「伊丹市議会 2014-09-30 平成26年一般会計決算審査特別委員会−09月30日-01号」の議事録内容

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伊丹市議会 2014-09-30
平成26年一般会計決算審査特別委員会−09月30日-01号

取得元: 伊丹市議会公式サイト
最終取得日: 2021-08-18

平成26年一般会計決算審査特別委員会−09月30日-01号平成26年一般会計決算審査特別委員会平成２６年９月３０日（火曜日）　午前１０時０１分開議　午後６時２８分散会〇場　所　　第１委員会室〇委員会に出席した委員　　　委員長　　　　戸　田　龍　起　　　　　　　委　　　員　　中　田　慎　也　　　副委員長　　　相　崎　佐和子　　　　　　　　　〃　　　　吉　井　健　二　　　委　　　員　　小　西　彦　治　　　　　　　　　〃　　　　山　本　恭　子　　　　　〃　　　　竹　村　和　人　　　　　　　　　〃　　　　坪　井　謙　治　　　　　〃　　　　山　薗　有　理　　　　　　　　　〃　　　　久　村　真知子　　　　　〃　　　　保　田　憲　司　　　　　　　　　〃　　　　加　柴　優　美　　　　　〃　　　　櫻　井　　　周〇委員会に出席しなかった委員　　　　　　　な　　　　し〇審査した事件とその結果　報告第　６　号　平成２５年度伊丹市一般会計歳入歳出決算　　　　　　　　　質疑

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以　　上 ○戸田龍起　委員長　　おはようございます。　ただいまから一般会計決算審査特別委員会を開催いたします。　初めに、委員の出欠席について申しますが、本日は全員出席であります。　次に、本委員会に審査を付託されました案件は、報告第６号の１件であります。　この審査順序につきましては、お手元にお配りいたしております審査順序のとおり進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　なお、審査に当たりましては、歳入の答弁は原則として財政基盤部が担当し、所轄部局の答弁を必要とする内容については、歳出のところで質疑していただきたいと思います。　議事が円滑に進みますよう、委員の皆様の御協力をお願いいたします。　また、当局の皆様におかれましては、答弁に際しては、質疑の意図を的確に把握され、要領を得た答弁をしていただきますようお願いいたします。　さらに、委員の方は、質疑に際しましては、ページと項目を言っていただき、また答弁をされる方は、挙手と同時に役職名を述べていただきますと、私のほうで指名させていただきますので、よろしくお願いいたします。　では、これより審査に入ります。　　　　────────　◇　──────── 　報告第６号　　　平成２５年度伊丹市一般会計歳入歳出決算 ○戸田龍起　委員長　　報告第６号を議題といたします。　本案につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　なお、審査の方法ですが、議事を円滑に進めるため、原則として歳入は款ごとに、歳出は目ごとに進めてまいりたいと思いますので、御了承お願いいたします。　それでは、事項別明細書に基づき、４ページの歳入、第１款市税から質疑を行います。　市税について質疑のある方、どうぞ。 ◆中田慎也　委員　　市税、予算でももろもろ伺いましたので、決算でも伺いたいんですが、まず、市民税の個人市民税についてお伺いをさせていただければと思うんですが、今回個人の所得関係を含めて、予算時点ではこれ個人市民税というのも全体的に減るというようなことをお話をお伺いしていたと思います。実際、確かに昨年度と比較したときの決算値としては減ということなんですが、予算よりはまあまあ２．５億円ほどふえていると。結果的にその２つを総括した上で、昨年度よりも減ってしまい、もしくは予算よりは実際はふえていたというところを財政基盤部としてどのように総括されているのか。個人市民税に関してお話をお聞かせいただければと思います。 ◎財政基盤部　平成２５年度の個人市民税の決算の内訳といたしましては、現年、過年、滞納繰り越し分合わせて１０８億１９６８万３０００となっております。　委員御指摘のそれぞれの中身、決算対比、予算対比の中身なんですけれども、現年度分、現年度分というのが一番その税収どうこうの中身が見るのに、直近の所得状況ですとか、そういったところがあらわれておりますので、現年度分に絞りますと、予算対比で２億２３２９万４０００増と。決算対比でも１５４０万８０００増という形になっております。　これがなぜ増になっておるかということになるんですけれども、予算算定時におきましては、例年参考にいたしております国の厚生労働省の毎月勤労統計調査によりますと、現金給与総額がボーナス部分の落ち込みが大きいと。特にこれは夏のボーナスの状況までの反映なんですけれども、当初予算では前年対比で給与収入をマイナスの１．２２％減と見込んで積算をいたしておりました。その落ち込みが、あと年度後半、２４年の所得、個人所得が２５年度の税収にはね返ってくるんですけれども、回復傾向があった結果、マイナスの０．７２、マイナスはマイナスなんですけれども、改善が０．５ポイントして、マイナスの０．７２の落ち込みにとどまったと。　また、分離課税である譲渡所得を１億３０００万と見込んで積算いたしておりましたけれども、１億９５００万円の決算となったと。　加えまして、個人市民税の徴収率の設定におきまして、当初段階では過去３カ年の平均から９８．２０といたしていましたところ、９８．７２と高い徴収率で着地したというところが、この決算、予算対比で増になった要因でございます。 ◆中田慎也　委員　　これ大体毎回予算よりも大体増になる傾向にあるのかななんていうことを思っているんですが、別にそういうわけじゃないのか、それともやや低目でいつも予算のときは立てられ、平成２６年もそのような形で計画される予定なのか、その読みの部分はある程度厳し目に読まれているとかおありなんですか。 ◎財政基盤部　一定、予算確保という形で見込んでおる部分はあるんですけれども、歳入欠陥にならないように。ただし、それについて幾らぐらいの残してというふうな見込みをしているわけではありません。適切な形で予算取りをするという形に努めております。 ◆中田慎也　委員　　わかりました。　これに対して法人税のほうなんですけれども、こちらも景気回復で平成２４年度は増額が見込まれるところから、平成２５年度の課税分に関しましては増になるのかなというところだったと思うんですが、これも昨年度よりも何％かが減ということが歳入決算の意見書のほうにも書かれていると思うんですね。その中で書いてあるのは、企業の業績の回復は見られるものの、税率等が引き下げられたことの影響というふうに書いてあるんですが、結果的に、この増減は読まれなかったのか、それともこの減は仕方のない部分なのか、その予算との乖離の部分についてお伺いしてよろしいですか。 ◎財政基盤部　法人税率の引き下げによる影響は加味いたしておりました。予算策定段階におきましては、一定の景気回復の兆しが見られておったものの、ヨーロッパ債務問題の影響ですとか、新興国の経済成長の鈍化などですとか、景気下押しのリスクもあって、まだ法人税収におきまして大幅な伸びを見込む予算編成はなかなか難しい状況にあったかと思います。　その後、平成２５年度中に経済対策や金融政策の効果から、円安の進行や株価の上昇、消費マインドの改善などが進みまして、緩やかな景気回復基調が継続したことから、予算を上回る法人市民税の確保ができたものです。　ですので、法人税率の引き下げを一定額見込んでいる以上に、法人所得の伸びがあったということになります。その結果、当初予算対比では３億２２６３万６０００円の増という形になっております。 ◆中田慎也　委員　　わかりました。このあたりというのは、今後、個人も法人も両方そうなんですけれども、２６年度以降の推移みたいなものはどのように読まれていかれる予定なんですか。ままなのか、それとも減で読まれていくのか。 ◎財政基盤部　まず、個人所得につきましては、やっと７月の毎月勤労統計調査ですとかに所得の伸びが見えてきたというふうな数値が出ておりますが、市内大手企業の移転等ございますし、そういった影響も見きわめないといけないと。来年度税収についても、その回復の状況がすぐに出てくるものではないと考えております。　法人税、法人市民税のほうなんですけれども、実は２４年度決算、２５年度決算も一定既に高い税収、２０億ベースに乗っておりまして、今後の伸びがどこまで行くかというのは、なかなか今後の経済対策等、消費税の増税なんかも見据えて、なかなか難しい局面じゃないかなと考えております。 ◆中田慎也　委員　　来年度はどうなるのかは、一定予想がつくのかなと思うところではあるんですが、それもなかなか現時点では難しいところですか。 ◎財政基盤部　個人の部分につきましては、先ほど申し上げましたとおり、一定所得の伸びがあります。ただし、大手法人さんの移転で、それに伴って正社員さんなんかが移転先に行かれるのではないかと。多分行かれると。その後に同等所得の方がこちらのほうに転居を、持ち家等を転売されて、それで埋まるかというふうな状況があるかなと。その辺の見込みがどうなるかなというところだと思っております。　法人のほうにつきましては、既にその回復、法人所得にもよりますし、あと一番大きいのは法人税率の引き下げが税制調査会等で検討されておりますので、そちらのほうの影響が、実効税率を３０％以下にするというふうなところが検討されておりますので、そのあたりの影響の見きわめが一番大事かなと考えております。 ◆中田慎也　委員　　一定理解をいたしました。　これ、固定資産税の話もさせていただいてももうよろしいですか。 ○戸田龍起　委員長　　はい。 ◆中田慎也　委員　　じゃ、先にやってしまいます。　それでは、固定資産税の話についてお伺いできればと思います。　こちらについて、昨年、予算状況等と比較して、前年度とも比較して、一番状況が変わったのは、大阪国際空港の民営化等と。そういった形で記載がされていると思うんですけれども、実際その影響というのは、固定資産税それだけを見たときに、幾らの数値が変動されているんですか。 ◎財政基盤部　委員お尋ねの空港課税、民営化に伴う空港課税の増収の内訳ということでございますけれども、まず一定御理解いただきたいのは、新会社については一定民間の会社でございますので、ちょっと正確な税額というのはなかなか申し上げれないということを御了承していただいた上で、土地、家屋、償却資産合わせて当初予算で４億３０００万を見込ませていただい……。　　（「４億３０００万」の声起こる） ◎財政基盤部　４億３０００万。決算についてもほぼ同額が歳入できたものというふうに考えております。 ◆中田慎也　委員　　これ全部にかかわってくるところかもしれないんですが、以前予算に関して、空港民営化等で固定資産税だけではなくて、例えば都市計画税等も含めた、全てもろもろによって予算額が大体１億円弱ほど民営化によってプラスが見込まれるというような税収の予算結果が得られたと思うんですが、結果的に決算では、同じような同額で推移したということで考えてよろしいんですか。 ◎財政基盤部　先ほど申し上げた４億３０００万という数字といいますのは、税として、固定資産税、都市計画税のそれぞれ土地、家屋、償却として新会社から歳入したものでございます。　ただ、一方で、今まで民営化する前には国の所有でございましたので、その分交付金というものが歳入されておりました。その分が２４年度決算で２億３０００万ほど入っておったんですけども、それを単純に差し引きしますと、単純合計としては約２億円ぐらいが歳入されていると。　ただし、その裏として、交付税の代替措置等々がありましたので、そういった交付税の減収分及び都市計画税といった基準財政収入額に算定されないもの等々の実質的な額として、今、市として見込んでおるのが約１億円というふうに御理解いただければと思います。 ◆中田慎也　委員　　わかりました。予算時点とそんなに差異がないということで理解いたしました。　あと、もう一つだけ。これ、次ページの市たばこ税について１点だけお伺いをさせていただきたいと思うのですが、こちらについては、税源移譲等で増額が見込まれるということなんですけど、これ実際本数等で計算したときには、やはり減が、確実に減っていらっしゃるんですか。もちろん一応単価によって変わってくると思うんですが。 ◎財政基盤部　売り渡し本数につきましては、２５年度決算の中では２億７４５７万８２５８本という形になっておりまして、この数字は前年対比で申し上げますと、２２８万６０７３本の減と。０．８３％の減という形になっております。 ◆中田慎也　委員　　一定、禁煙の方針であるのかなというのを了解いたしました。　最後なんですけれども、これ不納欠損処分状況等についても、これ、ここでお伺いして、市税でお伺いしてよろしいんですか。 ○戸田龍起　委員長　　どこですか。何ページですか。 ◆中田慎也　委員　　ページ数。この伊丹市一般会計歳入歳出決算並びに点々々という本の３０ページに載っているんですけれども、不納欠損処分の内訳で。 ○戸田龍起　委員長　　じゃ、ここで。 ◆中田慎也　委員　　よろしいですか。 ○戸田龍起　委員長　　大丈夫ですか、答えれる。 ◆中田慎也　委員　　いや、要は大分減額になっているんで、債権管理いろいろ絡んでくるところかと思いますが、明らかにその平成２４より２５のほうが処分が進んでいるというところだと思いますんで、そのあたり、何がこの減の影響なのかというところを。 ◎財政基盤部　今、御指摘いただきました不納欠損額の、昨年度に、２４年度に比べて２５年度の不納欠損額が大分減っているということで……。　　　　（「大幅に」の声起こる） ◎財政基盤部　大幅に減って、ですけれども、２４年度のときに、高額滞納案件を主に取り組んできた結果、１件当たりの滞納額がかなり大きい方が、大きいケースがありましたので、その捜索だとか、そういったものをした結果、財産調査した結果、資力がないということで不納欠損させてもらったので大きな額になったと。それが一定２４年度で進みましたので、２５年度につきましては、同じように捜索とかを、財産調査をきっちりさせてもらっているんですけれども、その結果、不納欠損した額が大幅に減ったというふうに御理解いただけたらと思います。 ◆中田慎也　委員　　２４年度で大分進んだということで、理解をさせていただきました。　これ、市税全体で見たときに、部長にもお伺いしたいんですけれども、今後行財政プラン等を作成していく中で、当然市税の読みというのが一番大事になってくると。他の会派の代表質問等にもあったかと思いますが、その市税の割合を占める、当然全体の規模がふえたら市税の割合は減ると思うんですが、市税の額を一定確保するために、市として今後平成２６年度の予算以降で、どういうような対策、方策、練っていかれるのかなと。ここが一番ポイントかなと思うんですが、ぜひとも計画のほうをお聞かせいただきたいと思います。 ◎後藤　財政基盤部長　　済みません、財政基盤部として申し上げられることといたしましては、やはり市税の確保という点は非常に歳入の中で大事なポイントであるというのはもちろん認識しております。　基本的に税については、国の地方税法によって税の制度というのは決まっておりますので、基本的な制度というのは国が決めるものではあるんですけれども、もちろん必要な需要を満たすことができるような税制度であるべきだと思っておりますので、そういう要望というのはしていきたいと思っておりますし、また徴収について、やはり公平な税の徴収というのは非常に大事でございますので、適正な徴収対策を引き続きとっていきまして、税収入確保というのは引き続き図っていきたいと思っております。 ◆中田慎也　委員　　何か市の経営的な観点で聞けるところがあればなと思うんですが、これは政策のほうの部長になるんですかね。 ◎桝村　総合政策部長　　市税が収入の根幹になっているということでございますので、経営的なというのは非常にどう答えていいか難しいところではございますが、課税客体の把握をやっぱりきちっとしていくということも非常に大事なことだと思っておりますし、先ほどの徴収率のほうも大事だと思っております。　あと、いろんなその事業を打つ中で、やっぱり伊丹市を活性化していくということが非常に大事なことになってまいりますので、我々、総合計画なり事業実施計画の中で、いろいろそういった伊丹市の活性化に向けた取り組みを進めてまいりたいというふうに考えております。 ○戸田龍起　委員長　　よろしいですか。 ◆中田慎也　委員　　お願いします。大丈夫です。 ◆坪井謙治　委員　　今回、代表質問でかなり細かく聞かせていただいたんで、その中でもうちょっと細かく聞いておきたいなというところを聞かせていただきたいと思います。　今回は２５年度、この徴収率についてちょっとお聞きしたいんですけどね、一応現年度分と滞納繰り越し分合わせて９６．６５％と、一応確保、２０年間で最高値で、県内２９でトップになったと。こういうことで結果は出とるんですけど、決算の。徴収率が、例えば単純に考えて３．３５、あと、１００％でと。１００％にせえという意味ではなくて、先ほどもちょっと出とったんですけど、行財政プランでこれのことを一つきちっとうとうてると。２３年度に徴収班が結成されて、それで進んでいったというのが一つの結果としてあらわれているということで理解はさせてもうたんです、代表質問で。かなりハードな仕事をしてはるんで、まだきちっとした整理ができていないものが何点かあると思うんです。徴収に対して力を入れてきたけれども、ここは困難やというのがこの３．何ぼが残っとるんかなという理解はしとるんですけども、今現在でちょっと困難やなと。ちょっとどないもならんなと。もう資産も何もないと。取るもんもないと。こういう形のものが何例か残っているんかというところをちょっとお聞きしたいなと。難しいところ、一番難しいところ。 ◎財政基盤部　今、委員お尋ねいただきました、困難な事案ということだと思うんですけれども、なかなか高額な事案というのがやはりちょっと数件残っておりますので、なかなかその辺で、今現在、財産調査とか並行して進めておりまして、捜索だとか、そういったものを行いながら、最終的には不納欠損処理、お払いいただく資力がないというふうに判明した場合は、最終的には不納欠損処理という形になっていくのかなというふうに考えております。余りなかなかちょっと詳しい中身まではちょっと申し上げにくいんですけれども、そういうふうに考えておりますので、御理解いただきたいというふうに思います。 ◆坪井謙治　委員　　不納欠損の時期というのはどの辺で判断というのができるわけですか。 ◎財政基盤部　不納欠損の時期といいますのは、一定制度上は停止というのもございますので、滞納処分の停止とかいうのをしてから３年経過とか、そのあたりで判断をしていくことになろうかと思いますし、もちろんその全く資力がないなというふうに判明しました事案につきましては、すぐに不納欠損できるという制度もあるんですけれども、一定は３年というのが、なってくると思います。 ◆坪井謙治　委員　　高額なやつが残っている。一応これプライバシーに触れることですから、そんなに何ぼとかそういうことではないんですけど、かなりこの徴収率が上がっている、あと少しというところでやはりこの辺が残っているいうことは、今後の何か考えていかないかんのかなという気はします。いろんな税の公平性とかを考えたら、最終的なところまでは持っていかなあかんとは思うんですけれどもね。　そういう意味では、徴収班ができて、いろいろ仕事的にも大変な作業をされたなというところで、これが、ここの数字が上がってきたと思うんですけども、財政室としては割と若いメンバーがそろってやりはったと思うんですけれども、答弁でもいろいろその研修について聞かせていただいたというところなんですけど、やっぱり人というのがこれからやっぱり税の公平性もということもあって、人というのが大事だと、人材が大事だと思います。その総括的に若いメンバーが入ってはると思うんですけれども、上司としてその若いメンバー、数字的には９６．３５を出した数字的な捉え方と違うて、全体的な財政室としての人材育成というものがきちっと今後の伊丹市にとってできたんかというのを上司としてどう判断されているかというところを聞かせてください。これが今後の大事なところやと思いますんで。 ◎財政基盤部　徴収率の向上というところで、いろいろと御理解いただいておりまして、ありがとうございます。　ちょっと先ほどの補足も入るんですが、県下２９市の中で全体では１位、現年が３位、滞納繰り越しでは１位という結果で２５年度終わりました。速報なんですけども、県のほうが全県下４１市町の徴収率の表を、速報値を今出しております。これはちょっと数字の出し方なんですけども、２９市の場合は小数点第２位まで、県下のほうは小数点第１位までの公表になります。となった場合に、同率なんですけども、実は現年、滞納繰り越し、それから全体、全てオール１位ということで平成２５年の結果をおさめました。　一定取り組みにつきましては、県の債権回収チームの派遣を過去３度来ていただきましたり、それから各種研修等に行って職員のモチベーションも上がってきたというところです。あと、どうしても徴収業務といいますのは、単発で終わるものではございません。特に高額案件とか困難案件というのは、数年、年をまたいでの交渉、折衝になってまいります。これから一番気をつけていかないといけないというのは、やはり継続的な交渉、折衝だと考えております。そのためには、今のノウハウ、それからスキルを、どうしても人事異動等がございますので、人が入れかわっても継承していけるような体制づくりというのに努めていっているところでございます。　詳しい内容、具体的な内容といたしましては、ミーティングなんかを毎月１回しておったり、それから困難案件があった場合については、できるだけ担当を入れながら対応を考えていって、今だけではなくてこれから先に向けてそういったノウハウ、スキルを継承していくように努めているところでございます。 ◆坪井謙治　委員　　市税全体、また徴収率込めて、やはり国のこれからの消費税絡みとか経済対策とか、その辺が一番重視されてくるのかなと思っております。そういう意味で、財政部長はどんな、国から来てはることもあるんで、そういったところをどういうふうに展望されているか。これからが内閣、また政府、それが一番大事な取り組みになると思うんですけれども。 ◎後藤　財政基盤部長　　議員御指摘のとおり、今後消費税の税率引き上げ等もございますし、そういった国の制度の動き、それに伴う経済対策の動向というのは財政基盤部としては十分に注視をしていかなければならないという点と、あと地方創生本部、まち・ひと・しごと創生本部というのも今回国のほうで立ち上がりまして、今後地方重視という政策も出ておりますので、その中で国からいろいろな対策が出てくるであろうと。そういうことについても注視をして、市の政策に生かしていくというのが必要であろうと思っております。　また、市の歳入の根幹をなす税収につきましては、先ほど歳入企画室長よりも答弁させていただきましたけれども、やはり議員御指摘のとおり、職員の研修等によるスキルのアップというのは非常に重要でございます。そのため、役所内でのそういう技術の継承という体制づくりにあわせまして、さらに研修等へも積極的に派遣をしておりまして、今回も１０月１日から徴収対策課から１名、総務省の市町村税課のほうに研修、１年間の研修派遣をさせていただいておりまして、国で地方税の仕組み、仕事の仕方を直接学んでいただくとともに、さまざまな情報を、新鮮な情報をとってくるパイプづくりにも資する研修派遣かなというふうに思っておりまして、そういうさまざまな研修等によっても職員のスキルを上げて、市税の適正な確保については努めていきたいと思っております。 ◆坪井謙治　委員　　本市としては、市長もいろんなパイプを持ってはるんで、と想像をしておりますんで、よろしくお願いいたします。 ○戸田龍起　委員長　　ほかにございませんか。 ◆加柴優美　委員　　先ほど個人市民税、法人市民税で質疑があったんですが、もう少し細かい点も含めてお聞きをしておきたいというふうに思うんですが、まず個人市民税についてですが、先ほど課税客体等の把握が大事だというふうなことが、これは市税全体にかかわってくる中身だと思うんだけども、個人市民税で、今、均等割も所得割もかかっていない世帯というか、人の割合、あるいは均等割のみ、市民税がね、かかっている割合とか、そういうのがちょっとわかりましたら教えてほしい。それぞれ何％ぐらいなのか。 ◎財政基盤部　平成２５年の個人市民税の現年課税分の納税義務者数が８万９７１７人になっております。推計人口から２０歳未満の方を除きますと、１５万８０３１人という形になっておりまして、均等割という話の中では、この８万９７１７人が全て均等割のかかられておる方、均等割のかかられている方ですんで、均等割のみの方が３８３４人が、これが８万９７１７人の中に含みます。ですので、所得割がかかられていない方ということになります。　先ほどの２０歳未満の方を除きますと、５６．７９％というふうな形になりまして、ちょっと個人所得のほうはあくまでも個人で算定いたしておりますので、世帯でというところはちょっと統計を持っておりません。 ◆加柴優美　委員　　約５７％の人が市民税払っているということは、逆に言えば４３％の人が市民税を払っていないということなんですが、これ、この間の経年的に見ればこの動向というか、比率というのはどのように変化していますか。

◎財政基盤部　確かに経済動向の影響を大きく受けますので、平成２２年度課税になるんですけれども、この際につきましては、先ほどの８万９７１７人が８万８７６０人でして、この年には平成２０年の秋にリーマンショックございまして、その翌年の所得が大変落ち込みましたんで、税収に反映されるのはまたもう一つその次の２２年というようなことになりまして、納税義務者数の減少も起こった年であります。 ◆加柴優美　委員　　それで、先ほど個人市民税に関して前年対比が０．７２％の落ち込みだということで、この間先ほどおっしゃった２００８年、平成２０年のリーマンショック以降、多くの市民の、特に給与所得なども減ってきたということを我々も認識をしているんですが、具体的に、平成の２１年から平成の２５年の５年間を比べてみた場合に、給与所得者の１人当たりの所得ってどのぐらい減少しています。 ◎財政基盤部　平成２５年度が給与所得者１人当たり所得３３４万２４１円、平成２１年が３５１万４３１６円でございますので、１７万４０７５円減少ということになります。 ◆加柴優美　委員　　結局、５年間で１人平均でも１７万以上の所得が減っているという、いかにリーマンショックの影響というのが大きく響いているかということが個人市民税の実態の中でもあらわれているということが言えると思います。　あと、ちなみに年金所得の人は、今具体的に年金がずっとこう縮まっているというか、切り下げられているという状況なんだけども、年金所得の関係でこの５年間の推移を見れば、どのように変わってきています。 ◎財政基盤部　年金所得者の１人当たり所得につきましては、平成２５年が１１６万７３０７円、平成２１年が１２６万４４１円ということで、９万３１３４円減となっておるんですけれども、ただし年金所得者につきましては、よくその３分の１程度の方が課税対象者であるというふうなところが言われておりますので、必ずしも年金所得者全体を捉まえたものではないですし、年金所得だけを見ますと、実際の受給者の方の平均国民年金、基礎年金等も含めますと、もっと低いものであると思われます。 ◆加柴優美　委員　　年金に関してはもう課長のおっしゃるとおりで、現状的にはもっと深刻な状況が一方ではあるというふうに我々も理解をせんといかんというふうに思うんです。だから、こういった２５年度決算状況を見て、給与所得者でも１７万余りの減収になっているということで、これで先ほど、今後どうなっていくかという中で、消費税率の引き上げの影響というのは深刻になっていく、あるいは読めないというふうな状況にもあるかと思うんですが、改めて部長ね、ことしの４月から８％、あるいは、どうも今のままでこのまま行きますと来年秋から１０％になっていく。これが、今でも働く人の給料が減っているのに、それに追い打ちをかけるような形でこの消費税の負担がかぶってくるということは、私も本会議で言いましたように、消費税によって特にこの消費購買力というんか、これも減ってくるということで、経済全体が非常に後退するというか、そういった状況に明らかになっていく可能性が強いと思うんですが、相当深刻な状況になっていくというふうに捉えて間違いないんじゃないですか。 ◎後藤　財政基盤部長　　消費税の１０％への引き上げにつきましては、来年１０月から引き上げるかどうかについて国のほうで、政府のほうでことしの末に決定をされるというふうに聞いておりまして、基本的にはその制度を決めるのは政府のほうで決めるものと理解をしておりますが、御案内のとおり、扶助費を初めとする社会保障経費というのは今後も増大が予想されておりまして、そのための財源確保というのは一方で、議員の御懸念の点もあるかと思いますが、その一方でやはり社会保障経費の財源確保というのも一定大事な命題なのかなというふうにも考えておるところでございます。　また、その消費税の引き上げによって経済の冷え込みが起きないように、それをできるだけ緩和するように、今後国のほうでさまざまな経済対策、景気刺激策といったものが打たれるのではないかというふうに考えておりますので、それに市の財政当局としましては的確かつ迅速に対応して、その経済波及効果というのを最大に市に波及できるように、適切な対応をしていきたいというふうに思っております。 ◆加柴優美　委員　　もうこれ以上言いません。本会議で市長にも言いましたんで、もうこれ以上言いません。　続いて、法人市民税で、先ほど中田委員からも若干あったかと思うんですが、この２５年度の決算の中で、その当初予算と決算の数値のいわゆる乖離というのが、私も一定気になっていまして、いわゆる予算立ての正確さについてちょっと法人市民税の関係で聞いておきたいんですが、この昨年度予算が１７億２８００万円に対して決算が２０億４６００万円で３億１８００万円のいわゆるプラスになっているんですね、予算対比で。ほんで比率にすれば１１８％。ところが、これ一昨年度、２４年度でもこれ比べてみましたら、約４億円の予算に対して決算がプラスになっている。１８％なり２０％近い違いがあるというのは、決して金額的にも率的にも小さくない乖離が生まれているというふうに思うんですが、法人税、以前から算定上は非常に難しい面があるというふうなこともおっしゃっておったんですが、もう少し、なぜこういう緩やかな回復基調があったからとかいう理由だけでは、もう少しちょっとよくわからないというか、納得できないんで、もう少しちょっと掘り下げた説明というか、お願いできますか。 ◎財政基盤部　委員御指摘のとおり、法人市民税につきましては、ゼロになることもあれば、特に法人税割なんですけれども、均等割については初めから決まった額がありますけれども、法人税割につきましては、昨年度何千万何億の納税があっても翌年にはゼロになるというふうな税目の特性がございますのと、それと、特にその決算をそれぞれの企業の決算に応じて、年度と、収入事業年度と法人の決算による申告とが同時並行していく中で、経済の時々の変動、変調に応じて納税額が増減していくという税目でございますので、他の税目に比べて伸びるときも大きいですし、減るときにも大きいというふうな状況になります。　２５年度につきましては、先ほど御指摘いただいたように、平成２４年度の決算が上ぶれいたしておりますので、結果的に発射台が高くなったと。予算見込みの段階よりも高い発射台が対決算、納税がございましたんで、済みません、予算見積もりをした段階とは経済状況がかなり違って、決算的には２４年度の成長をそのまま引き続いて、高い納税があったというふうな状況になっておりますのと、３月決算法人の中間申告による予定申告額を前年度確定申告額の３９．４％と見込んでおったんですけれども、これはここ数年の平均的な数値ということで、平成２０年が３９．６、２１が３１、２２が３４．５と。その辺の数値から見込んだものなんですけれども、景気回復基調の継続から４３．４％と高い率になっておることも要因でございます。 ◆加柴優美　委員　　もちろんその個々の企業の収益がどうなっていくのかとか、その他の理由によって、実際の市に納入する法人税額はどうなっていくのかという、そこら辺の見通しというのは、もちろん職員さんの専門的ないろんな情報収集とかによるものも大きいかと思うんだけども、例えば全体的な、国全体的な地財計画とかいうあたりで一定の伸び率とかいうものが当然算定された上での予算立てなりがあるかとは思うんですが、昨年度はそういう地財計画の関係というか、伸びの関係で、算定もしたけども、それ以上に上ぶれというか、収入としては３億円以上の収入があったというふうに理解していいんかどうかね。そこら辺ちょっと教えてください。 ◎財政基盤部　地財計画よりも、本市のほうの決算額というのは高い伸びになっておると思います。特に本市の場合、製造業の回復ですとか、そういったところで大きく変動いたしますので、２５年度の地財計画については９９．９というふうな数字になっておりますので、これは法人税率の引き下げによるものを見込まれた結果出されておるものだと思います。 ◆加柴優美　委員　　結論から言えば、その地財計画、９９．９いうのは前年と一緒という数値だと思うんだけども、それ以上に結果としては増収になったと。もう一つちょっと中身が十分理解できない面があるんだけども、それはいいですわ。　法人全体の中で、一つ聞きたいのは、いわゆる法人税を払えないというか、払っていない欠損法人数の割合っていうのが、ずっとこの間経年で６０％を超えてずっと推移しておったんですが、その状況が昨年度はどうなっているのか、ちょっとお聞きしておきたいと思います。 ◎財政基盤部　済みません。先ほどの地財計画との対比で申し上げますと、結果的に２４年度決算と２５年度決算を法人で比べますと、ほぼイコールの数字が出ておるということは、２４年度決算、決算額と予算額とに乖離がまた２４年度も大きかったわけですけれども、そこでの下期の伸びが大きかったということが言えるかと思います。　それと、欠損法人数なんですけれども、２５年度が５８．６％、２２１１社ということになっております。これは、平成２４年度２３１１社、６１．６％に比べますと、３％ですね。３ポイント改善しておることになります。 ◆加柴優美　委員　　あと、法人税、最後にお聞きしたいんですが、よくこれまでも１号法人、２号法人っていいまして、比較的資本金が大きい企業、あるいは従業員数が５０人を超える企業についてお聞きをしてきたいう経過があるんですが、この前年度の決算で、このいわゆる大手企業、１号、２号法人の中で法人税割を払っていない企業は、１号、２号法人全体の中でどのぐらいありましたか。 ◎財政基盤部　旧の１、２号法人ですね。今これ番号が逆転して９号から大きい法人という形になっていますけども、旧の１、２号法人で、法人数が平成２５年度決算時点で５７社でございます。５７社のうち法人税割の納税がなく均等割のみという法人が１７社でございます。これは平成２４年が全体１、２号法人５５社で、そのうち２５が欠損でしたことに比べると、８社改善しておるということが言えるかと思います。 ◆加柴優美　委員　　８社改善されているということなんだけども、こういったいわゆる一般的に言えば資本金も大きい大手の企業が昨年度１７社も法人税割というんか、これを払っていない理由というのは何でしょうか。 ◎財政基盤部　理由につきましては、個々企業に応じまして、設備投資の増ですとか、前年の繰り越しの欠損ですとか、そういったところ多々あるかと思いますけれども、１、２号法人の先ほどの欠損数、欠損比率ですね、にしますと２９．８％という形になりますので、全体から先ほどの５８．６、全国ベースの統計によりますとこれが７０％というふうな数値もございますので、それにいたしますと、やっぱり１、２号法人の納税力といいますか、は高いなと考えております。 ◆加柴優美　委員　　設備投資なり繰り越し欠損によって、恐らく、当該年度でいえば利益は上がるというか、もうけが上がっとっても、ずっと以前からの繰り越し欠損などで利益がいわゆる相殺されて法人税を払わなくてもいいというふうな状況になっているんですが、こういったことが、国もそうでしょうけど、地方の財政にとっても非常に大きな影響を与えてきているんではないかというふうに率直に考えているんですけども、これは市としてはどのように受けとめていらっしゃいますか。 ◎財政基盤部　繰り越し欠損につきましては、例えば法人所得につきましても、株式ですとか事業所得等につきまして青色申告をされている方につきましては、その制度がございますので、単年度で区切っております税と、引き続く法人個人のそういった会計なり所得動向を比べますと、あながち不適切な制度ではないと思いますけれども、ただ、税収を考えますときにすごく不安定な制度になるということでございますので、先ほどもございました法人税実効税率の引き下げにあわせまして、これまで１０割損失が見られたものが８割というふうな大手法人につきましてはなっておりますし、その部分につきましても今後６割に引き下げていくというふうな検討がなされておるともお聞きいたしております。　議員かねてから御質問のございました金融機関ですね、の繰り越しの欠損等につきましては、２５年度、それまで大きな税収を納税いただきまして、１、２号法人の中では金融保険業の納税額が伸びが一番大きいものとなっております。 ◆加柴優美　委員　　そうですか。