kanagawalog - 神奈川県市区町村議会議事録検索

1. 川崎市議会 2009-10-01
   平成２１年　１０月市民委員会−10月01日-01号

   
   取得元: 川崎市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-05-06
   平成２１年　１０月市民委員会−10月01日-01号平成２１年　１０月市民委員会 市民委員会記録 平成２１年１０月１日（木）　　午前１０時０２分開会 　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時５４分閉会 場所：６０１会議室 出席委員：堀添　健委員長、浜田昌利副委員長、潮田智信、東　正則、鏑木茂哉、 　　　　　松原成文、清水勝利、小林貴美子、花輪孝一、竹間幸一、石川建二、 　　　　　山口和子各委員 欠席委員：なし 出席説明員：（こども本部）星こども本部長、川北こども青少年部長、 　　　　　　　出澤こども支援部長、中村こども支援部参事、邉見こども企画課長、 　　　　　　　吉川こども福祉課長、吉田保育課長、杉浦こども支援部主幹、 　　　　　　　山崎保育課主幹 日程　１　議案の審査 　　　（こども本部） 　　　（１）議案第１０１号　川崎市下作延中央保育園の指定管理者の指定について 　　　（２）議案第１０６号　平成２１年度川崎市母子寡婦福祉資金貸付事業特別会計補正予算 　　　２　その他
   　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時０２分開会 ○堀添健　委員長　ただいまから市民委員会を開会いたします。 　本日の日程は、お手元に配付のとおりです。 　初めに、こども本部関係の「議案第１０１号　川崎市下作延中央保育園の指定管理者の指定について」を審査いたします。 　理事者の方、補足説明はございますでしょうか。 ◎星　こども本部長　補足説明等は特にございません。よろしくお願いいたします。 ○堀添健　委員長　特に補足説明はないとのことでございます。 　質疑がありましたら、意見・要望もあわせてお願いいたします。 ◆石川建二　委員　下作延中央保育園に限らず、指定管理をされている保育園の場合に、ホームページでも明らかになっているんですけれども、川崎市の保育園の管理運営に対する評価についてという事業評価が載せられていると思うんですけれども、この下作延中央保育園の評価をホームページのほうで見させていただきました。その中でちょっと気になるのが、いわゆる事業費に対して余剰というかお金が余ってしまっているという記載があるので、そこら辺がどういうことなのかお示しをいただきたいのと、２０年度の結果を拝見させていただこうかなと思ったんですけれども、まだホームページ上では公表がされていないようでした。そこら辺の評価が今どうなっているのか。 　私の見るところでは、全体の経費にかかわる人件費の比率が大体７割前後という感じで、最初の年度、たしか公表になっているのが１７年度からだったかと思うんですけれども、１７年度が一番低くて１８年度、１９年度と少しずつ人件費の比率は上がってきているんですが、そこら辺のパーセンテージの推移がわかれば教えていただきたいのと、２０年度にどうなったのかを含めて、わかる範囲で結構ですけれども、お示しをいただきたいと思います。 ◎吉田　保育課長　収支差額の御質問ですけれども、収支差額が初年度、１７年度に約１，４００万円、１８年度に約２，２００万円、１９年度が約１，３００万円ほど出ておりまして、運営がある意味健全になされているということの結果かなと私どもとしては考えているところでございます。これが、委託料を超えて支出が発生するようですと、いわゆる赤字運営となってしまいますので、そういう意味では一定程度の収支差額がありませんと、運営が健全に行われないということになってしまいます。 　それと、５年間の見積もりを出していただきまして、その５年間分を合計したものを５で均等に割って毎年お支払いしていますので、５年間の指定管理期間のうち、前半部分は一定程度収支差額が生じて、年を追うごとに職員のベースアップ等もありますから収支差額が減っていくと。５年間で見れば、均等にある程度の収支差額が発生するような形で、安定した運営がなされる。５年間の年度の前半のほうに蓄えていって、５年間で少しずつ使っていくような形になっております。指定管理委託料のお支払いの方法がそういう方法ですので、収支差額が一定程度発生するのは、ある種健全な運営がなされていることの結果かなというふうに考えているところです。 　２０年度の評価ですけれども、ホームページには１９年度まで載せているところでございます。平成２０年度までは各局に指定管理予定者選定等委員会というのを置いていまして、その委員会の中で指定も行いますし評価も行ってきたところです。そのときには、外部の有識者の方はアドバイザーという形で入っていただいていたんですけれども、平成２１年度からは指定管理予定者選定等委員会ではなく、各局に公の施設管理運営調整委員会を置きまして、従来、外部アドバイザーとされていたものを、外部委員として構成員に加えることになりました。したがいまして、こども本部としましては、保育に関しましては、保育にかかわる有識者と、それから公認会計士の方に委員に就任いただいているところです。 　委員会のほうなのですが、既に委員会そのものの構成はでき上がっているのですけれども、こども本部的には、保育園だけではなくてほかの施設もあるものですから、今、外部委員の方々と日程調整をしまして、早期にこども本部公の施設管理運営調整委員会を開催して、こども本部が所管する指定管理者制度を導入している施設の評価を行おうとしているところでございます。今のところ、まだ開催に至っておりませんので、まだホームページにはアップされていないところでございます。ただ、所管課としましては、既に事業報告はいただいておりますので、事業報告書をもとに評価については行ったところです。 　それから、人件費の関係なのですけれども、支出総額に対する人件費の割合ということでございますが、平成１８年度につきましては、支出金額総額に対して人件費の割合は６９．７％ということになっております。１９年度が７３．２％です。２０年度ですけれども、支出総額に対しましては６０．８％ということでございます。 ◆石川建二　委員　先ほどの説明では、収支差額がプラスになっているのは、ある程度健全な経営をされているからだということなのですけれども、評価及び指導という表記欄がホームページ上の評価項目の中にありまして、そこで収支差額の改善を求めるという表現が市のこの評価の中にもあるかと思うんです。通常問題がないのであれば、そういう表現、指摘にはなかなかならないのかなと思うんですけれども、わざわざそういう評価及び指導という項目の中で指摘をされた背景というんですかね、その理由について、もうちょっと詳しくお話をしていただきたい。 　あと、人件費の問題ですけれども、今のお話では、通常ですと確かに５年間の指定管理料ということで、それを均等に割り返していけば、大体初年度は、人件費は比較的キャリアの少ない方から始まって、だんだんその方たちがキャリアを積むことで、後年になればなるほど人件費が上がっていくというのが最初の予測というか、それを折り込んだ指定管理料になっているんだろうと思うんですけれども、私たちもこの指定管理の問題を論ずるときに、きちんと人件費の上昇分、アップ分が見込まれているのかということを再三議会でも質問してきました。それはそれで見込んでいるんだということなんですが、今のお話では、２０年度は、まだ市の報告を見る限りでは６０．８％ということで、前年度７３．２％からすればかなり落ちてしまうのですが、これは比率ですから、総額として落ちているということではないんだろうと思うんですが、ここら辺はなぜ比率が落ちてしまったのか、何か原因があるんでしょうか。 ◎吉田　保育課長　まず、毎年度の評価及び指導欄に記載されております収支差額に関してですけれども、先ほど申しましたように、基本的には収支差額が一定程度生じて内部に留保していくことが、安定した運営がなされていることの証であるというふうには考えているところなんですが、収支差額が毎年少しずつ減っていくことが基本的には望ましいといいますか、予定した姿なのかなと考えているんですが、たまたまそれが減っていなかったので、そういう表現になったところです。 　ただ、１７年度の入所児童が定員１２０名のところ、４月当初は１１０名、１８年度末で１１９名ということで、定員割れの状態にあった。