養父市議会 2019-12-09
2019年12月09日 令和元年生活環境常任委員会 本文
2019年12月09日 :
令和元年生活環境常任委員会 本文
（278発言中0件ヒット） ▼最初の箇所へ（全 0 箇所） /
印刷プレビュー 午前８時57分開会
◯委員長（植村 和好） ただいまから、
生活環境常任委員会を開会し、直ちに本日の会議を開きます。
議事日程は、お手元に配付のとおりであります。
早速、
現地調査を行います。
暫時休憩いたします。
午前８時58分休憩
──────────────────────────────
午後１時01分再開
日程第１ 付託された議案の審査について
◯委員長（植村 和好） それでは、再開いたします。
現地調査、お疲れさまでした。
議案審査を行います。
日程第１、付託された議案の審査について、議題といたします。
産業環境部所管分の付託された議案の審査を行います。議案第117号、養父市
大屋農産物加工所設置及び
管理条例を廃止する条例の制定についてを議題といたします。
本案は、本会議において既に説明を受けておりますが、
追加説明等がありましたらお願いします。
◯産業環境部長（鶴田 晋也）
追加説明は特にございません。
◯委員長（植村 和好）
追加説明等がないようですので、これから質疑を行います。
質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
◯委員長（植村 和好） 質疑はなしと認めます。
質疑を中断して、この議案に対する
自由討議を行います。
自由討議はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
◯委員長（植村 和好） 以上で、
自由討議を終結いたします。
質疑を続行いたします。ほかに質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
◯委員長（植村 和好） 質疑なしと認めます。
以上で、質疑を終結いたします。
これから討論を行います。討論はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
◯委員長（植村 和好） 討論なしと認めます。
これをもって、討論を終結いたします。
これから議案第117号、養父市
大屋農産物加工所設置及び
管理条例を廃止する条例の制定についての採決を行います。採決は挙手により行います。
本案は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
〔
賛成者挙手〕
◯委員長（植村 和好）
挙手全員です。したがって、本案は原案可決すべきものと決定しました。
次に、議案第131号、養父市
集出荷貯蔵施設「
フルーツの里やぶ」の
指定管理者の指定について、及び、議案第132号、養父市
大屋野菜集出荷所の
指定管理者の指定についての２件を一括して議題といたします。
本案は、本会議において既に説明を受けておりますが、
追加説明等がありましたらお願いします。
◯産業環境部長（鶴田 晋也） 特に、
追加説明はございません。よろしくお願いいたします。
◯委員長（植村 和好）
追加説明等がないようですので、これから質疑を行います。質疑は一括して行います。質疑はございませんか。
◯委員（政次 悟）
フルーツの里の部分でお聞きをしたいんですけど、
農産物の出荷に当たって、個人で持ち込みするにもなかなか
高齢化も進んでおるんでというようなことの
連携施策を探る中で、
シルバー人材センターに
集出荷の部分の事業の部分をお願いしている向きがあると思うんですけども、その
あたりの動きと、それから、この
フルーツの里での商品の取り扱いが現状的にどういうふうな形になっているんか。
シルバーさんを利用される方がかなりふえているのかどうかというようなことも、あわせてお聞かせください。
◯産業環境部次長（世登 英明）
フルーツの里の
集出荷に伴いまして、
シルバー人材センターの活用ということでございますけども、昨年度、
高齢化によって、やっぱり持ち込みがしにくくなるというような話から、
シルバー人材センターと相談しまして、そういった仕組みを昨年度検討してつくっております。
実際、運用するにあたって、当然、
生産者の方に利用される方はというようなことで問いかけをしたんですけども、申し込みのほうが特になかったということで、実際に、その
システムは使われてないというような状況でございます。
そのまま現在に至っておりまして、今後、また、
高齢化に伴ってそういったことから需要がふえてくる、ニーズがふえてくるようであれば、また、
指定管理者の方とも相談しながら、その
あたりも進めていけたらなというふうに思っております。
◯委員（政次 悟） 例えば、今の
連携施策の部分の中で、ちょっと直接的な議案から外れる可能性もあるんですけどね。
シルバーさんのほうについては、今、そういうふうな形で
集出荷の部分を確保するがためにというようなことで、車両も
グリーンナンバーに、多分、切りかえておられると思うんです。一定の車検の時期があったりとか、経費的な関係も生じとるんじゃないかなと思うんですけども、その
あたり、市として、拠点を維持してもらうための付随の関係の事業として、協力を求めて、協力を受けてという形なんですけど、その辺は、何か補償いうたら変かもわかりませんけど、対応はされるつもりですか。
◯産業環境部次長（世登 英明） そうですね。
集出荷なり、ほかのことでも
シルバーと連携を図れる雰囲気いうのはあるかもわかりません。今、具体的には、
集出荷の
システムという話なんですけども、現在ニーズがない状況ということで、今後の動向を踏まえながら、
集出荷の
システムは活用していきたいというふうに思いますし、
シルバーさんも、野菜の販売等も行っておられます。都会のほうにも販路があるというようなことも聞いておりますので、今後、協議をする中で、例えば、
フルーツの里と共同で配送をして、向こうで出荷をするとかいうようなことも含めて、連携ができることがあれば、
シルバーさんとも協議して、当然、
指定管理者とも協議しながら連携していきたいというふうには思っております。
◯委員（政次 悟） それと、直接的な、その
フルーツの里で、市の直営ではなくなるんやけども、市の
管理施設ですよという中で、私もたまに利用さしてもらうことがあるんですけど、特に、盆の花の時期については、市の職員さんもかなり出ておられて、
駐車場の整理とかその辺の関係についても、協力されている状況があったというふうに思いますし、あるいは、
出荷農家さんに対する支払いの関係の事務的な補助も一部お手伝いされとった向きがあるんだろうというふうに、私は思っとるんですけど、その辺が、この
指定管理を入れられることによって、全くその部分については、行政はもう関与しないのか。その辺のお考えはどうでしょうか。
◯産業環境部次長（世登 英明） 市との連携といいますか、関連の関係ですけども、今、委員、言われましたとおり、職員の
人件費に伴うシフトの関係でありますとか、経費の支出等、それから手数料の計算とか配分とか、そういった事務は市の
農林振興課の担当の職員が請け負って、請け負ってといいますか、それを業務として行っておりました。
また、
盆セールのときには、たくさんの来場があるということで、隣の
駐車場をお借りしまして、そのときの
交通整理員といいますか、
駐車場の整理を、職員が、それもサポートといいますか、連携しながらやっておったということでございます。
４月以降は、
指定管理に移行するわけなんですけども、そのどちらの業務も、市が行うのではなくて、
指定管理者のほうでやっていただくというような予定にしております。収支の予算書にも、その
あたりの、例えば、
駐車場の整理でありましたら、警備員とかも必要となってきます。その
あたりの経費についても、計上されとるというふうに認識をしております。
◯委員（政次 悟） 例えば、この収支の明細書で言うたら、施設の
整備委託料29万円が、これがそうですよということですよね。単純に言うたら。明細書で言うたら。それと、あと、事務的なやつは、事務局の部分の100万円の中で、出品者に対する
事務経費等の経費が含まれておるということの説明で、受けとめたらよろしいか。
◯産業環境部次長（世登 英明） はい、そうですね。そうです。警備のほうはそういったあれですし、事務費についても
人件費のほうで事務局ということで計上されているということでございます。
◯委員（政次 悟） 同じ、
管理運営明細書の中で見る限りでは、
生産者の方が組合をつくられて、この施設の
指定管理を受けられるんですが、実際に、
人件費なんかの関係を見ると、もうほとんどが、
シルバー人材に委託をされるような形かなというふうに思うんですけど、これ、本会議の中でも、
シルバーさんには声をかけたんかという質疑もあったと思いますけども、声をかけられた結果として、
生産者組合のほうから、正しいといいますか、応募があったので、そちらのほうを選定したという理解でよろしいのですか。
◯産業環境部次長（世登 英明） そうですね。公募をするに当たりまして、この一つの団体からの応募しかなかったという状況でした。
◯委員長（植村 和好） ほかに、質疑はございませんか。
◯委員（藤原 哲郎）
指定期間３年ということになってます。それから、これからも、
指定管理で、ほかの議案でも出てますが、３年、５年とかいう基準ですね。当然、種類であるとか、市のほうで１つの基準を持って、期間の設計というんですか、お伺いします。
◯産業環境部次長（世登 英明） 市が持っております
指定管理制度に関する
基本方針というのがございます。その中に、
指定管理期間についてということもうたわれておりまして、新たに指定する場合、新規の場合は３年ということで、原則決められておりますので、その基準に沿いまして、今回３年というふうにしております。
◯委員長（植村 和好） ほかに、質疑はございませんか。
◯委員（瀬原 達夫） まず、この
選定委員会、部長を初め３人の方がなっておられますが、この
選定委員会は、どういう方法でこの３人というふうになるんでしょうか。何か規定はあるのでしょうか。
◯産業環境部次長（世登 英明）
選定委員については、今回、地元の区長さんと、それから
但馬農高の先生、それから、
産業環境部の部長ということで３名の委員ということでございます。
まず、農高の先生につきましては、
農産物の出荷ということで、そういった専門的な視点も持っておられるので、お願いをして
審査員に入っていただいたということと、あと、
フルーツの里については、地元の活性化にもつながる施設であるということから、地元の区長さんにも入っていただいております。また、加えて、区長さんにおかれましては、事業も、食堂も経営されておりますので、そういった視点からも意見がいただけるものというようなことで、依頼をしております。
その
審査員の基準については、人数であるとか、どういったことからという基準というのは、特に設けられてはいないと認識をしております。
◯委員（瀬原 達夫） 基準がないのに、そしたら３人はどうして選ばれたんでしょうか。立候補ですか。
◯産業環境部次長（世登 英明） 先ほど、説明させていただいた理由によりまして、こちらのほうから
審査員をお願いしますということで依頼をして、なっていただいたということでございます。
◯委員（瀬原 達夫） これは、私はメンバーにケチつけておるわけでは、決してございませんので。そしたら、この評価点85.2点、これの各配点がしてあるのですが、これはどういうふうにして、３人方で決められるのでしょうか。例えば、テレビで見とるようなモノマネのこうして、上と３人で、合計して３で割ってこういうふうな配点になるのか。これについては、どうでしょう。
◯産業環境部次長（世登 英明） 審査当日なんですけども、
応募者のほうから
事業概要の説明でありますとか、提案を受けております。プレゼンを受けております。書類も含めてですけども、その内容に沿いまして、
審査項目というのを設けております。大きく基本的な考え方、事業に対する基本的な考え方、それから
事業計画の内容、それから
管理業務についてということで、３項目、大きく分けられておりまして、それぞれ３つずつの
審査項目があります。合わせて計９項目の
審査項目となるわけなんですけども、その９項目に対して、それぞれ配点が決まっておりまして、その
審査項目がこの配点に対して、何点かというのを、その審査票に沿って審査をしていただいたということです。
◯委員（瀬原 達夫） そしたら、この
参考資料の21ページの
フルーツの里やぶの、先ほどの
審査項目の中の基本的な考え方の一番上ですね。申請に至った経緯、動機についてというところが、配点５点で、獲得点が５点と満点ですが。僕、何が言いたいかと言ったら、その基本的な、例えば、赤字が出たときの話はどうするんやというような、最初の話はあったんでしょうか。
◯産業環境部次長（世登 英明） これから事業をするにあたって、赤字を前提で
事業運営をされとるというようなことではなくて、従って、赤字が出た場合、どうだというような話は提案の中からも当然、出ておりません。
◯委員（瀬原 達夫） 出てないんでしたら、そのときに対処したらいいということなんでしょうが、もう一つ。この組合員というか、理事というか、役員というか、の方の
出資金という話はなかったんでしょうか。
◯産業環境部次長（世登 英明） 役員の方からの
出資金というような話は聞いてはおりません。ただ、会員になるときの入会金というのは、徴収するというようなことでございますので、その入会のお金を持って当面の事業を運営していくのかなというふうに考えております。
◯委員（瀬原 達夫） その会員の方は何名で、
出資金は幾らだったんでしょうか。
◯産業環境部次長（世登 英明） はい。当初１年目につきましては150人ということです。
加入金が5,000円ですので、75万円が初年度ということになっております。２年度以降、次の翌年がさらに15名ふえて、さらに翌年も15名ふえて、
最終年度の３年目には約180名となる予定とされております。
◯委員（瀬原 達夫） 今までのところはわかりましたが、２つ前の質問に帰って、赤字が出たときの対処の仕方として、やはりこんなもんは、もともとから赤字が出る計画にはなってませんからという答弁でしたが、それでも、しかし、最悪のパターンを想定した場合には、どうするんだというようなことは、やっぱり後のけんかは先にせえというようなもんで、きちっと、当局が入ったときに話をするべきじゃなかったかというふうに思いますが、これについてはどうでしょうか。
◯産業環境部次長（世登 英明） はい。今、
生産者の方が
グループ組織をつくられて、この施設を運営していこうと、今、スタートを切ろうとされている段階であります。そういった段階で、やはり今まで、市で、直営で運営はしてきたんですけども、やはり、
公的機関が運営するということで、いろんなＰＲですとか、やはり弱みといいますか。そういったこともあって、市営だからできない
事業運営の
取り組みというようなことがあるわけなんです。
それが、今度、民間に移ることで、その
あたりが解消されて、より効率的活発な
事業運営ができると期待をしております。それでもって、公募をして、応募があったわけです。そういった中で、一番最初の協議の段階から、赤字になったらというような相談は、私どもからも出しておりませんし、当然、
応募者のほうからも、そういった相談は受けておりません。
◯委員（瀬原 達夫） わかりました。それから、もう一つ、先ほどの前の質問の会員の出資の5,000円についてですが、これは180人全部均等に5,000円ということでしょうか。
◯産業環境部次長（世登 英明） はい、そうです。均等に１人5,000円ということです。