銀行関係が、それまではずっと納税なしということで非常にびっくりしたんですが、前年度はやっと納税があったということで、いずれにしても、今後、さっきもあったように、法人税の減税とかということがかなり強く言われ出したりして、伊丹の特に市税収入に対する影響なども今後相当悪い面で影響とかがかかってくることが考えられるんで、また市議会としてもやっぱり国に対してきちんとした要望とかを上げていかないとあかんと思うし、行政としても県とか通じてやっぱりきちんと国に対して要求すべきことはやっぱり要求していくということが必要かというふうに思いますんで、これは意見というか、要望として終わっておきます。 ○戸田龍起　委員長　　ほかにございませんか。 ◆櫻井周　委員　　それでは、まず最初に、固定資産税をお伺いをいたします。　これ、やっぱり伊丹空港関連でターミナルビルがあるかと思いますが、このターミナルビル、伊丹市域の部分が一部ございまして、またこれ一時期建てかえの話があったり、建てかえるときに別な場所に、今、駐車場になっているところに移るとかいう話もございましたけれども、これ駐車場のところはたしか豊中市でございますから、そうすると、移転、建てかえの仕方によっては伊丹市の固定資産税が減るかもしれないと。場所によってはふえるかもしれないということで、これ基本的には民間会社、自分で場所決めることなんですけれども、この辺、何ていうんですか、建てかえのことについてどのようにフォローしていらっしゃいますでしょうか。 ◎財政基盤部　委員お尋ねの伊丹空港ビルの建てかえの計画の、それと税収の関連ということでの御質問でございますけれども、今現在の状況から御説明させていただきますと、御存じのとおり、空港のターミナルについては、豊中市、池田市、伊丹市のちょうど境目に建っておりまして、そこについては現在の市境での床面積によりそれぞれのところを按分しているというのが今現在の状況でございます。　委員のお尋ねというのは、この９月に新会社のほうから発表されましたターミナルビルの計画に伴ってどれだけ税収が変わるのかというところでの御質問かと思いますけれども、我々も新聞報道等、あるいは新会社の発表された計画等を見させていただく際には、大きくその場所が変わるという計画ではなくて、どちらかといえば現在の形を生かして、乗降客等々の利便にされたというふうな報道もございまして、一定そういう形での計画になっているんだなというふうに理解をしております。　結論から申し上げますと、今現在の形が大きく変わらない以上、特に伊丹市がふえるということでも減るということでもないんではないかというふうな予想をしております。 ◆櫻井周　委員　　そうですね、現状、場所は移動しないと。建物が新しくなって、もしかして床面積が急速にふえるということであれば、またこれ増収要因ということで、楽しいお話になろうかと思いますけど、そうした情報について、逐次フォローいただければと思います。　次に、いわゆる空き家問題についてちょっとお伺いをしたいと思います。　これ、空き家問題、個人質問でも篠原議員が取り上げていらっしゃいましたですけれども、この問題点というのはまた大きく二つあろうかと思います。一つは、建物が老朽化して、いかにも崩れそうな家があると。崩れそうな家を放っておくと危ないということで、崩れたら危ないということで、こういったものは本当はどけてもらいたいんだけれども、上物が乗っていると固定資産税が安くなるからということで取り壊さずにそのまま置いていらっしゃるという所有者が少なからずいらっしゃるということの問題。あともう一つは、やはりここ伊丹市に限らず日本っちゅうのは小さな国土の国でございますから、土地はやっぱり有効活用していかなきゃいけない。しかし、そこに全国で１０％以上と言われる空き家がある。伊丹市内でも１０％以上の空き家がある。土地の有効活用、不動産有効活用という観点からすると、これはいかにももったいない話だと。有効活用していないところについては固定資産税の減免はやめるべきでないかという考え方もあり得ると思います。　そこでまず、１点目で、倒壊リスクの問題を考えたときに、固定資産税、それでも６分の１まで減免されているという状況について、これは誤った政策誘導がなされているというふうに私は考えるんですけれども、こうしたこととは別に、伊丹市独自に例えば空き家税とか別の名目でもって新たに税を設けて課税すると。こうした国の誤った税制度を伊丹市独自にただしていくということは可能なのかどうなのかということについて、まずよろしくお願いします。 ◎財政基盤部　１点目の委員の御指摘のありました固定資産税の６分の１の軽減のお話から御説明させていただきますと、軽減措置というのはそもそも日本の住宅政策を目的として導入されたものでございまして、今現在、伊丹市内でいきますと、納税義務者の約８割、課税実績の約５割について、何らか住宅政策でのその軽減を適用させていただいているのが２５年の状況でございます。　一方、委員御指摘のとおり、軽減の問題について、軽減のその固定資産税の軽減が一定空き家問題について影響を与えているという指摘があるのも、これも事実でございます。　そういったところを踏まえて、市として空き家税を導入して新たな法定外税をつくってはどうかという委員の御提案というふうには理解しておるんですけれど、まず今の状況から御説明させていただきますと、今現在、１２月の年末に向けて税制改正のいろんな検討がなされている中で、国におかれましても税制改正の要望の中で、空き家に係る所要の措置を講ずるべきではないかというような要望がなされております。　それと、もう１点が、一般質問でも御答弁させていただきましたとおり、別途議員立法で空き家対策の総合的な法案を提出する動きがございます。　もう一つとしまして、空き家対策として、議員御提案の、そもそも壊れている家に６分の１の適用を廃止して、税を増収して管理を適正化していこうというお話もございますし、逆に、撤去した後にいきなり固定資産税上がるのは、空き家問題、空き家が周辺に与えることに配慮して撤去にしたにもかかわらず税が上がるのは余りにも負担を与えるのではないかという観点から、一定の期間、更地になっていても住宅用地を一定期間きかそうという、そういった政策誘導の考え方もございます。　いずれにしましても、今現在、先ほど申し上げたとおり、国のほうでの税制改正要望がございますので、そういった税制改正の要望の動き、あるいは国会での地方税法等々での改正の要綱を今見ているところというのが今現在の状況でございます。 ◆櫻井周　委員　　国のほうでも動いているということで、ただ、国の動きが速やかに動いているようであれば、それにあわせてということになろうかと思いますけれども、もしその動きが鈍いということであれば、伊丹市としても独自の政策といいますか、空き家対策の政策を考えるということと加えて、財源も確保していくと。かつ、空き家問題を解消することによって、新たな市民の方に伊丹市内に住んでいただくということになれば、あともう少しで人口２０万で中核市が目の前という状況でございますから、２０万を超えたから中核市になるのかどうかというのはまた別途考えなきゃいけない問題かと思いますけれども、そうしたことも踏まえて、微妙なところにございますので、ぜひとも御検討いただきたいと思います。　それから、本質的には同じ問題なんですけれども、倒壊リスクではなくても、ただやっぱり空き家として長らく放置されているというのも、やはりこれは狭い我が国の国土を考えたときに、必ずしも適切ではないというふうに思いますので、こうしたことについても、空き家の倒壊リスクということではなくても、広く土地利用のあり方ということから、やはり空き家に対する課税というのは考えるべきであろうというふうに思います。　一方で、何をもって空き家とするのかということで、住民票があるなしというのが一つの目安にはなるんでしょうけれども、ただ、諸外国においては、必ずしも住民票のあるなしということではなくて、その居住実態、例えば水道代とか電気代とか支払っているかどうかというようなことから、その居住実態を把握して、実態がないということであれば、課税を考えるというようなこともやっておるというふうに聞いておりますので、そうしたことも含めてちょっと御検討いただきたいというふうに思いますが、御意見、はい、よろしくお願いします。 ◎藤原　市長　　空き家対策、私もこれまで議会でも御答弁申し上げておりますように、考えていかないかんという認識は十分持っております。　ただ、櫻井委員がおっしゃった空き家条例というのはちょっとよくわかりませんのは、空き家であろうが、要するに、税法上のルールからいって、上物が建っていれば軽減する。これは国の法律の定めですから、それに違反する条例は定められない。ですから、空き家条例とおっしゃるんだと思いますけども、何の観点から空き家の所有者に課税するか。そのときに、安全と倒壊リスクとおっしゃいましたけれども、今、日本の現行法制上は建築基準法という法律がありまして、そこで、見るからにというか、客観的に明らかに周辺に迷惑を及ぼす危険性のある建物については特定行政庁が撤去の勧告をし、最後は代執行まで行ける法整備が既にできておりますので、危険だと役所側、市役所が承知していて、撤去しないで税金を払えばそれで見過ごすというのも、これまたよろしいんでしょうかということになりますので、ですからその空き家条例の課税の根拠、税金を払えば危険な状態で放置していていいのかどうかというところについてもなかなか難しい課題がありまして、これは基本的には法律上の手当てが必要かなというのが私の考えでありまして、そういうことを国会議員の方にも申し上げまして、現在、議員立法で法制度を検討中ということでありますので、私としましては、法制度ができてから、その条例で必要な部分があればそれを補完する形で条例を決めるということで、櫻井委員のおっしゃいました安全性の観点から税金を払わせる。税金を払えば危険なまま放置していいんだというのはちょっといかがなものかというふうに思いますが。 ◆櫻井周　委員　　安全性は、私のポイントとしましては、現在の法制度が誤った政策誘導をしているのではないかと。その部分をただしていくということでございますので、危険なものを放置する、金を払えば見逃すという趣旨ではないということはちょっと一定御理解いただきたいとは思いますけれども、次に、たばこ税についてお伺いをいたします。　先ほど来、幾つか御質問ありましたけれども、税制改正によってたばこ税ふえているということでございますが、一方で減った部分も、法人市民税等減っている部分もあろうかと思います。プラス・マイナス合わせて伊丹市では、これは結局増収になったのか、減収になったのかについて教えていただけますでしょうか。 ◎財政基盤部　法人税率の引き下げにつきましては、平成２３年１１月３０日にいわゆる税制構築法の成立によりまして、３０．０％から２５％に平成２４年４月以降に始まる事業年度から引き下げられることが決まりまして、この部分につきましては、平成１１年度以来という形になるんですけれども、平成２５年度決算のうち、法人税割の調定額が約１４億あるんですけれども、平成２４年４月以降に始まった事業年度によるものが、１３億６６４９万３０００円という形になります。この法人税率の引き下げの際に、法人税率の引き下げと法人課税ベースの拡大が、減価償却の見直しですとか欠損繰り越し控除の見直し等が一緒に行われておりますので、その影響額を地財計画上から読み取りますと、約８％というふうな数値となっておりましたので、先ほどの１３億６６４９万３０００円から逆算いたしますと、１億１８８２万５０００円というふうな数字が出てきます。これに対する県の事業税のほうには、法人税率の引き下げの影響がなく、課税ベースの拡大のみで増収になることから、県から市に市たばこ税の移譲があったわけですけれども、これは平成２５年４月売り渡し分からということになりますので、納税のほうが本市のほうに５月にいただけるという形で、この影響は１億５８２７万３０００円という形になっておりますので、法人税率の引き下げによる影響額がカバーされているものと考えております。 ◆櫻井周　委員　　結局ほとんど一緒で、それほど大きな影響はなかったという結論でよろしいでしょうか。 ◎財政基盤部　今年度につきましては、先ほどの１億１８００万が法人税の理論上の法人税率引き下げによるマイナス影響。市たばこ税のほうの県からの譲与のほうが１億５８２７万３０００円となりますので、本市の場合については超過する部分があるというふうに考えております。 ◆櫻井周　委員　　市たばこ税についてはありがとうございます。　最後に、市税に関して、債権管理の観点からお尋ねをしたいと思います。　これは本会議での質疑、質問でもいろいろありましたけれども、これ担当課原課と、それから債権管理課との役割分担の問題として、御答弁の中では、なるべく担当課のほうでしっかりやってもらうべきだというお話でしたけれども、ただ、私はむしろ担当課は現年度分、ないしさらに１年か、最近の新しいものについてしっかりと取り組んで、そこの徴収率を上げていったほうがむしろ効率的なのではないか。そこでどうにもならないものというのは、むしろなかなか難しいものも多分に含まれているでしょうから、それはそれで債権管理課のほうで対応したほうがよいのではないかというふうにも考えるんですが、これについてお考えをお聞かせいただけますでしょうか。 ◎財政基盤部　現年度分については原課のほうで回収に専念したほうがという御提案なんですけれども、これにつきましては、昨年度１年間、債権管理課ができまして、過去からの古い債権の整理をずっと進めてまいりました。その中で、反省点として見えてきた部分としては、現年、過年にかかわらず、原課のほうに回収に係る法的知識であるとかノウハウ、そのようなものがなかった、取り組みがほとんどなされていなかったというのが一番の反省点でした。それを、今後は債権管理課がそのノウハウですとか、法的知識を原課の職員に伝授する中で、その反省点に立って、今後は適正な管理を進めていきたいというのが今現在の伊丹市の債権管理の考え方です。　一元管理のことに関しましても、本会議でも御答弁がございましたけれども、そういうことになりますと、何か新しい組織をつくってというようなことにもなるかもしれませんし、全くその一元管理を考えていかないというわけではないんですけれども、現状の伊丹市におきましては、昨年度その古い債権を一定整理させていただいた中で、現年度分を早期着手という中できちんと取り組みを進めていけば、それほどいわゆる焦げついた債権というか、そういうものが出てこないのではないかという見込みも一定立ちました。例えば、市税ですとか、国保税ですとか、非常に規模も大きい債権については、徴収の専門課がございますし、専門グループもひかれている中で、原課さんが持たれている債権というのは本当にいろんなバリエーションがあるといいますか、種類もたくさんございまして、それをどこかが集中して、仮に債権管理課が一定年数たったものを引き受けるというような形をとるにしても、実際そんなに件数は恐らく出てこない。現年度分をきっちりと取り組む中で、そのあたり、過去のようなどうしようもない債権というのはなかなか出てこないんじゃないかなと。そのように考えておりますので、債権管理もその入り口のところの調定から、どのような方にどういう理でお支払いいただくのかというところからきっちり押さえる中で、納付書を送って、納付期限に納めていただけなければ督促状を出してというステップをずっと踏んで進めてまいりますので、一定流れというものもございますし、例えば現年だけを担当課がする。先ほどありましたような数年たって取りにくくなったものは特定の課に回すというようなことではなくて、その一定の流れの中で、ノウハウも蓄積しながら進めていく必要があると考えておりますし、早期着手をきちんと取り組む中で、過去のような本当にどうしようもないような債権というのは今後は恐らく出てこないと。そういうものを出さないために私たちも頑張っていきたいというふうに考えております。 ◆櫻井周　委員　　現年度分をしっかり取り組めば、次、未収額、未済額が出てこないということは大変頼もしいお言葉でしたので、それであれば、もうその先は特に余り考える必要もないと思いますので、大変、期待しております。ありがとうございました。 ○戸田龍起　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは次に、８ページ、第２款地方譲与税について質疑を行います。　質疑のある方、どうぞ。 ◆中田慎也　委員　　この燃料譲与税について、航空機燃料譲与税、お伺いをしたいのですが、これたしか地財計画等でも１０％以上の増額が見込まれた上での予算措置がされていたと思うんですが、伊丹市でも、昨対よりも多く、かつ予算額よりも多いということで、これ何か増便の影響とか、そういうことで理解すればよろしいのですか。 ◎総合政策部　航空機燃料譲与税は、全体の空港の中で伊丹空港がどれだけ占めて、その中で伊丹がどれぐらいを占めるかという部分で状況が変わってきます。伊丹の空港の状況だけではなくて、ほかの空港の増減要因があれば、その部分でも増減するという部分があって、非常に今は難しい部分があります。　その中で、あえて伊丹空港だけでいくと、おっしゃるように、低騒音機枠化によって着陸料の増がありました関係で、ふえたというふうに考えてございます。 ◆中田慎也　委員　　これは来年度も同様の見込みでよろしい、増の。増といいますか、ままですか。 ◎総合政策部　一応、今現在も１日３７０回の回数が上限来ておりますので、恐らくことしより上がるというのは難しいのかなと。あとはほかの空港の要因に影響されるのかなというふうに思います。 ◆中田慎也　委員　　これ最後なのですが、今回の決算額ベースで結構ですので、燃料譲与税が、予算でも聞かせていただいたんですけど、固定資産税等の大臣配分系とを含めた空港系の税、課税分、収入ですね。というところでの各項目のそれぞれの数値がどうなったのか。燃料譲与税や、当然固定資産税等の、都市計画等含まれてくるかと思いますが、教えていただいてよろしいですか。 ◎財政基盤部　大阪国際空港に係る市民税等につきましては、２５年度の合計で約１４億４０００万円、今の航空機燃料譲与税等を含んでですね。昨年２４年度が１１億８７００万円ぐらいでしたので、約大体２億５２００万円程度の増加ということになっております。 ◆中田慎也　委員　　参考までに、その内訳を教えていただいていいですか。 ◎財政基盤部　ただいま議題に上がっております航空機燃料譲与税で６億１５７０万、それから大臣配分等で２億７２２０万、それからこれは税等で５億５１００万の合計ということになっております。 ◆中田慎也　委員　　その他税等が大分上がっているんですね。 ◎財政基盤部　先ほども税のところで答弁ありましたとおり、税につきましては、空港、新関空会社という形の税が伸びておりますので、その影響が大きいかと思っております。 ◆中田慎也　委員　　これは来年もまま、こういった、大体１４億程度で推移するというような認識をしておけばよろしいんですか。 ◎財政基盤部　多くが税の部分になっておりますので、先ほども申しましたとおり、まだちょっと見えづらいところはあります。２６年度、ことしにつきましては航空機燃料譲与税は多少地財でもプラスになっておったかと記憶しておりますので、多少は増加する部分もあるでしょうし、一部法人市民税的なものも入っておりますので、その辺の動向も読めないところがございますけど、固定資産税についてはほぼ安定している財源かと考えておりますので、おおむねこのような数字は保てるのかなと思っております。 ◆中田慎也　委員　　結構です。 ○戸田龍起　委員長　　ほかにございませんか。 ◆坪井謙治　委員　　税は大体あれかな、ちょっとこの辺のタイミングかちょっとわかれへんねんけれども、大体税がある程度終わってんのかなというところで、全体的にページ数はあれなんですが、財政当局として、経常収支比率についてちょっとお聞きしてよろしいかな。　全体的に経常収支比率が今回は９５．１、目標がもうあと１％。これ切り捨てとったら９５％目標達成やと。そこまで言うたら怒られるけども、０．１％というところで、ちょっと前は９８までいっとったと理解しとるんです。これから次期の行財政プラン、これを考えていく時期にずっと入っていっているということは理解しとるんです。　その一方で、この伊丹市の公共施設は老朽化してきておるということもきちっと認識もしてはると。確実に金は要ってくると。それも巨額な金。先ほど部長言われたように、いい国からのメニューがあればいいと。これは僕も思うところです。　一方では、基金も６２億と積み立ててきてはると。平成１７年から以降。もう一つは、市債も１１５億減らしてきてはると。お金も少し余裕が出てきた、基金も余裕が出てきたというところで、今度のその、まだこれから作成していきはると思うんですけれども、行財政プラン、老朽化しておる。お金が多額に要ってくる。経常収支比率をどの辺まで上げたらある程度のこれからの財政はもっていくんかなと。９８％ぐらいまで上げたら、３％、どれぐらいの額になるかちょっと頭には想像できひんのんですけどね。　これ、どの辺に、財政局としては、老朽化ということに対して、扶助費も上がってくる中で、ポイントとしてはどこに置こうとされているんか。今の時点で答えれる範囲でいいと思うんですけどね、国のメニューは出てきていませんからね、部長言われたように。どの辺にポイントを、いずれはやらなあかんと思うんです。老朽化しておるこの伊丹市のいろんなものに対する。再配置計画いうのがまた進んでくるとは思うんですけど、どうでしょう。ポイント、今度の行財政プランのポイントといいますか、市の財政といろんな環境を見た場合どうかなと。 ◎後藤　財政基盤部長　　委員御指摘のとおり、今後市の財政状況を、将来を見ていく中で、大きな問題の一つというのが、公共施設の建てかえですとか、そういった老朽化の対策問題でございます。それとあわせまして、先ほど少し御答弁もさせていただきましたが、社会保障関係経費の増加というのも見込まれておる中で、生産年齢人口がそれほどふえない見込みの中で、税収の伸びというのはそれほど大きなものが見込めないというのが、今、伊丹市の、将来のこれからの財政のいわゆる心配事といいますか、懸念事項というふうに理解をしております。　そういう中で、今まで行財政プランに沿ってさまざまな行革等を実施してきまして、議員から御指摘ありましたように、基金残高ですとか、あと地方債の残高といったようなものは一定改善をしてきて、財政状況は一定改善はしてきておると思っております。　ただ、先ほど申し上げたように、将来に懸念事項はあるという中で、行財政プラン、次の行財政プランについては、行財政プランの期間中の収支ももちろんのことなんですけども、その先に見込まれる収支不足等というのも一定必ず出てくると考えておりますんで、そうしたものにも耐え得る、一定対応できる、自立的な行財政運営が継続できる財政基盤づくりというのも大事になってくるのかなと思っておりまして、そういう観点も交えながら、今後策定をしていきたいなと思っております。　その経常収支比率といったような各指標につきましても、そういう行財政プランの策定の中で考えていきたいと思っております。　その中で、先ほども申し上げたように、大きな問題が公共施設の老朽化でございまして、現在、並行しまして公共施設のマネジメントについても個別の計画をつくっておるところでございますので、それも行財政プランの中に織り込みながら策定をしていきたいなというふうに考えております。 ◎藤原　市長　　今、坪井議員から御指摘の今後の行財政運営、どういうところを目標に考えていくかということでありますが、これは極めて難しいといいますか、端的に申し上げれば、これまでの右肩上がりの時代、私が若手で東京で働いていたころには経常収支比率８割ぐらいが目安だというように言われていた時代もありました。これは毎年増収、自然増収がある中で、８割ぐらいで保っていったらどうだろうかと。今や８割なんていうのはとてもとんでもないと。要は、これから何度も言われていますけど、人口減少時代の成熟社会においては、そうした経常収支比率を重視するよりは、市民生活に密着した経常的な支援、生活支援を重視すべきじゃないかというような、社会保障も重視すべきじゃないかというのをやってきた結果がこうなっておるわけでありますが、ただ、９９はちょっといかがなものかというような話もありますし、議会からも経常収支比率が大きな課題じゃないかというような御意見もありました。私、４月、去年の選挙のときにもそれを責められたような経験もあれば、どこへ持っていけばというのは難しいところだと率直に思っております。　さらに、ちょっと嫌みじゃなく本当に申し上げれば、議会から御要望いただく、こういうことをやったらどうかというのは、ほぼ経常収支比率上げる方向の御提案ばかりでありまして、これはどう考えていけばいいのか。ですから、かつ私も市長選でお約束しました中学校給食。これは給食そのものの経費もそうですが、中学校の就学援助、中学校給食費に対する就学援助の対象になろうかと思います。それが相当多額になる。年間、精査をこれからしますけど、数億円オーダーではなっていく。これも確実に経常収支比率上げる方向になっております。　そういうこともありまして、これは、これからの人口が全国的には減る中で、伊丹市は微増とはいいながらも、今後そんなにふえることのない状況の中で、どういった方向で市政を運営していくか。私なりの考え方で今やっておるわけですが、今後５年、１０年、２０年先を考えた場合にどうすればいいのかというのは、これはまさに市民的議論をしていただく話ではなかろうかと。　ですから、私のほうとしては当面責任がある立場で一定の考え方を示したいと思いますけれども、議会とされましても、そもそもその辺をどう考えればいいのか。市民の皆さんの御要望は大体経常収支比率上げる方向の政策が多いというのを、私も実際そう実感しておりますし、現に中学校給食もそういう方向で進むわけでありますが、一方で幾ら上げてもいいというわけではないということで、かなり抑えられるところは抑えて、何とか９５％台にまで持ってこれたということなんですが、ただ、経常収支比率よりは市民生活のほうが大事だろうと私も思いますし、財政当局にとっては財政が一番大事かもしれませんけれど、私にとりましては、市民あっての、市あっての財政であります。とはいいながら、財政はどうでもいいというわけではなくて、財政の裏づけのない政策提案というのは全く絵に描いた餅になりますので、その辺悩みながらと申しますか、いろいろ考えながらやっておるつもりでありますので、御指摘、御意見賜ればありがたいと、そのように思います。　行財政プランについては、今、担当のほうから申し上げましたような考え方で、事業実施計画に盛り込みます中学校給食等の影響も踏まえて、どうしていくかを御提案したいと、そのように思っております。 ◆坪井謙治　委員　　非常に私にとったら耳の痛い御答弁をいただきましてありがとうございます。大分経常収支比率を上げとんかなと思いましたけど、そやけど、どういうんですかね、やっぱりこれから参画と協働いうあれを目指してはるから、本気になってそれを私らも考えていかなあかん。また、市民も考えていかなあかんのかなというような時代に入ってくるのかなと思いますんで、しっかりとまた行財政プラン考えていただいて、よろしくお願いします。 ○戸田龍起　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは次に、第３款利子割交付金について質疑を行います。　質疑のある方、どうぞ。───ございませんか。　それでは次に、１０ページ、第４款配当割交付金。　質疑のある方、どうぞ。───ございませんか。

　それでは次に、第５款株式等譲渡所得割交付金について。　質疑のある方、どうぞ。───ございませんか。　それでは次に、第６款地方消費税交付金。　質疑のある方、どうぞ。───ございませんか。　それでは次に、第７款自動車取得税交付金。　質疑のある方、どうぞ。───ございませんか。　それでは次に、第８款国有提供施設等所在市町村助成交付金について。　質疑のある方、どうぞ。───ございませんか。　それでは次に、第９款、１２ページ、第９款地方特例交付金。　質疑のある方、どうぞ。───ございませんか。　それでは次に、第１０款地方交付税。　質疑のある方、どうぞ。 ◆中田慎也　委員　　地方交付税、伺います。　普通交付税ベースで今回減額ということなんですが、基準財政収入額が思ったよりふえたということで、これ何か要因があるんですか。それとも、各それぞれ税等が積み重なって収入額が上がっているのか。 ◎財政基盤部　基準財政収入額が上がっているということなんですけども、基本的には税などの上ぶれがございましたことから、収入額のほうが上がっているというふうに理解をしております。 ◎財政基盤部　今の補足ですけども、これも先ほど来答弁のあります、特にふえておるのが固定資産税ということになっておりまして、一つには、先ほど申しました新関西国際空港の設立による増分というのが影響しておるのではないかと考えております。 ◆中田慎也　委員　　特にふえて、そうですね、固定資産税ですね。こちらなんですが、大切なのは普通交付税って、今後どう推移するかだと思うんですね。代表質問でも申し上げましたが、来年度はままだと。ただ、再来年以降、再来年以降の話しするべきかどうかですが、やはり中長期的に見るべきだと思いますので、再来年度以降どうなるかが、恐らく切ってくるんだろうなというのは容易に想像できると。プライマリーバランス等改善するために。このあたりの推移の予測及びそれに対して市としてはこういう財源を考えていく等という、何かこうプランがあったりするんですか。　交付税等、交付税減と財源のこの２つをお伺いできたらなと思います。 ◎財政基盤部　今、議員がおっしゃられたように、来年度までについては地方の一般財源を確保するということは明言されておりますので、保たれるのかな。議員お尋ねなのはそれ以降ということかと思いますけども、我々としてもはっきり、国のほうからもそういった形が示されておりませんので、はっきりはわかりませんけども、一つには地方消費税交付金というのが大きく伸びてくる。その中で、それは全て１００％で基準財政収入額のほうに見られてまいりますので、その部分が交付税が減ってくる。ただ、その部分、社会保障経費については１００％基準財政需要額に積まれてくるわけでございますので、必要な社会保障経費等が増加する部分に関しては交付税で満たされてくるのかなと考えておりますので、扶助費とかそういった形で伸びてくる部分については公債費で見られる。　あと、我々が今後長いスパンで心配になってくるのは、やはり公共施設等の老朽化に伴う経費、こういったものをどういった形で捻出していくかということにかかわってくるのではないかと考えております。 ◆中田慎也　委員　　公共施設系は基金関係で聞けたらと思うのですが、わかりました。　これ、国の方針、財政安定するという方針見たら、どんどんどんどん減らしていく方針に交付税はあるのかなと考えるところなんですが、そのあたりは、先ほどは社会保障関係はそのまま積まれるということで、またままとして考えられているのか、それともそれを加えても、より減っていくということで算定をされていくのか、何か、この制度が本当にもつのかなと私はずっと疑問視しているところですんでね、前、昨年の臨財債の話しさせていただきましたけれども。そのあたりのを含めた読みの部分をどう考えていらっしゃるのかなというのは、財政企画室長で難しければ、部長、特に専門でやられていたと思いますんで。 ◎後藤　財政基盤部長　　地方の一般財源総額の確保というのが、いわゆる国の総務省で地財計画、地財対策を行うときに最も重要視している部分であるというふうに認識をしておりまして、先ほど御答弁させていただいておりましたとおり、来年度の地財までは一般財源総額は確保を一定されるということで、問題はその翌年の確かに地財であろうというふうには認識をしております。　ただ、もちろん国のほうで総務省と財務省との間で、国の財政の再建という問題と、その一方で地方は地方で必要な行政サービスを確保する必要がある中で、やはりそれだけ必要な財源というのは確保は不可欠でございますので、そうしたものの必要性というものを総務省と財務省の間で主張を闘わせて、一定の必要な地方一般財源総額というのは一定確保されていくものであろうというふうな認識はしております。 ◆中田慎也　委員　　要望するところでしかないと思いますが、引き続き国への要望をよろしくお願いします。　その下にある特別交付税なんですが、昨年と比較したときの減額が、実際は２８２７万円ですか。前回、平成２５年の、２４年ですか、５年ですか、データをもらった際に、２４年度の特別交付税の算定を平成２５年１０月１０日財政企画課からいただいているかと思うんですが、これ結構減額の予定をさまざま算定されていらっしゃったかと思うんです。その減額としては、例えばワクチン接種とか、住民基本システムの、あの外国人の方々ですね、の経費とか、中心市街地関係とかが減額されて１．２億円も減ってしまう可能性が高い。けれども、それに対して、減額というのはかなりこれと比べれば低い値で抑えられていると。これ自身は本当にその財政関係の御努力のたまものなのかなと考えるところなんですが、一体どうしてこう抑えられたんですか。 ◎財政基盤部　特別交付税につきましては、普通交付税の補完的な役割を果たすものということで、今議員が言われたのは、一部省令で定められたルール分が、かたいルールではございませんけど、省令で定められた部分ということで、２５年度については議員がおっしゃられたように、今言われたポリオワクチンとか、そういったものの関係で約１億１０００万円ほどは落ちておるのは確かかなと思っております。　そこで我々としては、特殊財政需要ということで運動をしていったわけでございますけども、当初の段階では確かにこれ１．１億円ぐらい落ちるということで、なかなか４億円という当初予算で組んだときの強気で組んで、これだけ本当に入ってくるかなとは思っておったんですけども、最終的には特殊財政需要というのをある程度、昨年度よりも１億円ぐらいは上積みしていただいたのかなと最終的な結果では見ておりますので、そのあたり市長にも、それから財政部長にも、もちろん国のほうにも出向いて、直接出向いて、市の特殊財政需要等を訴えていただいて、最終的にはこのような結果になったのかなと考えております。 ◆中田慎也　委員　　これはすごいといいますか、難しいところですね、特殊財政需要という。いや、もうやめます。もう今回やめますけれどね、よく何年もやってブラックボックスというキーワードがこの特別交付税にはよくあらわれているかと思いますが、済みません、そうですね、省令で定められている理論値で計算できるもののみが１．２億円減ということで、よくわからないブラックボックスなものがかなり上ぶれしたというのが特別交付税の減を抑えられたということで理解させていただきました。あとはもう、要はそのブラックボックスをよりふやしていただけるよう要望申し上げます。 ◆相崎佐和子　委員　　同じく特別交付税なんですけれども、中田議員はもうここでということでおっしゃったんですが、すごくここ聞きたくって、その一定のルール分で１．２億円ぐらい減るんじゃないかということを去年の決算で伺っていまして、４億円強気の予算を組んでということでございました。最終的に決算では４億４０００万円ぐらいということだったんですね。一定のルール分は１．２億円減るんだけれども、特殊財政需要でふえたんじゃないかということでしたが、その特殊財政需要、何だったのか。想定できるところで、どういうことだったの、どういう要因だったのか、わかる範囲で結構ですので。 ◎財政基盤部　今ちょっと資料を用意しておりますけども、目に見えるところで言えば、伊丹市の特殊需要、何件か特出ししてお願いしたものとしましては、例えばウメ輪紋病でありますとか、もちろんプラス要因として、例えば徴収頑張ってますよとか、そういったことももちろん訴えておりますけど、あと、発展的統合ということで市高の負担金とか、そういったものが伊丹市には生じているとかいうものを御説明させていただきました。　ウメ輪紋に関しては、特に伊丹市、割と特殊な事情かなとは考えております。 ◆相崎佐和子　委員　　そういったのをしっかりと国に伝えていくのはどうなんだ、いいのか、悪いのかは別にして、そこを頑張っているからだとかそんな話もありましたが、２５年度も一定そうやって特殊事情についても国に働きかけられたんでしょうか。 ◎財政基盤部　もちろん、市長、それから財政基盤部長のほうが、我々書類でももちろん出しておりますけども、直接国のほうに出向いていただいて伊丹市の特殊な事情というのを説明いただいたというところでございます。 ◎藤原　市長　　財政室長立ち会っておりませんので、直接働きかけてまいりました私からちょっと差しさわりのない範囲内で申し上げますが、要は直近の例で申し上げれば、ことしの１月、年度末になりますけど、最後の配分の前に、大臣にお会いしたいと言っておったんですが、国会状況でお会いできずに、副大臣以下次官等にお会いいたしました。次官は埼玉の地酒応援団というお話でありまして、お酒の話で盛り上がったんですが、基本的なスタンスとして、言うべきポイント二つありまして、一つは、伊丹市は行財政改革に向けてしっかり取り組んでいますよということをアピールするのが一つ。もう一つが、今先ほど言った特殊財政需要、伊丹市の特殊事情でこういうところに特に財政負担があるから応援してくださいというポイントが二つありまして、一つ、真面目にやっているということをたびたび申し上げて恐縮ですが、ラスが高いと盛んにこれを責められます。責められまして、ラスがこんなところがおかしいんじゃないかとか言うんですが、最後はやっぱりラスはラスだという話がありまして、特に今回については、臨時特例、国家公務員の給与カットにあわせ地方も落とせというのがあって、それに対して伊丹市は昇給延伸等でしっかりやっていますというような話をしたり、あと公共施設マネジメントのことも、国は今年度からでしたかな、除却費も起債対象とするというようなことで計画つくれと言っていますが、伊丹市はもう既に計画つくって白書つくっていますって、いかに真面目にやっているかということをアピールする。　