伊丹市議会 2010-03-17
平成22年一般会計予算等審査特別委員会−03月17日-01号
平成22年
一般会計予算等審査特別委員会−03月17日-01号平成22年
一般会計予算等審査特別委員会
平成２２年３月１７日（水曜日） 午前１０時００分開議 午後５時４０分散会
〇場 所 第１委員会室
〇委員会に出席した委員
委員長 新 内 竜一郎 委 員 齊 藤 真 治
副委員長 高 塚 伴 子 〃 泊 照 彦
委 員 杉 一 〃 坪 井 謙 治
〃 岩 城 敏 之 〃 加 藤 光 博
〃 相 崎 佐和子 〃 藤 田 静 夫
〃 久 村 真知子 〃 上 原 秀 樹
〇委員会に出席しなかった委員
な し
〇審査した事件とその結果
議案第２７号 平成２２年度伊丹市
一般会計予算 質 疑
以 上
○
新内竜一郎 委員長 ただいまから
一般会計予算等審査特別委員会を開きます。
初めに、委員の出欠席について申しますが、本日は全員出席であります。
次に、審査に入ります前に、委員長からのお願いですが、当局の皆さんにおかれましては、質疑の意図を的確に把握され、要領を得た答弁をしていただきますようお願いいたします。
また、答弁の際には、挙手と同時に必ず役職名を述べていただきますと私の方で指名させていただきますので、よろしくお願いいたします。
それでは、前日に引き続きまして順次審査を進めてまいります。
歳出の予算に関する説明書の６２ページ、第２款総務費、第１項総務管理費、第３目文書広報費から質疑を行います。
質疑のある方、どうぞ。
◆
久村真知子 委員 ６５ページになるんですけれども、１９節の
負担金補助金のとこですが、市民相談の分なんですけれども、これ、いろんな市民の相談がずっとふえてるんではないかなと思うんですけれども、その中で、特にやっぱり予約のとり方なんですけれども、以前から電話予約をできないかということをお願いしてるんですけれども、そのあたりの見通しというのか、ほかのとこでは電話予約して、それで相談に行くというようなこともされてる市もあると思うんですけれども、市民の方から大変時間がかかるということなので、そこをぜひ考えていただきたいなというのと。
どの程度の相談が、当然法律相談と専門家の方でしていただけるわけですけれども、その専門家の方に聞かなくても、そこでいろいろ基礎的なことをちょっと答えていただくとか、そういうような形などはとっていらっしゃるのかなという点と。
それと、法テラスの利用がふえてるかなと思うんですけど、それが市民の方にどの程度の利用となってるのかというところなどをおわかりだと思いますので、ぜひちょっとお聞きしたいと思います。
◎市民部 まず、委員御質問の予約のとり方でございますが、現在、私
ども市民相談におきましては、当日の予約制にしております。他市におきましては事前の電話予約等を行っておるようですが、実際にそういったところの事情を聞きますとキャンセルが結構多いということでございます。そうなりますと、当日急にキャンセルされますと、利用率の問題で、特に法律相談、弁護士さんによる法律相談につきましては、今年度１月末までで利用率が９７．８％と、年間で数日１人あくかあかないかという状況でございます。他市もほぼ同様の状況でございますが、そういった中でキャンセルをされますと、本来そういったことで相談を受けたい方が受けられないという状況がございますので、伊丹市におきましては、当日の予約制ということにしております。
２点目の相談の基礎的なことについて、
市民相談課の職員の方で対応できないかということでございますが、多重債務等も含めまして、市民相談に来られる方については、非常に法律的に難しい問題が絡むケースが多うございます。そういった中で、生半可な知識でお答えをしますと、それによって逆に問題が起こり得るという場合もございますので、極力職員による、そういった回答を控えさせていただいておるということでございます。
３点目の法テラスの活用でございますが、私どもの相談で予約がとれない方等につきましては、積極的に電話等でも法テラスの紹介なり県の弁護士会の無料相談等を御案内させていただいて、できるだけ緊急を要する件につきましては、直接私どもの方からも法テラスさんの方に窓口に来られた方についてはその場で電話をさせていただいて対応をしているという状況でございます。
◆
久村真知子 委員 ほかの市は電話での予約もされてるいうことなんですけれども、そこでのキャンセルが多いのは、実態がどうなのかはちょっと、どのぐらいのキャンセルがあって困ってるのかいうの、ちょっとわからないんですけれども。でも実際に当日、朝に予約来られても、昼からキャンセルされる方も中にはいらっしゃるかなというふうにもちょっと思うんですけれども、やはり市民が利用しやすいような状況をつくっていただくのが一番かなと。キャンセルした場合には、また待ってらっしゃる方にも連絡したりして入れますいうことはおっしゃってると思うんですけれども。
だから、こういう今の全体的な報告見ますと、市民の方から見たら市役所の市民相談を頼りにされてる状況、結構あるんですけれども、そしたら、その窓口に行って、実際市の職員の方がどういうことをしていただけるのかないうのが、ちょっとこの今のお話では見えないなと。多重債務のことでも、よその市では職員の方がいろいろ勉強されて、それにも直接対応して、ある程度解決の糸口まで持っていってるというようなことが一時よく新聞にも載ってましたけれども。そういうふうなところをもっといろいろと参考にしていただいて、市民の方がそこに来ればある程度解決ができるというふうなんで、そういうふうな窓口にしていただけたらなというふうにも思うんですよ。
だけ、今いろいろ問題を抱えた方が朝９時に行って予約をとって、また帰って、またその時間に出かけるいうのは大変時間的な負担が多いんではないかなと。一度、よその市でもされてるように、電話でもいいです、ほな、必ず来てくださいね、という形でしていただけたらなと思うんですけれども。そういう形をちょっと考えていただくことは絶対無理ですかね。
◎市民部 この問題につきましては、毎年、年１度、そういった担当者会議というものが市町村と県とで行っております。そういう中で、そういった相談業務についての問題点を起こす中で、阪神間の他市におきましても基本的には当日の予約にしたいけれども、今までこういう状況になってるのでできないという意見がほとんどでございます。
そういった中で、私どもの方で
弁護士相談につきましては、特に委員御指摘の、朝、大体早い方は８時半ぐらいにはお見えになる方、時には８時ごろお見えになる方がいらっしゃいます。それは先着６名ということで、１人３０分ということで実施してるということで、どうしてもその日に予約をとりたいという方がございます。ところが、市の駐車場は８時４５分からしか開きません。そういった中で、今後私ども、今、私２年間、もうすぐ２年になるわけですが、
市民相談課でやっておりまして、先ほど委員御指摘のように、そういった方々のむだな時間を省く必要があるということで、年度始めから一応
アンケート調査をやっていこうかなと、利用者に。そういう中で、今の制度がいいのか、それとも９時の時点で抽せん、その時点で来られた方による抽せんとか、そういったいろいろな方法が考えられますので、そういった形をとっていきたいなというふうに考えておりますので、御理解ください。
◆
久村真知子 委員 いろいろとやり方、ぜひ工夫していただいて、市民の方が本当に相談が多くて困ってらっしゃる、せっぱ詰まってる方が多いというのが、でも数年来の現状ですので、やはりその安心して相談できる、ほんの窓口ですよね、この市民相談の場合は。だから、そうなればやはり多くの方の声を聞いて、利用しやすいようにしてあげるというのが一番だと思いますので、その点、じっくり皆さんの意見を聞いていただいて、できましたら改善をしていただきたいなと思います。
それと、多重債務の問題なんかですけれども、私、ちょっとほかの、宝塚市でしたけど行ったら、多重債務の方に案内書があるんですけど、その窓口に置いていらっしゃったんですけど、それの用紙が、ほんま一番基礎的に多重債務を解決するために何が必要かというようなものをきちんと書いて、その用紙にきちんと書き込めるようになってるわけですよね。その用紙を市民の方に渡してあげるだけでもすごく効果があると思うんですが。多重債務については、ほかの、先ほど言いましたけど、市では職員の方が中心になって解決をしてるというふうな例がたくさんありますけれども、その点についてどうやったらこれの相談に乗れるのかとか、そういうふうな研修なり勉強会みたいのはされたことはあるんですか。
◎市民部 先ほど申しておりました件につきましては、多分、宝塚市においてもこういうチラシではないかと思います。これにつきましては、ここの中に一応、伊丹市の相談、
消費生活センター、
市民相談課、それから県の弁護士会の相談、それから兵庫県の
司法書士会の相談、法テラスについての連絡先。それから中身でいきますと、まず多重債務の整理の方法ということで説明書きをしております。それから中に、
多重債務者の債務の状況を事前に書いていただくようにしております。これを書いていただくことによりまして、実際に相談に来た方、それから、相談を受ける司法書士の先生なり弁護士さんが相談の中身がすぐわかって適切な対応ができるということで、伊丹市におきましても実施しております。
この多重債務でお悩みの方にというチラシにつきましては、収税課、生活支援課、住宅課等に配置するとともに、各支所分室にも同じように配置をさせていただいておりまして、用紙がなくなり次第
市民相談課の方に連絡をいただくという形で対応をしております。
それと、私どもにつきましては、生活相談ということで司法書士さんによる相談がございます。これについては、まだ７５％強の利用率です。
そういった中で、対応については、伊丹市の場合は十分できてるんではないかなと、急に来られても対応できます。それと、司法書士さんによる相談につきましては、月水金とやっております。それと弁護士さんについては火木ということで、毎日相談が可能だという体制になっております。他市の場合は週３回ですとか、尼崎市で週４回、４日間ということになっております。なお、伊丹市におきましては
司法書士会の協力をいただきまして、毎週火曜日の夜、いたみホール、それから、月２回土曜日、午後１時から３時、これはリータの方で、
まちづくりプラザの方でやっております。ですので、私どもの相談がいっぱいであったとしても、そういったところへの案内等も含めて実施しておりますので、
多重債務者がお困りになって、急に支払い督促が来たとか、そういう対応も十分できておりますし。
なお、私どもの方では今現在、月２回、司法書士さんによる登記相談ということで、別途相談を設けておるわけですが、そういった方々がその日に相談にお見えになった場合は、司法書士さんにお願いして多重債務の相談もお願いしてるということで、柔軟な対応をしております。
◆
久村真知子 委員 具体的に、今言われた用紙に書いていただいたとか、書いてそれを窓口に持ってきていただいて、次のステップにつなげるというようなことはされてるんでしょうかね。
伊丹市の方でいろいろと行政書士さんに入っていただいて、今されてるところですけれども、そこに行くためにもそういうものは必要だと思うんですけれども、現実に
市民相談とこでそれを書いていただくとか。そして今、３カ所で窓口に置いてる言うていらっしゃいましたけど、私も見たことはあるんですけど、何かそのうちなかったような気がするんですけれども。そこからの手渡しされて、それを持ってこられたとか、そういうことは具体的には何件ぐらいありますか。
◎市民部 最近、税の関係で年度末を迎えておりまして、収税課の方からの件数がことしに入りまして６件あります。私どもの窓口でも多重債務の相談という場合は、この用紙を予約の時点でお渡しをさせていただいてまして、相談を受けるまでに記入をしてお持ちくださいというお願いをしているところでございます。
◆
久村真知子 委員 大変手続が難しいと言われたので、どうかなとお聞きしたんですが、収税課ではそういうふうに書いて持ってきて相談があったということなんですが。予約の段階で、もう渡して、それをちゃんと書かれているのか、そこをきちんと書いていただくということが大変解決する第一歩ですので。
そのことと、今はもう実際には払い過ぎてる方の取り戻しの相談を各役所でもされてきたいうことですけれども、そういうこともきちんとされてるのかどうかいうとこなんですが、そのあたりをきちんとされたらそれほど難しい問題ではないと思いますので、やはりそこに来て、安心して市民の方がそういう相談ができますよというアピールは、やはりどんどんやっていかないと。
先日も、私、あるところで話ししてましたら、家賃が払えないと、そういう状況で万引きをして捕まったとか、そういう話とか、それと家賃が払えないので、そこでやっぱり自殺をしてるとかいうような方が市内にもいらっしゃったいうことを、また改めてお聞きして、やはりもっと急いでそういうことを広げていかないと、今、伊丹の自殺者も件数が発表されておりましたけれども、やはりそういう方を救うためにも、こういう広報をもっと力を入れていただいたら、相談できるということさえわかれば命を落とすまではいかないと思いますので、過払いの説明とか、先ほどの用紙にきちっと書いていただくとか、そういう基本的なところを庁舎の中でもきっちりしていただいて、それを市民相談に持っていけるというふうなシステムをもう少しきちんと頑張ってつくっていただきたいなと思いますけれども。その点だけお聞きして。
◎市民部 これ、難しい問題がありますのは、私どもがその債務者がどういう対応が可能なのか、整理方法が可能なのかということについては、非常に難しい判断が必要になってまいります。
それと、まず最初に、総額の債務を知る必要があります。それと、それを借りた年度、年数、支払い状況がどうなのかということまで知らないと、そういった判断ができません、窓口で。そういった中で、司法書士さんなり弁護士さんからお聞きしておりますのは、普通に支払いをしてて、５年以上たっておれば過払いが発生してるということの中で、そういう
アドバイス等については窓口の方で対応をしております。
ただ、整理方法までの対応というのは、先ほども申し上げたとおり、非常に判断を要する問題ですので実施しておりませんが、過払いについては指導はさせていただいております。
◆
久村真知子 委員 そう難しいといっても、本当に困ってる方がどういう生活で、今言われたようにどれだけ払ったとか、支払い状況どうかいうのは、困ってる方は聞いてもらえたら、全部用紙に書くとこありますよね、今の用紙は。だから、それにきちんと書いていただいたら、そっから話が始まるわけですから、それほど難しいと言わずに、ちゃんとほかの例を参考にしていただいて、安心して相談に来れるという、そういう場所にぜひしていただきたいと思いますので、要望しておきます。
それと、電話の件については、ぜひちょっと一度そういう形も取り入れながらしていただきたいなと思いますので。
◎市民部 電話の件につきましては、実は電話対応も予約もあるんです。いいますのは、先着順という中で、窓口に来られた方については９時から行ってます。ただ、
弁護士相談については電話による予約は年に数回しかとれない状況ですが、司法書士による相談については、半数以上は電話による予約です。
それと、先ほども申しましたが、利用率が７６％強ということの中で、まだ２０数％あいてますから、そういった中で１０時以降、その日必ずとれるというわけではありませんが、ほとんどの日に予約が可能だということですので、よろしくお願いいたします。
◆
久村真知子 委員 済みません。司法書士さんが別個にまた相談、いたみホールでされてるのは、あれはいろんなところに結構宣伝物置いてはるので、市民の方も多くの方知ってそこを利用されてる方もいらっしゃると思うんですけども。まだ伊丹市がしてる分については、知らない方もいらっしゃるのかなと思いますので、その辺の広報活動していただくのと。
それと、ここではそういうふうにちょっとあいてますよと言われますけど、全体的な相談活動見たら、利用者の人がすごくふえて、前女性サロンの方でＤＶの問題で相談に行こう思ったら、前も話あったかなと思いますけど、２カ月先にしか予約とれませんとか言われたんですけど、そういう問題もちょっと見ていただいて、全体的な調整も考えていただきたいなと。
そういうふうな問題もここにも入ってくるかなと思いますけど、せっぱ詰まった問題ですぐに対応できない状態であれば、本当に相談受けてもちょっと解決ができないということで、困った状態がずっと続きますので、そういうふうなところ考えていただいて、広報活動と、ちょっとそういうふうな整理もできたら考えていただきたいなと思います。
◎市民部 先ほど委員がおっしゃいましたＤＶ相談、これは女性・
児童センターで実施しております。私どもの方にもそういった１カ月、２カ月先でないと相談ができないということの中で、そちらの方から紹介を受けて、私どもの方の
弁護士相談なり、
司法書士相談の方にお見えになる方もおられます。
そういった状況ですので、連携といいますか、女性・