◯委員（瀬原 達夫） そしたら、会員としてちょっと出す人も、たくさん出す人も5,000円という、それはやめるときには、もう返ってくるのでしょうか。
◯産業環境部次長（世登 英明）
加入金は一律１人5,000円とされておりまして、この分、脱退するときに返還はなしと。この
加入金については返還はなしという
取り組みをされております。加えて、
あと年会費というのを一律3,000円ずつ集められるというふうな予定にされております。
加入金については返還はなしと、5,000円については返還なしということです。
◯産業環境部長（鶴田 晋也） 私も委員として入っておって、ヒアリングを行いました。今回、非常にいろいろなシミュレーションをなさっていて、手数料の設定であるとか、
先ほど議論がありました
加入金の扱い、現在の
フルーツの里は、入るときに3,000円を払っていただいて、今回の
補正予算にも計上しておりますが、最後、やめるときは戻ってくるというお金で、どちらかと言うと、
出資金的な扱いでは、余りないんですね。今回、5,000円と値段も上がります。戻ってもきません。ということは、しっかりとした運営に協力をしていかないと、その5,000円がなくなってしまう可能性があるという言い方はあれなんですけども、そういった意味で、値段のつけ方であるとか、市場をにらみながら作付けというんでしょうか、物をつくるとか、そういったことが、こういう
システムにすれば期待できるだろうということを、地元の方々は考えられて、ハードルは少し高くなってしまうんですけれども、思い切って返却なしの5,000円という設定にしたという説明を受けております。
◯委員（瀬原 達夫） 部長が先ほど、経営にあたって、いろんなシミュレーションで協議したという話の中においても、赤字のときのパターンは想定、相談してなかったというふうに解釈してよろしいのでしょうか。
◯産業環境部長（鶴田 晋也） 逆を申しますと、赤字にならないようには、どういう、手数料を取って
加入金を幾らぐらいにしてやればいいのかということをずっと考えられたということだと思います。
◯委員長（植村 和好） ほかにございませんか。
◯委員（藤原 芳巳） これ、一般質問もいっぱいあったりしまして、それは何でかというと、今、言われたように採算性において非常に営業リスクがあるということです。その話はされてない。赤字にならんようにということを、今、言われましたけれども、普通、商売を始めるときは、赤字ということはＡプラン、Ｂプラン、Ｃプランぐらいまでつくってやっていくわけですね。だから、赤字にならんようにと誰も考えるわけですけども、この組合のほうで、プランを多分、いっぱいお持ちなんだろうと思います。
それで、私が今聞きたいのは、しっかり支援していくというお答えもいただいたわけですけれども、しっかりと、支援していくということの意味合いですね。具体的にどう、例えば、連携についての考え方というのはどういうふうにお持ちですか。
◯産業環境部次長（世登 英明） 具体的には、市がこれから行っていくイベントでありますとか、いろんな行事等もございますし、今まで、この
フルーツの里を運営するにあたって、都市部のほうにも、ここの
農産物を持っていって販売をしたというような実績等もございます。
今後、
指定管理者の方が望むようであれば、そういったことも引き継いでいきたいと思っておりますし、あと、これはあくまで
指定管理になっても市の施設であるということには間違いはありませんので、そういったあたり、引き続き、何ていうんですかね、今までできなかったＰＲとかがやっぱりできにくい状況にはあるんですけども、機会を捉えて、市の施設ということでＰＲができればなと思っております。
あと、職員のほうも、今担当しとる職員が１名おるんですけども、その
あたりも、今後、４月以降、もう
指定管理になるんだから、はい、お任せしますということではなくて、ある程度、引き継ぎ期間というのを設けて、スムーズに事業が運営できるように、その
あたり、引き継ぎといいますか、サポート、そういったこともしていきたいと思っております。
◯委員（藤原 芳巳） 今回、この委託料というんですかね。トイレの管理をするということで37万円ぐらいのお金が出ていますけれども、もう少し、
指定管理料としてというのは出しにくかったかもしれませんけども、何らかの形で経済的な支援ということについては、検討はされなかったのでしょうか。
◯産業環境部次長（世登 英明） 経済的な支援ということで、この施設が収益的な施設であるということがございますので、そういった面での経営的な支援というのはできないという
あたりが、まず前提としてあります。ただ、
指定管理料は37万2,000円ですか。そういう勘定については、公衆トイレの公共性の高い施設の管理運営が必要ということで、その分だけにはなるんですけども、そういった経費については、必要であると思われるところは計上をさしてもらっております。
あと、運営にあたっても修繕費については、一応５万円というラインを設けております。５万円未満の修繕については、
指定管理者のほうで行っていただく必要があるんですけども、そのボーダーを超える分については、市のほうが修繕等も行っていくということで、ある意味、そういったところも支援になる部分もあろうかなとは思っております。
◯産業環境部長（鶴田 晋也） 今回の
補正予算で、看板等の改修費用も計上させていただきましたし、非常に評判の悪い部分ですね。ガラスがあって、この並べ方が非常に狭いというようなところを、少しでもカバーできるように、少し影を、もう少し、今よりも広くつくれるように、そういった工夫もさせていただきました。
一気に全て何もかも変えるということはなかなか財政上の理由もあって厳しいんですけれども、恐らく
指定管理をなさる中で、ここが使いづらいとかいろんなアイデアが出てくると思います。また、売り上げをふやすための、そのハード整備的ないろいろなアイデアも出てくると思いますので、そういったところの支援も、しっかりとあわせてやっていきたいと考えています。
◯委員（藤原 芳巳） もう一つ。今回は、その
指定管理でどこまで使ったらいいんだということがはっきりしたということが、いいことだなと私は思っているんですけど、この選別室なんかですね。ここら
あたりというのは、もう地元の方は使われないんですか。
◯産業環境部長（鶴田 晋也） 隣の選果場のところですよね。選果場については、まだ梨組合というのがございまして、実質２名の
生産者の方がおられるんですけれども、そこは引き続き、梨の選果場として、活用はされるという状況であります。
◯委員（藤原 芳巳） それは、では、
指定管理者も使ってもいいということですよね。話し合いしながら使っていくということですかね。
◯産業環境部次長（世登 英明） そうですね。梨の選果場の部分についても、一部は売店の商品を陳列するスペースということで、選果場を使わないときは、そういった活用もしてますので、引き続き、その
あたりは、梨の組合とも協議をしながら、継続的に使っていくという予定にしております。
◯委員（藤原 芳巳） もう一つ、最後に給食センターに、たくさん今まで出してきたわけですけども、実は、一人一人の農業者が出せるわけではないので、今までは、あそこの事務員の方がいろんな方の生産状況を把握されていて、それを調整されて必要な量にして、給食センターへ持ち込んできたという経緯があるわけです。
そういうことをやるコーディネーターの存在というのは非常に必要で、今回も、
生産者組合、今度
指定管理を受けられる方たちも、そこらはよく考えられて、中にも入っているんですけども、そこら
あたりを少し市のほうも手伝ってあげてほしいなという思いでおります。どうですか。
◯産業環境部次長（世登 英明） そうですね。給食センターは当然、市の施設でありますので、その
あたりと
フルーツの里との仲介役というのは、引き続き行っていきたいとは思っておりますが、
生産者の方々は、現状でいいましたら、それぞれの
生産者が野菜をそれぞれの個別の計画でつくられて、できてるもんを
フルーツの里に出荷すると。出荷されたものを選別して、給食センターに出しているわけなんですけども、今度、新しい
指定管理者の方が想定されてるのは、その
あたりの作付等も把握しながら、もっと言えば、調整をしながら、計画的に生産を取り組めるようにしたいということで、できれば給食センターなんかの持ち込みも、市場価格がちょっと低いとき、旬の野菜がいっぱいあるときですよね。そういうときに持ち込むんではなくて、それがちょっとずれたタイミングで、量を集めて持っていくようにしたいということで、そういったところまで計画をされておりますので、安定的に給食センターのほうにも持ち込みが可能かなというふうに思っております。
◯委員長（植村 和好） ほかにございませんか。
◯委員（政次 悟） 提案書の７ページ、通しの番号で言うたら27ページの部分なんですけども、農業所得の向上についてというところの中で、養父市とトヨタグループが協定したルートを利用して販路を開拓すると書いとってですけどね、これ、どんな協定が交わされとるんですか。
◯産業環境部長（鶴田 晋也） 11月でしたかね。プレスリリースや新聞等でも流れましたけども、地方創生に関する包括的な協定ということで、トヨタグループさんと、非常に理念的なと言いましょうか、何でも一緒になっていろいろ考えていきましょうという協定を結んでございまして、その協定を結んでいるという事実を御存じであった申請者の方がその枠組みを使って、自分たちも何か乗れないかということで、ちょっとこれ、具体的にはまだ何をやるというのは、はっきり決まってないんですけれども、せっかく結んだ協定を最大限活用していきたいという趣旨で記載されたというふうに説明がありました。まだ具体的な話は何もございません。
◯委員（政次 悟） 地方創生の部分の中で、今、部長が御説明いただいたように包括的な協定を結ばれとるんだということなんですけど、これ、協定書の写しって、資料をいただくことは可能ですか。資料提供をお願いできませんか。
◯委員長（植村 和好） 見せていただきましょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
◯委員長（植村 和好） それでは、よろしくお願いします。ほかに質疑はございませんか。
◯委員（瀬原 達夫） 資料の37ページのこの配置図がありますが、この右上に、僕も、この間、初めて入ったんですが、農産加工室がありますが、どう見ても、このままでは使えんなあというふうに、思ったんですけど。これをもっと有効に使うというようなことは、協議はされているんでしょうか。これからあと、６次産業化のほうも出てきますけどね。ここは、ここで、たくさん取れた大根を切り干し大根にしようとか、例えば、きょうしとったジャムでもあるし、いろんなことができると思うんですけど、ここをもっと活用するという協議はされているんでしょうか。
◯産業環境部次長（世登 英明） まず、この加工所なんですけど、今まで市が直営でやっている段階で、味噌を加工したりジャムをつくったり、ソフトクリームをつくったりというようなことで、商品のほうが、ソフトクリームでしたら商品の目玉にならないかということで、いろんな
取り組みもやってきました。
ただ、ここの加工施設の機械設備を使うにあたって、やはり電気代等のランニングコストが非常に高くなって、売り上げと比較しますと、逆にそこを活用すればするほどマイナス向きに転じるというようなことがあって、現在、使用していないという状況にございます。
４月以降から運営される
指定管理者の方々も、その
あたりもよく御存じでして、何か活用ができるようになればしたいという思いは持っておられますけども、今、具体的にこういった加工品なり、こういった
取り組みをしようというような具体的な計画は持っておられないというようなことが現状です。
◯委員（瀬原 達夫） そしたら、農産加工室については、ちょっと言葉が汚いですけど、又貸しというようなことは可能でしょうか。
◯産業環境部次長（世登 英明） そうですね。そこの加工施設のところについても
指定管理の範囲内となっておりますので、その
あたりは、次の
指定管理者との協議も必要になってこようかというふうに思います。
◯委員長（植村 和好） ほかに質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
◯委員長（植村 和好） ないようですので、
自由討議に入ります。
質疑を中断して、この議案に対する
自由討議を行います。
自由討議はございませんか。
◯委員（藤原 芳巳） 日本一農業をしやすいまちということを目指している養父市にあって、唯一、直営でやってきた、これは１つ、本当は養父市の目玉といいますか、ＰＲポイントになるべき存在だったんではないのかな。まあ、流れの中で直営をやめて
指定管理にするということになりました。私としては、せめて３年ぐらい直営でやってほしいなという思いがずっとあったわけですけども、お年寄りの皆さんがかろうじて今、
農産物をつくって出しよる。それを、
シルバー人材センターさんが
集出荷の
システムをつくってくれたけれども、使う人がいないというのは、非常に残念だなと思ってますけど。
何とか、最悪、経済リスクが高まって、先に行きにくいなというようなことになったときに、何らかの手だてができるようなことを、我々もそうだし、市も考えていかなきゃいかんのじゃないのかなと、今、少し考えています。
◯委員長（植村 和好） ほかにございませんか。
◯委員（谷垣 満） この施設が、直営から、今回から
指定管理になるということで、１つ先ほど出ておりました地産地消の関係で給食センターは、設立当初から地産地消の野菜のほうの目標額を持っておりますが、なかなかその実現がずっと難しいところにきておりまして、その理由としましては、やっぱりサイズがそろわなかったりだったり、そういうようなことがあるということで、今、話の中で、そのあたり作付のほうから連携して、そこで調整をしながら、活用ができるようなのを図っていきたいというお話もありました。
直営ではないので、直接というかかわりが難しいので、１つ間をまたぐことになるんですけれども、儲かる農業を実践してもらえるようなスタートにするには、やっぱり市としても、その
あたりの調整とか、お金ではなくて、そういう意味での支援が継続できるような仕組みを残しておかないといけないなと思いますし、また、給食センターで使うということになりましたら、これから、農薬の量だったりとか、生産の過程というのが非常に難しくなって、ＪＧＡＰまではいかないにしても、養父市として、そこの安全をつくれるようなものができれば、農業としても価値も上がっていくし、そういう農家さんがふえることが、養父市の農業特区の一つの目的だと思いますので、今回、
指定管理として、市としての管理が外れるんではなくて、しっかりすみ分けた中で、どういうふうな連携を持っていくかが大事だと思うので、その
あたりの視点が、今後にもつながるような施設にしていっていただきたいなというふうに思います。
◯委員長（植村 和好） ほかに、
自由討議ございませんか。
◯委員（政次 悟）
指定管理料が37万2,000円ということで、ともすれば、お話にもあったんですが、不特定多数が利用する公衆トイレの部分だけの
指定管理という形の受けとめが多いんかなと思うのですが、施設全般的に
指定管理になるんだということの受けとめの中で、やっぱり定期的にというのか、情報連絡をつないでもらって、ある程度、どういった経営状況になっとるんだ。例えば、
指定管理の部分でしたら議案として挙がるんですけど、
指定管理をやめますというときについては、議案として挙がってこないので、やっぱりそんなことがないように、きちっとその３年間の