それから１８年度ですけれども、定員１２０名のところ、定員どおりの１２０名。１９年度が、１２０名のところ、年度当初は１２４名。昨年度ですけれども、定員１２０名のところ、１３１名の入所ということで、定員を超えた児童を受け入れていただいております。 　指定管理料の仕組みなんですが、基本的な委託料プラス超過受け入れの人数に応じて追加委託料を払うということにしております。したがいまして、毎年入所児童の受け入れの数がふえてきております関係から、法人側から見れば収入もふえている状態にあります。ですので、全体として収入がふえているものですから、結果として全体の事業の費用から見ると落ちてしまうという傾向があるのかなと考えているところです。 　ちなみに、１９年度の収入が１億６，０２８万円、約１億６，０００万円のところが、２０年度の収入が１億６，３５９万円ということで、収入自体もふえているところでして、１９年度の支出総額が１億４，６９８万円であるのに対しまして、２０年度の支出総額は１億７，６７６万円ということで、支出金額そのものがふえておりまして、そういったことから、人件費が横ばいであるのにもかかわらず、比率としては低くなっているというふうに分析をしているところでございます。 ◆石川建二　委員　２０年度は定員を超過した児童の受け入れのために、事業費そのものが膨らんだという御説明でしたけれども、考えてみれば、お子さんをたくさん受け入れたということは、それだけまた、臨時の任用になるのかもしれませんが、保育士さんも当然入れざるを得なかったということにもなるので、事業費が膨れた割合と人件費がかさんだ割合とが、乖離というか距離があるんじゃないかという印象を受けるんですけれども、そこら辺は、人数がふえたことによって、ちゃんと保育士さんたちの配置が過不足なく、問題なく行われたということで理解してよろしいのでしょうか。 ◎吉田　保育課長　職員につきましては、配置基準は完全に満たしておりますし、適正に配置をされていると報告を受けているところです。 ◆石川建二　委員　その超過、１２０名定員のところを１３１名受け入れていただいたと。これは法人の方のかなりの努力があったんだろうと思うんですが、それによると、例えば保育士さんの増員はどのぐらい見込まれるものなんでしょうか。 ◎吉田　保育課長　児童福祉施設最低基準という国の省令で定めている基準がございまして、また、市でも同様の基準を定めているところでありますけれども、年齢ごとに、ゼロ歳児であれば３名につき１人、１歳児については６名につき１人、それぞれ年齢ごとに定めがありまして、それぞれの年齢の児童をお預かりするときに、その基準を守って配置することが求められておりますので、その辺につきましては、職員の名簿等も毎年提出させて確認をしているところでございます。 ◆石川建二　委員　今、定員を超えてお子さんを受け入れているということで、従来の１２０名定員のときの市の基準の配置人数と、１３１名を受け入れていただいたときの保育士の人数の加配というものはないんでしょうか。 ◎吉田　保育課長　加配をされております。ただ、その年度ごとに実際に超過受け入れする総体の人数も異なりますし、また、その時々で年齢構成も異なっておりますので、必ずしも１０人だから同じ人数かというと、多分それは異なってくることもあります。しかしながら、その都度必要な人員については加配をしております。 ◆石川建二　委員　例えば、今回、１２０名を１３１名受け入れていただいたということで言うと、今度のケースの場合での加配というのはどのぐらいになるんでしょうか。あるいは、何人というふうに割り出せないのかもしれませんけれども、どういう考え方で加配が行われるんでしょうか。 ◎吉田　保育課長　加配ですけれども、１２０名定数で言いますと、常勤１８人が必要なところです。現在のところ、下作延中央保育園は通常保育１２０名で一時保育、それから休日保育も行っています。これは１８名必要なところなんですけれども、２１名常勤を採用しておりまして、あわせて非常勤を、パートですけれども３人採用していまして、合計で２４名採用しているところです。職員数で言いますと、そういう数字になっています。 ◆石川建二　委員　その２４名という体制は、もともと年度当初、法人さんのほうで、うちの保育をするためにはこれだけの人数が必要だということで基準を超えて確保していただいた人数なんでしょうか。それとも、１３１名受け入れるから、当然これだけ基準よりも人数をふやしましたということなんでしょうか。 ◎吉田　保育課長　毎年度入所児童といいますのは、例えば下作延中央で言いますと高津区なんですけれども、福祉事務所のほうで保護者からの申請を受け付けて、それで定員だけ受け入れたのではかなり待機が厳しそうだという判断をした場合には、園のほうに相談をして、例えばこのくらい受け入れていただけないかと福祉事務所と園で調整しますが、これはこの下作延中央に限らず行っているのです。 　施設長が何歳児は何人ぐらいまでならうちは大丈夫であろうという判断をして、福祉事務所のほうに、ではことしは何名ぐらい受け入れさせていただきますという調整をするものですから、年齢ごとに異なる要素もありますので、毎年受け入れる人数が変わってくるんです。しかもそれが、入所決定を出してから調整をする３月時点ぐらいの、非常にタイトな時間内で行うものですから、なかなか予測をつけて人を新たに採用するところが非常に難しい部分もあります。 　ですので、大体昨年度の状況を見て、例えば大体やはり１０人ぐらい受け入れることになりそうだなという予測を立てて、２１名の常勤は確保しておく必要がある、予測を超えてなお福祉事務所のほうから要請があって受け入れなければいけなくなったようなときには、急遽パート等を採用したりするということですので、予測とその年の結果によって、常勤と非常勤とを組み合わせて人員を確保する、そういうことが行われていると伺っているところです。 ◆石川建二　委員　実態としてはわかりましたけれども、ただまだちょっとよくわからなかったのが、指定管理料を最初に算定するときには、こういう超過受け入れというのは想定をしないわけでしょうから、児童の超過受け入れをすれば、それだけ指定管理料も多少上積みをしなければ、その加配をする分だけの上積みが必要になってくると思うんですが、そこら辺の指定管理料と加配との関係というのは、どんなふうに見ればよろしいんでしょうか。 ◎吉田　保育課長　指定管理委託料の基本的な枠組みとしましては、５年間分を５で割って基本委託料ということで、あくまでも定員１２０名を受け入れるに当たっての基本委託料をまず定めます。その上で、年度ごとに受け入れの人数等が変わってきたりしますので、それは当然必要な部分ですので、基本委託料にプラスして超過受け入れに必要な職員の分は、追加委託料という形でお支払いするという仕組みになっているところです。ですので、加配をするに当たっての財源的な心配は、ある意味要らないといいますか、行政のほうが追加委託という形でお支払いしますので、加配ができる仕組みになってございます。 ◆石川建二　委員　そうすると、例えば２０年度で言えば、追加委託料というのはどのぐらい見込まれたのか。それとあと、加配をする、追加委託料の内訳、根拠ということになるんだろうと思いますけれども、これだけの加配が必要だからこれだけの人件費が必要だというふうに決まるものなのでしょうか。そこら辺を少し教えてください。 ◎吉田　保育課長　委託料としては１億５，１５８万円です。先ほど、２０年度の収入金額を１億６，３５９万円と申し上げましたが、これは収入金額の総額でございまして、委託料としましては１億５，１５８万円でございました。プラス、延長保育等の直接園のほうにも収入がありますので、それを合わせると１億６，３５９万円が収入総額です。その中の委託料としましては、平成２０年度分としては１億５，１５８万円です。 　基本委託料が１億３，６４０万円ですので、１億５，１５８万円と１億３，６４０万円の差額は、おおむね１，５００万円ぐらいになるんでしょうか、これが追加委託料でございます。 　基本委託料である１億３，６４０万円と平成２０年度における実際の委託料収入である１億５，１５８万円、この差額が追加委託料として平成２０年度にお支払いした金額ということになってございます。 ◆石川建二　委員　追加委託料の根拠は、何か基準があるんでしょうか。児童１人当たりに幾らとかという基準を教えていただきたいんですが。 ◎吉田　保育課長　指定管理者との間に協定書を締結しておりまして、その協定書の中で定めがありますが、１つは超過受け入れの児童の分。それと、障害児を受け入れた場合の加配が必要ですので、その分。