、その時代の人々の表現、それからさまざまな歴史的な文章、私もそれなりに読んでおりますが、まさか1945年８月15日の敗戦を迎えるような、こんな事態になるとは思わなかった、気がついてみたらもう戦争に反対できなくなっていた、こういう証言が多数ございます。私は、この平成の時代に、そういうことがあり得るのだと、まさにこの抗議の声を市民が上げることなくして、国会、政治にだけ任せていては、過去の悲惨な歴史を、多くの人々が死に、けがをし、路頭に迷った、そういう歴史を繰り返すことになってしまうのではないかと大変大きな心配をしているわけでございます。 ◆塚本昌紀　委員　確かに、治安維持法は天下の悪法と名高い法律でございました。この法律によりまして、当時、数十万人が逮捕され、７万5,000人程度が書類送検され、何と捕まった人が、獄中で1,600人を超える方が亡くなっているという大変希代の悪法です。これは、時代背景は戦時中です。戦争に突入しているときです。いわゆる国の戦争をとめようとする原論を封じるために、この法律はつくられています。その戦争に負けて日本の今の憲法ができました。その憲法は、こういった過去の原論封じをした歴史の反省を込めて、そういうことが二度とできないように、言論、思想、結社、表現の自由が憲法に定められているんです。この現代において、この希代の悪法と言われた治安維持法と同じ、似たようなものになるという見識はいかがなものかというふうに思うんですけれども、時代の背景の違いを踏まえて、もう一度その認識に対して改めてお聞かせいただきたいと思います。 ◎吉塚晴夫　意見陳述者　私は、ふじさわ・九条の会の一員でございます。ふじさわ・九条の会、まさに日本国憲法をしっかりと守っていこう、それを日常の中でしっかりと効果あるものにしていこうという活動を行っております。塚本委員がおっしゃいましたが、過去の戦争中と今は違うんじゃないか、どう思っているんだ、こういう御質問かと思いますが、これが明らかに違うということを私は、その違いがはっきりとあるとは思えないんですね。ですから、こういう陳情を出しているわけでございます。気がついたら、国の動きがもはやとめるすべがないような状態に至って反対の声を上げても遅い、もはや反対の声を上げることさえできなくなってしまうだろう、そういう強い危惧を感じているということでございます。 ◆塚本昌紀　委員　戦前と戦後の時代背景の大きな違いを端的に言いますと、戦前は明治憲法下、現代は新憲法下です。この違いが大きくあるんです。その時代の違いを認識されていないことは大きな問題点だと指摘しておきます。　それから、この陳情書２ページのところでございますけれども、「所で共謀罪法案は277の犯罪を対象としていますが」云々ということで、その中で公職選挙法や、入っていなくて、これは一体何を意味するんでしょうかという何とも意味不明な言い回しの文面でございますけれども、これは５月23日に山本太郎参議院議員が池袋で街頭演説をし、そこにプラカードを掲げて、今回のテロ等準備罪に認定する犯罪行為を277に絞ったときに、この公職選挙法や政治資金規正法とか政党助成金、ここには書かれていないですけれども、警察行政にかかわる法律、こういったものが省かれているんですよ、皆さんと。いわゆる国民だけが監視をされて、政治家や警察官は監視されない、こんなずるい縛りがかかっているんですよということを間違った御見識で山本参議院議員は街頭演説されていますけれども、そのことについておっしゃっておられるのか、もしくはそれ以外の理由でおっしゃっているのか、どういう意図があるのでしょうかというのをお聞きになっていますけれども、陳情者はどういう意図なのでしょうか、お聞かせください。 ◎吉塚晴夫　意見陳述者　山本太郎議員がそのような演説をしたということを私は知りませんでしたが、今お聞きした限りでは、まさに私はそれに賛意を示すものであります。ここは、この政党助成法、政治資金規正法、公職選挙法が除外されているのは、国会議員の免責、あらかじめ共謀罪から排除しておこう、そういう意図があるのではないかなと。また、委員がおっしゃいました特別公務員暴行陵虐罪等も排除されているというのは、まさに捜査する捜査機関のそういった強制力、捜査に強制力を用いることを、この共謀罪から排除しておくものだろうというふうに私は推測しております。 ◆塚本昌紀　委員　今、世界に目を向けても、テロ行為が頻発する中で、日本でよもやテロ行為は起こさせてはいけない。そういう観点から、きちっとした法整備をしようということに対して、それはいいと思われるのか、いいと思われないのか、陳情者のお考えをお聞かせください。 ◎吉塚晴夫　意見陳述者　この陳述書の中にも書いてございます。イギリスで悲惨なテロが起こりました。イギリスで共謀罪、施行されている国ですね。そこで防ぐことができませんでした。そして、この組織犯罪処罰法改正案の問題点につきましては、国連特別報告者のジョセフ・ケナタッチ氏、この共謀罪に対して大変大きな懸念を示されているというのは報道されているとおりです。そしてもう一つ、いわゆる組織犯罪防止条約、ＴＯＣ条約というものの立法ガイドラインを書かれたニコス・パッサス氏という法学者が、ＴＯＣ条約はテロ防止を目的としたものではない。政府は、この条約に加盟するためには、この法律が必要なんだ、テロ等準備罪が必要なんだという説明を再三しておりますが、国連の専門家から、それは必要ない、テロ等準備罪、ＴＯＣ条約はテロを目的としたものではない。また、ＴＯＣ条約に加盟することをもって新たなこういった法律をつくり上げるというのはおかしい、こういう指摘も受けております。私は、この組織犯罪処罰法改正案においては、これはまさに必要ない、そういうふうに思っております。 ◆塚本昌紀　委員　今御答弁されました国連人権理事の特別報告者のジョセフ・ケナタッチ氏、この人が書簡を政府に送ったということをおっしゃられましたけれども、その書簡は、実は日本の今回の組織犯罪処罰法改正法案の中身に関して英語で訳された文面の中で、共謀罪、いわゆるテロ等準備罪を認定する上においての結合の基礎としての共同目的という部分が欠落をした英訳文をもとに発言しているということが、５月27日のＮＨＫの「日曜討論」でも指摘されております。そういう意味においては、ジョセフ・ケナタッチの言っていることは、誤認識によったことによって判断をしているという点がまず１点。　そして、後に安倍総理が今の国連事務総長のグテーレス氏と会談をした折にグテーレス氏が、ケナタッチ氏は個人的立場でおっしゃっていて、これは国連を代表するものではありません、このように述べられています。このような状況の中で政府は、そんなことに対してきちっと反論するというか、回答する意味合いのものではないということで、その公開文書に関しては反論しておりませんけれども、その点に関して、そういう誤認識は意見陳述者はおありかどうか、お聞かせください。 ◎吉塚晴夫　意見陳述者　今、塚本委員がおっしゃいましたグテーレス事務総長がケナタッチ氏のことをおっしゃいました。しかし、これは私は新聞で確認したんですが、２つの訳がありました。一つは、人権理事会とケナタッチ氏は関係がないんだというような趣旨ですね。これは政府側の説明です。もう一つは、特別報告者は独立して活動する専門家であって、人権理事会にその結果を報告する、このようなことをたしか国連がコメントを出したというふうに認識しておりますので、私は、恐らく国連が出したコメントのほうが正しい認識なのだろうというふうに思っております。

◆柳田秀憲　委員　この陳情書のほうに、１ページ目の２番目の固まり、段落で言うと３段目のところの最後に「『一億総監視社会』を到来させるものです」というふうにございます。これを少し解決していただきたいと思うんですけれども。 ◎吉塚晴夫　意見陳述者　この陳情理由の前半にも書いてございますが、合意がなされたことで処罰、それから準備行為があって、捜査する、処罰されるという説明を政府は繰り返ししている。特に金田法務大臣はしているんですね。そして、合意がなされたことを立証するには、どういうものだったら立証できるのかということを聞かれたときに、ここにございます電話、メール、それからＬＩＮＥ、しかもＬＩＮＥには既読スルーという、それを開いたよと。別にそれに賛成するとか返さなくても、それを既読スルーしただけで合意の証拠となり得るんだという回答があるんですよ。これをするには、私たちの電話、メール、ＬＩＮＥを常時監視していなければできないわけですね。　このことはどういうことかというと、先般、いわゆる盗聴法、非常に拡張されてしまいました。そのことを考えると、私たちのメール、ＬＩＮＥ、携帯電話または固定電話のやりとり、これが全て24時間365日にわたって盗聴されてしまうんではないかなというふうに思っていて、これはまさに１億総監視社会、総活躍ではない、総監視社会になってしまうだろう、こういうふうに考えております。 ◆柳田秀憲　委員　こちらに共謀罪というふうに書かれていますから、それでとりあえず言いますが、この共謀罪が施行されると、従来の捜査のあり方、捜査当局、今御説明があったようなことというのは、とりあえず今許されていないですね。この法律ができたら、これが可能になるというふうにお考えだということでよろしいですか。 ◎吉塚晴夫　意見陳述者　そのとおりです。 ○脇礼子　委員長　ほかにございませんか。よろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○脇礼子　委員長　これで意見陳述者の方に対する質疑を終わります。　意見陳述者の方は退席をしていただいて結構でございます。お疲れさまでした。　　　　　　　　　　　　　　　〔吉塚晴夫意見陳述者退席〕 ○脇礼子　委員長　次に、この陳情に対する市当局の考え方について説明を求めます。 ◎黒岩　総務部長　それでは、陳情29第６号組織犯罪処罰法改正案（共謀罪法案）の廃止を政府に求める意見書の提出に関する陳情について御説明申し上げます。　この陳情は、組織犯罪処罰法改正案（共謀罪法案）は、テロ取り締まりを名目に刑法の既遂処罰原則を覆し、合意の段階を処罰するため、個人の内心、個人のプライバシーを捜査の対象とする憲法違反の法案であるとして、その廃止を求める意見書を政府に提出することを求めるものでございます。　陳情にございます共謀罪法案とは、組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律等の一部を改正する法律案のことで、国際的な組織犯罪の防止に関する国際組織犯罪防止条約締結のため、テロリズム集団その他の組織犯罪集団による実行準備行為を伴う重大犯罪遂行の計画等の行為についての処罰を規定するとともに、犯罪による収益の規制に関しても規定するものでございます。　この法案につきましては、本年３月21日、第193回国会に安倍内閣から提出され、５月19日には衆議院法務委員会、５月23日には衆議院本会議において可決されております。その後、５月29日に参議院で審議入りし、現在、参議院法務委員会において審議中でございます。　以上で陳情29第６号の説明を終わらせていただきます。 ○脇礼子　委員長　説明が終わりました。　これから質疑を行います。質疑はありませんか。 ◆柳沢潤次　委員　いわゆる共謀罪法案についての陳情でありますので、これからの日本の民主主義にとって極めて重大な時点に今あるという認識を私は持っておりまして、藤沢市議会としても、でき得る限り、時間の制約はありますけれども、審議をしなくはならないというふうな立場であります。市の皆さんにお聞きをするわけですので、国会ではありませんので、報道などによって、その事実を確認していくということしかないわけですけれども、そういう意味で質問をしたいというふうに思います。　共謀罪については、先ほどもありましたけれども、今まで３回国会で廃案になった経過もあります。しかし、内容は大変専門的で複雑なことから、よいか悪かよくわからないという国民がまだたくさんおられるのではないかというふうに思っているんですが、最近の世論調査の状況はどのようになっているのか、お聞かせをいただきたいと思います。 ◎及川　行政総務課課長補佐　現在把握できている中では、法案が提出されまして衆議院で審議入りした前後の３月下旬から４月上旬ごろまでに報道各社が実施した世論調査では、法案に賛成が過半数の結果のものが３社、賛成が過半数に満たない結果のものが２社となっておりました。また、法案が衆議院法務委員会で可決された直後には、２社が世論調査を実施しておりまして、いずれも賛成、反対ともに過半数には満たず、それぞれ３から４割の結果となっていると把握しております。 ◆柳沢潤次　委員　よくわからないというような部分がその世論調査の中ではあったのではないかと思うんですが、その辺は把握をされておりませんか。 ◎古澤　行政総務課主幹　５月の法務委員会での可決後に行った朝日新聞の世論調査になりますけれども、この中では法案についての国民の理解が深まっていないというような割合が73％というような状況を把握してございます。 ◆柳沢潤次　委員　次に行きますが、政府は277の犯罪を対象にしているというふうに書いてあるわけですが、その中でなぜ政治資金規正法や政党助成法が入っていないのかというふうに書いてありますが、277の選択の仕方もさまざま指摘がある問題で、専門家も問題があるというふうに指摘をしている方が多いわけです。改めて共謀罪とはどんな法律なのか、誰を対象にして、どんな状況を処罰するというふうになるのか、簡単で結構ですが、客観的な立場でお答えをいただきたいと思います。 ◎及川　行政総務課課長補佐　共謀罪法案、いわゆるテロ等準備罪処罰法案につきましては、テロリズム集団その他の犯罪の実行を共同の目的として結成されている組織的犯罪集団がその活動として277の対象となる犯罪を２人以上が計画し、その計画に基づき資金、物品の手配や場所の下見などの準備行為を行った場合に処罰の対象となる法案でございます。 ◆柳沢潤次　委員　今でも殺人ですとか放火などは、相談をしたり、準備段階で逮捕することができるというふうになっております。今までの法律では対処できないのかというふうな疑問が出てくるわけですが、今回は犯罪の範囲を広げたということなんでしょうか。 ◎及川　行政総務課課長補佐　今回の法案では、組織的犯罪集団の活動として、準備行為を実施した場合には、これまで準備段階では立件のできなかった著作権法違反や特許法違反のような身体への被害を伴わない犯罪についても立件の対象となると承知しております。 ◆柳沢潤次　委員　そこで、処罰する対象、先ほども議論がありましたが、団体、すなわち組織的犯罪集団というのは、犯罪を目的としてつくられた組織のことを言うようですけれども、そのほかの正当な活動をしている市民団体や労働組合などは共謀罪の対象にならないと言えるのかどうか、これは国会論戦でもかなり中心的になっている部分ですけれども、どんな報道になっているのか、お聞かせください。 ◎古澤　行政総務課主幹　政府の答弁でございますけれども、処罰の対象となる団体につきましては、テロリズム集団、また暴力団、薬物密売組織などの違法行為を目的としている団体に限っているということでございますので、正当な活動をしている団体というものは対象とならないというふうに答弁がございます。 ◆柳沢潤次　委員　先ほどのやりとりの中でもはっきりしていると思いますが、そこのところはさまざま議論のあるところです。特に懸念されるのは、例えばマンション建設や道路建設の反対運動をやった、デモ行進をやった、労働組合のストライキがあったなどで今までも威力業務妨害罪で逮捕されているような事例が多々あるわけですけれども、これらは共謀罪の対象になるということも可能だというふうに感じますけれども、その辺はどんなふうな解釈になっているでしょうか。 ◎古澤　行政総務課主幹　政府の答弁によれば、集団や団体の結合の目的が正当なものであれば、組織的犯罪集団には当たらないということから、その団体の主張のために座り込みなどを計画しても、このテロ等準備罪の対象になることはないというふうにされてございます。 ◆柳沢潤次　委員　組織的な犯罪集団ではない市民団体や労働組合などの団体が違法な疑いがあることを相談、計画をしたということ、これは警察が事前に調べなくてはわからないし、また、そういうふうな目的は組織的犯罪集団ではないけれども、労働組合などに対する警察の要請があるというふうなことを認定した場合に、相談や計画をしたことについて事前に調べなければならないことになってくるわけですから、政府はこのことについてどう説明をしているのでしょうか。 ◎古澤　行政総務課主幹　政府では、捜査の部分になろうかと思いますが、テロ等準備罪の捜査におきましては、ほかの犯罪捜査と同様に、刑事訴訟法に基づきまして適正な捜査が行われる。さらには、強制捜査には裁判官の判断による捜査の適正といったものが確保されているというふうに答弁がなされております。 ◆柳沢潤次　委員　市民を監視する監視社会になると先ほども話がありましたけれども、そういうことが懸念をされているわけですが、今の話とも関連するんですが、市民を監視することが行われる事例、これは今の段階でも事例があるわけですね。そういうことをつかんでおられますでしょうか。 ◎及川　行政総務課課長補佐　テロ等準備罪に関する国会審議の中で、捜査機関が風力発電施設の建設をめぐり住民を監視し、プライバシーを収集していたとされる事案が取り上げられ、質疑がなされたことについては承知をしております。 ◆柳沢潤次　委員　そのほかにも大津警察の市民監視事件だとか、公務員の政治活動の禁止違反に問われた、いわゆる堀越事件ですとか、これらは裁判で無罪になっているわけですけれども、そういうことがやられてきているということであります。　次に行きますが、政府はテロの対策のために、オリンピック・パラリンピック開催を理由にも出しておりますし、先ほど来、話になっています国際組織犯罪防止条約に入るために共謀罪法が必要だというふうに言っているわけですが、この間、この条約を締結している国々の中で共謀罪がない国でも条約締結をしているというふうに聞きますけれども、その実態は報道などをされていると思うんですが、いかがでしょうか。 ◎古澤　行政総務課主幹　各国の国内法の整備状況の実態ということでございますけれども、政府答弁の中では、条約を締結するために新たにそういった国内法を整備した国としてノルウェーですとかブルガリア、この２カ国は発効しているということでございました。また、アメリカやイギリス、ドイツ、フランスなど、こちらは条約の締結以前に既に国内法が整備をされていたというようなことでございます。いずれにいたしましても、我が国の現行法では、条約締結の要件を満たしておらず、法の整備が必要であるというような説明がなされておるという状況でございます。 ◆柳沢潤次　委員　この条約の目的はどこにあるのかということも議論をされているところでありまして、テロを対象にはしていないんだという話も大分報道もされているわけですけれども、この条約の中にテロを対象にするというような文言があったのかどうか、お調べになっていればお聞かせをいただきたいと思います。 ◎古澤　行政総務課主幹　国際組織犯罪防止条約の目的ということでございますけれども、外務省のホームページ等によれば、国際的な組織犯罪を一層効果的に防止するとともに、これと闘うための国際協力を促進することにあるというふうにされてございます。 ◆柳沢潤次　委員　最後にしますけれども、先ほど来、話が出ておりました国連のプライバシー権に関する特別報告者であるジョセフ・ケナタッチ氏が日本の政府に対して、共謀罪法案がプライバシー権の侵害に当たるという可能性があることを指摘した書簡を送っているわけですが、政府は不適切であり、強く抗議するというふうに報道もされております。これが事実だとすれば、私は、日本政府は民主主義の国家として大変恥ずかしい限りだというふうに思うんですね。　そこで、ケナタッチ氏がどのような資格で日本政府に書簡を送ったのか、また、その内容はどうだったのかということを改めてお聞かせいただきたいと思います。 ◎古澤　行政総務課主幹　これも政府の答弁になりますけれども、国際人権理事会のプライバシーの権利の特別報告者という形で、独立した個人の資格で人権状況の調査、報告を行う立場にあるというふうにされてございます。その書簡の内容でございますけれども、５月18日に政府に対して書簡が出されたわけでございますが、この中ではテロ等準備罪がプライバシーや表現の自由を制約するおそれがあるとの懸念が示されたものというふうに承知してございます。 ○脇礼子　委員長　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○脇礼子　委員長　休憩いたします。　　　　　　────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時55分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時56分　再開　　　　　　────────────────────────────── ○脇礼子　委員長　再開いたします。　それでは、質疑を終了する前に、これより議員間討議に入ります。 ◆塚本昌紀　委員　いろいろ質疑がありましたけれども、いわゆる警察が捜査をすることに関して、少し認識のずれがあるような感じがするんですけれども、今回のテロ等準備罪を制定する法案は、基本は実態法でありまして、いわゆる処罰の罰則を定める改正案で、手続法ではないんですね。ですから、警察がいわゆる捜査をする手続ということに関しては、これまでの従来の刑事訴訟法に基づく手続に何ら変更はないんですよ。ですから、そこからすると、何か捜査が拡大するとか、この法律が通ったら監視社会になるとか、ならないんですけれども、そこら辺、ちょっと認識を皆さんで討論したらどうかなと思うんですけれども。 ◆柳田秀憲　委員　今、塚本委員がおっしゃったように、何でもかんでもという話ではないというのは、そうだろうなとは思う反面、要するに、犯罪組織という指定を誰が行うのかということと、もし指定されちゃったら、やっぱり監視対象になっちゃってそうなるわけじゃないですか。監視対象にするというふうになるところの判断が非常に恣意的に行われるおそれがある、そんな話だと思うんですけれどもね。 ◆塚本昌紀　委員　だから、そこが恣意的に行われるというふうに捉えてしまうと、いわゆる不安が増幅されるわけで、そこは恣意的な捉え方にならないということが、いわゆるテロ等準備罪を今回改めて改正する要件に３つ先ほど言ったけれども、いわゆるテロとか、そういう重大犯罪を起こすということを目的としてつくられた結社であって、だから、それが目的ではない結社はもう対象外なわけ。また、それに対して具体的な計画があって、それに対する準備行為をやった段階で初めて特定に入るので、だから、それは別に一般の例えば団体が、当然一変するということは、そういう状況が明らかになれば一変したというふうに捉えるわけですから、ですから、それは国益、国の安全を守る上においては、十分その段階で捜査の手が入ることのほうがより安全につながるわけだから、別に内心の自由とか、個人のプライバシーを侵している方向にはつながらない話なんです。 ◆柳田秀憲　委員　それはもう見解の相違ということになるかもしれないですけれども、結局は、だから捜査当局とか、例えば今まで権力のやってきたやり方とかに対して非常に懸念がある。そういうものを信用できないという人がいるのは当然だと思うし、それは過去の出来事で立証されているわけですよ。ということが１点。　あと、やっぱり日本の刑法の体系で言うと、その意味では、これはかなり問題があるなというのは私は思いますけれどもね。やる前からという、ただ、そういうので準備段階から何らかの捜査に入らないと防げない犯罪があるということ自体には異論はないですよ。そこの運用に関して不安があるというのも当然だと思いますけれどもね。 ◆塚本昌紀　委員　そういう不安を持つ気持ちも理解できないことはないです。ただ、事例に挙げられた、いわゆる過去の警察手法の手続の中で不備があったのも事実です。世の中というのは、100％完璧なものはなくて、いわゆる警察も人がやっていることですから、警察の捜査手法の中には、確率からすると数％の割合で不適切な捜査も過去にもあったし、それも事実です。ですから、それは別にこの法案を制定したから、それが膨らむとか、膨らまないということではなくて、これは過去にも現在にもあったことであって、その事例をもってして不安が増幅されるというふうに捉えていくのは、ちょっと無理があるなというふうに感じるわけです。 ◆柳田秀憲　委員　それはまさに自分が対象にならないと思っているからの言い分であって、万が一、そういうような対象になっちゃって、冤罪とかになったらどうするんだという話なんですよね。それはもう完全に、ここは塚本さん、申しわけないけれども、これは意見が分かれたなというふうに思いますね。 ◆塚本昌紀　委員　私は、確かに自分がそういう対象になったと思ってやっていないかもしれないけれども、でも、それはこの法案が成立する、しないではなくて、今の刑事法の言ってみれば問題点であって、それは別のところで議論すべき課題だということ。 ◆柳沢潤次　委員　この問題は国会でもさまざま議論されていまして、一般の団体が対象になるのかどうかという点では、政府もなり得るということはいろんな事例の中で認めているんですよ。これは絶対に対象にならないんだとは言い切れないわけですね。 ◆有賀正義　委員　ですから、その辺の議論をちゃんと国会でやっていないのがいけないんであって、本当はもともとこの条約を締結するときに、人身売買や麻薬の取引に対してどう対処しようかというのがスタートなんですね。ですから、そこのところを、国際的な政治課題が国内の政治対立に押し流されてしまっているという状況が今こういうふうになっているのだと思うので、ここは我々がそこを認識して、市議会としてどうするべきかという判断を下せばいいのではないかなというふうに思っています。 ◆塚本昌紀　委員　有賀さんがおっしゃるように、この衆議院の法務委員会を見ていても、まさしく有賀さんの指摘どおりの審議だったと思います。それは、いわゆる揚げ足取りの質問ばかりするからですよ。そして、揚げ足取りの質問ばかり、要するに、本来のテロ等準備罪の選定要件だとか、そういったものに対して質問しないで、本当に揚げ足ばかりとって、法務大臣の答弁が下手くそだ、とんちんかんだ、そんなことばかりやって、また、マスコミもそういうおもしろおかしいことばかりを取り上げて報道するから、こうなっちゃっているんですよ。そこが問題なの。 ◆有賀正義　委員　その議論を始めてしまうと、それぞれ違う考えが出てきちゃうと思うんですけれども、私は揚げ足取りがいけないんではなくて、ちゃんと議論をしていない。その原因が揚げ足取りかどうかというのは、私はそれだけではないというふうに思っています。法務大臣、しっかりしろというふうに僕は思っています。 ○脇礼子　委員長　よろしいですか。なかなか意見の一致を見られませんし、認識のずれとか、見解の相違とかありましたので、このあたりで議員間討議を終了したいと思います。　休憩いたします。　　　　　　────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時03分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時04分　再開　　　　　　────────────────────────────── ○脇礼子　委員長　再開いたします。　これで質疑を終わります。　これから討論を行います。討論はありませんか。 ◆西智　委員　私は、テロの対策、そのための法整備は必要だと思います。しかし、共謀罪の趣旨を盛り込んだ組織犯罪処罰法改正案について、対象となった277の犯罪が準備段階で罰するほど重大なものかは大いに疑問です。組織的犯罪集団の定義、準備行為の定義が曖昧であり、これらを明確にし、罰する対象をはっきりさせる必要があります。また、黙示の共謀で共謀罪成立とされてしまい、処罰範囲が著しく拡大するおそれがあります。法案が成立し、施行されたら、陳情者のおっしゃる好ましくない事態が起きるおそれは否定できません。それゆえに今の法案に私は反対です。　ただ、一部野党メディアでの反対論には違和感を持ちます。治安維持法の再来だとか、警察による弾圧が横行するといった批判も目立ちます。また、かつて不適切な取り締まりがあったから、この法案も危ないという批判はさすがに安易だと思います。批判する側が極端な言い方をするほど、普通の人は引いてしまい、賛成に回ってしまうと思うのです。陳情理由にあります治安維持法との親近性、米軍基地建設反対運動への弾圧というものを組織犯罪処罰法改正案と結びつけるのは安易であり、これらを理由にこの法案の廃止を政府に求める意見書の提出には賛同できないため、本陳情は趣旨不了承とさせていただきます。 ◆柳沢潤次　委員　陳情29第６号について、日本共産党藤沢市議会議員団の討論を行います。　質疑でも細かくお聞きをいたしました。この法案は、2003年、2005年、2009年の過去３回、国会で廃案になった共謀罪法案をテロ等準備罪法案として法案をつくって提案してきたものであります。しかし、国会でも問題になったように、法案には当初テロの文言が一言も入っていないというものでありました。　そこで、法案の問題点について何点か指摘をまずしておきたいと思います。　第１は、実際に起きてもいない犯罪について、２人以上で話し合い、計画をしただけで犯罪に問えるものだということです。このことは、日本の刑法の大原則を根本からひっくり返すような大きな問題だと言えます。　第２は、共謀罪の対象は組織的犯罪集団の行為のみと政府は言っておりますけれども、国会審議の中でも犯罪集団とされる団体以外の市民団体なども対象になることが明らかになっています。テロ組織とは、その定義すらありません。そうなれば、一般市民が犯罪主体にされることになるのではないでしょうか。　第３に、一般市民が犯罪主体にされたときに、犯罪の計画、合意に加えて準備行為が必要になるのですけれども、警察が疑えば、普通に生活をしている、買い物に行くとか、ＡＴＭでお金をおろすとか、こういった行為も準備行為にされてしまいます。２人以上の相談者のうち、１人が準備行為とみなされれば、もう一人も共謀罪に問われるということになるわけでございます。　第４に、共謀罪は犯罪を実行する前に話し合い、計画をしたことが罪になることから、２人以上で話し合った内容を捜査当局は知らなくてはなりません。そのために電話の盗聴やメールの傍受が必要になってくる。市民が知らぬ間に共謀罪で逮捕されるということにもなりかねないわけであります。　第５に、政府は、東京オリンピック・パラリンピックを成功させるためにも、国際組織犯罪防止条約を締結するために共謀罪が必要だというふうに言っています。しかし、この条約は187カ国が締結をしておりますけれども、共謀罪を新設したのは２カ国だけです。共謀罪がなければ条約締結ができないというものではありません。この条約は、マフィアや暴力団によるマネーロンダリングなどの国際犯罪を取り締まるためのもので、条約の中にはテロやテロリストの文言は一言もありません。　などなどまだ問題点はたくさんありますけれども、国会では、これらの問題点を政府がきちんと説明もできない状況になっています。国民世論も今議会では強引に成立させるべきでないという意見が多いことも明らかになりました。そのためには、国民が納得する国会で徹底審議が必要です。会期末が18日に迫っているわけですが、加計学園の問題など先行して審議していく、疑惑解明をしていかなければならないこともあります。共謀罪法案はきっぱりと廃案にすべきだというふうに私は思います。　よって、陳情29第６号は趣旨了承といたします。 ◆吉田淳基　委員　陳情29第６号組織犯罪処罰法改正案（共謀罪法案）の廃止を政府に求める意見書の提出に関する陳情について、ふじさわ湘風会の討論を行います。　テロを含む組織犯罪を未然に防止するということは非常に大事なことであるというふうに考えております。この藤沢市でも、2020年東京オリンピック・パラリンピックのセーリングの競技会場となっておりまして、世界の一大イベントがこの地で行われる。そんな中、やはり昨今ニュースを見てみると、ヨーロッパのほうではテロが起こっていて、一般の市民の方も、そういうテロに対する恐怖感というのは日に日に増しているというような感じもあるのかなと認識をしているところであります。　したがいまして、このテロの対策というものはしっかりと取り組んでいかなければならないというふうに思いますし、テロ対策を国際的に協力しながら推進していく国際組織犯罪防止条約への締結は急務であるというふうに思います。また、この条約締結に向けて、今回、組織犯罪処罰法改正案が審議をされているのかなというふうに認識をしております。　いずれにいたしましても、テロを含む組織犯罪ということに対応ということになりますので、国際協力はもちろん不可欠でありますし、条約締結であるとか、各国との連携という部分がございます。本陳情については、やはり国会の場でしっかりと審議をしていただくのが大事なことであろうというふうに思いますし、一地方自治体で、一地方議会で議論をするにはなじまないのかなというふうに思います。したがいまして、今現在、国会、参議院で審議をされていますので、これを見守ることが肝要であると考えます。　よって、本陳情については趣旨不了承といたします。 ◆塚本昌紀　委員　陳情29第６号に対する藤沢市公明党の討論を行います。　先ほど陳情者の方と質疑をさせていただきましたが、まず、陳情者の方は、この正式名でいきますと組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律等の一部を改正する法律案に対する認識が正しくないということを指摘しておきたいと思います。特に共謀罪の捉え方につきましては、今回の改正以前のそれまでの共謀罪のことを指して言っていること、また、新しいテロ等準備罪との違いに対して認識していなかったこと、この点が今申し上げた点でございます。　今回のテロ等準備罪の成立要件に関しましては、テロ行為や人を無差別に殺りくするなどの重大犯罪を目的とした組織集団であることがまず１点目、そして具体的な計画があること。３点目として準備行動を起こしている、この３要件が重なったとき、初めてテロ等準備罪に問う条件が整うということでございますから、いわゆる一般のメディア、ＬＩＮＥコミュニケーションが監視されたり、処罰の対象になるものではありません。　また、治安維持法を挙げて、これが親近性をあらわしているというような本当に荒唐無稽な批判でございますけれども、先ほどこのことに関しましても、いわゆる陳情者は時代背景の認識が全くなされていません。治安維持法が制定されたときは、明治憲法下の中で国が戦争に突入することを批判する言論を弾圧するためにつくられた法律でございまして、その過去の苦い反省のもとに新憲法が制定され、その新憲法には政治結社、表現、思想の自由がきちっと担保されております。そのような現憲法がある中で、希代の悪法と言われた治安維持法と同等視するのはいかがなものか。　また、一億総監視社会になるというふうにおっしゃいますけれども、現実論として日本国民のメールや電話を傍受したり、監視するということはどれほどの労力が要ることか。いわゆるマイナンバー法が制定し、個人所得の把握すら難しいと言われている状況の中で、今の警察行政で果たしてできるのでしょうか、全く現実離れしております。　そのような誤認識に基づいて、例えば街頭で、今回の共謀罪は我々のメールや電話を傍受されるんですけれども、こんなプライバシーを侵害するような法案は賛成ですか、反対ですかというような街頭アンケートをしたりする状況もありますけれども、これこそまさしく市民、国民に不安をあおる問題行動だというふうに断ぜざるを得ません。　また、マンチェスターでのコンサート会場による自爆テロのことに触れられておりますけれども、まずはこのテロによって犠牲になられた方々、また負傷された方々に心から哀悼の意を表したいと思います。そして、お悔やみを申し上げます。　その上で、ローンウルフ型の単独犯によるテロは今回の対象でないということで、それで共謀罪の設定要件の前提が崩れたかのような文面でございますけれども、もともと組織的な犯罪の処罰の法案を改正することです。前提は組織的な犯罪行為に関しての改正法案でございますから、個人的な犯罪は網羅しないのは当然のことでございまして、これは新たな課題として指摘を受けとるべき行為であって、このことをもってして今回の法案を廃案にしようという理屈はかなり飛躍があり、到底無理があるものでございます。　それから、共謀罪が管理する社会が沖縄の辺野古の抗議、反対運動に弾圧があったというふうにおっしゃいましたけれども、これも軽犯罪法または器物損壊、こういったものがあったから逮捕されたわけでございまして、それをこのテロ等準備罪の準備段階で拡大解釈をされているような論調は余りにも飛躍があります。ふじさわ・九条の会の方々が、街頭でいかに今の政府を批判しようが、また間違った御認識で間違った情報を流そうが、この法律が制定されても何ら処罰の対象にはなりませんし、また日ごろから捜査されることはございませんので、御安心をいただきたいと思います。　それから、共謀罪法案が277もの犯罪を対象としていると書いてありますけれども、これはその重大な犯罪の定義の中で、いわゆる禁固刑が４年以上のものに相当する犯罪を全て抽出すれば676の罪状が出てまいります。しかし、それが全てこの法案の対象となると余りにも煩雑になるので、絞ったがために、絞られたのが277の犯罪というふうに絞っているわけで、テロの準備行為であるとか、無差別殺人だとか、薬物だとか、そういうことに限定をされているわけであります。したがって、公職選挙法や政治資金規正法、こういったものは現実論として捜査の対象にしなくてもいいから外されているわけであります。