指定管理を全うしていただくべく、折にふれて、きちっと状況聞き取りなり、何かをしながら、議会のほうにもできたら報告していただきたいなという私の思いです。
◯委員長（植村 和好） ほかに、討議はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
◯委員長（植村 和好） 以上で、
自由討議を終結いたします。
質疑を続行いたします。ほかに質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
◯委員長（植村 和好） 質疑なしと認めます。以上で質疑は終結いたします。
これから討論及び採決を行います。討論及び採決は案件ごとに行います。
まず、議案第131号についての討論を行います。討論はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
◯委員長（植村 和好） 討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。
これから、議案第131号、養父市
集出荷貯蔵施設「
フルーツの里やぶ」の
指定管理者の指定についての採決を行います。採決は挙手により行います。
本案は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
〔
賛成者挙手〕
◯委員長（植村 和好）
挙手全員です。したがって、本案は原案可決すべきものと決定いたしました。
次に、議案第132号についての討論を行います。討論はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
◯委員長（植村 和好） 討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。
これから、議案第132号、養父市
大屋野菜集出荷所の
指定管理者の指定についての採決を行います。採決は挙手により行います。
本案は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
〔
賛成者挙手〕
◯委員長（植村 和好）
挙手全員です。したがって、本案は原案可決すべきものと決定しました。
暫時休憩いたします。
午後１時46分休憩
──────────────────────────────
午後１時46分再開
◯委員長（植村 和好） 再開いたします。
次に、議案第118号、養父市内山農林水産物直売・食材供給施設の設置及び
管理条例を廃止する条例の制定について、及び議案第120号、財産の無償譲渡についての２件を一括して議題といたします。
本案は、本会議において既に説明を受けておりますが、
追加説明等がありましたらお願いします。
◯産業環境部長（鶴田 晋也）
追加説明はございません。
◯委員長（植村 和好）
追加説明等がないようですので、これから質疑を行います。質疑は一括して行います。質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
◯委員長（植村 和好） なしと認めます。
質疑を中断して、これらの議案に対する
自由討議を行います。
自由討議はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
◯委員長（植村 和好）
自由討議なしと認めます。以上で、
自由討議を終結いたします。
質疑を続行いたします。ほかに質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
◯委員長（植村 和好） 質疑なしと認めます。以上で質疑は終結いたします。
これから討論及び採決を行います。討論及び採決は案件ごとに行います。
まず、議案第118号についての討論を行います。討論はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
◯委員長（植村 和好） 討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。
これから、議案第118号、養父市内山農林水産物直売・食材供給施設の設置及び
管理条例を廃止する条例の制定についての採決を行います。採決は挙手により行います。
本案は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
〔
賛成者挙手〕
◯委員長（植村 和好）
挙手全員です。したがって、本案は原案可決すべきものと決定しました。
次に、議案第120号についての討論を行います。討論はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
◯委員長（植村 和好） 討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。
これから、議案第120号、財産の無償譲渡についての採決を行います。採決は挙手により行います。
本案は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
〔
賛成者挙手〕
◯委員長（植村 和好）
挙手全員です。したがって、本案は原案可決すべきものと決定いたしました。
次に、議案第133号、養父市関宮農村交流ターミナルの
指定管理者の指定についてから議案第136号、養父市小路頃・出合農村公園の
指定管理者の指定についてまでの４件を一括して議題といたします。
本案は、本会議において既に説明を受けておりますが、
追加説明等がありましたらお願いします。
◯産業環境部長（鶴田 晋也）
追加説明はございません。よろしくお願いいたします。
◯委員長（植村 和好）
追加説明等がないようですので、これから質疑を行います。質疑は一括して行います。質疑はございませんか。
◯委員（政次 悟） 農村ターミナルの
指定管理の部分もそうなんですけど、これも本会議でも質問を入れたんですが、付随する関係の事業として
農産物の販売の拠点の部分と、それから食堂の部分については、国の補助金をもらって施設改修をやって、まんど食堂の分については、今年度末まで、多分、国の補助金が入っていると思うんですが、その辺の会社の形態、そもそもの交流ターミナルの開設日の関係と、補助金適正化法の関係で、会計検査に引っかかるというようなことはあり得ないんですか。お尋ねをします。
◯商工観光課長（柳川 武） 議員御指摘の食堂につきましては、内閣府の地方創生拠点整備交付金であったかと思います。これは所管が健康福祉部でございまして、健康課の方の事務手続となっておりまして、交付金の申請手続等を一貫して、健康課のほうで事務処理を行っているものでございます。
今、御質問のありました補助金適正化法につきましては、当然、まだ食堂ができて、日が浅いですので、これ、恐らく内閣府との協議になる、私が答えるべきことかどうか、ちょっとわかりませんけれども、協議の結果、当然、何らかの補助金適正化法に抵触してくることになるんではないかなと、私は思うんです。ただ、それで、国庫補助金返納とかどうとかいうことにつきましては、ちょっと内閣府との協議の結果を受けての、次のステップの話になると思いますので、私から申し上げることじゃないと思うんですけれども、そのような感想です。
◯委員（政次 悟） ということは、健康課の所管の部分の話の中で、場合によっては施設改修の補助なり、それから運営補助の部分について、返還が生じる可能性があり得る開設日数かもわからないですよという受けとめでよろしいですか。
◯商工観光課長（柳川 武） 私も先ほど申しましたけども、直接の所管担当ではございませんので、余りいい加減なことは申し上げられませんけども、推測で申し上げたんですけど、そういうことになるんではないのかなと思います。
◯委員（政次 悟） これも本会議のほうでお尋ねをしたんですけども、基本的に、本体の部分の管理が
産業環境部のほうで、その中の店子さんというたら言い方悪いですけどとして健康福祉部が関連しとってんですけど、その
指定管理にあたって、当初から健康福祉部と入れての調整的な会議は持たれたんですか。
◯商工観光課長（柳川 武） もちろん食堂開設に当たりましては、健康福祉部健康課の職員とうちの温泉担当の職員が繰り返し打ち合わせ・協議調整を行って、食堂開設までの調整を行ってきたという経緯は当然ございます。
◯委員（政次 悟） そういうことやなしに、
指定管理者の指定を新たに置かれるとき、現実的にもうその改修が終わって、事業が稼働してますと。補助金を受けてやってますと。そうした中で、先ほど、課長のほうからの補助金適正化法の絡みの、こうじゃないかなというイメージはお聞きしたんですけど、この
指定管理者を募集する際について、基本的に冬場は全部あけますけど、それ以外のグリーンの時期については、土日、祝日しかあけませんよというふうなことも含めて、健康福祉部と調整をされましたかということなんです。
◯商工観光課長（柳川 武） 大変失礼しました。ちょっと認識が違っておりました。
その点につきましては、当然、福祉部のほうともこういう営業スタイルで、今度の
指定管理者を募集いたしますがよろしいかという調整は当然やらせていただいております。
◯委員（政次 悟） もう１点なんですけど、これは本会議のときの質問の際に、部長のほうからも御答弁があって、基本的に冬場のシーズンは、天女の湯もまんどの湯も満杯の状態ですと。それから、その時期を超すと、春先から秋口までについては、両施設を維持していくのが難しいんだという形の中で、将来的にはという話もあったんですけども、私もその話を聞いとって、基本的に、例えば、今回は
指定管理という方法をとられておるんですけども、近い将来というか、この３年間の期間の中で、むしろ普通財産に鞍替えをしてしまって、無償譲渡というようなところまで踏み込んだ考え方をお持ちになっとるのか。その点だけちょっと確認させてください。
◯商工観光課長（柳川 武） この本
指定管理期間中に無償譲渡云々というところまでの考えを持って、今回、
指定管理者を募集したかと申しますと、具体的にはそういったイメージはしておりません。
ただ、御承知のように冬場はスキー客が両施設、とがやまもまんども来てくださいますので、収益が上がりますが、グリーンシーズンについては、これはとがやま温泉が平成14年開設、まんどが平成16年にオープンして以来、お客さんの取り合いということで、大体とがやま温泉が８万人前後、まんどが３万人前後で推移をしてきています。
とがやま温泉の入り込みの目標水準が12万人ぐらい設定をして当初スタートをしております。ですので、まんどの湯ととがやま温泉の入り込みを足せばちょうどとがやま温泉の入り込み目標に到達するということで、まんどができて以来、お互いにお客さんの引っ張り合いをして、経営をお互いに逼迫しているという課題が、ここ10数年、ずっと続いてきております。
これをこのままの形で、
指定管理者をこのままの形というのが、今、週３日休んでおりますけれども、週４日営業する形で
指定管理者を募集した場合、この課題の解消がまずできないだろうということもありまして、グリーンシーズンの営業スタイルについては、ウィークデーは温泉を閉める。土日に限定するということで、とがやま温泉が健全経営できるだろうということと、まんどの湯も経費削減によって、こちらも健全経営が実現するんではないかという考え方で、今回、こういう運営スタイルで
指定管理者を募集したということがございます。
それと、長期的な視点では、よく議員さんも御承知のように、公共施設の管理適正化の方針の中で、類似の機能を持った施設については、そのときどきの社会経済情勢とか、その施設が置かれている状況、そのときの役割とか、いろいろなものを加味しながら統合整理していくという方針が出てきますので、そういったところは当然、我々としても、にらみながら、今後、動いていく必要があるという中で、いきなりまだ補助金適正化法がまだ生きている状況の中で、ここのまんどを閉めて、とがやまに統合するというのは、いささか、この時期のタイミングでは乱暴と言いますか、時期尚早だろうという考え方の中で、ひとまずは、こういうやり方でやってみて、徐々に将来的には、統合縮小を図っていきたいというようなイメージをもって、今回
指定管理者を募集しているという考え方でおりますので、そういうふうに御理解していただけたらと思います。
◯委員（藤原 芳巳） この交流ターミナルですけども、今、まんどの湯プロジェクトがやっていると思うんですけれども、今度の有限会社コモンズは、まんどの湯のプロジェクトと同じと考えてもいいんですよね。そういう中で、恐らく今まで３年間
指定管理をされてきた中で、いろんなことを考えて、今回のこの提案になっていると思うんです。
それで、先ほど聞きかけた１つの確認なんですけど、本会議でも、ちょっと部長にもお聞きしてお答えもいただいてるんですけれども、この収入の増加策の中で、誘導看板の新設・増設について必要絶対条件である。必要絶対条件であると書いてあることが非常に気になっておりまして、部長の答弁も得たんですけども、これは、本当は修正しなきゃいけないものもあるんだというような発言もあったかと思うんですけれども、この必要絶対条件であると、これに書いてあることを了解して、この
指定管理をお願いするということではないんですね。ちょっと確認をさせてください。
◯商工観光課長（柳川 武） 看板の問題につきましては、現
指定管理者のまんどの湯プロジェクトさんが
指定管理者になるときに、そもそも９号線沿線にもっとわかりやすい看板を出してほしいという要望があって、今日まで至っているということなんですけれども、その当時の担当課長、次長等に確認をしますと、看板問題については、決着しているという認識を市は持っているというところでございます。
指定管理者とは、その後、いろいろ議論はあって食い違うところもあって、平行線ではないんですけれども、
指定管理者が思うような整備ができていないというところだと思うんですが、市としましても、全く看板については何も手だてをしていないかと言いますと、そうではございませんで、御承知のように国道９号沿線の関宮地域局の隣の体育館、あそこに大きな横断幕、横長の横断幕、合格の湯というのを出させていただいてますし、前、恵吾という食堂が三宅にあったと思うんですけども、あそこにも恵吾の看板の枠を利用さしていただいて、まんどの湯の広告も出さしていただいています。国道９号沿線に、じゃ、全く看板がないのかといいましたら、また、きょう、関宮方面の議員さんに見ていただいたらと思うんですけど、看板は出ております。大きな看板も多数出ております。
なので、
指定管理者がおっしゃるのは、温泉に三宅団地のところから左に曲がって入っていきますよね。こちらから、山のほうに向かう場合は。そこの直近にもっとわかる大きなものが欲しいということをおっしゃられているようなんですけれども、以前は、広告条例も非常に規制の中身が緩やかというわけじゃないですけども、今ほどガチガチにやかましく言われていない時代でしたので、ああいった大きな黄色と赤の看板を出すことが可能なんですけれども、今は、９号沿線は、看板を出すのに、当然制限がかかっている区域になります。あんな誘導看板は最大マックスでも２平米までの大きさしか認められないということになっておりますので、国道９号沿線に
指定管理者のリクエストにお答えして看板を出すとしても、その程度の大きさのものしか、今は出せないという状況になりますので、効果としていかがなものかなという疑問はいささか抱いております。
市としましては、先ほど言いましたように関宮の体育館にも横断幕を出しておりますし、旧恵吾さんのところにも看板を出しておりますし、既存の看板で十分温泉のＰＲといいますか、誘導はできているというふうに認識しておりますけれども、それにつきましても、今後、また