児童センターとの連携も含めて実施しておりますし、特にＤＶ相談は女性の方が来られますので、女性・
児童センターで行ってます相談は、今現在女性の弁護士さんということで、行きやすいということで申込者が多いんだと思います。ただ、そういった受け皿としても市民相談の方で実施しておりますので、御理解くださいますようお願いします。
◆上原秀樹 委員 ここの新伊丹市
情報化計画の中で、総合窓口というのがありますんで、ここでよろしいかな。管轄は市民課、情報政策課、政策室となっていますけど。
○新内竜一郎 委員長 ページ、何ページ。
◆上原秀樹 委員 いやいや、どこというのがわからないから、企画費、ほんま、じゃ企画費で。
○
新内竜一郎 委員長 じゃ、企画。
◆上原秀樹 委員 これもあれかな。所管は広報課になっていますけども、ホームページの充実のところの、これも新伊丹市
情報化計画の中にある、市民の声の
データベースの充実という計画が載ってるんですが、これちょっと、これは充実は、検討を２００９年までして、２０１０年からは充実開始という計画になってるんですけど、この点についてちょっとお聞きしたいと思いますが。
◎
総合政策部 情報化計画にございます市民の声の
データベースの公表なんですけれども、現在の庁内では市民から意見を受け付けまして、それに回答を各担当課でしまして、質問された方にお返しするという流れは、もう既にできておるんですね。
それについて公表、それがほかの方にも同じような疑問点とか意見とかございましたら、その方たちの参考になるであろうということで、市民の方にその情報を公開してはどうかと計画をしていたんですけれども。意見の内容が物すごく個人情報的なものも多いですし、個々、個別的な、この窓口に行って、この担当者の受け答えはどうやとか、そういう職員の個人名称が出てきたりいうのもございまして、ちょっと市民の方にそのまま提供するのはどうかなという中身が多ございまして、現状のところどうしたらいいのかなというのが、今悩んでるところでございまして、ちょっと計画が２２年の４月からということにはなっておるんですが、ちょっと進捗がおくれてる現状でございます。
◆上原秀樹 委員 確かにおっしゃることはわかるような気がしますけども、苦情ばっかりではなくて、いろんな意見も中にはあるんではないかなと、それをどれを載せて、どれを載せないかという判断いろいろあるかと思いますけども、この計画では意見、苦情については市民のだれでもが閲覧することによって市の職員の問題意識を喚起しというふうに、市民の目線で問題解決に取り組めるようにするということで、公開することによって市民にもわかるし、市の職員の意識の変化にもということになっていますから。もちろん、さっき言ったような個人的な苦情とか悪口を別に載せる必要はありませんけども、今、苦慮されてるらしいですけど。この方向性は明確で、それがきちんと整理できれば公開できるというところまでは来てるわけですか。
◎
総合政策部 中には、確かに意見、すばらしい提案とかあるのだとは思うんですけれども、９割方以上は苦情というのが現状でございまして、本当に苦情を真摯に受けとめて組織の中で共有して、そういう苦情を今後起きないようにするという意識改革のために職員全体に見てもらうことに、まず市民の方に見てもらう前に職員で共有するというのが第１段階であればいいのかなと思ってるんですが。それも、やっぱり個人名があるものをそのままっていうのも、職員間で、じゃ、窓口の職員は大変な思いをしてる中で、市職員全体に自分の対応の批判、それが正当なものか、ちょっと感情的なものかもあると思うんですけども、それを公表してしまうというのもどうかということもございまして、現状で全部を共有しているというのは部長級職員以上だけに共有してまして、あとは担当課は担当課の分しか見れないようにしておりまして。今後どう、本当にどうしたものかというのを、今、ちょっと検討しているところでございます。技術的には可能な状態になってございます。
◆上原秀樹 委員 引き続き検討していただきたい。市民病院なんか行けば、あれ、全部が全部載ってるかどうか知りませんけども、全部意見と回答が掲示板として張られております。それを市民が見て、職員もそれを意識しながらやっておられるところを見ると、ああいう形になればいいなと思ってますんで、検討をよろしくお願いします。
◆
久村真知子 委員 行政評価書の１６４ページのところに、先ほどの話にちょっと続きになってしまいますけれども、
窓口サービスに対する問題で、サービスの向上事業いうのがあるんですけれども、その上の方の表では、目標値より実績というのか苦情の方が多いというような状況で、２１年度の目標が大きく下がって書かれてるわけですけれども。具体的にこういう問題はどこで解決されて、目標よりやはり実績が多いというのはマイナスのイメージになると思うんですけど、大変市民の方が役所を信頼して利用するというためには、この行政の窓口の対応というのが大変大事なことだと思うんですけれども、そのあたりを具体的にどういうふうにして解決をするということで、この目標値を大分下げていらっしゃるのかなと思うんですが、もう一度ちょっとそこをお聞きしたいなと思いますけれども。
◎総務部
窓口サービスの、こちら目標としまして市民からの苦情の件数ということで上げさせていただいておりまして、実績の方が若干上回っておるということなんですけれども、苦情につきまして、窓口対応での苦情は人事課の方に入ってくるケースが非常に多いんですけれども、その場合、対応といたしまして我々の方も、まず十分に内容をお聞きいたしまして、それを踏まえまして原課の所属長の方に十分お話を伝えまして内容の確認、まずはその苦情が参りましたら、実際にどういった対応であったのかというのを十分確認いたしませんと、先ほどの答弁の中にもありましたとおり感情的になってお話をされるケースもありますし、さまざまなケースございますので、落ちついていただいてからお話をお聞きして、原課の所属長に十分話をして、そういった事実がございましたら所属の方で十分そういう接遇についての研修ですとか、あるいは、そういうちょっと対応に問題があるようでしたら改善していただくように指導をしていただくという形をとっております。
全般的な部分につきましては、人事課の方で接遇に関する研修ですとか、そういう対応に対する研修、もちろん折に触れてやっておりますし、当然、まず新規採用の折にもメニューの中にいれて当初よりやっております。
◆
久村真知子 委員 そのあたり、研修も大事だと思いますけど、当然、その原因もやはりもうちょっと深く、これずっと目標値以上に実績の方が多いという数字になってますので、やはり窓口対応いうのはすごく市民の生活を守るという状況から大変大事なことだと思いますので、きちんと件数が少なくなるように、ぜひ頑張っていただきたいと、要望しておきます。
○
新内竜一郎 委員長 ほかにございませんか。───それでは、第４目の財政管理費に入ります。
質疑のある方、どうぞ。───ございませんか。
じゃ、５目の財産管理費に入ります。
質疑のある方、どうぞ。ございませんか。
◆
久村真知子 委員 ちょっとここで言っていいのかな、庁舎の駐車場の件なんですけども、ええんかな。駐車場。最近ちょっと感じるんですけど、余り掃除ができてないなというところが感じるんですけど、あそこの一帯、掃除とかいうのはだれがされるのかなと、管理を。
それと、一部で水漏れがしてますでしょう。入り口から見たら、ちょっとコンクリートが落ちてるような、ああいうところが、どのようにされるのか、ちょっとそこだけお聞きしときたいんですけど。
◎総務部 まず、駐車場の清掃の件でございますが、清掃につきましては清掃業者委託しておりますので、業者のものが巡回の中でごみ等については拾っていくという作業を行っております。あと、指定管理業者であります駐車要員、ブースの中にいらっしゃいますけれども、その方が最終に５時ぐらいにまたごみ等を拾って駐車場内の中の美化活動をしているということがございます。
あともう一点、水漏れと申しますのは、それは地上の方でしょうか。水漏れ、地下の駐車場ですか。一般駐車場の水漏れっていうのはどちらを指して。
◆
久村真知子 委員 地下に入る方ですよ。
◎総務部 地下ですか。
◆
久村真知子 委員 入り口の方に近い方が大分水漏った……。
◎総務部 わかりました。公用駐車場ですね。
◆
久村真知子 委員 ちょっとコンクリートというところです。
○新内竜一郎 委員長 質問は質問、答弁は答弁いうことでやってください。
◎総務部 申しわけありません。
公用駐車場の方につきましては、以前から、確かに委員御指摘のとおり雨漏りはしております。この件につきましては、営繕課と調整しながら修繕に向けた、今、検討をしているところでございます。
○
新内竜一郎 委員長 よろしいですか。
まとめて質問して。
◆
久村真知子 委員 大分前からそういう状況なんですけども、いつごろをめどにどういうふうな修理をされるのか、ちょっと気になりますのでもう少し具体的にわかりますか。
◎総務部 先ほども申しましたように、我々の方も入り口の雨漏りについては確認はしております。その件について、やはり見苦しいというような御意見もございますので、関係課と調整をしながら、今、修繕に向けた調整をしているところでございます。ですから、２１年度中は無理かもしれませんが、２２年度で何とか修繕の方に向けた形で実施したいと考えております。
◆
久村真知子 委員 大分状況は長いですから、ああいうのはやっぱり、できるだけ早く対応しないと、やっぱりいろんな意味で被害も出てくるかもしれませんし、私も車とめながら水が落ちてきたりしたことがありますし。長い間あんまりかけずに点検していただいて、できるだけ早く直していただくようにお願いします。
○新内竜一郎 委員長 では、ほかにございませんね。───では、６８ページ、６目企画費に入ります。
◆齊藤真治 委員 ７３ページ、お願いします。都市ブランド推進費委託料の件についてお伺いいたします。ふるさと雇用再生事業で２１年度、２２年度、２３年度と１０分の１０の補助事業ということで、それで非常に魅力的な補助があるというふうに理解をしているんですが、ただこの都市ブランドイメージいうのは、住みたいまちとか、訪れてみたいまち、住みやすいまち伊丹、訪れてみたいまち伊丹というと基本的なイメージがあって、それに、例えば自然とか、文化とか、空港とかいう、そういう要素がありまして、そのそれぞれの要素が都市ブランドイメージを支えていくと。いうたら、すごいリンケージといいますか、そのつながりが非常に大切だなというふうに思っているんですが、当局におかれましては「たみまる」を初め、いろいろなキャラクターと通じて、まちづくり、都市ブランドのイメージの推進をやってもらってるんですが。住みやすいまちとか、例えば、訪れたいまちというのに、そのリンクづけが何か非常にちょっというたら難しいというか、かわいいなとか、みんな頑張ってるんだなというイメージはあるんですが、そのリンケージをどういうふうにして戦略的に考えていかれるのかというのをちょっとお尋ねしたいと思います。
◎都市創造部 委員の御質問ございました都市ブランド戦略でございますけども、平成１８年度から都市ブランド戦略事業さまざまな事業に取り組んできておりまして、御存じのとおり、伊丹市におきましては、豊かな歴史文化でございますとか、自然、また空港、市民力、こういった地域資源がございまして、その魅力を最大限に生かしながら市民の方々が誇れる伊丹市の魅力を市内外に発信していきたいと。
やはり、住みたいまちと実感していただける、そういう住みたいまちでありますとか、訪れて楽しいまちだったというような伊丹のブランドをつくってまいりたいというふうに考えております。
もちろん、ブランド戦略発信する相手側としましては、市民の方々、それから市外の方々、市内外に発信していくという、全国発信ということではありますけれども、市内外に発信していくということになりますので、そういうことからいきますと、やはり生活者の視点に立って、伊丹が住んでみて非常に暮らしやすいまちであるとか、伊丹に訪れてみて非常に楽しい思いができるとか、そういうものが実感できるような都市ブランド戦略を行っていきたいと考えております。
今回の地域ブランド商品の開発事業に関しましては、まず、伊丹に愛着を持っていただくとか、よく地域開発のまちおこしとかそういうようなところで必要になる要素としましては、やはり都市として見ていただく、そういう景観でありますとか、また、おいしい食べ物を食べていただくとか、また、土産物を買っていただくとか、特産物を買って、地域商品を買っていただくとか、そういうような要素がよく言われますけども、そういうことからいきますと、伊丹にはさまざまな資源がございますので、そういうところを見ていただきながら、またいろいろ、いろんなお店で食事をしていただくとか、そういう楽しいひとときを過ごしていただきながら、この地域ブランド商品におきまして新たな産品化も図っていきたいと。
「たみまる」に関しましても、やはり市民の方々が伊丹市に愛着を持っていただくと、そういうキャラクターとして平成１７年度にイラストをつくり上げまして、１８年度から印刷物等で活用してまいりまして、平成２０年の４月にネーミングが「たみまる」「ひこまる」のネーミングができまして、２１年度に今回のふるさと雇用再生事業が創設されましたので、これを活用させていただきまして着ぐるみでありますとか、グッズの開発をさせていただいております。
こういう総合的な取り組みを行いながら、伊丹に愛着を持っていただくということを、まず第一の目的として、伊丹をまず知っていただくと、そういう注目していただくというようなことを第一の目標として取り組んでいくというところでございます。
◆齊藤真治 委員 今のそれぞれに、例えば言うと、伊丹の魅力を市民の皆さんにわかってもらう、全国に発信するいうのは、ようわかる話で、そこのところは、もう言うと、皆さんよう頑張っていただいてるんで、それでいいのかなというふうに思って言ってるんですが。
ただ、そういうふうなそれぞれの頑張りが、住みやすいまちのイメージを創造していってるのかな。恐らく言うと、市民満足度を上げるいうのは、最初の、言うたらファーストフェイズではないかなというふうに思ってて、それを戦略的にどういうふうに展開していくのか、例えば、２３年度まで、このいうたら補助事業がありますが、これ終わったときにどういうふうな形で発展展開していくのかというのも、ちょっと聞きたかったんです。
◎都市創造部 まず、都市ブランド戦略を進めるに当たりまして、まず知っていただくということが、まず第一の条件になってこようかと思います。それで、まず、都市ブランドの戦略の進め方としましては、伊丹市の認知度を向上させるということがまず第一で、それでもってまず伊丹を知っていただいて伊丹にお越しいただくと、滞在していただく、また市民の方にはそういういろんな伊丹の資源を活用していただくと。その結果、伊丹に来ていただくなり活用していただいて、伊丹は本当に来てよかったなと、住んでよかったなという信頼を向上させるということで、それでよって結果的に市内外の方々の伊丹市に対する愛着でありますとか、また市民の方々にとっては誇りでありますとか。また、市民だけに限らず、市外の方々も、伊丹を応援していただけるファンの方々は、市外の方々も誇り、伊丹を応援するという誇りを持っていただけるというようなことも考えられますので、やはり２１年度、２２年度、２３年と３カ年地域ブランド商品の開発事業を行っておりますけども、これを核にしながら都市ブランド戦略を進めていきまして、まず伊丹を知っていただくということに関しましても、まだまだ十分でないところもありますので、認知度を向上させるというところと、それから来ていただくという、また、来ていただいたときにはきちっとおもてなしもできるというようなことで、伊丹の信頼を獲得していくというようなことを順序立てて行ってもらいたいなというふうに考えております。
◆齊藤真治 委員 要望にしときますけど、今はそれぞれやっていただいてて、認知をしてもらうと、もし来ていただいたときにでもそれなりのホスピタリティをさせてもらうという、それで来てもらってよかった、それで住みやすい。住みやすいのも意識調査、市民意識調査の中でも非常に高いパーセンテージ占めてますんで、そこら辺のところは別に言うていってたらあえて指摘しているつもりはないんです。ただ、やっぱり次のステージに進んでいかんと、非常にわかりにくいというか、「たみまる」と、そうしたら住みやすいまち伊丹とどう関係あるんだとか、自然とか環境とか、自然環境とか、文化とか、それとかいうて、人材だとか、中心市街地がとかいうふうにありますけど、それがどうしても次のステップにつながっていかないというか、今とりあえずファーストベースのいうていうたらその基礎のところを固めていただいてるというふうに思いますんで、次のステップに進んでいただきますように、御尽力賜りますように要望しておきます。以上です。
◆杉一 委員 企画費のところが多岐にわたってるんですけれども、どうしましょうかね、総合政策の分野と人権平和と都市創造と……。
○新内竜一郎 委員長 できたら、予算委員会ですから、できるだけここの予算の項目でおっしゃっていただいて、トータル……。