　るる申し上げてまいりましたが、今回、政府がこのテロ等準備罪を成立させようとしているのは、何度も出ておりますように、2000年に締結をしたＴＯＣ条約、これを国内で批准するために、そのＴＯＣ条約を締結する条件として参加罪と共謀罪、どちらかの国内法を整備することが前提とされております。今、先進国７カ国の中でまだ批准をしていないのは日本だけ。そして、共謀罪がなくても批准をしているというような議論がありましたけれども、そちらはもともとあるか、もしくは参加罪が適用されているので要件になっているということでございます。日本は参加罪も、それから共謀罪もないわけですから、法整備は大変重要なこと。　そして、その国際条約の枠組みに入ることによって、いわゆる情報が共有されます。これは本当に日本の安全につながります。どういうことかと申しますと、捜査情報がいわゆる国を介さなくても捜査当局同士で共有できるという利点でございます。これを共有することによって格段に我が国のテロ対策は無差別殺人、そういったものの安全性が高まる。今、オリンピック2020を控える昨今において、早急に締結しなければならない重要な法案だと私は思います。　そして最後に、我々は議会制民主主義でございます。いわゆる我々の代表が国会に出て議論しているわけで、今まさしく国会での議論中は、我々はやはり代表者の言動、行動、また審議というものを見守るべき、そういう立場から、今のこの段階で国に意見書を出すというのは極めて不適切。　いろんな理由から、今回の陳情に関しましては趣旨不了承といたします。 ◆有賀正義　委員　いろいろと討論の中で、政局の話と国際課題といろいろとまぜこぜになっちゃっているような部分もあるんですけれども、やっぱりポイントは条約締結には国内法の整備が必要か否かというところを、まず初めに議論を深めなければ法案審議も進んでいかないというふうに思っています。　そこで、国連立法ガイドの解釈を明らかにしなければならないという中で、ちょっと意見陳述者の方と認識が変わるんですけれども、立法ガイドの発行元である国連薬物犯罪事務所は、日本政府に対して４月11日付で精神だけでよいという意味ではないと。裏返せば、法整備が必要だという回答を出しているんですね。立法ガイドを出しているところが、そういう回答を出しているということで、条約締結には国内法の整備を進めていかなければいけないのではないか、そのように考えております。　今回の法改正をのみ込めるかどうかというのは、今の日本の立憲民主主義を信頼できるかどうかということと表裏になっているのではないかと思うんですけれども、現在の政権の進め方は、立憲民主主義を尊重しているとはとても思えないという意見が国民の中にも大分多いところです。法案の通称をテロ等準備罪法案にするという、いわば小手先の工夫に頼っているというようなことで、国会審議の質を高めるという方向は全然見えないという現状では、先ほどいろいろと議論がありましたけれども、かつての治安維持法と結びつけて法案廃止の運動が起きても、これはいたし方ないというふうに捉えています。　国会での議論が、もう議論なき空中戦というものを繰り広げられているにすぎない状況の中、市議会としては、その政局的な部分に巻き込まれないようにしなければいけないということを先ほど申し上げましたけれども、もし行うとすれば、しっかり徹底審議をしろというような行動を起こす等の方法になるのではないかという考えから、本陳情は不了承といたします。 ○脇礼子　委員長　これで討論を終わります。　採決いたします。陳情29第６号は趣旨了承とすることに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○脇礼子　委員長　挙手少数。したがって、この陳情は趣旨不了承と決定いたしました。　休憩いたします。　　　　　　────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時24分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時30分　再開　　　　　　────────────────────────────── ○脇礼子　委員長　再開いたします。　　　　　　────────────────────────────── △(4) 陳情２９第　７号　　米海軍空母艦載機の夜間飛行訓練に関する意見書を国及び県に対して提出を求める陳情 ○脇礼子　委員長　日程第４、陳情29第７号米海軍空母艦載機の夜間飛行訓練に関する意見書を国及び県に対して提出を求める陳情を議題といたします。　　　　　　────────────────────────────── 　　陳情２９第　７号　　米海軍空母艦載機の夜間飛行訓練に関する意見書を国及び県に対して提出を求める陳情＜陳情項目＞１．米海軍厚木基地での深夜及び未明の空母艦載機の訓練に対して厳重に抗議し、日米政府の合意を遵守するよう米海軍に求める意見書を、貴議会として国及び県に提出して下さい。＜陳情理由＞　先月５月20日から22日にかけて厚木基地で艦載機の訓練が行われました。特に22日には深夜10時以降18回の飛行、最終は午前０時を過ぎていたことを藤沢市民の方も確認しています。その爆音に寝ていた赤ちゃんが泣き出したなどの声も聞いています。多くの住民が就寝している時間の爆音による被害は今回に限ったことではありません。　夜間の飛行訓練に関しては、1963年９月19日に日米間で合意された文書（厚木海軍飛行場騒音規制）で午後10時から午前６時までの間原則禁止されています。それにも関わらず何故深夜、未明にかけて艦載機を離発着させる必要があったのか、米海軍からの説明はないということです。　つきましては、市民の、休息の時間、睡眠を妨げることはやめてほしいという切実な声を貴議会として受け止め、表明していただきたく心から願い陳情致します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2017年６月５日　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　藤沢市藤沢1049　大矢ビル２Ｆ－Ｂ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　新日本婦人の会　藤沢支部　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　自治体部長　望月　知子藤沢市議会議長　松下　賢一郎　様　　　　　　────────────────────────────── ○脇礼子　委員長　提出者、陳情項目などについて事務局に説明をさせます。 ◎浅上　議事課課長補佐　御説明いたします。　陳情29第７号。表題。米海軍空母艦載機の夜間飛行訓練に関する意見書を国及び県に対して提出を求める陳情。　陳情提出者。新日本婦人の会藤沢支部、自治体部長望月知子、藤沢市藤沢1049大矢ビル２Ｆ－Ｂ。　陳情項目。１、米海軍厚木基地での深夜及び未明の空母艦載機の訓練に対して厳重に抗議し、日米政府の合意を遵守するよう米海軍に求める意見書を、貴議会として国及び県に提出して下さい。　以上でございます。 ○脇礼子　委員長　次に、この陳情に対する市当局の考え方について説明を求めます。 ◎吉原　防災安全部長　陳情29第７号米海軍空母艦載機の夜間飛行訓練に関する意見書を国及び県に対して提出を求める陳情について御説明をいたします。　この陳情につきましては、５月20日から22日にかけて厚木基地で艦載機の飛行があったが、夜間の飛行に関しては、昭和38年に日米で合意された厚木海軍飛行場騒音規制において、午後10時から翌朝午前６時までの間、原則禁止されており、深夜、未明にかけての離発着はやめてほしいとのことでございます。　このことから米海軍厚木基地での深夜及び未明の空母艦載機の訓練に対して厳重に抗議し、日米政府の合意を遵守するよう米海軍に求める意見書を、市議会として国及び神奈川県に対して提出することを求めるものでございます。　今回の夜間飛行の状況につきましては、特に５月22日午後８時以降に多くの飛行が見られ、翌23日午前零時を過ぎても、市内５カ所に設置している航空機騒音自動観測装置において深夜時間帯の航空機騒音を観測しております。　航空機騒音に関する問い合わせや苦情につきましては、５月22日に28件、翌23日に29件を受け付けしております。　このような状況の中、本市といたしましては、５月23日に神奈川県知事及び本市を含む厚木基地周辺９市長により、防衛大臣に対し深夜の飛行が行われたことへの遺憾の意を示すとともに、厚木海軍飛行場騒音規制の遵守を求めて要請を行っております。　米軍における運用上必要な場合等、飛行時間につきましては除外規定が設定されておりますが、今後も深夜における飛行の禁止や、早ければ本年７月にも開始するとされている空母艦載機の移駐の着実な実施等、厚木基地周辺の航空機騒音の抜本的解消を求め、神奈川県や基地周辺市とともに国及び米国大使館等に対し引き続き強く要請を行ってまいりたいと考えております。　以上で陳情29第７号についての説明を終わらせていただきます。よろしくお願い申し上げます。 ○脇礼子　委員長　説明が終わりました。　これから質疑を行います。質疑はありませんか。 ◆西智　委員　こちらは陳情理由にもあるんですが、特に22日の深夜には10時以降18回の飛行があったということなんですが、22日の午後10時以降から翌23日の６時までの間、どのぐらい騒音があったのか。先ほど自動観測装置ではかっているとおっしゃっておりましたが、そういった実際の数をどのように把握されているのか、お聞かせください。 ◎岩井　危機管理課課長補佐　本市では、市内５カ所の小学校の屋上に航空機騒音自動観測装置を設置しており、70デシベル以上で５秒以上継続した上空音を１回として観測しております。５月22日午後10時から翌23日６時までの間、特に測定回数が多かった場所につきましては、長後地区にある富士見台小学校において観測した21回となっております。 ◆西智　委員　先ほど苦情もあったということなんですが、22日が28件、23日29件ということなんですが、夜間飛行に対する苦情の件数、あと近隣市町村の苦情件数をもし把握していればお聞かせください。 ◎岩井　危機管理課課長補佐　今おっしゃっていただきました時間帯で受け付けをいたしました苦情件数としては30件です。22日、23日２日間の苦情件数は合計で57件となっております。基地の近隣市の状況につきまして、この22日、23日の両日の件数になりますが、大和市で206件、綾瀬市で119件、海老名市で３件、座間市で11件となっております。 ◆柳沢潤次　委員　苦情の件数は今お聞きしましたけれども、私のところにもいろんな声が伝わってきておりますが、苦情の中身はどんなような中身になっていますでしょうか、代表的なことを幾つかお聞かせください。 ◎岩井　危機管理課課長補佐　具体的な苦情内容で申し上げますと、電話やインターネットでいただいた意見でありますけれども、何時まで続くのか、睡眠妨害になる、なぜこんな時間に飛行機が飛んでいるのか、あす仕事が早いのにゆっくり眠れない、こういった御意見をいただいております。 ◆柳沢潤次　委員　私も寝ながら数えていたんですけれども、17回まで数えたかな、18回までは数えられなかった。でも、本当にひどい状況でした。夜間の飛行というのは、先ほども話がありましたけれども、1963年の９月19日に日米間での合意文書が取り交わされているということで、原則禁止というふうになっているわけですが、もう少しその文書の中身で詳しくお知らせをいただきたいと思います。 ◎亀井　危機管理課長　こちらの文書ですけれども、厚木基地周辺において飛行がありまして、その騒音被害が発生していることから、神奈川県と地元市町の要請を受けまして、国が昭和35年10月、日米合同委員会のもと、航空機騒音対策特別分科委員会というものを設置いたしまして、厚木基地における航空機騒音を軽減する具体的方策の検討を始めました。そして、昭和38年９月に日米合同委員会において、全国に先駆けまして厚木飛行場騒音軽減措置が合意されております。　また、その軽減措置の主な内容といたしまして、先ほど来からお話があります午後10時から翌朝午前６時までの飛行禁止、あとは訓練飛行は日曜日は最小限の飛行にとどめる。また、アフターバーナーの使用禁止――このアフターバーナーというのは飛行機が飛ぶときにエンジン出力を増すための装置でございます、あと、最後に飛行高度の規制等々となっております。 ◆柳沢潤次　委員　そういう合意文書があるのに、今回は18機も飛んだということがあるわけですけれども、この間、市のほうとしても、県を通して政府のほうに申し入れをしたということでありますけれども、なぜこの時間に飛行をしたのかという点で、どのような説明がされていたのか、どのような訓練だったのか、お聞きをいたします。 ◎太田　危機管理課課長補佐　今回の深夜飛行の理由及び訓練の内容につきましては、５月23日の要請の際に防衛省に確認しておりますが、情報提供がなされなかったため、把握はしておりません。 ◆柳沢潤次　委員　夜中に飛んだのは今回だけではないんですけれども、その都度、私どもも平和委員会など、詳しい人もいて監視もしているわけですが、話を聞くと、空母が出航して硫黄島で訓練を終えた艦載機が、その艦船に戻っていく。そのときにＣＱという着艦試験を行って、その船に戻るというようなことが大きな原因ではないかというふうに言われてきておりますけれども、なぜ夜中に飛ばなきゃいけないのかというふうに思うんですね。翌朝だっていいじゃないかというふうに思うわけですが、それは米軍のそれなりのあれがあるのかもしれませんけれども、住民としてはいい迷惑なわけですね。藤沢市として、市として米軍への直接の抗議をしてもいいのではないかといつも思っているんです。神奈川県を通してやっているというのは理解するところですけれども、市民の感情からすれば、本当に直接言ってくれよという声も多々聞くわけで、その点について取り組みをどうするのかというのはお聞きをしておきたいと思います。 ◎亀井　危機管理課長　今回の夜間飛行を受けまして、本市においても市単独の要請を検討してはおりましたが、神奈川県及び厚木基地周辺９市連携して要請が行われるということが知らされましたので、本市単独の要請は行っておりません。また、このことに関しましては、地域が一体となって連携して取り組んでいくことだと考えておりますので、県並びに近隣市と一体となって今後も連携してまいりたいと考えております。 ◆柳沢潤次　委員　直接基地を抱えている大和市や綾瀬市は、市長がじかに行って抗議をしているということで新聞報道もされておりますけれども、ぜひ藤沢でも、いろいろ考え方の違いはあっても、住民の静穏な生活を守っていくという意味では、市長みずからが行動すべきだなと思いますが、これは質問をしません。　最後に、爆音の状況というのは、この間、住民訴訟も行われてきております。第４次になるんでしょうか、厚木基地爆音訴訟というのが行われてきて、最近、結審しているというふうに認識していますけれども、その訴訟の状況、どんなふうになっているのかお聞かせください。 ◎亀井　危機管理課長　第４次厚木爆音訴訟につきましては、原告は厚木基地周辺にお住まいの住民約7,000人の方が、主に米軍機、自衛隊機の飛行差しどめと騒音被害による損害賠償を求めたものでございます。平成19年12月に横浜地裁に提訴されまして、その後、平成27年７月の東京高裁判決を経まして、昨年12月に最高裁において結審しております。　この最高裁判所の判決概要といたしましては、まず、米軍機の飛行差しどめにつきましては、国の支配が及ばないとして審理対象から外されております。また、次の自衛隊機の飛行差しどめにつきましては、住民の被害は軽視できないが、国より被害を軽減する運行規制や騒音対策をとっており、裁量権の乱用はないとして訴えは認められておりません。また、騒音被害に対する損害賠償請求につきましては、将来分の損害賠償については、具体的な金額をあらかじめ明確にできないということで、認定できないということで認められておりませんが、過去の損害、被害分につきましては約82億円の損害賠償が認められたという状況であります。 ○脇礼子　委員長　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「進行」と呼ぶ者あり） ○脇礼子　委員長　休憩いたします。　　　　　　────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時45分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時46分　再開　　　　　　────────────────────────────── ○脇礼子　委員長　再開いたします。　それでは、質疑を終了する前に、これより議員間討議に入ります。どなたか御発言があれば。よろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○脇礼子　委員長　これで議員間討議を終わります。　休憩いたします。　　　　　　────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時47分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時48分　再開　　　　　　────────────────────────────── ○脇礼子　委員長　再開いたします。　これで質疑を終わります。　これから討論を行います。討論はありませんか。 ◆柳沢潤次　委員　陳情29第７号に対する日本共産党藤沢市議会議員団の討論を行います。　厚木基地での米軍原子力空母の艦載機による爆音は、既に基地周辺住民の受忍の限度を大きく超えているというのは客観的事実であります。先ほど御答弁いただいたように、第４次厚木基地爆音訴訟の判決を見れば、そのことは明らかであります。ましてや５月22日の10時から翌日の未明、12時半まで続いた18回に及ぶ深夜の爆音は、住民の平穏な睡眠を脅かす許しがたい暴挙だと言わなければならないと思います。この行為は、1963年９月19日の日米間での合意を破る行為であります。この夜間の飛行が合意文書で言う運用上の必要に応じ及び合衆国軍の体制を保持する上に緊急に認められる場合を除きというふうな規定がありますけれども、これには合致しません。原子力空母のロナルド・レーガンは、既に横須賀を出航しているわけですから、翌日の昼間に空母に戻っても何の支障もないわけであります。夜10時以降の飛行は今回に限ったことではありません。我が団は、横須賀の米空母の母港化を撤回することがジェット機爆音をなくす近道だと考えておりますが、陳情者や多くの市民が望む休息の時間、睡眠を妨げることはやめてほしいという声は、いろいろな政治的な立場の違いを超えても一致できることだというふうに思います。　よって、陳情29第７号は趣旨了承としたいと思います。 ○脇礼子　委員長　これで討論を終わります。