指定管理者さんときちっと膝をつき合わせて、納得のいくところまで話をして、着地点を見いだしていかないとしょうがないのかなというふうに、今、思っています。
◯委員長（植村 和好） ほかに、ございませんか。
◯委員（瀬原 達夫） 先ほどの
フルーツの里と一緒の質問ですが、
参考資料の２ページの
選定委員会の、また
選定委員の選考の仕方ですが、４人になっておりますが、
フルーツの里は地元の区長さんが入っておられましたが、この場合、これを見たら、地元の人は、本間部長かなと思ったりするわけですが、例えば、私の個人的な思いですが、商工会さんについては、まんどの湯さんが入っとるか、入っとらんかちょっとよくわかりませんが、非常に商工会のほうの行事については、何か積極的じゃない、消極的だというふうに、私は思っとるんですけど、この選考委員についてはどういう選定基準で選考されたんでしょうか。
◯商工観光課長（柳川 武） 今回の
選定委員のメンバー構成につきましては、実は、今回、関宮農村交流ターミナルの審査と、これからまた議案として審議していただきます６次産業化支援センター、この２件を合わせて、今ごらんいただいている２ページに掲載がございます４名の委員の皆さんで、
指定管理者候補者の審査をしていただきました。
最初にお断りしておきますけども、この
指定管理者候補者
選定委員会というのは、これは先ほど、世登次長が説明しましたけども、
指定管理者制度の運用の指針の中での位置づけというのは特にございませんでして、これは任意の組織ということで、本来であれば行政の
産業環境部内で審査をすれば、それで事足りる、仕組み上はそのようになっておりますけれども、それでは、行政の公平性が担保できるかといったときに、いささか疑問が残るので、こういった形で、第三者の目で審査をしていただくというようなこと、そういう運用を実際にはやっているということで認識していただきたいと思います。
今回、選ばしていただいたメンバーの選定根拠ですけれども、それにつきましては、まず正木啓子さんにつきましては、これまで養父市の大規模事業評価委員等いろいろな場面で養父市の公共事業にかかわっていただいたということで、養父市に造詣の深いお方であるということ、氷ノ山国際スキー場の
指定管理者制度委員会の
選定委員会の委員も務めていただいたという経緯もございますので、養父市に非常に精通されているということで加わっていただいております。
あと、商工会の本井局長につきましても、これもスキー場のときも入っていただきましたけれども、養父市全体の経済の状況を把握していただくということで、当然、温泉経営も立派な商業活動の一つでございますので、商工会として広い視野で見ていただきたいということで入っていただきました。
あと、
農産物の直売等々、農林漁業にもかかわりのある施設で、６次産業化支援センターもしかりですけれども、そういう意味で農業委員会の山根会長職務代理者に加わっていただきました。あとは、市の職員として、女性の観点も必要であろうということで、本間理事に女性の観点で審査に加わっていただいたということでございます。
◯委員長（植村 和好） ほかに。
◯委員（政次 悟） 議案第134号の内容なんですが、募集の要項の中で、今回、入札金価格710万円に設定されてますね。平成30年度の実績を見ますと。通算のページで言うたら50ページになります。入札価格710万円かな。これは、提案のほうです。（「17ページです」と発言する者あり）710万円になっとるんですけども、平成30年度の決算を見ると、688万円が実績の数字なんですよね。この710万円になって、これを認めていくという考え方は、どんな考え方をされとるんですか。
◯商工観光課長（柳川 武） 入札価格といいますが、これは
指定管理料という意味でございまして、前回よりも上がっておりますのは、消費税が８％から10％に上がりました関係で、これが金額になっている、ただ単純にそれだけのことでございます。
◯委員（政次 悟）
指定管理の議案として上がってきて、仮契約を結ばれておると思うんですが、通常、同じ事業者が２回目になったときについては５年間というのが基本になって、これは本会議の中でも、部長のほうから少し行き届いてないところがあるので、今回についても３年間とするんだという説明を受けたんですが、市としてどういった関係のことが行き届いてないのだというふうな理解をされているのですか。
◯商工観光課長（柳川 武） 端的に申しますと、市が要求しております
指定管理者への要求水準というものがございます。具体的には、６次産業支援センターの入居事業者数を５事業者以上確保してくださいとか、入居者による雇用の創出をトータル５人以上確保してくださいとか、６次産業化推進体制への参画団体数を何団体以上つくってくださいねという、そういう要求水準、募集要項を見ていただいたら載っておりますけれども、そういうものがございます。
それに対して、現時点、管理者のやぶパートナーズさんの状況を見ますと、これが十分達成していない、今後も達成し得る見込みが薄いだろうということで、本来であれば、この今、私が申し上げた要求水準を十分にクリアしていただいておれば、指名型ということで５年間、引き続き、やぶパートナーズさんにお願いしますという
指定管理者の選び方もあるわけですけれども、今、申し上げたように要求水準を十分満たしておりませんので、これは引き続き指定型でお願いするという理由にはならないということで、今回、１回リセットをして、再度
指定管理者を募集さしていただいたという、新規の場合は、最初の世登次長の話にもありましたけれども、３年ということが、
指定管理者制度の運用の指針でうたわれておりますので、そのようにしていくということでございます。
◯委員（政次 悟） 指名型の
指定管理から、今後公募型のところになって、全３年の部分の中で、要求水準に達していないところ、それを新たに、今度、公募型で、
指定管理に選定されて、それは、先ほど、お尋ねにあったように、
選定委員がおられて選ばれたんだろうと思うんですけども、実績のないところ、それが適正に見られたんかということになってくると、私はちょっと今の、今日までの３年間と、これからの３年間に対する内容については見方が変わってくるのと違うかなというように思うんですけど、その辺は、どうなんですかね。
◯商工観光課長（柳川 武） 今回、公募型ということで募集をかけさしていただきまして、２者の応募がございました。やぶパートナーズさんと樽正養父農園さんと２者でございました。それぞれ、当然、
指定管理者の
選定委員会に御出席いただいて、
事業計画の内容についてプレゼンテーションをしていただいて、各委員さんからヒアリングを受けていただいた結果、やぶパートナーズさんがふさわしいという結論を、先ほどの４人の委員さんが、審査の結果、導き出しておられるということでございます。
ですので、そこに関して、我々がとやかく言及できるところではないんですけれども、我々事務方の立場から、
事業計画書も拝見をさしていただきましたけれども、明らかにやぶパートナーズさんのほうが、
事業計画の柱にのっとったより詳細で具体的な
事業計画案であったということは、我々の目から見ても一目瞭然で判断できたものでございますので、
選定委員の皆さんは妥当な御判断をされているんではないかなというふうに感じておりますし、これは、余談といいますか、つけ加えていいものかどうかわかりませんけれども、樽正養父農園さんは、今、６次産業化支援センターに入っておられます樽正さんの関連子会社ということになりますので、入居者が
指定管理者になるということに関しては、余りふさわしい形ではないのではないかなという思いで、私はおります。これは、私個人的な思いであるんですけれども、公正に施設運用をしていただくためには、入居者が
指定管理者となって施設運営を行うよりも、やはり外部の第三者が
指定管理者になって施設運営をしていただくほうが好ましいと思いますし、これまで３年間の実績は、先ほど言いましたように、要求水準は満たしておりませんけれども、３年間の経験を生かしていただいて、今後の３年間、しっかり要求水準を達成できるような施設運営に心がけていただきたいというふうに思っておりますし、我々もそれを行政としてなるべくサポートしていきたいと思っているところでございます。
◯委員（政次 悟） これは、今、市のほうの広報の内容の分と、それから、今度、事業者さんからの応募の内容を資料として提供いただいとるんですけど、例えば、仮契約の中に、
指定管理期間をこちらのほうから解除するいう情報が入っとるんですか。例えば、
指定管理が今３年になっとるんですけども、要求水準を満たされない部分があって、今日まで３年来ている、なおかつ要求水準を掲げとっても、それが確実に到達できるかどうかというのが未知数の団体やと、私は思っておるんですけど。
そうした場合に、行政のほうから
指定管理期間を中途で解約する、あるいは、
指定管理期間を例えば、３年じゃなしに１年に短縮するというようなことは可能なんですか。
◯商工観光課長（柳川 武） 既に、基本協定書の仮協定はもう結んでおりまして、その内容を変えることはできないんですけれども、要求水準を満たしていないから途中で
指定管理者をやめさせるというようなことは、基本協定書の中では書かれてないと思います。
ですが、今後、そういったことではぐあいが悪いということでございますので、今般から基本協定書の見直しを図っております。今回、新たな基本協定書の中では、その
指定管理者の要求水準に対する活動状況や実績、それから施設の管理状況、そういうのを確認するに当たりまして、外部の識者を入れて、厳格に
指定管理者の運営活動状況をつぶさに審査・評価していただいて、厳格な対応をしていけるような内容の基本協定書に改めるように、今回はしております。
◯委員（政次 悟） 現実的に、仮協定を結んでおられるということなんですけども、本協定を結ぶ際、議会のほうからですよね。今、課長のほうがおっしゃったように専門組織を入れながらもう少し詳しく経営状況なんかを分析してやるという話なんですけども、議決の要件として、例えば、今、言うように、状況的に応じて、この６次産業化だけやなしにですよ。まんどの湯にしてもそうやろというふうに思うんですけどね。同じ状態で３年間続けられるのがいいのか、いやいやその中で、途中でも専門家の方が入ってもらったときに、要求水準を達してへんやないかということで、こちらのほうから解除できるような要件を持っておかないと、３年間そのまま続いてしまうというような話になってしまうでしょう。次の３年間までは、もう見直すことができないということなんですけども、その辺のことについて、きちっと仮協定の中に議会の意見も付しながら、本契約の部分で情報をプラスして協定を取り交わすというようなことでの対応は可能ですか。
◯商工観光課長（柳川 武） 議員がおっしゃっておられるのは、今の仮協定の中身では不十分であるので、もう少し、どう言いますか、３年間で要求水準が達成できないというような見通しが立つような場合は、計画期間中、途中でも
指定管理者を解雇というか、やめさせることができるということは明確にうたったほうがいいんではないかということでございますか。
私も仮協定の新しくつけ加えた、外部識者のを加えて、厳格に運用するというところの一言一句をちょっと今覚えていませんので、何とも申し上げられないんですけれども、恐らく３年間の契約期間途中でも、そういうことができるような運用を今後していく必要があるということは、市の中で協議しておりますので、多分、そういう、多分という言い方で恐縮なんですけども、書きぶりになっていると思っておりますけれども、ちょっとそれは確認をさしていただきます。
◯委員長（植村 和好） ほかに。
◯委員（藤原 哲郎） 同僚議員と同じことなんですけど、１つは、要求基準があって、３年間守られていないということ。今回、また同じ業者が出てきたと。今、課長のほうから、今、仮の契約を結んでおると言ったんですけど、逆に、仮であっても今度議会の本会議のところでは、本物になるんですわな。本物のものになるという。そうすれば、議会のほうは、本会議の中で、修正的なことをつけ加えるようなことをしないと、今、課長が言ったように、そんな契約というのは、有効性がないと思っとるんです。法的にですよ。
ですから、その
あたりのことをしっかり当局のほうは、腹にすえて対応しないと、本契約を議会にかけた、議決された。今度は逆に、それを振り子の面が要求水準の中で出てくれば、市のほうにいっても、なかなかそのことは法的には
裁判闘争になったら負けるという話ですわ。ですから、その
あたり、部長、どうなんですかな。そこまで、やっぱり考える必要があると思うんですが。
◯商工観光課長（柳川 武） 少し整理をさしていただきますと、今回の御提案さしていただいております議案の趣旨は、
指定管理者の候補者が、今、お示しさせていただいているやぶパートナーズさんでよろしいかどうかということがまず第１点。ここについての議論をしていただく必要があると思っております。ただ、それを認めていただく前提条件として、先ほど来、出ております基本協定書の中身が、もっと厳格なものでなければ、それを認めることはできないというふうに、附帯意見をつけての採決という運びになるということでございましたら、今すぐ私、基本協定書の中身を事務方に確認して、ここで報告させてもらいますので、その内容をお聞きいただいての判断ということにさしてもらってもよろしいですか。
◯委員長（植村 和好） それでよろしいですか。
暫時休憩いたします。
午後２時23分休憩
──────────────────────────────
午後２時43分再開
◯委員長（植村 和好） それでは、再開いたします。
協定書が配付されましたので、課長のほうから説明をちょっとしていただけますか。
◯商工観光課長（柳川 武） よろしいですか。それでは、お手元に、仮協定書の内容をコピーしたものをお配りさせていただきました。まず、一番頭に６ページと振ってあるかと思います。ちょっと、そこは後から説明をさせていただくこととして、１枚めくっていただいて、表紙がついております。養父市関宮農村交流ターミナル
指定管理者基本協定書ということで、ここから協定書がずっとスタートしていきまして、ちょっと、私、先ほど説明の中で申し上げられなかったんですが、第40条を見ていただきたいんです。ページで言いますと、８ページですね。中ほどから
指定期間満了以前の指定の取り消し等ということで記載がございまして、それの第40条の１項第５号を見ていただきたいんですけども、（５）ですね。読み上げさせていただきます。
第25条に基づき、甲が実施する、養父市が実施するモニタリングの結果、
指定管理者の業務が募集要項等の水準に満たないと判断し、それ以降も、是正勧告を行っても改善等が認められない場合は、
指定管理者を取り消すことができるという条文が１文ございます。これ、先ほど、御説明すればよかったんですけども、これ既に、これまでの協定書の中でもこのことはうたわれておりまして、この部分については、何ら、今回、新たにさわったというものではなくて、要求水準を達成できない、なお指導しても、それが改善できる見込みがないと認められたときは、やめさせることができるということは、もともとから担保されておりました。
ただ、これだけでは、市と
指定管理者という顔の見える付き合いの中で、では、厳格にこれを盾にとって、市が押し切って、もうあなたは無理だからクビですということがなかなか言いにくいというのが、
指定管理者と市との関係だけにもかかわらず、いろんなところで、これまでございました。