あとは、生活保護の世帯の方を受け入れている場合に、延長保育等の料金をいただかないことになっておりますので、そういった分の補てんです。 　さまざまなものがあるんですけれども、その中に超過受け入れにかかわる費用分というのがありまして、ゼロ歳児の場合には月額１７万３，６３０円、それから１、２歳児に対しましては、月額９万９，５６０円、３歳児につきましては、４万４，６２０円、４歳児以降につきましては、３万７，２３０円ということで、それぞれ年齢に応じて金額が違うんです。 　また、今申し上げました数字は４月から９月の委託ということでございまして、また月によっても若干の細かい定めがあるんですが、今申し上げました金額がベースでございまして、その金額を超過受け入れの児童に応じて、年齢ごとの人数に応じてお支払いするという仕組みになっているところでございます。 ◆石川建二　委員　お金のことは大体わかってきました。 　それで、今回のように次の指定管理者をどう決めていくのかという問題では、私たちがやっぱり一番重要視しているのが、保育の継続性ということです。その意味では、例えば同じ保育園で同じ事業者がやっておられても、その中でころころと保育士がかわるというのでは、保育の継続性が保てないということを再三議会でも言ってきたんですが、今度の場合、名簿も提出されているということですので、２０年度、２１年度の名簿もおありかと思うんですけれども、職員の変化というんでしょうか、何人かはもちろん都合でおやめになる方はいらっしゃるかと思いますけれども、前の職員が継続して勤められている、そこら辺は通常どおりに、保育の継続性というのは職員の継続性という意味で保たれているのかどうなのか、そこのところを教えていただけますか。 ◎吉田　保育課長　提出された名簿によりますと、平成２０年度と２１年度、その４月時点ですけれども、職員の方は２０年度末で退職された方はいらっしゃいません。２０年度の職員の方と２１年度の職員の方の変化はございません。 　名簿上、むしろ増員がなされたりしておりまして、いずれにしても２０年度にいらっしゃった方は２１年度もそのまま継続されて勤務しておられます。 ◆石川建二　委員　そうすると、平均勤続年数は、試算の中にあるかと思うんですけれども、そこら辺はやはり、２０年度よりも２１年度のほうがもちろん勤続年数はふえるということになるんでしょうか。２１年度の勤続平均年数は何年になりますか。 ◎吉田　保育課長　おおむね平均しますと、職員の方の平均勤続年数は４年ということでございます。 ◆石川建二　委員　それと、やはり何といっても、保護者の方が今回の指定管理の再指定ということをどういうふうに受けとめているのかというのが大変気になるところなんですけれども、この間、市としても保護者の意見、要望はいろいろ受けとめてこられたんだろうと思うんですけれども、この点について、今保護者のほうからどんな意見や反応があるんでしょうか。 ◎吉田　保育課長　下作延中央保育園の保護者の方々に対しまして、昨年度になりますけれども、説明会といいますか、平成２１年度末をもって指定管理期間が満了するので、２２年から２７年にかけての新たに指定管理者の選定をし直すことになりますという説明を申し上げました。 　１７年度以降に入ってこられた方もいらっしゃいますので、まず制度そのものを御説明申し上げたところでございますけれども、保護者の方々からは、現園の運営が非常に良好になされているというふうに受けとめていて、職員の方々とお子さんとも人間関係が確立されていると。非常に良好な園運営だと考えているので、できれば現在の指定管理者の運営が継続することを保護者会としても、個別の保護者としても希望しているという旨の意見が説明会の中で出されたところです。 　また、後日、保護者会の会長の名前で、保育課長あてですけれども、運営の継続を希望するという旨の文書が提出されました。そういったことも今回の継続に関しましては、私どもとしても参考にさせていただいております。 ◆花輪孝一　委員　何点か確認をさせていただきたいんですけれども、今もちょっとやりとりの中で出ていたんですが、やはりこの保育所の指定管理者の移行というのが第１号でございますので、非常にこの下作延中央については注目をしていたところなんですが、その中で私は若干懸念があったのは、やはり保育の質の問題等も含めて、一番課題があるのは障害児の受け入れという部分が、かなり対応として心していかなければならない部分であったと思うんですけれども、今現在、この下作延中央で障害児の受け入れの状況とか、それへの対応とか、そういうのがおわかりになったら教えていただきたいんですが。 ◎吉田　保育課長　障害児の人数につきましては、申しわけございません、今、資料を持ち合わせておらないんですけれども……。 ◆花輪孝一　委員　保育の委託料を出す内訳として、先ほど御説明いただいた中で、障害児の人数とかあるいは生活保護を受けている方の数というのは出ていたはずだと思うんですが、おわかりになりませんか。 　障害児に対して、いわゆる今まで公設公営でやってきたところの対応があるじゃないですか、マニュアル等も含めて。要するにそれと同等にきちんとされているかどうかの確認をするために私は今聞いているわけなんですが、それについてお答えいただけないでしょうか。 ◎吉田　保育課長　障害児の受け入れに関しましては、指定管理者のみならず、積極的に受け入れを行っていただいているところでございまして、私ども市としては、入所内定を出したお子さんに健康診断を受けていただいて、受けていただいた結果、一定の障害等が認められる場合には、川崎市医師会の中で園医を務めていらっしゃる方々を主に中心メンバーとする保育園在園児等健康管理委員会で、果たして保育園という集団生活になじむかどうかということを御議論いただいて、例えばこのお子さんについては受け入れることが可能である、ただ人的配置が必要であろうとか、そういった意見をいただいた上で、民間につきましても公立につきましても受け入れを行っているところです。 　今までのところ、ほとんどの障害児を受け入れていただいておりまして、例えば今年度の事例で言いますと、１名、非常に重い障害だったものですから、受け入れができないということになりましたが、ほとんどの場合は受け入れをするという形で行っております。個別の園としては、健康管理委員会のほうで集団生活が可能だという結論が出された場合には、それを何ら正当な理由なく断ることはできませんので、したがいまして、通常の仕組みとしては、障害児については公立保育園と同じような基準で受け入れを行っていただいているところです。 　ただ、何名というところは申しわけございません、今ちょっと資料を持ち合わせていないものですから。 ◆花輪孝一　委員　それで結構でございます。 　先ほどのやりとりの中にあったように、かなり園独自の御努力で定数がオーバーして受け入れいただいているとか、あるいは障害児をいろんな形で受け入れていただくという部分で、やはりこちらのほうに対する配慮というものも絶対欠かせてはいけないものでございますので、その辺のところをひとつよろしくお願いしたいと思います。 　あと１つ、別の観点なんですが、アレルギー対応です。公設公営ですと、栄養士さんがいらっしゃいまして、きめ細かく、除去食が中心だと思うんですけれども、そういう形で対応されてきたという経緯があると思うんですけれども、この指定管理をされた方々の、例えばうちの子はアレルギーだという場合の対応等、これは指定管理の場合どのような対応をされているのか、ちょっと確認のために伺いたいと思うんですが。 ◎山崎　保育課主幹　指定管理におきましても、アレルギー対応というのは他の認可保育園で同じですので、先ほど課長から話がありましたように、除去食とアレルギーに関しては勝手に園で判断をするのではなくて、しっかりとお医者様の指示書をもらって、それで健康管理委員会のほうに一度かけさせていただいて、本当にこのお子様が除去が必要なのかとか、それともいわゆるスキンケアで治るようなものなのかという判断を、しっかり健康管理委員会でしていただきまして、やはりこれについてはきちんとアレルギー対応をしたほうがいいという判断が出ましたら、その指示に従って各園で給食において、例えばこの部分、小麦粉がだめでアレルギーが出るというのでしたら、小麦粉を除去したものを対応するとか、それは公立と同じような対応をしております。 ◆花輪孝一　委員　現場を知っていらっしゃる方はやっぱり説得力があるということで、よく理解ができました。 　