◆杉一 委員 実は、２カ所あるんで、多分、２つあるんです。ですから行ったり来たりなるんですけども、部署ごとじゃなくて、２カ所続けて。
○新内竜一郎 委員長 企画の。
◆杉一 委員 企画費のところ２カ所なんですけども。
○新内竜一郎 委員長 じゃ、ここの都市ブランドの関係ですね。どうぞおっしゃってください。
◆杉一 委員 都市ブランドのことでまずお伺いいたします。ことしからちょこリンピックの方の予算が削られているんですけれども、こちらの方、前年度予算で恐らく２５万５０００円ついてたと思うんですけども、当日の人件費であったりですとか、準備までの人件費、時間割りの人件費とか考えますと、相当な金額になるのじゃないかなと思ってるんですけども。削除された理由とかありましたらお聞かせいただきたいんですけれども。
◎都市創造部 今、御質問いただきましたちょこリンピックでございますが、ことしの１月に第４回目を開催いたしまして、毎年応募の方も着実にふえてきている状況でして、なぜことし、平成２２年度の予算に載ってないかということですけども、非常に好評をいただいてるイベントではありますが、反面、民間の方に渡していくといいますか、民間主導でやっていただくということも以前からの懸案でございましたので、今年度、２２年度につきましては市の予算なしで、それやめてしまうということじゃなくて、市の予算なしでやっていこうとしているところでございます。
◆杉一 委員 確かに、市民ニーズの高い事業だと思うんですけども、あらゆるニーズにこたえていきますと、今の財政状況でどこまでできるのかとなりますんで、これを削られたというのは一つの英断なのかなというふうに思っております。以上でございます。
もう一つあるんですけどよろしいでしょうか。
○新内竜一郎 委員長 どうぞ。
◆杉一 委員 次は、都市経営戦略なんですけれども、よろしいですか。
都市経営戦略調査委託料３００万なんですけれども、この調査自体がもともと５次総計のためにっていうので創設されたっていうふうに聞いておるんですけれ……。違いました。平成１８年に５次総計か何かの調査でしたよね。
（「いや、必ずしもそう……」の声起こる）
◆杉一 委員 必ずしもそうじゃないけど、もともとはそういう意味がありませんでしたっけ。いいです、いいです。じゃ、そのまま続けます。済みません。
○新内竜一郎 委員長 やってください。
◆杉一 委員 ちょっと。
○
新内竜一郎 委員長 事前に……。
◆杉一 委員 そうちょっと認識してたんで、済みません。間違ってたようで。シニアカレッジの誘致とかそういうのの調査とかでも使われたということで聞いておりまして。平成２１年はたしかまだ未執行だと、前の決算委員会で出てたんですけども、現状でもそうでしょうか。経済状況とかあらゆるものに臨機応変に対応するときの調査のための費用としても置いておくというふうに聞いてたつもりなんですけども、今のところ、政権交代とかもあったんで、その辺もあわせて、平成２１年度は現時点では未執行でしょうか、どうか、その辺ちょっとお答えいただきたいと思いますけど。
◎
総合政策部 これまでにも御答弁申し上げてまいりましたが、少子高齢化の進展だとか、政権交代による制度の見直しとか、社会情勢が変化する中で、市民ニーズに緊急的に対応するために、いろんな行政課題に対して調査研究を行って適宜適切な政策立案をする。あるいは見直すための予算として都市経営戦略調査研究委託料ということで上げさせていただいてるところなんですが、２１年度におきましては、現在のところまだ特に必要がなかったということから執行させていただいておりません。以上です。
◆杉一 委員 たしか、今年度の決算委員会でも、市長からもこういう自由度のある予算を置いておくべきだという意見があったと思うんですけども、それは、まあ、私もそのとおりだと思うんですけども。現時点では未執行ですけれども、来年度、こういうのに使おうとか、こういうものを想定してるというものがあれば教えていただきたいんですけれども。
◎
総合政策部 来年度におきましては、５次総計の事業実施計画を策定していく中で、課題の検討ということで必要になれば執行させていただきたいということで考えておりますが、具体的にどういった形で使わせていただくかについては、まだ決めておるわけではございません。
◆杉一 委員 行政評価の事前評価編でも、目標数値として会議時間が、たしか３６時間か何か載ってたと思うんで、そのあたりで何か、もう想定されてるものがあるのかなと思ってお伺いさせていただいたんですけれども。
当然、目的を持ったというか、細かい目的を持ったものも必要だと思うんですけれども、ある一方でどれだけの範囲でっていうバランスだと思うんですけども、こういう自由度のある予算も必要やと思っております。
今後、行政課題というのが、恐らく出てくると思いますし、当然、自由度のあるということでしたら飛行場のことであったりとか、伊丹の内部のことであったりとか、そういうものいろいろと使えると思いますんで、柔軟に対応していただきまして、決算のときに報告できるような形であればどんどん使っていただければいいのかなと思っておりますんで、要望とさせていただきます。以上です。
◆岩城敏之 委員 関連で質問させていただきます。未執行いうのが、ほんまに未執行でよかったんかなというのが一番、本年度についてはそうです。
それで、来年度も同じような形で計上されてるわけですけれども、その表示の仕方で、行政評価の結果報告書の中に、今、杉委員もおっしゃいましたけれども、３００万で戦略会議の延べ時間で表示されてまして、３６時間で３００万という表示の仕方で星印一つというような表示になってるんですけれども。要は、これの本来の意味合いからいいますと、こういうような本当に戦略会議の延べ時間の表示で、こうやって３００万という掲示はいいのかなというのと。
それと予算の中で、これ本当に前年度と同じような３００万を計上なさるのであれば、本当にその３００万、使うか使うかわからないけど自由なお金ということですけれども、その自由なお金が３００万でいいっていう理由をちょっと教えていただきたいんですけれども。
◎
総合政策部 まず、表示の仕方ですけれども、この戦略会議というのは、私ども内部の会議で持っておりまして、それぞれの行政課題でありますとかというのを一つは定期的に、もう一つは事があれば会議をするというようなことをしておりますので、その表示の仕方がいいのかどうかというのはありますけれども、現実、そういう会議を定期的なり、その都度持っているというところはございます。
それと、予算が、現在のところで未執行でよいのかというところですけれども、今年度につきましては、今、総合計画が動いていたということもあって、それの補助的なものにもともと使おうというふうに考えておったところですけれども、現在のところそちらの方につきましては、大きく整理するということではなくて、総合計画の方はそのままつくってきておるという状況でございます。
それと、この費用でございますけれども、実は、やはりものによっては３００万ではどうかというのは出てくるとは考えられます。当初、１８年からこの都市経営戦略会議の方の予算をいただいておりますが、当初は４００万でスタートをしておりまして、済みません、３００万になったのが去年ですか、からだと思いますけれども、やはりものによってはもう少し必要になる場合もあろうかというふうには考えておりますけれども、一定いただいている予算の範囲の中で考えて執行はしていきたいと、予算についても行政課題についても各それぞれ議会の中、委員会の中でもいろいろ御要望なり、御意見なりいただいているところでございますので、そういうことも含めまして、課題についての整理をしてまいりたい、そのための予算だというようなとらえ方をしてございます。
◆岩城敏之 委員 結局、要は前年度ずっと未執行で、ことしもこれで出してくる、それと今の御説明等の中で、予算でございますんで、それなりのこういう可能性があって、こういうもんのために必要なんだと、その前が４００万だった分が今、３００万だと、それを超えるかもしれないと。そういうような形で、自由にある程度動かせるお金っていう形になると、ちょっとなかなか理解しがたいかなというように思ってます。
現実、要はコスト的にこういうような場合にはこういう具体的な対応をしていくために幾ら要るんだというような、もうちょっと詳しい御説明をいただければなと思うんですけれども。
◎
総合政策部 今、具体的にというと、もちろん今まで１８年でしたら一般公共施設のあり方ですとか、１９年度には土地利用、人口推計というようなものをしてまいりました。
来年度、５次総計の事業実施計画つくるに当たりまして、幾つか事業費の算定なりも必要になってくるようなものもあるというふうに想定をしております。今、具体的にというのはあれですけれども、そういうことも含めて２２年度執行をしてまいりたいというふうに考えてございます。
◆岩城敏之 委員 もうちょっと個人的には、決算等も絡めてまた今度、決算時にまたお聞きしようとは思ってますけれども。やはり、もうちょっと、もしそういうことであれば、この行政評価表の活動指標のところも、もうちょっと表示の仕方を変えていただかないと、なかなかぽんと見て３６時間で３００万ていうような形で、それで今やってませんから自由に置けてるんだというような形の分で、それで予算を出してこられると、なかなかちょっと理解しがたい部分はあるかなというように思ってます。
また、その辺等の改善も要望をお願いいたしまして終わらせていただきます。
◆相崎佐和子 委員 同じく関連で都市経営戦略調査研究委託料について、補足的になりますが質問させていただきます。私、前回の９月の決算のときに、やはり同じ質問をさせていただきまして、やはり予算で何に使うかは不明確なものはなかなか審議もしにくいし、できるだけ明確化していただけないものかと申し上げまして、できるだけできるものはなるべくそうしていくというようなお答えをいただきました。さらに、市長さんからはそういう機動的な予算も一定必要で、効果を上げているものもあるという御説明もいただきまして、それも私、なるほどなと思ったところなんですが、何か複雑な思いを抱えたまま半年過ごして、また予算に上がってきたなという思いを抱いております。
もちろん、一つの予算の立て方ですので、正しい、正しくないではないとは思うんですけれども、やはりわかりにくい予算立てというのは、先ほど岩城委員もおっしゃっていましたけれども、なかなか審議もちょっとしにくい面もあるかなと感じているところです。
そのあたりのお考えについて、もう一度見解をお聞かせいただけますでしょうか。
◎
総合政策部 ９月にも御答弁いたしましたように、予算というのは、やはり御説明して御審議いただいてというの、これは本当に筋だというふうには考えております。
今、岩城委員からも御指摘いただきましたけれども、本来的にはこういうものでということでの御説明が必要だというふうには考えております。
今も岩城委員の方にも申し上げましたが、５次総計の事業計画をつくる段の中で、自由な算定しなければいけないようなものが出てまいるかというように、今考えているところでして、それについて具体的に、今、表示の仕方の御指摘もございましたけれども、内部で検討を進める中で執行してまいりたいというふうに、今考えているところでございます。
ですから、基本的には９月の議会で申し上げたとおりですし、その後、市長の方が御答弁させていただいておりますように、決算では必ずきっちりと報告はさせていただきたいというふうに考えております。
◆相崎佐和子 委員 この研究委託料はもともと平成１８年度から５次総計の策定に向けていろいろ調査をしていかなければならないので上げたというふうに聞いております。
そうすると、５次総計ができ上がると、もうこの調査研究委託料というのは上げないという方向性で考えてらっしゃるんでしょうか。現段階ではどんな見解なんでしょうか。
◎
総合政策部 今のところ、もともとはいろんな、５次総計を当時は目指してと言いつつ、それぞれにその中で出てくる社会情勢について機動的に対応するというようなことを考えておりますので、今のところ、一定５次総計は今年度策定するということにはなりますけれども、これも次の課題とは思いますけれども、やはり、今本当にいろんなところで社会の情勢が動いているというようなところもありますし、それこそ政権の中でも、今どのような課題が出てくるかわからないというようなこともありますので、できればこういう予算というものは、しばらく持っておきたいなというふうには考えております。
◆相崎佐和子 委員 わかりました。
要望を２点申し上げさせていただきます。前回の決算と同じなんですが、一つ目は、可能な限り予算は何に使うか明確に示していただきたいということ。
そして２点目は、調査研究をされたなら、どういう結果が出たのかしっかりと提示していただくことと、決算でもしっかりとそれを示していただくという２点を、改めて要望させていただきます。以上です。
◆高塚伴子 委員 ７１ページの委託料の庁舎耐震化工法等検討委託料のところで質問させていただきます。まず、１点目ですけど、委託の中身についてなんですが、具体的にどのようなことを委託されるのか教えてください。
◎
総合政策部 庁舎の耐震化工法委託の検討の中身ということでお答えいたします。まず、大きくは４つの項目について考えております。
一つ目は建築計画、２つ目は構造計画、３つ目は電気、機械などの設備計画、４つ目がコスト計画ということになってございます。
工法検討に係る分につきましては、このうち構造計画と電気、機械の設備計画ということになるんですが、この作業の中身といたしましては、まず工法検討で、今までからも御指摘いただいてますように、工法についてもう少し内容の検討をしたらどうかという御提案もいただいてる中で、現在、耐震補強ということで一応は考えておりますが、それに加えて、例えば基礎免震工法でありますとか、制震工法でありますとか、幾つかの工法について比較検討を行って、最適な工法を決めていきたいということを考えております。あわせまして、仮設の計画も立てていきたいというふうに考えております。
もう一つ、建築計画につきましては、再配置計画に係る分といたしまして、既存の状況をまず把握した中で、市庁舎、図書館、保健センターの移転、転用計画を精査していくということがございます。その中で、例えば、図書館だとか保健センターについて、今後利用方法について平面計画なりを考えていきたいということがございます。
利用方法につきましては、基本的には委託というよりも市の内部で検討を行うことではありますが、内部で行うことを基本として設計会社と相談しながら決めていきたいというふうに考えております。
その上で、コスト計画としまして、工事費の算出だとか、仮設計画に伴う仮設費の算出、あるいは、引っ越しに伴う費用の算出、そういったものを行っていく中で、再配置計画の精査もあわせて行っていきたいというふうに考えております。
◆高塚伴子 委員 先ほど、工法の検討とか、構造計算とかの設計についてどれぐらいかかりますかと以前お伺いをしたことがあったんですけれども、それについて具体的に、私はこの庁舎の設計をされた山下設計というところに質問を送って、回答いただいております。どれぐらい工法決定するのにかかりますかということについてなんですが、工法別概算費用は施行計画まで行う必要があるため１０００万程度でいいだろうというふうに回答いただいてるんですが、今回２０００万ということで、ほぼ倍の委託費用がついてるんですけど、その根拠は、ここの業者に、多分幾つかの業者に問い合わせて、大体これぐらいというラフな予算を出していらっしゃると思うんですけれども。２倍ということで、ちょっと額大きいなというふうに感じるんですが、その積算の根拠はどういうふうになってるんですかね。
◎
総合政策部 積算につきましては、設計会社に見積もりを依頼しまして、私ども、建築の職員もおりますので、建築の職員の方で精査しまして出させていただいたんが、この２０００万という数字なんですが、山下設計さんの方にも、実は見積もりいただいておるところなんです。
私どもでこういうふうな検討を行いたいという説明をさせていただく中で、実は当初もう少し、これの倍とは申しませんが１．６〜１．７倍ぐらいの見積書が上がってきたところなんですが、その中で、私どもも財政状況も考えまして、必要最小限の作業に絞り込む中で２０００万ということで計上させていただいておるところなんです。
委員、おっしゃいます１０００万という見積もりの内容につきまして、ちょっとよく私どもでは承知しておりませんので、それと比較してということになりますと、ちょっとこの場では申し上げづらいところなんですが。
◆高塚伴子 委員 １０００万の根拠というのは、従来の工法でやる場合にこれぐらいの事業費が要るという、設計も含めたものが１０００万ということで。先ほどおっしゃった委託の内容が、例えば、保健センターの転用工事とか、図書館の設計だったり、転用だったりということを含めて、あと、工法もまた新たに問い直すということで大きくなったのかなと今、伺って感じたんですけれども。なぜ工法を、前回質問したときは在来工法でしますというお話だったんですが、なぜ、今新たに工法検討することになったのか、理由をお知らせいただけますか。