　採決いたします。陳情29第７号は趣旨了承とすることに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○脇礼子　委員長　挙手多数。したがって、この陳情は趣旨了承と決定いたしました。　陳情29号第７号が趣旨了承となりましたので、意見書の議案を提出することになりますが、文案については正副委員長に一任願いたいと思いますが、御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」と呼ぶ者あり） ○脇礼子　委員長　御異議がありませんので、そのように決定いたしました。　　　　　　────────────────────────────── △(5) 報　告　　①　　地域市民の家の管理運営手法の見直しについて　　　　　　　　　　②　　辻堂市民センター改築事業の取組状況について　　　　　　　　　　③　　公共料金の見直し（改定案）について　　　　　　　　　　④　　ふるさと納税制度の活用に係る取組状況について　　　　　　　　　　⑤　　入湯税課税免除の対象拡大に係る検討状況について ○脇礼子　委員長　日程第５、報告①地域市民の家の管理運営手法の見直しについて、報告②辻堂市民センター改築事業の取組状況について、報告③公共料金の見直し（改定案）について、報告④ふるさと納税制度の活用に係る取組状況について、報告⑤入湯税課税免除の対象拡大に係る検討状況について、以上５件を一括して議題といたします。　これらの案件については、市当局から報告発言を求められているものです。　まず、報告①地域市民の家の管理運営手法の見直しについて発言を許します。 ◎井出　市民自治部長　それでは、地域市民の家の管理運営手法の見直しにつきまして御説明申し上げます。　現在、地域市民の家につきましては、41の地域市民の家運営委員会の運営委員長から成る藤沢市地域市民の家運営委員会連絡協議会を指定管理者として管理運営しているところでございます。　しかしながら、少子超高齢化の進展に伴う人口構造の変化や住民ニーズ、ライフスタイルの多様化など、さまざまな要因により地域活動の停滞や地域への帰属意識の希薄化など、地域コミュニティが支えてきた暮らしの豊かさが失われつつあることが懸念されております。　こうしたことに対応していくため、地域市民の家については、単に箱物としての考え方だけではなく、住民による公益型、協働型のまちづくり活動の場となるよう、また、住民の皆様の地域課題に対する関心を高め、相互交流を通じた誰もが暮らしやすいまちづくりの拠点となるよう、進化させていく必要があると考えております。　本日は、指定管理者藤沢市地域市民の家運営委員会連絡協議会により育まれてきた市民運営の長所を生かしながら、人と地域と思いをつなぐ場として、公設市民運営による個別の特性を生かした管理運営に向けた取り組み経過と今後の方向性について御報告するものでございます。　それでは、資料をごらんください。　１、取組経過について御説明いたします。　(1)地域市民の家運営委員会との意見交換についてでございますが、運営委員会との意見交換につきましては、平成26年度に地区別で実施するとともに、平成27年度には個別の運営委員会を実施し、日ごろの業務などについての御意見等をいただき、管理運営手法の見直しにつきまして検討を進めてきたところでございます。　また、昨年の11月から12月にかけて、平成30年度の地域市民の家の維持管理等の継続の意向について、全41の運営委員会の皆様と意見交換を行いました。継続の意向につきましては、資料の４ページに記載の別表においてお示ししておりますので、後ほどごらんいただければと思います。　(2)意見交換の際にいただいた主な意見等につきましては、運営委員の高齢化や担い手不足、庭の管理や鍵の管理の負担が大きいので業務負担を軽減できるようにしてほしい、現在、原則として月２回までとなっている利用回数の制限を緩和してほしい、新たな制度になった場合、トラブルなどの発生時に迅速に対応していただけるかが心配などの御意見をいただきました。　２ページをごらんください。こうした意見や要望、課題等を踏まえ、２、今後の予定について御説明をさせていただきます。　(1)管理運営についてでございますが、①といたしまして、地域市民の家を地域コミュニティの中核的な役割を担う施設になることを目指し、平成29年度末の期間満了をもって、指定管理者制度による管理運営を終了してまいります。　②といたしまして、指定管理者制度による管理運営の終了に伴い、平成30年度の管理運営につきましては、施設の維持管理等については、各運営委員会との個別の業務委託契約を締結し、運営については、地域課題などを踏まえながら、各運営委員会と市とのパートナーシップにより取り組んでまいります。　③といたしまして、こうしたパートナーシップに基づき、公益性や公共性を視点にした一定のルール、利用の手引の見直しを行ってまいります。　④といたしまして、現在の運営委員での管理運営を平成29年度末をもって終了する運営委員会につきましては、平成30年度に維持管理等を担っていただける運営委員の公募を行うなどの３点に取り組んでまいります。　次に、(2)平成29年度のスケジュールについてでございますが、①といたしまして、平成29年度末の期間満了に向け、基本協定書及び仕様書等に基づき、指定管理者であります藤沢市地域市民の家運営委員会連絡協議会との業務引き継ぎ及び清算等を行い、平成30年度からは新たな管理運営に向けた円滑な準備を進めてまいります。　②といたしまして、現在の運営委員会に平成30年度も引き続き維持管理等を担っていただく地域市民の家につきましては、市との新たな個別契約に向けた協議積算などの調整を進めてまいります。　③といたしまして、現在の運営委員での管理運営を平成29年度末をもって終了する地域市民の家につきましては、新たに維持管理等を担っていただく運営委員を公募してまいります。その後、運営委員会と市との個別契約に向けた協議積算などの調整を行ってまいります。　なお、新たな運営委員の公募につきましては、応募状況にもよりますが、３回程度を予定しておりまして、多くの担い手の方々に応募していただけることを目指し、広報ふじさわや市のホームページなどを活用して広く周知をしてまいりたいと考えております。公募の日程につきましては、ごらんのとおりでございます。　３ページをごらんください。　④といたしまして、市と各運営委員会との新たな契約による維持管理等を行うに当たり、藤沢市地域市民の家条例を一部改正する必要があるため、９月または12月の市議会定例会に議案上程をしてまいりたいと考えております。　⑤といたしまして、今後の地域市民の家については、人と地域と思いをつなぐ場として、さらに利便性や親近性を高める有効活用策や利用率向上の具現化に向け、市民センター長・公民館長会議や地域担当主管者会議を活用し、各運営委員会との連携の強化を深めてまいりたいと考えております。　説明につきましては以上でございますが、今後の少子超高齢化の進展や2030年以降に迎えることとなる人口減少などを初めとする多様な地域課題を踏まえ、これまでの地縁を保ちながら、住民の皆さんの地域社会への参加や住民協働を促す仕掛けの一つとして、公益型、協働型のまちづくり活動の場となるよう取り組んでまいります。　以上で地域市民の家の管理運営手法の見直しについての説明を終わります。よろしくお願いいたします。 ○脇礼子　委員長　報告が終わりました。　この報告に関し、質疑はありませんか。 ◆塚本昌紀　委員　それでは、これまでの指定管理から直の委託契約であるわけですけれども、会計管理に関して何か変わるんでしょうか。いわゆる準公金という扱いになって、さらなる厳格な管理になっていくのか、違いがあるのかないのか、お聞かせください。 ◎青木　市民自治推進課課長補佐　会計管理についてでございますが、今、利用料の収入については指定管理者側の収入になっておりますので、そちらの部分が平成30年度以降は市のほうの収入になってきますので、その辺が大きく変わってくると思います。 ◆塚本昌紀　委員　それだけですか。準公金というような扱いになって、例えば帳簿が厳格になっていくのか、ならないとか、そこら辺の違いはあるんですか。 ◎青木　市民自治推進課課長補佐　帳簿の部分でございますが、市の公金になりますので、基本的には日々の収納については１日ごとに管理をしていくということが大原則となっております。ただ、こちらの市民の家の施設につきましては、利用料の収入はコカ・コーラさんの自動販売機での収入となっておりますので、その辺、これからの収納事務委託の締結を予定しているんですけれども、可能な範囲で月まとめという形で管理をしていきたいと考えております。 ◆塚本昌紀　委員　今、意向調査をされたら、32施設はそのまま継続していただけるけれども、９施設に関してはもうやめたいということのようですけれども、その主な理由は挙げておられます。私なんかは鍵の管理なんかの大変さを非常に感じるんですけれども、ここら辺、変更というか、鍵そのものを委員さんなり、また、お願いしているところが直接管理になっていますけれども、例えばキーボックスみたいなものを取りつけて、いわゆる暗証番号できちっと安全性を担保していって、定期的に暗証番号を変え、なおかつ登録する利用団体だけに暗証番号をお知らしてやっていけば、少し鍵の管理が楽になっていくというか、負担が減っていくと思うんですけれども、そこら辺、臨機応変な対応についてはいかがお考えでしょうか。 ◎青木　市民自治推進課課長補佐　委員さんがおっしゃるとおり、鍵の管理が大分運営委員さんの負担になっているということが大きな負担の要因となっておりますので、その辺につきましては、今現在もキーボックスを玄関のところに設置して運営していただいている市民の家もございますので、市民の家の御希望にもよるんですけれども、そういったキーボックスについても、御希望があれば設置をしていく方向で検討していきたいと考えております。 ◆塚本昌紀　委員　それから、この施設は利用目的等があって厳格に定められているわけですけれども、これから地域コミュニティだとか包括ケアだとかという部分においていくと、やはりこの施設そのものが顔の見える関係をつくっている重要な施設になっていくかなとも思うんです。その上では、やっぱり利用目的を拡大して、利用率の低い市民の家もあるわけですから、本当に有効的に活用できるように、利用方針そのものも見直していく必要があるのではないかというふうに考えるんですけれども、いかがでしょうか。 ◎青木　市民自治推進課課長補佐　中には市民の家によっては利用率が低いところもございますので、今現在も地域の縁側事業ですとか、そういった居場所事業とかについても活用を徐々に広げているところでございますので、今後につきましても、例えば児童クラブですとか、そういったことも担当課のほうから活用の要望がございますので、将来的な話になるんですけれども、そういった利活用の部分も検討していきたいと考えております。 ◆吉田淳基　委員　幾つか伺いますけれども、まず、いま少し話もありましたけれども、９施設が継続しないということであります。この９施設に関しては、新たに公募をしていくというような話でありますけれども、そもそも継続しない理由で運営委員の高齢化とか担い手不足というのが理由として挙げられていますが、今回、公募の日程を３回挙げているんですが、万万が一、ここで公募に対する応募がなかった場合というのは十分考えられるのかなとも思うんですけれども、こういった場合はどういうふうに対応するおつもりなのか、お聞かせいただきたいと思います。 ◎青木　市民自治推進課課長補佐　公募して応募がなかった場合の対応なんですけれども、今現在も地域市民の家の運営委員会につきましては、運営委員さんの構成が地域の団体さんですとか、組織の代表の方などで御協力をいただいて、担い手となって構成をしていただいておりますので、こうしたことから、応募状況によっては、まずは各地域の自治会・町内会さんですとか、そういった団体とか、あとは利用団体もいらっしゃいますので、そういった方々に運営委員さんとしての参画をお願いしたいと考えております。 ◆吉田淳基　委員　それから、市民センター・公民館との連携というようなことも書かれているんですけれども、こういったところの連携はやはり強めていく必要があるのかなというふうに思っているんですけれども、市民センターや公民館のかかわりというのは、どういったことを今回運営手法を見直すに当たって想定されているのか、もし何かあればお聞かせいただきたいと思います。 ◎青木　市民自治推進課課長補佐　平成30年度以降なんですけれども、各運営委員会さんと市との定期的な事務連絡などがふえてくることが想定されます。そうした際に、各運営委員会さんから市への送付物がございますので、そういった提出書類等の連絡窓口として、市民センター・公民館を通じて送付をしていただいたりとか、その辺も検討しております。また、市民の家につきましては、地域の大切な施設になりますので、市民センター・公民館の職員の協力を得ながら、運営委員会の皆さんと利用者の皆さんの御不便とならないように、今後につきましても市民センター長とか公民館長との会議などで調整とか検討をさせていただきたいと考えております。 ◆吉田淳基　委員　今回、地域市民の家の運営手法の見直しということでありますけれども、老朽化しているような地域市民の家も見受けられる中で、今後、再整備等も考えなければいけないのかなというふうに思いますけれども、地域にとって大事な施設であるというような御答弁も今ございましたが、同じように地域の拠点となるような施設で、次の報告でありますけれども、辻堂市民センターの再整備でいろいろ反省点があったのかなというふうに思います。そうしたことも踏まえて、こういった地域の大切な施設である地域の市民の家も、市民の声を聞きながら、しっかり合意形成をしていただいて、整備を進めていく必要があるのかなと思います。そういった反省点を生かしながらやるべきと思いますけれども、今後どういった形で再整備に関しては進めていくおつもりなのか、お聞かせをいただきたいと思います。 ◎田邉　市民自治推進課主幹　今後の地域市民の家の再整備に当たりまして、どのように行っていくかということでございますが、大切な地域の施設を市民の皆さんと一緒に再整備を進めていただく事業であると認識してございますので、地域の皆さんとの情報共有を前提に、建設に関する検討委員会や多くの方からアイデアをいただきますワークショップなどの開催も、地域の実情に合わせて設置していきたいと考えているところでございます。 ◆西智　委員　今回の報告については、地域市民の家の管理運営手法、全体での課題への対応だと思いますが、今まで指定管理を担っていただいた地域市民の家運営委員会連絡協議会、いわゆる家連協があるわけですが、今後の予定のところに、指定管理者制度による管理運営を終了しますということで、家連協は解散をさせるということでよろしいですか。 ◎田邉　市民自治推進課主幹　藤沢市地域市民の家運営委員会連絡協議会につきましては、41の運営委員会の委員長さんによって構成していただいている任意団体ということになります。平成29年度末で市の指定管理は終了するということになりますが、引き続き連絡協議会がこれまで培ってきていただいております運営委員会同士のつながりを生かし、活動を継続していただく中で、例えば情報交換会などを設けていただくことにつきましては大変有意義なことだというふうに考えているところでございます。　また、市といたしましても、そのような横のつながりと申しますか、個々の運営委員会が自身の施設しか知らないのではなく、同じように地域市民の家を管理する運営委員会同士の情報共有、あるいは情報交換などを大切にしていきたいというふうに考えておりまして、連絡会などの場を設けていければというふうに考えているところでございます。　なお、これまでも藤沢市地域市民の家運営委員会連絡協議会との意見交換につきましては行っているところではございますが、本議会でいただきました御意見等を踏まえまして、改めまして連絡協議会の役員会において、これまでの状況について御説明、また今後に向けましての意見交換を行ってまいりたいというふうに考えているところでございます。 ◆西智　委員　私が――私がというか、私の会派の井上議員が家連協の方からいろいろお話を聞いていて、今、家連協の方と市側で話し合いを行っている。そういった中で、解散するという話もあって、今のそういった今後の運営に関して、家連協の方もまだ理解をいただけていない状況というのを伺っていまして、今のお話であると、解散はせずに今後も調整役、連絡役を担っていただくと。ちょっと認識が家連協の方たちと違うのかなという印象を持っているんですが、その辺、家連協の方としっかりと認識を合わせていらっしゃるのか、お聞かせいただけますでしょうか。 ◎青木　市民自治推進課課長補佐　家連協との話し合いですとか意見交換につきましては、会長と副会長を初め、事務局の方との話し合いを初め、これまで個別の意見交換なども行ってきておりまして、直近ですと先月の中旬から今月の上旬にかけまして、今後の方向性ですとかスケジュールなどについてお話をさせていただいて、意見交換を行ってきたところです。平成30年度以降の新たな方向性の部分につきましても、昨年の夏ぐらい、８月、９月ぐらいなんですけれども、指定管理者の方に今後の方向性という部分でお話をさせていただいておりまして、その後の家連協側の臨時総会にも出席をさせていただいて、お話をさせていただいております。　一定の御理解はいただけているとはこちらも思ってはいるんですけれども、家連協側の御意見としては、もっと丁寧に進めるべきだとか、早く具体案を示してほしい、そういった御意見もいただいておりますので、今後につきましても、個別契約になった場合の詳細な部分等について、早目に、そして丁寧に御説明をさせてただく中で、また意見交換を重ねて検討を進めていきたいと考えております。 ◆柳沢潤次　委員　今回、指定管理を外して、言ってみれば直営に戻していくという判断でありますから、いろいろこの間あった施設ですから、これが私もベストかなとは思っているところですが、管理運営が市の直営になって、具体的には運営委員会との業務の委託契約という話になるわけですが、これは個々との契約を結んで、そうすると、委託料というのはそこの運営委員会に渡していく、運営費なども含めてでしょうけれども、そういう形になるんでしょうか、その辺をお聞かせください。 ◎田邉　市民自治推進課主幹　柳沢委員の御質問にお答えをさせていただきます。　今後、30年度以降、指定管理者が終わって、どういうふうな形で委託が組まれるかということなんですが、個々の運営委員会さんのほうと市との間で委託契約を結んで事務を執行させていただくような形で予定させていただいているところでございます。 ◆柳沢潤次　委員　具体的な委託料がどうなるのかというところまでは、まだ詰めていないのかもしれませんけれども。　それでこの間、問題になってきていたのが、一つは、全ての市民の家の運営が一律に基本的になっていかないといけないだろうというようなことを我々も指摘してきたところですが、今回のこの方針の中でも、公益性や公共性を視点にした一定のルールの見直し、こういう表現があるんですが、もう少しここは具体的にお聞かせいただけませんでしょうか。 ◎田邉　市民自治推進課主幹　地域市民の家につきましては、一定の決まりのもとに、地域の誰もが自由に使えるコミュニティの拠点となる施設でございますので、現在におきましても、利用の手引に基づきまして、一定ルールのもとで御利用いただいているということでございます。平成30年度以降につきましても、利用の手引につきましては、基本的には大きく変更しない予定でございますが、例えば利用回数の制限の部分がございまして、そちらは今現在、利用回数を原則といたしまして月２回までということで決めてございますけれども、そちらのほうについて、利用回数の制限の緩和などについて検討していきたいと考えているところでございます。　現在、そのあたりを中心とした利用の手引の見直しにつきまして、各運営委員会さんにも御説明をしていく中で、御意見等を伺っているところでございまして、今後につきましても、そういった意見をいただきながら、御理解をいただく中で検討を進めていきたいと考えているところでございます。 ○脇礼子　委員長　ほかにございませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「進行」と呼ぶ者あり） ○脇礼子　委員長　休憩いたします。　　　　　　────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時18分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時19分　再開　　　　　　────────────────────────────── ○脇礼子　委員長　再開いたします。　これで質疑を終わります。　報告に対する意見はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「進行」と呼ぶ者あり） ○脇礼子　委員長　これで意見を終わります。　　　　　　────────────────────────────── ○脇礼子　委員長　次に、報告②辻堂市民センター改築事業の取組状況について発言を許可いたします。 ◎井出　市民自治部長　それでは、辻堂市民センター改築事業の取組状況につきまして御説明申し上げます。　辻堂市民センター改築事業につきましては、本年２月の市議会定例会総務常任委員会への報告及び辻堂市民センター改築基本設計についての陳情の御審議や、市議会から市長へ提出されました申入書に記載の市が進めた合意形成の取り組みに不十分な部分があり住民間の混乱を招いた、住民と身近に接する市民センター等の公共施設の整備に当たっては、地域住民の声を重く受けとめ、市民等とのマルチパートナーシップのもとに合意形成に努めるとの御意見を踏まえ、①基本構想を策定する段階からワークショップ等を開催すべきであった、②建設検討委員会を非公開で開催していたなど、同委員会で議論された内容について、地域住民の皆様への情報提供と共有が十分に図られていなかった、この２点を反省点とし、今後の公共施設の再整備に係る合意形成手法のあり方を見据えながら、次のとおり取り組んでまいりました。　(1)取組の経過につきまして御説明申し上げます。平成29年２月市議会定例会総務常任委員会での御報告からこれまでの間の取り組みを時系列で記載しております。３月24日の第19回建設検討委員会におきましては、建設検討委員会に対し、２月市議会定例会総務常任委員会及び市議会議長から市長への申入書、基本設計期間の延長について御報告をさせていただきました。　４月５日には、再整備の必要性と機能集約・複合化の考え方、基本設計案の建物配置、諸室構成、これまでの説明会などでの主な御質問・御意見と市の考え方、基本構想の概略と基本設計期間の延長などについて、４月10日号の市広報に合わせて地区内自治会・町内会の加入世帯に対して回覧を初め、ホームページへの掲載もいたしました。　４月14日には、辻堂海岸団地自治会に対し、敷地の北側に当たる１号棟から３号棟の住民の皆様に対し、基本構想案などを丁寧に説明させていただく日程の設定を依頼いたしました。　４月21日の第20回建設検討委員会においては、市から第14回から第18回までの建設検討委員会の議事概要を配付するとともに、辻堂海岸団地自治会の代表の方に建設検討委員会に参画していただきました。　また、建設検討委員会の提案等に基づき、同委員会を今後公開で開催することを確認し、５月９日の建設検討委員会で傍聴要領案をお示しさせていただき、19日の委員会から公開とすることを決定いたしました。　裏面の２ページに移りまして、４月から５月にかけまして、辻堂地区内地域団体等で第14回の総会等が開催されましたので、こうした場もおかりいたしまして、４月５日の地域回覧資料をもとに説明させていただいております。　５月１日には、４月14日に辻堂海岸団地自治会に対して依頼をいたしました北側にお住まいの皆様に対する説明会の日程が整わなかったため、再度、住民説明会の日程設定を依頼いたしました。　５月９日には、第21回建設検討委員会を開催し、市から第19回及び第20回建設検討委員会の議事概要を配付させていただくとともに、次回の委員会から会議を公開するための傍聴要領案に対する意見聴取、過去の未回答質疑に対する回答、さらに19日の委員会において、ワークショップ案をまとめた方から提案内容の説明を受けることを委員の皆様に承諾いただいたところでございます。　５月19日には、第22回建設検討委員会を公開にて開催し、ワークショップ案の内容と基本構想や基本設計におけるテニスコートや市民センター棟の建物配置等の根拠や検討経過を共有するための意見交換を開催したところでございます。この意見交換において、テニスコートの配置、消防施設の階数などが主な課題として明確になったことから、今後の建設検討委員会において、課題の整理と共有を進めてまいりたいと考えております。　６月11日には、辻堂海岸団地１号棟から３号棟までの住民が参加する住民説明会を開催いたしました。　７月１日には、地区全体説明会を開催し、前回の全体集会でいただいた質疑にお答えするとともに、こうした今までの取り組み経過を報告し、地域住民の皆様との情報共有を図ってまいります。　次に、(2)今後の方向性につきまして御説明いたします。　５月19日の建設検討委員会において、建物配置等の根拠について情報が共有されたことを踏まえ、建設検討委員会と地区住民の方々からの御意見や課題を整理し、今後、市が一定の方向性を示してまいります。また、地区全体説明会の開催、広報紙の配布、ホームページへの掲出など、地域の皆様への積極的な情報提供と共有を進め、建物建設、いわゆるハード面の整備に係る合意形成にとどまることなく、辻堂地区活性化のために市民センター・公民館が果たすべき役割を視点にした取り組みを進めてまいります。　さらに、今後の公共施設の再整備に係るワークショップや建設検討委員会については、基本構想、基本設計などのステージに応じて、技術的な知識を有する職員や受託設計事業者の参画など、多角的な視点からの課題の抽出と掘り下げを行い、創造的な提案を促す仕掛けとして、地域の実情に応じた取り組みを進めてまいります。

　辻堂市民センター改築事業の取組状況についての御説明につきましては以上でございますが、今回の再整備に際し、地域住民の方々に御迷惑をおかけいたしましたこと、住民自治を推進する市民自治部長としてこの場をおかりしておわび申し上げます。どうぞよろしくお願いいたします。 ○脇礼子　委員長　報告が終わりました。　この報告に関し、質疑はありませんか。 ◆吉田淳基　委員　辻堂市民センター改築事業の取り組みということでありますけれども、昨年度の２月の総務常任委員会の報告の際にあったのかなと思うんですが、三、四カ月程度立ちどまっていくというような話がありましたけれども、当初の予定からすると、どの程度遅延をしてくるようなことになるのか、そのあたりをまずお聞かせいただけますでしょうか。 ◎近藤　市民自治推進課課長補佐　辻堂市民センター・公民館及び消防出張所の再整備につきましては、当初、平成32年７月の供用開始を予定しておりました。しかし、改築事業に対する住民理解を一層深めるための時間をいただいているところでございます。今までの取り組み経過から、現在の基本設計案をもとに本年８月までに基本設計図書が整いますと、グランドオープンが平成33年３月ごろになると思われます。また、現在の基本設計案から変更が生じますと、変更の程度にもよりますけれども、供用開始が平成33年７月ごろとなりまして、当初の予定から１年近く後ろにずれ込むことがあり得ます。 ◆吉田淳基　委員　１年ぐらい後ろになってしまうというようなお話でありますが、この反省のところにもありますけれども、いろいろ反省点もあって、住民理解のために時間が必要だということであります。　この中でいろいろ取り組み経過ということで、２月の総務常任委員会以降の取り組みが記載されているんですけれども、この内容についてはここに書いてあるとおりなんでしょうが、今後の方向性の中で市が一定の方向性を示していくというようなことが書かれていると思います。この一定の方向性を出すというのはどういったことなのか、お聞かせをいただきたいと思います。 ◎大岡　市民自治推進課主幹　一定の方向性という部分でございますけれども、取り組みの経過を含めて御説明をさせていただきます。　５月19日に建設検討委員会で、基本設計で進めてきた配置、あと住民提案の配置について、根拠ですとか優先度など、考え方という部分について共有を図ってきたと。そこに加えまして、６月９日になりますけれども、その中でも消防出張所ですとかテニスコート、これらの配置の根拠について改めてこれまでの検討の経過を含めまして明確化し、共有をできてきたというふうに捉えてございます。　今後は、この２つの機能の配置というものを、共有された事項も崩すことなく、配置に関するその他の事項を整理していくとともに、北側住宅にお住まいの方の日影という部分もまだ対応を進める必要がございますので、そういったところを進める中で、なるべく早い時期に配置案というものの判断をしてまいりたいというのが一定の方向性ということでございます。 ◆吉田淳基　委員　わかりました。大分時間を要していますので、そういった方向性を出していくのが必要なことかなというふうに思っています。　冒頭のところで反省点を書かれておりまして、先ほど部長からも住民自治を担うところの部分でというような反省の弁もありましたけれども、市民自治ということで市民の方々とかかわっていく部分で、こうした地域の拠点となるような施設、先ほど市民の家のことの話もしましたけれども、しっかりと合意形成を図っていただかなければまずいのかなというふうに思いますし、今回の反省をしっかり生かしてもらいたいなという思いもございます。そういった意味で、市民自治部として合意形成ということに関してどのように考えているのか、最後にお聞かせをいただきたいと思います。 ◎宮原　市民自治部参事　合意形成、あるいは住民合意につきましては、その前提となるのは、まずは住民の皆様との情報の共有なんだろうなというふうなことは考えております。特に市民センターのような公共施設を検討していく際には、地域の方への情報発信、情報共有とともに、建物建設だけではなくて、市民センターなりの公共施設を中心として、どういったまちづくりをしていくんだであるとか、地方自治法に定める住民の福祉をどうバランスよく配置しながら実現していくのかといったところを検討の前提としながら、地域の方々と明確に共有していくということが重要であると考えるところでございます。こうした明確に共有していくことが重要といったような取り組みがスタートラインとしての合意形成であるとも思いますし、継続的な情報提供といったことによって、地域の皆さんへの信頼とともに、結果として合意形成といったところに結ばれるものというふうに考えております。 ◆柳沢潤次　委員　２月の市議会総務常任委員会、大変長い時間をかけて審議された、その結果が、否決はされたわけですけれども、市長への申し入れという形でできたわけですね。その後、それを受けて、ここに書いてありますように、２つのことをやっていきますということで表明されているわけですが、例えばワークショップのあり方、そして建設検討委員会の公開、非公開の問題、これは辻堂に限らず、ほかの公共施設等をこれから再整備するに当たって、基本的にこの方向は進めていくというふうに受け取っていいんでしょうか、まずそのことをお聞かせください。 ◎大岡　市民自治推進課主幹　今後の公共施設の再整備に当たってというところでございますけれども、今あったワークショップにつきましては、行政と市民とが情報提供、共有する手段として取り入れていくこと、検討することは必要であるというふうに捉えてございます。先ほど説明にもございましたけれども、技術的な専門知識を有する者の参画を含めまして、多角的な視点から課題の抽出と掘り下げ、そういったものを基本構想ですとか基本設計など、場面に応じた取り組みを継続するということ、それで共有を図っていくということが合意形成につながっていくと捉えておりますので、それぞれ施設の目的がございますけれども、こういった仕組みというのは取り入れていくことを早期の段階で検討すべきというふうに捉えております。 ◆柳沢潤次　委員　ぜひ合意形成を積極的にしていくというのが大事かなと思います。　それで、辻堂市民センターについては、５月19日に22回の建設検討委員会が行われたということで、ここではワークショップ案の内容と基本構想でのテニスコートや市民センター棟などの建物配置の根拠を共有するための意見交換を行ったというふうにあるわけですが、この建設検討委員会の中でどんな意見が出され、そして建物の配置の変更、あるいは南側への整備案、これはワークショップ案になるわけですが、どのような話し合いがされたのか、その中身についてお聞かせをいただきたいと思います。 ◎内田　辻堂市民センター主幹　主な意見といたしましては、市民センターの再整備というだけでなく、建物配置の根拠の整理、周辺住環境への配慮を含め、辻堂地区全体のバランスという視点が必要、それから建物配置に係る絶対条件を誰が責任を持ってまとめるのか、次に建物配置の前提となる条件があやふやだったことが問題、改めて何が最優先なのか考えるとよいなどの意見が出されまして、情報等の共有が図られたところで当日は終了しております。 ◆柳沢潤次　委員　それと、６月11日には辻堂海岸団地の１号から３号棟の住民説明会というふうにも書いてあります。この辺はどうだったんでしょうか。 ◎内田　辻堂市民センター主幹　2017年１月18日の近隣自治会等説明会におきまして、日影図をスライドで見ていただき、御説明をさせていただきましたが、十分に御理解いただけていないのではないかと思いまして、また、そのような声もございましたので、改めて説明の機会を設けていただいたものでございます。今回は辻堂海岸団地の１号棟、２号棟及び３号棟にお住まいの方を対象といたしまして、６月11日に開催をさせていただきました。　説明内容でございますが、１つ目には、計画建物が建築基準法に定める日影に係る規制を満たしているかどうかについて、２つ目に、冬至日の午前８時から午後４時までの１時間ごとの北側共同住宅各階バルコニー床面の高さに生じる日影についての２つについて説明をさせていただきました。　当日の意見でございますが、現在の建物による日影以上に悪化させることは納得できない、それから建物が前に来るので圧迫感があるなどの御意見をいただいております。 ◆柳沢潤次　委員　そうしますと、この辻堂海岸団地の１号から３号棟の方たちのところでは、かなり日影に対する批判的な声が強かったというふうに受けとめていいのだろうと思うんです。　そこで、５月19日のこの建設検討委員会と辻堂海岸団地の日影の説明という２つを考えてみたときに、今まで市が基本設計、市の案で検討委員会でつくった、これは配置で言えば北側案になるでしょうか、その案で一定の方向で進めていきたいというふうに市なり建設検討委員会は考えているということなんでしょうか。先ほど一定の方向を出したいと言っていましたけれども、それとも日影の問題もあったり、住民合意で進めていきたいということから考えれば、拙速にしないで十分合意を得るように、言ってみれば住民案、ワークショップ案も含めてまだ検討の俎上にあるのかどうか、そこらもお聞かせをいただきたいと思います。 ◎池田　辻堂市民センター長　まず、５月19日に行われました建設検討委員会におきましては、それぞれの考え方の説明及び意見交換をすることによりまして、考え方についてそれぞれ情報を共有することができたと考えております。合意とは言えないものの、建設検討委員会でそれぞれの有利な点、どのように取り入れられていくか、これからも継続して検討を進めてまいりたいと考えております。　また、６月11日の住民説明会では、法的及び時間別の各階のバルコニー床面の日影について御理解をいただくことができました。しかしながら、それぞれの考え方、特に日影につきましては、先ほどお話がありましたとおり、今以上に悪くすることはできないという御意見もいただいたため、最終的な合意には至っていないと認識しております。