それから、これは代表質問の中でも取り上げさせていただいたんですが、これから新型インフルが非常に懸念をされるわけなんですが、これは指定管理をしたところには限らないんですけれども、休園というのは本当に大きな影響があるので、それは本当に避けたいと思っているんですけれども、この指定管理をしたところといわゆる公設公営のところと、恐らく同じような対応をされると思うんですけれども、その辺の対応についてちょっと確認のためにお願いしたいと思うんですけれども。 ◎吉田　保育課長　保育園におけるインフルエンザ対策としましては、まず、お１人でも発生した場合には、保護者の方々にお知らせし、また複数になりましたら、何名になりましたということをお知らせしているところです。 　そういった情報について、きちんと保護者の方が判断できるようにお伝えをしていって、あわせて、もしお休みが可能な方につきましては、余り無理に登園することなく、できるだけ自粛をしていただくような呼びかけも行っております。 　その上で、究極のところの休園という話になるわけでございますけれども、今のところ、川崎市としましては、園児あるいは職員の３分の１、累積ではなくて、その時点で３分の１発症した場合には、休園を検討するというふうにしております。 　ですので、公立公営保育園については休園を検討するということになるんですが、民営の保育園につきましては、休園について園側と協議を始めるということにしております。 　指定管理の場合どうなのかという御質問ですが、民間保育園という枠組みと考えておりますので、運営者と協議をするということになるかと思います。 ◆花輪孝一　委員　わかりました。 　最後にもう一点だけ。補修等への対応なんですが、簡易な補修等は、例えば電球が切れたとか、そういうものに関しては恐らく対応できると思うんですけれども、その辺のいわゆる委託に入っている部分と、あるいは市のほうで対応する部分と、その辺のところは、何か基準みたいなものがあって、例えば１０万円以下の小破であれば、園で対応するよと。あるいはそれ以上のものであれば、保育課と協議して決めるよとか、その辺のところはどういうふうになっているでしょうか。 ◎吉田　保育課長　指定管理の委託契約書に該当します協定書の中で定めておりまして、１０万円以下のものについては園で委託の中で対応していく、１０万円を超える部分については市が対応する、こういう定めになっております。 ◆花輪孝一　委員　先ほどの繰り返しになって本当に恐縮なんですけれども、いわゆる公設公営から指定管理になったときに、不自由さというか、特にさまざまな問題が生じてはいけませんので、それのところ、ちょっと今何点か聞いたんですけれども、やはり質の問題というかクオリティーは非常に大事だと思うんです。ぜひこれから、質という部分を意識していただきながら、きめ細かい配慮をお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆山口和子　委員　１つ、まず最初になんですけれども、今回はこの指定管理者が変更にはなっていないんですけれども、この仕様書、以前のものと新しいものを私は見せていただいたんですけれども、今花輪委員のおっしゃっていたようなアレルギーのこととか給食のこととか、いろいろ本当に細かく詳しくこの新しいところ、今回特に第１号ということで、すごく力を入れてつくられているんだと思うんですけれども、そういったものもここの場でやはり資料として提出したほうがよかったんじゃないかなとすごく思っています。ということを踏まえて１つ、今後もしそういうことがあったらぜひ出していただければなと思います。仕様書はすごくよくできていると私も思うんですけれども、やはりそういったところでお願いしたいと思いました。 　指定管理のことなんですけれども、これは民間でもやっぱり公の施設であるということはかわりなくて、責任は川崎市にあるので、川崎市と事業者が２者で今協議をしながらつくられているということなんですけれども、今回のように継続となる場合は事業者が変わらないため、基本スタンスは余り変わらないと思いますけれども、やはり５年後、そしてまた次５年ということで１０年となると、保育者のほうで緊張感がなくなるというんですかね。そのために、見直すためにもやはり新規民営化のときと同じような手続がすごく必要になってくると思うんです。議会の中では、同じようにやっておりますよということだったと思うんですけれども、ちょっと確認をさせていただきたいと思います。 ◎吉田　保育課長　指定管理仕様書につきましては、保護者の代表の方で三役の方々とお会いしまして、仕様書につきましてもそのときにお渡しして御説明をしたところでございます。 ◆山口和子　委員　後半の部分の、更新をするときの手続は公募のときと同様の手続をもう一度ちゃんとやるべきではないかというところについて。 ◎吉田　保育課長　公募のときと同様といいますか、通常の指定同様、昨年度になりますが、こども本部の指定管理予定者選定等委員会を開催しまして、そこでこの法人の評価を行った上で、非公募で手続を進めるという決定をし、また全庁的な機関であります公の施設管理運営調整委員会、関係局長で構成されておりますが、そこにおいても諮らせていただきまして確認を得まして、最終的にこども本部の公の施設管理運営調整委員会並びに全庁的な管理運営調整委員会を経まして、その議を経て、公告という手続も行った上で、またその事業者からは事業提案書あるいは経費の見積書等、通常最初に指定管理者制度を導入したときと同じような手続を経て進めてきているところでございます。 ◆山口和子　委員　やはり公募と同様な手続と審査基準ということをやっていらっしゃるというお話だったんですけれども、そのときに出されるこういった指定管理者制度に関する事務処理というこれを見せていただきました。更新するときなどというところで、セルフモニタリングとかアンケートとか総括評価というのが、細かくこうやって書いてくださいというのが出ているんですけれども、やはりどれを見ても自己評価ということに値するのかなと思っていまして、やはりこれは第三者評価というところが本当にもっと必要ではないかなというふうに指摘したいと思っております。 　やはり、この指定管理者という制度はサービスの向上のためにあるということが前提にあるわけですから、やはりそういった点では、もう一度再検討していただいたほうがいいんじゃないかなと思っておりますので、それは要望とさせていただきます。 ◎吉田　保育課長　御質問ではなかったので、本来発言するのはどうかと思うんですが、第三者評価について、先ほど私のほうで触れることを失念しておりまして、平成２０年度に川崎市福祉サービス第三者評価に受審をしています。その結果も出ておりまして、項目ごとに見ますと、大項目ではすべてＡ評価、保護者アンケートも行われているんですけれども、現状の運営を評価する回答もおおむね７０％以上占めているという、そういう外部の評価機関の評価も受けておりまして、それも参考にさせていただいたところでございます。補足でございます。 ◆山口和子　委員　わかりました。ありがとうございます。 ◆清水勝利　委員　この財団法人神奈川県民間保育園協会というのは、今何件ぐらい保育園を受け持ってやっているんですか。 ◎吉田　保育課長　川崎市におきましては、下作延中央保育園１件でございます。 ◆清水勝利　委員　川崎市においてはということで、川崎市以外だとどれぐらいなんですか。 ◎吉田　保育課長　川崎市以外でも実績はございません。この下作延中央保育園１件が運営保育園でございます。 ◆清水勝利　委員　５年前に指定管理をとられて、その後、いろんな都市で指定管理の応募があったと思うんですけれども、この協会は何件ぐらいに応募して、１件しかやっていないということは全部落ちたと思うんですけれども、どんな理由で落ちているのかというのを。 ◎吉田　保育課長　確認なんですが、下作延中央保育園の指定管理者である財団法人神奈川県民間保育園協会がほかに応募しているのかという御質問でしょうか。 ◆清水勝利　委員　そうです。 ◎吉田　保育課長　２件だと記憶しているところでございます。 ◆清水勝利　委員　前回、議案がちょっとミスで流れてしまって今回になっていると思うので、そのときの調査で２位か３位になっていたのをちらっと見たので、５年間で２件ほかのところで応募して、いずれも選考で落ちているということなんですけれども、そのほかにいいところがあったからそっちが受かったと思うんですけれども、選考から漏れてしまったのはそれなりの理由があるんですけれども、それは２件ともどういう理由で選考から落とされたのか、お願いします。 ◎吉田　保育課長　２件応募がありましたが、それぞれにおいて他の競合する法人がございまして、たまたまその法人のほうがその保育園を管理するには適しているという判断をさせていただいたところです。