◎
総合政策部 前回は１８年にお示ししておりますが、それから時間もたっておりますし、新しい工法なんかもできてるやに伺っております。その中で、前回お示ししてから、いろいろと例えば、いながら工法にして基本免震工法なんかを使うと、引っ越しの費用が要らない分、かえって経済的じゃないかとか、いろいろ御指摘もいただいてる中で、再度時点修正も含めまして検討をさせていただくことが妥当ではないかというふうに考えております。
◆高塚伴子 委員 私どもが提案をさせていただいたことがあったと思うんですけど、免震工法について、そのときの御答弁というのは、伊丹の市庁舎がべた基礎とくい基礎と２種類の基礎を混合して持っているので、免震工法については新たに大きに基礎をもう１個つくらないといけないので到底無理だという話がありました。
その際に、今回工法検討をさらに行うというふうにおっしゃっていますけど、前回、もう既に工法検討がされていて、大体の概算予算が出てるわけなんです。基礎免震だったら３７億で、在来工法だったら２２億というふうに金額が出ておりますので、それが出ているにもかかわらず、新たに工法をさらに検討するということについては、私は理解できないんです。はっきりと免震工法では費用も高くなるから無理だということに対しての説明、それを覆してさらに工法検討するということには、どういうふうな説明をされるんですか。
◎
総合政策部 今、２２億と３７億の差があるというふうにおっしゃいましたが、御存じのように、当時２２億５０００万という工事費を出したに当たりましては、引っ越し費用であるとか、仮設の費用であるとかいうのが含まれてない、純粋な工事費だけを積算した概算の費用ということで出させていただいております。
それに、例えば基礎免震であれば引っ越し費用が要らないんじゃないかとかいうことがありますので、正当な比較をしようとすれば、耐震補強工事に引っ越し費用をのせた費用と、基礎免震費用と比較するべきだという御指摘だったかと思うんです。
以前は、この本庁舎の建物につきましては、基礎免震はそぐわないというふうな御答弁もさせていただいてるとは思うんですけども、一般論で申し上げますと、ここの庁舎の場合でしたら低層階と高層階とございまして、こういう建物につきましては、基礎免震は余り適さない工法であるというのは一般論としては言えると思います。
ただ、それを少し詳細に精査してお示しするべきであるというふうには考えております。
◆高塚伴子 委員 ということは、基礎免震が随分高くて３７億円というふうに御説明をしたときには、高過ぎて費用的にということだったんですが、仮設も含めてさらにそれぐらいか、それ以上の規模のものでも耐震補強工事を行うがためにこの工法検討をされるということですか。
◎
総合政策部 金額につきましては、以前算出しております工事費そのものが概算であるということもあります。それと、時間が経過しているということもございます。それと、３７億よりも高くてもということですが、もう少し精査する中で、必ずしも３７億より高くなるとか、安くなるのか、その辺をきっちり見きわめる必要があるのではないかということが、まず第一であります。
その上で、基礎免震につきましても、本当に３７億が必要なのかどうかということもあわせて検討させていただきたいというふうに考えております。
◆高塚伴子 委員 おっしゃるように、基礎免震だといながらにして工事ができる、仮設が要らないというメリットがありまして、市民の皆さんには役所があちこち移転したりっていうことがなくて、メリットがあると思いますので、工法を検討されるということはいいことで、なるべく早い時期に耐震補強工事を行っていただきたいなというのが私どもの思いなんですけども。
では、３７億より高くなるか、安くなるかわかりませんけれどもということなんですが、本会議では耐震工事については、必ずやるというわけではないという話だったんですけれども、必ずされるんですか。それとも、幾らだったらやろうと思っているのか、そのあたりのところを教えていただけますか。
◎
総合政策部 今、事業費すべて算定してからということで、総合的に動かし方も含めて、引っ越しですとか転用計画も含めてということになりますので、最終的にどのように動かす順番も含めての判断というふうに考えております。もちろん、基本は現在ございます公共施設再配置計画、これに基づいて行うということの、基本的にはこの姿勢でいくということでございます。
◆高塚伴子 委員 私の質問は、本当に耐震補強工事をされるのですかということが１点と、幾らだったらされますかというこの２点をお伺いしましたので、答えてください。
◎樋口
総合政策部長 先ほど来からの御質問ですけども、なぜ耐震工事を検討するのかということですけど、これについては、２０年の６月議会で既に高塚議員の方から、幅広く工法検討についてはすべきということがございましたですね。ですから、それを受けて、今回我々としても、先ほど出てますように、技術というのはどんどん進んでおりますから、そういった面も含めて、やはり市民の皆さん方に一番影響のないような方法で検討をしたいといったようなこともございますので、今回こういった経費を上げさせていただいて、幅広く検討したいということでございます。
ですから、いずれにしても、来年度になりましてこの予算認めていただきましたら、業者を決めまして早急にそういった検討をすると。その中で、今のお尋ねの内容については結論出していきたいということでございます。
ですから、今の時点で本当に耐震化するのかどうなのか、金額は幾らならするのかどうなのかいうことについては、お答えできないということでございます。
◆高塚伴子 委員 当然、耐震補強工事をするから２０００万もの見積もりを委託をして見積もってもらうという予算を計上されているわけですよね。もし、ある一定の金額があって、これ以上はもう財政的に無理だからやらないんだということであれば、２０００万の費用というのはむだな費用になるんじゃないかなと思いますが、それはやっぱり、利用するがための委託であってほしいと思いますけれども、されなくてもやっぱり委託はされると。
◎樋口
総合政策部長 この調査については、一定現時点では耐震化必要という結果が出ておりますから、何らかの対応は必要かなというふうに思っております。ただ、その検討については非常に幅広くございますので、そういった中で方向性を決めていきたいということでございます。その検討するための費用ですから、これについてはこれがなければその検討ができないということになりますんで、ですから、ぜひともそういった検討についてはさせていただきたいということでございます。
◆高塚伴子 委員 来年、ことしの９月か１２月かわかりませんけど、第５次総合計画が上がってきます。その中での位置づけということであれば、当然、耐震補強工事についても財政フレームの中に入れて計画を立てていかないと、５年、１０年、かなりの金額がかかるものですから必要だと思うんですけども。私が平成２０年の６月議会で申し上げて、それが本当におっしゃったように、ぜひそれは検討に値するということで入れていただいたんだったら、もう少し早く、５次総計に反映できるように検討するべきではなかったかと思うんですが。何か私が提案したことが、いかにもいけなかったことのように、あなたが言ったでしょうとおっしゃるのは、ちょっと心外なんですけど。でもそういういい提案をしたと考えていただけるのであれば、もう少し早目に検討されないと５次総計には反映できないと思うんですが。この財政的なものについても５次総計には入れられないということですか。
◎樋口
総合政策部長 時期的には、おっしゃいますように、新しい総合計画の事業実施計画の中で織り込んでいくということになろうかと思いますので、時期としては２２年度早期に発注するということで、我々作業を進めておるということでございます。
◆高塚伴子 委員 では、やはり工法等を検討して耐震補強工事を進めていくという方向にあるというふうに考えてもよろしいんですか。
◎樋口
総合政策部長 繰り返しですけども、いわゆる庁舎については、幅広く、いろんな形の工法の検討をしていきたいということでございます。
◆高塚伴子 委員 検討されるということはすることを前提にっていうふうに考えないといけませんよね。もし、するかどうかわかんないというんだったら、するかどうかの基準はどこにあるんですかということを教えていただきたいんですが、それは金額ですか、工期ですか、それとも。
◎樋口
総合政策部長 時期のことをおっしゃってるんかなと思いますけれども、いつの時期に耐震化が必要かということも含めまして、今回検討したいということでございます。
その時期については、そういった技術的な判断もあろうかと思いますし、さらには当然ながら、おっしゃいますように、費用との関係もございますから、それについては新しい行財政プラン、これも並行して策定するということになっておりますので、それとの整合性をとるといったような形で考えていきたいということでございます。
◆高塚伴子 委員 済みません。耐震診断は平成１５年にされていて、その結果としては耐力、大規模な地震に耐えられる力が１００とすれば、市庁舎は４０から７０しかないというところで、早急な耐震化が必要だというふうにもう結論は出ているわけですよね。それを先延ばしにして１８年に再配置計画を組まれましたが、その中でも図書館先行ということで耐震補強工事については言及されませんでした。
２０年に私どもの方から免震工法等々の検討についてというふうに申し上げたら在来が安いんだから、それは第５次総計に反映していくというふうに申されて。今の御答弁では、検討するけれども、するかどうかもわかんないし、いつ必要かどうかもわかんないということで、だんだん耐震化から遠のいてきてるような感じがするんですけど。もし、何らかの理由、根拠があって耐震補強工事をしないとなったときに、市庁舎というのは個人情報が山積みとなっているというところでもありますし、大災害のときの拠点になるべき施設ですけど、それをやらなかった場合、地震なんていつくるかもわかりませんけど、その際、市民に対してどのような説明をされるんですかね。お金がないから耐震補強工事はできませんというふうにおっしゃるんですか。
◎樋口
総合政策部長 ですから、そこも先ほど申し上げましたように、技術的な判断もあろうかと思います。それと、費用的な問題もあろうかと思います。
今、おっしゃいました個人情報の話であるとかについては一定、今は電算処理といいますか、そういった中にすべておさめておりますので、それについてはたしか１週間だと思いますけれども、復元できるような、データとしては別途安全な場所に置いておると、そういった措置もしておりますので、一定、ただ、御懸念の点はあろうかと思いますから、その辺も含めまして、いずれにしても委託の中でさまざま検討していきたいということでございます。
◎平嵜 市長付参事 いろいろ御指摘いただいたとおり、すべては多分財源がないところが一番ネックになっているんだろうと思っておりまして、御案内のとおり、今、行財政プランの中でと、総計の実施計画とあわせた収支計画見通しの中でという話も、今、
総合政策部長の方から申し上げさせていただいたところでございます。
御案内のとおり、本市におきまして、今後やっていかなければならない事業、またいろいろ手を入れていかなければならない事業、多々議員各位また初め、いろんな市民の方から御指摘いただいてるの多々あるところでございます。ただ、一番ネックになっておりますのは、大変財政担当として申しわけございませんが、それに見合う財源がなかなか出てこないというところで、昨日の御答弁で申し上げましたが、やはり伊丹市にとって財政の予見性という点で、今後なかなか不透明な歳入の中でどうやっていこうかというのが頭悩ませているところでございまして、ここはぜひとも御理解いただきたいというようなこと。
この中で、昨年１１月に仮試算というものをとりあえず当面お示しさせていただきましたが、あれも仮試算でございます。御案内のとおり、国において６月に、国としてのフレームをつくっていくという話を伺っておりますので、やはりこれを見た上で、うちの方は行財政プラン、そういう形で、今後の税収見通しなど、交付税見通しなどというのをつくった上で、これはしっかりとお示ししてまいりたいと思ってます。ただ、やはり最終的には限られた財源の中で、どの順番で何を先にやっていこうかという話に、必ず行き着くところになってこようと思います。
したがいまして、樋口
総合政策部長から御説明させていただきましたとおり、この事業実施計画とあわせた中で、限られた財源、例えば、一般財源が１０億であれば１０億の中で何をどういう順番で先にやっていこうかという話につきましては、庁舎の中でも市民の皆様に御説明できるような形で、何をどうやっていこうかという形につきましては、事業実施計画並びに行財政プランの中でしっかりとお示しは、必ず来年度の中ではさせていただこうと、このように考えております。
◆高塚伴子 委員 済みません。ありがとうございます。
５次総計の中で、耐震補強工事を入れ込むということは財政的には、今わかんない、それとも無理、どちらですか。５次総計の中に耐震補強工事を位置づけるということは、財政的に無理なのか、それともわからないというのか、どちらですか。
◎平嵜 市長付参事 今の繰り返しになってしまって大変恐縮でございますけれども、財源としては、例えば１０億であれば１０億あった中で、それをどういうふうに、何を先にやっていこうかということは、いわゆる施策とそれから市民要望を踏まえた上で、何をどういうふうにやっていこうかというような形の、いわば政策的、あるいは政治的な議論の中で決まっていくべきものだと。いわゆる優先の箇所づけということになりますが。
したがいまして、財政としては限られた財源の中で、できればやはり優先度の高いものからお願いしていきたいというような形でございまして、それに見合う財源はなるべく確保をできるように財政としてはいきたいと思っているところでございます。
◆高塚伴子 委員 余り理解できないというか、何にも決まっていないという御答弁だと思うんですけれども、職員の命を守るべき耐震補強工事、市民の情報を守るべき耐震補強工事というふうに思いますので、これは、ぜひやるという前提でしかこの委託料を使わないというふうにお願いをしたいと思います。
○
新内竜一郎 委員長 市長。
◆高塚伴子 委員 まだ、終わってないんですけど。
それから一点、ちょっと聞き逃したことがあったんですけれども、耐震工法等の検討の中身で、仮庁舎のことをおっしゃっておりましたが、仮庁舎については、法務局の跡地がちょうどワンフロアと匹敵するので、そこをワンフロアごと法務局を使いながら執務をしていくので、仮庁舎は必要がないというふうにおっしゃったんですが、今、仮庁舎のことに言及をされたということは、法務局はもう仮庁舎として使わないで、別途の違うところに庁舎を求めるということですか。
◎
総合政策部 当初、考えておりましたのは、ワンフロアの面積が、ちょうど法務局の床面積と匹敵するぐらいありますんで、ワンフロアずつ工事を施行していけば、仮庁舎として法務局を使って順番に工事をしていけるというふうな計画であったと思うんですが、その後いろいろ調べていきますと、果たしてワンフロアごとの移転で工事が行えるのかどうかというのが、ちょっと疑問点としても残るところなんです。ですから、例えば一気にツーフロア、あるいは３階分を仮移転する必要があるのかどうか、そういうことだとか。あるいはワンフロアずつ施行するとなると、工期がかなり長くなるだとか、そういうことをあわせて来年度の検討の中で確認させていただきたいというふうに考えております。
ですから、その確認の結果によりましては、法務局が仮設庁舎として面積が不足するということであれば、別途何らかの手当てとして、例えば仮設庁舎をどっかに不足分を用意するだとか、そういう手だては考えさせていただく必要は可能性としてはあります。
◆高塚伴子 委員 わかりました。ありがとうございます。
ということは、じゃ、法務局も従来の今後変更、再配置計画をつくり直すというお話があるんですけども、その中で位置づけられている仮設庁舎としての利用は、一定そういう方向性でありながらということでよろしいんですね。
再配置計画なんですけども、工法検討をされるということで、以前いただいてる再配置計画というのは、本庁舎の耐震補強工事を前提としてということでつくられているものなんですが、これ工法検討されて、最悪やらないとなった、やる場合にしても順序が変わるということになる。これは大幅に変えられて、そしてパブリックコメントを求めておりますので、さらに変更された計画というものについては、市民にまた新たに公表されるということで理解してよろしいですか。
◎
総合政策部 今考えておりますのが、あくまで現在の再配置計画を基本として、それを精査していくということで考えておりますが、場合によりまして大幅な変更が出てくれば、当然、改めてパブリックコメントも必要になると思いますが、基本的には現計画のとおり行ければいいなというふうには考えてますけども。
◆高塚伴子 委員 本会議では、これ見直すというふうに御答弁あったんですが、現状このままという、それとも新たにどっかに委託して計画をつくり、変更を加えるということじゃないんですか。