引き続き、日影を最小に抑えるための努力を建設検討委員会の中でも検討していくとともに、合意形成に向けましてこれからも努めてまいりたいと考えております。 ◆柳沢潤次　委員　建設検討委員会で今まで議論をしてきたところに、今度、ワークショップで南側案が説明をされたという段階で、これはもう一度聞きますが、並列して今後基本設計のやり直しを含めてやるという選択はないということなのか、ワークショップ案の一部分は取り入れるとか、そういうことはあり得るのだろうなと推測はできますけれども、大きな配置の変更だとか、そういうことはなかなか難しいというふうに考えておられるのか、もう一度お聞かせをいただきたいと思います。 ◎大岡　市民自治推進課主幹　今のところでございますけれども、２月の総務常任委員会において御審議、私どもの基本設計の進捗状況の報告とともに、陳情として複数配置案による比較検討を行うことを求めるという部分で御審議をいただいた、そこの中身になるのかなと思っております。陳情項目につきましては、当時、趣旨不了承という御決定をいただきましたけれども、この改築事業に当たりましては、住民参加のプロセスに課題があった、手法としてのワークショップという仕組みの活用を考えるべきだ、早い段階で判断すべきだ、そのような御意見をいただき、合意形成の取り組みを進めていくようにというふうに受けとめさせていただいております。　これらを踏まえまして、複数の配置案の検討を進めていくというのではなくて、基本設計における建物の配置の考え方、そこに至った経過、そういったことなどを住民の方と共有を図ること、そういったことがこれまでの取り組みであり、その取り組みにより合意形成を図っていくものと受けとめて進めてまいったところでございます。 ◆柳田秀憲　委員　昨年度になりますね。この間の２月の総務常任委員会で、この辻堂市民センターにかかわる陳情の審査を行わせていただいて、議会で総務常任委員会として市のほうにも意見書を出させていただいたということで、それを受けての御説明を今回いただいたわけでありますけれども、私の感覚とやや違うなというのがあるので確認したいと思うんです。　反省といいますか、不十分なプロセスになってしまったというような総括ではないかと思うんだけれども、これだと、例えばもっと早くワークショップをやっていればよかったとか、そんなことも書いてあるんですけれども、ちょっとどうなのかなと思いますね。私が思うには、合意形成のプロセスに参加するメンバーの選定のあり方にも問題があったんじゃないかなと指摘させていただいたんじゃないかなという記憶があるんだけれども、そのあたりはいかがですか。具体的に言えば、公募の市民の方がいらっしゃらなかったと思うんですね。そのあたりはどういうふうにお考えですか。 ◎大岡　市民自治推進課主幹　建設検討委員会のメンバー構成という部分での御指摘で、２月のときにも御質問をいただきまして、確かに公募という形での委員の参画というのはしておらないというところで、ただ、郷土づくり推進会議の委員として公募で入っていただいた方などに参画いただく中で、少し公募制を担保しようという取り組みはしたというところで御説明をしたところでございます。　今回、新たな視点という意味では、公募ではございませんけれども、近隣の北側の住宅の自治会の方から参加したいんだという申し出もいただきましたので、御参加いただく中で、検討委員会のメンバーの構成というものを見直してきたところでございます。 ◆柳田秀憲　委員　ごめんなさいね。辻堂の市民センターの建設検討委員会に今から公募の方を入れろという話を私はしているわけではなくて、今後、この辻堂の市民センターのときには、そういった不足していたというのが私の感覚なんですよ。公募の人がいないなんて恐らく今どきないですよというあたりを指摘させていただいたつもりなんだけれども、そういったことなんですけれども、もう一回お願いします。 ◎宮原　市民自治部参事　公募を入れていかなきゃいけないというのは、やはり委員がおっしゃるとおりだと思います。ただ、辻堂の建設検討委員会については、地域の各団体からの代表者といったところを選出しておりまして、今まで市のほうとしても、建設検討委員会を追認するための機関みたいな取り扱いもしてきた部分もあるかと思います。そういった反省点も踏まえまして、公開にするといった部分も、そういう意味合いもあったんですけれども、公開にしてから委員さんの中から積極的に建設の内容についての御発言があったりであるとか、近隣住民の方への発言もあったといったところがかなり出てきておりますので、そういった意味については、公募委員というのはやはり重要といったところは考えますので、今後の公共施設の再整備の部分については、公募の採用というのは取り入れるべきだろうなとは考えております。 ◆有賀正義　委員　私、総務委員として初めてのかかわりなので、ちょっとさかのぼったような質問になってしまう部分もあるかもしれませんけれども、今の柳田委員の質問にも関連するんですけれども、建設検討委員会の議論というのが非公開でスタートした、まずはそこがどういういきさつで非公開になったか、どういう判断で非公開としたのか、そこを整理させていただけますか。 ◎近藤　市民自治推進課課長補佐　もともと建設検討委員会が非公開でスタートしたということですけれども、この建設検討委員会は平成27年度に発足をいたしまして、この段階では基本構想を主に扱っていたところでございます。この段階では公開の形をとっておりましたが、その後、平成28年度に入りまして、基本設計を扱うという段階になってからは、詳細な資料が検討委員会の中で扱われることとなりまして、これが検討途中で例えば資料だけがひとり歩きしてしまうようなことになると、間違えた情報発信につながりかねないという懸念から、これを非公開としたいきさつがございます。その後、平成29年度に入りましてからは、この資料についての扱いを会議の中でどのように扱っていくか、資料をそのまま傍聴人の方にお持ち帰りいただいていいものかどうかということを整理して、公開と変更させていただいたものでございます。 ◆有賀正義　委員　５月19日に公開による建設検討委員会が開催されたという御説明があったんですけれども、このときに傍聴の人数を絞ったというお話も聞いているんですけれども、そこはそうなんでしょうか。また、傍聴の人数を絞ったということでしたら、そこの理由をお聞かせください。 ◎池田　辻堂市民センター長　５月の公開にしてからなんですけれども、傍聴に関する要領を作成しまして、その中で傍聴人数は一応５人というように決めさせていただきました。理由につきましては、辻堂市民センターで開催する建設検討委員会、会場の問題で入れる人数が５名ぐらいということから５名と決めさせていただいたものでございます。ただし、その会場の都合、また委員長が認めていたことによりまして、会場いっぱい入ることができるということで、５月の最初の検討委員会のときにつきましても18名の方に傍聴いただいたという結果がございます。 ◆有賀正義　委員　先ほど反省のまとめとして、結果的に合意形成が得られるようにとか、あるいは構想段階から専門職を入れてという、私はそこが非常に大切なところだと思うんですね。今回、基本設計になったときに、そこから専門職、あるいはコンサルが入ってくる、そのときに非公開にしたというのは非常に不自然に思うんですけれども、今回、それが公開になったということはまた一歩前進したと思うんです。２月の総務常任委員会で、ワークショップで出てきた案についてコスト比較はしないという御答弁があったと思うんですけれども、私は、やっぱりワークショップから出てきた案については、ある程度市としての専門的な見方でコストとしてこうなんだという答えを出さないと前に進んでいかないんじゃないかなと思うんですけれども、そこら辺の意識はいかがでしょうか。 ◎大岡　市民自治推進課主幹　今回、辻堂市民センター、ここのタイミングになった時点で、コスト比較というところの御意見をいただきまして、今、委員がおっしゃっていただいたとおり、２月の段階ではコストの比較というのはしていかないというふうに答弁させていただいておりまして、これから進めていく中では、そこのコスト比較というものよりも、先に建物配置ですとか、そういった考え方のところを整理して共有して、住民との合意を図っていきたいというふうに進めてまいりたいと考えております。 ◆有賀正義　委員　ワークショップの中には、１級建築士でそれなりの専門知識を持った人が提案しているというふうに記憶しているんですけれども、やはりそういう形で出てきた部分に関しては、市の専門職としてはどう考えるのかというのは出していくということは必要だと思うんですね。その中で一つ、南側、北側というだけではなくて、北側改良案という提案も出された時期があったのではないかと思うんですが、そこについては今どうなっているんでしょうか。 ◎大岡　市民自治推進課主幹　今御指摘の北側改良案というのが、恐らくですが、２月に陳情を出された方のグループの方々から、我々の基本構想を見て、より改善すべき点はどういったものかという視点で御議論をいただいて御提案いただいたもののことを指しているのかなと思っております。そちらにつきましては、御指摘の要素などを確認させていただいて、ちょうど今進めている設計事務所の視点と一致する部分もございましたので、そういった基本構想から基本設計へ進めていく中で、あわせて検討の中に含めて進めてきたというふうに認識しております。 ◆有賀正義　委員　この計画は、構想段階から、最初からテニスコートをどうするかという話があったと記憶しています。結果的に今、テニスコートを並列にするのか、直列にするのかというところも議論の中身の一つではないかと思うんですけれども、実際にテニスコートというのは、市長部局だけの話ではなくて、教育委員会の言い分もあるやに思うんですけれども、その辺というのはどうですか。テニスコートについて教育委員会の強い希望、あるいはこうでなきゃいけないとか、そういうようなものというのはあるんでしょうか。 ◎大岡　市民自治推進課主幹　今、テニスコートという話でございますけれども、テニスコートというのは、まず２面を配置するというところを基本構想の中で決めていきまして、２面のあり方というのが、テニスをする環境としてどういった形であるのが一番望ましいのかという視点で捉えますと、横に並ぶということと縦方向は南北を向くというのが、スポーツという視点においても、また、そこを使う、例えば部活動であれば、児童生徒などの安全という意味でも重要なことだというふうに設計をする段階で私どもとしても認識をし、そのことを学校なり、ＰＴＡ、テニス部の保護者なりと情報交換、共有をする中で進めてきたものでございます。 ○脇礼子　委員長　ほかにございませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○脇礼子　委員長　休憩いたします。　　　　　　────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時58分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時59分　再開　　　　　　────────────────────────────── ○脇礼子　委員長　再開いたします。　これで質疑を終わります。　報告に対する意見はありませんか。 ◆柳田秀憲　委員　辻堂の市民センターの取り組みということでは、こちらで報告していただいたということで、承知をしたといいますか、わかりましたというところであります。　今後、市の公共施設をつくるに際しての考え方ということで少し意見を申し上げたいと思うんですけれども、住民の合意形成というか、そもそも住民参加ですね。市民参加、住民参加で利用者の皆さん方に計画の比較的早い段階から参加していただくということがまず大事かなと思います。その際のメンバーのあり方、例えば幅広い年代ということもあるでしょうし、男性、女性といったようなバランスも当然考慮されてしかるべきだと思います。みんなで何かをつくっていこうという会議体といいますか、何らかの組織を立ち上げたときに、メンバーの市民の方の属性といったことには留意をしていただきたいなと思います。　あとは、さっき公募というお話もしましたけれども、できるだけ広く募るといったことも大切かと思いますし、また、ここにちょっと書いてありますね。この２ページ目のところに受託設計事業者の参画というふうに書いていますけれども、こういった視点もすごく大切かなと。最初のワークショップみたいな段階から、設計する方が例えばファシリテーターみたいな形で進めていくとか、そういったやり方も検討に値すると思います。　さらに申し上げると、今いろんな属性の方に参画していただきたいというお話をしたんですけれども、例えば現役世代の方とかというのはなかなか平日の昼間なんかの会議というのは出づらい。結果的にこういうワークショップなり、あるいは検討委員会みたいなものに手が挙がりづらいという現実もあろうかと思うんですよ。ですから、そういった対策もちょっと考えていただきたいと思います。　具体的には、オンラインの会議みたいなインターネットとかを利用した会議ということになるのかもしれませんし、何か手法を考えていただきたい。幅広い年齢、幅広い立場の方がワークショップなり検討委員会のようなものに参画できるようなことを今後考えていただければなと思います。　あともう一つなんですけれども、この辻堂のケースに関して言うと、北側に位置する辻堂海岸団地ですね。こういった方々と、例えば利用団体の方々の利害というのは必ずしも一致しないではないですか。ここはなかなか難しい問題かなというふうに思うんですよ。ですので、具体的な利害をシビアなというか、利害を有する方というのもまた特段の配慮が必要かなと思いますので、建設検討委員会みたいなものと、また隣接地の方とか、そういったあたりの合意形成のあり方というのはちょっと研究していただいたほうがいいのではないかなというふうに感じました。 ◆柳沢潤次　委員　この辻堂市民センターの基本設計の段階に入って、基本構想の段階からのワークショップのあり方が議論になって、今後の公共施設の再整備に当たって、住民の参加、合意ということがはっきりと藤沢のシステム上というか、行政を進めていく上での大きな要素になってきたという点は、私は大変よかったと思っているんです。ですから、ぜひ今後のことにそこら辺は生かしていただきたいというふうに思うのが一つです。　それから、もう一つは、この辻堂市民センターのあり方で、そういう住民合意なりワークショップの意見が十分反映されていないというような状況もある中で、建設検討委員会でのワークショップ案の説明なども、せっかく開いているわけですから、私としては、議会では陳情は否決されましたけれども、辻堂の団地の１号から３号棟の皆さんの日影の問題というのは、言ってみれば、新たに俎上にのってきた問題だというふうに私は思っています。　以前は、そこの部分は余り出ていなかったところだというふうに認識をしておりますので、そういう意味では住民合意というのを、この辻堂の市民センター建設に当たって、より深く合意を得ていくという意味からも、拙速に基本設計をどんどん進めていくというありきの方向ではなくて、しっかり住民合意を進めていくということで、折衷案なり住民合意ができるように柔軟に進めるというスタンスが必要だろうと思っています。その意味では、今までの基本設計でいくよというふうに一方的に進めるべきではないということを意見として申し上げておきたいと思います。 ◆有賀正義　委員　私は、２月の総務常任委員会を傍聴していて、審議の中で流れが私の考えとちょっと違うなと思ったのはワークショップに対する考え方です。審議の中でワークショップをやった時期が悪かったんだ、だから混乱したんだというような空気が一部あったように思いました。でも、私は、今の時代、ワークショップ形式で結果的に合意形成を図っていくという手法は、必ずや通っていかなければいけない道だと思っています。　ですから、確かに基本構想ができてからやったというのはタイミングとしては遅かったんですけれども、だからといってやらなくいいというものではなかったと思うんですね。今回、そのタイミングでワークショップをやったということで一歩踏み出したわけですから、次に何をやるかというと、やはり技術的にしっかり整理していく。どういう要素で、どういうポイントがついていくかということをちゃんと比較していって、客観的に、ああ、そうだなとみんなが納得できるように、行政として専門性をしっかり発揮していっていただければと思います。 ○脇礼子　委員長　これで意見を終わります。　休憩いたします。　　　　　　────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時08分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時12分　再開　　　　　　────────────────────────────── ○脇礼子　委員長　再開いたします。　　　　　　────────────────────────────── ○脇礼子　委員長　次に、報告③公共料金の見直し（改定案）について発言を許可いたします。 ◎関口　財務部長　それでは、公共料金の見直しについて説明させていただきます。　公共料金の見直しにつきましては、平成28年６月から検討に着手し、同年度中に事務作業を完了する予定としておりましたが、当該作業に時間を要したため、関係条例の改正案の提出及び施行時期を変更し、継続して検討を行う旨を同年12月市議会定例会総務常任委員会において報告いたしました。このたび、見直し検討作業が完了し改定案を作成いたしましたので、お手元の資料により御報告させていただきます。　それでは、まず１の集約件数ですが、(1)は施設利用等に係る使用料及び証明書発行等に係る手数料の件数で、それぞれ記載のとおりでございます。　次に、(2)のかい離幅による件数は、有料のもの1,337件について件数をあらわしたものでございます。ここで言う「かい離幅」は、現行料金とトータルコストをもとに算定した基準料金の差を倍数であらわしたものでございます。「かい離幅」1.5倍以下の件数は、使用料及び手数料の合計が861件で、これらは見直しの対象外となっております。1.5倍超から２倍以下の件数は、使用料が147件、手数料が11件、合計で158件、以下記載のとおりで、見直し対象となる1.5倍を超えるものの件数は、使用料が442件、手数料が34件、合計で476件ございました。　なお、保健所一般手数料につきましては、神奈川県の料金を基準に平成28年12月市議会定例会において料金改定を行ったことから、この件数からは除外しております。　