そういうことで、一番頭に今度入っていただいて、６ページなんですけれども、上に甲によるモニタリングということの第25条、第４項、これは新しく加えさせていただきました。養父市は、業務の実施状況及び施設の管理状況の確認を行うとき、これまでは市だけ単独で、そういう作業を行っておりましたけれども、必要に応じて、第三者の意見を求めることができる。要は識者、第三者の目でモニタリングを行うことができる。言い方はちょっと適切ではないかもしれませんけども、市は、第三者の客観的なモニタリング結果を受けて、
指定管理者に対して、
指定管理者としての資質、実績が不十分であるので、退いていただくということが言いやすい環境を、条件をつくる。ちょっと説明しづらいんですけども、そういうことだと認識していただければと思います。
ですので、もともとモニタリングをやって、是正勧告をやってなおかつ、それができない場合は、
指定管理者の資格を取り消すことができるということは、基本協定書の中で担保されています。その実効性をより高めるために、今回、この第25条の第４項をつけ加えたということで、御理解をいただけたらと思います。
◯委員長（植村 和好） 以上、資料と説明をいただきました。
ほかに質疑はございませんか。
◯委員（瀬原 達夫） 先ほど、休憩中にいろいろと雑談の中で出とったことの確認ですが、まず、マイハニーについて、今はミツバチが冬眠に入ったので、会社も休みなんですか。きちっと今わかっていることを報告していただきたいと思います。
◯商工観光課長（柳川 武） 今回、マイハニーさんが休業状態になっております最大の理由といいますのが、ハチミツのポーションを生産されておられましたけれども、当初のマイハニーさんの想定よりも、市内でとれるハチミツの採取量が、絶対量が当初の見込みよりも少なかったと。絶対量を確保するのが難しいという状況があったということが、一時、事業を中断されている最大の要因でございますが、今後、ハチミツの採取の量等々、ほかにもいろいろと理由はあるんでしょうけれども、そういった採算がとれる見込みが立てば、再度、あそこで事業を再開したいというふうに、一応、社長のほうからはお伺いしておりますので、それに期待をしたいと思っております。事業を中断されている理由は、ハチミツの採取量が足りないということでございます。
◯委員（瀬原 達夫） わかりました。それでは、この
参考資料ではなしに、現在の６次産業化支援センターの入っておられる業者は、どうなっているんですか。２者ですか。
◯商工観光課長（柳川 武） 先ほど来、話題に上がっておりますマイファームハニーさんと、樽正農園さん、２者でございます。
◯委員（瀬原 達夫） 年間の相談数は20件弱ほどあるという職員の方の説明でしたが、恐らくどんな方が相談に来ておられるというのは、詳しい情報ですので、無理かなというふうに思いますが、どうなんですか。やはり、100人集めるとか、何十回セミナーをするとかいう報告については、きちっとしたのは、何か報告できますか。
◯商工観光課長（柳川 武） はい。
指定管理者からは、基本協定書に基づきまして、定期的に実績報告、状況報告を書面で受けております。また、年に一度、現地に出向いてモニタリングも行っておりますので、きちっと利用状況は、市のほうで把握させていただいております。
それも、もし資料提供ということであれば、お出しすることはやぶさかではございませんけど、今、口頭で申し上げますと、会議室が２つございますけれども、会議室１の利用につきましては、平成30年度で126名の利用がございました。会議室２につきましては64名の利用がございました。その
あたり、相談業務として、６次化の相談やマッチングの相談等で、年間81名の相談業務をこなしておられます。この中には、セミナー参加者の人数も含まれておりますし、相談業務の中には繰り返し相談に来られた方の人数も入っておりますので、実人数ではなく、延べ人数であるということを御了承ください。そんなところですが。
◯委員（瀬原 達夫） セミナー参加には、約300名弱という述べ人数という報告がありましたが、これはどうなんですか。会社とか個人とかというのは、何件ぐらい企業からあそこを使いたい、どうですかという相談はあったんでしょうか。何社ぐらいというか、個人では何人とか。セミナーはこういうふうな報告でしたが。
◯商工観光課長（柳川 武） セミナー参加者の数につきましては、それぞれのセミナーの実績報告をいただいておりますが、今、申し上げました会議室の利用の数、会議室１が126名、会議室２が164名で190名ございますけども、この中で、セミナーを利用されたのは190名というわけではなくて、それの一部ということになります。その中には、セミナーもありますし、視察に結構来られますので、視察に来られた方々の人数などもカウントされております。
それから、議員の御質問は、入居したいという御相談でしょうか。
◯委員（瀬原 達夫） はい。
◯商工観光課長（柳川 武） 入居したいという御相談については、我々が聞く範囲では、限りなくゼロに近い。ほぼないというのが実情でございます。最近、１件、ちょっと神戸のほうの事業所が関心を示しているという話は聞いております。
◯委員（瀬原 達夫） 入居したいというのは、ゼロに近いということでしたが、やはりあそこは目標、全部埋まるようなことを目標に持っとるわけですから、例えば、地区の皆さんだとか、養父市の方、それからもっと広く利用を求めるというような広告というか、宣伝というかは、これが十分できてないんではないかと思うんですが。と言うのは、私の近くに、きょう行ったまんどの湯の裏にみずきの里があるんですが、あそこらでも、人が使いたいというのがかなりおるという話を聞くんですが、なぜ、その建屋のほうまでは、そしたら、話がないんかなと思うので、ちょっとお聞きします。
◯商工観光課長（柳川 武） まず、ＰＲ方法の御質問だったかと思います。これが、十分な効果があるかどうかという話はさておきまして、実際にやっている募集のアクションとしましては、６次産業化支援センターの専用ホームページをつくっております。そこで、入居者を募集しております。あと、市のホームページでも同様にしております。あと、広報やぶ等を通じて、市民へのアプローチも、これも毎月ではないですけれども行っております。それ以外に、都市部での商談会等でこういった施設の紹介も、当然、やらしていただいております。それが十分かどうかというところは、先ほど言いましたように、ちょっとおきまして、ＰＲの実態としてはそういうことでございます。
あと、みずきの里のお話は、本会議でも政次議員でしたか、違いましたか、済みません。ちょっとあれなんですけれども、みずきの里が入っている加工施設の利用の話ですか。
それにつきましては、
指定管理者に確認をしましたが、特に
指定管理者のほうで、そういった希望を聞いている事実はないということでお聞きしております。また、我々のほうもそういう希望される団体からの声というのは市のほうにも届いていないというのが実情でございます。
◯委員（瀬原 達夫） いやいや、みずきの里にそういう、入りたいんだけどというのは、誰も言わへん話で、入っとる当事者にあなた出えへんの、私が入ろうかなというような話は来ないけど、建屋の６次産業化支援センターには、そういう話は何で来んのかなというのは、やっぱり告知ができてないん違うかというふうに、私は思うんですけど、どうですかということですが。
◯商工観光課長（柳川 武） ６次産業化支援センターへの入居者募集については、先ほど言いましたような方法で、必要幅広く行っているということでございます。
◯委員（瀬原 達夫） 課長はそういうふうにおっしゃるんですが、ホームページに載せたのでええというふうな、告知は、ＰＲは、これで十分だというふうに考えておられますか。
◯商工観光課長（柳川 武） 先ほどの答弁でも申し上げましたように、それで十分かどうかというところはさておきまして、一応、実態としては、そういうチャンネルを使って入居者を募集しているということを申し上げた次第でございます。
◯委員（瀬原 達夫） これは、私的な意見ですが、養父市の中でそういうことを、建屋の旧小学校で６次産業化支援センターをしているということを聞いたら、恐らく何人かの人が知っとるかなというのを、私はちょっと思ったので、私的な意見ですが、言わせてもらいました。
◯委員長（植村 和好） ほかに、質疑はございませんか。
◯委員（政次 悟） 応募の、どういうのかな、用紙の52ページの部分をもう一回だけちょっと確認させてください。ここで、
人件費の部分で、６次産業化支援センターのプランナー１名分の97万2,000円と、施設管理の常勤さんの分で240万円、アルバイトは清掃をやっていただく方かなと思うんですけど、この６次産業化支援センターのプランナーと施設管理の常勤職員というのは、別々の方がおられるという理解でよろしいですか。
◯商工観光課長（柳川 武） そのように理解していただいて結構でございます。
◯委員長（植村 和好） ほかにございませんか。（「全部一括でしたね、36まで」と発言する者あり）
◯委員（瀬原 達夫） 議案第135号と議案第136号の大谷と出合・小路頃の農村公園の、私はトイレについての
指定管理料が大谷に６万6,000円、出合・小路頃が５万5,000円というふうになっておりますが、この中には、先ほど、
フルーツの里やぶのトイレもありましたが、ここは37万数1,000円でしたが、トイレに限ってですが、
指定管理料についての決め方というのは、どういうふうになっているんでしょうか。
◯商工観光課長（柳川 武）
指定管理料の料金設定は、トイレの規模等を勘案いたしまして、
人件費、それから消耗品、光熱水費、上下水道代等々を試算いたしまして、決めております。大谷農村公園のほうが小路頃・出合よりも若干高うございますのは、大谷農村公園につきましては、障害者用のトイレが独立して、男女のトイレの間に設置されております。大きいトイレができております。その分が、小路頃・出合については、それぞれ障害者用と健常者用が兼用となっておりますけれども、大谷農村公園は障害者用が独立してあるというところで、規模が大きゅうございます。その分が、
指定管理料の差となって出ているということでございます。
◯委員（瀬原 達夫） 両施設とも、トイレに併設というのか、その公園の中にあるトイレということになっているんですが、公園の草刈りだとかの維持管理も入ってでしょうか。
◯商工観光課長（柳川 武） はい。基本的に
指定管理料の考え方は、トイレの維持管理に特化した形での試算ということで、ほかの公園の草刈り等々の費用は
指定管理料ではみていないということでございます。
◯委員（藤原 芳巳） ちょっと１つ教えていただきたいんですけども、議案第135号と議案第136号についてですけども、例えば、大谷の農村公園ですと、あの
あたりは通りがかりの人も皆さん、公園を使ったり、トイレを使ったりされるわけです。それで、ところが、この議案第136号の小路頃・出合農村公園については、非常に何て言うんですかね。袋小路といいますか、一般の人が非常に使用しにくい状況の立地なわけですね。だから、恐らく小路頃・出合の村の皆さんはお使いになるんだろうけども、いろんな行事にもお使いになる、管理もされるんだろうとは思うんですけれども、これを
指定管理にすることの妥当性については、どう思われますか。
◯商工観光課長（柳川 武） そもそも、地域の振興、都市の人々との交流による地域振興、村おこしということでできた施設というふうに聞いております。ただ、議員の御指摘のように、大谷農村公園につきましては、農道沿いといいますか、結構、スキーヤーや観光客や釣り人が通られまして、利用がございます。一方、おっしゃるように、小路頃・出合については、ちょっと困ったところにありますので、ほとんどそういう観光客の利用というのは、皆無。地域の方が休憩がてらちょっと使ったり、地域行事で使ったりされる程度ということでございますので、この
指定管理施設の将来見通しの考え方の中では、どういう整理がされているかと言いますと、大谷農村公園については、先ほど言いましたように不特定多数の方が利用されるので、ここについては、トイレに関しては将来的にも市が維持管理していくべき施設であろうという整理をしております。一方で、小路頃・出合農村公園については、現
指定管理者、いわゆる村の方々が
指定管理者として対応できる限りは、
指定管理施設として維持するけれども、地域がギブアップといいますか、もう管理できないと言われた時点で廃止という方針が出ているというのが実情でございます。
◯委員長（植村 和好） ほかにございませんか。
◯委員（谷垣 満） 先ほど、この
指定管理料の中の管理運営費でも、52ページとかで、先のプランナーと常勤雇用ということで、施設管理の常勤の方は、現在はやぶパートナーズさんの社員さんが１人、常勤で常にそこにおられるということでよろしいんですかね。
◯商工観光課長（柳川 武） 実際のところは、今、常勤で常にいるかと言われますと、常にはおれていないというのが現状でございます。１日のうちの半分、センターで働いて、半分、パートナーズの事務所で働くというような勤務形態というのが実情です。
◯委員（谷垣 満） そのあたりを、要求水準だとかに、常勤でっていうことがあるんですけど、その
あたりは大目にいいますか、次年度以降、この契約に関しても、次年度以降もそういう形でも一応、了承をとっておるというか、それでもいいよというふうにしておるということでよろしいですか。
◯商工観光課長（柳川 武） そういったことではございません。当然、常勤で１人社員が張りついていただいて、６次産業化支援センターとしての機能を十二分に発揮していただけるようにしていただきたいということで、お願いをしております。現時点でも、ただでさえ、要求水準を満たしていない状況ですので、そういう状況を甘受していては、ますます要求水準達成は遠くなりますので、そこは厳格に対応していきたいと思っています。
◯委員（谷垣 満） 今も契約が３月末まであるんですけど、その期間に関しては、今、満たされてないことに関しては、特に、それを訴求するものだとか、何か是正を求めているとか、そういうことはしてないということですか。
◯商工観光課長（柳川 武） 御承知のように、パートナーズの主戦力であられた方、社員の方がこの春１名退職されました。加えて、ことしの春４月から６次産業化支援センターのほうには専門といいますか、常勤社員が１人張りつきでおりましたけれども、その方も６カ月程度勤務されて、会社をおやめになったということで、現時点では、そういうことでいろいろな事情で、会社内の、もともと絶対数が少なくなってしまっていて、人手不足という状況の中で、６次産業化支援センター、人が充てがえられていないという状況でありますので、３月まで、これを改善できるかといいますと、改善してほしいということは申し伝えておりますけれども、なかなか難しいのではないかなという感想を持っています。
◯委員（谷垣 満） これ、当初、
指定管理者については、３者ぐらい応募があって、その中からパートナーズさんが選ばれた経緯があるかと思うんですけど、パートナーズさんは何だかそういう事情が市の100％出資なんでわかるんですけど、通常の民間の企業さんとか、団体さんだったら、もうそういうことは関係なく、常勤１人としているので、それは必ず置いてくださいというのが筋だと思うし、それができてなかったら、しっかり是正してもらうことが筋ですし、もしそういうような状況があったら、再度、その方が手を挙げたとしても、その
あたりのことで、配慮して、今もできてないのに、３月までに改善する見込みが、今ない状態なのに、４月以降も同じ方に契約を更新するということは、市としては適正だと思われるのかどうなのか。どうでしょうかね。
◯商工観光課長（柳川 武） その点につきましては、先ほども言いました繰り返しになりますけれども、きちんと常勤社員を１名、４月以降置いていただいて、しっかりと執務に当たっていただくように、これからパートナーズに求めていく所存でございます。