◎
総合政策部 これを見直すというよりも、精査していくということで御答弁申し上げてると思うんですけども。精査していく中で、必要があれば見直しは当然行っていくことになるかと思います。
◆高塚伴子 委員 じゃ、基本的にはこのままということで理解しておいてよろしいですね。わかりました。
○
新内竜一郎 委員長 基本的な市長からの答弁、よろしいですか。
◎藤原 市長 庁舎の耐震改修を早くやれという御指摘に対するお答え申し上げますが、基本的に私も阪神・淡路大震災の被災者の一員でありましたし、県の対策本部の本部員もやっておりましたから、公共施設の耐震改修の重要性は一定認識しておるつもりでありますし、この市庁舎についても耐震改修する必要が一定あることは、それは承知しております。
ただ一方でと申しますか、そういう意味で、これまで学校の耐震化、小・中学校の耐震改修やりましたし、進めてまいりました。ただ、これについては、率直に申し上げて、高塚委員は国の金は当てにするなという御指摘もありましたけれども、庁舎の耐震改修は国の助成制度は特にありません。そういう面で、現行制度を前提にすればですが、相当の一般財源を投入せないかん。
私が考えておりますのは、市民ニーズにこたえる上で、国の金も私としては施設の施策目的が市民にとって必要である限り、できる限り国の金を有効に活用したいというふうに思っておりまして、そういう面で小・中学校の耐震改修は、ほとんど市の一般財源は投入せずに間もなく完成するめどがついた。新図書館につきましても結果的に一般財源を投入しないで整備することができるようになったということでやらせていただいてるわけでありますけれども、現段階での国の制度を前提にいたしますれば、先ほど申し上げましたように、この庁舎の耐震に相当の一般財源が必要となります。一方で、その一般財源用意できるのかどうかということにつきまして、先ほど平嵜参事の方から申し上げまして、かなり、どの程度の一般財源といいますか、自由に使えるお金が確保できるか、現在の経常収支比率は御案内のようにもう１００％に達しようとしておりますし、それはどうかという議論がありますけれども、早急に落とすことはなかなか難しい中で、次期総合計画の中の投資的経費がどのぐらい確保できるのか、それが現段階ではまだ見通せない。
高塚委員の御指摘であれば、庁舎の耐震改修を先取りして確保しろというふうにも受け取れるわけでありますけれども、そういたしますと議会からいろいろ御要望いただいておりました市民の健康、安全守るための新たな施策、市民サービスを向上するための施策よりも、耐震改修を優先せよという御指摘と受けとめましたけれども、本当にそれでいいのかどうか、私としては次期総合計画の計画を練る中、そして財政フレームを検討し、投資的経費といいますか、一般的な施策の各事にどれぐらいのお金が回せるのか、その中で耐震改修ももちろん一つの要素として、それ以外にもいろいろワクチンの拡充であるとか、御要望いただいておるのについて枠はどう確保できるのか、それを市民の声を聞きながら優先順位を判断してやっていきたいというふうに考えておりまして、そういう面で、先ほど部長から御説明していたように、現段階ではまだ決め切れない。幾らかかるかがどうか。国の制度がどうなるかにもよるわけでありますし、市の一般財源といいますか、昨日も議論いただきました地方交付税の制度がどう変わるのか、等々も見きわめながら検討してまいる必要があるのかなというふうに理解いたしましたが、きょうの段階では、いたみ未来ネットとしては耐震改修を最優先にせよというような御指摘と受けとめさせていただきました。
◆高塚伴子 委員 議員が言ったから、だれかれが言ったからそれを最優先にしなくちゃならない、それを耐震補強したらそれができなくてもいいのかというお話なんですけども、何が最優先課題かというのは市の内容、今の市の状況を見て何が最優先か考えるのが、それはリーダーである市長の役割だと思います。ですから、職員の命を守る、で市民の情報が集積されている市庁舎を、他市なんか見ますと、西宮もされてます。尼崎もされています。川西はもう新耐震の後ですから必要ありません。宝塚も新耐震の後ですからやる必要はありません。他市がすべてやっている中で伊丹は最優先であるものが図書館であったり、例えばヒブワクチンの補助であったりとか、保健センターの拡大、充実というふうに、それは市長さんが判断されたからそこに予算をつけられたわけですよね。
ですから、それは私どもがこういうふうなことにお金をつけてくれっていうことができなくなるよというようなお話ではなく、市長が何が最優先か判断されることが大事だと思います。
それで、先ほどお金がない、国のお金っていうことをおっしゃいましたけれども、ここで図書館のことをいうのはちょっと違うかもしれませんが、図書館についてはイニシャルコストよりもランニングコストの方が高くかかるわけで、毎年今の図書館の七、八千万円増しの費用がかかるわけで、それが２０年、３０とたてば数十億のお金になります。でも、それは図書館が建たなくても地震が起きたときに困る人はいませんけれども、今、耐震補強工事をしないままこの市庁舎がつぶれてしまったら困る人はたくさん出てくるわけで、何が最優先かそのときに判断しても遅かったということにならざるを得ないかなと思っております。
それで、今後５次総計に反映されていくために委託料を使って検討されるということは非常にいいことだと思いますので、ぜひ５次総計の財政フレームの中に入れていただくようにお願いをしたいと思いますんで、図書館については、また後ほどの質疑をさせていただきたいと思います。
◎藤原 市長 一点だけ申し上げておきますが、どういう地震が来るかにもよります。最大規模の地震が来た場合には、この庁舎も一定の被害が発生するだろうということは想定されておりますけれども、これによって中国の学校がべしゃっと、いわゆるパンケーキと言われますけども、つぶれて多くの方が亡くなったというようなことには、まずならないであろうと。ですから、その被害があった後もずっと平常どおりで使えるかどうかというのについては、かなり難しい点があろうかと思いますけど、職員の命を守るためとおっしゃいましたけれども、現段階で相当規模の地震が来たからといって、これが倒壊して中にいた職員、市民が大勢亡くなるというような強度ではないということは御理解いただきたい。
じゃ、絶対大丈夫かと言われると、そういうわけではありませんので、それは難しいところではありますけれども、市庁舎の耐震改修は人の命にかかわるから直ちにやらにゃいかんと即断できるかどうかは、ちょっと検討させていただきたいと思いますし、今のところ耐震改修で我が国で言われておりますのは、新耐震改修と、昭和５６年に耐震基準が改正されまして、それ以前のものについては一定被害があるかもしれん、ただ倒壊までは至らないであろうというのが、一定の考え方でありまして、その点、職員の命を無視してると言わんがばかりの御発言については、ちょっと訂正させていただきたいと思います。
◆高塚伴子 委員 耐震補強工事が最優先課題ではないというふうに市長からの御答弁いただきましたので、それはそう受けとめさせていただきます。質問を終わります。
◎藤原 市長 最優先課題ではないと言ってるわけではありませんで、さっき最終的な優先順位は私の責任において決めさせていただきますけれども、現段階において、これが最優先だとか、これが劣後するとかそういうことを申し上げるべき段階ではないと。最終的には５次総計の中で、そして事業実施計画の中で優先順位を決めて、一般財源がどれぐらい確保できるか、その枠の中でどういう施策を優先するかは、私なりに最終的に決めさせていただきたいと思いますが。一方的に私がえい、やあと決めるわけではなくて、議員の方々の御意見、市民の方々の御意見、いろんな御意見をお聞かせいただいた上で、最終的に私の責任において決めさせていただきたいと言っとるわけでありまして、きょうの段階で未来ネットとして耐震改修が最優先だとおっしゃるんであれば、それを御意見として承ると言ったわけでありまして、そのとおりにやると約束したわけでもありませんし、そのとおりしないと言ったわけでもありませんので、誤解のないようにお願いします。
◆高塚伴子 委員 優先度の順位は、１位か、２位か、３位か別にして、必要があれば第５次の総合計画の中に入れていきますというふうにお答えいただければ、それはわかるんですけども、どんな大きな地震が来るかわかんないことですしということであれば、やはりそれは最優先ではないというふうに受け取らざるを得ないと私は思います。
私どもが最優先だと言っているのは、それはそれで結構、そう受け取っていただいて結構かと思いますが、市長が個人的に、えい、やあと決められないとおっしゃいますけども、図書館については、えい、やあとお決めになってるわけですから、これはリーダーシップとして市長の御判断にゆだねるとしか、私ども言いようがありませんので、それについてはそう受け取っておきますので、これ以上結構です。ありがとうございました。
◆上原秀樹 委員 今の問題はいろいろ議論されましたから置いときたいねと思いますけどね。いや、最後のことで、一つ気になるのは、どういう規模の地震が来るかはわかりませんけども、どういう被害にとどまるのかというところが、市民的にも、庁内的にも、我々にも理解ができてないという。
先ほどの市長の答弁では、そんなにぺっしゃんこになることはないだろうと、しかしそれも確信があるわけではないということで、もし、阪神・淡路大震災規模の地震が来て、ぺしゃんこになるような耐震診断がなされていれば、これはもう、すぐ最優先してやらなければならないいうことになると思うんですけど、その辺がまず一つは明確になってないという、私の不安ですけど。その辺はどうですか。
◎樋口
総合政策部長 私、先ほど２２年度の検討の中で、技術的な、さらには財源的なことを含めて検討したいという、技術的な分にも当たろうかと思いますけれども、まずは次に来る地震規模の予測というのがまずあろうかと思います。一般的に言われてますのは、南海、東南海が同時に起きるのが、今の地震予測になっておりまして、規模としては、聞いておりますのは、前の阪神・淡路大震災程度ではないかなというふうに聞いております。
ですから、想定としましては、そういった規模を想定しながら、今の現有建物が果たして、委員おっしゃるようにぺっちゃんこになるのか、ある程度被害を受けるけれども、形を残したままなるのか、その辺が技術的な判断が要するのかなということになっておりますので、そういったことについては、コンサルタントの中の技術力を最大限に発揮していただいて、ある程度の、明確にこれはこれだというのはなかなか出ないかもわかりませんけれども、そういった中で判断を求めていきたいなと。
一般的に言われておりますのは、この建物がＳＲＣいいまして、鉄骨のコンクリートづくりでありますから、先ほど市長も例に出されましたけども、四川のああいった建物とは全然規格が違うということがございますので、非常に粘り気のある建物ということもございますから、ですから我々は今、あちこちで技術屋から聞いておりますのは、一気にこれが倒壊するといったことはないというふうに聞いておりますので、いずれにしても、そういうところも含めまして、外部の技術的な意見も聞きながら判断をしていきたいということでございます。
◆上原秀樹 委員 それは、先ほど耐震診断をした結果がもう既に出てるわけですから、先ほどの部長の答弁では、何らかの耐震化は必要だろうという答弁をされましたわね、新耐震以前の建物ですから、このままほっとくということはないだろうというニュアンスだったと思うんです。先ほどの高塚委員との質疑の中で。その範囲がどうなるのかということもあるかと思いますけども。
いずれにしても耐震基準に基づく工事といいますか、耐震工事は必要であろうというのは、それだけはわかりますけども。いずれにしてもこれから委託をして調査をするということですから、それに待たざるを得ないというのが私の意見です。
ちょっと、別のことでよろしいですか。
○
新内竜一郎 委員長 どうぞ。
◆上原秀樹 委員 先に、行政評価のことでちょっと質問したいんですけど。今、この行政評価結果報告書いうのがありまして、事後評価と事前評価というのが出されています。かなり、我々にとっても参考になる点はあるかと思うんですけど、一つは、今、全国的な傾向で出てるのが、これは大変な苦労をしてつくられてるんではないかなと想像するんですけども、これをつくられることの苦労と費用、費用対効果の問題で、できるだけ簡素なものにしようという計画が一部出てるとは聞いてるんです。伊丹のやり方として、ここまで積み上げてこられた成果はありますけど。今後、充実する方向、あるいは内容を変える方向というのは、今お持ちでしょうか。
◎
総合政策部 今、委員、お尋ねの簡素化というのは、恐らく東京都ですとか、割と先進的にやってた横浜なんかが簡素化の方向に進んでいるというのは、我々も聞き及んでおりますし、その方面でも研究はしております。担当者として、これを充実か簡素化かと言われると、充実としか言いようがないというところもあるんですけども、正直なところそういうとこもありますけども、やはり進めていく中で、例えば、職員の負担が大きいとか、費用は余りかけてるつもりは、人件費以外ではありませんけども、そういった職員の負担がなるべく軽くなるように、毎年制度なり運用を見直しながら、１３年のモデル事業から始めて進めていっておりますけども、本会議等でも答弁とか質問があったように、今後、この行政評価を深化させていくことで事業仕分けとかそういったものにも、ある程度対応していくような面もあるかと思いますので、我々政策室の担当としては、この行政評価システムをさらに、より使いやすくする形の中で充実させていきたいと考えております。
◆上原秀樹 委員 事後評価については、事業実施計画に基づいてやってきた事業がどういう効果をもたらしたのかという、その検証になるでしょうし、予算のときには、前年度の進捗状況を踏まえて、優先順位といいますか、重点課題というのを決められている。
これは事業ごとに見れば前年度予算と来年度の予算の比較がわかりますから、非常に我々参考になるんです。一つは、市民にも公表されていますけども、市民との関係ではどうかということと。それから、これは担当課でいろいろ評価されてると思うんですけど、これは、職員、多分みんな持ってはると思いますけども、伊丹市が今、やろうとしている重点課題とかいうことが、職員もこれ全部わかりますわね。職員全体から見て方向性がどのくらい認知されているのかなと。対市民と、対職員の関係ではどういうふうに考えられていますか。まず、市民の反応はありますか。
◎
総合政策部 正直に申し上げまして、こちらが反響がもう少しあるのかなと思うんですけども、この事前評価１９年度からやっておりますけども、１００％十分な反応はいただいてないかなというのが正直な思いでして、御批判も含めて、批判もそういうのがあれば見ていただいてるということにもなろうかと思いますけども、市民への公表という観点では、もう少し何か工夫をしてＰＲなりしていかないと、ちょっと十分ではないかなというのは正直なところです。
あと、職員への意識づけという観点では、こういったものがない段階よりはこういったものを作成する中で、これが市の、今市長が目指しているものだというのを理解にもつながっていると思いますし、それをまた対市民に説明していく、説明責任を果たすという中でも一定の役割を果たしておると考えております。
◆上原秀樹 委員 対市民ではホームページで公開さされていますよね。なかなか市政全体に関心を持つとか、あるいは個別にこの問題はどうかなということでない限り、なかなか市民がこれを見て市政の問題を判断するということは難しいと思います。
今後、この評価を対市民の関係でどう発展させるかということが、今一つあると思うんです。それは、これを充実させていくと同時に、簡素化する、これの簡素化版とか、概要版というのができたらいいかもしれませんけども、市民の声が反映できるような方向に一つは考えていく必要があるんではないかと思いますけども、その辺はいかがでしょうか。
◎
総合政策部 やっぱり、政策決定していく上で、市民の方にこれをお示しした上で、じゃ、今後市の方が進むべき、重点的にやるべき施策は何かというようなことは、政策形成の上でも必要なことでありますので、今おっしゃっていただきましたように、市民の皆さんに本当にわかるように知らせていくという必要はあるかと思います。
今、１３年の試行から始まりましてここまで進んでまいっておりますけれども、１８年以降今まで、事務事業評価が施策評価というようなことまで進んでおりまして、いわゆる大きいところでどうとらえるのか、それに対してどのような施策をしているのかということも含めて、おっしゃるようにわかりやすい、わかりやすくというのは、これは必要なことかなというふうに思いますので。ちょっと、今、技術的に、具体的にどうというのは、まだそこまでは申し上げにくいんですけれども、市の具体的な施策を決めていく上での市民の皆様のお声、また、それを説明責任を果たすという意味で、これは一つの道具、ツールとして使っていくべきものだと思いますので、その方向性での検討は進めていかないといけないかなというふうには考えております。