しかしながら、ほかのところで当該の財団法人神奈川県民間保育園協会は選考されませんでしたけれども、ただ、この下作延中央保育園の管理運営につきましては、特段問題は発生しておりませんし、望ましいと判断させていただいたところです。 　ですので、園ごとに、年ごとにといいますか、ほかにどういう法人が競合するかによって、必ずしも結果は同様にはならないところです。だから、そういったことで選考させていただいたところです。 ◆清水勝利　委員　それはとてもわかります。 　一番最初にとったときから５年が経過しています。他の民間の法人さんなんかでも、それぞれ勉強しながら５年がたって、５年前は落ちたけれども、今回は絶対とってやるというのでいろいろ研さんして現在に至っていると思うんですけれども、その結果、前回の川崎市の保育園選定でも次点ぐらいになっているのかな、落ちてしまっているわけです。指定管理者の概念として、先ほど言われていたように、サービスの争いを起こさせるために一般から公募しているわけであって、それが年々過剰と言われれば過剰なのかもしれないですけれども、できるところまでを皆さん争ってやっているわけで、その間にとても進歩というものがあって、現在のこの民間保育園協会のやっていることよりもいいサービスのところが選考で選ばれているのかなという考えをちょっと僕は思っているんです。 　この下作延においてはここが合っていると言われればそうなのかもしれませんが、我々が議決するわけですけれども、もう決まってしまったと、いろいろな公の施設管理運営調整委員会だとか指定管理予定者選定等委員会だとか第三者評価だとかいろいろな中でもいい評価を得ているということで、そこまで信頼していないわけでもないんですけれども、非公募じゃなくて公募にした場合、何件かが当然来ると思うんですけれども、ひょっとしたらよりいい園が出てきて、保護者の皆さんもこっちのほうがいいなと思う可能性もあると思うんですけれども、今後も指定管理者の変更というか時期が来ると、また公募、非公募を決めなければいけないと思うので、その辺はどうお考えになっているのかお伺いしたいと思います。 ◎吉田　保育課長　指定管理者制度の趣旨から、公募が原則だろうと考えているところでございます。ただ、公の施設といいましてもさまざまなものがございまして、例えば市民館みたいなところ、あるいは図書館とか、また港湾施設みたいな公の施設もありますし、あるいは福祉施設もある、さまざまな目的と利用形態があることを考えますと、原則は公募といいながらも、利用のあり方を一定考慮せざるを得ないであろうと考えているところです。 　特に、保育園という施設につきましては、人的サービスが中心の施設でもありますし、そういった意味では、１回指定管理者制度を導入してまた管理者が数年のうちに変わるということは、その保護者の皆さんにとりましても御不安というものがある。これらを一定かんがみますと、公募が原則ではありますが、運営が良好になされていて、第三者の評価等も良好で、なおかつ保護者の方々から御意見をお伺いしたときに、継続の意見もあるとすれば、一定非公募という選択肢もあるというふうに考えているところです。
   　ただ、あくまでも評価をきちんとした上でということになりますので、何が何でもといいますか、保育園だから無条件に非公募ということにはならないというふうに考えております。 　ちなみに、保育所の場合には、児童福祉施設最低基準という形で、国の省令をもって設備基準あるいは人員配置基準が定められておりますので、水準は一定確保されるような仕組みになっておりますし、運営費につきましても、委託料ということでお支払いしますので、経営という意味では心配要らないということになっております。 　なお、民営化する時点、公営から指定管理という形で移行する時点で、一定の運営の効率化等は図られておりますので、これは例えば他の事業者に仮にかわったとしても、先ほどの国の児童福祉施設最低基準があるようなことを念頭に置きますと、効率化が大幅に図られるとはなかなか考えがたいところですので、そういった事業者がかわることによるプラス面とマイナス面とを比較考慮して、なおかつその運営状況の評価もして、利用者の御意見もお伺いして、継続が望ましいと考えた場合には、非公募によるという選択肢もあるというふうに考えているところでございます。 ◆清水勝利　委員　ありがとうございます。その考えも非常によくわかるんですけれども、当然ある一定の基準を満たしている人しか公募もしてこられないでしょうし選ばれないので、逆に言うと、さっき言われていた３つの公の施設管理運営調整委員会、指定管理予定者選定等委員会、第三者評価だとかでだめと言われるところは恐らくないと思うんです。 　となると、本当に指定をとりたがっているというか、公募に参加してくる方々も本当に微妙なラインで、あそこの団体よりもこういうサービスをやるんだという意気込みでとりにきているというか、自分たちで研さんしていると思うんですけれども、そこの部分を、大体いいからいいんじゃないかといって掃き捨ててしまうのであれば、指定管理者の意味の一番いいところがだんだん薄れてきてしまうと思うんです。 　それで、保護者の方たちの評価もそこそこいいということで、公の施設といっても、確かに保育園は人と人の触れ合いですから、ころころ変えるのはいけないとは思うんですけれども、前聞いたときも、仮に公募にしたときは、手続が非常に複雑というか重なってきてしまって、せっかくなれてきた保育園の運営もまたばたばたするところが出てきてしまうので、なるべく非公募にして、選定になる前の数カ月からばたばたさせるよりは、その間も落ちついて運営されたほうがよろしいんじゃないかという話もお聞きしたんです。そういうのもひっくるめて、指定管理者のいいところというのは、微妙なサービスのところを争うところなので、そこをばっと一気に掃き捨ててしまうのはどうかなと思うんです。 　もう少し聞きたいんですけれども、先ほど、２０年度から２１年度に移行するに当たって、先生方の入れかえというか、やめた方はなかったということなんですけれども、５年間にすると何人ぐらいおやめになられているんですか。 ◎吉田　保育課長　１７年度、１８年度、１９年度に多い年で６名おやめになったこともございます。ただ、年を追うごとに安定してきておりまして、２０年度から２１年度にかけてはゼロということになっております。 　最初の指定管理者制度導入の施設でございまして、行政のほうも運営事業者のほうもシステムになかなかふなれな部分もあったということもありまして、開始当初は職員の退職が多い年で６人あったんですけれども、その後は安定してきております。 ◆清水勝利　委員　では、わかりやすく聞きたいので、この５年間の定着率というのは、何％ぐらいの人が５年間立て続けにやっていただいているんですか。およそでいいです。 ◎吉田　保育課長　定着率というと、その概念が難しいところですけれども、トータルで見ますと……。 ◆清水勝利　委員　大体でいいですよ。 ◎吉田　保育課長　間違えたことを言うとよくないので、今申し上げましたような、多い年で６人がおやめになったんです。２０名のうち６人ですから、例えば多いときで２割みたいな感じになるんでしょうか。ですから、５年間でといいますと、人数に５年を掛けて、やめた人の率ということになるかと思うんですが、済みません、今は定着率という形では……。 　ただ、数的には先ほど言いましたように、保育士は１８名が定数です。ただ、超過受け入れを行っていますので、年によっては２０人いたり２１人いたりするんですけれども、その中で多い年で６人おやめになった年があって、それが最大の年ですので、それ以外の年は４名やめられていった年もありますし、また２０年度においてはゼロ人ということですので、定着率という考えが非常に難しいのですが、そういう数字になっているところです。 ◆清水勝利　委員　定着率という概念が難しいと言うんですけれども、保育の継続性という中で、保育士の方がずっと子どもを見ていらっしゃるというのは、さっき平均４年という言葉が出てきたので、大体みんなそれぐらいが平均で、長年やっている方はそうそういらっしゃらないと考えてよろしいんですか。 ◎吉田　保育課長　平成１７年度に指定管理制度を導入しておりますので、例えて言えば１７年度にオープンした施設というふうにも見られるわけでございます。新しくつくって保育園をオープンする場合、ほかの保育園も運営していればそこから別の人材を持ってきたりできますが、初めて運営する場合には、極端に言えば全員が新規採用ということになります。そう考えると２１年は５年目ということですから、５年以内の方が多数を占めていても一般的にはおかしくはない状態だと思います。 ◆清水勝利　委員　わかりました。 　その５年間で何らかの理由でやめていかれた保育園児の方もいらっしゃると思うんですけれども、それは何人ぐらいいらっしゃるんですか。 ◎吉田　保育課長　退所された児童の数については、通常、この下作延中央に限らず、人数的には途中でやめられる方は結構いまして、出入りは園のほうに確認してみませんと、途中で入れかわりが何名あったかというのは、申しわけございません、確認しませんとなかなか把握ができません。 ◆清水勝利　委員　先日、この保育園じゃないんですけれども、ある理由があってやめたという方からお話を伺ったんです。やっぱり、この保護者会とかでアンケートなり何なりをとったら、このまま続けてくれよと言う人が多いかもしれないけれども、何らかの理由で、ここは嫌だ、勘弁してほしいわというのでやめていかれた方がもしいるのだとすれば、そういうのは多分役所にも届いてこないしこっちにも届いてこないと思うんです。 　この３つの機関で審査したと言われますけれども、ここら辺の数字ぐらいは押さえて審査されているんですか。 ◎吉田　保育課長　苦情等の状況等については、審査の評価に当たっての指標になると考えます。あるいは苦情に対する対応がまずくて、市に対して例えばサンキューコールですとかあるいは市長への手紙ですとか、極端に言えばそういった形での苦情、あるいは電話での苦情等につきましては、そういうものが多いと良好な運営をされているとは推測しがたいところがありますので、当然判断の基準の一つであると思うんですが、少なくとも下作延中央保育園に関しまして、本市のほうまで苦情が寄せられるような状況にはございませんでした。また、その苦情処理がまずくて、保護者との間に無用なトラブルを招いたといった事実はありませんでしたので、良好な運営がなされていると判断しているところです。 　ちなみに、途中でおやめになるというのはさまざまなケースがございます。一つは転居のようなケースもあると思いますし、また、例えば就労をやめられたとか、いろいろなケースがあると思いますが、一概に退所された人数が何人いるというのは、もちろん当たれば何人とは出るんですが、その事情を詳細に調べるのはなかなか難しいかなと考えています。これは、公立公営の保育所でも毎年何名かおやめになる方がいらっしゃいますし、そういう方がいらっしゃるからこそ年度の途中で入れるわけです。それはどこの園でもそういったことはございまして、詳細に、このような理由でおやめになったということを追跡することは非常に困難かなと考えているところでございます。 ◆清水勝利　委員　やめるのは必ず理由があってやめるわけですよね。転居だとか、仕事をやめて自分で見られるからやめるというのは当然多いと思うんですけれども、その中でも、何らかの思いを持ってやめられる方は、少なからずともいると思うんです。それで僕のところにもいらっしゃったと思うんです。そういうのを追跡調査できないというのもわかるんですけれども、せめて園のほうでは、何かありましたかというのは聞いていると思うんです。引っ越しをするのでとか、いきなり理由も言わずにやめるというのはあり得ないと思うので、やっぱり何らかの形があったら、何かこっちもふぐあいがありましたかと聞くのがサービス業です。何も聞きませんよという冷たい対応もあるのかもしれないけれども、もしそこで改善ができるのであれば、引き続きそこを直しますので、そういう理由であるのであればいてくださいというのがサービス業の当然のことです。 　今後、追跡というか、一言一言まさにそれこそアンケートでもよろしいですし、面として言いづらいのであれば、何か理由ございますかという紙を、転居ですと言えば、わかりましたという形でいいじゃないですか。そこで、実はこういう理由があって、私たち、ここにはもう我が子を預けられないと思いますので、やめさせていただきますと正直に書いてくれる方もいらっしゃると思うので、そういうところも参考にしていかないと。 　先ほど数字で、よく聞いていなかったんですけれども、大体７０％良好だと審査の中で話があったと思うんですけれども、７割はよかったと。残る３割は何がいけないところがあったんですか。 ◎吉田　保育課長　いろんな項目がありまして、「ほぼ満足」というのが全体的に７割以上だったということなんです。ある程度「はい」「いいえ」という選択で答えていくんですけれども、なかなか答えようがないような「どちらともいえない」というのが結構あるわけでして、そういったものが含まれています。あと、否定的な答えといいますか、どちらかというと、もう少しこういうほうがいいかなという意見としましては、例えば子育てに関する気がかりな点や悩み等について気軽に個別に相談できますかというところに「はい」という答えが若干少なかったりするんですが、しかし、これは通常の公立保育園等においても、福祉サービス、第三者評価を実は受けているんですけれども、大体最後のアンケートのところで、満足しているみたいな回答というのは、９０％とか８０％に行くのはなかなか難しくて、したがって、７０％以上あればおおむね良好なのかなというところなんです。 　否定的な答えが多かったのは、今言いましたような部分ですとか、給食の食べぐあいは必要に応じて連絡されていますかとか、そういうところは「いいえ」が多いんですが、「はい」のほうも７５％で逆に多いんです。ですので、一概に言えないんですが、「どちらともいえない」という回答もありますので、どうしても「はい」だけ集めると、そんなに高くはなかなかならない。「いいえ」との対峙じゃなくて、全体として、「どちらともいえない」も含めて「はい」が７５％ですから、「どちらともいえない」という回答が、項目によっては２７％とか２９％答えていたりするようなものもありますので、数字的にはどうしても高くなるのはなかなか難しいんです。 　そういったところでして、なかなか昨今の保護者の方々の要求も厳しくなってきておりまして、なかなか完全に満足というのは厳しい時代なのかなという気はしています。 ◆清水勝利　委員　厳しいのは皆さん重々わかっているし、議員である我々だって重々わかっています。ニーズが細かくなってきていると。１００％というのはあり得ないというのはわかりますけれども、そうなると、ではだからこそもう一回選び直せばというのが出てきてしまいます。そこら辺、もう少し、３団体の審査された方々も責任を持ってここでいいですよということを言われているんでしょうから、市の方がちょっとわかりませんみたいな話だと、こちらもこれから５年間川崎市に子どもを預ける場所なんですから、もうちょっと確信を持って言えるような設問にするとか、あとこの３団体からもういいですよという評価をいただいたのであれば、もう少し確信的な数字を持って言ってくれないと、審査する我々もこの期に及んでそういうことを言われてしまうと、なかなか踏ん切りがつかなくなったりしますので、こうやって提案を出してくるなら出してくるなりの、しっかりとした確信というんですかね、ここはもう間違いないですというぐらいで出してきていただかないと、第三者委員会とかこういうところで評価を得たんだからいいんです、その内容は、こういうことでこの方々はちゃんと評価したんですというのを言ってもらわないと、設問でどちらが多いかわからないというのが多いとなってしまうと、設問のあり方もどうなのかなという感じを受けてしまいますから、大体どんな人たちに聞いたって、数字というのはそういう感じが出てくると思うんです。ですから、もうちょっと提案されるなら、自信を持った提案の仕方をしていただけたらなと思います。 　あと、先ほど、要望書というのが出されたという話があったんですけれども、その要望書の内容と、あと日付はいつぐらいか、指定管理の話が出る前なのか、後なのか、そこら辺を教えていただいていいですか。 ◎吉田　保育課長　要望書をいただいたのは２月２３日でございました。それは、保護者の皆さんにお集まりをいただいて、園の中で御説明申し上げたわけですけれども、それで指定管理者制度自体の説明と、５年間という期間が２１年度をもって満了する、新たにまた２２年度以降の指定管理者を選定する必要があるということを御説明申し上げました。さまざまな手続にここから入るので、保護者の方々に何の説明もなしに手続を進めるわけにはいきませんので、そういう説明を申し上げたところ、２月２３日付で文書をいただきまして、現在の指定管理者の運営に保護者としては満足しているので、保護者会として、現在の指定管理者の運営の継続を希望いたしますので、よろしくお願いしたいという内容の要望でした。 ◆清水勝利　委員　その保護者会というのは、間違いなく大体園児の保護者が賛同を得ている保護者会ということでよろしいですよね。 ◎吉田　保育課長　私どもとしては、保護者会として保護者会の三役でも会議を開いて、ほかの保護者の方々の御意見もお伺いした結果だと伺っています。 ◆清水勝利　委員　保護者の方々もいろいろ忙しくて余り集まれないというのが現状だと思うんです。それで、時間を一生懸命割いてくれている方がこの保護者会というのを結成していると思うんですけれども、ただあの人たちの意見がすべてじゃないみたいなのを聞いたこともあるので、だからそういう面でしっかりとまとまった保護者会を、ほかの保育園でもここの保育園でもつくっていただいてこういう要望書を上げていただくならいいんですけれども、まとまりもない中でというのもいかがなものかなと思って今お伺いをしたんですけれども、大体の人の保護者の意見を聞いたということの要望書ということで理解します。 　あと、これだけ質問が出るわけですから、原則公募というところを非公募とするのは、とても原則論から外れたところの議案なわけですよね。その理由が保護者からの要望があったと。あと第三者委員会、指定管理予定者選定等委員会、公の施設管理運営調整委員会の方々もおおむねここでよろしいんじゃないかというので、非公募でいきましょうということになったと思うんですけれども、５年もたつといろんなものは進化していますし、新たな提案だとかを聞かないでここでいいですよというのも、時代の流れの速さからすると、次の１０年目もまた非公募というわけにいかないと思うので、こういうところを留意しながらこの３つの委員会の方々にもちゃんと言っていただいて、議会でもこういう意見があったよと言っていただきたい。 　市の方もそういうところを留意して、何でやめていったのか、何で先生たちが２０人いて６人やめたときもあったということで、どういう問題を抱えてその６人の方がやめていったのかぐらいは、調査なりをできるところまででいいからやっていただいて、それで問題点を直して、そういう問題が前はあったんだけれども、今はこういうのも改善したしこういうのも改善したので、なかなかいい保育園になってきましたよというところまで出していただいて、それで非公募というのであれば、なかなかよくやった保育園なんだなというのもわかるんですけれども、直近の指定管理者の公募で落ちているとなると、ではよそにまたほかのいい案を出している保育園があったのかなと思ってしまうので、そういうのも保護者の方々は知らないとも思うんです。ほかの保育園の公募を出して何点しか取れなかったんだよということも、好きな人は調べているでしょうけれども、余りここまで熱心に調べる方もいないと思うので、そういう意見もあったということで、皆さん方の頭にとどめておいて、今後公募、非公募というのをしっかりと選んでいっていただきたいなと思います。 ◆竹間幸一　委員　先ほど、保育士の配置は、国の最低基準は守っているということを言われたんですが、それは当たり前のことで、それを守っていなかったら大変な問題になってしまうわけですけれども、さらに公立保育園などでも保育内容を充実させるために保育士さんの配置をふやしていると思うんです。そういう点で言うと、１２０名定員でここの保育士の数と、公立だったらこうやっているというのと、わかりやすく対比してもらえますか。 ◎吉田　保育課長　指定管理仕様書の中で職員数を定めておりまして、仕様書で保育士何名と定めているんですけれども、基本的な定めとしましては、川崎市の民間保育園の人員配置基準に基づいて配置をするように人数をカウントして私どものほうで人数を定めていますので、他の民間保育園と基本的には同じでございます。 　民間と公立では職員の配置の定め方が若干違っておりまして、公立と全く同じかと言われますと若干違いますが、少なくとも通常の民営保育所と同等の人数を配置するように定めているところです。 ◆竹間幸一　委員　仕様書の人数の最低基準、応募するときにはそれを上回って、うちはこうやって正規の保育士をふやせますとか、パートをこれだけ配置しますと、そうやって応募してくるわけでしょう。だから仕様書どおりなのか、仕様書よりもさらに充実した保育士の配置がなされているのか、そこはどうなんですか。 ◎吉田　保育課長　仕様書からいけばこの園では常勤１８名でよろしいところですが、現在、常勤で２１名、非常勤で３名の保育士を採用しておりまして、そのまま２１年度以降も現状と同じで運用するということになっております。結果的に、仕様書を数的には上回る提案になっているということが言えるかなと。 ◆竹間幸一　委員　それはわかりました。 　やっぱり働きがいという側面から見ると、頑張ったら頑張っただけ給料も上がっていく、そういうのが必要条件だと思うんですが、人件費の伸びというか、１人当たり平均人件費が年度ごとにどうやって伸びているというのはわかったら教えてもらいたいんですけれども。 ◎吉田　保育課長　職員一人一人の個別の人件費の伸びというのは、ちょっと把握しておりません。 ◆竹間幸一　委員　一人一人個別のということではなくて、保育士が２１人いるわけでしょう。その１人当たり、平均の人件費の推移というのはわかると思うんですけれども。 ◎吉田　保育課長　１人当たりの人件費というところは調査をしておりませんが、総額では１８年度が９，７２２万円、１９年度が１億７６５万円、２０年度が１億７５２万円で、大きく減になったような年は存在しません。この間、公務員の賃金を見ましても、人件費そのものが上がっている状態ではないと思うんです。ですので、額としましては公務員比較で見ても妥当なところかなと考えているところです。 ◆竹間幸一　委員　ちょっと聞き取れなかったんですけれども、１９年度が１億７６５万円、２０年度が１億７５２万円と下がってしまっているのか。 ◎吉田　保育課長　そうですね、総額で１０万円ほど下がっております。人件費といいましても、基本給もあれば時間外勤務等もありますので、それらをすべて含んでおりますから、１０万円減は必ずしも本俸が下がったとは言えないのではないかと思っているのですけれども。 ◆竹間幸一　委員　ですから、基本給がどう上がっているのかと。残業代は時間によって変化するのはあり得ることですから、基本給が上がっているというのが見えないと、こちらも心配になってしまうわけです。ここはどうなんでしょうか。 ◎吉田　保育課長　下作延中央保育園は財団法人川崎市保育会に、保育園として加盟をしております。川崎市保育会の中では、統一的な給料表を持っておりまして、加盟園についてはそれが適用される仕組みになっておりますので、また就業規則等も基本的に財団として持っておりますから、賃金についてはルールがあって、恣意的にできるものではございませんので、処遇は適正になされているものと考えているところです。 ◆竹間幸一　委員　厳密に言うとよくわからない部分が残るんですけれども、今の課長のお話も流れとしては基本的には理解できますので、結構です。 ◆小林貴美子　委員　１点だけお伺いさせていただきたい。先ほど、花輪委員の質問のときに、障害児の受け入れ、今年度１名だけ重たい症状の受け入れができないという判断があったという説明だったんですが、それはどういう状況のお子さんだったのか、わかれば。 ◎吉田　保育課長　１名といいますのは川崎市全域で１名だったんですけれども、その１名につきましては、ほとんど寝たきり状態のお子さんで、集団生活にはちょっと困難という判断が健康管理委員会で出されたということです。 ○堀添健　委員長　ほかに意見・要望がないようでしたら、採決に入りますが、よろしいでしょうか。 ◆石川建二　委員　今までの話の中で、共産党としての態度を明らかにしておきたいと思うんですけれども、この場でのお話でもありましたように、保育というのは持続性、継続性が大変重要だと。吉田課長のお話にも、人的なサービスということで、人と人との信頼関係が非常に重要な、特段それが重要視される職場や事業内容だと思うんです。その意味では、指定管理制度で５年に１度ということが再評価され、指定が変わってくるということは、これはやはり保育の事業そのものになじまないと私たちはかねてから言ってきました。しかも、保護者からも要望が出されるなど、やはり保育をそんなにがらっと変えてほしくないんだというところの要望は非常に切実だと思うんです。 　そういった意味では、今回の処置というのも理解をしないわけではないんですが、ただこうした保護者の苦労や市の苦労なども、保育事業そのものに指定管理者制度というものを持ち込んだことにやはり根本的な問題があると私たちは考えておりまして、公立保育園の民営化をこういう形で行うということにはかねてより私たちは反対をしてきましたので、そういう立場から、今度の法人そのものが適格か不適格かということの前に、公立保育園の民営化をすべきではないという態度を表明している関係がありますので、この議案については賛成しかねるということをぜひ御理解いただきたいと思います。 ◆山口和子　委員　指定管理者の件なんですけれども、やはり民営化については、サービスを向上したり競争したりということに関して必要である、また効果的に民営化をしていくということは賛成なんですけれども、やはり指定管理者という手法は賛同しかねている状況です。それだけ言っておきます。 ○堀添健　委員長　それでは、採決に入ります。「議案第１０１号　川崎市下作延中央保育園の指定管理者の指定について」、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　（　挙手多数　） ○堀添健　委員長　挙手多数です。よって、議案第１０１号は賛成多数をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。 　　　　　　　─────────────────────────── ○堀添健　委員長　次に、こども本部関係の「議案第１０６号　平成２１年度川崎市母子寡婦福祉資金貸付事業特別会計補正予算」を審査いたします。 　理事者の方、補足説明はございますでしょうか。 ◎星　こども本部長　特にございません。よろしくお願いいたします。 ○堀添健　委員長　特に補足説明はないとのことでございます。 　質疑がございましたら、意見・要望もあわせてお願いいたします。 ◆清水勝利　委員　今回、決算が終わった後の次年度繰り越しという話なんですけれども、福祉的なものという概念もわかるんですけれども、やっぱり税金の貸し付けなので、当然回収のほうもしてもらわなければいけないんですけれども、大体何％ぐらいのお金が返ってきていないのか教えていただいていいですか。 ◎吉川　こども福祉課長　平成２０年度の収納率で申し上げますと、実際収納率といいますのは調定額、取るべき額に対する収納額割合でございますけれども、母子寡婦合わせまして収納率は２４．９４％になっております。 　実際にこの内訳なんですけれども、現年度が約７０％、過年度が約４％の収納率で、残りが未収になっているところでございます。 ◆清水勝利　委員　ちょっと返ってきていないお金も多いと思うので、ここら辺はどのように回収に力を入れているのかお聞かせください。 ◎吉川　こども福祉課長　滞納債権の対策についてでございますけれども、財政局の滞納債権対策室と協議をしておりまして、実際には平成２０年度末で４，２３４件の未納の件数があったわけでございますけれども、このうち主に就学資金、就学支度金で９割を占めているところです。こういった状況の中で、滞納債権対策の効率化という観点から、主に短期の未納者と長期の未納者に分けまして、収納の対策をとっているところです。 　実際に、昨今の経済状況等も反映しまして、返済も難しいケースもあると考えておりますが、実際返済されている方との公平性の観点から収納率の向上に努めております。 　１つには、短期未納者を中心に、文書催告を、今まで２回から昨年度におきましては３回、また今年度については４回にふやして実施する予定でおります。あと、滞納者の現状を把握することも重要でございますので、本年の１月に１，０８３名の方にアンケートを送付しまして、その中で１４５名の方から実態について回答がございました。この方たちに対して実際に電話による納付折衝等を進めている状況でございます。 　あと、長期滞納者で、文書催告を行ってもなかなか返事のない方につきましては、連帯加入者や保証人への催告を実施しております。また、住所不明者につきましては、住所の調査等を行いまして、債権の確保に努めているところでございます。 ◆清水勝利　委員　苦しいとおっしゃられましたけれども、みんなも苦しい中納めているのがこの原資だと思うんです。だから、当然苦しいのはわかるんですけれども、それを皆さん方にお預けして困っている人に貸し出していただいているわけですけれども、当然あげているわけではないので、しっかりと回収してこそ皆さん方の仕事だと思いますので、収納率をしっかり上げていただいてやっていただきたいんですけれども、これは課徴金というか、滞納すると利子みたいなのとかそういうのはあるんですか。 ◎吉川　こども福祉課長　現在では課徴金についてはとっておりません。 ◆清水勝利　委員　あと、時効はあるんですか。 ◎吉川　こども福祉課長　こちらの債権につきましては、私法上の債権という形になりますので、民法の規定により１０年といった時効の期間がございます。ただ、時効につきましては、時効の援用手続が必要でございますので、債権者からの申し出が必要となりまして、現在のところ、実際に不納欠損等の手続はとっていないのが現状でございます。 ◆清水勝利　委員　わかりました。とりあえず、自分で稼いだお金を貸すのなら別に返ってこなくてもいいですけれども、苦しいみんなが集めて皆さん方はお貸しになっているんですから、この辺は貸し付けるときも慎重にやって、取り立てのときはより慎重にやっていただきたいと思います。 ◆石川建二　委員　今の未納対策で１つだけ要望というかお願いしたいんですけれども、私は以前盛岡に視察に行ったときに、さまざまな窓口で収納対策のところから、なかなか困難なケースが出てくると。そういった場合に、多重債務に陥っている可能性などもあるということで、昨今多重債務の解消ということも全庁を挙げてやられている自治体も多いということで、ただ、取り立てる、いかに取るかということではなくて、その方の生活再建をやっぱり市としてどうバックアップしていくのかというところの視点を、いろいろ全庁と消費者センターとかと連携していただいて、それでぜひ生活再建を、やはりこういう側面から見ていただくと。いい窓口になっていただくということをひとつ要望しておきたいと思うんですが、そういう形で今も連携は強められていると思うんですが、そういうふうに理解をしてよろしいでしょうか。 ◎吉川　こども福祉課長　その点につきましても、十分配慮して滞納債権対策に努めてまいりたいと考えております。 ◆花輪孝一　委員　１点だけ確認なんですが、アンケートという手法は、相手の状況がわかるということで大変有効であると思うんです。アンケートにもお答えいただかない方は、特に長期の方はこちらから働きかけるしかないですけれども、アンケートは初めてされたんでしょうか。その辺のところをもう少し聞かせていただけますか。 ◎吉川　こども福祉課長　本年１月に初めてアンケートを催告の際に同封いたしまして、回収をしたものでございます。 ◆花輪孝一　委員　概略で結構なんですが、内容的にはどういう感じですか。 ◎吉川　こども福祉課長　主に収入の状況ですとか、現在の返せない理由だとか、そういったものを御回答いただいております。 ◆花輪孝一　委員　それは、私たちに資料提供することは可能でしょうか。 ◎吉川　こども福祉課長　個人情報の関係もございますので、その辺については……。 ◆花輪孝一　委員　アンケート結果ではなくて、用紙です。 ◎吉川　こども福祉課長　はい、用紙については提供させていただきます。 ◆花輪孝一　委員　では、お願いします。 ○堀添健　委員長　ほかに意見・要望がないようでしたら、採決に入りますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（　異議なし　） ○堀添健　委員長　それでは、採決に入ります。「議案第１０６号　平成２１年度川崎市母子寡婦福祉資金貸付事業特別会計補正予算」について、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　（　全員挙手　） ○堀添健　委員長　全員挙手です。よって、議案第１０６号は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。 　以上で、こども本部関係の議案の審査を終わります。 　理事者の方は退室をお願いします。 　　　　　　　　　　　　　　　　（　理事者退室　） 　　　　　　　───────────────────────────
   ○堀添健　委員長　次に、その他でございますが、委員の皆様から何かございますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（　なし　） ○堀添健　委員長　それでは、以上で本日の市民委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時５４分閉会...