◯委員（谷垣 満） もう１点、６次産業化のプランナーということで、週に２日程度、出勤していただくみたいな形であれですけど、それは社員さんですか、それとも別にパートナーズさんが今委託されているようなことを想定されるんでしょうか。
◯商工観光課長（柳川 武） そこにつきましては、ちょっと確認ができておりませんが、多分、今、パートナーズにいる社員の誰かを充てがうという考え方でいらっしゃるんだと思っております。
◯委員（谷垣 満） 要求の水準の中で、職員体制として、常時勤務する維持
管理業務を含めて延べ１名以上ということで、作業連携コーディネーターを含むということで、それはそのプランナーさんと常時雇用の１名さんを兼務してもいいということなんですか。それとも、兼務は別、違う方を置くことになっているのですか。
◯商工観光課長（柳川 武） 基本的には別の方を置くというふうに認識しております。
◯委員（政次 悟）
指定管理料710万円の提案をやってもらって、その中には、先ほど説明があったように、プランナーさんが１名おられる。それから常勤職員の方が１名おられる。この方はおのおの別の方です。ここで240万円上がっとるのは、常勤として、条件的に、この人はここに張りついてもらうんですよという理解でいいですか。と説明があったというふうに思うんですが、そうした場合に、例えば、本体の分のパートナーズの部分の、その職員体制が十分でない場合、例えば、半日しか勤務されない場合については、これ、
指定管理料減額ということがあるんですか。240万円を例えば半日しか出ないから120万円に落としますということをされるんですか。お尋ねをします。
◯商工観光課長（柳川 武） 勤務実態云々にかかわりませず、その部分は、
事業計画をきちんとこなしていておられれば、それは業務を一応遂行していただいているということになりますので、常勤しているか、していないかをもって
指定管理料の減額ということはしておりません。
◯委員（政次 悟） だけど、その提案自身の部分の中で、職員を張りつけるということでの提案で受けて、それで評価を受けておってですよね。とすれば、それは、少なくとも提案をされた最低条件であり、採点を失った基準に入っている、職員配置は必然的なものですよというのが含まれた解釈だろうと、私は思うんですけど、その前提を覆してしまって、いやいや、要求水準の部分の中で満たされておれば、それはいいんですという解釈には当たらないと思うんですけど、その辺はどうですか。
◯商工観光課長（柳川 武） これ、要求水準といいますのは、３年間で市が求めている要求水準を達成するという考え方、単年度ごとに評価するというものではございませんで、でありますので、平成29年度、平成30年度と
指定管理料は、それぞれ２カ年満額をお支払いしております。
要は、そこに常勤しているかしていないということよりも、６次産業化支援センターとしての業務をきちんとこなしてくれているか、こなしていないかというところで、判断しておりますので、そこに、毎日、べったりいるとか、いないとかということで、
人件費を計算しているものではございません。６次産業化支援センターにいなくても、６次産業化支援センターの仕事を、パートナーズの事務所の中でやっていただいているという解釈をしておりますので、計画している業務さえきちんとこなしていただければ、
指定管理料は減額することなくお支払いするという考え方でございます。
◯委員（政次 悟） 本体の部分のパートナーズの中にいて、６次産業化支援センターの仕事をしておられて、半日だけ向こうに行かれた場合についても、これは１人の配置としてものを考えますよという言い方ですよね。そんな区分け、実際問題として、どないしてされるんですか。
◯商工観光課長（柳川 武） そこにつきましては、24時間、私もその方に張りついて、逐一、行動を確認するわけにはいきませんので、それは、信頼関係のもとに成り立つもんだというふうに思っておりますので、そういうことで、運用さしていただいております。
◯委員（藤原 芳巳） 今のに関してですけれども、ごめんなさい。要求水準を満たしてないということについて、やぶパートナーズは認識をしているというふうに思われているんでしょうか。
◯商工観光課長（柳川 武） はい。これにつきましては、当然、やぶパートナーズさんには、直接申し上げておりますし、文書でも２回にわたって、是正勧告を発信させていただいて、業務改善を依頼しておりますので、当然、認識していただいているものと理解しております。
◯委員（藤原 芳巳） この
事業計画書を見てますと、例えば、38ページの３年間、６次産業化支援センターを運営した実績をもとにより推薦していくよとかですね。例えば、41ページ、今回、受けるに当たって、自分たちが今までやってきたことが、今後、取り組む方々が求めている情報や拠点なんだと、これ、自信満々の書き方をされているわけですよね。これ、認識をしていないということだと思うんですけどね。まあ、計画書としては、こういうふうに書くしかないのかなということもあるんですけれども、余りちゃんとそういう話がされているのであれば、まあいいかなというところで、ちょっとお尋ねをしてみました。
◯委員（政次 悟） くどいんですけどね。その240万円の人が半日間、例えば、パートナーズの本体におられて、６次産業化支援センターで業務をしておられて、半日間はパートナーズの本体の仕事をしておられたら、この人の月給は月額でいうたら、40万円ぐらいですか。パートナーズの2,400万円の中から、この方に対するお金は出てませんと、業務をやってませんという形の対応の仕方ができとるという理解でいいんですか。
◯委員長（植村 和好） 暫時休憩します。
午後３時31分休憩
──────────────────────────────
午後３時33分再開
◯委員長（植村 和好） 再開いたします。
次に、まち整備部所管分の付託された議案の審査を行います。
議案第119号、養父市給水条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
本案は、本会議において既に説明を受けておりますが、
追加説明等がありましたらお願いします。
◯まち整備部長（加藤 忠）
追加説明等はございません。
◯委員長（植村 和好）
追加説明等がないようですので、これから質疑を行います。質疑はございませんか。
◯委員（藤原 芳巳） 今回は、この有効期限は５年になったということでですよね。ということで、今回、条例の改正になったということでいいんですね。その中で、（５）と（６）が加えられたと。今まで、新規については、やっぱり２万円、今まで徴収しとったんでしょうか。
◯上下水道課長（橋本 尚幸） 新規につきましては、もらっておりません。登録だけしてもらっておって、手数料はいただいておりません。
◯委員（藤原 芳巳） ということは、今回、有効期限が５年になったことに伴って、新規に行うときは２万円いただく。５年経ったら、更新するときは１万円いただく。今までの、事業者で指定をされている人は、この２万円についてはもらってなかったわけですね。これから、新規に行う場合だけ２万円いただくということですね。
◯上下水道課長（橋本 尚幸） はい。これからもらう分につきましては、今、指定登録というのをしております。既に150社、業者あるんですけども、今後、更新ということの手続が今度、改正になりましたので、今、150社の方は、５年以内に更新という手続をしていただかなきゃならないので、１万円いただくということになります。それから、改めて、また養父市で初めて仕事をするとされたときに新規ということがあります。そのとき、その業者につきましては、２万円をいただくということになります。
◯委員長（植村 和好） ほかにございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
◯委員長（植村 和好） 質疑はなしと認めます。
質疑を中断して、この議案に対する
自由討議を行います。
自由討議はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
◯委員長（植村 和好）
自由討議なしと認めます。以上で、
自由討議を終結いたします。
質疑を続行いたします。ほかに質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
◯委員長（植村 和好） 質疑なしと認めます。以上で質疑は終結いたします。
これから討論を行います。討論はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
◯委員長（植村 和好） 討論なしと認めます。
これから、議案第119号、養父市給水条例の一部を改正する条例の制定についての採決を行います。採決は挙手により行います。
本案は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
〔
賛成者挙手〕
◯委員長（植村 和好）
挙手全員です。したがって、本案は原案可決すべきものと決定いたしました。
議案第126号、市道路線の認定についてを議題といたします。
本案は、本会議において既に説明を受けておりますが、
追加説明等がありましたらお願いします。
◯まち整備部長（加藤 忠）
追加説明等はございません。
◯委員長（植村 和好）
追加説明等がないようですので、これから質疑を行います。質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
◯委員長（植村 和好） 質疑なしと認めます。
質疑を中断して、この議案に対する
自由討議を行います。
自由討議はございませんか。
◯委員（政次 悟） 今回、県道とかぶっての道路認定になります。新しいバイパス道路が建設になるんですけども、通学路とかの変更等も期間的に余儀なくされる部分、将来的な部分が出てくると思いますので、児童生徒の安全対策について十分に配慮をなされるように、口頭意見を委員長のほうから加えていただけたらありがたいなというふうに、私は思います。
◯委員長（植村 和好） ほかにございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
◯委員長（植村 和好） 以上で、
自由討議を終結いたします。
質疑を続行いたします。ほかに質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
◯委員長（植村 和好） 質疑なしと認めます。以上で質疑を終結いたします。
これから討論を行います。討論はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
◯委員長（植村 和好） 討論なしと認めます。
これをもって討論を終結いたします。
これから、議案第126号、市道路線の認定についての採決を行います。採決は挙手により行います。
本案は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
〔
賛成者挙手〕
◯委員長（植村 和好）
挙手全員です。したがって、本案は原案可決すべきものと決定しました。
暫時休憩します。
午後３時40分休憩
──────────────────────────────
午後４時20分再開
◯委員長（植村 和好） それでは、再開いたします。
当局のほうからの説明、ちょっと宿題があったのでよろしくお願いします。
◯商工観光課長（柳川 武） 暫時休憩前に政次委員さんのほうから質問がございました
参考資料の52ページの
人件費の整理、この考え方でございます。これも確認をきちんと行いました。パートナーズに現在支払われている2,400万円の運営費とこの６次産業化支援センターに掲げております
人件費は、これは別のものという整理はしております。
具体的には名前を言いますと、大垣センター長が、彼の
人件費をみておりますけれども、それとパートさんの
人件費をみておりますけど、これはもっぱら６次産業化支援センターの専従職員という扱いで2,400万円とは別でみているということでございますので、含まれているものではございません。そういうことで御理解いただきたいと思います。
◯委員長（植村 和好） よろしいか。
質疑がありましたら、もうしばらく時間をとりますので。
◯委員（谷垣 満） 先ほど、聞いておりました５ページのところで、運営業務体制・維持
管理業務、求める業務体制の募集要項の中の業務の範囲等の中の６ページのところで、（２）のウのところで、それぞれ統括責任者を１人が常駐することを想定しているということなんですけど、これはその施設管理の常勤の職員さんを該当にしとるということでよろしいんですか。（「何ページ」と発言する者あり）右肩で10ページになります。
指定管理者募集要項の中の業務の範囲とか、要求水準の次の、左下の10ページの（２）のウの各業務において責任者を配置し、業務を把握することの中で、各業務に責任者を置いてもいいし、統括責任者と兼務でもいいよということで、ただし統括責任者は業務の責任者が１人以上常駐することを想定しているということなんですけど、それがこの
人件費なり、職員１名は常勤することを求めておるということか、それとも、常勤はなくても市としてはいいのか。基本的には常勤を求めておるということでよろしいんですか。
◯商工観光課長（柳川 武） もちろん常勤を求めているということでございます。
◯委員（谷垣 満） その方がおられない場合は、基本的には、おってもらうことを
指定管理者には求めるんですかね。
◯商工観光課長（柳川 武） それにつきましては、現在も常勤を求めておりますが、現実問題、人手不足でそれができていないというところでございますけども、それは引き続き強く求めていきたいと思っています。
◯委員（谷垣 満） その中で、市の建物の
指定管理者を定めて指定するので、その
指定管理者が誰もいない状態でも、その施設が入居者さんとかで運営されることは、市としては別にいいのですか。
◯商工観光課長（柳川 武） 誰もいないという状態はございませんで、非常勤、パートの方が常にどちらかがいらっしゃいますので、
指定管理者のスタッフが無人になるということはございません。
◯委員（谷垣 満） 何かあったときには、そのパートさんなりが、統括責任者として、市としては考えているといいますか、その方を
指定管理者の責任者というか、形でその方に求めておるということになりますか。
◯商工観光課長（柳川 武） 統括責任者はあくまでもパートナーズの正社員を想定しておりますので、パートの方を統括責任者として非常時にすげかえるという考え方は持っていません。
◯委員（谷垣 満） やっぱり統括責任者が常勤することを、基本的には想定しておるということですか。
◯商工観光課長（柳川 武） はい、そういうことでございます。
◯委員（谷垣 満） 今回は、たまたまですけど、今、そういう状態で２回ぐらい指導をされてもなかなか改善がみられない方が４月以降に、同じように
指定管理を受けることによって改善されるということを条件といいますか、みておられますか。
◯商工観光課長（柳川 武） 業務改善命令勧告書につきましては、勧告書を出した当時は常勤していただいている体制でした。その勧告書の内容というのは、市が求めている要求水準を達成できそうな見込みがないので、しっかり業務を行ってくださいという趣旨の業務勧告を行っておりました。
人手不足に陥って、今のような半日勤務というような形態になったのは、まだ最近の話でありますので、これについては、４月以降、きちっとした人員体制をとっていただくように、これから粘り強く、強く対応していきたい、対処していきたいと思っています。