２ページにお移りをいただきまして、(3)の見直し検討結果は、見直し対象となる「かい離幅」1.5倍を超えるものの料金改定及び現在無料のものの有料化についての検討結果をあらわしたものでございます。有料のうち料金を改定するものは、使用料が20件、手数料が５件、合計で25件、有料のうち改定しないものは、使用料が422件、手数料が29件、合計451件でございます。無料のものについて、今回有料化とするものはございません。　２の改定する料金は、改定する使用料及び手数料の内容を示したものでございます。まず、(1)の施設利用等に係る使用料ですが、アの太陽の家体育館から３ページのウの辻堂青少年会館については、現行料金との「かい離幅」による改定率どおりに改定をするもので、改定内容は記載のとおりでございます。　なお、アの太陽の家体育館、体育室（スポーツ以外）の午後の区分の改定率は、本来120％となりますが、欄外に記載のとおり、夜間区分の料金とのバランスを考慮し、改定率110％で改定をするものでございます。　お戻りいただきまして、エの市民ギャラリーの展示室は、近隣他市施設の平米単価を参考として記載のとおり改定するもので、オの桐原野球場は、県内他市の同規模野球場と比較の上、記載のとおり改定するものでございます。　次に、(2)証明書発行等に係る手数料ですが、アの大庭台墓園墓地管理手数料は、近隣他市料金の平米単価を参考として記載のとおり改定するもので、４ページにお移りをいただきまして、イの看護学校入学金は、現行料金との「かい離幅」による改定率どおりに改定しても、県内他校より安価となるため、現行料金と基準料金との平均値で記載のとおり改定するものでございます。　３の今後の予定ですが、改定する使用料及び手数料について、９月市議会定例会において改正条例案を提出し、以下、記載のとおり12月から来年４月１日までに施行するものとしております。　以上で公共料金の見直しについて報告を終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。 ○脇礼子　委員長　報告が終わりました。　この報告に関し、質疑はありませんか。 ◆塚本昌紀　委員　昨年の９月に改定にかかわる改定率の根拠を示されて、そこで一定の根拠は示されて理解はしたところでございますが、その上で近隣都市との単価による比較で改定率を参考として料金を設定しているのが市民ギャラリー、それから桐原競技場、そして大庭台墓園もそのうちなるので、この３つに関しては、それから次の看護学校、こちらもこれは安過ぎるのでということだったんですけれども、近隣の状況を照らし合わせて一つ一つどれくらいの単価になっているのか、お示しをいただけますでしょうか。 ◎宇野　財政課課長補佐　近隣の単価の状況ということでございますけれども、まず、市民ギャラリーのほうから説明をさせていただきます。　近隣は、茅ヶ崎や鎌倉、厚木、平塚等と比較をしておりまして、比較としましては平米単価ということで比較をしております。茅ヶ崎につきましては平米単価69円、鎌倉につきましては部屋の数が複数あるので複数になるんですけれども、86円から114円ぐらい、それから厚木に関しては40円から48円、平塚は28円から69円という形で、本市につきましては今現在、第一テニスのほうが53円、第二、第三は54円になっております。　それから、桐原野球場の関係になります。こちらは比較としまして、一般の料金の比較ということでお答えをさせていただきますけれども、まず、野球場の規模が同程度のものということで他市と比較をしてまいりました。比較をしましたのは伊勢原市の野球場、こちらが１時間単位の換算になりますけれども、料金としては1,000円、あと相模原の球場になりますが、こちらは1,300円という形です。本市は今１時間単位に換算しますと390円という形になります。　それから、大庭台の墓園の関係になります。こちらの他市の状況でございますけれども、普通墓地に関しましては、平塚、綾瀬、相模原と比較をしておるんですが、平塚につきまして、こちらもやはり平米単価ということでのお答えになりますけれども、普通墓地は平塚が1,425円、それから綾瀬が1,750円、相模原が1,625円、芝生墓地、こちらは同じく平塚、綾瀬、相模原という形になりますけれども、芝生墓地は平塚が1,725円、綾瀬は1,750円、相模原が1,625円という形です。本市につきましては、普通墓地が1,460円、それから芝生墓地が1,720円という形になっております。　最後に、看護学校の入学金でございますけれども、県内の公立の学校との比較ということでございます。比較対象としましては、神奈川県立看護専門学校が７万300円、横須賀市立看護専門学校が市内の方ですと５万円、市外の方ですと10万円という形になっております。本市に関しましては現行１万3,000円となっております。 ◆塚本昌紀　委員　ありがとうございます。近隣他市と比較しても高くないなと思いました。特に野球場なんて随分安いなということでございますけれども、そうすると、改定率は参考となっておりますので、今度改定する料金の改定率は幾らになるのか、それぞれお示しください。 ◎宇野　財政課課長補佐　実際の改定率でございますけれども、市民ギャラリーに関しましては、実際の改定率は120％、それから桐原に関しましては、一般と小中学生それぞれ130％での改定、それから墓園の関係は130％の参考ですけれども、実際105％の改定率という形になります。それから、看護学校の入学金に関しましては、改定率としては169％程度になるかと思います。 ◆塚本昌紀　委員　近隣よりもそんなに高くないし、改定率も低いということであれば、やはり改定率を主に考えるのであれば、もう少し改定率に近づけてもいいのかなというところも、合理的に考えていけば出てくるわけですけれども、そこで、私は、この表示の仕方にちょっと問題ありかなというふうに思うわけです。どうしてもこういうものというのは、市民感情からすると上がることに関しては喜ばしいことではないわけです。無料のほうがいいんです。　しかし、合理的に考えていくと、有料は妥当なんですけれども、そこで有料とか無料とかというふうに表記をするから誤解を生ずるわけですよ。要するに、この算定率の根拠にもありますように、藤沢市が建物なり施設なりを運営しながら市民にサービスを提供するのは、ただでできるものなんて何一つないんですよ。お金がかかるわけです。いわゆる運営経費というか、ランニングコストというか、その以前に施設を建設するイニシャルコストもかかっているわけです。　イニシャルコストの反映をどうするかという問題もあるけれども、基本原則、今は運営維持費だけ、ランニングコストだけの生の金額を算出し、それを利用者１人当たりなりに換算して単価を出しているわけですから。その現行金額と今の単価の乖離が幾らあるかということを見ているわけで、だから、有料というのは、100％負担していただいているわけではないので、かかる運営コストの一部を利用者に負担していただき、そのほかの金額は利用しない方々に負担していただいている、こういうことですよ。だから、無料というのは無料ではないんですよ。利用する人はお金を払わないで、利用しない人と利用する人の税金で負担しているということです。そういう表記の仕方にすべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。

◎中山　財務部参事　公共料金の基本的な考え方でございますけれども、おっしゃるとおり、租税制度をとっている以上、例えば施設は全部税でつくったにしても、当然運営管理経費は一部負担と税金で賄っているというのが原則だろうと思います。公共料金については、その上で行政サービスを特定の方が受けているわけでございますので、使用料または手数料で一部負担をいただいているということで、おっしゃるとおりの無料、有料というのが誤解を生じているということでございます。おっしゃるとおりだろうと思います。 ◆塚本昌紀　委員　ですから、議会に示される資料もさることながら、市民に対して、この料金がどういう算出に基づいて出された金額なのかというものも、やはり明示すべきなんですよ。だから、要するに料金を明示するときに、イニシャルコストがこれだけかかりました、ランニングコストはこれだけかかっています。それに対して何割分を利用者の方に負担していただいていますと、それをちゃんと施設の一覧表でつくるとか、それから今お聞きしたような近隣他市の参考価格もそこに入れて、だから、こういう金額なんですということを一目瞭然指し示すのが行政としての説明責任じゃないかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎中山　財務部参事　おっしゃるとおり、例えば施設別の財務状況を公表するという場合については、当然フルコスト、いわゆる全体で表示する。現状を映す鏡としてフルコストで表示するのが当然だろうと思いますけれども、こういった公共料金の算出に当たりましては、特に人件費の高い職員がいる施設とそうでない施設がございますので、特に人件費は他市でも平均給与で入れているわけでございます。そういった意味からすると、フルコストでの表示、施設別の財務状況を公表する場合と公共料金の算出の場合には分けて、そこは切り離して考えるべきかなと思っておりますけれども、当然おっしゃるとおり、各施設、今後引き上げをさせていただくわけでございますので、その辺は説明を十分丁寧にして情報公開にも努めてまいりたいと考えております。 ◆塚本昌紀　委員　今聞こうと思ったことを先に答えられちゃったんですけれども、要はそういう表示が必要ではないかと聞いたんです。　要するに、今回の代表質問で我が会派としても述べさせていただきましたけれども、フルコスト表示にはなってはいるけれども、人件費が人数分で割り振った数値しか入っていないわけです。総人件費を職員数で割っただけ。だから、これでは本当の正確なフルコスト表示にはなっていないということを代表質問で指摘させていただいて、今後、そういう公共マネジメントの関係から、フルコスト表示に関しては、やはりきちんと実態に即したものにしていくべきだというふうに言ったわけです。　だから、そういうふうにやっていく必要があると思いますよ。それは市としての説明責任だし、わかりやすく表示していくということが何よりも大切で、ですから、そういうことをやっていく必要があるんですよ。だから、できないということではなくて、やっていく必要があると思うんですけれども、最後にその点、お考えをお聞かせください。 ◎中山　財務部参事　現在、御承知のとおり、今年度、28年度決算に基づく公会計の統一基準、財務書類を作成中でございます。固定資産台帳の精査を今しておりまして、代表質問でもお答えいたしましたけれども、その財務書類ができた段階で、こういった施設別の財務書類、財務状況の公表もしくは事業別の財務書類など、財務書類の活用策の一つとして、そういったものも研究してまいりたいと考えております。 ◆柳沢潤次　委員　まず一つは、昨年６月から改定の検討に入って、29年度から実施の予定だったわけですけれども、年がずれ込んで、昨年の12月の質疑で公共料金ですので、市民生活に直結した問題なので、十分考慮をして対応していきたいんだという質疑の中での答弁もあったと思います。　そこで、３年ごとの見直しということでやってきているわけですが、前回の見直しのときには、経済状況やら市民の生活などを考慮して値上げはしなかった、改定しなかったわけですね。そんなこともあって、今回、３年ごとの見直しを行っていくということですが、１年ずれ込んだという実態にあるわけです。改めて１年ずれ込んだ理由をもう一度お聞かせいただきたいと思います。 ◎宇野　財政課課長補佐　１年ずれ込んでしまった理由ということなんですけれども、見直しの作業は、当初予定では平成28年の10月初旬ごろに改定案を作成という予定でおりましたけれども、コスト分析の作業の中で固定資産台帳を用いた基準料金の算定に時間を要してしまったということと、近隣市との料金比較といったものを考慮して、慎重に検討を行うこととしたいという形の中から、スケジュールの見直しをさせていただいたものでございます。 ◆柳沢潤次　委員　コスト分析に時間がかかるという話ですが、市民生活の実態は決してうんとよくなっているというような状況ではないという認識はそう変わりはないと思うんですが、逆に実質賃金は低下をしている。市内の中小業者の皆さんは売り上げも下がっているというような厳しい状況は続いているわけでありますので、値上げはやめるべきだという主張を我が団はずっとしてきているわけですが、きょうの報告を見ますと、今回の見直しでは高いところで150％の値上げになるということであります。これは市民負担増になっていくというふうに思うわけですが、その点はいがかでしょうか。 ◎宮代　財政課主幹　この公共料金見直しにおける受益者負担の関係ですけれども、市が行います行政サービスのうち、受益者が特定されるものにつきましては、社会的公平性ですとか市民相互間の負担の公平性の観点から、サービスを受ける方に一部御負担をお願いすることを基本的な考え方としておりまして、３年ごとのコスト分析を行う中で負担の適正化を図っているものでございます。この見直しに当たりましては、市民負担の増加による影響等につきましても、一定の配慮を行った中で改定を行うものでございますので、御理解をいただきたいと思います。 ◆柳沢潤次　委員　今回の見直しで大変気になっているのは、小中学生が対象となる桐原野球場の利用料、また利用率が高いと聞いておりますけれども、市民が有効に利用している市民ギャラリーなどがあるわけですね。こうした施設は、私は値上げをしないで市民の皆さんにどんどん使ってもらう、ましてや子どもたちにお金の心配をしないで使ってもらうということが大事だろうというふうに思うんですが、なぜ上げるのかということをお聞きしておきたいと思います。 ◎宇野　財政課課長補佐　見直しの作業に当たりまして、施設の用途ですとか種類ですとか、そういったものを問わず、まずは現行料金と基準料金との「かい離幅」を算出いたしまして、その利用状況ですとか、あとは近隣の団体との比較といったものを考慮しまして、改定を行うかどうか、また改定率をどうするかなど、そういった形で検討を行っております。こうした点から、御指摘いただきました桐原野球場の小中学生の利用料については、算出した改定率ですと150％という形になるんですけれども、一般区分と同様の改定率の130％での改定にしようといったことや、また、市民ギャラリーなんかについても、近隣他市の状況を見まして算出しました改定率の140％に対して、120％で改定をしたいということなど、施設を取り巻く状況などを踏まえた形で改定を行いたいと考えております。 ◆柳沢潤次　委員　いろいろ理屈は後からつける部分もあるので、値上げしないならしないという判断があったっていいわけですね。　そこで、今回、これだけの値上げをするということで、来年度の使用料、手数料の増収金額というのは幾らぐらいになるんですか。 ◎宇野　財政課課長補佐　来年度の増の見込みということで比較としましては、平成28年度の決算見込み額との対比ということでお話をさせていただきますと、全体で1,350万円程度の増という形で見込んでおります。 ◆柳沢潤次　委員　この「かい離幅」と現行料金との関係で、その前段にはコストの計算をして乖離を計算して、それに一定の係数を掛けて、それで「かい離幅」を決めていくわけですけれども、そのコストのところが、先ほどもちょっと話がありましたが、人件費なども入っているというふうに思うんですが、改めてどういう経費をコストの中に入れているのか、お聞きをしておきたいと思います。 ◎宇野　財政課課長補佐　コスト計算に活用している部分で、今おっしゃっていただいた人件費の部分ですとか、あとは物件費ですとか維持補修費、それから減価償却費といったものを計算に使用しております。 ○脇礼子　委員長　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「進行」と呼ぶ者あり） ○脇礼子　委員長　休憩いたします。　　　　　　────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時37分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時38分　再開　　　　　　────────────────────────────── ○脇礼子　委員長　再開いたします。　これで質疑を終わります。　報告に対する意見はありませんか。 ◆柳沢潤次　委員　公共料金の見直し改定案に対する日本共産党藤沢市議会議員団の意見を申し上げます。　いつもこの問題では発言をさせていただいているんですが、今回の公共料金の値上げ34件というふうにあります。実質賃金も毎年下がっているというような状況のもとで、値上げはやめるべきだというふうに考えます。ましてや今回の値上げは、桐原野球場、小中学生が使う使用料であります。文化施設といった市民の利用率の高い市民ギャラリーの使用料も値上げするということは、文化、スポーツの振興という観点からしても、これは逆行するのではないかというふうに思うところであります。　本来、公共料金は受益者負担の原則といって、公共施設を使用することが個人の利益につながるから料金を取るといった考え方は、私は変えていく必要があるだろうと思っています。使用料、手数料はごく限定的にすべきであります。そもそも「かい離幅」のもとになるコストに人件費も入っているなど、これもおかしな話であります。税金以外に市民への二重の負担を強いることになると言っても過言ではないというふうに思います。　そういうことから、今回の値上げは必ずしもさまざまな検討をする中で実質的に機械的な値上げはしていないわけでありまして、前回の見直しは政治的な判断も含めて見送ったという経過もあるわけです。公共料金の３年に１度の見直しはやめて、公共料金のあり方をもう一度公共とは何かとの原点に立ち返って見直すべきだというふうなことを意見として申し上げておきたいと思います。 ○脇礼子　委員長　これで意見を終わります。　　　　　　────────────────────────────── ○脇礼子　委員長　次に、報告④ふるさと納税制度の活用に係る取組状況について発言を許可いたします。 ◎関口　財務部長　それでは、ふるさと納税制度の活用に係る取組状況につきまして、お手元の資料に基づいて御説明いたします。　ふるさと納税制度の活用につきましては、運用開始に向けた検討状況を平成28年12月市議会定例会において報告させていただきましたが、本年８月からインターネット上での寄附の受け入れを開始することといたしましたので、その取り組み状況について御報告をさせていただくものでございます。　