あとは、市税徴収の強化ということで、担当所管はそういう組織を設けて、若手をしっかりあめとむちでやっていますという話をして、これだけ上げています。要は、市として行政的に努力できることはしていますということをアピールするのが前提。　あとは、追加財政需要ということで、今年度は特にウメ輪紋の問題でありますとか、宝塚のほうで、行政対象暴力の話、伊丹市としても庁舎の管理を強化しますとか、あと、自転車にかかわる交通安全対策、きょうから社会実験始めておりますけれども、こういうことについて特にやっております。　あと、ＬＥＤ化１００％をやっておるとか、等々々、いろいろ言ってきまして、その結果が今回の状況に結びついたということで、率直に申し上げて、どういうところで評価いただいたのかはわかりづらいところがあります。実際特交の場合には、全国的な状況がありますので、ことしのように広島のああいう土砂災害、あと丹波でも大変な事情が続いておりますし、今回噴火も起きたということになりますと、そういう自然災害に対する対応に優先されるという傾向がありますので、伊丹市はおかげさまでそんなに大きな被害もありませんで、そういう面では特交の配分からするとマイナスになるのかなというふうには思いますけれども、要は、繰り返しになりますが、伊丹市としては行革に国の方針を踏まえてしっかりそれより以上にやっていますということをアピールするのと、その時々の基準、伊丹市はこういう需要が出てまいりました、やらざるを得ないんですというようなことを申し上げてお願いする。　あとは、その場でいかに伊丹市に関心を持ってもらえるかというのがポイントだということで、いろいろ、出身地を調べさせていただいたり、いろいろ関心をお持ちの向きを調べたりして対応しておると。その結果がこういう数値にあらわれているということでありまして、率直に申し上げて、私が霞が関出身だからどうのこうのって余りなさそうな感じがいたします。 ◆相崎佐和子　委員　　済みません、ありがとうございます。伺っていたら、ウメ輪紋ですとか、駐輪対策をやっていましたと、徴収頑張っていますよというのは割と伊丹のアピールになるのかなと思うんですけれども、公共施設マネジメント進めていますよですとか、市長及び職員などのお給料をちょっとカットしましたよとかいうことは割とどこでもやっているのかな、ＰＲポイントになるのかな。あと、宝塚の市庁舎の関係で、その庁舎の安全対策をというのもどこまでアピールポイントになるのかなと思うところなんですけど、そのあたりもやっぱりきいてくるものなんですか。 ◎藤原　市長　　例えば公共施設マネジメントの関係で申し上げれば、国はこれから助成措置を講じようと、計画づくりに交付税算入するとか、ですから私が申し上げたのは、国がお認めいただく前から市費単独でやっていましたと。結果として負担が出ておりますと。ですから、それは後づけでも結構ですから特交で見てくださいと。そういったようなポイントですね。　ですから、総務省から見ますと、全国の自治体、いいか悪いかは別としてですけれども、頑張っているところを応援したいという意識が非常にありますので、他市に先駆けていいことをやっているということについてはポイントをいただけるということかと思います。　そういう面で、ＬＥＤ化も、公園の照明灯までＬＥＤ化しているとか、要するに他市でやっていなくて伊丹市が、全国的にそのうち必要になるけれども、伊丹市が先行的にやっていて、その分が市の単独負担になっていると。これはちょっと御支援いただいてもいいんじゃないでしょうかというのが説明しやすいといいますか、受けとめていただきやすい理由だなと。そのように感じております。 ◆相崎佐和子　委員　　あと、確認させてもらいたいのは、他市、近隣市さんの特別交付税の状況はどうなのかなというところなんですけれども、どうなんでしょうか。 ◎財政基盤部　この阪神間ということになろうかと思うんですけども、例えば尼崎市さんでしたら５億４０００万程度ですかね。それから、西宮市さんが３億９８００万、宝塚市さんが５億１３００万ぐらいですかね。あと、川西市さんが５億９３００万といったような状況になってございます。 ◆相崎佐和子　委員　　川西市が多かった。これは、他市さんのことでありますが、要因はどういうようなことがあったと見られているんでしょうかね。 ◎財政基盤部　特に特別交付税についてはそういった情報の交換しておりませんので、川西市さんなりの事情があったのかなと思っています。 ◆相崎佐和子　委員　　これ毎回予算決算で話ししているんですけども、じゃ、どうやったらこの特別交付税たくさんいただけるのかというところで、やっぱりその、国にしっかりと、担当の部長さんなり市長なりが訴えていくことがやっぱりポイントなのかなというところでいろいろお伺いしているところなんですけれども。 ◎財政基盤部　まず、先ほど、国のほうに訴えるというのもございますけども、省令である程度ルール化されているものもございますので、例えば中心市街地の活性化計画があるときでしたら、その部分だけで３０００万とかがほかの措置で入っているとかいうこともありますので、そういったものも含めて、今後こういった省令でルール化されるようなものについては積極的にしていきたいと考えております。 ◎藤原　市長　　私も他市の状況を余り述べる立場ではありませんが、先ほどちょっと説明あった、例えば宝塚市がふえているというようなことは、明確にあの事件があって、突発的な事故、事件で財政負担になったと。要は、特交というのは要はルール外の何らかの特別な事情に配慮してというのが制度でありますので、特に災害があったとか、事故があったとか、あるいは急に予定していた収入が入らなくなったとか、そういったことが基本なのかなと、そんなふうに思います。　ですから、あとは、何度も申し上げますけども、政府・与党にどう働きかけるか。今回も副大臣のところへ行きましたら、ああ、あなたが伊丹市長さんですか、聞いていますからというような話もありましてですね、要は、そういう紹介者を頼るとか、そういうところも現実問題あるのかなと。制度上はあり得ないと思いますけれども、現実問題、人間のやることですから、ということかと思います。 ◆相崎佐和子　委員　　ありがとうございます。災害や事故など突発的なことはないにこしたことはないんですけれども、ベースとしてしっかりと頑張っていって、先を見越してやっていくことがこのあたりにもつながっていくのかもしれないということで、引き続き頑張っていただきたいと思っています。　あと、去年ですね、わかる範囲だけでも特別交付税、こんな要因があるんじゃないかというペーパーを去年出していただきましたので、もし可能であればことしもまた資料として頂戴することが可能かなと考えていますが、いかがですか。 ◎財政基盤部　後ほどまたその辺は提出をさせていただきたいと思いますが、よろしいですか。 ◆相崎佐和子　委員　　はい。 ○戸田龍起　委員長　　よろしいですか。　じゃ、ただいまの資料請求は個人の請求でよろしいですか。　（「いや、全員でしょう」の声起こる） ○戸田龍起　委員長　　じゃ、全員の委員の方にお願いします。　それじゃ、ほかにございませんか。 ◆加柴優美　委員　　今の特別交付税に関係して、今のやりとりで、ちょっとおかしいなというようなところがあるんですが、いや、例えば、さっきから出ている２４年度特別交付税の算定についての一覧表で見てみますと、例えば、ルール分の公営企業以外で、ポリオワクチンの予防接種に要する経費が載っていますね。これを読みますと、事業費の３０％は普通交付税にしますよと。それ、普通交付税相当に充てた分以外は特別交付税として算定をして渡しますよと。しかもわざわざ算定割合等は不明だと。まさにブラックボックスなんですけどね。これ、普通に考えれば、当然こういった事業をやる関係で言えば、基準財政需要額に本来算定されて交付税措置を、普通交付税措置をね、本来はされるべきものだと思いますし、あと、いわゆるルール分にしても、基本的にはあえてその特別交付税扱いにしなくても、普通交付税扱いにしたほうが算定上も明細上もはっきりしてくるというふうにも思うんですけども、そういった考えに対してはどういうふうに受けとめておられますか。 ◎財政基盤部　今まさに議員が言われたポリオワクチンについては、普通交付税化されてまいりましたので、今回２５年度の計算ではゼロということになっております。　あと、一定ですね、まだ東日本大震災等の関係でおくれておりますけども、特別交付税につきましては、この６％今全体の、９４％が普通交付税で６％が特別交付税となっておりますけども、そういった議論もございますので、２７年度までは６％、２８年度が５、それからそれ以降は４％というふうにその特別交付税の割合というのは減ってくる傾向にもございますので、そういった意見も踏まえてのことかなと考えております。 ◆加柴優美　委員　　だから、いや、財政当局としては、基本的にはそういった特別という事情というの含めた特別交付税というのは、基本的にはなくなって、全体を普通交付税というふうな扱いにしたほうがいいんじゃないかという考えに対しては、どのように。 ◎後藤　財政基盤部長　　基本的に全国で需要が発生するようなものというのについては、やはり特別交付税ではなく普通交付税で本来見ていくものだと思いますし、その一環として、先ほど答弁しましたポリオワクチンについては特交から普通交付税のほうに移されていったということと、できるだけやはり算定は明確にということで、普通交付税の割合がふえていったり、算定の簡素化がされていったりというような流れは確かにございますが、その一方で、どうしてもその団体、地方公共団体ごとに生じる財政事情というのはやはり一定ございます。普通交付税ではどうしても見切れない財政需要というのはございますので、そうしたものについては、やはり特別交付税という制度の中で一定見ていただく、算定をされるという制度は、やはり一定は必要かなというふうには思っております。 ◆加柴優美　委員　　それはそんならとりあえず結構です。　委員長ね、ちょっと昼来ているんだけど、若干、普通地方交付税、普通交付税で質疑をしたいんですけども、よろしいですか。 ○戸田龍起　委員長　　はい。 ◆加柴優美　委員　　今回、この、特に普通交付税について、監査委員の意見書を見てみますと、このようにいっているんですね。普通交付税が４億２０００万ほど減った、この普通交付税の減は、国の算定において昨年度に比べて基準財政需要額で０．５％の増及び基準財政収入額でも２．４％の増となったが、基準財政収入額の増加率が基準財政需要額の増加率を上回ったことにより、交付基準額が８．６％の減となったことによるものであると言ってますね。　我々は、単純に考えれば収入額の割合が需要額の割合２．４％から０．５％を引きますと１．９％、だから１．９％ぐらいの減だったらまだ理解ができるんだけども、交付基準額が８．６というのはどういう中身なのかちょっと教えてください。 ◎財政基盤部　今、１．９％のマイナスということでございましたけども、基本的には交付税といいますのは基準財政収入額と基準財政需要額を比べて、伊丹市の場合でしたら財源不足団体ということですので、基準財政需要額が多くなっております。この基準財政需要額と基準財政収入額の差というのが財源不足額になっておりまして、以前でしたらこれを総額全て普通交付税でいただけたわけですけども、今現在では普通交付税と臨時財政対策債という形で伊丹市のほうには入ってまいります。その２つを合わせますと、マイナスが２．０％ですので、今議員が言われた率にほぼ等しいのではないかと考えております。 ◆加柴優美　委員　　この交付基準額８．６％……。いや、交付基準額というのはどういう文言ですか、文言というか。 ◎財政基盤部　監査がどういうふう書かれているかわかりませんけども……。 ◆加柴優美　委員　　それは問題だ。 ◎財政基盤部　普通交付税だけを比べれば８．６％マイナスというのは事実でございます。 ◆加柴優美　委員　　いや、これは、監査委員の意見書というのは当局の方も全部目を通しておられるんとちゃいます。今の説明やったら、単純に４億２０００万円が８．６というのはそうなっていますので、我々としてはそう思います。　ただ、さっきおっしゃった、一方、臨時財政対策債、いわゆるもう一方の地方交付税と呼ばれている分が、単純に比べてみますと、前年に比べて２億５０００万円ふえているんですね。ところが一方、普通交付税は４億２０００万円減っている。じゃあ、単純に言えば、１億７０００万円ほど足らないじゃないかと、そのトータルで比べた場合、これはどういうふうに理解というか説明されるんですか。 ◎財政基盤部　これは、まさに地方の一般財源が確保されているかどうかという中で、普通交付税では１．７億円、確かに普通交付税と臨時財政対策債合わせた額ではマイナスになっておりますけども、その分が税等でふえているという形でございます。 ◆加柴優美　委員　　空港に関する固定資産税とか含めてふえている分は、さっきもあったように、既に基準財政収入額で２．４％上回っているということは、既に全体としてこれカウントされているんちゃいますか。カウントされてなお結果として、さっき言ったように１億７０００万円ほど足らないというふうに我々は理解をするんですけども、それは違っていますか。 ◎財政基盤部　普通交付税は、いわゆる基準財政収入額として税が見られるのは、恐らく４分の３とか見られてまいりますので、固定資産税でふえた、都市計画税を除きますけども、ふえた部分の４分の３程度が基準財政収入額に見られてまいりますので、その部分が減少の要因には多くなっているのかなと考えております。一般財源ベースとしては確保しております。 ◆加柴優美　委員　　全体としてこの数年間は、国レベルでいったら一般財源は何とか確保しているんだということが強調されるんだけども、個々に見たら本当にそうなんかなということで、ちょっと細かい点まで聞かせてもらったんだけどもね。特別交付税も含めて、全体として貴重な一般財源がきちんと確保されているかどうか、もう少し立ち入ってみれば、いわゆる市のほうで考えている基準財政需要額が基本的には全て算定されているんかどうかね。　よく問題になるのが、一般財源化した分がきちんと需要額に算定されて交付税として入ってきているんかどうかという、そこら辺の点検というか精査っていうのは十分にやってもらわないといけないというふうに思うんですが、その点では、基本的に財政当局としてはどのような作業というか、で、そういったものを精査されてきているんか、最後ちょっと伺っておきたいと思うんですが。 ◎財政基盤部　新たな制度ですとか法改正に伴うものにつきましては、今年度につきましても、今回補正等でありましたが、マイナンバーですとかワクチン接種、そういったものにつきましても一応交付税の中で、包括算定経費の中でそういった使用額というのが明記されている分もございますので、そういったことで、新たな制度改革等に伴う新たな需要に対しては、一定確認等は行うようにしております。 ○戸田龍起　委員長　　よろしいですか。 ◆加柴優美　委員　　はい。 ○戸田龍起　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは、ここで暫時休憩いたします。再開は、午後１時１０分といたします。〇休　憩〇再　開 ○戸田龍起　委員長　　休憩を解いて会議を続けます。　それでは次に、１２ページ、第１１款交通安全対策特別交付金について質疑のある方、どうぞ。───ございませんか。　それでは次に、第１２款分担金及び負担金について質疑のある方、どうぞ。───ございませんか。　それでは次に、１４ページ、第１３款使用料及び手数料について質疑のある方、どうぞ。 ◆櫻井周　委員　　学校への自動車通勤について使用料とっているのかどうかを教育費で後で聞きたいと思いますのでお願いしますということと、それから市役所庁舎内の自動販売機設置について使用料とっているのかどうかも総務費のところで聞きたいと思いますので、ちょっと事前にお断りさせていただきます。以上で終わります。 ○戸田龍起　委員長　　それでは次に、２４ページ、第１４款国庫支出金について質疑のある方、どうぞ。 ◆加柴優美　委員　　２７ページの１目の民生費国庫負担金の中で生活保護費負担金、これ生活保護費の中身じゃなくて、ちょっと財政問題に限って質問したいんで、ここでよろしいですね。 ○戸田龍起　委員長　　はい。 ◆加柴優美　委員　　なぜこれを指摘をしたかといいますと、今回、生活保護費全体は、前年度に比べて１億６０００万円余り全体の事業費がふえていると。これは、１５０世帯、１８６人が増加したということで、そういった増加による費用増になっているんです。ところが、本来、生活保護費というのは、その財源としてはまず最初に確認したいんですが、国庫負担金割合が４分の３、伊丹市の負担が４分の１で、市負担もいわゆる一般財源化されて、交付税として算入されているということでお聞きをしているんですけども、それで正しいのかどうか、ちょっと確認をしておきたいと思います。 ◎財政基盤部　議員のおっしゃるとおり、４分の１については市の一般財源ということになっておりまして、その部分につきましては交付税で措置されているという考え方で間違いないと考えています。 ◆加柴優美　委員　　それを確認した上で、実は２７ページの生活保護負担金、国庫負担金の金額が３７億４０００万円余りで、ところが、生活保護費の全体が前年に比べて、さっき言ったように１億６０００万円ふえていると。しかし、国庫負担金を平成２４年と２５年と比べてみると、わずか１３００万円しかふえてないんですね、その国庫負担金が。本来いえば、全体で１億６０００万円ふえているんだから、国庫負担金は１億６０００万円の４分３だから、１億２０００万円は国庫負担金でふえなければならないのに、わずか１３００万円しかふえてない、これ非常に不思議に思いまして、これなぜなのかということをちょっと聞きたいんですけども。

◎財政基盤部　国庫負担金だけの差でよろしいでしょうか。 ◆加柴優美　委員　　とりあえずね。 ◎財政基盤部　につきましては、国庫負担金だけになりますと原課のほうが詳しいかもしれませんけれども、基本的には先ほど課長が答弁しましたように、かかった費用の４分の３については国庫負担金として確実に入ってまいりますので、年度間の差額の精算等があった場合がそのようなことが生じるんかなと考えております。 ◆加柴優美　委員　　いや、それやったら、具体的に、正確にそうなのかどうかをちょっと知りたいんですが。 ◎財政基盤部　２５年度で、２４年度分の国庫でもらい過ぎていた分を返還しているものが１億３０００万ほどありまして、そういったもので年度間で調整が図られておりますので、そういった部分で吸収されているのかと思っております。 ◆加柴優美　委員　　それは、ほんなら間違いないんですね。確認しておきますけども、通常であれば、さっき言ったように、きちんと４分の３が手当をされるということで確認してよろしいんですか。いいんですね。 ◎財政基盤部　おっしゃるとおりです。 ◆加柴優美　委員　　たまたま年度間の調整ということで説明があったんですが、ちなみにこれもちょっと財政関係なんで財政部にお聞きをしますが、今、生活保護費、今年度全体の事業費は決算ベースで５３億円ですね。これは、５３億円の事業費に対する財源は４分の３が国庫で、残りの４分の１は基本的には全て交付税で算入されているのかどうか、このちょっと内訳をもし財政のほうでわかれば教えてほしいんですけれども。 ◎財政基盤部　交付税のほうでも一つ一つの積み上げで積算できるというものではありませんので、一定の割合で係数掛けて積算をしているということになります。市の需用費につきましても、人件費等の一つ一つを、従事している職員の積み上げというところまでの積算というのはなかなか現実的に難しいとこもございますので、その精緻な積算というのは難しい部分もありますが、全体の概数といいますか、そういった中での数字の確認という部分では、４分の１部分は国税でおおむね措置されているものというふうなことは確認しております。 ◆加柴優美　委員　　実際にこういったケースでいえば、いわゆる原課と財政当局が、いろんな人件費の関係とか当然、法定内扶助費もありますし、市がいわゆる上乗せとかしている法定外扶助などもあるんで、必ずしも５３億円全体の４分の１が交付税算入されているとはちょっと考えにくい面があるんですが、さっきおっしゃった職員の関係とか含めて、当然原課といろんな打ち合わせというか話をされて、じゃあこれだけが基準財政需要額、いわゆる一般財源の中に含まれていると。さっき言ったように、基準財政需要額として算定をして、それを県のほうですか、出していくという、そういった流れになっているということですね。 ◎財政基盤部　まず、誤解のないように御説明しておきますと、先ほど来から説明しております国庫負担金４分の３につきましては、恐らく加柴議員が見られているのが生活保護費全体で見られているのかと思いますけども、扶助費の部分の４分の３を見られる、あとの４分の１部分について、それからあと人件費についてを普通交付税のほうで見ていく、それで全額を満たしておるというところでございますけども、今、原課との調整の中で基準財政需要額を見てそういうふうにやっているのかという御質問かと思いますが、基準財政需要額は幾らだからこういう、例えば配置何人にせよとか、そういうような査定はしておりませんので、例えば１人当たりが何人というのは基準人事のほうと原課のほうで持っておるかと思いますけども、結果として基準財政需要額、それから国庫負担金のほうで、ほぼ、伊丹市のほうについては一般財源満たされているというところでございます。 ◆加柴優美　委員　　それじゃあ、前年度決算の額５３億円のこのうち、国庫負担金として幾ら充当されておって、残りのうち基準財政需要額として算入される金額が幾らかというのは今わかります。 ◎財政基盤部　充当されている国庫負担金については、そちらのほうに、歳入のほうに出ております額になってこようかと思いますし、あと、県からも一部入ってきております。それを除いた額について、基本的にちょっと人件費のとり方とかが、別に生活支援課の職員だけの数じゃなくて福祉事務所で何人をとるかとか、そういう捉え方とかもございますので、ちょっとその辺が個別には難しいんですけども、基本的に国庫負担金、それから県負担金を除いた額については交付税で見られておるという形は思っております。 ◆加柴優美　委員　　前年度、県の負担金が約１億円ですから、国から来ている負担金が３７億ですから、大体３８億余りは国、県から来ていると。残りの３９億だから１４億前後ですか、これがいわゆる基準財政需要額として基本的には国から来ていると、一般財源として交付税算入されているというふうにずばり理解しますけれども、よろしいですか。 ◎財政基盤部　それでよろしいかと考えます。 ◆加柴優美　委員　　私、何で生活保護費を例に挙げて今言っているかといいますと、ちょっと以前から気にはなるんですが、例えばペーパーでもらっている平成２５年度決算概要の中で、いわゆる大きな特徴として義務的経費がふえているという中で扶助費がふえて、今回一般会計でいったら扶助費が１７０億で２６．４％、歳出の４分の１以上の高い水準で推移という見出しがあって説明をされているんですね。　一般的にこれを市民が見ると、あるいは前後の経常収支比率などの説明と考え合わせれば、いわゆる扶助費がふえているというところだけを見て、市民がその内容を正確に捉えることができるかなという問題が起こってくるん違うかなと。今、生活保護費は、量的にいえば、超過負担とか市の上乗せ措置以外は基本的には国、県で財源措置がされているわけやから、いわゆる扶助費がふえたから、即単純にゆとりがなくなってくるん違うかとかいうふうな経営の仕方っていうのは、変に市民とかに誤解を与えていくんじゃないかなという心配を持っているんです。　だから、もう少しそういった扶助費なり、端的に言えば生活保護費とか、障害児の福祉サービス費とか、あるいは子ども手当などの財源も複雑怪奇な感じがするんですが、基本的に生活保護費が１億６０００万ふえたから扶助費がふえて、財政がかなり圧迫されていますというふうな言い方というか表現の仕方は必ずしも正確違うかなというふうに思うんですが、いかがですか。 ◎財政基盤部　なかなか限りある紙面ですので、どこまで書こうかというところもございますけど、今言われている歳出の扶助費につきましては、これ扶助費が今、歳出の４分の１以上を占めている、そこの中で生活保護費がふえているという形での一例として挙げておるわけでございまして、確かに議員言われるように、国の制度にのっとった、地財計画にのっとったものに関しては基本的には１００％見られてくる。ただ、議員も言われたように、市単独でやっているような経費については確かに一般財源を使うことになってまいりますので、それは一部扶助費についてもそういった面があるのだろうとは思います。この表現について今言われたようなものをどういう形で載せていくかというのは、今後の検討にはさせていただきたいと思います。 ◆加柴優美　委員　　それは、出しておられる、ほんまに伊丹の財政、大丈夫というこのパンフレットも、今さっき私が言った同様の受けとめを、全ての市民がそういった受けとめを、扶助費がふえることが何か財政逼迫の最大原因だっていうふうに市民が捉えると、これはちょっと正確な捉まえ方ではないかなというふうに思うんでね。　もうこれ以上くどくどとは言いませんけども、市民に今ずっとこれ配布されて説明されている中身についても、そこのあたりをある面で正確にやっぱり説明をしていくというか、そういったことが求められているんじゃないかなというふうに思いますんで、もし私が言っていることが大きく異存がなければ、そのようにお願いしたいと思うんですけれども。 ◎財政基盤部　説明の折には誤解を生じないように説明させていただきたいと思います。　あと、一つ言えることとしましては、先ほど来から申し上げておりますとおり、地方の一般財源の確保ということで言っております。一般財源が確保ということは、もちろんその額を保ってもらっているということにもなりますけれども、逆の面を言えば、ふえている費用があるのにもかかわらず一般財源が一定ということにもなってまいりますので、個別に見れば、例えば生活保護費とかそういったもので見れば満額見ていただいているという形にはなっておりますけど、一般財源が一定ということになってまいりますと、相対的には市の財政が、伸びてきている扶助費によって厳しくなっているという面も多少はあろうかと思いますので、その辺は御理解いただきたいと思います。 ○戸田龍起　委員長　　他にございませんか。 ◆中田慎也　委員　　国庫補助金、地域の元気臨時交付金９億９０００万を伺いたいんですけれども、これ以前の資料でいただきました、５月２８日ですか、平成２５年の、そのあたりで一定どれぐらいの金額か等というのが出されておるんですが、それよりも若干上ぶれていると思うんですね。そのあたり、当初は金額的に９億８５００万等というところで、誤差の範囲かと思いますが、この辺は若干数百万なんですけれども、上ぶれるところというのはどういったところにあるのかなと。 ◎財政基盤部　地域の元気臨時交付金ですけれども、これにつきましては国の補正予算を活用した事業がその計算の基礎になっておりまして、それに交付率を掛けるということになっております。この交付につきましては、地域の元気臨時交付金についても、全国的な１次、２次の配分がございまして、その中で最終２次の交付が終わった時点で最終の交付率が決まるということで、当初は０．７％ということで概数で見積もっておりましたところ、最終０．７１９７５３ということで国のほうから通知が来ておりますので、それにその額が影響したこととなっております。済みません、０．７％ではありませんで、７％です。 ◆中田慎也　委員　　７％。 ◎財政基盤部　７０％です、済みません。 ◆中田慎也　委員　　若干出てくる計算の部分での差異かと思いますが、当初お伺いさせていただいたときに、伊丹市の数値、見込みであると８億５０００万程度というところで、それよりも、いろんなものがこういう交付金対象になったから上ぶれたと思うんですが、これ近隣市でも同様のことが見受けられるのかなと思います。他市さんは、例えば阪神間であればどういった状況になっているんですか。最終結果っておわかりになります。 ◎財政基盤部　近隣市との比較で申しますと、広く県内で申しますと、金額的には伊丹市が県内では６位の金額になっておりまして、最終額ですね、阪神間では２番目の金額ということになっております。阪神間の伊丹市を除く平均でいいますと３億６９００万となりますので、それに比べると、かなり伊丹市は大きい額になっているかと思います。 ◆中田慎也　委員　　じゃあ、参考までなんですが、６市、尼崎市、西宮市、芦屋市、川西市、宝塚市、三田市でお聞かせいただいてよろしいですか。 ◎財政基盤部　尼崎市が７億４８３１万９０００円、西宮市が１１億３４７６万２０００円、芦屋市が２億１３２万８０００円、宝塚市が２億４８２３万１０００円、川西市が５１０９万２０００円、最後、三田市が６３０４万４０００円になっております。 ◆中田慎也　委員　　ありがとうございます。やっぱり若干どこも上ぶれが見受けられるんですが、こういった予算、来年も出てくるのかどうなのか、出てくるのかなという何となくの想定が衆議院議員の話聞くと出てくるんですが、そのあたりどう読まれていらっしゃるでしょうか。 ◎財政基盤部　今後のさらなる経済対策ということになろうかと思うんですが、年内に来年１０月の消費税率増税についても最終判断がなされるということで、その部分について、その判断を受けての新たな打ち出しということもあろうかと思いますので、今のところはその判断を待ちながら国の動向を注視するというようなことで考えております。 ○戸田龍起　委員長　　よろしいですか。 ◆中田慎也　委員　　はい、よろしいです。 ○戸田龍起　委員長　　ほかにございませんか。 ◆相崎佐和子　委員　　同じく地域の元気臨時交付金のところで１点だけ追加で。　先ほど中田委員からも、来年度、２７年度も同じような経済対策のものが出てくるのではないかという話もありましたけれども、そんなときに２７年度以降、伊丹市、これ、じゃあ手を挙げますというようなものは用意しているのか、できるのか、また、もうそろそろ弾が尽きてきましたよというようなところなのか、そのあたりの状況をお聞かせいただければと思います。 ◎財政基盤部　今後の事業の予定ということもあるかと思うんですが、政策室のほうでも７月、８月でローリングということで、事業実施計画の見直しを毎年行っておりますので、その中で来年、２７年度、２８年度といった近い年度の中で予定している事業、そういったものが対象になってこようかと思いますので、そういった中で、できるだけ中で進めれる設計作業とかそういったことを進めながら、国からの打ち出しが出てきたときに、すぐに対応できるような準備をしていく必要があるかなというふうに考えています。 ○戸田龍起　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは次に、３２ページ、第１５款県支出金、質疑のある方、どうぞ。 ◆中田慎也　委員　　２項県補助金について伺いたいんですが、議員総会であった県政重点要望という中で重点的なものというところに、県単独事業関係ですか、それとも単独ではなく補助事業ですか、に関して、独断でやる、独断でやめて、市に負担を押しつけるのをやめてほしいというような意図の要望を出されていて、それは本当おっしゃるとおりかなと思うのですが、かつてそういったもので、これはないだろうというような具体的なものというのがあそこには記載されておりませんで、これはそんなことを急にやめられても困るなということがどんなものがあったのかなというのを、ちょっとこの決算の中ではなかなかわかりかねましたので、教えていただければなと思います。 ◎財政基盤部　少しぱっと思いつかないんですけども、例えばこれ実現したものといたしましては、以前から河川サイドの除草とかに関しまして、市の負担金として３分の１をとっていたものがございましたけども、この辺、県のもともと県河川の管理でしょうということで、基本的には今、ほぼ全額を県補助のほうでいただけるようになっているとか、あと随伴の話でいいますと、児童くらぶなんかの延長保育をしようとするときに、国の制度ではあるのに、県がその制度化をされていないために、ちょっと今、趣旨、県単独とは違うかもしれませんけども、その分、市の事業としても国補助自体ももらえないというようなこともあって、その辺も含めて県のほうには要望をしてきたという経緯がございます。 ◆中田慎也　委員　　ちなみに、今のおっしゃっていただいたものって、金額的、財政的なインパクトとしてはどれぐらいあるものなのかなと。そこまでの大きな額ではないのかなと感じて、いや、わからん、児童くらぶ関係はわからないんですけれども。 ◎財政基盤部　河川のほうが歳入で２０００万程度入っておりますので、以前はその３分の１程度が市のほうで負担していたのかなと考えております。ちょっと児童くらぶのほうに関しては、そんなに額的には大きな額ではなかったかと記憶しております。 ◆中田慎也　委員　　時間とるのもあれですので、ちょっとどれぐらいの重要度かというのがわかりかねるところなんですが、重要な政策やと思いますので、要望やと思いますので、そこはまたいろいろと、こんなものなんだよというのを何か一議員側にも理解できるような話出してもらえたらなと思います。 ◎藤原　市長　　県との関係で、個別の具体の例はちょっと担当のほうに洗い出しさせますが、大きくはカテゴリーとして３つありまして、１つは、さっきちょっと言ってました県管理の河川あるいは道路の、本来管理者が負担すべきだと私なんかは思うわけでありますけれども、市に負担を求められておる。例えば河川の清掃費でありますとか、例えば県道の照明器具なんかも中心市街地等で一定県の標準よりもたくさんつけるところには市が負担しろということになっていまして、県道であっても街路灯の一部を市が負担しているというような例があります。こういうのはそもそもいかがなものかと、それが１つ。　２つ目が、国の制度で市が事業主体となっておりますものを、県が随伴補助、県も補助することを条件として国が補助するというのがありますが、県はこれは、井戸知事なんかは国が悪いんだとおっしゃるわけですけれども、県が独自の観点で国ほどには補助金出せないという場合には、国は出してやってもいいんだけれどと言ってもらっているんですけれども、県が出してくれないから、結局その分については市が丸々負担せざるを得ないと、これはいかがなものかというのが２点目。　３点目が、税収が自然増あった時代は一定理解できるんですが、県が先駆的な仕事を市にやってほしいと、その場合、そのひっかかる費用の一部を県が持つというんですけれども、それは何年限りとありまして、一定の実績ができてくれば後は市に任せると言われるわけで、自然増収があった時代は、それはそれで一定の理解はできるんですけれども、今のように税収がふえない時代、そんなことを言われても県がやめたからその部分を市がかぶるというのはいけませんよと。ただ、その施策をやめることについては、またなかなか難しいというのがあって、そういうのは困るというのは３点目でありまして、その大きく３つの観点が、県は県の考え方があることは一定理解しますけれども、市からすればいかがなものかということで御意見を申し上げていると、そういうことであります。 ○戸田龍起　委員長　　よろしいですか。 ◆中田慎也　委員　　また、個別のことについて教えてください。 ○戸田龍起　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは次に、４６ページ、第１６款財産収入、質疑のある方、どうぞ。 ◆櫻井周　委員　　４８ページ、利子及び配当金についてお尋ねをいたします。　例えば財政基金積立金利子については、４８４万円収入が昨年度あったということでございますが、平成２４年度に比べるとちょっと大分減っているようなんですが、これはどういった理由で減ってますでしょうか。 ◎財政基盤部　ただいまの財政基金の積み立ての利子でございますが、２４年度に対して減ってきている理由といいますのが、ごらんのように財政基金、企業のほうに貸し付けなどをしております。その貸し付けの利率が若干落ちておるとか、運用利率が落ちておるということが大きな原因かというふうに考えております。 ◆櫻井周　委員　　公営企業に対する貸し付けで、金利が下がっているというお話でございましたが、加えて公営企業の経営が改善して、そもそも貸付金自体が減っているとか、そういうことはあるんでしたでしょうか。 ◎財政基盤部　企業、主に病院になりますけども、病院と下水のほうからになりますけども、については、額を決めて返していただいておりますので年々減ってきております。今回の財政基金につきましては、１つには、まず２３年度末残高と２４年度末残高を比べていただきますと、若干２４年度、減っておったということもございます。それプラス、先ほど申しましたように、平均運用利率で大体２４年度、０．１１ぐらいでは回しておったんですけども、２５年度については０．０８、０．０３％程度、運用利率のほうが下がりましたので、その２つの理由によって運用額がこのような額に下がったところでございます。 ◆櫻井周　委員　　この財政基金に限らず、こうして基金で持っているものについて公営企業に貸し付けるというのは、これはオール伊丹市として考えた場合に資金を有効活用していくということで、それはそれで結構なことだというふうには思うんですが、それ以外の資金について、これまでも銀行預金で持っておくということで、極めて低い金利ということで、これについては機会損失もあるということから運用も今後考えていくということで、そろそろ始まっておるのかなというふうに思うんですが、まだ２５年度の中では、それほど成果出るまでの量はやっていなかったということでよろしいんでしょうか。 ◎財政基盤部　議員を初めとして、議会のほうからも御指摘いただいておりました長期運用につきましては、２５年度の末から開始しております。１０億で開始したというところでございますけども、その成果が出ますのは、２６年度決算のほうにはある程度高い利率、大体平均で０．