◯委員（谷垣 満） その中で、先ほど、追加資料でいただいた第40条の中で、是正勧告を行っても改善が認められない場合は、指定の取り消し等もありますよということは、契約上あって、その期間をどれくらい、何回というか、例えば２回まででも、３カ月とか、その
あたり、市としては何か基準はあるんですか。
◯商工観光課長（柳川 武） 明確な水準・基準というものは、今のところは、書きものとしては持ち合わせておりませんが、過去３年間、３年間といいますか、３年目はまだ年度途中ですけれども、現状でもこういった状況でございますので、余り悠長にいつまでもずるずると要求水準を満たしてない状況を看過するということは、あんまり望ましいことではないと思っていますので、ただ、先ほどの答弁の中でも申し上げましたけども、顔の見える関係同士の中で、６次産業化支援センターにかかわらず、どこの
指定管理者でもそうですけれども、市がなかなか
指定管理者に対して要求水準を満たしていないことだけをもって、
指定管理者の資格を剥奪するということは、なかなか現実問題として難しいところがありますので、今回は、それをより担保するといいますか、効力を発揮するために、先ほど言いました追加資料でお配りさしていただいたような第三者機関、第三者の識者の見解を求めて、そこに実効性を持たしていきたいということで考えているところでございます。
◯委員（谷垣 満） 今、達成目標さえ満たしていただければ、満たせることを目標にはしとるので、それによって
人件費とか
指定管理料の増減はないというお話を先ほどの質問の答弁でされておって、そこには１人常勤されるということは、多分１カ月とか、常勤で確保できないような状態になれば、そういった場合には、この
指定管理料の増減というのは、可能性としてはあるんですか。ないですか。
◯商工観光課長（柳川 武） 先ほどもお答えしましたけれども、一応、計画された業務をセミナーなりマッチングの相談なり、粛々とこなされておられますので、必要な経費はかかっているということは、これは間違いない。業務もせずに、人も置かずに、
指定管理料をまともにくれと言われても、それは通る話ではございませんけれども、厳しい状況の中で、やむを得ず人を常勤で配置できない体制の中にありながらも、与えられた、課せられた業務を粛々とやっておられますので、それは当然、経費がかかっていますので、それは要求水準を満たす、満たさないにかかわらず、
指定管理料というのは、かかる経費に対して支払うものが
指定管理料ですので、それは定められた
指定管理料をお支払いするものと認識しています。
◯委員（谷垣 満） そしたら、常勤は努力目標のような状態で、さっき言われたこの施設の目標するものをやってもらえれば、それはどこにいても同じように経費がかかっておるので、常勤というのは、特にそこに求めてないということでよろしいですか。
◯商工観光課長（柳川 武） 理想的な形としては、やはりそこにきちんとしたスタッフが常にいて、相談体制なり、連絡調整体制なり、タイムリーに言っていけるのが、もう、それは形としては、最も望ましい形であると思いますので、ただ単に、こちらがお願いしている業務をどこにいてもやってくれているからいいという短絡的な考え方は持つべきではないと思っておりますので、やっぱり形としては、きちんと体裁は整えていただくように、しっかり訴えていきたいと思っております。
◯委員長（植村 和好） ほかにございませんか。
◯委員（藤原 芳巳） 今、常駐しているのか、いないのかということが非常に問題になってしまってるわけですけれども、私は、６次産業化支援センター、この施設の要求水準というのがあるんですけども、誰が来たとしても、この要求水準をちゃんと果たせるかどうかということは、非常に難しい状況だと思うんです。初期投資が非常にたくさん要るとか、ロケーションの問題であるとか、そういったものがあると思うんですね。
やぶパートナーズに任せるということが、恐らく、この要求水準を満たそうとする方向性としては、一番合っているのかなという思いはあるんですよ。だけど、どうですか。例えば、やぶパートナーズがこれを受けたとして、将来的にそれでいいのかというところがあるんですよね。６次産業化支援センターをどうしていくんだというような話の中では、どうにも解決できないような問題があるような気がするんです。今の議論の中でね。そこらについてというか、将来的なことをどのように思われますか。ちょっと、そこだけ答えてください。
◯商工観光課長（柳川 武） 現時点でのパートナーズの経営状況、事業の活動状況云々を客観的に私が判断したときに、議員がおっしゃるように、なかなか無理があるだろうなと、私も素直にそれは思います。ただ、ここの
指定管理者を決めるに当たって、市が、ではこの人がふさわしいですよねということで１本釣りができる仕組みであれば、そういうまたふさわしい事業者を探すこともできると思うんですが、公募をかけて広く一般に
指定管理者を募集して、手を挙げてこられたのがパートナーズと樽正養父農園となりましたら、この２者から、まずは
指定管理者の候補者を選んで、皆様にお諮りする、こういうルールの中でやっていくしかないわけなんです。なので、現状、ここに今、やぶパートナーズさんが１次審査、２次審査の結果を経て、適当だという判断がなされたのでどうでしょうかということで、今、お諮りをしています。
これ、どういう御判断をされるのかわかりませんけれども、公募にも議案を通していただいて、
指定管理者としてこれからあとの活動をしていただくとなった場合、今、３年目が終わろうとしています。今、こういう状況です。これが、画期的に、劇的に変わって、パートナーズの会社の人員体制が大きく刷新されて人がふえて、優秀な方が来られてというようなことがあれば、話は別ですけれども、なかなかそれは現実問題として難しいと思います。
そういう中で、引き続き、この
管理業務を、この要求水準を求める中でやっていただくということに関しては、正直なところ難しいだろうなというところはあります。ありますけれども、でも、地域の公共会社として企業の操業を支援するというのを大きな錦の御旗に掲げて設立された会社でありますので、しかも市が100％出資して運営している会社でありますので、そこはやはり市としても、できる限りの応援をして、支援していかなればいけない立場であるだろうなと思っていますので、それはこれから汗をかいてやっていかないといけないなというふうに考えておりますが、非常に厳しい、見通しとしては難しいだろうなというところは、実感としてあります。
◯委員（政次 悟） 言葉尻を拾うわけではないんですけども、６次産業化の支援センターをやったときに、市としてこういうふうなコンセプトでこういうふうな要求水準がありますよというものの到達がなかなかやりにくいんだというふうな、今、課長のお話やったんかなと思うんですけど、ということになれば、そもそもの６次産業化支援センターに対する要求水準について、きちっともう一回、市の部分の中で要項を見直しするなり、段階を追っていってというのか、やることは可能ではないかなと思って、今、聞いたんですけど、その辺はどうなんですか。著しく高い要求水準を突きつけて、これについて到達してないということで、今やったら判断せざるを得ないところもあるでしょうねという話やったら、要求水準そのものをきちっと、もう一回見直して、公募の要件的なことを現実的に合った段階からステップを踏んでいくということは考えてないんですか。
◯商工観光課長（柳川 武） その点につきましては、実は、いい質問をしていただいたなと思うんですけれども、この施設をつくるのに、地方創生加速化交付金という国の交付金をいただいてつくっております。その交付金をいただくのにあたって、当然、ＫＰＩというのを設定されます。そのときに設定されたＫＰＩというのが、まさしく要求水準の数字でありまして、これは変えられないんです。国のほうに、こういうＫＰＩでやりますということでもう物事をスタートさせてしまっていますので、今さら変えられない。変えられないというところで、今、10ページを見ていただいていますか。要求水準。この中で、先ほど申し上げた加速化交付金をいただくときに設定したＫＰＩというのが、一番上の６次産業化に取り組む経営体数15経営体というのが１つございます。３つございまして、もう一つ、真ん中の創業企業支援というところで、創業企業者の育成、センターへの入居事業者数５事業者、これが２つ目。３つ目、最後、雇用の創出、入居者による雇用創出、15名。この三つは、内閣府にＫＰＩとして、これをやりますということで約束をしている数字でありますので、この部分については、今回も、前回も、募集要項の数字はさわっていませんというか、さわれません。
ただ、一番下の６次産業化の推進体制の参画団体数、以前の募集要項は、これの倍の10団体求めていました。これにつきましては、半分の５団体に要求水準は下げて、今回、募集要項を作成させていただいております。ただ、そのかわりにと言っては何ですけど、一番上の６次産業化の普及推進というところの15経営体の下にセミナー参加者数100人というのが書いてありますが、このセミナーと参加者数100人は、前回の募集要項では、この要求水準は求めていませんでした。
なので、差し引きという言い方はおかしいですけども、一番下の６次産業化等推進体制への参画団体数を減らすかわりに、しっかりとセミナー等を充実させて100人程度の方は確保していくださいという条件で、今回、募集要項の要求水準の見直しをかけさせていただいたということでございますが、先ほどもしましたように繰り返しになりますけど、地方創生加速化交付金の申請のときに、定められたＫＰＩ、15経営体、５事業者、15人というのは、これは今後も変えることができないということで御理解をいただきたいと思います。
◯委員（政次 悟） 結局、その地方創生交付金をもらったがゆえに、その縛りがあって、その縛りを今、覆すことができないというお話なんですよね。現実的にＫＰＩとして、15経営体なり、５事業者なり、15人、これは、確実に到達しなければ、その地方創生加速化交付金を返さないといけないという話なんですか。
◯商工観光課長（柳川 武） そこまでシビアな、国庫の返納までは想定したものではないと思います。思いますが、現時点で、目標に対して、要求水準に対して、どういう状況かというのを数字で御紹介しますと、その一番上の６次産業化に取り組む経営体数15経営体を求めているのに対して、現在できているのは２経営体です。次の支援センターへの入居者数は、５事業者に対して２事業者、入居者による雇用の創出は15名に対して12名、最後の６次産業化支援センターへの参画団体数は前回は10団体に対して、現在ゼロ団体ということで、これを数字でぱっとレビューしたときに、センターへの入居者数も半分いっていない。まあまあ評価できるのは、雇用創出は15人に対して12名ですからほぼ目標に達している。ただ、この施設の一番肝といいますか、６次産業化の推進というところで見ると、最初に申し上げました６次産業化に取り組む経営体数はたったの二つ。最後に申し上げた６次化推進体制への参画団体については、全くできていないという状況ですので、これは、でも、この施設の一番の目的、肝に置いた部分にはなってきますので、ここはもう少し頑張っていただかないといかんなと思っておりますので、もうちょっと、レベルを下げればできるというような、今、達成状況ではないですよね。15経営体に対して２、10団体に対してゼロ。これを５団体に落としたり、５経営体に落としたりしたら、15経営体を10とかにしてやれば、それが実現可能なところまですりついてくるのかと言ったら、それもちょっと違うような気もしますし、なので、ここは、もう
指定管理者にもっと気概を持って頑張ってもらわないといかんところだと思いますので、これ。設定目標を上げるとか下げるとかいうようなことで、その評価はするんですけれども、だけど、現時点でほぼできてないんですから。それは、もっと評価に値するところまで努力して伸ばしていただく必要があると思いますが、そんな感じです。
◯委員長（植村 和好） ほかに、もうございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
◯委員長（植村 和好） それではもう、質疑を中断して、これらの議案に対する
自由討議を行います。
自由討議はございませんか。
◯委員（谷垣 満） 市の100％出資会社なので、確かに支援もしていかなくちゃいけないしというのもわかるし、行政でできないところは、アウトソーシングという形で分離して民間でやるという設立目標から言えば、民間で受ける会社がなければそこがするということで、設立指針には合ってくるんですけど、市が100％出資会社だからこそ、やっぱり民間よりも厳格にしておかないと市民の方から預かった税金で支払う
指定管理料なので、そこを厳格にしておかないといけないかなというのが一番率直な意見であります。民間でできるところがないから、もうちょっと人数は少ないけど受けてくれるならということが果たしていいのか、悪いのかで判断すれば、それこそ厳格にしておいたほうがいいんじゃないかなというふうに、個人的には思いますし、あと、もう一つは、仮契約書とかをちょっとまた確認さしていただきたいのと、
指定管理として市が施設を、管理者を定めてした場合に、
指定管理者さんの会社の誰かがおればいいとかいう状態で、火事だとかいろんなことで管理を委託してもいいのかどうか。その
あたり、しっかり調べてみないと、これは判断が非常に難しいと思いますので、今、この場でちょっと採決というのは非常に。個人的には、もう少しこれを調べて、しっかり確認したうえで採決をするほうが妥当にならないかなと思いますので、ちょっとスケジュールもあるかと思いますが、個人的にはきょうの採決よりも、あと最終日までに追加議案で、今のところ
生活環境常任委員会はないにしても、23日と機会はあるので、もうちょっとしっかり調べてみたいなという思いがするんですけど、皆さんどうでしょうかね。
◯委員長（植村 和好） 今、ちょっと谷垣委員のほうからありましたけども、採決を少し見送って、もう少し調べるという意見が出ておりますけれども、いかがでしょうかね。
暫時休憩します。
午後４時47分休憩
──────────────────────────────
午後５時01分再開
◯委員長（植村 和好） 討議を終結いたします。
質疑を続行いたします。ほかに質疑はございませんか。
◯委員（政次 悟） この
指定管理料の710万円ですが、金額はともかくとして、一般財源ですか、特定財源が何かの部分、含まれますか。お尋ねします。
◯商工観光課長（柳川 武） 一般財源対応でございます。
◯委員長（植村 和好） ほかにございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
◯委員長（植村 和好） 以上で質疑を終結いたします。
これから、討論及び採決を行います。討論及び採決は案件ごとに行います。
まず、議案第133号についての討論を行います。討論はございませんか。
農村交流ターミナルの
指定管理についてです。（「討論ですね」と発言する者あり）討論です。
◯委員（政次 悟） 基本的に、私は議案第133号については賛成の立場で討論します。
いずれにしても、農村交流ターミナルということで地域外の方をお招きしたり、地域内の人もここを交流拠点にして活用していただくというようなことについては、これは事業を廃止すべきではないと思いますし、
指定管理者のほうの公募の条件として、週末あるいは祭日のほうにあけるというふうな形で、明確な基本姿勢も示されておりますし、これを仮に否決するとなると、これこそ、応募してこられる事業者もなくなるという可能性が非常に高いと私は思っていますので、現行どおり
指定管理者の指定については、提案どおりの形で賛成したいということで賛成討論とさせていただきます。