◆上原秀樹 委員 それは今後、また検討をお願いしときます。
職員については、それぞれ担当課で市の全体の施策がどうというのはなかなか難しい面があるんではないかと。例えば、土木の担当の人が、これに基づいて、市の優先課題はこれだからという、そういう説明はなかなか実際には困難ではないかと思うんですけど。
その辺で、先ほど市民に対しての説明がこれに基づいてできるのではないかという答弁がありましたけども、実際、そういう現実はあるわけですか。
◎
総合政策部 実際、これを持って説明している姿を見たかどうかと言われると、見たことはございませんけども、実際、こういったものが議員の皆様にもお配りして、ホームページにも公式に出てるということになりますので、職員の意識づけという観点では、必ず今までは内部資料であったものが公的に出てるわけですから、意識づけなり、市民から説明を求められることもあるでしょうし、そういった面で職員と市民との関係の間で、職員皆がそういった意識づけを持ってるというのは確かだと思っております。
◆上原秀樹 委員 そういうことでいいと思います。
始まって数年しかたってませんから、ある意味では市民に対しては伊丹市の行政の中身、重点課題、あるいは細かいところまでわかってもらうことも必要かと思いますけど、なかなかそうは行くには時間かかりますし、いろんなところで市民参加とか、あるいは、市長との話し合いも含めてですけども、それを進める中で、徐々に関心を高めていってもらって、いろんなところで市民の参画が拡大できるような、一つのツールとして使われたらいいかと思いますんで、よろしくお願いします。
○
新内竜一郎 委員長 まだありますか。じゃ、続けて。
◆上原秀樹 委員 次、先ほど言いかけた伊丹市
情報化計画の中の総合窓口の問題です。この計画においては、重点施策の中で総合窓口を開設するということが書かれておりまして、コールセンターの開設もそうですけども、それを総合窓口の開設は２０１０年まで検討を続けて、その後実現するということになっています。
市民がワンストップの窓口、ここに来たら大体すべてわかるという、そういう形になるような計画だと思うんですけども、この進捗状況についてお伺いしておきます。
◎
総合政策部 総合窓口につきましてといいますのは、各先進市などでも取り入れられているんですけれども、２パターンございまして、そこにいる職員がすべての窓口の知識を得て、業務もする、スーパーマン型と呼ばれてるんですけども、そういう型と、それから毎日ローテーションでいろんな所属から１人ずつ派遣されて総合窓口を開くという、呼称の方を今、ど忘れしましたけど、そういう形で運営している総合窓口、２種類ございます。
それぞれにメリット、デメリットございまして、デメリットで申しますと、スーパーマン型は人事異動など、その職員の後継者を育てるのが大変時間がかかるので人が固定されてしまうという。それから、人を集めてくる方は各所属に１人ずつ、それぞれ人を余剰に配置しなければいけないということございまして、メリット、デメリットあるんですけれども。
そういう今まで既存の総合窓口といいますのがそういう形で行われているんですが、それだけでしたら情報政策課が関与することはございませんし、
情報化計画にのることもないんですけれども、最近起こってきてますのが、そのメリット、デメリットを解消するためにＩＴを使いましょうと。総合窓口に申請されたら、各離れた課の方にその申請のデータをＩＴで送り届けて証明書をそこで、そこの各課で処理をして、また総合窓口の方のプリンターで証明書発行をするというＩＴを活用した総合窓口が最近出てきまして、初めやられたのが島根県の浜田市、それから直近でいいますと大阪府の池田市で始められてるんですけれども。経費が物すごく、コンサルティングに１０００万円以上、システムに五、六千万、それからファーニチャーというか、什器類だけでも大分かかりまして、結局１億円程度、実現するのにかかるということを調査した結果わかりまして、なおかつ、そのシステムというのが、今のところ１社独占状態で、まだこなれたシステムでなくて、本当に使いながらその２市で使いながら成長していってるという状況でございますので、ちょっと今、当市で導入するのはどうかというのもありまして、今のところ浜田市はちょっと遠いんで行けてないんですけども、池田市の担当者に聞いたり、その開発してる業者の方を呼んで情報提供を受けたり、概算の粗い見積もりをいただいたりということの調査をしている段階でございまして、現実的にいつから始めれるというところまで精査が進んでいるわけではございません。今のところの進捗は以上でございます。
◆上原秀樹 委員 その窓口に行けばすべての申請ができるという、そういうシステムですけども、そこまで行かなくても、今、まちづくり課の方が全部案内してくれておりますけども、一つですべて相談ができるということはまず不可能ですわね、スーパーマン型と言われましたけども。庁内のことを全部熟知してる人がそこにいれば、別に担当課に行かなくても処理ができますけども、それはスーパーマンがおればの話ですけども、そうならないようなシステム、ここが必要なわけで。申請の分はお金をかければできると思うんです。それは先ほどの財政との関係ですから。
そうじゃなくって、市民が来られてすぐ、そこで物事を解決するのが無理だったら、案内するだけでもいいわけですから、今やっておられるまちづくりの方の案内で済むわけでしょ。新たにこれをしようとしているのは、主には、先ほど言われた池田市とか、浜田市やった、申請のことを言うてはるんですか、に限って。
◎
総合政策部 市民の方が窓口に来られる大半の業務が申請業務、証明書発行業務でございまして、そこをワンストップですることによって、本当に、例えば福祉の物すごく深い相談をしなければならないところを総合窓口に持ってこようという気は、伊丹市でもございませんし、他市の例でもございません。単純な業務、相談以外の業務をまとめて、市民の方が７割、８割の方がその１カ所で済むようにするというのが総合窓口でございまして、伊丹市でもなぜ今、それが私は必要かと考えてるかと申しますと、職員数がどんどんどんどん減ってきてる中で、本当に単純に受け付けて証明書を発行するだけの業務に職員が手をとられるよりは、１カ所でそこをカバーしてしまって、本当の各課は市民に懇切丁寧に、いろんな生活困窮者の複雑な事情等ございましょうから、そちらで相談業務に専念できたり、企画業務に専念できるということをつくり出さないと、今後の組織運営が成り立たないのではないかと思いまして、総合窓口でのメリットがあるかと思っているのと、もう一つは、市民の方が、例えば転居をする場合に、何の手続をしなければいけないのかというのが、なかなかわかりにくいと、我々市に勤めててもなかなかわからないんですけれども、それをシステムで各税のシステムと福祉のシステムとかあるんですけど、それらを連結することによって、あなたはこういう手続が必要ですよという投げかけまでできる仕組みになってございまして、それがすごくメリットがあるのかなと感じております。
◆上原秀樹 委員 大体理解できました。
先ほどから素直な答弁……。
もう一つ、これは同じちょっと計画の中で、公共施設の予約案内システムの見直しと、それから予約オンラインの実現というのがありますけども、これはもう来年度から行われるということでしょうか。
◎
総合政策部 文化施設予約システムといいますか、現状は空満情報の、いついつあいてる、あいてないという情報をホームページ上で市民の方に御提供させていただいているんですけれども、そのシステムが老朽化しまして更新時期を迎えてますと。次のシステムとしましては、一足早くスポーツ施設予約システムというのを更新しておりまして、そちらは予約まで自宅からオンラインでできる状態になっておりまして、そこのシステムに文化施設を乗せていこうという方針になっております。
予約がすぐできるのかというと、さまざま、例えば、文化施設のいたみホールで商売のために部屋を押さえるとか、宗教団体が押さえるとか、そういうことをやっぱり担当者は気にしてるようで、やっぱり面談の上で利用目的とかはっきり聞いた上で貸し出しをしたいという思いがございまして、こちらは仮予約、あくまでもネット上でやるのは仮予約なので、本当に貸し出すときは面談するでしょうと、電話で受け付けるのと何ら変わらないでしょうというやりとりはしてるんですけれども、なかなかちょっと課題が多いようで、その辺の調整をしてるんですが、一番最初にスタートするのが、今のところ２２年度中、産業・情報センターの貸し出し予約を一番最初に実現して、そっから順次調整できたところからスタートしていこうとしているいう計画に今、立ってございます。
◆上原秀樹 委員 今、電話で予約することがオンラインでできるようになるということで、来年度から順次進めていくというふうに理解しとったらよろしいですね。わかりました。
もう一つだけ、済みませんね。情報じゃなくて、今度は平和推進事業のことで、一つだけ聞いておきたいんですけども。
伊丹市は非核宣言自治体協議会に入っておられまして、これは兵庫県では４自治体だけだと思います。市では伊丹と宝塚だけが入っておられまして、この非核宣言自治体協議会の事業の中に姉妹都市原爆展実施というのがホームページ探したらありまして、伊丹市が姉妹提携している外国に広島・長崎の原爆写真のポスター３０枚を展示するという事業あるんですね。ことしは、ＮＰＴ再検討会議が開かれるということで、世界的に核兵器廃絶の大きなうねりの年だと思うんですね。せっかくこの協議会に入っておられる市として、こういう事業を利用して、今度は展開されたらどうかなと思うんですけども、いかがお考えでしょうか。
◎市民部 ただいまの非核協のことに関しましての御質問でございますが、伊丹市自体が原爆、被爆の平和事業を行うというだけではなくて、国際的な姉妹友好都市にも広げることができないのかというお尋ねであったというふうに思います。
伊丹市は、御存じのようにベルギーのハッセルト市と、それから中国の佛山市と姉妹友好都市提携を行っておりますけれども、やはり例えば、中国の佛山市でございますと、社会体制が日本と異なっておりますとか、さまざまな制約もあろうかというふうに思っておりますので、私どもとしましては、今現在は、伊丹市民の皆さんの平和な社会づくりへの意識、あるいは核兵器廃絶への意識の高揚を、まず最重点として平和事業を推進していくと、このようなことで考えておりますので、よろしくお願いいたします。
◆上原秀樹 委員 別に社会体制が整っとろうが何しようが、核兵器廃絶というのは人類の願いでありますから、余り関係ないと思うんですね。
要するに、この非核宣言自治体協議会に入っておられて、いろんな事業がありますわね。例えば、伊丹の木はクスノキですけども、被爆クスノキ２世を広げるというこういう運動もあります。こういう運動に目を向けていただいて、そんなこれはお金がかからない事業ばっかりで、財政のことを余り気にしなくてもよくなっていますから、せっかく入っておられますから、それを発信することに力を入れていってほしいという思いがありまして、具体的に突然質問したんです。
こういうことは当然知っておられますね、こういう事業をやってるのは。
◎市民部 日本非核宣言自治体協議会ではさまざまな事業を行っておりまして、今委員御指摘のような事業も行ってるわけでございますけれども、伊丹市といたしましても、平成、たしか１３年度だったと記憶しておりますけれども、長崎市の原爆現物資料、あるいは写真等を展示、それから葉祥明さんが原爆のことを描きました絵本をつくられまして、その原画の絵本展を開催をさせていただいたことございまして、その際は、長崎市さんの御協力のもと開催をさせていただいたという経緯もございます。
私どもも非核協の全国の会員の自治体の平和事業、どういうような事業をやっておられるのかというようなことも見ながら、事業の企画もしておりますし、また２２年度やっていく上では参考にさせていただきたいというふうに思っております。
◆上原秀樹 委員 よろしくお願いします。終わっときます。
○新内竜一郎 委員長 ほかにございますか。───企画費、なければここで終わります。
ここで暫時休憩いたします。
〇休 憩
〇再 開
○
新内竜一郎 委員長 休憩を解いて会議を続けます。
では、７２ページ、７目文化コミュニティー費に入ります。質疑のある方どうぞ。
◆坪井謙治 委員 １９節の負担金補助で、市民活動タイアップ事業助成金についてお聞きをしたいなということでございます。まず、私の地元でもこのタイアップ事業をフルに使わせていただいて３年余りたちまして、ようやく３年の期限が過ぎて、まち灯りをずっとやってきとんですけど、５年余りやってきて、それで３年間はこの事業に世話になってあれしてきて、今度、広報に３月の２７日に活動の報告をされるとか、いろいろ聞いとんですけれども。地元の人も大変感謝されて、各地域でもかなり市民の力、また地域の力を活用してこの事業が進んでいっとる思うんですけども。ことし２７日にされるちょっと状況と、２０年度ぐらいの状況と、２０年度、２１年ぐらいの状況、新規で来はった、また継続で来はったとか、そういった状況なんかをちょっとお聞きしたいなと思っとんですけども。
◎市民部 御質問のタイアップ事業につきましては、今度３月２７日なんですが、１年間活動をされた報告をお願いするということで、一応事業の審査会、提案発表会とあわせて年度末には報告会、その２回の機会を通じて事業採択から反省までを踏まえてアドバイザーの方を含めて、事業をされる皆さんに激励の意味を込めて開催させていただくと。２７日は１年間こういう形でやりましたということを御報告いただいて、さらにそれを継続してやっていただくためのアドバイスなりを含めた場を設けさせてもらうというようなことを考えております。
２７日、タイアップ事業については今年度１事業の採択にとどまっておりまして、経過を言いますと、昨年、２事業の申し込みがあったんですが、一つについては採択しないというような形になりましたので、結果１事業の報告をいただく形になります。
少し年を追って申請の部分については件数が少なくなってきているという現状もございますので、制度のＰＲなんかを含めて市民活動をされてる皆さんにいろんな形で活動いただけるようなことを、折を見てさせていただいているのが現状でございます。
◆坪井謙治 委員 そしたら、この予算組みはしてはるけれども、１２０万ですか。予算組みは２２年度でしてる。３月の１７日に審査を、獲得するのは１団体いうことかな、新規。
◎市民部 ２７日にさせていただくのは２１年度の実施の報告会をさせていただく予定にしておりますので、今度、２２年度の分については新年度に入りまして事業の募集を行いまして、５月末ごろに審査会の場を設けて事業として採択するかどうかというようなことをさせていただくという予定にしております。
◆坪井謙治 委員 ２０年度は５月ぐらいにあったやつは何ぼぐらいやったんですかね、ほんで、今だんだん２２年度のはある程度の進めていってはると思うんですけど、その辺の対比なんかはどうですかね。同じぐらいの数かな。新規、継続、その掌握がちょっとできかねるんかな。新しく申し込みはる人とか、継続してその３０万を、継続して３年間の継続の人とか。その辺はどうですか。
◎市民部 詳細にお話しさせていただきますと、２１年度の申請については２件ございました。１件が継続事業で新規で１件の申し込みがございます。新規の１件の部分については、その提案された中で、もう少し事業内容について精査した方がいいのではないかというようなこともアドバイスさせていただきながら、２１年度の段階では採択しなかったというのが結果でございます。
２０年度の申請は５件ございました。そのうち、２件が新規の申し込みでございましたが、提案いただいた内容について種々アドバイスなりをさせていただく中で、結果としては２件申請を辞退されたというようなことになりましたので、２０年度の段階では３件の事業を採択させていただいたというような形になっております。
◆坪井謙治 委員 さっき、言われたように、大変ええ事業やと思ってますねん。地域の人がやり方によったら。タイアップしながらこっちの団体とこっちの団体がタイアップして一つのものをつくり上げていったら、よりたくさんの人が利用しはるから、物すごうええ事業やねんけれども、ちょっと私もあのときの雰囲気はわかるし、なかなか素人の人があれを自分の思いを表現してやるのは、なかなか緊張してやってはんねんけれども、その辺は内容的にはええんですけど、もうちょっと広げていくような工夫が、ええ意味で、これから市長も地域主権の時代で市民力、地域力言うてはる中で、この事業はもっともっと広がっていったらええなと思うとんで、その辺の課題を精査して、もうちょっと市民の税金を使いますから、そんな何でもかんでもはい、はいはいけへんねんけれども、何かもうちょっと工夫されて、ええ内容でやられとるんですけども、もうちょっと工夫したらもうちょっと地域の人が寄ってきてやってくれはるんかなと思っとんですけど。その辺の課題とか、今後のあれいうのはどう、何か工夫考えてはりますか。