４から０．５の間は出ておるかと思いますので、そのような利率の利子が入ってこようかと考えております。 ○戸田龍起　委員長　　よろしいですか。 ◆櫻井周　委員　　はい。 ○戸田龍起　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは次に、５０ページ、第１７款寄附金について質疑がある方、どうぞ。───ございませんか。　それでは次に、第１８款繰入金について質疑のある方、どうぞ。 ◆櫻井周　委員　　５０ページの繰入金、特に財政基金繰入金についてお尋ねをいたします。　平成２４年度は３億６７００万円程度、財政基金からの繰入金があったわけですが、平成２５年度は５億８７００万円というふうに２億円以上増加しておるということでございまして、この繰り入れの理由についてお尋ねをしたいと思いますが、これは昨年度の話ですと地方交付税カットをすると人件費分カットをするというようなことも話ありました。そうしたことが影響しておるんでしょうか。 ◎財政基盤部　おっしゃるとおりでして、職員給与削減によります交付税の減額分、これ３億６０００万ということでございましたが、そういったものに加えまして市立高等学校の統合負担金がございます。それと昨年度は、基金の整理を行う中で美術品取得基金を廃止いたしましたので、その際に基金で持っておりました美術品の購入等に充てる経費、そういったものの経費を合わせまして今回の決算額ということになっております。 ◆櫻井周　委員　　その人件費分をカットされるということについては、給与削減ということで一定対応したはずでございますが、この部分については、プラス・マイナスはどういうふうになったんでしょうか。地方交付税がカットされて、一方、給与もカットして、それで埋め合わせをしたと。したがって、当初繰入金で一旦は対応しようとしたわけでございますが、ある程度はそこをカバーしたはずということで、このプラス・マイナスの計算についてちょっと教えていただけますか。 ◎財政基盤部　この分につきましては、数年度をかけて給与削減分を随時基金のほうに戻していくということで、２５年度決算におきましては１億２０００万を積み立てたということになっております。 ◆櫻井周　委員　　たしかカットされた分が３億６０００万円ぐらいカットされて、そのうち１億２０００万円は給与カットで捻出したと。まだ足りてない部分については今年度で補っていくというか、職員の皆さん、定期昇給延期ということで、このことをどこまで続けられるのかというのはまた総務費の中で質問させていただこうとは思うんですけれども、その分で徐々に戻していくということなんでしょうか。 ◎財政基盤部　先ほど課長が答弁申しましたとおり、平成２５年度で１億２０００万、それから２６年度予算で１億６０００万、それから残りの部分については２８年度予算のほうで財政基金のほうには全て戻ってくる予定でございます。 ○戸田龍起　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは次に、５２ページ、第１９款繰越金について質疑のある方、どうぞ。───ございませんか。　それでは、第２０款諸収入について質疑のある方、どうぞ。 ◆加柴優美　委員　　５５ページ、災害援護資金、貸付金収入について伺います。　ちょうど来年で震災が起こってから……。これ財政では難しいの、答弁は。　　（「若干難しいです」の声起こる） ◆加柴優美　委員　　そしたら……。　　　（「いいらしい」の声起こる） ◆加柴優美　委員　　いいかな。申しわけない、財政で対応できるんかな思ったからね。よろしいですか。　来年でちょうど阪神・淡路大震災から２０年たつんですが、震災以降、私もずっとかかわってきて、災害援護資金の貸付残高が前年度は決算でもまだ３億残っていると、返済されていない金額はね。そういう関係でこれまでも種々やりとりはしてきたんですが、昨年の決算委員会などでも取り上げてあったんですが、実際にこつこつ返せる人はいいんですが、例えばもう本人がいわゆる生計上の関係とか難しい、あるいはもう本人さんがどこか行方不明ですとか、その連帯保証人もいないとか、全然返せる力がないとかいった状況が多々あるかと思うんですけども、特にもう今、明らかに返済が難しいと、客観的に見ていう人が一体どのぐらい今、未返済の人があって、そのうちどの程度そういった状況の人があるんかどうか、ちょっと教えてもらえますかね。 ◎財政基盤部　阪神・淡路大震災に係ります災害援護資金の償還状況でございますが、２６年３月末で申し上げますと、未償還の方が、件数といたしまして２６７件ございます。このうち、いわゆる徴収不可能な事例ということで判断しておりますのが３７件、徴収が恐らく困難であろうと思われますのが２２件となっておりまして、少額ではありますが、返済を続けていただいている方が２０８件という内訳になっております。 ◆加柴優美　委員　　徴収が不可能だという人が３７件、この中身は、さっき私が言ったような事柄、内容が該当するというふうな理解でよろしいですか。 ◎財政基盤部　徴収不可能ケースにつきましては、借り受け人の方がお亡くなりになられて、保証人の方が破産免責されているとか、そのようなケースでございます。 ◆加柴優美　委員　　この件に関して、ことしの年度末、２月の２１日に、これ県のほうからですか、ちょっと兵庫県のホームページとか見てみましたら、ことしの２月２１日付で内閣府から連絡内容があって、例えば財務省との協議の結果、３年間の償還期限延長ですとか、あるいは償還免除要件の拡大について、今後引き続き検討を行うなどの連絡があったというふうな県のホームページがあるんですが、具体的にはそういった中身として市のほうにも来ておるんですか。 ◎財政基盤部　償還免除の件につきましては、本年３月、国会のほうでも取り上げられていたことがありまして、ちょっと申しわけございません、県のほうのホームページ、私は確認しておりませんけれども、今年度になりましてからも兵庫県と、借り入れをしております関係市町の県市連絡会議というものが２回ほど持たれております。その中で、情報提供はいただいております。 ◆加柴優美　委員　　償還期限が、たしか新たに３年間、延長になったいうのは間違いないですね。どうやったかな。 ◎財政基盤部　３年延長となっております。 ◆加柴優美　委員　　償還免除について、かなり以前から県を通じて関係市町村とも協議をされて、国に要望をするというふうに今なっておるわけですね。さっきも聞いたように、どない転んでももう徴収でけへんという、債権として持っておっても、それの債権としての意味がなさないという分については当然、一般的には速やかに債権処理というんですか、したほうがはるかにこのメリットがあるということでなっているんですが、これ、なかなか国に要望しても償還免除のいわゆる要件がきちっと拡大されてこないというのは何か理由があるんですか。 ◎財政基盤部　災害援護資金の貸し付けの償還免除の要件といたしましては、災害弔慰金に関する法律の中に規定がございまして、こちらの法律改正を待たないと免除要件の緩和というのが非常に難しいというふうに聞いております。 ◆加柴優美　委員　　県のニュースによりますと、東日本大震災で特例措置として講じられた内容と同等の取り扱いについて、引き続き国に要望していくということにもなっているようなんで、債権管理上も含めてこれ速やかに、客観的に見て、誰がどう見ても不可能という部分は実際には実在する、存在するということでしたので、私のほうとしても速やかなこういった処理をできるようなやっぱり、これは国の法律改正にも関係してくると思うんですけれども、かなり速やかな実現というか要望を県とかを通じて国にしてほしいなというふうに思いますんで、よろしくお願いします。 ○戸田龍起　委員長　　ほかにございませんか。 ◆櫻井周　委員　　６９ページで、生活保護費返還金については、これは歳出で質問させていただきますということでお断りさせていただきます。以上です。 ○戸田龍起　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは次に、７４ページ、第２１款市債について質疑のある方、どうぞ。

◆櫻井周　委員　　７５ページ、市債について質問させていただきます。　まず、全般的な話として総務政策常任委員会でもお話をさせていただいたんですけれども、今後の金融情勢を鑑みたときにどうするべきかということで、伊丹市としては藤原市長の御尽力、職員の皆さんの御尽力のおかげで財政状況、随分改善してきて、その余力を、財政再建を借金を減らす方向でやっていくのか、それとも貯金を厚くするという方向でやっていくのかということについてお話、議論させていただきました。　私のほうは、金利のことを考えれば、借金を減らすというほうが有利ではないかということを申し上げましたが、一方で藤原市長は、今後の金利先高というリスクもあるから、そういうことを考えれば、むしろキャッシュを手厚くしておくほうがよいのではないかというような御意見をおっしゃいました。　国の借金が１０００兆円超えているという状況の中では、これは、もはや我が国の場合には金融緩和を続けないと国家財政が立ち行かないと、もし日本銀行がマネージできる範囲であれば、金融緩和は今後１０年、２０年続けざるを得ないというふうに考えますので、そうすると多分金利は上がらないんだと。どんなに円安になって、どんなに円繰りになっても金利は上げられないという状況が続くというふうに考えれば、金利が上がらないんだから、だったら借金を減らしておいたほうがいいのかなというふうにも考えるんですが、財政としてどのようにお考えでしょうかと。 ◎財政基盤部　今御質問の中で答えも言われてたのかなと思いますけども、財政として今後、今の段階では行財政プランにおいて、起債、市債の残高でありますとか、それから逆に基金の残高につきましても一定クリアはしております。この先、２８年度からの新たな行財政プランにおいて、どこまで発射台高めることができるかということになってこようかと思いますけども、一定市債の残高につきましては、阪神・淡路大震災の起債というものがまだ、平成７年、８年ぐらいの大きな起債が残っておりますので、基本的に起債の発行額２０億円を守っていけば起債も自然と減ってこようかと思いますので、まずは起債の発行額を２７年度までは守るということで、起債も自然と減ってくるのではないかと考えております。　その他、財政調整基金、それから公共施設等整備保全基金への積み立てもあわせて行う中で、将来を見通してバランスをとりながら貯金、それから借金の減債というのをしていきたいと考えております。 ◎藤原　市長　　ちょっと誤解されているわけではないかと思いますけれども、私は借金を減らするよりは貯金をふやしたいというふうに思っているわけじゃ決してありませんで、借金も減らしたいし、貯金もできればふやしたいと思っております。ですから、借金を減らすために無理に貯金を取り崩すということまでは考えていないということが正確なところかなと。　ただ、一つ申し上げられるのは、櫻井議員は御専門かもしれませんが、現在、世界的に超低金利時代が続いております。ヨーロッパなんかまだ緩和の方向、日銀もなかなか、黒田総裁の言葉を聞いていますと、成長戦略がまだ途上であって、来年消費税上げることを考えれば、そう簡単に引き締めにというのは難しいということではあろうかと思いますが、一方で、アメリカではＦＲＢはもう出口どうしようかということを、それが来年早ければ、早ければでもないんですか、来年の夏ごろが有力っていうようなこともあって、結果としてドルが買われて円安に足元なっているというようなこともありますので、逆に申し上げれば、円もそんなにいつまでも超低金利が続くかどうかというのは議論があるところというふうに思っています。　そもそもでありますけれども、デフレから脱却して軽いインフレっていいますか、インフレターゲット的な範囲内でのインフレになっていけば当然、金利も上がる方向っていうことになりますので、そういう面では現在極めて安い金利で調達できるものを諦めて、それをやめてということは考えていないということであります。ですから、決して普通債、特に臨財債はこれはどうしようもない、どうしようもないというと語弊があるかもしれませんけど、国から割り当てで来ますから、これは市の独自の判断で減らすというのはなかなか難しいかなと思っております。普通債については着実に、今、財政室長申し上げましたように減らしてきております。ずっと残高減ってきておりますので、今後どうするかが議論分かれるかなと。　借金を減らすのはいいことだという反面、ただ現在の世代が全て負担するかどうかはまた、世代間の負担の均衡という面から見ましても一定の事業においては起債するほうが妥当、公平だというような観点もありますので、今後そのあたり、どの辺を具体的なターゲットにするのか、行財政プランを考える中で検討してまいりたいと思います。 ◆櫻井周　委員　　あくまで今ちょっと議論させていただいているのは、結局は程度の問題なんですけれども、財政再建、順調に進んできたと。その結果として、行財政プランも達成できていると。早目に達成できちゃったもんだから、その間、次のプランできるまでどうしようかと。今、室長からは、発射台高くすると。発射台の高くの仕方として、借金をちょっと減らす方向で２０億という目標をさらにもうちょっと頑張ってやるのかどうか、それとも、いろんな公共施設マネジメントのための預貯金をちょっと厚目に持っておくのかという、そこのバランスのとり方の問題だと思います。　私は今まで、借金は必要なキャッシュ、突然地方交付税が来る日に来なかったりというようなこともあったりしますから、ある程度のキャッシュは手元に置いておかないといけないですし、また、１年を通じて資金需要が多い月というのもありますから、それにあわせてある程度のキャッシュは持っておかないといけない。そのことについては、行財政改革プランで最低限こんだけ持っておいてくださいというのもあって、それは達成できているわけでございますけれども、ただ、そこから先の部分についてどうするかというときに、ただ金利、もし万が一上がり始めたときには、今の水準というのは非常に低いと。仮に１％上がったとするなら、そのインパクトって非常に大きいと。伊丹市の場合、市債約６０億円、毎年発行しているわけですから、それで仮に１％上がったということになると、単純に考えますと６０００万円。ところが、借金を減らして、今の低金利の時代に借金を減らしたところで数百万円の削減効果ということですから、ちまちまと数百万円をためこんだところで、金利がちょっと上昇傾向に転じると、そのちまちまとためてみたものが一気に吹っ飛んでしまうというリスクもあるわけですから、そこはそのバランスのとりかた。しかし、１０年ずっと金利が上がらなかったら、何だ、借金減らしとったほうがよかったかもしれないなということでもあろうかと思いますので、そこは本当に誰もわからない世界でございますから、国の状況などを見ながら慎重にバランスをとっていただきたいなとは思うんですが、ただ、国の財政状況を見ると、１０００兆円の借金ある。これ長期金利で借りているんだから、すぐには金利の負担が急増することはないんだという議論もあるんですが、一方で、よくよく見ると、新規の国債発行額が４０兆円といいながらも、実は借換債で１００兆円以上借りかえているとか、政府短期証券で１００兆円以上借りているとかいうふうに全部合わせていくと、これ金利が１％上がるだけで、もしかしたら３００兆円ぐらいの債券発行の部分に利息が１％きいてくると、毎年３兆円ぐらい利払いがふえると。そうすると、消費税を２％上げたところで、それが全部吹っ飛んでしまうような、そういう国家財政の状況なので、やっぱり日本はもうもはや金利は上げられないという、ある種、中毒患者のような状態になってしまっているのかなというところもありますので、これ伊丹市でどうこうできるという話ではないですけれども、せめて伊丹の中で小さな幸せを守っていただくということで、ぜひともよろしくお願いしたいと思います。　続けて、臨時財政対策債について、市長から先ほどちらりとお話ございました。これは発行を抑制することについて難しいというお話ありましたけど、それは技術的に難しいかどうかは別として、これは私も満額発行するべきだというふうに思います。そのことについては、まずちょっとその議論の前提としますので、全額、満額発行し続けるということでよろしいでしょうか。 ◎後藤　財政基盤部長　　臨時財政対策債は、議員御案内のとおり、地方交付税の代替として発行が認められているものでございまして、地方交付税というのは基準財政需要と収入の差額ということでございますので、必要な行政サービス水準を維持するためには必要な財源の一部が臨時財政対策債でございますので、当然に今後も発行可能額については発行させていただくというふうに考えております。 ◆櫻井周　委員　　その上で、先ほど特別交付税について議論ありましたけれども、これ、もし臨時財政対策債を満額発行しないということになりますと、やはり特別交付税のことについていろいろ総務省に説明に行く際に、何だ、伊丹市は余裕があるじゃないかというようなあらぬ誤解を受けてしまうことになりかねないかというふうに思うんですが、これやっぱり特別交付税の説明をするときに多少なりとも影響してくるものなんでしょうか。 ◎藤原　市長　　建前上は関係ないと言われるかと思いますが、実態上、臨財債といいますのは、総務省が各自治体の基準財政需要額、収入額計算して、足りない分を本来キャッシュで交付税で交付すべきなのが、国庫もキャッシュが足りないので臨財債という形で発行しておいてくれと、そのかわり償還金、元金とも交付税で面倒見るからということになっております。それを仮に発行しないとなると、国を信用しないのか、財政的に余裕があるのか、２つに１つということになるわけでありますけれども、どちらともそう言いにくいというか、言うべきではないと私なりに考えておりまして、少なくとも臨財債発行しないで特交をくれという理屈がなくなると私は単純に思います。　一方で、これは、こんなことを言うとなんですけれども、臨財債発行して、その元利とも交付税措置されますので、そういう面では変な話ですが、臨財債発行しておいて貯金をふやしても、そっちのほうが金利がもうかるという不思議な制度になっておりますので、結論的に申し上げれば、借金だから減らすべきだという、同じ税金だから減らすべきだという筋論を私は一定理解いたしますが、伊丹市の財政の責任者といたしては、伊丹市の財政考えた場合に発行すべきだというふうに考えております。 ◆櫻井周　委員　　臨財債についてはもう一つ、ほかの市債に比べてメリットがあるとすれば、１年間通じてどのタイミングでも発行できるということですから、金利の状況を見ながら発行のタイミング考えていくという点で機動的に使える有利な、そういう意味では使い勝手のいい債権だというふうにも思うんですが、本来地方交付税でもらっていればそういう心配をする必要もなかったものでありますけれども、現状においては、ほかの市の債権、裏負担がついていない、交付税措置がない１００％市負担の債券を発行するぐらいであれば、こちら臨時財政対策債を発行したほうがよいというところで、以前、市の債券発行するときに、地方自治体、どうしても５月、それから年末１２月にほかの自治体も発行が集中するということで、若干金利が高どまりする傾向にあるというお話がございました。これ、この時期を避けて発行するということを検討していただいているかとは思いますけれども、結局どんな状況でございますでしょうか。 ◎財政基盤部　済みません、２５年度分につきましては、ことしにつきましては５月に発行させてもらっています。議員御指摘のとおり、発行時期を変更するなりなんなり、そういう検討というのはもちろん我々も考えておりまして、今年度分についてはまた２月とか、そういう資金需要のないときであるとか、できるだけ市の負担を減らせるような方向で検討をしていきたいというふうに考えております。 ○戸田龍起　委員長　　ほかにございませんか。 ◎藤原　市長　　誤解のないように申し上げておりますが、臨財債の制度がいい制度だと申し上げるつもり全くありませんので、本来はおかしな、おかしなというとなんですが、課題が大きな制度で、そもそも地方交付税制度全体見直してこういう臨財債というのを、やむを得ない措置で臨時に始まった、それで臨時財政対策債といっておりますが、臨時がえらく長く続いておりまして、こういう制度は早く解消すべきだというふうに思っておりますので、御理解いただきたいと思います。 ○戸田龍起　委員長　　それでは、以上で歳入の質疑を終わります。　続いて、歳出の質疑に入ります。　８０ページの第１款議会費、第１項議会費、第１目議会費について質疑のある方、どうぞ。 ◆櫻井周　委員　　議会活動費について質問させていただきます。　これは議長会、各種議長会ございますが、この議長会の中で議長さん方が研修を受けるというふうな場面があるというふうにも聞いておりますけれども、この研修の講師で来られた方が随分偏った意見の持ち主の方で、かなり偏った意見を言って、そのままある種、言い散らかして帰ってしまったというようなこともあったというふうに聞いておるんですけれども、これどういった経緯でこんなことが起きてしまったのか、その辺についてまずちょっと教えていただけますでしょうか。 ◎市議会事務局　講師につきましては、会長市議会が決める、会長市一任ということになっておるわけでございますが、この講師は、会長市議会が派遣業者に依頼するケースが多いと仄聞しております。そのほか、直接講師に依頼するケースがあるということでございます。その講師の選び方につきましては、知名度が高い講師とか、特にテレビとか雑誌等に取り上げている論客を呼ぶ場合があるということを聞き及んでおります。 ◆櫻井周　委員　　しかし、有名な講師であれば、きちっとバランスのとれた講演をしてくださる方かそうでないのかというのもわかると思いますし、この私が聞いている問題だったというような講演については、テレビでもある種、過激発言をすることでテレビに出ているような人だというふうにも認識しておりますので、どうしてそういう人が、刺激的な講演にしたいという思いがあるんであれば、もう一方のバランスをとるような形で、対談していただくというであればバランスもとれて、かなりけんけんがくがくの議論もできて、それはそれで一つのやり方かなとは思うんですけど、一方だけ呼んでしまうと、しかもこれがやっぱり各市の市民の負担で行われているということで、これ妥当なんでしょうか。またこういうことは、今後また引き続いて起こってよいんでしょうか。 ◎西浜　議会事務局長　　議長の研修に際しまして、私も同行することがございますのでお答えさせていただきますが、議長に対する研修といいますのは、一般的な座学のような研修、講義方式でなくて、先生と生徒がいるというふうな関係ではなくて、その筋の専門家を呼んでまいりまして、その人の思いを語っていただける講演会というふうな形式がほとんどでございます。　その中で、こと政治に関する講師に関しましては、今申しましたように、著名なテレビに出るような先生を呼んでおりまして、非常に経験豊かで人脈もあると、その方であるからこそでの発言というのがございまして、今委員おっしゃられますような、時として政界の裏話等、あるいはある政党の評論もされます。ただ、しかし一方的な政党の評論もされるようにも聞こえるかもわかりませんが、私が行ったときには、どの政党に対しましても評論されておりまして、元総理大臣でありますとか大臣に対しましての辛辣な批判などもされておられました。　それがいいのか悪いのかということでございますが、それが例えば不特定多数の講演会なんかでありましたら、その講師もそういう発言をされなかったと思いますが、会場に集まっておられるのが議長、副議長でありまして、講師もその受ける側もそれぞれ政治にかかわる方ばかりでございまして、受け取り方によりましては、議長、副議長もいろんな話を聞けたということで、いいとこだけを吸収していただき、聞き流すとこは聞き流していただいて、それなりに消化していただいて、研修を終えていただいているものと思っております。 ◆櫻井周　委員　　いや、私自身はその講演を聞いたわけではないので、よかったのか悪かったのかというのは判断つきかねますが、非常に不愉快な思いをされた市議会の出席された方々、そういう話は聞いておりますし、ちょっと私も聞いた話、伝聞でしかないので、なかなかいいにくいとこはありますが、ただ、複数の筋から聞いた範囲では、余り適切な研修ではないのかなというふうに思いますし、何ていいますか、もう少し研修として行われるんであれば適切な方、適切な方に来ていただいて話をされたという場面もあったというふうには聞いておりますし、その講師の選定に当たっては慎重になるように、ぜひ議長会のほうでも御留意いただけるように、ある種何らかの、一旦は話をされるべきかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。 ◎西浜　議会事務局長　　事務局職員が考慮するような問題ではなくて、正副議長さんがどのように受けとめられたかというのがございますので、また開催当番市の事務局にも、どのような反応があったのかいうのもお聞きいたしまして、それとともに近くまた阪神間の局長会等もありますので、正副議長さんの御意見はいかがであったかというようなことも意見をお聞きしながら、それが余りにも批判が多いようでありましたら、また阪神議長会としても行動を起こしてまいりたいと思っております。 ○戸田龍起　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは次に、８４ページ、第２款総務費、第１項総務管理費、第１目一般管理費について質疑のある方、どうぞ。ございませんか。 ◆櫻井周　委員　　先ほど特別交付税の話の中で、市長からラスパイレス指数についても若干言及がございましたけれども、これ以前、私、議会でも質問させていただきましたが、伊丹の場合は、ラスパイレス指数は、確かに指標としては見たときに１００を超えているということで、あっ、高いのかなというふうに思われてしまうとこもありますが、実態として給与実額は阪神間の中でも最低ということで、決して多いわけではないと。低い給料で頑張っているのに高く見られるというのは非常に踏んだり蹴ったりという状況だと思うんですが、これ、テクニカルにラスパイレス指数下げることができる範囲、ことであれば、下げるような工夫をしていくべきかというふうに思うんですが、どのような取り組みをされていますでしょうか。 ◎総務部　ラスパイレスに対する取り組みというお話なんですけれども、ラスパイレス指数のほうが算出方法等が一定、全国的に決められているものですので、ラスパイレスは結果としての数値ということで、具体的な何らかの意思を持った取り組みというのは若干難しい部分があるのかなというように考えております。 ◆櫻井周　委員　　いや、このラスパイレス指数を低くするために、かえって人事異動をゆがめてしまうというのは、これはあってはならないことだと思いますが、一方で、例えば高卒で働いている方に、通信でも何でも大学ちょっと行ってもらって大卒の資格を持っていただければ、それでラスを引き下げる方向に機能するかもしれませんし、あともう一つは、事業管理者ですとか副市長はラスパイレス指数の算入の対象外ということであれば、場合によっては副市長をふやすと。実際、部長に兼務してもらうとかいう形でラスパイレス指数を下げるという方法もあろうかと思いますし、実際に何かやっている市も、そのために副市長をふやしたのかどうかはわかりませんが、副市長が市の規模に比べてちょっと多目にいらっしゃるのかなというような市もあるやに聞いておりますが、その辺はいかがでしょうかね。 ◎総務部　先ほども委員のほうからも御案内ありましたけれども、そもそも論としまして、ラスのために人事制度なりをどうこうするというのは本末転倒ではなかろうかと思います。ただし、一方、我々もそういう現状がどうして高いのかいうのは分析して、正しく市民の方にも御理解いただいてという説明責任も果たさにゃいかんと思いますし、また、ラスを一定下げるような取り組みもしていかないといけないとは思っておりますけれども、まずは即効性でラスを下げるような何か人事制度を構築するということではなくて、今申しましたような取り組みを継続して実施していく、また、職員全体ともそういった方向についていろいろ協議をしていくというのが本来の姿ではないかと考えております。 ◆櫻井周　委員　　ラスパイレス指数は本当に枝葉末節のことで、本来こんなものであれこれ国から言われるというのもおかしな話でございますし、また、市民からも疑いの目で見られるというのも極めて不本意でございますので、ただ、ラスパイレス指数、計算式はあるわけですから、それはそれで上に政策あれば下に対策ありで、いろいろ工夫していただきたいなということを要望して終わらせていただきます。 ○戸田龍起　委員長　　ほかにございませんか。 ◆加柴優美　委員　　人件費の問題はここでもよろしいね。 ○戸田龍起　委員長　　人件費。 ◆加柴優美　委員　　人件費、職員の人件費。いや、次でしたら次にやりますけど。 ○戸田龍起　委員長　　職員給与費。職員給与費でよろしいですか。 ◆加柴優美　委員　　具体的にはそう、８５ページの。 ○戸田龍起　委員長　　はい、ここで。 ◆加柴優美　委員　　いいですか、はい。　若干本会議でも質疑をやったんですが、昨年度は御承知のように地方交付税の減額に対する職員の給与減額の実施とかが行われたということで、これ決算にも人件費が過去最低を更新したという理由の中にもう明記をされているんですが、若干ことしの３月議会でもこういった質疑があったかどうかというのはちょっと存じてないんですが、１つは、いわゆるそういった国の非常に理不尽なやり方に対して、これに今、従わなかった自治体というのがあるように聞いたんやけども、これ、どの程度あったかわかります。 ◎総務部　済みません、今、手元に正確な数字は持っておりませんけれども、１点、全団体が対応したということではないという状況であったかと思います。 ◆加柴優美　委員　　たしかこの近辺では、尼崎が何かこういった給与減額の実施をしなかったやに聞いておるんだけども、この阪神間の中ではどうですか。 ◎総務部　尼崎市さんにつきましては、もともとカットのほうがされていたという状況があったかと思います。　あと、川西市さんですとか宝塚市さんが一定の対応をされたというような状況はございます。 ◆加柴優美　委員　　だから、尼崎は地方交付税が減らされたことによる給与減額はしていないということですね。 ◎総務部　はい、そうでございます。 ◆加柴優美　委員　　それと、ちょっと言葉上で申しわけないんだけど、川西、宝塚は、それに見合った一定の措置をされたというのは、一定というのはどういう意味なのかな。 ◎総務部　パーセントは今ちょっと記憶にすぐ出てこないんですけれども、数％の給与カット、役職に応じた段階を掛けた給与のカットを実施されております。 ◆加柴優美　委員　　具体的にわかればちょっと教えてほしいんだけど、例えば伊丹の場合は市長と特別職で給与カット５％ですとか、あるいは一般職でいえば、１級から５級までが定昇見送りとか、それから課長級以上は３パー、４パー、５％あたりの給与カットをされたんだけども、これと比べてそれさっきいった川西とかいうのはどうであったのか、詳しい数字っていうのはわかりませんか、中身だね。 ◎総務部　申しわけございませんが、今、手元のほうに詳しい数字は持っておりません。 ◆加柴優美　委員　　要するに、当然各市の対応がまちまちと。減額された金額によってそれぞれ、例えば定昇見送りの率とか賃金カット、給与カットの率も違うというふうに理解していいわけですね。 ◎総務部　団体により異なっております。 ◆加柴優美　委員　　去年、市長コメントなどで苦渋の選択ということで実施をしたわけですが、これ基本的には給与カットは去年の１０月からことしの９月までの１年間というふうに聞いておるんですが、これ復元という観点からいったら今実際に、今ちょうど９月やな、来月の１０月からですけれど、本来いえば、額面どおりいけば１０月から復活となるんですが、実際には来月からどうされます。 ◎総務部　今委員御案内の給与カットのほうですけれども、昨年の１０月からこの９月末まで、課長級以上で、課長で３パー、次長級で４パー、部長級で５％のカットでございます。これも時限切っておりますので、条例上、この１０月からはそのカットはまた戻るというような状況でございます。　それと、もう一つ昇給延伸というような対応のほうもございましたけれども、こちらの復元ということでおっしゃられていたかと思います。こちらにつきましては、すぐに復元、全て定期昇給が延びた分をすぐに全部復元するというようなのはちょっと、先ほどの給与水準のお話等もございますので、すぐへの対応はちょっと難しいかなとは思っておるんですけども、今後も給与水準を見ながら、労使協議、または労使とも情報共有しながら、今後どのように復元していくか、中長期的に対応していくというようなことで共通認識を持っておるところでございます。 ◆加柴優美　委員　　この間、ちょっとことしの予算委員会の議事録を読んでみると、ちょうど今のような答弁されておられるんですね。しかし、もともとは、さっきも答弁があったように１年の約束で、定昇の見送りの復元についてはペーパーも以前もらっているけども、これを見ると３億６０００万円を２回に分けて復元するということやから、この表だけ見たら、来年の６月ぐらいまでには復元するというふうなことを示したペーパーをもらっているんで、基本的には約束どおり、以前示されたとおりやっぱり復元していくっていうのが本来の筋じゃないかと思うんだけども、いかがですか。 ◎総務部　今委員お手元にお持ちの資料は、こちらは、昇給延伸また給与カットが交付税減額に伴う対策としてどれだけの効果があるかという資料になっているかと思います。ですので、復元をいつからするというような資料ではございませんので、そこは御理解いただきたいと思います。 ◆加柴優美　委員　　いや、給与カットは今月でもう終わって来月からは復元しますと、それはさっき答弁でおっしゃったわね。定昇見送りについては、苦渋の選択を行ったときにどういう答弁されていました。 ◎総務部　先ほど申し上げました内容と同じになるんですが、昇給延伸ですね、昇給がとまった分につきましては、一気に全部昇給の到達していた号給に戻すというのは給与水準上、難しい部分がございますので、中長期的に行っていくという考えでございます。 ◆加柴優美　委員　　なぜ難しい。いやいや、大もとは、だから地方交付税が減らされて、それを、対応措置をどうするかということで出発したわけやね。例えばその減らされた分、３億６０００万円かでしたかな、交付税が減った分、これを簡単に言えば復元できるまでカットした利点があって、３億６０００万円を財調にすぐ積むことについての是非はいろいろあるけども、３億６０００万円の財源が給与カットによってできれば、その時点から復元するということはむしろ当たり前の考えではないかというふうに思うんですが、これ違うんですか。 ◎総務部　委員の御指摘のうち、交付税の財源を埋めるという部分に関しては、そちらのお手元の図面のほうにお示ししたとおり、２年と少しをかけて、３年弱をかけてその分は賄えるというようなのが、そのお手元の資料でございます。　一方、延伸の復元ということになりますと、なぜ一気に返せないんだという話は、一方で本市の給与水準というのが、県下におきましても、全国的におきましても一定高いという、これは先ほどラスの話ありましたけども、ラスそのものがどうかという議論はございますけれども、一方で非常に高いという部分の御指摘をいただいておりまして、当然ながら現状、まだ本年度延伸を受けた数値というのは公表されておりませんけれども、延伸後の数値といたしてもなお高い水準にあるというのが実態にございまして、そういったとこから一気に返すのはなかなか難しいのではないかということで、中長期的に対応してまいりたいということで、労使で協議をしておるところでございます。 ◆加柴優美　委員　　今の答弁で、私、問題があるのは、１つは、つい先般、今年度、国家公務員に対する人勧が出されて、恐らくその人勧に我が市も準拠するんだということを繰り返しおっしゃっているんで、一方で、人勧がボーナスとかそれから一定の水準の引き上げ、０．何％か、ごくわずかやけども上がると。一方、人勧でそう上げておって、しかしもう一方では、昇給見送りの分の復元を中長期で云々というのは、１つは、人勧のことしの結果というか成果をむしろチャラにするというか、そういったマイナスの効果が一つはあるんじゃないかというのが１つ。　それから、後から触れよう思ったんやけども、全県的にも阪神間でも伊丹市の給与が高いというのは、これはちょっと、その認識はちょっとおかしいんじゃないかなと。 ◎藤原　市長　　加柴議員、全県的にも、阪神間でも高いと出ているのはおかしいとおっしゃいましたが、私、総務省の高官にお会いしますと、全国的に見て非常に極めて伊丹市は高いと。今回御指摘ありました延伸、直ちに返しますとざっと２ポイントぐらい上がるということですから、下手しますと全国１位ラスが高い自治体にもなりかねないというのが現状でありまして、ラス自体の問題点等については私も直接反論して説明はしておりますけれども、藤原さん、そうおっしゃるかもしれんけれど、今全国の公共団体の給与水準というのはラスで物差しができていると。それにあわせて、さっきのお話ではありませんけど、対策考えてもらわないと、ラスが高いところに余り支援するっていうのは、率直に言ってしんどいんだといったようなことは言われておりますので、その辺は組合のほうとも話し合いながら、どういう形でできるか。　ただ一つ申し上げたいのは、加柴議員は自治体で７．８パーカットにあわせて縮減したいところあるではないか、まだ確かにあると思います。交付団体は関係ありませんから、多分してないんだろうと思いますし、既にその以前から、自治体の財政状況厳しいから、カットしているところについてもカットしないところはあろうかと思います。　