◯委員長（植村 和好） ほかに討論はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
◯委員長（植村 和好） 討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。
これから、議案第133号、養父市関宮農村交流ターミナルの
指定管理者の指定についての採決を行います。採決は挙手により行います。
本案は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
〔
賛成者挙手〕
◯委員長（植村 和好）
挙手全員です。したがって、本案は原案可決すべきものと決定しました。
次に、議案第134号についての討論を行います。討論はございませんか。
◯委員（政次 悟） 基本的に、私は議案第134号には反対の立場で討論します。
これから先の想定の形ということでの
指定管理の議案になっております。従来の指名型から今度は公募型の形をもって
指定管理の議案として挙げられておりますが、いかんせん、
事業計画の内容をお聞かせいただきますときに、職員配置の問題を主として、その管理責任が、今、少しやはり明確化されていない中で、一般財源を710万円投入するというようなこと、市民の血税710万円を投入していいのかというふうな判断に立ちますときに、私は、これは再考すべきであろうというふうに思いますので、私はこの議案には反対の立場で討論とします。
◯委員長（植村 和好） 次に、原案に対する賛成討論の発言を許します。
◯委員（藤原 芳巳） では、私は賛成の立場から討論させていただきます。
いろいろ問題はありますけれども、２つの事業者が応募をしてきた。公募をかけた結果としては、２つの事業所が応募してきた。その中で、
選定委員会がきっちりと１つの事業所を選んできた。これに対して、計画を読んでいましても、前向きな計画になっている。今までいろんな問題があるけれども、これは、当局がこれからまたさらに指導していくということをお聞きした中で、これを否定する理由については、ちょっと弱いのではないかなと。したがって、私はこの議案については、賛成を表明したいと思います。
◯委員長（植村 和好） 次に、原案に対する反対討論の発言を許します。
次に、原案に対する賛成討論の発言を許します。
◯委員（谷垣 満） 私は議案第134号の
指定管理の指定について、賛成の立場で討論をさせていただきます。
現状のところで
自由討議でありますとか、質疑の中で課題になっておりました、この
指定管理について、それの運用方法、適正な管理につきましては、やはり市のほうでしっかりと対応していただきたいと思いますし、特に、相手方が市100％出資の公共会社ということでなりましたら、それこそ支援もしなければならないんですけども、余計に民間よりもしっかりと厳しくといいますか、そこのすみ分けをしっかりして、人員が確保できないのであれば、
指定管理料とかで変更するなどして、市民の方に不平や不満や疑惑を持たれないような形で公になるような運用状態は、市としてしなければならないかととは思いますが、現状で、継続して３月までもありますけれども、運用していく中で、今のやぶパートナーズさんのほうで継続していただく、そのかわり、
指定管理の適正管理につきましては、市のほうできっちりと管理していくということをもって、この、
指定管理者の指定の案件につきましては賛成が妥当であると思いますので、議員各位の御賛同を求めます。
◯委員長（植村 和好） 次に、原案に対する反対討論の発言を許します。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
◯委員長（植村 和好） 反対討論なしと認めます。次に、原案に対する賛成討論の発言を許します。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
◯委員長（植村 和好） 賛成討論なしと認めます。以上をもちまして、討論を終結いたします。
これから、議案第134号、養父市６次産業化支援センターの
指定管理者の指定についての採決を行います。採決は挙手により行います。
本案は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
〔
賛成者挙手〕
◯委員長（植村 和好） 挙手多数です。したがって、本案は原案可決すべきものと決定しました。
次に、議案第135号についての討論を行います。討論はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
◯委員長（植村 和好） 討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。
これから、議案第135号、養父市大谷農村公園の
指定管理者の指定についての採決を行います。採決は挙手により行います。
本案は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
〔
賛成者挙手〕
◯委員長（植村 和好）
挙手全員です。したがって、本案は原案可決すべきものと決定しました。
次に、議案第136号についての討論を行います。討論はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
◯委員長（植村 和好） 討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。
これから、議案第136号、養父市小路頃・出合農村公園の
指定管理者の指定についての採決を行います。採決は挙手により行います。
本案は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
〔
賛成者挙手〕
◯委員長（植村 和好）
挙手全員です。したがって、本案は原案可決すべきものと決定しました。
暫時休憩いたします。
午後５時11分休憩
──────────────────────────────
午後５時14分再開
日程第２ 審査のまとめについて
◯委員長（植村 和好） 正副のほうでまとめてみます。また、皆さんの意見も聞かしていただきますので。（発言する者あり）
討論を出されたときに、ちょっと個人的に聞くかもわかりません。私もちょっと、ポイントをよう押さえておらんかったので。
そしたら、正副のほうで一応、つくってみますので、また皆さんの御意見をお伺いしたいというふうでまとめます。よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
──────────────────────────────
日程第３ その他
◯委員長（植村 和好） 次に、日程第３、その他について協議をお願いいたします。
今、配付しました警察署の再編整備に関する意見書ということで、案で総務文教常任委員会の勝地委員長と、私のほうも何ぼか参加して、この文書をつくって事務局も修正しておるようであります。そういう格好で出てきておりますので、一読いただきたいと思います。
◯議会事務局次長（井上 隆司） とりあえず、今の流れでは総務文教常任委員会のほうから一応議論いただいて出すということを考えてますけども、ことによっては、別途、
生活環境常任委員会にも及ぶ案件ではありますので、
生活環境常任委員会の委員も名を連ねながら、発議するということも、全員協議会等で協議していただけばできるんかなとも思ったりしております。
１点は、今、総務の案件ということで協議いただいてますけど、そのことを御了解いただかんならんのかなと思っておりますのと、あと内容については、先ほども委員長もおっしゃったとおりに、ここで練っていただきまして、これをベースに、一応、総務の委員会のほうで少しは協議されておるようです。何か不足の部分とか、修正をとらんならんところとかがあるようでしたら、またそのことを、総務文教常任委員会のほうで御協議いただくということであれば、総務文教常任委員会のほうにつないだうえで、全員協議会のほうに諮っていくという形になろうかと思いますので、１点は、その意見書の扱いを総務文教常任委員会でするのか、あるいはもう全体でするのかということと、中身のことと協議をやっていけたらと思います。
◯委員長（植村 和好） 警察の関係が、総務文教常任委員会も
生活環境常任委員会も所管の部局か何か両方ともかんどるようなので、どっちが出してもいいというようなことなので、共同で出そうかと、私ら両委員長では話をしておったんですけども、それをどうしていくかというところらへんを。これも、もともとは市長と議長が出された文章を議会としてどうしようかということで、それをベースにしたつくり方になっとるということを理解してください。
◯委員（藤原 芳巳） 最後の結論のところが、現状の体制のまま存続されるようにとなってるんです。恐らく、県警本部のほうの考え方としては、このまま進めようという動きなんだろうなと思うんですよね。この現状の体制のままというのがいいのか。それとも、少し条件闘争的な文章にしちゃったほうがいいのかというところについては、どうですか。
◯委員（政次 悟） 文章にして残していいものと、条件闘争的にこんなことを言うことを聞けということとは、市民の人で千差万別の考え方があると思うんです。だから、これはこれとして出しといて、最終的な向こうの返事、出方を見ながら、それは口頭とか、議会の全員協議会の中での条件闘争としてやっていったらいいけど、文章化で残すというのは、もっとこんなことを書かんかいということが出てくる可能性があって、それは条件闘争としては、書面で残すというのは、やらんほうがいいと思います。
◯委員（谷垣 満） これは、あした、全員協議会でまた意見とかを聞く場なんですか。それとも、きょう、この場で、
生活環境常任委員会としての意見をまとめておいて、一緒に報告するんですか。
◯委員長（植村 和好） ですから、この意見書の中身も、これでいいのかどうかということだけ、ちょっとこの委員会でということのようです。
◯委員（谷垣 満） 前回９月議会は、一旦、一呼吸置いてといいますか、しっかりと内容を精査して独自のものをつくろうという形で12月、今回、委員発議になるところで、もしこれからでも可能であればなんですけど、地域の課題といいますか、何で反対したいかというところを、できれば盛り込んでいただきたいのが、結局、人が少ないことで、犯罪が重犯罪化しやすいといいますか、人目がないので、何かあったときにはもう重大事件になってしまうというのが、人が少ないこと、件数が少なくても大きな事件になってしまうことと、その一つが、防犯カメラとかがないので、追跡ができないといいますか、もう一軒家で殺されてしまっても、あと、どこに逃げたかわからないし、下道を走れば、どこに逃げちゃって、都会みたいに地下鉄ごとに防犯カメラがあったり、街角にというのがないので、余計に追跡が難しくて、逮捕とかにもつながりにくいということが、都会とは反対の、田舎の事情として、もし入るのであれば明記しておいていただけたらありがたいなと思います。
その中盤以降の「統合により」というところで、市の現状として、こういう課題があるのでということを言えば、何でだめなんだということは明確になるかなと思います。
◯議会事務局次長（井上 隆司） この間、総務文教常任委員会のほうには、一応、これを出して、おおむね、幾らか意見は出とったようですけども、これがベースになるんだということでは聞いておりますけども、そこら辺をそしたら。
◯委員長（植村 和好） 少し修正はあるようですねという話でしたので。
今、谷垣委員のほうから、少し防犯カメラの件と重要犯罪になり得る可能性もあるのでというところら辺でで、この地域の課題をつけ加えたらどうかというような御意見がございましたので、あした、総務文教常任委員会の委員長のほうと、全員協議会でも話を、修正案が出ておりますということを伝えますので、それでよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
──────────────────────────────
日程第４ 閉会中の所管事務調査について
◯委員長（植村 和好） 次に、日程第４、閉会中の所管事務調査について協議をお願いしたいと思います。
今回、私も何も試案を持っておりませんので、何か調査事項がありましたら。
◯委員（政次 悟） 今日まで、市のほうに各区からたくさんの要望事項が上がってきております。私もちょっと動きが鈍い部分がありますので、現場等を十分に把握しきれない、出ていないところもあるので、一度、何箇所かピックアップしてもらってということと、それから災害復旧にかなり、今、遅ればせながら着手されておるところもあると思いますので、そういう現場の踏査をお願いできたらなと、私は思いますが、いかがでしょうか。
◯委員長（植村 和好） はい。１案出てまいりましたけれども、各地区、区長さんが主ですけれども、いろいろな要望が出てきとるんです。その辺をちょっとピックアップして、災害復旧も含めて、ここを調査してみたらどうかという、きょう、ちょっと私も聞いたんです。いい話やなというふうに思っているんですけれども、いかがでしょうか。
◯委員（政次 悟） その担当部に来てもらって、ハードの分だけね。ソフトの分というようなことは、ここの所管ではないので。何ぼかピックアップして、まち整備部に来てもらって。ほとんどがまち整備部ですよね。どんな状況なんやというふうな。
◯議会事務局次長（井上 隆司） テーマのつけ方ですけどね。災害復旧の進捗状況みたいなんだったら挙げやすいですよね。
◯委員（政次 悟） 地域要望、市に対するハード面での要望事項への対応は、聞きにくいかな。
◯委員（藤原 哲郎） いや、例えば、旧４町あるので、今のをピックアップするのにも、拾いやすいように、何本か拾ってもらって、説明も聞き、現場を見るという。それは、担当部局に。
◯議会事務局次長（井上 隆司） そのことだけで、地元から挙がってきた要望は全て通せよということではないと思うんですね。もうちょっと視点を変えていかんと変な調査項目になっちゃうんじゃないかなという心配はします。
◯委員（政次 悟） 災害で復旧したところと、それから、これから繰越明許になって、今回、
補正予算で挙がってたところ。以上の状況。
◯委員長（植村 和好） できたら、道路・河川・橋梁関係があればいいけど、直っとれば直っとるで、またそれも見てもいいし。ちょっと、その辺、ピックアップしながら調べておきますので。ほかにありませんか。もう一つ、森林組合さんが議会といろんな話をしたいという要望は受けとるんですよ。それをずっと、私、森林ばっかり追っかけとるので。商工会でもええしね。雇用の情勢について、現状についてと市内経済についてぐらいで、もっと出てくるだろうし。お任せします。
◯委員（谷垣 満） 商工会側から議会との何か意見交換をしましょうみたいなので、生活環境で意見交換会を夜にしたことがありますけど。商工企業振興条例ができてから、もう４年、５年ぐらいになるんですけど、実際、どんな運用をされておるとか、ちょっとこっちも僕も余りよくわかってないので、知ってないと、なかなか向こうが、あれどうなっとるのと言われても答えられないので。（発言する者あり）
当局から、振興条例自体ももう一遍、確認する機会がほしいなと思いますけど。自分で、それぞれ個人でやればいいんですけど。
◯委員長（植村 和好） では、それを聞いときます。
以上で本日の日程は終わりました。
副委員長の閉会の御挨拶をお願いいたします。
◯副委員長（田路 之雄） 皆さん、大変遅くなりました。朝から、
現地調査ということで付託された11件の議案を慎重審議ありがとうございました。これにて、閉会いたします。遅くまでお疲れさまでした。
午後５時38分散会...