◎市民部 確かにタイアップ事業につきましては非常に公開のプレゼンテーションとかっていうような場を設けて、ちょっとハードルが高いというような内容にもなっておりますので、もう一つ、スタート応援事業というような少しハードルを下げたといいますか、初動期の市民団体に対する助成策を設けましたことと、あわせまして、来年度につきましてはこの広報で予定しておりますが、申請書の書き方なりの申請のポイントなんかをアドバイスできるような機会を設けようかなというようなことを考えておりまして、
まちづくりプラザの方でそういうタイアップ事業なりスタート応援事業に関する申請の事前相談会みたいな形でそういう申請書の書き方はこういうふうに考えて書いていただいたらわかりやすくなりますよというような視点でアドバイスする機会を設けさせてもらおうというふうに今計画しております。
◆坪井謙治 委員 確かに申請書の書き方がもうちょっとアドバイスしてもうたら、自分らの予算組みもあるからいろんな形でええと思いますわ。
あと１点ね、それも地元の人から聞いたり、いろんな人で苦労しはったと思うのは、例えば、これなかなか難しいことなのかしれんけど、３０万の限度額で一応市から補助いただけるということやねんけど、３年間それが続くんですけれども、１年間は地元で負担をして、そのそれを提出してお金が入って来ると。こんな形になってんねんね、あれ、制度が。なかなかね、あれスタートして走ってたときに元金ないから助成を求めてやろうかなとしはんねんけれども、後で領収書とか使途のことはっきりしてその報告をして、今回そうやね、報告をして、ほんだらオーケーですよ、ほんだら３０万出しましょか。ちょっとこれはそぐわんから２０万にしときまひょかとか、こういう形になったらなかなかね、現場としてだれかが立てかえないかんからね、そのお金を。だからその辺はできひんのかね。そのときに支給してあげるという形は。
◎市民部 今度やらせていただく報告会の場でも、以前に同様の資金的に非常に苦しくなるので事業終了後に一括して精算するっていうような形ではなくて、先払いみたいなものができないかというようなことについては、私どもの方もできたら半分ぐらいでも先渡しができないかなというようなこともちょっと検討はさせていただいてるんですが、ほかの各市も同様の制度を設けておるみたいで、そういうところとの話を聞きますと、やはり最後に一括して精算している場合が多いようでして、できるだけそういう形には検討させていただきたいなというふうには思っておるんですが、なかなか今の現状ですぐそういう形っていうのができていないというのが、申しわけないですけど今の現状でございます。
◆坪井謙治 委員 いろんな会計上のことあるんか、使い方が乱暴になってしもたりしたら、ちょっとまずいんかないうような点もあるんやけれども、例えばせめてその事業がある程度大きい事業しはったら、ぽんと終わった時点とか、どこの団体もそうや思います、その都度その都度１週間何ぼ出るとかそんなん違うて、ある程度の固まったことして精算しはると、そのときにある程度精算をかけてもらう。よう歩み寄って、そういうようなことをせえへんかったらなかなか、まちづくりで一生懸命やって、個人、だれかが出してはんねんね、あのお金は。ならあんた出しときや、こんなん出しときやいったらわからへんようなって、もうどないいうような形は、せっかく一生懸命やってる事業やしね、その辺をちょっとね。どっか、１年間は無理やとしても、どっかのところで持っておいでと、精算しようかというようなことをぜひ、ぜひ、ぜひ、部長、考えてほしいんですわ。いや、ほんまに。せっかくええことやってるのにね、お金のことやから夫婦げんかになったり、いや、そこまで何や、大変ですねん、これ。お金使うからね。
◎川戸 市民部長 確かにタイアップ事業といいますのはもう、まちづくりにとって不可欠な事業だと私も思っております。おっしゃるように３０万という額はすごい額でありまして、これを個人とか団体に負担することも大変大きな負担になると思っております。しかし、一方で課長が申し上げましたように公金でありますし、適切な支出というのも、またこれ一つの大きな命題であると思います。
全部完全にできてからお支払いする方法しかないのかどうかという話になってきますから、そのことについてはまた、これ先ほども申し上げましたように公正な支出かどうかチェックも要りますから、一応そういった会計とか財政とか一応相談させていただいて、どこまでできるかというのを検討しながら対応させていただけたらと思います、はい。
◆坪井謙治 委員 なら、要望でよろしくお願いいたしますわ。いうのは、やっぱりこれからこの事業、さっきも報告会のとり方とかいろいろ工夫されて、市民の方にアピールしていったら市長が言われるように地域力、市民力、これが物すごく広がってくると思いますわ。物すごいええ事業やと思います。３０万でもいただいて、市民の方がするいうことも物すごく効果があると思うんです。額的にはそんなむちゃむちゃなお金でもないんですけれどもね、それが何十万円もなって価値が生まれて返ってくるような事業やと思いますんでね、ぜひその辺の、ある程度そういった規則はきちっと守りながら、使いやすいような形をしながら市と地元ができるような方法をぜひ、ぜひ考えていただきたいと思うんでよろしくお願いします。
◆藤田静夫 委員 今の坪井委員の関連なんですけども、３０万という上限で１２０万ということは４事業を予定されていると、単純にそれでいいわけですか。
◎市民部 はい、済みません。一応予定は１２０万円ということで、最大申請されますと３０万円が上限ですので４事業の採択が行われるということになるんですが、その申請件数によっては内容精査した中でその４事業に配分というようなことも可能ですので、内容を精査させていただいた上で採択するかしないかも含めて検討させていただくことになります。
◆藤田静夫 委員 ３０万という数字なんですけどね、個人的には物すごく安いなと、低いなと思ってるんですね。ほんで現実に１つの事業を、これから将来的にどうなっていくかというのはわからんとこがあるんですけども、１つの事業をやっていこうとしたら３０万どころか、やっぱりある意味では１００万ぐらい要るかもわからんし、極端なことを言えば３０万を超えた金額はどうしたらいいのかと。逆に言えば３０万を超えるからこの事業やめようかとかね、いうような話も結構あるん違うかなという気もするし、そういうようなことを考えたら先ほども坪井委員の方からもありましたんやけども、市長が言われている市民力、地域力というのを生かすために、これからの地域主権というのを進めていこうとしたときに、去年の９月の議会でも樋口部長の方から答弁があったように、これからいろんな権限とか財源を渡していくということも必要であるという、そういう明快な答弁があったんですけども、そのことを考えていったらこの３０万というのはもっともっと考えていかないかんではないかなとは思うんやけども、どうですかね。
◎市民部 今現在考えて制度化してるのがタイアップ事業なんですが、もっと違った視点の、おっしゃるような市民からの提案を受けた事業を考えるとかというようなことも今後必要になってくるのではないかなというふうに思っております。今現状の制度の中では、県が同様のパワーアップ事業というような事業も制度化されておりまして、そちらの方につきましては上限が５０万円とかいうような制度もございますので、５０万円がそしたら上限でいいのかという話になろうかと思いますが、現状においてはそういう県の制度も御紹介しながら、内容によっては市の制度と使い分けていただくというようなことも今現在では可能ではないかなというふうに考えております。
◆藤田静夫 委員 確かにお金のことばっかりで、お金を幾らいただけるんかというような話だけでは事業の内容っていうのが最も大事なことであって、何をしたいのかということの精査をするということが一番大事であるとは思うんやけども、例えば隣の池田市なんかは最高上限６００万という形でいろんな事業を、市民からの事業をまず募集をして、それを審査をしてオーケーであるならば６００万円が出るという、上限、そういうようなこともやってる。それがトータルとしては市のトータルの体制の歳出が削減されて行ってるという、そういうような効果を生んでるということも現実にあるそうなんですけども、それはそれとしておいて、本当のこれから地域主権というのを考えていく中ではこの事業というのは物すごくある意味では大事な事業ではないかなと思うんです。
金額のことも当然そうなんですけども、その事業をもっともっと進めていくために先ほどちょっとこれから今後の話っていうことも話があったんですけれども、具体的にもっともっと事業を進めていくためにどうしようと考えてんのか、金額のことも含めて市民に対するアピールも当然要るだろうと思うんですけども、まず僕の個人質問でも質問させていただいた、それを担える担い手づくりということも踏まえて、そんなことを具体的にもっと考えるべきではないかなと思うんですけども、どうですかね。
◎市民部 地域ごとの補助金を総括していくというようなことについても従前から検討してきておるわけで、自治会連合会、特にその中ではそういう毎月のように話題を出しながら、そういう一足飛びになかなか実現できない部分を段階を踏んででも検討してきているところです。
なかなかその地域の校区ごとにそういうまとまった補助金の支出の中でそういう使っていただくようなことができないかというようなことを目標にそういう趣旨検討してきておるわけですが、今現状ではなかなかその校区ごとのルールづくりとか、そういう違った視点の課題も多々あるのではないかということで実現できてきていないのが今の現状でございます。
委員おっしゃりますように、お金と権限とをあわせて市の中の分権みたいなものも進めていく必要はあろうかと考えておりますが、今そういうことについての課題を少しでも解消に向けた取り組みいうか検討を進めているというようなことで考えております。
◎樋口
総合政策部長 ちょっと私の名前出ましたので。
前回答弁させていただきましたのは、国が特に今の政権になりまして地域主権ということで、特に都道府県、また市町村に権限とあわせて財源についてもそれに応じた財源がおりてくると、こういった流れがありますけれども、それから一歩先に進んだ段階では、さらに市町村、特に市から地域、これは例えば伊丹であれば小学校区であるとか、そういったいろんな単位はあろうかと思いますけれども、そういったところに従来ならば市がやったものを地域の方々がやれることがあるのかないのか。中間領域とか、そんな言い方はしますけれども、そういった分が地域の方に担っていただくいうことが今後進んでいくんではないかなと。そうしたときには藤田委員おっしゃるように、当然ながらそれに見合った財源についても地域の方にお渡しすると、そういった流れが考えられるのかなというふうに思います。ただ、それにはやはり地域の方々が主体的にそういったことをやっていただくといった合意形成が必要ですんで、そういったことについて今後地域の方々と十分な協議といいますか、そういった働きかけが必要かなというふうに思っております。
◎藤原 市長 藤田委員、坪井委員が私の市民力、地域力を引用いただきましたので、改めて考え方を申し上げたいと思うんですが、今、樋口理事が申し上げましたように、現在地域主権ということが言われ、それに目指していろんな動きが出ております。その一つが、これも理事言いましたけれども、いわゆる地方分権的に国がやってるものを地方自治体に任せようという、ですから、市役所が地方政府となって責任を持ってやれという考え方で、これは団体自治と言われますけども、自治体伊丹市としての団体がその地域の責任を持ってやれという意味と、もう一つは自治の中でも住民自治、これは市民、国民が中心となって考えようということでありまして、これは先ほど藤田委員おっしゃいました池田市の倉田市長ともちょっと私もその話ししたことあるんですけども、要はこれからは団体自治はもちろんだけれども住民自治を進めていくことが重要であろうと、そのためには地域の方々の市民の創意工夫を生かすことが大事。かつ、市民の方々が主体的に考えてもらうことが大事で、単純に市がやってることを地域にやってくださいと言うと行政から押しつけられるような受けとめ方をされると、これはうまくいかないと。
むしろ市民の方々が今は住民税を払って市役所という組織を使って、公務員を使ってやってるような仕事も我々地域に任せればもっと安上がりにできるんだといいますか、効率的にできるんだっていうふうに思ってもらうことが大事ということで、池田市が相当多額の額を地域に配分されてるというのも、その地域に本来落ちている行政のお金を地域地域にその一部を任せるということでありまして、例えて申し上げれば道路でありますとか公園とかの管理でありますとか、伊丹市でも大きな問題となってます共同利用施設、こういったものを地域住民の方々がどこまでやるのか、行政はどこまでやるのかという行政と住民の皆さんとの役割分担、そしてその中の財源としてもともとは市民の方々が払っておられる住民税ですから、それをどう分担するのかといったようなことが大事かなと。
ただ、その際に問題になってまいります先ほどお金の渡し方でもありましたけど、だれが責任を持って地域で受けとめてもらえるのかというのが現在のところは自治会がやっておられる、坪井委員よく御存じだと思ってるんですけど、その代表が個人として受け取らにゃいかんとか、個人の責任ということになってしまって、かつ、その方がその地域の代表っていうのは、議員の皆さんは公選で選ばれてますからいいんですけれども、地域代表に何百万渡すとしたら、その方が代表であるその根拠はどこにあるのかみたいなことがあったりしまして、そういうところでなかなか現在のところは伊丹市、そこまで踏み切れてないというところでありますけれど、今後大きな展望から申し上げれば、これからの時代、地域主権、団体自治とあわせて住民自治が自由になってくる時代だと私は思っておりますので、池田市の例も参考にさせていただきながら地域の力、市民の力が十二分に発揮できるような伊丹の地域の形をつくってまいりたいとそのように思っております。
◆藤田静夫 委員 今、本当に市長が言われたとおりだと思うんです。その中で特に私の本会議での個人質問でもさっき言いましたように、担い手づくりということで質問もさせていただいて一定の御答弁はいただいたんですけれども、本当にこれから将来的にというような考え方ではなくって、極端なことを言えばあすからでも考えていただきたいという本当にせっぱ詰まってるような状況が間近にあるのと違うかなと思うんです、こういう状況を進めるということに対してはね。だから、何かまだ４年も５年も先の話ではなくって、本当にことし、来年の話ではないかなというような思いがいたしますので、本当にまず担い手ということも含めて、この新しい住民自治のあり方というのに取り組んでいただきたいなと強く要望したいと思います。
◆上原秀樹 委員 関連の関連。
９月議会、決算議会の議論にあったんですけども、先ほど伊丹市が目指している形というのは包括補助金の方向で議論していこうということを提起されて、市長が先ほど言われたことを目指す姿だと思うんです。自治会連合会で議論をされてきて、今年度一定の結論が出たところまで来てると思うんですけどね、ただ、それはまだまだ目指しているところとはまだほど遠いという気が私はしてまして、９月議会に言ったのは、今自治会連合会として議論をしてる、しかし実際にやってるのは自治会やら子供会や老人会や、いろんな環境団体やら民生委員やら、いろんなところが協働して地域で活動してるわけで、そういうところも含めて議論をしないと本来のあり方に近づいていかないのではないかと。
要するにお金の包括方式の問題とあわせて、市長が先ほど団体自治と住民自治と言われましたけども、住民自治をつくることとあわせて、あるいはまちづくりをどうするかということをあわせて議論をしないとね、なかなかそこに到達しないなというのは、この二、三年参加していて思うんですね。それに対して今後どういう、一定今年度で結論出た部分もありますけども、それを今後どういうふうに議論を進めていこうと当局は思っておられるのか、もちろんそれは自治会連合会の役員が自主的に議論の方向は決めていくんですけども、当局の方向性について見解を伺っておきたい。
◎市民部 今、関係団体との関係ということにつきましては、今の役員会の中でもちょっと課題があるのではないかというような御指摘もいただいておりますので、まずそういう自治会ごとの関係団体の加入、会費とかいうそういう視点の話から、どういう関係がいいのか、本来の姿なのかというようなことも協議を進めていきたいなというふうに考えております。
◆上原秀樹 委員 議論の中で出てきたのは地区社協との関係でね、まあまあ地区社協の金の出どころとかいろいろそういう疑問の声もありましたんで、本来一緒にやっていくべく組織に対していろんな疑問の声が出るとかね。これは各地域によって違いますから一概に言えない面があると思うんですね。地区社協をまとめてやってるとこもあれば、別々にやってる、別々いうのは余りないかもしれませんけどね、難しいかもしれませんけども。先ほど言われた、住民が自主的に物事を決めて、その包括補助金なりを自分たちのまちづくりに使っていくという形にする上では議論の場といいますか、自治会連合会だけでずっとやってていいのかというのがありまして、先ほどは答弁は地区社協なんかと含めて議論をするという意味でとってる、よろしいかな。それとも、違いました。