伊丹市は、私ども特別職は自主的にカットしておりますけれども、一般職についてはカットいたしておりません。ですから、７．８パーに見合い、３億数千万見合いカットしないと交付税がその分減ってしまって、結局給与カットしない分、市民のサービスが低下する、あるいは負担がふえるということになりますから、それはいかんだろうということで、職員の皆さんに我慢していただいて下げたということで、私、決して給与、低ければ低いほうがいいんだということは全く思っていませんが、かといってラスが全国一高いんだというっていうのも、これまたいかがなものか。それは議会としてどう考えているのかにもよりますけれども、それでいいのかどうかということについても御意見あればお聞かせいただきたいと思いますが、私としては全国一にはなりたくないと、職員の皆さんにもそうお話しして、どういう形の復元がいいか、一緒に考えてほしいという形で問いかけておるところでございますので、御理解いただきたいと思います。 ◆加柴優美　委員　　ラスパイレス指数というのは、いろいろこれ問題が私もあると思っています。ただ、一定私が調査した数値的に見れば、これ本会議でも答弁されたんやけども、いわゆる平均給料月額と諸手当の月額を合計したものが、阪神間では一番低いんだというふうに今おっしゃった。これは一定平均年齢の違いとかによってというふうに今おっしゃったんだけども、いわゆる給料月額本体に加えていろんな手当が、伊丹の場合は調べたところでは正直低いですよね。扶養手当とか地域手当はあれですけれども、住居手当とか特殊勤務手当、時間外手当等の比較を合計したものが一番低いということになっているんでね。だから、実態として、やっぱりそういったことがあるっていうところが非常に気にはなるんです。　国がどういうふうに見てるかということは、まあまあそれはありますけど、しかし、実際に働く職員にとっては、絶対額的な金額の比較でいえば、決して阪神間でも高いほうではなくて低い状態にあるんではないかと、改めて率直に思うんですけどね。だから、そういった状況がありながら、国に最大の責任があるにしても、さっき言った復元というのを、今のところでは全くいつ復元するのか答えることができないというのは余りにもひどいというか、言い方としてはひどいんじゃないかと思うんですけども、ちょっと部長、いかがですか。 ◎二宮　総務部長　　事情は今申しましたとおりで、給料月額がラスで見られるというような状況でございますので、そのところはもう先ほどもおっしゃっていただいたように、また市長も御答弁差さしあげたとおりでございまして、そういった状況を見ながらということで、一定職員団体とも話をしていきたいというふうに考えておりますので、これについてはやはり阪神間の水準、県の水準、全国的な水準というものを見ながらということで御理解をいただきたいと思います。 ◆加柴優美　委員　　これ以上言いませんけども、当然労使の中で話し合って、最終的にはそれは決めはることやと思うんだけども、いろんなやっぱり優秀な職員を伊丹市に集めて採用していくとかという問題もかかわってきますし、またいろんなモチベーションなり士気の問題も、中長期的に見ればやっぱりかなり大きな影響ももたらすというふうに思いますので、ぜひ、いろんな財政状況も勘案しながらというか、ぜひ今の水準が決して高くはないということで認識をいただいて改善を求めておきたいと思います。　以上で終わります。 ○戸田龍起　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは次に、８８ページ、第２目人事管理費。 ◆坪井謙治　委員　　２点ちょっと確認と質問をさせていただきたいと。　まず、代表質問のとき、質問させていただいた内容が、誰もがワーク・ライフ・バランスを考慮して働き方ができる職場づくりと、昇格試験を見送ったとしても、子育てが一定ピークを過ぎたときには試験を受けて、合格したときにはすぐに昇任できる昇任制度が必要であると考えますがという御質問させていただいて、部長の答弁で、私、時間があんまりなかったもんで、答弁書をもう一遍きちっと読んでみましたら、議員御提案のような昇任制度についても、よう見たら、検討していく必要もあると認識しておりますというこの文章はどう捉えていったらいいですか。この場合、「も」がぎょうさんあるいうて委員会でもいろいろ問題になったんですけれども、「も」、「も」で「認識」とあると、どう捉えていいか、余りやる気がないんかなと。 ◎総務部　議員御質問の件なんですけれども、現在昇任につきましては、一定、主査級への昇任試験とあと副主幹級の昇任試験ということで、２回の昇任試験があるわけなんですけれども、特に女性職員につきましては、今もう男女ということはないんですけれども、やっぱり出産は女性しかできませんので、一定そういったことについて休暇であったりですとか、そういった一定の配慮はこれまでも制度として改正を行ってきたところなんですけども、現在、例えば育児休業中に試験を受けるということは制度上、今はやっておらないであったりとか、一定育児休業をとっている期間につきましては、試験を受けれる要は年齢から一定除算したりですとか、そういった制度を取り入れてますことから、そのあたりについて女性職員の登用というようなことにつきまして、一定今後、整理を図っていくべきかなということで、そういった御答弁になってございます。 ◆坪井謙治　委員　　それは一応、今後はそういった形にもなっていくと、こう伝えておきます。 ◎総務部　制度については、検討も見直してまいりたいと……。　　　　（「検討を」の声起こる） ◎総務部　はい、ということでございますので、御理解いただきたいと思います。　　　（「ほかにも」の声起こる） ◎藤原　市長　　私からお答え申し上げますが、昨日開会されました臨時国会の安倍総理の所信表明でも、地方創生と並んで女性の活躍ということを盛んに強調されておられました。今後の人口減少社会、減少のスピードをできるだけ緩やかにするためにも、女性が安心して子供を産み育てられる環境にせにゃいかんと、男性もそれをフォローするようにしていかにゃいかんというのは、これは大きな時代の流れとして、国を挙げての課題であろうと思います。　伊丹市におきましては、特に伊丹市の職員、既に国家公務員、霞が関と違いまして、相当女性が既に入っていただいています。しかるべき経験も積んでもらっていますので、今お話ありました昇格試験等については、女性であるがゆえに不利にならないように少なくともせにゃいかんだろうと。そして、出産についても、当然女性の職員が出産するとそこの課の課長が困るというようなことでは困りますので、そういうことのないような仕組みをつくるということが今後の大きな課題かなというふうに思っています。具体的にどういう制度になるか、国のほうでもどうなるのか見きわめながら、来年度に向けて具体に検討してまいりたいと思っております。　いずれにいたしましても、伊丹市では、特に伊丹市役所では女性が頑張って活躍できる、本人の意向に応じて、希望に応じてということではありますけれども、そういう環境整備に私、市長として努めてまいりますので、ぜひ具体に御意見等があれば賜りたいと思います。 ◆坪井謙治　委員　　ありがとうございます。　それでは、もう１点、９３ページ、これはちょっと認識不足やったらそう言うていただいたら結構でございます。一番上のほうの３段目、職員の採用試験問題作成委託料、これが２６２万８６３円、これはやはりこれぐらいいる分、単純にどんな試験なんかよう、まあまあ上級試験といいますか難しい試験ですから、結構するんやろうとは理解はするんですけど。 ◎総務部　委員御質問の問題作成委託料なんですけれども、これは従来やっております一般的な筆記試験に係る経費と、それと２３年度から取り入れております民間企業等経験者に係りますＳＰＩの試験料をトータルいたして２６０万強という形の決算額が出ておりまして、基本的には受験者の数によって当然上下するわけなんですけれども、大体これぐらいの経費が一般的にはかかってくるということで御理解いただきたいと思います。 ◆坪井謙治　委員　　一般的に理解させていただいてというところで、１次試験、こういう形でして、あと最終は面接と、２次試験もあるのかな、グループトークもあったりしてやりはんのやけど、先ほどから議論になっているように、市長も言われとったように、いい時代でしたらいろんな対応もしたり、まあまあまあいうところも市民のほうも職員さんのほうもあるんですけど、やっぱりこうやって徴収率も高めてトラブルのある時代、不景気もあるこういう時代において、どういうところを、部長、主眼に置いて、職員、女性も男性も含めてどういう資質を見抜いていって、試験ではこれだけ、２００何万もかかるんですけど、ペーパーではね。大概ペーパーでは割と女性も強いやろうし、資質的にも男女問わず資質のある人は、どういうところをこれからの時代見据えて採用していくようなお考えがあるか。市民のいろんな意見もたくさんあります、わかってないことを聞きに行くねんから、もうちょっと丁寧に教えてほしいとか、そういった資質面ですよね、丁寧ばっかり教えてはおれない、おられない面もあると思うんですが、その辺はどうでしょうか。 ◎二宮　総務部長　　今回、自立型の、自分で考えて、自分で問題を見つけて、自分で解決するような、１人ではありませんけれども、そういった問題を発見できる人、また市民とも説明責任なりもきっちりできる人というような、そしてまた行動をもって問題を解決できるというような職員をとりたいというふうに思っています。

　採用のときにも、おっしゃいましたペーパーでは一定の事務の能力というか、一定の能力を見るというところですけれども、面接では、じゃあ実際に質問をしてどのような答えが返ってくるか、今度は内容であるとかレスポンスであるとか、あるいはその反応ですね、であるとかというところも見ておりまして、実際にそういう即応力があるのかどうか、またきっちり物事が説明できるのかどうかというようなところも観点としては見ています。　それと、年齢的なこともありますけれども、若いうちはやはりいろんなものを吸収してほしいですから、ある程度柔軟性というものも欲しいなというふうに思っていまして、もちろんじっくり考えないといけないんですけれども、駆け足ぐらいでは走れる、若いうちはそういうパワーも欲しいなというふうにも思っておりまして、そういったところを見ていると。　それとまた、専門職、技術職でありましたら、そういう技術的な面についても専門的な職員がそういう質問というか、そういう面がどうかというところについても見させていただいているというようなところでございます。 ◆坪井謙治　委員　　今若い人、いろいろなことを世間では言うたりしておるですけど、非常に優秀な方がたくさんおられますので、しっかり総務としても見抜いていただいて、いい人材を採っていただくように、やっぱりそれが一番の、これからやっぱり青年いいますか、若い人を育てていくいうのが一つの世代の責任や思います。よろしくお願いいたします。 ◆中田慎也　委員　　いいですか、関連なんで、申しわけありません。　職員採用試験問題作成委託料２６２万に関連して質問なんですが、採用方針を一定変えられたというふうな話で、ＳＰＩ導入で、２次でもう課長級というのを、人事だけではなく各現場の課長を導入されて、最終的に幹部クラスの面接を３次で行うというふうな話で、一定来られる層が変わってきた等あると思うんですが、実際に内定して、それから入ってこられるキャリアの方、新卒の方等の今までの採用と新しい採用での差異みたいなところは、人事としてどういう分析をされていらっしゃるんですか。 ◎総務部　差異と申しますと、これまでやっておりました一般的に新卒の区分、今伊丹では２８歳までを上限としてやっておるんですけれども、それとは別に、委員御質問の、２３年度からは民間企業等経験者を採用という形でＳＰＩ方式を導入して、その人の持っている特化した能力であったりだとか、資格であったりだとか、そういったものを必要としている部署に今、配属もさせていただいているところなんですけれども、そういった特に民間企業等を経験をされてきている資格を持った方なんかについては、もう本当に即戦力として１年目から現場で頼りにされているというような方も現実におられますので、そういったところからは、従来とは少し違う形の職員採用になっているのかなというふうには認識しております。 ◆中田慎也　委員　　何か資格等ではなく、ただ新卒であれば何が違いがあるんですか。 ◎総務部　新卒での違いと、それほど従来と比べて直観的には大きな違いというものは余り感じることもないんですけれども、やはり年度ごとによりましていろいろな職員採用させていただいておりますので、これまでと同様に、そういった職員の育成には努めていきたいなというふうには考えておるところですけれども。 ◎総務部　若干補足になりますけれども、一般の採用方法を変えたことにより、具体的にかなりころっと変わったということではないんですけれども、やはり現場の課長、所属長が面接をするというところで、我々人事担当者がやりますとやはり一定のラインを引きまして、市職員オールとしてどうなんだろうかという目線がやっぱり重視して、能力とかが重視されるわけですけれども、現場の課長、所属長が面接に入ることによりまして、自分の職場に具体的に部下として、あるいは新入職員として入ったときにどうだろうか、コミュニケーション能力でありますとか、そういう課の課題のために一生懸命やってくれるであろうかとか、具体的、より自分の所属、それぞれの所属に合った目線で評価いただけているんじゃないかなと。そういった職員が配属されることによって、その所属長も一生懸命育てていこうという意識も芽生えてくるのかなと。所属長のほうも、そういう意識の向上も図られているんじゃないかなと考えております。 ◆中田慎也　委員　　でも、それであれば、済みません、突っ込んで恐縮なんですけど、あんまりＳＰＩは結構これ高いなというところもあって、２６０数万の、そのうちの一部ですけれども、その部分で効果があったほうがやはりその試験制度導入の意義があったのかなと思われるんですが、課長面接等で行かれるであれば、そんなに筆記試験等は余りこだわられなくてもいいのかなと思うところであるんですが、そのあたり導入の成果というのはございますか。 ◎総務部　１点なんですけれども、ＳＰＩ試験を今現在導入しておりますのは、先ほど御答弁いたしましたように、民間企業等経験者に係る方についての区分についてＳＰＩ試験を導入しておりますと。あと新卒の区分につきましては、これまでと同様の筆記試験を実施しておるというようなことでございます。 ◆中田慎也　委員　　わかりました。ちょっと難しいんですけれども、どういう違いが見えてきたのかということは、一定人事であれば多分採用が一番肝なところがあると思います。もちろん研修、育成で組織活性化というのも肝かと思うんですけど、採用でいい人材を採用すれば、後はすごく楽になってくるというところは間違いないかと思いますので、この部分で試験制度を変えることによってどういう差異が見られたのかというのは一定分析をされたほうがいいのかなと思います。その後、当然５年、１０年で変わってくると思いますので。　この料金については以上ですので、また別のところ質問させていただきますが、終わります、この料金は。 ◆吉井健二　委員　　人事というもの、人の採用というのは非常に難しく、試験がよければいいとかじゃなく、やはりその人間性、そして職場の雰囲気、職場の上司、そして後から入ってきた者に対する心のやっぱり準備というのが含むんで、総合的に人が働く気になるということなんですけど、まず、私が議員になってから一度、職員の中でアイデアを出したら何か賞を上げようというのがあったと思うんですけども、例えば一つのものを職場で見つけ、それがすごく役に立つとか、そういうので例えばエコに役に立つとか、それから皆さんのやっているところについてすごく環境ようなったとかという、そのようなアイデアを出すことによって、職場の雰囲気と、そして自分のやる気が出るんかなと思うんだけど、まずそういうものに対して、そういうアイデアを出すことに対しての何か景品とか、商品とか、昇給アップとか、そこまで行かなくてもいいんですけど、そういうのは今まで考えていないのか、今現在もそういうのがあるのかどうかお伺いします。 ◎総務部　委員御質問の、いいアイデアを出したというようなことで、今現在、職員提案制度、要は業務改善というようなことで、職員提案ということで、こういう形で業務を改善したらいいんじゃないかといったような、そういった取り組みについては継続的にさせていただいておりまして、一定そういったものについては評価して表彰するといったような、そんな提案制度というものは持ってございます。 ◆吉井健二　委員　　部分的にじゃなく全体的に見て、職場も含めてだけども、例えば市民と接触するとこでしたら接客の問題とか、そういうところも含めてどういうような接客の仕方をされているんかとか、これはある大手のスーパーがやっているんですけれども、やはり接客ということが市民に対しての大事な差。中におっても、事務してても、やはりその人が専門的になってきたら、その人に聞いたらいいよという接客的なものがこれも大事だと思うんです。そういう部分を含めて、要するに職員が誰でも対応できるというのは難しいかもしれないけども、やはりそれなりに市民と接触できるとか、自分の仕事はもちろん全うするのは当然でございます。そういうところの中で、でも中には休んだり、怠けたりする人を見ると、あれでも給料もらえられるんかと、この伊丹市職員の中にいないと思うんですけども、そういう形の中で、自分のやっていても何か成果が上がらへんとか、認められないというものじゃなく、やはりみんなが職場としてきちっと意気として統一できるような、また、やってよかったなというものが、何か目立つものがないかなと、それによって市職員も意気も上がるような感じで私はちょっとしたことで、例えばごみ拾いにしてもちょっとしたことが、ああ、ようなったねということで見てもらいたいという、そういうものがつくれるかどうかをお聞きします。 ◎総務部　委員御質問のお答えになるかどうかちょっとわからないんですけれども、先ほど申し上げたのは、提案制度以外に職員表彰制度というものも設けてございまして、これはもちろん窓口業務だけに限らないんですけれども、一定その職場の中で顕著な功績を上げた方については、所属長推薦をもとに職員表彰をして、これも市制施行日に合わせまして表彰をさせていただいておるんですけども、そういったところで部局によりましては、非常に職員のモチベーションが向上するであるとか、そういったものにつかながっておるのではないのかなというふうに認識しているところでございます。 ◆吉井健二　委員　　そういう提案制度は、どのような形で出されるんですか。上司に対して、それとも中でというものがあるのかどうか。 ◎総務部　職員提案につきましては、個々の職員がそれぞれ職務を遂行する中で気づいたことであるとか、そういったものについては個々で上げていただいております。表彰につきましては、所属長が所属職員、所属部局長ですね、が所属職員の中で非常に顕著な成績を上げたであるとか、優秀なアイデアを持って業務の効率化を図ったであるとか、そういったものについて表彰を上げていただいて、審査会議を開きまして表彰者を決定してると、そういったスキームになってございます。 ◆吉井健二　委員　　一つのことをやってはるいうことわかるんですけども、それを職員の新聞に載せてるんでしょうか。私もちょこちょこ見てるんですけども、そういうものに載せてるということと、それに対する評価ですね、上司としての評価もくっつけて、そして職員全体が意気上がるような、あっ、これいいなというものが示されているのかどうか。 ◎総務部　「ふれあい」という職員広報紙があるんですけれども、そちらのほうには表彰式の後ですけれども掲載しておりまして、全職員のそういったモチベーションの向上といいますか、維持につながっておるのではないかというふうに理解しておるとこでございます。 ◆吉井健二　委員　　その制度は、その都度されてるんです。それとも年に何回かしかされてないのか。 ◎総務部　基本的には職員表彰につきましては、年に１回、部局長のほうへ推薦依頼を上げまして推薦が上がってくるといった、そういった仕組みになってございます。 ◆吉井健二　委員　　年１回じゃ少ないから、できたらたくさんして上げるほうが。なぜかいうたら、きょうアイデアにしたら来年の今ごろいうたって皆さん忘れてることだし、やはりもう少しふやしてあげてもいいのかなと思うんだけども、それはお金のことも絡むんでしょうけども、やはりそういう意味で職員がいかに働きやすい、そして、ああ、ここ伊丹市職員になってよかったなということが新人職員は特にそうだと思うんでね。　それから、ちょろっと聞いた、ここじゃないんですけども、今の若い人は５時から男にならないと、もう５時から私は飲みに行かないとか、そういうのがだんだん減ってきてるというのを聞いてるんですけど、現実にはどうでしょうか。わかる範囲で結構です。 ◎総務部　現実にはわかりませんが、一般的に私が感じるところですと、今の若手職員は今、議員おっしゃっておられるように余り先輩、上司とのそういったお酒の席を通じてのコミュニケーションっていうのは余り好んでいないのかなというふうには感じておるところではございます。私見ですが。 ◆吉井健二　委員　　私見というよりもそういうのを聞いておりまして、私ら時代の飲みニケーション行けへんかったら先輩から何言われるかわからへんのと、そういう意味でもそういう場を持つことが大事なので、何もお酒じゃなくてもほかの趣味でもいいですから、そういうことがお互いの中で愚痴もあれば、いいこともあるやろから、やっぱり褒めることもあるし、けなされることもあるのも、やはりそこも人生の一つだから、あっ、僕はこう思われてるんだとか、いや、こう思うんだとかという、そういう場をもって頑張っていただきたいなと思っておりますんで、給料の問題もありましょうけども、給料上げることが一つのいい目標になるんかもしれませんけども、要望としておきますので、よろしく。 ◆中田慎也　委員　　関連で。先ほど吉井議員からございました職員提案事業に関しましては、事務事業コード９３１２０５に記載をされておりまして、実際、平成２５年度の計画値としては２４件の表彰をし、その一方で１１件の表彰しかなかったと。学生スタッフ等がお世話になりまして、いろいろ聞かせていただいたところ、どうも具体的な報奨金関係ではなくて市長から職員に表彰とするとそのような形に変え、かつ期間が短かったから減ったということだったと思うんですが、これはでも余りにも前回９５から次１１というのは、なぜこんな減るのかなというところをかなり疑問でございますが、どういう分析でしょうか。 ◎総務部　委員御質問の件なんですけれども、まず、この行政評価の指標といたしまして以前は要は職員提案件数だったものを平成２５年度からの入賞件数に変えてございます。そこでまず大きく数が減っておるということが１点と、それと今、委員御質問の中にもございましたように、この報奨金のあり方について少し検討を要する必要が平成２５年度出てまいりまして、その中身をちょっと整理することに少し時間がかかってまいりまして、実態といたしましては、要は推薦、提案出していただく期間が非常に短くなってしまったというようなことで非常に件数も、応募件数もそうですし、入賞件数自体もそれに連動して低くなっているということでございましたので、ちょっと今年度についてはそのあたりを反省を踏まえまして、しっかりと周知を図ってまいりたいというふうに考えてございます。 ◆中田慎也　委員　　基本的にそれでよろしいと思うんですが、２４件、表彰する準備が計画値として書かれてあったのにもかかわらず、１１件しか表彰ができなかったというのは、応募数が少なかったからなのか、それとも表彰に見合うものが出てこなかったのか、実際どれだけ出てきたんですか。 ◎総務部　実態といたしましては、応募そのものが非常に少なかったということでございます。 ◆中田慎也　委員　　それでは、応募のほう、ふえるようなこういったものが多分、一番ポイントやと思うんです。現場のほうで自身の人事評価のことは代表質問でお話しさせていただいたとか思うんですが、それに見合うような自身の評価に関してというのは大切なところかと思いますんで、ぜひともお願いするとともに、これに連動すると、９３１２０６の事業で申し上げますと、これも同様なところがありまして、職員表彰事業に関してなんですけれども、こちらも先ほど吉井議員からございましたが、申し伝えるまでもなくなんですが、若干気になるのが表彰によって偏りがあると、職場に。いろいろ調べさせていただくと、総務部１件、財政基盤部１件点々々なんですが、伊丹市民病院が５件も入ってると。これは、もうすごい病院の職員の方々が物すごく意欲的に表彰に対して上長が現場を育てている。一方で、市長部局はおっと、というような状況が全部１件、総務部１件、財政基盤部１件、健康福祉部１件、こども未来部１件点々って、ない部署もございますね。これは多分、昨年も同じようなことを伝えたような気がするんですが、これはこれこそ我先にというふうに上長が、我が部署が一番とったみたいな、別に部で争うような省庁関係のことをやるべきではないとは思うんですが、何かそういうここが一番肝かなと、ここがあってこその人事評価が連動して国のような方針が生かされてくると思うんですが、ここに関してはどういう御検討を。 ◎総務部　本当、委員御質問のとおりなんですけれども、やはり職場と申しますか、その所属長によりましては、基本的に職員表彰という考え方自体がこれも業務の延長なんだから当然だと、やってというようなそういった考えも一方である中ではなんですけれども、我々といたしましては、職場の活性化であったりとか先ほど来申し上げております職員のモチベーションというようなことにもつなげてまいりたいというふうに考えてございまして、積極的に推薦を上げてくれということでの働きかけというのは常にやってまいりましたし、これからもやってまいりたいというふうに考えております。 ◆中田慎也　委員　　よろしくお願いします。 ◆久村真知子　委員　　８９ページの地域コーディネート能力開発職員研修費をお聞きしたいんですけども、具体的にこの能力開発研修をされて、どういうふうな効果があるというふうに見ていらっしゃるのか。また今後、研修というのは続けて行っていかれるのかというところをお聞きしたいのと、それと行政評価表を見ましたら自治会の加入率とか、やはりもう少し上げなければならないとか、市民公募の充足率なんかももう少し努力していかないといけないと思うんですけれども、そういうところに地域コーディネートの方の能力というのは発揮されていくのか、そのあたり、ちょっと目的ですね、お聞きしたいなと思いますけど。 ◎総務部　委員御質問の地域コーディネート能力開発研修なんですけれども、これも平成２３年度からやっておりまして、昨年度末で３年を経過したわけなんですけども、具体の取り組みといたしましては、こういった職員になってほしいということで、地域ネットワークを形成しながら地域住民の方とさまざまな議論を交換して意見を取りまとめて、そういったものを施策に反映させていきたいというようなことでの研修ということで位置づけてございまして、中身といたしましてはコミュニケーション研修であったりだとか、ファシリテーション研修、協働のコーディネーター研修等々といったようなことについての研修の取り組みをしてございまして、これにつきましても計画におきましては第５次総合計画の期間ということですので、平成３２年度まで継続的な形でこういった能力の開発を主眼に置いた職員研修について取り組んでまいりたいというふうに考えておるところでございます。 ◆久村真知子　委員　　その中で、今言いましたように評価表を見ましてもちょっと自治会の加入とか、そういうのがなかなか上がっていかないとか、そういうところにこういう方の力を発揮していくいうことに対しては、どうなんですかね。 ◎総務部　直接、自治会の加入率の向上を図るような職員の育成というところまではちょっと正直、なかなか難しいなと思うところはあるんですけれども、先ほど申し上げましたように地域とのそういったつながり、住民ともちろん地域だったりとか、役所と地域であったりとか、そういったつながりといったものの能力を高めていただくというところから、スタートをさせていきたいなというふうには考えておりまして、将来的にはというか、そういった職員が地域で活躍していただけるような職員がたくさん生まれてくればいいなというふうには考えております。 ◆久村真知子　委員　　済みません。地域とつながるということは、そこの自治会なりいろいろなコミュニティー集まってますよね。そこに入っていかれるということだと思うんですけど、そうなると地域のいろんな問題とか、そういうことも一緒に解決していくというふうな姿勢になるのかなと思うんですけれども、そのあたりで今、地域提案制度とかいろいろされてますけど、そういう地域に入っての全体的なコーディネート役をしていくというふうなことが目的としてあるのか、それとも庁舎に来た方と話をするのか、そういうことなのか、ちょっとその辺、もう少しはっきり明確にちょっとしていただけたらなと思うんで。 ◎総務部　先ほど御答弁いたしましたように直接、ちょっと地域の中へ無理やりといいますか、強制的に送り込むといったようなことは今現在は考えてございませんけれども、従来からそういった地域住民の方の声を職員、今どのように聞いてるのか、考えてるのかといったような御質問もある中で、ちょっと今年度まだ実施はできてないんですけれども、実際、各地域で行われているようなミーティングであったりとか会議に、これもオブザーバー的な形にはなると思うんですけれども、職員を研修という位置づけで、そこの会議に入れまして実際、地域住民の生の声を聞いて今、伊丹の市民の方がどういったことを考えているのか、どういったことがそこの地域における課題なのかというようなことを実際、生で経験していただきたいなということで、担当部局のほうとそういった研修の導入について今、検討しておるところでございます。 ◆久村真知子　委員　　伊丹市としてはいろいろ相談窓口があったり、市民相談の場所があったりして、結構いろいろと市民の方が意見も言えるんじゃないかなとは日ごろ思うんですけれども、もう少しそのあたりね、今言われた内容では何か漠然としてちょっとわからないなという感じがするので、地域とどういうふうに密着していくのかというふうな役割をもう少しわかれば、はっきりさせていただきたいなというふうに思います。　それと、このコーディネートの研修をずっとある程度されていくということですが、職場としては、やはり職場での先輩の方々のいろいろなコミュニケーションの中で、市民に対してどういうふうなコミュニケーションを図ればいいかとか、そういう内容を職場の中でもっと練り上げていくとか、そういうふうなことにも力を入れたほうがいいんじゃないかなというふうな気もするんですけれども、そのあたり、どのようにお考えですかね。 ◎総務部　地域コーディネート能力開発研修を受講したというか、この研修を通じまして研修を受講した職員がその習得した能力を発揮して今、議員おっしゃっていただいておりますように、地域へ入って積極的にコーディネートの役割を担えるようなそういった職員の育成というようなことで、今後ともこういった研修を引き続き継続して実施してまいりたいというふうに考えておるところでございます。 ◆久村真知子　委員　　それが本当に今の自治会で困ってる、自治会になかなか入ってくれないとか、いろんな市民公募の問題などにも、市民の方がいろいろな面で意識が高まるようにぜひ考えて頑張っていただきたいと思います。 ◆吉井健二　委員　　関連で。地域に接触する方法が今はっきりしてないから言われてんだけど、すごく地域でも１７校区あって、それぞれ自治会があり、それぞれの考え方が違うわけですね。ほんでコーディネーターさんがどんだけその地域を知って地域のところに学んだかわかりませんけども、時間的にどのような時間を費やしてこの３３１人、去年もどこでされたんか、そして実利的にはどういうことをされたんか。例えば会話を一緒にされるのか、それとも一方的に聞くだけなのか、そこをもう少し教えてください。 ◎総務部　先ほど来、ちょっと御答弁させていただいておりますように昨年度までの研修におきましては、ちょっと実際、地域へ出向いてといったような研修は実施しておりませんでして、そもそも仕掛けづくり、仕組みづくりをできる職員の育成といったようなことに重点を置きまして、さまざまなワークショップ体験であったりだとか、講師による商店会とか他市の事例なんかを参考にした協働のメニューといいますか、そういった手順書をつくったりだとか、そういった形の内容、研修が具体の内容となっております。 ◆吉井健二　委員　　コーディネーターも一部的なことだと思うんですけど、地域の人いうのはたくさんの考え方の人がいますんで、やはり実践という形でいかに、土日使うかもしれない、夜を使うかもしれないけども、少しでも実践していただくことが大事かなと、そこでオブザーバーというのはまだ早いと思います。それを見ながら自分として地域に根差したり、よその地域からいいのがあるよということを学んだら、それでコーディネーターとしてのまた役には立つんかなと思うので、やっぱり一日一日じゃなくて、やはり長期的に見ないかん部分なので、少しは外へ出していってもらいたいなと。どうしても土日、夜にかかってしまう場合は超勤手当がどうするのかとかいうものも含んでいきますんで、例えば日曜、土曜日とかはどうするんかという話も含めて、やっぱりこれだけ地域、能力開発というものを学ぶんでしたら、やはりそういうところも含めて状態をきちっとしてあげて学びやすい、まして地域に根差しやすいような組織としてつくってもらいたいなと、要望しておきます。 ○戸田龍起　委員長　　ほかに。 ◆櫻井周　委員　　人事管理費の職員給与費についてお尋ねをいたします。　先ほどラスパイレス係数についても御質問させていただきましたが、一方で国家公務員の地域手当等が変更になるというふうに聞いておりますが、これ伊丹市への影響はどのようなものがありますでしょうか。 ◎総務部　委員御案内の地域手当の伊丹市への影響いうことで、今後の労使協議で実際の取り扱いはどうなっていくかということは御承知おきいただきたいんですけども、まず、２５年度決算の数値からちょうど伊丹市での金額的な伊丹市が同じ対応をした場合の試算をしてみますと、一定、地域手当が来年度、２７年度には今の６％からまずは７％ということで、まず１％上がるというような人事院勧告内容になっておりますので、それを踏まえましたら地域手当の決算額、それと地域手当がはね返ります期末勤勉合わせまして１％につきまして６６００万ですかね、が１％でちょっと見込まれるような数字になっておりまして、今後、平成の３０年度がこの人勧出てます地域手当の完成の年度なりますので、その際には今の現行の６％から伊丹市の地域におきましては１０％という４％上がる形になりますので、４％の影響としまして２億６４００万という数字がこの決算の結果からちょっと試算しますと、そのような金額が影響として考えられます。 ◆櫻井周　委員　　一方で、伊丹がラスパイレス指数が高いと、給料が安いのにラスパイレス指数を見ると高く見えるというのは、一つは地域手当が近隣市に比べて低かったということもあるんですが、その低い状況は結局、伊丹市も５級地のままということであれば、もっと周りも一緒に上がるから、そういう意味ではラスパイレス指数が下がるような方向に働くということはない、残念ながらなさそうということでしょうか。 ◎総務部　まず、地域手当自身が委員御案内のようにラスパイレスには直接はね返れないというような状況はございます。ラス自身が給料月額のみで比較するものでございますので、残念ながら地域手当の差異によって実際の職員の実感としての給与ですね、それと給与月額とは差がありますので、それによってラスと実際、手取りでの感覚としての給与とのギャップはあるかと思います。それで、今回の人事院勧告で出ております近隣の地域手当の率は見ておりますと、基本的に横ばいですね、現行と変わらない市が２市、あとの５市が上がるというような状況になってございます。 ◆櫻井周　委員　　伊丹にとって非常に残念なのは、給料を実際もらってる額は少ないのに、ラスはなぜか高くなってしまうというところだと思うんですね。給料、実際高くってラスも高いというんだったら、その分しっかり働こうということになろうかと思うんですけれども、そうじゃないところが残念なところで、ラスはなるべく低く、実際もらう金額は多いほうが一番その職員にとってはいいのかなとは思うんですけれども、じゃ、そういう方向に少なくとも今の状況っていうのは不幸せな状況だと思いますので、そこをどう修正していくということで、地域手当が上がれば、その分、給料、実際にもらえる手取りの部分はふえていくわけですから、地域手当が上がるといいなというふうには思うんですが、５級地のまんまということで、そこは残念なんですが、一つは市内のそもそも事業者の給料上がれば、ないしは給料が高い事業者が市内に来てくれれば、地域手当５級地から４級地に上がりはしないかというふうにも期待するとこなんですが、これ実際、地域手当の算出がどのように行われているかっちゅうのは、これ、なかなか市では把握し切れないところではあろうかと思いますが、今度、大手の東証一部上場企業の本社が伊丹市内に移ってくるということになれば、これはプラスの方向に働くのかなというふうにも期待するんですが、そうでしょうか。 ◎総務部　１点補足なんですけど、先ほど委員より５級地として変わらなかったんじゃないかという話ございましたけれども、今回そもそものそういう賃金指数に基づきまして級地決まっておりまして、その級地の決め方も変わっておりますので、若干、以前の５級地よりは今の５級地というのは賃金指数としては高い水準にあるということで、指数の決め方自身も変わっておりますので、補足させていただきます。以前と全く変わらない、５級地変わらなかったというわけではございませんで。　