初めに、１のこれまでの取組状況でございますが、１点目の委託事業者の選定につきましては、公募型プロポーザル方式による審査の結果、株式会社さとふるを委託事業者として選定しております。　選定の経過でございますが、本年２月に公募を行った結果、２社から応募があり、３月に書類審査を行うとともに、庁内関係部課長のほか、外部の関係団体職員で構成する選定委員会を開催し、プレゼンテーション及びヒアリングを実施の上、事業者を選定したものでございます。　続きまして、２点目のお礼品の募集でございますが、初めに、アのお礼品提供事業者の主な要件につきましては、市内に本社や支社、事業所、工場、販売所等がある法人や団体、個人事業所であること、また、電子メールの送受信が可能なインターネット環境を有し、委託事業者との連絡が電子メールで行えることなどを主な要件としております。　次に、イのお礼品の主な要件につきましては、（ア）から（エ）に記載のとおり、市内で生産、製造、加工、または販売されている商品、市内で提供される体験等のサービスであること、また、品質及び数量の面において安定供給が見込めるものであることなどを主な要件としております。　ウの関係団体への協力依頼につきましては、経済部、生涯学習部等の庁内関係部課と連携し、お礼品の募集について関係団体への情報提供により協力依頼を行ったほか、お礼品のアイデアについて、委託事業者との相互提案や情報共有を図る取り組みなどを行っております。　２ページにお移りをいただきまして、エの第一弾お礼品の募集につきましては、この取り組みを開始する本年８月時点での第一弾お礼品の募集に係る取り組みとして、（ア）から（エ）に記載のとおり、まず広報ふじさわへの掲載や関係団体へのチラシの配布などにより募集に係る周知を行った上で、５月10日から募集を開始いたしました。その後、応募希望事業者向けの説明会や商工会議所による会員向け説明会を開催するなど、多くの事業者からお礼品を御提供いただけるように取り組みを進めているところでございます。　最後に、２の今後の予定でございますが、６月23日に第一弾お礼品の募集を締め切り、６月下旬には庁内委員による選考委員会を開催し、具体的なお礼品のメニューを決定してまいりたいと考えております。その後、７月にはインターネット上での本市の寄附受け付けトップページを作成し、８月１日からこの制度による寄附の受け入れを開始してまいりたいと考えております。　以上でふるさと納税制度の活用に係る取組状況の報告を終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。 ○脇礼子　委員長　報告が終わりました。　この報告に関し、質疑はありませんか。 ◆塚本昌紀　委員　この制度は、国が考えてふるさと創生の一環といいますか、なかなか国もお金がない中で、地方自治体が独自のアイデアでしっかりとお金が回ってくるように取り組みなさいというようなところで、先進的に取り組んでいるところにおいては、どこかの町でも年間何十億とかという効果が上がっていると聞いております。　藤沢市は後発になるわけですけれども、そうしますと、これまでの取り組みの中で、本来であれば本市に納税されるべきところが本市の市民の方々がどこかの地方にふるさと納税をすると、そこに税額の控除が発生して、本市の納税額が控除されるわけですから、後発であればあるほど本市が本来いただける税金の収入が減るという状況下にあったかと思いますけれども、そういう状況下での本市の税額への影響額をどのように算出されておりますでしょうか。 ◎宮代　財政課主幹　ふるさと納税による本市への影響額ということでございますけれども、いわゆる寄附金控除の額になってまいりますけれども、これまで平成25年からの推移で申し上げますと、市税の控除額、寄附額との差し引きという形でお答えをさせていただきます。平成25年度がマイナス約1,100万円、平成26年度がマイナス約3,800万円、それから平成27年度がマイナス約２億8,000万円、それから28年度、こちらは現在集計中になりますけれども、まだ暫定的な数字ということが前提ですけれども、マイナス約５億3,000万円になってございます。 ◆塚本昌紀　委員　年々倍々ゲーム以上に本市が本来いただく税金がこの制度のもとに地方に流出していると。ただ、寄附金控除の額ですから、ふるさと納税には限らないと思いますね。要するに、ほかの寄附をすれば、それも控除になるので、そこら辺の実態について、大変把握するのは難しいかもしれませんけれども、どのように把握というか、考えておられますか。 ◎宮代　財政課主幹　この控除額につきましては、確かに地方自治体への寄附、いわゆるふるさと納税以外の部分も含んでおりますので、御指摘のとおり、ここの部分の算出というのは非常に難しいというところがございますけれども、これは集計上、計算上、案分をして出しているとか、そういった部分があるというふうに確認をとっておりますけれども、平成27年のデータで申し上げますと、控除額……。 ○脇礼子　委員長　後で資料なりをいただくということでよろしいですか。 ◆塚本昌紀　委員　いいですよ。 ○脇礼子　委員長　では、後で資料の御提出をお願いしたいと思います。 ◎宮代　財政課主幹　申しわけございません。後ほど提出いたします。 ◆塚本昌紀　委員　いずれにいたしましても、ふるさと納税による影響額は少なくはないという状況は御答弁で理解できたのかなというふうに思いますが、そうすると、今回、ようやくふるさと納税を本市も始めていくというところで、いわゆる目標額、どれくらい納税いただこうというふうに算定されているのか、お聞かせください。 ◎宮代　財政課主幹　こちらの目標額でございますけれども、近隣他団体の実施状況等を参考にいたしまして、2,500件ということで考えてございますけれども、１人当たりの単価、こちらも近隣団体ですとか委託事業者の情報等を考慮いたしまして、１人１万円としてございますので、こちらは2,500万円という形で設定しております。 ◆塚本昌紀　委員　最初だから低く見積もっているのかなと。実際そんなに簡単に集まってくるものではないかなというところもわかりますが、そうすると、2,500万円を目標に業者に委託するわけですから、委託料が当然発生するわけで、その委託料はお幾らですか。 ◎宮代　財政課主幹　こちらは最終的なお支払いという意味では出来高といいますか、寄附が入ってきた額に対してのお支払いとなりますけれども、今年度、こちらは大体寄附額の50％ということで考えておりまして、それに手数料関係ですとか、若干伸びた場合というようなことを考慮いたしまして、1,500万円というようなことで考えてございます。 ◆塚本昌紀　委員　目標2,500万円に1,500万円のお金を委託料として払って、1,000万円とりあえずプラスになるであろうという事業計画だということがわかりました。　そこで、過度な返礼品競争が一部問題視されて、本市もそういうことはやらないということで、お礼品の募集に関しては、お示しのような縛りをかけておられますけれども、やはり日本の中で藤沢にしかできないもの、他都市ができることはやってもだめですよ。要するに、ここは藤沢でしかできないものを返礼品にしていかないと、この事業は全くもって成功しないと思います。そこをもっともっと委託業者も含めて詰めていくべきだと感じますけれども、いかがでしょうか、お考えをお聞かせください。 ◎宮代　財政課主幹　今の点はまさに御指摘のとおりだというふうに考えてございますけれども、具体的な方策につきましては、現在、検討を行っている、調整を行っているところなんですけれども、例えば他団体にはないものといたしまして、既存のお礼品に対しまして組み合わせを行ったり、例えば体験型のツアーであれば、オリジナル性を持たせるといったようなことも、目新しい取り組みとなるような付加価値といったものをつける必要もあるのかと考えております。　それからもう一点、お礼品だけではなく、例えば市の施策の推進という意味で今掲げております健康寿命日本一への取り組みですとか、社会的なテーマとしては2025年問題といったようなものへの解決につながるような取り組みなどを紹介して寄附を募るといったようなことも視野に入れて考えているところではございます。 ◆西智　委員　さまざま質疑がありましたので、１点だけ質問させていただきたいんですけれども、お礼品ですね。返礼品、ただいま募集真っ最中ということなんですが、観光誘客やシティプロモーションの観点からいえば、ユニークな返礼品を行った自治体などではメディアに取り上げられたような事例も多々ありました。先ほど塚本委員からも藤沢でしかできないものというのは、本当にまさにそのとおりだと思いまして、そういった藤沢のＰＲになるような、メディアに取り上げられるようなアイデア返礼品があってもいいかなと思うんですね。　例えば100万円を寄附していただいた方には、一日海の王子、海の女王になっていただけるとか、これは絶対にメディアに取り上げていただけるのではないかなと思うんですけれども、そういったＰＲの仕方もあると思うんですが、いかがお考えでしょうか。 ◎中山　財務部参事　おっしゃるとおり、先ほど申し上げましたとおり、体験型、それから今後を見据えた返礼品ということで、今、市内の経済団体ですとか、鉄道会社ですとか、そういったところに各種体験型を主にお願いして返礼品として手を挙げていただきたいということをお願いしているところでございます。シティプロモーションの観点からも、それは申し上げてきたところでございまして、地域の活性化ですとか地域振興にもつながるようなものということで今考えておりますけれども、今御提案のありました海の王子というのも一つのアイデアかと思います。　当然、メディアに取り上げられるように、我々も一生懸命今やっているところでございますけれども、何せ事業者さんの立派な商売として成り立っている部分もありますし、それから協力してシティプロモーションの観点から市に協力したいという方もいらっしゃいますので、その辺は経済団体とか観光団体も含めて調整をしながら、返礼品、今月23日までの第一陣の締め切りにぜひ応募していただけるように今後も働きかけてまいりたいと考えております。 ○脇礼子　委員長　ほかにありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「進行」と呼ぶ者あり） ○脇礼子　委員長　休憩いたします。　　　　　　────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時57分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時58分　再開　　　　　　────────────────────────────── ○脇礼子　委員長　再開いたします。　これで質疑を終わります。　報告に対する意見はありませんか。 ◆塚本昌紀　委員　ただいまも質疑でありましたように、この事業を成功させるか、させないかは返礼品のアイデアいかんだと思います。藤沢しかできないことをどこまで追求し続けるか、ただいま西委員からあったような海の王子なんかも、私は聞いていて非常によかったなと思いますし、例えばオリンピック会場は藤沢市にしかないとなると、そこで優先観覧券だとか、とにかく他都市にはできないもの、どんどんアイデアを出していただいて、1,000万円とは言わず、初年度から10倍ぐらいの収入があったというような取り組みをお願いしたいと思います。 ○脇礼子　委員長　これで意見を終わります。　　　　　　────────────────────────────── ○脇礼子　委員長　最後に、報告⑤入湯税課税免除の対象拡大に係る検討状況について発言を許可いたします。 ◎関口　財務部長　それでは、入湯税課税免除の対象拡大に係る検討状況につきまして、お手元の資料に基づき御説明をさせていただきます。　本市では、地方税法及び藤沢市市税条例の規定に基づいて、市内所在の鉱泉浴場の入湯客から入湯税を徴収しておりますが、新たに課税免除の対象を拡大する状況が生じたことにより条例の一部改正を検討しておりますので、その検討状況を御報告するものでございます。　１の入湯税についての(1)入湯税の現状及び不均一課税・課税免除の対象についてですが、入湯税は、地方税法第701条の規定により、鉱泉浴場所在の市町村が鉱泉浴場における入湯に対し、入湯客に課する法定目的税となっております。　地方税法では、入湯税の税率は１人１日150円が標準とされ、全国の課税自治体の92.6％がこの税率を採用しています。ただし、地方税法第６条の規定により、対象となる鉱泉浴場の利用料金や利用形態により別途、不均一課税や課税免除の取り扱いを設けることができることとなっております。　具体的には、地方税に関し疑義をまとめた実例集である「市町村税実務提要」において、一般的に不均一課税または課税免除とすべき対象として次の６項目が示されております。アといたしまして、年齢12歳未満の者の入湯。イといたしまして、共同浴場又は一般公衆浴場における入湯。ウといたしまして、地域住民の福祉の向上を図るため、市町村等が専ら近隣の住民に使用させることを目的として設置した施設における入湯で、老人福祉施設等で入湯する場合がこれに当たります。エといたしまして自炊用の簡素な施設、専ら日帰り客の利用に供される施設その他これらに類する施設で、その利用料金が一般の鉱泉浴場における通常の料金に比較して著しく低く定められているものにおける入湯で、日帰り温泉での入湯などがこれに当たります。オといたしまして、学校教育上の見地から行われる行事の場合における入湯で、修学旅行などにおける入湯がこれに当たります。カといたしまして、長期療養者を対象として設けられている僻地の簡素な温泉旅館における長期湯治客等の入湯で、いわゆる湯治目的での入湯がこれに当たります。　次に、(2)の本市の状況についてですが、本市における入湯税の課税は、2004年の課税当初から現在まで不均一課税の取り扱いは行わず、対象となる施設について奢侈性があるとの考えから、アの年齢12歳未満の者、イの共同浴場又は一般公衆浴場に入湯する者の２項目について課税免除の取り扱いとしております。　２ページ目に移りまして、(3)神奈川県内の状況についてですが、県内で入湯税を賦課している20市町において、１の(1)記載のアの12歳未満の者の入湯やイの共同浴場又は一般公衆浴場での入湯については、本市を含めて全ての市町で課税免除の規定をしておりますが、ウの老人福祉施設等での入湯及びオの修学旅行などにおける入湯並びにカの湯治目的での入湯については、温泉街を有する市町が多く規定しております。エについては、いわゆる日帰り温泉に対する規定ですが、県内20市町のうち、６市町では不均一課税の規定を設けており、不均一課税の規定のない14市町のうち、12の市町で課税免除の規定を設けております。　課税免除とする利用料金の上限額については、各自治体とも昭和53年４月21日付自治省市町村税課長内簡に記載の著しく低く定められているものの基準として1,000円が適当であるを参考としているものと考えられ、同内簡が平成12年４月１日付で廃止された後も、引き続き規定している状況でございます。　なお、不均一課税の規定がなく、施設利用料金による課税免除規定を設けている12市町の利用料金の上限額といたしましては、それぞれ表に記載のとおりとなっております。　次に、２の検討内容についてでございますが、本市では、県内12市町の課税免除の状況や市内に開設されている銭湯などの一般公衆浴場以外のその他公衆浴場の施設利用料金が700円から800円であることなどを踏まえ、いわゆる日帰り温泉施設について、延長の利用料金を含む利用料金が消費税等を除き1,000円以下の場合に課税免除とする方向で現在検討を進めております。　不均一課税については、温泉街を有している市町が規定している場合が多く、本市には温泉街がないことから、引き続き規定しないこととしております。　最後に、３の今後の予定についてでございますが、本年９月の定例会において、藤沢市市税条例の一部を改正する条例を提案させていただき、本年10月１日の施行を予定しているものでございます。　以上で入湯税課税免除の対象拡大に係る検討状況についての説明を終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。 ○脇礼子　委員長　報告が終わりました。　この報告に関し、質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「進行」と呼ぶ者あり） ○脇礼子　委員長　休憩いたします。

　　　　　　────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時07分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時08分　再開　　　　　　────────────────────────────── ○脇礼子　委員長　再開いたします。　これで質疑を終わります。　報告に対する意見はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「進行」と呼ぶ者あり） ○脇礼子　委員長　これで意見を終わります。　　　　　　────────────────────────────── ○脇礼子　委員長　これで本日の日程は全部終了いたしました。　お諮りいたします。本会議に対する委員会報告の文案は委員長に一任願いたいと思いますが、御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○脇礼子　委員長　御異議がありませんので、そのように決定いたしました。　その他委員の方から御発言はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」と呼ぶ者あり） ○脇礼子　委員長　これで委員会を閉会いたします。　　　　　　────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時09分　閉会　　　　　　────────────────────────────── 以上のとおり相違ありません。藤沢市議会委員会条例第62条第１項の規定により、ここに署名する。総務常任委員会委員長　　脇　　　礼　子...

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藤沢市議会 2017-06-13 平成２９年 ６月 総務常任委員会－06月13日-01号

藤沢市議会 2017-06-13
平成２９年　６月　総務常任委員会－06月13日-01号