もう１点、今どうやって賃金は調査しているのだというのはあるわけですけれども、厚生労働省が行っております賃金構造基本統計調査という部分でこちらのほうは、どの企業を具体的に調査しているということは問い合わせたこと、過去にございますが、教えてはいただけませんでしたが、市内の企業に勤務する常勤の職員に対する給与の支払い状況を調べておるということしか教えていただけませんでしたけれども、そういった点からしますと、市内にそういう賃金水準の高い企業が来ていただければ、当然ながら賃金水準は高くなると。こちらのほうは明確になっておりまして賃金指数幾らから幾らまで、例えば今の現状の５級地ですと１０１以上１０４未満が５級地となっております、調査の賃金指数が。明確にその基準は示されておりますので、当然そういった賃金水準の高い企業が来れば、地域手当も高くなる、逆であれば低くなるという可能性はあろうかと思います。 ◆櫻井周　委員　　次に、今回の９月定例会の本会議での質問に対する答弁の中で人事評価を導入するというような答弁がございました。この人事評価やった後、これ職員の給料に反映するということになるんでしょうか。 ◎総務部　人事評価につきましての給与に反映させるか否かということなんですけれども、もう議員御案内のように今回、改正されました地方公務員法によりまして、基本的に人事評価につきましては昇給、任用、あと分限なんかの基礎の材料とすべしというような一定のそういった法改正が行われましたので、今の時点で入れないという御答弁はちょっとできないんですけれども、そういった方向で検討はしてまいるというようなことで御理解いただきたいと思います。 ◆櫻井周　委員　　これ、地方公務員法が改正されて人事評価を給与に反映することもできるようになるんでしょうけども、別に無理にしなくってもいいんだというふうに考えます。要は職員にとってどちらがいいのか、モチベーション高まるのかっていうことですけれども、これ例えばデューク大学のアリエリー教授の研究によりますと、あんまり細かいこういう仕事をしたから、こんだけ給料を上げますとか賞与プラスしますというような計算をすると、実はかえって目先の数字を追うようになって全体としての仕事のパフォーマンスは下がるという傾向にあるんではないかというような研究もあります。したがって、実は目先の数字、短期的にはもしかしたら効果はあるのかもしれないですけれども、中長期的にはむしろ効果は下がるというふうな考え方もありまして、また、去年の決算委員会で、藤原市長の答弁の中で、役人の評価っていうのは、むしろ人事というような、これは平嵜前理事についての話で、出向者にとってはどこに戻るかが一番重要だと、総務省のど真ん中に戻ったと、官房秘書課に戻ったというところで、それが彼に対する高い評価のあらわれという話もございましたが、まさにこれ人事であるって、市役所の中で人事で評価するっていうと、あの部署は何か出世コースなのか、うんとかかんとかってなると、またそれは話としてややこしいんですが、ただ一定、何というんですか、いい仕事をした人がより重要な責任を負っていただくと、むしろ負うというより期待をすると。部長、市長がこの職員、よく頑張ってるということで期待をすると、そういう思いこそがむしろ重要だと。先ほど職員表彰の話もございましたけど、それも一つのあらわれだと思いますし、また、人事評価をする中でよくやってくれたと、いい仕事をしてくれたといって、その評価の中で単にしっかりとフィードバックをしていくということがまさにモチベーションにつながっていくんだというふうに思うんですね。　そうしたことを踏まえてこの給与に反映させるっていうのは、これから検討されるんでしょうけれども、どうでしょうかね。あんまり細かい、そんなに何か民間のそれこそ外資系の金融機関だと、すごく頑張ったらボーナスで１０００万ぼんと出たりとかっていうのはあるわけですけども、そんなことを市役所でできるわけがないのでっていうことを考えますと、余り何か細かい差をつけるよりはむしろしっかりと、言葉といいますか、評価のとこで、気持ちの部分でしっかりと見ていくということのほうが重要だと思うんですよ。これ、いかがでしょうか。 ◎総務部　本当に委員御質問のとおり、役所の場合は基本的に給与に係る総原資っていうのは限られておりますことから、上がる方もおれば下がることもあると、その金額におきましても何十万という金額ではもちろんございませんので、その取り合いになるというようなことでの職員のモチベーション低下というのは非常に懸念されることでございます。また、給料月額なんかをさわる場合には退職金だったりとか年金額なんかにも影響するようなこともございますので、そのあたりは慎重に検討したいなと。特に今、議員御質問にありました特に若手職員なんかにおきましては、その昇給だけではなくて要は昇格という意味では昇格を早めることで、結果的にはその生涯賃金が増加するといったようなことで一定、若手職員のモチベーションの増ということにはつながるのかなというふうにも考えてございますので、そのあたり手法も含めまして今後、検討してまいりたいと考えております。 ◆櫻井周　委員　　次は職員研修についてお尋ねをしたいと思います。　職員研修、これ重要であるということは間違いのないことなんですけれども、一方でこれ職員研修やって本当に成果が上がるのかどうなのか、それこそ、ちょっと日々の忙しい業務の中で研修をやるとなると、どうしても夢の世界に入ってしまったりというようなこともないとは限りません。そうすると、やっぱり研修の効果として十分に上がらないのではないかと。これ、まず短期的に研修を受けたと、研修の内容がしっかりと頭の中に、ないしは気持ちの中に入ってるということを確認するステップと、それからその研修の習ったことが業務の中ですぐに役立つものもあるでしょうし、何年かたってじわじわと効いてくるものもあるでしょうけど、研修の成果というのをどうやって評価されてますか。 ◎総務部　研修の内容としましては、市の職員として最低限必要な知識を上げる研修、それから自己の能力自体を上げる研修、それから業務に関する知識や能力ですね、上げる研修とございますので、一様にその研修の費用対効果っていうのはなかなか出しにくいところがございますが、研修効果を向上する仕組みといたしましては、全ての研修につきまして復命アンケートを提出しておりまして、その中で評価、それから受講者の理解度を図る仕組みといたしまして活用しているところでございます。いずれにしましても、受けさせられてるという感覚よりかは、自分でこういうこと学びたいという感覚が人を育てるということにつながりますので、職員におきましては高いモチベーションで研修を受けていただくと、それが高度化する業務に的確に対応していただけるものだと考えております。 ◆櫻井周　委員　　これ研修の後、アンケートをとるというお話ですけれども、確かにアンケートをとるというのも一つなんですが、よりその効果を上げようと思えば、報告書といいますか、研修で何を学んだかということを最後に、テストをするというわけではないんで、テストをしてもいいんですけれども、テストじゃなくてもう報告書というか、それを書くと。書く過程で、きょう実際、何学んだだろうかということを振り返りながら書くことによって、もう一度記憶っていうか、鮮明にして、しっかりと身にもう１回つけ直すというような作業もあるかと思うんです。また、報告書を見ることによって、どの程度理解できたのかということも理解できると思いますので、その研修、これ重要なんですけども、ただ、本当に成果が上がってるのかどうか、身についてるのかどうかっていうのを、これ注意して見ていただきたいなというふうに思います。　といいますのも、これ私、議員に当選した直後にちょうど西宮市で事業仕分けというのをやっておりまして、おもしろそうだと思って見学に行ったわけなんですよ。傍聴しに行ったわけですが、その中でちょうど職員研修が事業仕分けの対象として上がってたと。普通に考えれば、職員研修って、いや、それなくすっていうのはあり得ないだろうというふうに思うわけなんですが、ただ一人、大学の先生で厳しい方がいらっしゃって、ちゃんとその評価、いや、漫然とこれ必要だからというのでやってるんであれば、効果が本当に出てるのかわからんっていうか、出てないんじゃないのかと。だから、そこはちゃんと確認するような人事のほうとしても意識を持ってやらないと、出る効果も出なくなってしまうぞというようなことを厳しく言われていて、ああ、なるほどなというふうにちょっと感銘を受けて帰ってきたものでございますから、改めてちょっとこの点、指摘させていただきました。　次に、退職金積立金についてお尋ねさせていただきます。　９１ページになります。これ以前、いろんな基金ございまして、この基金のあり方についていろいろ整理をしていただくということをしていただきました。していただきまして、一定新たにあんまり積んでいくということはしないという方向になったのかなと理解しとるんですけれども、退職金積立金のあり方について、いま一度御説明いただけますでしょうか。 ◎総務部　委員、今御案内いただきましたように、３月の議会のほうで基金全般に関して一定のルールの変更ですとか基金のあり方についての条例改正案のほうを御審議いただいたところです。それで、その中の一つとしまして退職手当の基金ということで積み立てルールの変更という議案を上げさせていただいて、この２６年の４月から積み立てのルールが変わっております。従前につきましては、前年度の市税等の決算額の１０００分の５を下回らない額を積み立てていくということで、団塊の世代の退職に対して財源を確保していくという意味合いで過去から一定額の積極的な積み立てを行っておったところですけれども、団塊の世代の対応がありまして、所期の目的と申し上げておったんですが、対応ができたことから積極的な積み立ては必要がないかなという判断に立ちまして、今後の平均した退職者数が、その平均が２９人という数字で御案内させていただいてたかと思うんですが、その平均を超える年代というのが平成の今度は３９年度以降ぐらいになってくると見込んでおりますので、そこまでは大量の、多額の積立金というのは今後、積み立てていく必要は今のところはないのかなというようなことから、予算で定める額ということで積み立ての方法を変えさせていただいております。それで今後、新たな行財政プラン等進んでいく中で退職手当の今後の財源措置の仕方等々につきまして、財政部局とも調整していきながら今後の対応、ずっと検討のほうをしてまいりたいと考えております。 ◆櫻井周　委員　　確かにいわゆる団塊の世代の退職というところをクリアするため、平準化していくためにこの基金を設けたと、それはもう一定役割を終えたということで、今後は積み増しはあんまりしないというのは、ここは理解できました。　一方で、これから検討は進んでいくんだと思いますけれども、公会計制度でそれこそ、いわゆるバランスシートもつくっていくというようなことになったときに、退職金引当金というのも当然議論に上がってくると思うんですけれども、これ、例えば公営企業のほうでは退職金引当金を積むということでバスなんか大変な思いをされましたけれども、こうした観点からすると将来また、これ数字の話ではございます、帳簿上の話ではございますけど、ここ数字を積んでいくという必要は出てくることもあるんでしょうか。 ◎総務部　今、委員御案内ありましたとおり、公会計制度、企業のみならず、市、地方自治体にもという動きは承知しておりますけれども、まだ具体的にはどういったような仕組みでと、もう退職手当引当金もどうするんだというような話があるわけでございませんので、先ほど課長の御答弁申し上げましたとおり、基金にいたしましては条例改正しまして、現状のまま今後の行財政のプランのあり方とか、今、委員から御指摘ありましたようなそういった方向性も見て、その上で今後のあり方は検討させていただきたいと思っております。 ◆櫻井周　委員　　これ９５ページの財政基金の基金積立金とちょっとあわせて質問させていただくんですけれども、これ要は先ほど来、申し上げてるように藤原市長、また職員の皆さんも頑張っていただいて財政、好転してきたと。このお金をどういうふうにして確保していくかというときに財政基金に積んでおくと、やっぱり先ほど来の議論にありましたとおり、伊丹市は財政的にちょっとゆとりがあるんではないのかというふうに国のほうから見られてしまうかもしれないと。そういう意味からもあんまり大量に財政基金に積んでおくというのは、得策ではないのかなというふうに思うところでございまして、そうなったときに埋蔵金というわけではございませんが、余り国の統計に出てこないようなところに置いておくというのも一つの方策なのかなと。それの一つとして公共施設等の整備保全基金というのもあるでしょうし、また、この退職金の積立金というのも一つの場所になるのかなと。その理由としまして、将来この公会計制度を考えたときに、退職金引当金っていうことも考えて一応積んでるんですというへ理屈が成立するのかどうかわかりませんけども、お金、貯金の持ち方も工夫したほうがいいのかなというふうに思うところですが、その点いかがでしょうか。 ◎財政基盤部　済みません、今ここは退職手当基金の積み立てということでございますけども、委員言われたように公会計制度の導入に伴って、もしくは１月には示されると思いますので、その時点でまた判断をさせていただきます。ただ、議員おっしゃられたように個々の基金ではなくて、例えば今回、新たな行財政プランを考える際には財政調整基金、それから公共施設等整備保全基金、それから公債管理基金、そして一般職員の退職手当基金も含めてこういった、今でしたら言ったのは４つの基金ですけども、トータルで基金の総額とかの考え方もできるのかなと考えております。 ◆櫻井周　委員　　それで、そうなったときに、確かに市の財政管理としてはそうなんです。４つの基金でもって総額幾らかというところで見ていくことは重要なんですけれども、他方で国がいろいろ各市の財政状況を調査するときに財政基金のほうは、いわゆる貯金として見られるというようなところで、その国に対してどう見られるかという観点から考えたときに、財政基金にいっぱい積んでおくのは余り好ましくないんではないかと。伊丹市はゆとりがあるから特別交付税もあんまり要らんだろうというふうに思われたら、ちょっと損だなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。 ◎財政基盤部　財務大臣の諮問機関であります審議会等におきまして、そういった財政基金が地方のほうはすごくたまってるんではないか、国が借金をして地方が貯金をしてるんではないかという議論が出ているというのは存じておりますので、一定、財政基金に一定額以上、どれがどこを一定額とするのかはまた行財政プラン等で定めていきたいとは思いますけども、余りに財政調整基金のみにためるというのはいかがということは我々も認識しております。 ○戸田龍起　委員長　　ほかに。 ◆山薗有理　委員　　８９ページにあります職員研修経費についてお伺いしようと思います。　まず、行政評価の実績値にあります平成２５年度計画値は３７００で、実施が３８５１とありまして、この内訳であります外部派遣研修についての参加人数は何人なのか、お教えいただけますか。行政評価のコード番号が９３１２、ページ数が１４ページ、上から２段目の。 ◎総務部　委員御質問の外部派遣研修につきましては、外部の派遣で延べ人数で３９６名が外部派遣研修の受講者という形になってございます。 ◆山薗有理　委員　　３９６名の方が外部派遣研修に参加されてるということなんですけれども、この数値っていうのが例えば阪神間であったり類似団体であったり、その比較をするときに参加されている人数っていうのは多いのか、はたまた少ないのか、そういった基準、ちょっと答えづらいかもしれないんですけれども、お答えできる範囲でお願いします。 ◎総務部　阪神間におけます研修者、受講者数につきましては、申しわけございません、今ちょっと手元に資料を持ち合わせてございません。 ◆山薗有理　委員　　確かにその参加されている人数っていうのを阪神間とか全国とか類似団体で比較したときに比較しづらいっていうのはわかるんですけれども、基準として一つ、その参加人数が多ければ多いほど職員さんの質も向上できるのかなという観点でお伺いさせていただきました。　今年度の７月にＪＩＡＭで開催されておりましたソーシャルビジネスの研修なんですけれども、こちらの一応、職員さん対象の研修になってるんですが、どういう基準かちょっとわかりかねるんですが、議員も参加していいっていうことだったので、ちょっと参加をさせていただきました。　ソーシャルビジネスの内容なんですけれども、講師の方は福祉のことを担当されてたり、まちづくりのことをお話しされたり、いろいろ多方面の講師さんが参加をされてました。２泊３日の研修だったんですけれども、グループ演習などを進めまして、最終日にパワーポイントを使って講師の前で発表するという場面がありまして、職員さんとか議員とかそういうのは関係なく、交流がすごく図れた研修でありました。　こういった研修に参加させてもらったときに職員の方とお話をしてますと、例えば今回、参加したソーシャルビジネスって書かれていると、直接、自分に関係なさそうな部門の方が積極的に参加するっていうのがなかなか現場を離れる、２泊３日も離れてしまうっていうことを考えると、何か参加しづらいなっていう気持ちがあるんですよねっていうことを何人かの方が言われてまして、そういった風潮っていうのは余りよろしくないのではと感じるところでありまして、伊丹市ではそういった風潮なく、行きたい方が参加しやすい環境っていうのを進める必要があるのかなと感じるんですけれども、今そういった参加しやすい環境づくりっていうのは何か取り組まれてたりされるのでしょうか。 ◎総務部　今、委員御質問の例えばＪＡＭＰであったりだとかＪＩＡＭであったりだとかっていう研修につきましては、もう最長でも２週間程度ということになってございますので、基本的にこういったことを学んでいきたいといったような形でエントリーしてくる職員に対して、所属長が業務に支障が出るから控えなさいといったようなことは基本的にはないと認識しております。ただ、一方で長期の派遣研修なんかにおきましては、やはり現実問題として所属の業務に支障が出てくる場合もあると思いますので、これにつきましては、我々人事といたしましては必要に応じて人的な補完も含めてサポートをとる中で、基本的には学びたい職員にはしっかりとバックアップしていきたいというふうに考えておるところでございます。 ◆山薗有理　委員　　そういった御答弁がありますと、参加しやすい風潮なのかなと感じさせていただきました。　これまた、また違う職員さん研修に参加させてもらったときのお話なんですけれども、そのときは行政評価の職員さん対象のＪＩＡＭの研修に行かせてもらったときに、初めて行政評価、財政課に来た方などが参加されたり、はたまた１０何年、同じ部署で働かれてる方などが半々ぐらい参加されてまして、初めて担当される方はもちろんなんですけれども、長年その担当課にいらっしゃる方も新しい情報とか情報共有っていうのはすごく大切なことやなとお話を聞いてて思ったんですが、伊丹市ではどういった参加される方の傾向といいますか、長年、同じ部署に働かれている方も行かれてたりするのか、はたまた初めて所属された方が行かれる傾向にあるのか、お答えできる範囲でお教えいただけますか。 ◎総務部　ちょっとは経年による比較というのはしにくいものはあるんですけれども、基本的に委員御質問にありますように、専門の知識を擁する部局に配属になった場合に初任者研修的な位置づけでＪＡＭＰ、ＪＩＡＭなんかの研修を受けていただく方もおられますし、また、広い意味での魅力ある都市づくりとか持続可能なまちづくりといったそういう総合的な広い視点で学んでいきたいというような職員さんもおられるのもございますし、一定そのあたり、特に顕著な傾向といったようなものはないのではないかなというふうには認識してございます。 ◆山薗有理　委員　　そうやっていろんな方が参加されるＪＩＡＭだったりＪＡＭＰだったり、交流とかがすごく充実されているので、できる限り、たくさん参加されたらいいかなと思います。　次に、９１ページにあります職員の福利厚生について１点お伺いしたいことがありまして、こちら行政評価の結果報告書１４ページにあります職員厚生会事業、カフェテリアポイントの消化率についてお伺いしたいんですけれども、この活動数値を見ますと、計画値が９５％かな、を目指してるところで、実績値が８３．９％と利用されてない方もいらっしゃるのかなとお見受けするんですが、利用されてないポイントというのは消えてしまうのか、はたまた、その年度で繰り越されるのか。 ◎総務部　これは単年度で消えてしまいますので、繰り越しはございません。 ◆山薗有理　委員　　単年度となりますと、反省点の中でも２０代とか６０代の利用率が低いということで使われてない方からすれば、ちょっと損をしてるのではなかろうかと感じるところがあります。その単年度で消えてしまうんだったら、じゃあ、利用促進をしないといけないと思うんですけれども、何か取り組みをされているのか、お答えいただけますか。 ◎総務部　年度の途中で消化しているポイントというのを各職員さんに通知のほうをさせていただいております。それと、あと年度末になりますと、ポイントのほうの申請をしてくださいというような勧奨のほうもしております。 ◆山薗有理　委員　　じゃ、できる限り、せっかくある福利厚生なので、使っていただけるように利用促進についても今後も進めていただきたいと思います。以上です。 ○戸田龍起　委員長　　ほかに。 ◆竹村和人　委員　　いいですか。１４番、使用料及び賃借料について８８ページなんですが、予算額に対して不用額の占める割合が５８％と非常に多いものがありましたので、説明書の内容には人事給料システムの再構築に、システム開発計画等の再構築に時間がかかったという説明があったんですが、具体的にどういうことなのか。現状、今のシステムはもうあかんのかどうかというか。 ◎総務部　この不用額が出ておりますこちらの人事給与システムの使用料というところなんですけども、実は２５年の１０月、昨年の１０月から新たな人事給与システムを導入していこうというような当初の予定でございましたけれども、一定、制度改正ですね、今後、マイナンバーですとか共済制度の標準報酬制等が改定が見込まれる中で、給与システムの開発の中でどの段階で盛り込むかですとか、そのようなちょっと検討を新たにしていったなどなどの状況がございましたので、昨年の１０月からの新たなシステム導入というのがちょっと難しくなったという状況でございます。それで現行、昨年の１０月以降、新たなシステムになりましたら使用料も高くなる状況に、このようなシステムの使用料というのは新しいものだったら高くなるというような状況がございまして、半年間について従前のシステムをさらに再リースということで使う形になりましたので、安い費用で使用ができたということで不用額が出てきたというような状況でございまして、今年度その人事給与システムの新たな開発っていうのは順次進めていっておるところでございます。

◆竹村和人　委員　　そういった意味では根本的に変わるものではなく、そういう制度的なもの、マイナンバー制度とかっていう、それに合わせてされる予定なのか、それとも今のままでずっとやるのか。要はもう必要なかったら、やらんでいいんですけどね。 ◎総務部　委員、今御質問の従前のものとどのような変化があるのかっていうことかと思うんですが、基本的には給与システム、また人事の管理のデータというものは過去からの蓄積等々ございますので、ダイナミックな変更というのは基本的には考えてはおらないところでございます。従前その給与の計算のシステム、また、人事の過去の履歴等々というのは別のシステムを使っておった状況はございますので、それはやる内容は同じですけど、システムとして統合していこうかなという方向性で今、開発、進めておるところでございまして、先ほどちょっと触れましたマイナンバーですとか標準報酬制っていうのは、それに付随して従前のシステムでも今後、変えていかなあかんものでございますので、今回の給与システム、人事システムの開発、統合とまた別といいますか、追加になってくるかもわかりませんけども、またしかるべき時期にシステム対応していきたいなと考えております。 ◆竹村和人　委員　　そういう再構築をすることによってプラスになるっていうところがたくさんあるということなんですか、それとも何か古いものを新しくするいうか、今まで議論が合ったんですけど、いろんなそういう何というんですかね、処遇に対して何か数字をつけたり、さっきも人事評価とかいう話もございましたけど、そういうものを入れたりするのか、今検討されているのか、ちょっとわからんところがあるんですけども、その辺、何か新たにされるっていうところがなければ別にええのかなっていうのがあったんですよね。 ◎総務部　新たに何か人事評価を反映させるためのプログラム追加とかっていうものは、今のところは考えてはおらないところなんですけども、一定システムというものが詳しい知識はうちは持ち合わせてないんですが、一定ＯＳですね、ウィンドウズのサポートが切れるですとか、そういったシステム、ソフト上の問題がございますので、一定の時期来ましたらパソコンが動く環境というのは一定見直していって支障なく給与計算、また、人事管理ができるようなシステムの状態を保っていかなあきませんので、新たに大きくがらっと内容を変えるものではないですけども、今のパソコンのスペックといいますか、できちんと業務が行えるように対応していくという意味での改修でございます。 ◆竹村和人　委員　　まあまあ一定理解しましたけど、そういった意味では何というんですかね、早くせなあかんものでしたらしっかりとしていただかないと人事、給料の件ですから、これがやっぱり根幹だと思いますんで、間違いがあったりとか、ある意味でバージョンアップと、まあまあパソコン等の兼ね合いもあるかもしれませんけど、必要なものはやっぱり使わなあかんし、そういった意味では効率よく計画的にやっぱりきっちりやっていただかないと、給料のことですんで、よろしくお願いしたいなと思います。以上です。 ◆久村真知子　委員　　済みません、職員福利厚生経費のとこですけど、１３番の委託料なんですが、いつもちょっとお聞きしてますけれども、今回はこの評価表を見ましたら、長期の病気休暇の方が計画より大分減ってるんですけれども、ふだんからやはり健康で働いてもらえるような職場環境いうのは大変必要だと思うんですけれども、そういう状況が少し改善、以前よりは改善してきてるのかなと。具体的にどういうところがよくなったのかいうのをわかる範囲であれば、ちょっと教えていただきたいのと、今後も皆さんが働く環境づくりにきっちりと力を入れて、やはりふだんから健康をつくるということでは頑張っていただきたいなというふうに思うんですけれども、ちょっとその現状とこの数字にあらわれてる評価をどのように考えていらっしゃるのかを。 ◎総務部　ここ数年、団塊世代の退職者がふえるとともに新しい職員さんが非常にふえておりまして、職員の３分の１が本当に入れかわっているような状況で経過をしてきた中で、非常に職員の疲弊も多かったんじゃないかというところで、そのあたりが非常に徐々にちょっと一定落ちついてきたかのなっていう部分と、あと私のほうから、カウンセリング事業等でふだんから職員さんのケアをしておりますけれども、このカウンセリングの評価につきまして鬱病っていうものについてなんですけれども、再発率が６０％と言われる中で、こちらの休職を経験された方があとカウンセリングを利用されてまして、その方々の再発率が１４％ということで再発の予防という部分にも非常に頑張ってきた部分もあったのかなというところで、減少してきたのかなというふうに思っております。 ◆久村真知子　委員　　よくなってきたという人なんかのいろんな意見とか、ふだんから職員さんが何かに悩んでるかというふうな問題をしっかりつかんでいただいて、できるだけ早くそういうふうなことに対処していくというふうな風潮をつくらないといけないんじゃないかなと。いろいろなところで、いろんな企業ではパワハラやいろいろとセクハラがあったりで大変なので、伊丹の職員の方は元気で働いていただきたいから、そういうふうな情報をやっぱり職員さんからとるようなアンケートをとってみたり、そういうふうなこともデータとしてはとられたらどうかなというふうにも思うんですけれども、そういうふうなことは考えておられませんか。 ◎総務部　今アンケートということでございましたけれども、あるいはアンケートをとりましてもなかなか出てきにくいんじゃないかなと思います。そういった意味で我々のほうといたしましては、そういう相談体制ですとか今、例えば２５年度からですとカウンセラーの方、臨床心理士の方、外部から、企業から派遣いただいてたんですけども、それを直接の嘱託にかえまして雇用いたしまして、そういうきめ細かい対応を、相談体制を充実したいとかいう形をしております。　先ほど件数減ってる効果っていうことなんですけれども、またあわせまして２５年度、臨時職員の方になりますけれども、保健師の方を来ていただきまして、そういう保健指導、健康指導なんかもやっております。そういったきめ細やかな相談体制を充実することによって、そういう初期の段階、まず第一弾の予防が大事だと思いますので、そういうとこでも相談できるいうのは、これは昨年度決算ではないんですけど、本年度はまた６月からはそういう外部の機関のカウンセリングにつきましても大手企業でそういうウエブですとか今どきのそういう形での申し込みができたりとか、メールでのやりとりできたりとかいうようなとこも導入しておりますので、そういった相談体制の充実に努めてまいりたいと考えております。 ◆久村真知子　委員　　そういうことで充実していくことも大事だと思うんですけれども、先ほど言いましたように職場の環境というものがやはり原因に一番あるかなというふうに、それをなかなか口に出して話しするのは大変なので、そういうのも早くつかんでいくということもちょっと大事じゃないかなと思いますので、また考えていただけたらなというふうに思います。　それと環境の一つで、いつも夏のときでも伊丹の職員さん結構頑張って残業とかもされてるんですけどね。大変暑いときに私は個人的に思うんですけれども、やはりクーラーをもう少し、省エネのこともありますけれども、ちょっと工夫して残業されてる方の環境づくりをちょっと考えてあげたらどうかなとすごい思うんですけれども、残業なしで帰られると一番いいかもしれませんけれども、いろいろな事情があるので、何かいい方法がないかなというふうに思うんですけど、その１点だけお答えいただけませんか。 ◎総務部　そうですね、今、議員おっしゃっていただいてるように、基本的にはもう定時に帰っていただくということをそもそも推奨したいなと思うんですが、ただ空調につきましては、ちょっとシステム的に、恐らく全庁的に回すようなシステムになっておるかと思いますので、費用面等々、効果は今ここではちょっとお答えしかねるんですけれども、そのあたりも踏まえながら執務環境については、いろんな策を講じながら一定、対応は考えてまいりたいというふうに考えております。 ◆久村真知子　委員　　健康づくりに市民もいろいろ頑張るんですけども、庁舎の中のそういう環境をぜひ考えていただきたいなというふうに思います。時間ないので、それで終わります。 ◆中田慎也　委員　　簡潔に１問だけ、人事評価についてお伺いさせていただければと思っているんですが、先ほど来、話ありましとおり、導入にはいろんな意見があると思うんですけれども、前向きな御答弁等をいただいておりまして大変感謝申し上げるところです。それに関しまして以前からお伝えさせていただいていたコンピテンシーモデル、要は目標を目標管理ではなく、能力の部分の成長度合いを評価制度として導入するということを以前、２０１２年の多分１２月議会だったと思いますが、導入のほうの答弁をいただいておりまして、その後、現場のほうでつくられるということだったと思いますが、こちらについての導入の意思及び進捗等についてお伺いをさせていただきたいと思います。 ◎総務部　委員御質問のコンピテンシー評価ということで、今いろんな手法が考えられるわけなんですが、一定そういった委員御質問の行動の評価、要は発揮能力掛ける行動評価というようなものにつきまして、今現在その具体の手法については取り組んでおるところでございまして、一定、能力開発の促進といったようもの、人材育成というものが人事評価導入に係る大きな目的でございますので、そのあたりについてしっかりと検討してまいりたいと考えておるところでございます。 ◆中田慎也　委員　　ぜひ応援させていただきますので、労使交渉等なかなか難しいところもあるかと思いますが、会派として応援をさせていただきたいと思います。以上です。 ○戸田龍起　委員長　　ここで暫時休憩いたします。再開は４時４０分といたします。〇休　憩〇再　開 ○戸田龍起　委員長　　それでは、休憩を解いて、会議を続けます。　第２目人事管理費の続きから。 ◆相崎佐和子　委員　　簡単に、簡潔に確認させていただきます。この目で女性登用のお話が出ておりましたので、確認させていただきます。　安倍さんの所信表明で女性と地域とかってうことで本当にそういう流れになってきてるなと感じるところなんですが、一般質問のほうで女性登用、伊丹市役所ではどうかという質問がございました。女性の登用率が伊丹市役所は割といいんですよという御答弁だったかと記憶しています。そこをもう１回教えていただきたいのと、その理由をどのように捉えているのでしょうか。 ◎総務部　委員御質問の今、女性の登用ということの御質問なんですけれども、まずは市長部局におきます全職員のうちの女性の比率につきましては４２．６％と４割以上、女性であると。それと主査級以上に占めます女性管理職の割合につきましても市長部局におきましては３４．９％ということで、他市にくらべしましても高い数値であるというような形で認識してございまして、理由といたしましては特段、採用に当たってもこれといった対応を講じてるわけでもないんですけれども、自然に採用試験を行いまして基本的に優秀な方を採用した結果、女性の率がふえているといったような現状というふうに認識しております。 ◆相崎佐和子　委員　　現状でたしか全国でもかなりのランクだっていうような話だったりして、そのあたり、いかがでしたでしょうか。 ◎総務部　本会議で御答弁させていただきました全国での比なんですけれども、これは日本経済新聞社が調査した結果ということでございまして、人口１０万人以上の市におけます一般行政職の女性管理職の比率ということでおきますと、伊丹市の場合は１８．１２％の比率ということで、全国では４位に位置づけられているといったそういう調査結果が発表されたところでございます。 ◆相崎佐和子　委員　　その理由は、特段これといってっていうのはないということですか。 ◎総務部　今のは管理職の登用の比率の話でございまして、職員採用につきましては、先ほど課長のほうが申し上げましたとおり、本市はそういうニュートラルな姿勢で行ってきた結果、男女の比率がほぼ均衡しておると。特に近年では女性の多い年、男性の多い年いろいろでございます。一方、昇任試験につきましては、これは一定、採用中断期間があった影響というのもあろうかと思います。その採用再開後、余り多くの人数採用できてないわけですけれども、その世代の方々、非常に頑張っていただいて、そういう管理職、部長、次長、課長といった管理職に女性の方がチャレンジしていただいてきている。そういう中で自然と姿を見ておる職員がそういった部分を目指すようになったのではないかなと思います。また、一方、キャリアデザインのような研修制度とかも設けておりまして、自分のキャリアを考える。３０歳、４０歳、５０歳、それぞれキャリアを考えるような機会も設けております。そうした中で上を目指していこうという、自然にそういう風土ができてきて、またそれが好循環を生んでるんではないかなと考えております。 ◆相崎佐和子　委員　　でしたら、職員採用のときは本当に平等に行った結果、こういうふうなところになってきていると。管理職とかの試験を受けてっていうところであると、やはり風土的に女性も、じゃあ、上を目指していこうかというような風土もあるのではないかと。本当にこれ、元オンブードの神戸大学の朴木先生もおっしゃってたんですけども、制度が整ってるのは当然であって、整ってるだけではだめで、その風土っていうか、雰囲気というかで女性も、じゃあ、私も頑張ってみようかなっていうふうな雰囲気があるかどうか、よくよく見ておくことがすごい大事だとおっしゃってるわけなんですけれども、じゃ、伊丹市役所ではその女性も頑張っていこうかな、頑張りたいなっていうような風土はあるというようなところ、認識なんでしょうか。 ◎総務部　先ほど来、答弁させていただいておりますように、あんまり嫌がるんですけど、女性初の部長であったりだとか、そういったことを、後ろ姿を見ていただいてる女性が私でも頑張れるんだとかというような形で、後に続く職員が非常に意識を高く持っていただいてるというふうには認識しておりまして、風土としても非常にいいものではないかなというふうに認識しております。 ◎二宮　総務部長　　私自身、先輩のほうに勧められて試験を受けたというのはありますし、採用中断期間があった中で逆に私たちのほうは受けて当たり前だっていうふうに言われました。それまではなかなか、何で女性が受けるのって言われたような時代があったと。あったので、我々は気兼ねなく受けれたというところはあって、その後、みんな続いてきたんだろうというふうに思いますし、私たちも先輩のほうに引っ張っていただきましたし、いろんなアドバイスもいただいたりしましたから、やっぱり同じものは後輩には返そうというふうには思いますし、職場の中でやはり助けてもらったものは、どっかで返したいと。　今回も、きのうの所信表明のほうでも社会の意識を変えていかないといけないというようなことをおっしゃっていましたけども、制度も当然ですけれども、やっぱり制度整ってても乗っていくかどうかっていうのはあるかなというふうに、今おっしゃったとおりかと思いますので、ただ、私のような者でもということであれば、皆さん、それでもいいのかなと思ってくださるんだったら、いいなというふうには思ってますし、女性を応援したいなという気持ちは当然ございます。制度がもし足りないんであれば、制度については何らか整えていくのかなと、ですから少し声は聞きたいなと思います。主任の試験と副主幹の試験で今や受けるちょっと意識は変わってるのかなという感じはいたしますので、そういったあたりではどこに何が障害があるのかっていうことについては、職員の意見も聞きながら、で、本会議の答弁でも申し上げましたけれども、女性だけではなくって一緒に働く男性職員もそうですし、管理職の意識はどうかということも含めて聞きながら、いい方向で進めていけたらなと思います。 ◎藤原　市長　　二宮さんを総務部長にしたのは私でありますので、改めて申し上げますけれども、現在、総務部長、非常な重責でありまして、いろいろ適正に事務処理をして、また将来を見通して人を育てる等々、総務部の所管は極めて重要でありますので、そういう重責を担う人材ということで候補者を考えました。そして、その中で二宮さんが一番適任であろうと。女性であることも私としては、これ何度も申し上げてますけれども、ほかの能力が一緒であれば女性を先に上げろと公言しておりまして、そういう面でも二宮総務部長を誕生させたということであります。女性の意識っていうのは随分変わってきてるなと思いますのは、先ほど御議論いただきました研修の中でも一番ヘビーな研修が１年間、東京霞が関の中央官庁へ、研修とは言ってますけど、要はこき使われるわけでありますけれども、これは、それで私は特交の対象にもしてくれという話をしておるわけでありますが、要はそのときにも伊丹市から女性職員、もちろん男性も行ってるわけですけど、女性の方に手を挙げてもらってる、非常に多い。海外の研修っていうのも女性が手を挙げることが非常に多いということもありまして、私、正直、霞が関１年間ヘビー、体力的にも厳しいので、女性、大丈夫かなと思いながら最初おっかなびっくり派遣してましたが、いやあ、頑張ってますよって私は、総務省を回るたんびに伊丹市の女性職員、大したもんだとお褒めの言葉をいただいておりまして、最近は自信を持って送り出しておりますし、その効果はどうかっていうような御議論もありましたけれども、行く前、行く後、大分、本人の考え方、仕事に対するスタンス変わってきてるなと。そういう意味で行政評価的に申し上げれば、私の感覚的なものではありますけれども、研修効果が上がってると。ですから、できる多く送り出そうというふうに考えております。そして女性についても、まだ部長級では数少ないわけでありますけれども、管理職の中での下のほうは随分ふえておりますので、今後、時間の経過とともに部長級でも女性がなって当たり前、むしろ男性だ、女性だって言うほうがおかしくなる、女性が何％と言ってること自体がまだまだおくれてるんだろうなと、そんなふうに思うわけでありますけれども、今後、伊丹市としては積極的に女性の登用を図ってまいりたいと、それが伊丹市のためだと、そんなふうに考えております。 ◆相崎佐和子　委員　　ありがとうございます。伊丹が全国で管理職の女性登用率４位っていうのは、その制度もあるんだけども、しっかりそういう風土も育ってきてるんだろうなというところで非常にうれしいなと思っております。　あと、元オンブードをされていた方々にこの話をすると、いや、オンブードの頑張りも貢献してるんじゃないかという話もあって、各課とヒアリングをする中で女性職員さん、どのぐらいいらっしゃいますかですとか、男性と女性がいらしてもなぜ女性はしゃべらないんですかとか、そういうことを何年も積み重ねてきた結果ということもあるんじゃないのかという話もありましたので、オンブードさんのおかげもあるのかなというところで、二宮部長には女性登用のシンボル的な存在でもいらっしゃいますので、健康には御留意していただいて、よろしくお願いいたします。 ○戸田龍起　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは次に、９２ページ、第３目文書広報費、質疑のある方、どうぞ。 ◆保田憲司　委員　　９５ページの市民広聴経費について伺います。これは、行政評価の結果報告書の１ページのところの数字を参考にして御質問させていただきます。　よろしいでしょうか。行政評価の基本施策のコードでいうと９１１１で、事務事業コードでいいますと９１１１０３で市民対話事業、ここなんですけども、計画値のほうが平成２４年度で１４０、平成２５年度も１４０、これは単位としては１４０人を参加希望者数として見込んで設定されてるかと思います。平成２４年度に関しましては、実績値としては４２３人、計画値の３倍、参加希望者数のほうがふえたという結果があったかと思いますけれども、一方で平成２５年度は計画値１４０、同じなんですけども、実績値のほうがゼロというふうになってるかと思います。　まず、お聞きしたいんですけど、なぜ前年度が４２３人、計画値の３倍というふうなんで、平成２５年度がゼロというふうな結果になってしまったのか、ちょっとお答えいただけますでしょうか。 ◎市民自治部　済みません、お尋ねの部分につきましては、対話事業といたしまして一つは市長と気軽にグループトークという事業が一つ入ってございます。それにつきましては、昨年度につきましては申し出がなかったということで、数字としてはゼロというものが上がっております。ただ今年度に入りましてお申し出いただいてる団体さんもありまして、来年度にはグループトークの部分で対話されたというものについては上がってこようというふうに思っております。　あと、地域懇談会という形で市長のほうが地域に入って、お話を聞くというような場面がありまして、それにつきましては毎年という形では実施している状態ではございませんでして、必要に応じてということで実施しているところです。今回は市長が地域懇談会で入られたようなことにつきましては、例えば地域提案制度というものの導入とかいうことがございまして、逆に担当のほうが地域に入ってよくお話を聞くというようなことで、数字上は上がってきておりませんけども、そういった対話というような形はさせていただいておるというような状況になっておりますので、計画値を立てる場合は、ちょっとどういうふうに年度で対話をしていくのかという予定が具体的に立っているものではございませんので、平準した形で数字を計画値としては上げさせていただいてると、このような状況になっているところでございます。 ◆保田憲司　委員　　わかりました。ちなみに今年度ですね、実績値で、今現在で構わないんですけども、どれくらい上がっているんでしょうか。 ◎市民自治部　今のところはグループさんで１団体のほうの申し込みがございまして、対話のほうをさせていただいてるとこですので、グループで１０名以上の形の団体で応募があればということですので、１団体ということですので、今のとこはその団体さんの数字が上がってこようかというふうなことで考えておるところでございます。 ◆保田憲司　委員　　済みません、ということは１０名、１０ということなんですか、１０人。　　　（「そうですね」の声起こる） ◆保田憲司　委員　　今、現在１０人ということですね。わかりました。　行政評価の成果のところの記載事項でグループからの開催希望がなかったため、実施しなかったというようなコメントが事務事業評価のほうに書いてあるんですけども、これは余り成果とは言えないかと思うんですけども、いかがですかね。これ、ちょっと行政評価の結果報告書の中には書いてないとは思うんですけども、事務事業の評価のほうには書いてあると思いますけども。 ◎市民自治部　そうですね、評価といいますか、今後の反省点を踏まえてというようなことでちょっと記載させていただいておるとこではありますけども、市長とグループトークの制度につきましては、あくまでも全ての事業につきまして市長と対話していくことっていうことにならないというふうには考えておりますので、御希望がある場合に制度としての口をあけて参加して、いつでもできますよという口をあけてるというとこですので、指標設定等については、いろいろな評価の仕方があるかとは思いますけども、一定、人数でもってわかりやすい数値だということで上げさせてはいただいてるとこですけども、評価につきましては、そういった制度があるということについては十分、毎年、広報なりチラシ等で宣伝させていただいているところですし、それ以外に現場主義というようなことで部長級のほうが団体と話をさせていただいたりというとこでも、いろんな形で対話というような展開させていただいてるとこですので、ちょっと評価といいますか、反省も踏まえてというところでの評価をさせていただいたというところですので、適宜その記載内容についてはまた考えてもいきたいというふうに考えてるところでございます。 ◆保田憲司　委員　　確かに計画値として具体的な数字で示すことがなかなか難しいということは、今、御説明いただいた中で理解することができました。ただ、やはり一応その計画値として示す限りはそれを参考に、それに対して、どれだけの成果があったのかというところが一つの指標になると思いますので、この議会でもその行政評価に関する問題点みたいな質問もあったかと思いますけれども、やはり行政評価の結果報告書の記載事項ですよね。その評価の仕方というとこも含めて、やはりいま一度、よりよいものにしていくためのやっぱり取り組みというのをしていっていただきたいなというふうに思います。　それとこの事業に関してなんですけども、やはり実際に事業費と、さらにはその全体的な経費としてかかってくる部分で考えた場合、ある程度、平成２５年度のこの場合、実績値ゼロですけども、一応、経費としては人件費等々も含めてやはりかかってくるわけですから、これはもう本当に本市が目指してる参画と協働というところも含めて、何というか、今後より進めていかなければならないような事業だとも思いますので、ぜひとも先ほど周知にも努めているというふうにありましたけれども、よりもこの計画値なんかもさらに超えるような形での実施というところを目指していただくようにお願いいたしたい。以上です。 ◆中田慎也　委員　　関連で。これ、済みません、先ほど平成２５が実績値ゼロ名と、２４が４２３名と、２３は５０７名、２２とか２１とかっていうのはわかりますか。２１、２２もしくは２０とか、平成の。ないですか。大体でもいいですから。 ◎市民自治部　そうですね、地域懇談会の分の数字自体が今、手元に持ち合わせておりませんので、ちょっとあれなんですけども、市長と気軽にグループトークの部分でいいますと、２５年度については実績ございませんけども、それ以前というのは大体２から３ぐらいの団体さんが毎年申し込んでいただいて、大体１０人から２０人ぐらいの団体さんで対話をされてるというようなことで、推移はしているところでございます。 ◆中田慎也　委員　　これ多分、気軽にグループトークはなかなかハードルが高いので、余り数字に人数が多く入ってくるわけでなく、やはり地域との方々との対話の人数にどうなってくるんだろうなというのは推察するところですので、恐らく２１、２２も地域に入って声を聞いていれば多いでしょうし、入っていなければ少ないというところで、ちょっと平成２５年がゼロというのはお忙しかったのかなと、忙しかったのかなと、結論を言うと、市長がなかなか入り込んでいない数字の結果なのかなと、そんなふうに推察するところであります。いかがでしょうか。 ◎二宮　市民自治部長　　この市民自治部まちづくり推進課所管の市民対話事業といたしましてはゼロでございます。縦割りと言われれば、ちょっと心苦しいんですけれども、２５年度につきましては自転車の安全教室の関係で市内８中学校を回らせていただきましたときに、最終、平成２５年の１２月にことば蔵の地下の会議室、多目的室で市長と市民の方々とで自転車の安全対策等についての対話というのをさせていただきまして、ちょっと今その人数をはっきり持ち合わせておりませんけれども、全くなかったということではございませんので、御了解いただきたいと思います。 ◎藤原　市長　　私なりに、この市長にならせていただいてちょうど１０年目ということになりますので、この１０年間近くを振り返ってということになりますが、私が最初に市長に就任しました平成１７年度、これは市民の皆さんの声を聞きたいと、市長になったばかりということもありまして、あんまり独断専行はいかんだろうということで、いろんな機会を捉えて市民の皆さんの声を聞かせてもらいたい、気軽にグループトークも特にテーマはあちらに決めていただいて、とにかく市長の顔を見たい、話ししてみたいっていう方、どうぞいらっしゃいとしてやった結果、相当数出てきたような気がいたします。藤原市長ってどんなやつなんだ、見てみてやろうみたいな方もいらっしゃったような記憶がありますが、それも１０年たち、一巡しまして大体そういう関心を持ってる方とは一応お話しさせていただいたっていうレベルに達してきました。　年によって人数、回数がばらついてるじゃないかっていうことは、私から見て、ぜひ市民の意見を聞いてみたいというテーマが出たときにふえるということは現にあったかなと。２４年度に多かったのは中学校給食問題について、いろんな方から連Ｐの方とか回数に入れていないところでもいろんな場で聞かせてもらいました。その前には、地域提案制度を立ち上げるときにどうだろうかと。あと、自転車対策についても交通安全教室をやってる中で正直申し上げて自転車利用の規制強化、ルールの強化をせにゃいかんのじゃないかっていうような気持ちもありまして、その辺、利用者の方、どう考えておられるのかっていうのを生の声で聞きたいっていうものがあって、そういうことをやりました。　実際、地域懇談会やると、こういうと何ですが、行政評価のやり方の問題だと思いますが、回数だとか人数だとか稼ぐには地域にお願いして懇談会やればいいわけでありますけれども、一方で地域の方からすると相当、負担感もあるみたいでありまして、そう軽々に何回もお願いするっていうわけにもいかない。ですから、テーマを決めずに自由にやってみるかみたいな話も１回やってみたこともあったような記憶がありますけれども、いろいろ試行錯誤してやってるっていうのが現状であります。ただ、これも本会議で申し上げましたが、開かれた市政とか市民参加ってというのは、もうもちろんトップである私が入っていくっていうのも大事であろうかと思いますが、部長以下、担当職員も市民と一緒に汗かいて生の声を聞くっていうのも大事かなと。そういう面ではそっちのほうも大分進んできたかなと思っております。　ただ、一方で繰り返しになりますが、私自身も市民の皆さんの生の声を聞くのが大事だということで、例えばという例で申し上げれば、この前の先日、昆陽池公園でＧＲＥＥＮＪＡＭという野外コンサート的なイベントがありました。行かれた方もいらっしゃるかと思いますが、あれはこう申し上げるのもなんですが、最初、担当部局は、以前、野外コンサートやって近所から苦情がわっと殺到して、それ以来、昆陽池は静かな公園としてやりますと。窓口のほうにこういう企画をやりたいんですがって、断られたそうであります。なんで、ある場で私、直訴されまして、私、それ断ったことも知らなかったんですけれども、昆陽池でこういうことをやりたいんだけど、どうだろうかという相談を受けまして担当部局の意見も聞いて、近隣の方々に事前に御相談し、いや、お断りして了解を得た上でやってみたらどうだろうかと。静かな公園もいいけれども、にぎやかな公園もいいんじゃないのと、年に何回もやるわけじゃないからやってみたらどうだろうかということでやって、結果、苦情がどの程度来てるのかいうのわかりませんけれども、少なくとも会場に行った状況からすれば、こういうのも近隣の方々にお認めいただければ、楽しい、フェイスブック上、いろんな意見が飛び交ってましたけれども、フェイスブックに書く人は当たり前かもしれない、評価して、よかったというような評価が高かったと思いますけれども、ああいうのも私自身はまさに生の声を聞かせていただいて、方針転換してやってもらった一つ。　まだあれがよかったと言えるかどうかは、近隣の方々の評価を聞いておりませんのでわかりませんが、そういうようなことでやらせていただいてるつもりでありまして、そういう面で行政評価の何の面でもそうですけど、講演会やりました、何人参加しましたっていうのが本当にそれで効果が上がってると言えるのかどうかっていうのは、私自身ちょっとはてなと思ってるところもありますので、行政評価について本会議で御答弁申し上げたようなことであります。 ◎市民自治部　先ほどの中田委員のほうから御質問でございます。２３年度の市民対話事業でございますけど、５０７名の御参加、それから２４年度につきましては４２３名の御参加をいただいております。また、まちづくりラウンドテーブル事業ということで、２３年度につきましては６７名、それから２４年度につきましては５５名の御参加いただきまして開催しております。 ◆中田慎也　委員　　ちょっと細かい数字を、２１、２２のほうなんですが、もしおわかりであれば。なければもう、また後でいいですし。地域の声を聞くということで、よろしくお願いします。 ○戸田龍起　委員長　　ほかにございませんか。 ◆山薗有理　委員　　では、私からは広報活動事業費について何点かお伺いしたいと思います。　９３ページにあります広報活動事業費についてお伺いしたいと思います。　まず、ホームページについてなんですけれども、去年の２月末にホームページのリニューアルがありまして、大変見やすくなったかなと思います。スマートフォンやタブレットにも対応しておりまして、以前の旧ホームページよりも大分探しやすくなったっていう市民の方の声もあったり、私自身も見させてもらっておりますと、以前はなかなか担当課の方が自分のページを更新されていないのではとお見受けする場面もあったりしたかなと感じてたところなんですけれども、今のホームページに関しては、ちゃんと更新が続けられているのかなと感じながら見させてもらっています。　これちょっと３月の予算のときにお伺いした内容になってしまってあれなんですけれども、そのときには３月末に職員研修、ホームページの更新についての内容をされている、４月からはまた新しい体制になるので研修については続けてやっていきたいとお答えをいただいてたんですけれども、実際今、新しい体制になられてまして、現場サイド、研修などもちゃんと進めれてるのかなというのをお伺いしたいと思います。 ◎総務部　研修につきましては、今年度になりまして、６月９日と２５日のほうに３回と２回と開催しまして、その５回、同じ内容なんですが、そこで約４３名の受講者がありました。ちなみに、昨年度の３月に行いました研修では１０４名ということで、６月に行った研修と昨年度末に行ったものはほぼ同じ内容ということになっております。　そういう意味で、約１５０人ぐらいですかね、が初級の研修を受けて、ホームページを基本的には更新できるようになっているという状態です。　それ以外に、８月に入りまして、ホームページ作成研修の中級編ということで、もうちょっと突っ込んだ内容を研修として３回行いまして、これは約５７人ですね、ちょっと当日の欠席等を把握しておりませんのであれなんですが、５７名の申し込みがあったというような状況です。 ◆山薗有理　委員　　今の時代でいいますと、何かあったらインターネットを使って調べるっていうのが当たり前の時代になっておりまして、ホームページの情報というのはすごく大切なのかなと個人的に思います。ですので、担当の方が更新できるように研修なども進めていただきまして、情報はすぐにインターネットで把握できるっていう状況を進めていただきたいなと思います。　リニューアルされましたホームページなんですけれども、見させていただきますと、どのページにも下のほうにアンケートという形で、見やすかったですかっていう問いと、あと一言二言書けれるようなページがあるのかなとはお見受けさせていただくんですが、アンケートをとられてどういった内容があったのか、また、どういった対応をとられたのか、もしお答えができるようであればお答えをいただければと思うんですけれども。 ◎総務部　あのアンケートについては、アンケートの投稿がありますと、広報課のほうにその内容についてメールで送信されるというような形になっております。　メールの数をちょっと毎日チェックはしていないんですが、おおむね体感で１日５件から１０件程度アンケート欄に投稿があります。そのうちに、対応が必要と思われるものというのが、大体１日当たり２件から３件程度と考えて感じております。じゃあ、その２件とか３件とかは何なのか、あるいはそれを除く８件、７件は何なのかといいますと、まず８件７件のほうについては、見やすかった、見にくかった、見つけやすかった、見つけにくかった、そのチェックだけ入れてやられているケースです。２件３件というのは、これは私どものほうで基本的には見た上で、対応が必要だと思われるものについて担当課のほうに転送いたしまして、かくかくしかじかの対応をお願いしますというようなことで、一旦広報課としてはクローズしている状態です。　じゃあ、どういった内容が入ってくるのかっていうと、ページの内容について、もうちょっとこうしてほしいというような要望、単純にレイアウトがわかりにくいであるとか、あとは誤字脱字があるとか、あるいは情報が古くなっているよというような指摘であるとか、そういったものが入っております。また、広報課のホームページ、広報課というか伊丹市のホームページとはちょっと入り口が違うんですけれども、市への御意見、御提言というような形で入ってくるような文章の内容もございます。そういったものについて対応できるかどうかというのは、私ども広報課のほうでは判断しかねますので、担当課のほうに必要であればこれ対応をお願いしますと。ただ、アンケート欄というふうになっておりますので、先方の御連絡先であるとかお名前というのが入っていないケースも多々ございます。ですので、担当課のほうでそれの内容を見て、じゃあホームページにこういう告知をしておこうとかいうようなことを検討いただくというような形になります。場合によって連絡先等が入っておるケースもあるんですけれども、それについては担当課のほうに転送した上で、かくかくしかじかの形で御連絡が必要かと思いますのでよろしくお願いいたしますというようなことで転送させていただいたというような状況です。 ◆山薗有理　委員　　アンケートという形をとられてるといいますと匿名になってしまうのかなというところもあるんですけれども、そういったふうに、わかりやすいとかわかりにくいとか、ここもうちょっとレイアウト変えてほしいですっていう要望があるっていうのは、広報課さんにとってもすごくいい情報になるのかなと思いますし、このもらったデータに対して統計とって、じゃあここもうちょっと強化していこうっていうふうな判断もできるのかなと個人的に思いますので、またこういったアンケートも活用して、どんどんよいホームページをつくっていただきたいなと思います。　ホームページ関連に関しまして、最後に、行政評価の事後評価を拝見させていただきましたところ、成果と反省点というのが上げられていまして、ツイッターとフェイスブックについて本格的な運用はまだされていないっていうふうに書かれているところでありますが、今、フェイスブック、広報課が中心になってつくられてるものなんですけれども、私も、前に「いいね！」させてもらってて、いつも見させてもらってまして、伊丹市でどんな情報が今やっているかとか、土日にあるイベント情報とかも写真つきで出されていたり、状況がすごくわかりやすくてとてもいいなと思いながら見させてもらってます。　また、９月１０日やったかな、豪雨があったと思うんですけれども、そのときに的確な情報がすぐに見られてるっていうのはすごくやっぱ大切やなっていうのをすごく感じました。そういったとこから、フェイスブックに関してまだ本格的にはって書かれていますが、いつごろの導入を予定されているのかをお願いします。 ◎総務部　確かに、実は本格的運用を何をもって本格的運用とするのかという議論自体があるんですけれども、一定、私たちで現在考えておりますのは、フェイスブックについて運用ルールを全庁的に適用できるものを作成し、それで実際にアカウントを持って投稿をできる所属というのを募ろうかというふうに思っています。現在、全庁的に適用するルールを検討しているところでございまして、これを１０月中に何とかつくって、１１月中に何とかなればいい、なるようにというふうに考えております。　それをもって本格的運用に切りかえまして、ただ、ツイッター、グーグルプラスにつきましては、一遍に３つの道具の使い方を担当課のほうにきっちりやってもらうというのもなかなかしんどかろうと思っておりますので、フェイスブックについて担当課が投稿できるようにして、担当課が投稿したらそれを編集する形で広報課としてツイッターあるいはグーグルプラスのほうに投稿するかというふうなことで、今、検討をしている段階です。 ◆山薗有理　委員　　確かにフェイスブックの本格運用というのは、表現といいますか、感覚的な問題の話の中で、ちょっと基準が難しいのかなと。答弁の中にありました担当課でアカウントを募って、アカウントを持ってる担当課が自分のとこで発信するっていうのはすごくいいなと思います。例えば道路でここがおかしいですっていうのを、広報課のところじゃなくて道路課が持ってるアカウントに市民の方がアップされたら、すぐに担当課とつながれるっていうメリットもあるのかなと勝手に想像するところなんですけれども、ぜひとも先ほど御答弁いただきました期間で進めていただけたらなと期待しております。　次に、広報紙について１点確認といいますか、意見いただけたらなと思うんですけれども、こちらも事後評価の中にありました成果と反省点というところの内容を確認させていただきました。　広報紙に関しましては、確かにフェイスブックとかインターネットの情報というのも進んでるんですけれども、やはり年配の方から、情報をすぐに読みたいという方は広報紙を読まれるっていうのも市民の方から聞く中で、この市民意識調査の中で９割前後の方が広報紙見てるよっていうお声があるっていうのは確かにそうだなと感じるところであります。　反省点の中に、市民にとってもっと親しみやすい紙面づくりを心がけたいというふうに上がってるんですけれども、ちょっと表現というところで、じゃあどういったところを考えていくのか、また、紙面のレイアウトを変えていくだのシステムを入れるだの、いろいろあるかと思うんですけれども、今どのように考えられているのかお答えいただければと思うんですが。 ◎総務部　まず、広報紙として全体のことを考えると、実は広報紙自体の発行に合わせて、各担当課あるいは各施設というのが業務のやり方を広報紙に合わせている部分が実はございます。ですので、例えば発行頻度を変える、あるいはページを多くする、あるいは文字を大きくするといった際には、市民の方に対する御理解を求めることも必要なんですけれども、全庁的なコンセンサスが得ることも必要なんだなということで、昨年、一昨年度、内部の担当者の中では検討をしておりました。　そういう意味では非常に労力のかかる作業に、そういう全体的なことまで立ち入ってしまうと大きなことになってしまうということがわかっております。なので、今現在のところの中で工夫するというのが、業務としては今の段階で実現できることなのかなということで考えておりまして、広報課の中では写真の入れ方であるとか、あるいは写真に対するキャプションのつけ方、それからタイトルの、どういうタイトルであおるのかと言ったら語弊がありますが、より見てもらえる記事とするのかというようなところを常に紙面担当者含めて私どもも入りまして、それをけんけんがくがくやりながら２週間で１回発行していく、２週間というか月に２回発行していくということをやっておりますので、今のところ、現在の形の中でどのように引きつけていくことができるのか、どのように各担当課がやっている業務をより興味深く見てもらえるようにできるのか、そういったところに力点を置いていきたいなというふうに考えております。 ◆山薗有理　委員　　今の紙面の形の中で、写真のレイアウトだったり、見せ方だったり、タイトルの持っていき方だったり、すごい伝わってくるものがありまして、市民の方も、何か前より写真とかええねっていう声も聞く中で、皆さんの御努力とか伝わってるところがある一方、ただ、伊丹大使として、今、有村架純ちゃんですね、のインタビューの記事が裏面にあって、すごく写真もちいちゃかったかなと個人的に思うところがあり、もっと冊子型になったらインタビュー記事を大きくどおんといけたのかなと個人的に思うところがあって、今のあり方というのが本当に現状維持でいいのかどうかっていうのも今後考えていかないといけないなと思いますので、こちらについてはまた今後進めさせていただければと思います。　次なんですけれども、こちらも、済みません、行政評価になってしまうんですが、１ページにありますパブリシティー活動強化事業について１点お伺いしようと思います。　こちらなんですけれども、平成２５年度の計画値が４５０に対し、実施されたのが４９９という形で、伊丹市に対してメディアにとってもらう回数がふえたのかなと、とても喜ばしいことですし、伊丹を離れてる友人とかも伊丹のことをテレビでやってたよとかっていうお声を聞かれるとすごく個人的にもうれしいなっていうところがあります。前年度が実施されたのが４０５件、ことしが、２５年度は４９９件と、すごくふえたなと感じるんですが、このふえた理由といいますか、何か思うところがあるのであればお教えいただけたらと思うんですけれども。 ◎総務部　一言で言うのは非常に難しいんですけれども、これは広報課がやったことというよりも、むしろ、やはり全庁的な、担当課のほうは自分たちの業務に関するニュース性、話題性を捉まえて、それをいわゆる報道機関のほうに入れるという機会が最近ふえてきたというふうに思っております。阪神面等々を見ていただければ、非常に市民の方も含めて活発に情報発信をいただいているというところがございます。それから、また、図書館「ことば蔵」などでは継続的なイベントについて、一つ一つのイベントでストーリーをつくって、話題性を持って、写真を撮影してもなかなかいい記事になるというようなイベントをつくっているのかなと。また、最近話題になりましたのは、財政のほうでつくりました動画であるとか、そういった部分についても取り上げていただいたりであるとかいうようなこともありますし、やはり庁内全体としての情報発信の意欲が上がっているがゆえというふうに認識しております。　これについては、広報課のほうでパブリシティーのハンドブックをつくりまして、それの説明であるとかいったことも随時繰り返していきながら、より底上げを図っていければなというふうに思っております。 ◆山薗有理　委員　　広報課の方がハンドブックを作成して、そのハンドブックがわかりやすかったから、じゃあ担当課のニュースと思っているものを発信しやすくなったっていうことで理解させていただきました。今後もそういったふうに、全国発信といいますか、地域からになりますけれども、形として伊丹市を、阪神間、東京とかに行ったときに、よく大阪府伊丹市という表現をされることが多々ありまして、そこで兵庫県伊丹市なんですっていうふうに私は強く言うようにしてるんですけれども、伊丹市というところがなかなか大阪と勘違いされるというのが、自分の地元やのに何かわかってもらってない感がしてすごく悲しくなってしまうので、全国的にも伊丹市がもっと名前が広がっていけばいいなと感じるところであります。　最後になんですけれども、これ行政評価に毎回出てきてる事業になるんですが、新規情報発信手法の研究ということで、予算も上げられてるかと思うんですけれども、実際中身を見させていただくと、ちょっとどういったことをされているのかっていうのがわかりかねてしまいまして、御説明をいただければと思うんですけれども、お願いします。 ◎総務部　こちらにつきましては、ちょっと昨年度だったか、名称を変更した事業になっています。　最初の段階では、デジタルサイネージの導入ということでタイトルをつけていたかと思うんですが、デジタルサイネージにつきましては、エフエムいたみのほうが街角の電子掲示板ということでテレビを配置して、テレビというかディスプレーですね、配置して、そこで情報発信をしていると。それについて、広報課として側面支援を行いました。そこで、デジタルサイネージということでは、一旦、それ一定の数が市内に入りましたので、デジタルサイネージ自体の看板は下げてもいいのかなと。ただ、そういった新しい情報発信手段については随時広報課としては研究していかなくてはいけないだろうということで事業を続けています。　それ以外に、言葉的には公共情報コモンズであるとかＬアラートであるとか、最近言われてたものなんですけれども、そういったものにも広報課として長らく参加しておりまして、現在も運用をしておるんですけれども、そういった部分について、情報システムだから情報管理課ということではなく、広報課でもそういった情報発信手段を担っていくんだよという意識づけと、それから本当に新規にやらなくてはいけないことが出てきたときの調査の事業ということで項目を立てている次第です。 ◆山薗有理　委員　　そういった手法の流れといいますか、１０年で変わるっていうものではなく、最近では１年後には何があるかわからないという時代の流れなので、市民の方がどうわかりやすくなるかっていうのを今後も研究していただき、進めていただきたいと思います。　以上で終わります。

○戸田龍起　委員長　　ほかに。 ◆久村真知子　委員　　９３ページの広報活動の委託料のコミュニティーＦＭ番組のところですけれども、以前もちょっと言わせていただきましたけれども、大変市民から伊丹市の情報を聞くというのには高齢者の方にもそういうラジオを持っていただいているということもあるので、やっぱり今、いろんな危機管理の問題で、この前も大雨が降ったりしましたし、それと、地域の情報として、花火大会のときに本当に大変な混雑があったとかいうことで、そういうふうな地域の大事な情報をやはりＦＭでも流して、早く今の状況を市民の方に知ってもらうというので市のほうが直接そういう情報をＦＭに渡して放送してもらうというふうなことをちょっとお話もしたことあるんですけれども、そのあたりは今回どういうふうになってたのか。私はそういう情報が実況中継みたいな形でも必要ではないかなとか思うんですけれども、情報のあり方と、それと、地域の方がＦＭ番組でどのくらい聞いてるかということを、なかなか把握が難しいというふうなこともありましたけれども、現状ではどのようにつかまえられてるのか、そのあたりちょっとお聞きしたいと思いますけど。 ◎総務部　まず、どのような形でどれぐらいエフエムいたみのほうを聞いていただいているのかということについては、ラジオの聴取率というのはどうしても計測ができませんので、いわゆるアンケートによって聞いている、聞いていないというところを把握している状態です。ただ、アンケートにつきましても、広報紙で募るアンケートであるとか出前講座という形で募るアンケートになってしまいますので、どうしても層が限られている可能性はあるかなとは思っています。　ただ、一定のニーズがあることは、よく聞くが８％、たまに聞くが２５．９％ということで、一定３０％オーバーの方が頭の意識には少なくとも置いていただいているのかなというふうなことでは思っております。　また、災害時、今回の台風のときであるとか、それからこの間の豪雨のときであるとか、そういったところについては、それぞれの内容を逐一放送していただいていたものというふうに考えております。　それから、花火大会についても、エフエムいたみのほうではある一定、案内をしていただいていたものというふうにちょっと認識しておる、ちょっと私のほう、現場のほうで聞けておりませんでしたのであれなんですけれども、放送してはいただいたものというふうに認識しております。 ◎総務部　９月１０日の豪雨のときに、危機管理という側面からエフエムいたみの連携どうしたかというような形の質問もあったかと思いますが、気象情報の大雨洪水警報の状況とか、それから東消防署の前の道路冠水で通行どめになってたとか、そういった状況につきましては、逐一ＦＭ放送から流していただいてるのと、それともう一つは、大雨のときに、要は外出をすることが危ないということの注意喚起もあわせてＦＭのほうでしていただいたので、そういった意味では、要は市民周知というのがＦＭを通じて図られたのでないかというふうに考えてます。 ◆久村真知子　委員　　以前のときに、ちょっと危機管理的な放送の仕方がどうかなというふうに思いましたので、今後もきっちり力を入れて放送していただきたいなと。そういうふうになると、一度余り情報が流れてこないなと思えばほかのニュースのほうに流れていきますので、ぜひ頑張って今後もお願いしたいと思います。 ○戸田龍起　委員長　　ほかにございませんか。 ◆竹村和人　委員　　９３ページの使用料及び賃借料の不用額についてお伺いしますが、説明によりますと、ホームページ管理システムの使用料について、安価な提案業者と契約ができたということで説明がありますが、費用が安く受けていただいたいうことに関してはすごく助かるんですけども、その一方で、安くなったということでシステムの環境の不足とか情報のセキュリティーの関係とか、そういうことについては大丈夫なのかということなんですが。 ◎総務部　まず、安価な事業者を選べたということは１つ理由ではあるんですが、もう一つ、実は使用料に関して理由がありまして、予算編成、予算要求の段階では使用料として半年程度の使用料を見込んでおりました。というのが、今回私どものほうで利用しております、いわゆるＡＳＰ型、つまり市役所のどこかに大きいコンピューターをリースとかなんとかで買って、それからごそごそやるという、自分の手元に資産的なものを置いて実施する形態のものではなく、ある事業者さんが、はやりの言葉で言うとクラウドになりますけれども、どこかのデータセンターで置いている資産を使ってサービスだけを利用するという形の利用形態になっております。　実際、構築自体に何カ月か当然かかるだろうということで、構築の間も事業者さんのサービスを使わなくてはならないということが想定されましたので、構築期間を含めた利用料として予算を要求させていただいておりました。ところが、今回提案いただいて採用決まった事業者さんについては、いやいや、構築期間については構築期間としますと、ただ、使用料は使用開始から支払ってくださいねという形のサービスになっておりましたんで、その分、つまり半年だったところが極端なことを言うと２月、３月の２カ月分になったというような形がありまして、ちょっと多目の不用額が出ているという形です。 ◆竹村和人　委員　　わかりました。　そういった意味では、今もお話あったんですけども、情報社会にあってアクセス数が集中するというところもあるかなと思うんですけども、実際、行政評価の１ページのところのホームページの運用事業の数にしても、計画値よりも実績のほうが大分上回っているいうこともありますのでね、現状そこの業者を使われたということで、その辺のハード的な部分にはなるんでしょうけども、足りてるのか、その辺を見込んでされておられたのかっていうところはどうですかね。 ◎総務部　まず、今回、いわゆる事業者選定に当たる要求資料という部分で、昨年度、違う、２４年度ですね、２４年、違う、２５年度か。２５年度ですね、２５年度の花火大会の際のアクセスを……。違うな、２４年度ですね、２４年度の際の花火大会の……。済みません、じゃあちょっと花火大会だけ。昨年度は雨で中止になったんでしたっけね。実は、それだと数が合わないはずなので、恐らく平成２４年度だろうと思うんですが、花火大会あるいは選挙の関係でアクセス数が非常に伸びて、ちょっともたつくよねというようなアクセス数の時期があったんですけれども、そこのピークを２倍ぐらいはちゃんと上回る処理ができるような形でということで要求しておりましたので、基本的には問題なくいったのかなというふうに思っています。　雨で中止になってしまった花火大会の際には、やはりアクセスがちょっと遅かったねというような声を聞いておりますが、今年度も雨で中止になった部分よりは少なかったんですけれども、一定それぐらいのアクセスがあったんですが、といってアクセスが遅くなったという声は、今年度の場合は本当に微妙なところはあったにしろ、天候には恵まれましたんで、集中的なものはなかったかなというところも影響してるかなと思っとるんですが、そこは耐えたというようなところで、今のところ、いわゆる処理能力としては問題がないものというふうに思っております。 ◆竹村和人　委員　　ちょっと違う観点で今度質問させていただきたいんですが、ホームページも新しくされまして、そういった意味で災害情報も一番上に載るような形にもなっておりますので、最近非常に自然災害が多い状況の中にあって、そういった意味では災害に対応できるような状態なのか、特に停電なんかがある場合もあるだろうし、スマホが見る人のほうが多くもなっておりますので、その辺の対応は今回いけてるのかどうか、確認で。 ◎総務部　まず、今回のサービス事業者は、大阪のほうのデータセンターを使っているというふうに聞いております。データセンターというのは、電源の二重化及び耐震構造の充実といいますか、そういったものがされておりますので、大阪のどこやということではないんですけれども、そちらで何か災害が、大きなことが起こったときでも対応できるのではないかというふうに考えております。　もう一つ施してある手段としましては、大阪以外の遠隔地にホームページのコピーを持っておくようにということでしておりまして、いざ、例えば何かありましたらそちらに切りかえるというような対策を施しておる状態です。 ◆竹村和人　委員　　ちょっと１つ抜けてたみたいなんですけど、情報のセキュリティーについては大丈夫なんですか。 ◎総務部　セキュリティーにつきましては、いわゆるＩＤとパスワードというのが一番のセキュリティーになってまいりますが、そちらについては、実は制作する側というのは一定、市役所からしかできないというふうな形にしておりますので、その点はその形で担保されているのかなと。ただ、庁内ＬＡＮがもし使えなくなったような状態になったらどうするんだという話はそれはそれであるので、そこはいつでもその制限が解除できるような形でといった形に設定してもらっているという状態でございます。 ◆竹村和人　委員　　ありがとうございました。そういった意味では、いろんなところを考えていただきながらホームページに関してはやっていただいておるいうことを理解しました。より市民の皆様に見ていただくいうのが一番大事だと思いますので、その辺もよろしくお願いします。以上です。 ○戸田龍起　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは、次に、９４ページ、第４目財政管理費、質疑のある方はどうぞ。 ◆中田慎也　委員　　財政管理費でお伺いします。　基金積立金のうちの公共施設等整備保全基金積立金についてお伺いをいたします。　これは、議会でも質問等ございましたが、もろもろ一般財源、１５年間で老朽化対策に増加する一般財源が約９６億円、マネジメントを推し進めたり積立金を取り崩したりして対応しても２０億円程度の一般財源が不足するというような現状がある中、当然こういう基金を積み立てるというのが手法かとは思われますが、実際どれだけ積み立てられればこの危機は回避されると考えればよろしいんでしょうか。 ◎財政基盤部　ただいまの御質問ですけれども、ただいま新たな行財政プランに向けまして当面の収支見通しというのをつくり、策定に着手しております。その中で、この危機というんですか、この先幾らぐらいというのはこれから実際試算をしていくというふうな状況でございますので、具体的にどのぐらいというのは、申しわけございません、今後出せていけるというふうに思いますが、今すぐにお出しできる数字ではないかというふうに考えております。 ◎財政基盤部　確かに今から新たな行財政プランの中でその数値は出していくんですけども、先ほども申しましたとおり、１つの基金ではなくて、先ほど申したような４つの基金で満たしていくということにはなろうかと思います。　中田委員に言われています公共施設等の投資的経費等のみで試算した結果のときのことを言われているのかと思いますけども、その折には公共施設等整備保全基金の必要額４８億円と、その時点では試算しております。 ◆中田慎也　委員　　基本的に、公共施設関係はこの基金で対応されていくのかなと考えていたんですが、財調等もこの対応に使用していくという、そういった考えが財政基盤部のほうでおありということで理解したらよろしいんですか。 ◎財政基盤部　基本的にどのような形で積み上げていくかというのをまだはっきりとは定めておりませんので、この基金１つでいけるのか、それとも財政基金もそのイニシャルコストに対して使っていくのかというのは、まだこの時点ではまだ定めてはおりません。 ◆中田慎也　委員　　じゃあ、それは今後の行財政プランの課題になるかもしれませんが、できればもう、一つの基金でやっていくというのはわかりやすいかなと思われるところかと思います。当然、財調はいろんなもの使える等あると思うんですが、公共施設でどういう形になるのかというのは、少なくとも１５年間であればもう既に試算はされているわけですから、それに関して専用の基金があるなら、その専用の基金で必要なだけ積んでいくというのを逆算したプランを練っていくほうが望ましいのではないかというふうに考えますので、何かそういったところを生かしていただきたいなと思いますが、いかがでしょう。 ◎財政基盤部　今、委員言われてましたように、イニシャルについては恐らく、まだはっきりは申せませんけども、この公共施設等整備保全基金が当たってくるのではないか。ただ、ここではまだ試算しておりませんけども、もちろん投資的経費を使えば今度は公債費等が出てまいりますので、そのようなものに対して公債管理基金または財政調整基金等で補っていく必要があろうかと思いますので、トータルとしてどういった形で補っていくかという形にはなってこようかと思います。 ◆中田慎也　委員　　わかりました。おっしゃるとおり、イニシャルのところでの考え方のところでございますので、また行財政プラン、それに生かしていただければと思います。以上です。 ○戸田龍起　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは、次に、第５目財産管理費、質疑のある方はどうぞ。 ◆櫻井周　委員　　財産管理費、庁舎等維持管理経費についてお伺いをいたします。　先ほど使用料のとこでちょっとお尋ねしようとしておりました庁舎内の自動販売機の設置に関して行政目的外で使用料をとっているのかどうかということについて。１年前にもお尋ねして、検討して改善努めていくというような前向きの御答弁いただいたところでございますが、その後の進捗についてお聞かせいただけますでしょうか。 ◎総務部　昨年、この決算委員会のときに御質問いただきまして、いろいろ課題がありますけれども、そういったことの解決もできるかどうかも含めて検討していくという答弁をさせていただきました。　現在、地下にあります自動販売機につきましては、行政財産の使用許可ということで、その使用料を徴収しております。それで、その自動販売機を今後どうしていくかということでございますけれども、今、福利厚生の観点から、地下の売店等の見直しもされておりますので、それと含めまして近い将来、新しい形での設置というものを進めていきたいということです、検討しておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆櫻井周　委員　　次に、車両管理費についてお尋ねをいたします。　これ毎回お尋ねしていて、ちょっと若干しつこい感じもしますけれども、昨年度は乗用車３台で１０２２万円ということで、結構ないいお値段になっておりますが、これも大変よろしいエコカーを買ったということなんでしょうか。 ◎総務部　管財課が所管しております公用車は、全て今、いい車だというものを買ってるというふうに自負しておりますけれども、昨年度購入した車の内訳を申し上げますと、議長専用車、これが５４３万７２２０円、それから副市長を初めとする幹部用の共用車としまして、これが４０７万１５４１円ということになっております。いずれもハイブリッドのエコカーでございます。　それから、もう１台が軽乗用車、これは第３のエコカーで、金額は７１万４１１１円ということになっております。　内訳は以上でございます。 ○戸田龍起　委員長　　ほかによろしいですか。 ◆櫻井周　委員　　はい。 ○戸田龍起　委員長　　ほかにございませんか。 ◆吉井健二　委員　　９７ページの１８番ですね、防犯対策用備品なんですけども、これは宝塚の火事以前に買われたと思うんですけれども、この対策用品の備品の内容と、そして場所をどこに置いてるかということをお尋ねします。 ◎総務部　この備品につきましては、宝塚の事件を受けまして、下のほうに予備費から充当ということで上がっておりますので、ちょうど１年前になりますけども、８月に購入したものでございます。その内容は、警察ＯＢの職員の方に持っていただくトランシーバー、それから防護用の盾ということで、それぞれ８基購入いたしております。 ◆吉井健二　委員　　あと場所、場所。置いている場所。 ◎総務部　トランシーバーにつきましては、ＯＢの職員の方が携帯されております。それから、盾につきましては、それぞれのＯＢの方が配置されてる所属のほうで保管はしていただいているということでございます。 ◆吉井健二　委員　　宝塚のことをちょっと僕も触れたたんですけど、ガソリンとか持っていることで防犯カメラとかいろいろ問題点もあったんですけども、これは備品として買われているということなんだけども、何を持ってくるかわからない中で、今、トランシーバーでうまいこといくのかとかとちょっと思うんだけども、盾というても刺股とかはよく学校なんかでもあるんだけど、そういう類いじゃないのかなと。市役所でそんな宝塚のようなことが起こるっていうことはまずなかったんやけども、今何が起こるかわからない時代で、ちょっともう一つ防犯としては職員守るようなものではないのかなというのがあるんだけども、この盾というのは結構長い、高さもあるわけですか、それとも足元を全然すくわれたらわからないやつなの。 ◎総務部　盾の大きさといいますのは、大体Ａ３ぐらいのもので、ちょうどすぐには持ち出せると。この事件が起きまして、本市としてどういう対策がとれるのかと。すぐできることはすぐにやろうということで、これはもう警察ＯＢの方ともお話をする中で、すぐにできることといえばこういったものを購入してほしいということでございます。　それ以外にいろんなものを、言い出すと切りがないんですけれども、刺股とかというのは逆に使いづらいということをおっしゃられまして、例えばそれであれば、受付カウンターの横に丸椅子なんかを置いておけばそれでもって対応できるというようなこともありますので、そういう意見を聞いた中で最終的にこの２点をまずは購入させていただいたということでございます。 ◆吉井健二　委員　　前は生活保護課の前かな、ナイフ持ってあらわれたというのもあって、やはり、そのときは警察官のほうが、ＯＢさんが待機してくれてて抑えられたんですけども、突然の中でやっぱり市民を守るというのが一番、職員であろうとやっぱり自分の体も大事なんですけど、市民を守るのが第一に考えますと、少し寂しいんかなとか。例えば、なぜかといいますと、相手がひるむような感じのものがない。例えば、銀行とか郵便局だったらボール持ってるとか、色をつけるために逃げたら、それはお金が問題であるんでやけども、何かひるむようなものがうまく投げれるようなものがないんかなというのがちょっとあるんだけどね。投げて相手がひるむというところで、そっちのほうが大事なんかなというような気はちょっとするんだけどね。　ただ、大きな事件にならなければいいんだけども、もう本当にこの前もけが人がなかった、誘導でよかったんやけども、宝塚の場合は。だから、そういう面ではもう少し投げるとかいうものは、各テーブルに置くわけにもいかん、机の下でも置くような感じで、今言いました銀行とか郵便局なんかはボールを持って色つけて、逃げてもわかるという、服についたらわかるという感じなんだけども、そっちのほうがいいのかなとは思うんだけども、そこら辺の考え方としてはどうなんですかね。 ◎総務部　庁舎内で物を投げる、またそれが破裂をしてインクが飛び散るというそういったこと等を考えますと、なかなかそれを使う場所、それからそれに相当なれたコントロールのいい人でないと、とんでもないところにまた被害を加えるということにもなりますので、そういったことも含めまして、今のところまた状況を見ながら、必要なものがありましたら購入していきたいと考えております。 ◆吉井健二　委員　　市民と職員の安全を守るためにも少しいろいろな防犯グッズ考えていただいて、よろしくお願いしたいと思います。 ○戸田龍起　委員長　　ほかにございませんか。 ◆坪井謙治　委員　　ちょっと先ほど櫻井委員のとこで関連と言うたらよかったんやけど、備品購入、９７ページ。ここで聞いてええんか悪いんか、ちょっと乗用車の関係とか３台２台ね。　関連でもないんですけれど、雨水対策で聞いたほうがよかったかもしれへんけど、要望として聞いといてもうて。いや、やっぱり答え要るな。答え要るねんけどね。　この前の９月１０日のときに、物すごい降りましたね。ほんで、土のうのとこに行けなかったと。でも、消防隊は何とかそういった車種を持っとるんですけどね。そこにやっぱり行かれへんかったらね、そこの自衛隊のとこでばあっといっぱいあって、土のうがあるとこまで行かれへんやったと。　ほんで、４輪駆動を買えとは言わないんですけどね。それなりの車いうのが、何せ新品買うたら高いし。やっぱりそれなりのものを市としては備えておくべきものかなと。これは危機管理室に備えるんか、市として全体的に対応せないかんから備えるんか。危機管理室にいうなら総合的なとこやからそこにあるいうことも、まあまあそれはあれですけど。こういうことも一つ考えていかなあかんのかなというのを感じまして。　買えとは言わんけど、こういうことを多分市民の方に呼びかけたら、四駆ぐらい寄附したろうとか。まあまあ市民の安全を守るためには寄附したろうとか、そういう方もあらわれてくるちゃうかなと思うんですが、これは答え難しいと思いますけども、考えたほうがええと思いますね。何かそういった、どこでも行けるような車を。 ◎総務部　おっしゃるとおり、９月１０日の大雨のときには、庁舎の地下の公用車駐車場ありますけれども、あそこの傾斜があるんですけども、ちょうど議員さんがとめられるところについては大体５センチぐらい水がたまっておりました。当然、それ以外の部分、県道等では浸水をしていて、今、管財課が所有している、あるいはそれぞれの所管が所有している公用車では、そういったところでの運転というのは非常に難しいということを私自身も痛感したところでございますので。　ただ、一方で、ああいった真っ暗の中で、かつ雨がかなり降っておりますと、当然水を巻き上げて視界が非常に悪いところでございますので、一方で運転をする職員の安全ということも十分確保していかないといけないと思っておりますので。ただ単に車を購入すればそれでいけるかというと、やはり運転する職員の資質といいますか、そういったものも、技量というのは求められてくると思います。そうはいっても、そういった車がなければ対応は難しいというところもございますので、そういった部分についてはこれからまた内部で検討していきたいと思いますので。　もし寄附とかしていただける方がいらっしゃいましたら、また御紹介していただければ大変助かると思います。どうぞよろしくお願いいたします。 ◆坪井謙治　委員　　よろしくお願いいたします。 ○戸田龍起　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは、次に、９８ページ、第６目企画費、質疑のある方どうぞ。 ◆櫻井周　委員　　総合企画調整経費についてお尋ねをさせていただきます。　昨年の決算委員会の際に、行政評価といいますか、事務事業の仕分けの区分の仕方として、ある施設の建設事業があって、その後、建設が終わった後は管理の事業、運営管理の事業ということで別建てになっている。そのために費用対効果ということを考えようとしたときに、つまりライフサイクルで考えたときに、建設費、それから維持管理コストと、それから行政サービスと、それらを比較しようとしたときにはなかなか比較できるツールがないんではないかという問題提起をさせていただきました。これに対して、総合政策部からは、公会計制度の導入とあわせてこの課題検討していきたいという御答弁いただきましたけれども、その後の進捗についてお聞かせいただけますでしょうか。 ◎総合政策部　櫻井委員お尋ねの事業の評価の単位の件につきましては、現在、本市の行政評価につきましては、細かい事務まで含めまして８００の事務事業について評価しているところでございますので、御案内にありましたように、施設の施設改修、移転が生じた際には事務事業シートを起こして、それが完了したらそれを下げるというような個々事務の評価をさせていただいているところでございます。　現在、平成２６年度前期事業実施５カ年計画の、言ったら途中でございますので、この現段階で行政評価の評価単位を変える、変えますれば継続的な評価、混乱を生じますことから、２７年度までの事務事業の単位は変えないというふうに考えております。　しかしながら、先ほどありましたように公会計を絡めましたフルコスト評価、あるいは今現在、外部評価で全ての事務事業を評価し続けるのかというような重点化のお話も出てございますので、今後、専門家あるいは議員の皆様の御意見もいただきながら、次の計画スタート時にはそこのところを整理をいたしまして、評価の単位につきまして明確にしてまいりたいというふうに考えております。 ◆櫻井周　委員　　これ特に今、こういう箱物に関連する評価は公共施設マネジメントということで、これから統廃合も場合によっては必要になってくるということを考えたときに、本当に費用対効果でどうなのかということをやっぱり考えていかなきゃいけないわけですね。そのときに、単に運営費だけを見比べて、これだけの維持管理費に対してこういうサービスをやってるんだから続けてほしいと言われたときに、なかなか有効な検討ができないんではないかと。公共施設マネジメントをしっかりと考えていく上でもこのライフサイクルでの費用対効果、しっかりと市民にお示しをして、その上でこの施設、今後どうしていくのかということを考えていかないといけないと思うんですが、この公共施設マネジメントの観点からもこのライフサイクルでの費用対効果の評価というの、どのようにお考えでしょうか。 ◎総合政策部　今、櫻井委員のほうから御意見、御質問のほうございました件につきましては、やはり公共施設マネジメントを進めていくためには、今現状の公共施設の現状というふうなものを利用者もしくは市民の方にできるだけわかりやすい形で情報提供をして、共有化した上で今後の方向性について話し合っていくということが大事だというふうに思っておりますので、今後は運営費、事業費だけではなくて、もともと建物が存在すること自体でかかってきます費用というふうなものについても市民の皆様にわかりやすい形でお示しできるような資料というふうなものをつくっていきたいというふうに考えております。 ◆櫻井周　委員　　夜も大分深くなってまいりましたので、次の話題に行きたいと思います。　これもまた、昨年来からずっと質問させていただいたことでございますが、総合計画、これ１０年単位でやってると。それから５カ年計画ということで、総合計画、ちょうど前期と後期に分けて、５年でさまざまな事業についてリストアップをしているというような仕組みで計画づくりされておりますけれども、ただ、前期５カ年計画、平成２３年から始まって２７年までと。現在２６年度ということになってきますと、最初つくったときは５年先まで見通しながら、どういう事業があるかということでずっとリストされてるわけなんですけれども、この辺になってくると、ことしとそれから一応来年の分しかリストされてないという状況になってきます。来年になると２７年、当年度の分しかない。５カ年計画といいながら、その当年度しか見えないというのは、なかなか先が見通しにくい計画体制になっているのではないかというふうに思うんですが、これやはり先を見通すためにももう少し先が見えるような、計画の後半になっても先が見えるような仕組みにしておくべきだというふうに思うんですが、こうしたことについての取り組みいかがでしょうか。 ◎総合政策部　前期事業実施５カ年計画につきましては、冊子という形で皆様に御提示をし、ここの中では２３年度から２７年度までの計画というところでお示しをしてるところでございます。　ただ、この前期事業実施５カ年計画をつくった際には、当然２８から３２年度までの後期も見通した上でこの計画がまず立っていることが１つです。　もう一つは、原課が、担当課がそれぞれ、ハードを持っているとこであれば、学校施設であれば長期の修繕計画を持っている、施設を持っているとこもそれなりにそれぞれ皆計画を持っているという現状がございます。　私ども、今現在、２７年度のローリングだけではなくて、２８から３２年度、後期事業実施５カ年計画の策定作業に現在入ってございまして、中ではフローにつながってるような状況で計画は進行しているという状況でございます。後期事業実施５カ年計画につきましては、行財政プラン、あるいは公共施設マネジメントとともに三位一体で来年度策定をし、２７年度に策定し、２８年度からスタートというような状況に今なる予定でございます。 ◆櫻井周　委員　　実際の実務面では前期５カ年、後期５カ年ということで、ぶち切れでやっているというわけではなくて、実際は先も見通しながら運営はされているんでしょうけれども、ただ、市民に対して説明するとか、情報として外に出してるものは前期５カ年計画ということであって、もう大分前につくったものが今でもそのとおりにやってるかのような形で外向けには出されていることになってると。しかも、前期５カ年計画のうち上手に国の補正予算等を使いながらやってるもんですから、かなり前倒しで、もしかしたら来年度やる事業についてももう既に着手をしていたりというようなことで、大分変わってきてるものと思います。それは、当局の中ではちゃんと情報共有はされてるんでしょうけれども、ただ、外向けにもきちっと示していって、市の、何ですか、業務運営、行政運営しっかりできてるんですということを示していくためにも、５カ年計画という形でやるよりはもう少し、毎年４年先なりを、３年から５年先を見通したような形で計画を毎年更新、毎年３年先を見通したような形で更新していくほうがよいのではないかと。また、そうすることによって、国の補正予算等で事業をやるというときにも、じゃあ来年やる予定だったのを今年度前倒しするんですねというような形で、非常にわかりやすいというふうにも思うんですが、この点ちょっと今後、後期５カ年計画に入る際には少し考えていただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎総合政策部　実態としては、計画がフローにつながっているということはお示ししたとおりです。それを市民の方にどういう形でつなげて見せていくのかということについては、まだ十分な協議ができてないので、ここでちょっと答弁が十分にできないところなんですけれども、適宜フローでは示せてないですけれども、事前に皆様には予算案という形で今お示ししてるというのが現状でございます。また、つながった計画のあらわし方については、課でまた検討させていただきたいと思います。 ◆櫻井周　委員　　後期５カ年が始まるのは平成２８年度ということですので、それまでにいろいろ整理していただければというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。　それから、次に、国際交流推進経費についてお伺いをします。　１０１ページになります。　　　　（「関連で」の声起こる） ○戸田龍起　委員長　　え、今の。　　　　（「はい」の声起こる） ◆櫻井周　委員　　じゃあ、どうぞ。 ○戸田龍起　委員長　　ちょっと戻りますね、じゃあ。 ◆中田慎也　委員　　じゃあ、簡潔に。　行政評価なんですが、この行政評価推進補助業務委託料、これ行政評価自体は続けてほしいんですけれども、というのは、切り口がないと事業評価というものが議員としてできませんので。ただ、市民の方々にとってはそれは難しいので、またそれは考えていただければと思います。　これは予算費目等と事務事業評価のシートの融合といいますか、これ難しい。議員として見るときもそうですし、職員の方もそうだと思うんですが、２つつくらなければいけないと。サービスペーパー含めると、サービスペーパーは事務事業コードにひもづくんで大変じゃないかもしれませんが、融合の考えはいかがですか。

◎総合政策部　今、中田委員がおっしゃってくださったことというのは、私がこの担当をしてからずっと思っていることでございまして、本来ならば何のために行政評価をしているのかというところなんです。評価の本をつくるためではなく、議会のための審議資料というか、この資料をつくるため、それも１つありますけれども、そのためではなく、それは計画を見直したり、予算にそれを反映することが目的でございます。ということであれば、この事業のくくりと予算書のくくりが一緒になればそれが一番評価と予算がリンクして見やすいということになります。　ただ、財政は財政で、款項目節の、言ったら今皆さん見てくださってるような予算書の中で作成されてるもの、それをこれに合わせようとすれば事業ごとに予算を見せていかなければならないという課題があります。各市さんでいろんな今、取り組み、挑戦をされてるところでございますので、今ここですぐにそちらまで持っていけるかと、なかなかその答弁を今私はできないですけれども、勉強させて、検討させてくださいとしか言いようがないんですけど、一番行政評価がわかりやすい形になると考えています。　済みません、ちゃんと答弁にならなかったんですけど。ごめんなさい。 ◆中田慎也　委員　　これ、他市でやっている自治体さんてあるんですか。そういう予算査定、財政も協力し合った形で。 ◎総合政策部　これは、私どもの予算査定の流れに関係してくると思います。例えば事業査定をするのであれば、事業ごとに予算が予算書として、何ていうかな、査定資料が事業ごとになっていれば事業査定になるかと思うんですけれども、本市では款項目節細節のそれぞれの費目、消耗品の査定、それぞれの査定をする経常経費と、それと事業ごとに査定をしてる投資的政策的経費、２種類あるんですけれども、全てがじゃあ事業化できれば、事業化の予算としてできれば、それはそれでこっちとリンクするんですけど、それはそれで今の財政側の負担もあるし、原課の負担もありますし、あるいは、枠査定ということで部局にお金を渡してしまうのと、部長の裁量で予算を編成するというようなやり方あります。その予算、査定のやり方と行政評価というのがリンクして初めて成立すると思っています。　本市のやり方っていうのが、結局、細かい査定を今、財政主計がやっているので、今それに沿うた形であるということです。それが悪いとかじゃなくて、それは自治体の規模であったりとか大きさによって一番有利なというか、効果的なやり方をチョイスしているということだと思っています。 ○戸田龍起　委員長　　中田委員、いいですか。 ◆中田慎也　委員　　はい、結構です。 ◆櫻井周　委員　　ちょっと今の話で１点追加させていただきますと、少なくとも行政評価でつくっている資料と、それから我々見ることはないんでしょうけれども、各原課が財政基盤部に提出している資料で、同じような内容なのに特に新規で予算要求をするときに違うシートでつくっているのではないかというふうに思うんですが、これって統合できないんでしょうか。 ◎総合政策部　現在、ちょっとこれ外部評価の、行政評価の見直しのところに話つながっていってしまうんですけれども、事前評価っていうのがどういう目的でやってるかっていうと、予算を編成する、１０月中旬に予算編成方針が出されまして、それに基づいて原課がそれぞれ予算をつくり上げていくんですけれども、そこから２月まで、予算案をつくるまでが事前評価の流れになってます。　ただ、現在、この行政評価、報告書の事前評価というのが２月に全てできた段階で入力してるような流れになっているので、本来ならば財政の資料とこれが同一な形で上がっていったら一番幸せな形になるんですけれども、先ほど申しましたように、投資的政策的経費は事業査定を受けている、しかしながら経常経費等々は、消耗品等々、役務費とかで細かく別の査定の世界にいるので、そこはできるところもあるけどできないとこもあるというような形。ただ、できるところは統合が図れるような形でシステムも含めて検討してまいりたいというふうに考えております。 ◎財政基盤部　何か財政、別に抵抗勢力でも何でもないんですけども、一番手っ取り早いのは、もともと事項別予算にしておりましたけども、これを事業別予算に変えたというのは行政評価に一歩でも近づけようという形でございます。ただ、事業別予算とはしておりますけども、それが行政評価の単位と必ずしもぴったり一致してないというところかと思いますので、そこを縮めていけば一番早道かなとは私どもも考えております。 ◆櫻井周　委員　　この行政評価の単位が総合計画に基づいて行われていると。一方で、こっちの予算決算の書類のほうは昔からある款項目ということでやっていて、なかなかそこがちょっと親和性が低くて苦労されているのかなというふうには思いますが、そうしますと、どうしても少なくとも２系統はできてしまうかなとは、それは我が国のこういう役所文化の中では２系統できてしまうのはいたし方がないのかなとは思いますけれども、少なくとも２系統には集約できるのかなというふうには思っておりまして、そうすることで職員の皆さんの負担軽減努められて、より本質的な職務に専念できる時間が長くなればいいなというふうには思っておりますので、御検討いただければというふうに思いますが、いかがでしょうか。 ◎藤原　市長　　予算の編成作業と行政評価とのかかわり合いっていうことになろうかと思いますが、予算編成っていいますのは伊丹市が発足以来、ずっとやっている話であります。行政評価っていうのは、今ちょっと後藤部長といつごろからあったかなという話ししてたんですけれども、私が記憶する限り、２０数年前から、要はバブルがはじけて財政制約が非常に厳しくなってきました。そういう中で、一方、税金の無駄遣いがあるんじゃないかっていうような御意見もありまして、税金の使い方を評価して予算編成に反映すべきじゃないかということでスタートいたしました。　ですから、これ本会議でも御答弁申し上げましたけれども、そういう面では予算編成がブラックボックス化してるのに対して少しでも市民に説明責任を果たそうと。国のレベルで言えば、国民への責任果たそうと。ＢバイＣとも、公共事業なんかは特に無駄な公共事業が多いんじゃないかっていうようなことがありまして、建設省時代から、今、国土交通省に引き継いでおりますけどもＢバイＣというようなことでやっておりました。　ただ、基本的に難しいのは、やっぱり評価っていわれましてもこちらの福祉施策とこちらの公共事業とどっちが大事かっていうことまで評価する、なかなかこれは容易ではありません。そういう面でついつい何となく評価のための評価になってるんじゃないかってなことが言われるようになり始めております。　伊丹市ではこれ、担当者は極めて真面目でありまして、どんどんどんどん精緻化していきました。私そこまでやって大丈夫かなと。いや、作業量、大分膨大になってきまして、ただ担当がやりたいというのをあえて私もブレーキかけたつもりもありませんし、ただ、少なくともここまでやってくれと言った覚えはないんですが、いろいろ真面目にやって、それは評価いただけるならそれはそれで結構なことだと思います。　ただ、私自身はもう２０数年来かかわってまいりまして、行政評価っていうのは限界があるなということを感じております。ですから、市民の皆様から見てわかりやすい評価になればいい、ですから議員の何人かの方が一生懸命見ていただくのももちろんありがたいんですけれども、そのためにこれ、膨大なマンパワーかかっておりますので、どうなのかなというのは率直な私の最近の受けとめでありまして、もうそういう御議論をいただいておりますが、今後、今、総計も進捗状況につきましてもどういうふうにチェックしていくのかっていうのはあるわけですが、ただ、これさっきの質問にちょっとさかのぼって恐縮なんですが、こういう行政評価、予算編成と総計との関係で申し上げれば、総計っていうのも事業実施５カ年計画、５年間の計画でやっておりますけれども、率直に申し上げて、間に市長がかわって市長マニフェストと総合計画、どっちを優先するのかっていったような問題があります。基本的には私は今回現職でしたから、総計の大きな枠組みの中で事業実施計画については先送りしたり前倒ししたりして、例えば端的な中学校給食っていうのは５次総計つくったときにはそういう具体の議論をしておりませんでした。ただ、時代が大きく変化する中で、私は必要じゃないかと思い初めまして、市民の皆さんの意見も聞きながらこれをやるべきじゃないかっていう思いを固めて、昨年の選挙でマニフェストを出して、おかげさまで当選させていただきましたので、改めて市長として中学校給食を盛り込むと。　ですから、総計をつくったときの事業、前期事業実施５カ年計画に給食ってありませんでしたけれども、現在は予算化お認めいただいて進んでいるということでありますので、こう申し上げちゃなんですが、事業実施５カ年計画っていいますのは総計スタートするときの大まかな事業イメージと。あとは臨機応変に国の政策を受けたり市民の皆様のニーズを踏まえたり、場合によっては災害等があればまたごろっと変わるわけでありますから、そういうふうになるので、硬直的に捉えるのではなくて臨機応変に対応していく。ただ、その際には市民の皆さんにこういう理由でこう変えるんだということを説明していくべきではないかと、そんなふうに思っております。 ◆櫻井周　委員　　あともう１点、この行政評価の絡みで申し上げますと、本来的には先ほど来、いろいろ議論のありました職員の人事評価と本来的にはつながっている話で、仕事はこんだけ進みましたと、だから業務はしっかりやったんだなというところでリンクをして、また、行政評価のシートについても本来的にはきちっとふだんから仕事をしておれば何がどうなったかというのはぱっぱっぱっと入力できるようなものであるべきですし、また、入力できるように常日ごろからそういうことも成果をイメージしながら業務をしておくべきですので、余りつくるところに手間がかからないように、また、意識を持ちながら業務をやっていただけるようにお願いをしたいと思いますので、そういうことも含めて今後のあり方を検討いただければというふうに思います。　次に、先ほどちょっと質問しようとしていた国際交流推進……。　　　（「まだＴＰＰがあると。ＴＰＰ」の声起こる） ○戸田龍起　委員長　　企画費、この後質疑ある方、いらっしゃいますか。　お二人。　この際、お諮りいたします。本日の会議はこの程度にとどめたいと思いますが、いかがでしょうか。　　　（「異議なし」の声起こる） ○戸田龍起　委員長　　それでは、本日の会議はこの程度にとどめ、終了いたします。　なお、あすの会議は午前１０時から始めたいと思いますので、よろしくお願いいたします。どうも御苦労さまでした。　　　　　　　　　　　　　以　　　上...

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伊丹市議会 2014-09-30 平成26年一般会計決算審査特別委員会−09月30日-01号

伊丹市議会 2014-09-30
平成26年一般会計決算審査特別委員会−09月30日-01号