◎市民部 実際には自治会連合会の中でも、その地域ごとに委員さんを選出していただくような、自治会長さん以外の方が議論の場に入っていただいているような形も制度上可能なような規則改正も行われておりますし、実際に今考えておりますのは、課題提起いただいてる部分は、例えば市の社会福祉協議会との自治会なり地域との関係がまず一番大きな関係としてはあるのではないかというようなことで、その会費の話であるとか、そういうところからどういう関係が本来の姿なのかということについては協議を進めていく必要があるかというふうに考えております。
◆上原秀樹 委員 議論に参加している人たちも大体方向性ははっきり、はっきりかどうかわかりませんけどね、方向性は大体見えてるんではないかなと。どういうふうにそれ、個々違って見え方がしてるから意見が合わないかもしれませんけど。もう一度そういう本来目指す方向はどういうものかということを踏まえた議論を１度したらいいというふうに私は思います。
それと、来年度がまちづくり基本条例の、もう議論する年だということが言われてまして、先ほど市長はその包括補助金なり、まとまったお金を渡すにはいろんなルールづくりが必要かということで、ある市ではまちづくり基本条例であったり自治基本条例であったり、いろんな形で条例を定めてきちんとした形でやっておるところがあります。今までまちづくり基本条例について議論する場がありまして、自治会長の方も入っておられますけども、そういう、もうちょっとフレキシブルにまちづくりのあり方も含めて議論する方向に今まちづくり基本条例のあり方を進めていく方がいいのではないかなと。今までは市民のまちづくりの参加の方法ですとか、情報の公開ですとか、参画のあり方の問題とか、いろいろそれを中心に議論をしたという経過がありますんで、まちづくりの組織のあり方も含めて議論できるような場も必要ではないかないう気がするんですけども、それが今後自治基本条例に発展するかどうかは別としまして、と思うんですけどね、その辺のお考えはどうでしょう。
◎市民部 まちづくり基本条例の附則に基づきます４年以内ごとの見直しにつきましては、２３年度が８年目を迎えるということで、２２年度からその準備に入りたいということで、市民会議を設けて再度検討させていただきたいなというふうに考えております。
その際に、今までから課題がいろいろとあるのではないかと思われるような内容について検討させていただきたいと思っておりますが、まちづくり基本条例の中で今市民と行政の定義しか今の伊丹市の場合はしていないんですが、そういう中で本当に市民と市の参画と協働っていうまちづくりが進めていけるのかどうかというようなことも課題としてはあるんかなというふうに考えておりますので、市民会議とかを常に開催についてはオープンな会議というような形で傍聴とかそういう形では参加いただけるような形で開催しておりますので、そういうような中でもそういう新たな視点の課題についても条例の中でどう解決するのか、この条例で解決できないのかというようなことも含めて検討していきたいと思っております。
◆上原秀樹 委員 ぜひ参画と協働で市民の参画のあり方について中心になって議論していけたらということで、それをどう発展させるのか、問題点があったらそれを正してよりよいまちづくり基本条例にしていく、それは当然必要だと思いますし、今までこの面でかかわってきた人たちは主にそこに関心があるかと思うんです。それとあわせて、先ほど言ったまちづくりのあり方が議論できる方向に行くならばあわせて議論して、今後の方向として見定めていく必要があるんではないかと思いますんで、ぜひよろしくお願いしておきたいと思います。要望です。
◆岩城敏之 委員 坪井委員、藤田委員に関連で。
もう先ほど市長からもご答弁いただきましたけれども、私自身もこのタイアップ事業、本当に大切な事業だと思ってるんですけれども、これが一昨年１５０万の予算がことし１２０万で予算が出てきたという段階で、要は非常にがっくりしてしまいました。部署によったら本来目標値を出すっていうのはおかしいって言った部署も質問させていただいたとこもありますけれども、これだけ大切な事業というものを萎縮させていくっていう必要は全然ないのではないかなというところで、まず予算の面からは、そういう面からちょっと疑問を持ったんですけれども、もう一点だけ、ほとんどのことが出尽くしましたんで、要は継続性なんですけれども、このタイアップ事業によって一番本当は大切なのは継続性で、それが要は地域に根づいていけるかどうかっていうのが一番大切だと思うんですけれども、要は種まきがあって、根づいていって、またそれが今後育っていくって言う中で、先ほどから出てる上原委員とかの関連ていうものになってくると思うんですけれども、この継続性について、行政評価によると目標値は毎年ずっと上がっていってるんですけれども実績がずっと下がっていってるっていうことは現実この継続の部分、期間の部分もありますけれども、意外と短期で切れたりしてるんがあるんと違うかなというように思ったんですけれども、要は継続性、それとこの事業の当の助成が終わった後の根づき方等についてだけちょっと御説明いただきたいと思います。
◎市民部 申請件数としては実績値が下がってきてるんですけども、タイアップ事業につきましては３年間の助成が目的ではなくて、３年後以降いかに継続してもらうかということが３年間の提案発表会、並び報告会で審査員並びにアドバイザーの皆さんからそういう視点でアドバイスをさせていただいてきているということで、従前採択してきた事業については基本的にはその助成期間終了後も継続した形でやっていただいておりますし、助成金としては市の方としてはもう出しておりませんが、物品の貸し出しであるとか広報への掲載などの協力ということについては継続してやらせていただいて、事業を極力続けていただけるような相談にも乗らせていただいておりますので、幸いにも今までやっていただいてる活動については何かの形で継続していっていただいてるという状況やと把握しております。
◆岩城敏之 委員 御説明聞いて安心しました。
市の方がずっとある程度の一定のかかわりを持たれて、事業主体がある程度自立していかれてるということで、この事業に本来、この事業は助成することだけが事業じゃなくて、その継続、それとその継続していかれる中でどんなニーズがまた出てくるかっていうのは、かかわりを持っとかないとその継続を維持できないと思いますんで、要望として今後そういうところまで目を配った形でやっていただきたいというように思っております。
◆杉一 委員 当初予算の概要の７ページ、それから行政評価書の１６５ページですね。これは文化コミュニティー費のところで上がってきてるんですけれども、参画と協働のまちづくり推進状況の検討ほかというのが予算の概要のところにあるんです。ただ、行政評価書の方にも事務事業コード６３０２０３いうとこでありまして、ただこっちの予算の説明書の方にはないんで、これがちょっと具体的にどういうものなのかをちょっと教えていただきたい。事前の説明でもなかったもんですので、これが具体的にどういうものなのかを教えていただきたいのと、あと、提言の提出が１ってなってるんですけど、これ何の提言を目標としてんのかというのを、協働のあり方っていうのは市長御答弁いただいたとこですので、具体的なこの事業の中身っていうのを事前説明もなかったんで教えていただければと思うんですけども。
◎市民部 参画と協働のまちづくり推進状況の検討という部分につきましては、まちづくり基本条例の附則にございます４年以内ごとの見直し作業の着手に当たりまして、市民会議を設けて１年間検討してまいりたいということを考えておりまして、市民会議の１年間の議論を提言としてまとめていただくということで行政評価の指標として提言書の提出というような形で指標化させていただいたところです。
◆杉一 委員 平成２０年度の事後評価もなかったんで、ちょっと事前評価に事務事業の詳しいのがなくて、事後評価のところでまちづくり基本条例推進事業の方があって、その辺との違いもちょっとわからなかったもんですので話を聞かせていただいたんです。以上でわかりましたんで、あともう一件よろしいでしょうか。ほかの件で。
○
新内竜一郎 委員長 はい。
◆杉一 委員 市民活動スタート応援事業助成金についてですが、これがたしか、ちょっと待ってくださいね。平成２１年度の計画値が８件になってると思うんです、平成２１年事前評価の方で。平成２０年度の方の事後評価は４件の目標で実績４件。今回、平成２２年度の事前評価編の方では６件となってるんですけども、現実的にもうすぐ平成２１年度終わりますけども、平成２１年、実際にどれだけの申請があって、どれだけの事業実施に至ったのか。それから、計画値がこれ下がってますね、平成２１年の計画８件、申請８件から２２年度６件に。このあたりの理由なんか教えていただければと思ってるんですけれども。
◎市民部 市民活動スタート応援事業助成金の２１年度の実績でございますが、２事業の申請がございまして、２事業の採択をさせていただきました。実際には相談はもう少し申請に至らない部分で内容があったのですが、採択実際にさせていただいたのは２件ということになっております。
実績としては、なかなか思ったよりはそういう申請採択に至る部分がございませんでしたので、実績に見合った目標設定にさせていただいたということでございます。
◆杉一 委員 実績に見合ってこういう目標設定されてるということなんですけれども、市民のニーズとして、まちづくり課さんずっとすごい地域の方に回っておられたりしてるんですけれども、市民のニーズとしてこのあたりをどういうふうにとらえられているのか、要は金額もたしか１件当たり５万ですよね、そのあたりがネックとなっているのか、それとももうスタート応援じゃなくて、何かもう、ほぼスタートしてる人ばっかりが伊丹にいるよというのが現状であるというふうにとられているのか、いろんな状況があると思うんですが、このスタート応援事業の関しての課題か何かとらえてるところありましたら教えていただきたいんですけれども。
◎市民部 いろんな段階でもいろんな助成が必要やというふうに認識しておりまして、そういうことで初動期の支援ということで平成２０年度にスタート応援事業というものを創設させていただいたんですが、なかなかその目標、やっぱり会として初動、初めの段階では目標をなかなか共有しにくいというようなことで申請に至らないという部分もあるのかなと。ですから、何か助成がもらえるというようなことで相談なりということで私どもの方にも来られたりというようなことはあるんですが、内容をよくよくお聞きすると、なかなか助成まではしんどいかなというようなことに結果なってしまっている部分もございます。
ただ、いろんな段階のいろんな仕組みっていう部分が自立することが全体の活性化につながるのではないかということで、こういう制度を持つ意義はあるのかなというふうに、今現在では考えております。
◆加藤光博 委員 ちょっと県民交流広場事業についてお尋ねしたいんですけれど、事業申請の期間がそろそろ終了するというような時期を迎えているわけですけれども、実際現在というか、全小学校区でどれぐらい活用されておられるのか。もちろん来年度申請され、スタートされるというようなとこもあろうかとは思うんですが、お願いできますでしょうか。
◎市民部 県民交流広場事業につきましては、１８年度に創設されて一応５年間の採択いうことで、２２年度が一応最終年というふうになっております。２１年に３地区、有岡と緑ケ丘と花里の３地区が採択されましたので、今のところ１７校区のうち１１校区が採択を受けたというような状況になっております。残り６地区が未採択というような状況に今現状ございます。
来年度の申請に向けて御相談なりを受けている地区も数地区ございますので、申請で採択されるように、まちづくり課としては地域の皆さんの意思をかなえるいう視点で支援をしていきたいというふうに考えております。
◆加藤光博 委員 まだ来年申請される部分もあるようなお話しにもございますけれども、実際これちょっと、まだ仮定の話で難しいですけど、いろいろそういった中でもし、今の段階ではなかなか難しいかもわかりませんけども、活用されない理由とかはどんなところにあるのかなというのが１つと、もしどっかそういうことがされない地域が出たときにですよ、最終的に。地域格差みたいなもんが生じるんではなかろうかなというふうに思うんですが、そうなったときに地域にどのような説明をされようとされるのか、また、その事業が終わった後に万が一に、十分説明されてると思いますが、地域からそんな申し出等があったときにはどういったような対応をされようとされるのかについて、ちょっとお伺いしたいんですけど。
◎市民部 県民交流広場事業は県の制度で、当初から地域の自主性なり主体性っていう部分が採択の要件の大部分を占めると。そういう地域内の自主性、主体性を持った計画づくりがコミュニティーづくりに役立つ、そのための起爆剤やということで事業が設けられてますので、あくまでも地域の皆さんのやる気を支える形で市としては応援していきたいという部分で、事業をされることによって格差ということがそれこそ、ただ、お金があっても事業をされなければどうしようもないわけですから、そういうことについてはそれこそ活用のいろんな事例を紹介する中で地域の活性化につなげるような支援ということではやっていきたいと思っておりますが、県の事業は仮にどういう形になるかわかりませんけども、終わった後、市がそれを肩がわりするということは現実的な話としては無理っていうことについては従前より自治会連合会の役員会なんかなどではお話しさせていただいておりますので、２２年度までに事業の意思があるところについては積極的に手を挙げてくださいねと、そこの計画づくりについては市も一緒に考えさせていただきますというようなことで従前からずっと言ってきておりますので、できるだけ、最終になろうかと思いますので、未採択の地域の皆さんにはそういうこともお知らせしながら協力はさせていただこうというふうに思っております。
◆加藤光博 委員 この事業の実施に当たって、実際その地域においてトラブル等なんかがあったのかどうか。もしあったとしたならば、そういった対応をどういうふうにされてきたのかなと。この事業実施の中でいろんな何か、そういうトラブル等々なかったですか。いや、なけりゃないでいいんですけど。
◎市民部 トラブルとおっしゃられる部分が具体的にどういうような内容なのかがあれなんですが、基本的には地域内の合意のもとに計画を、事業プランを申請していただくということが大前提の事業ですので、その合意のもとに市としても支援すると、合意に向けた支援も、計画づくりなんかでもさせていただいておりますし、実際にはそのやられてる中で意見の食い違いとかいうのは地域の中であったのかもわかりませんけども、今のところ積極的に活用していただいてるというふうに思っております。
◆加藤光博 委員 いろいろと大変御苦労はされるかとは思いますけれども、私なんかもいろんな地域に行きましたときにいろいろとお話し等々ありますんで、実際そういった地域格差の問題についても、ひょっとしたら改善求められるんちゃうかなというような懸念なんかもちょっと持ったりもしてるんです。そういった意味からも今後地域への対応の方をよろしくお願いをいたしまして、終わらせていただきます。
◆泊照彦 委員 ２点お伺いします。
文化開発事業費の７５ページ、１９節の負担金補助及び交付金の件なんですが、伊丹シティフィルハーモニーの運営補助金からいろいろと運営補助金がされておるわけなんですけども、この補助金を受ける条件といいますか、基準というのは一体何なんですか。
◎都市創造部 条件といいますか、今ここに上がっております今現在私どもの方から団体さんに補助金を出させていただいてますのは、この団体の合計なんですけれど、どう言ったらいいんですかね……。
◆泊照彦 委員 この団体に負担金、運営補助金ってついてますわな、１６万２０００円なりいろいろ金額の。この金額について、その金額を、この補助金を受ける条件とか基準いうのは一体何かありますの。
◎都市創造部 補助金に関する要綱ですか、要綱に基づいてお渡ししております。
◆泊照彦 委員 それじゃあ、この団体以外に運営補助金が欲しいという団体が市内でもかなり数多くそういう活動をされてる団体があるんですけども、それは受けれるんですね。
◎都市創造部 一応、申請といいますか御相談していただいて、その中でいわゆる要綱等に合致するものであればいけると思います。
◆泊照彦 委員 その申請用紙みたいなもん、具体的なやつはあるわけですか、そういう審査基準、認定できるような。
◎都市創造部 一応、補助金等の応募に関する規則ということで先ほど言いましたですけど。
一応、公共的団体等の運営費、それから行事的な経費、それから建設的事業費、その他の経費と、こういう柱立てになっておりまして、そこの例えば公共的団体等の運営費につきましては、総額の例えば４分の１以内の金額を補助しますというような取り決めになっております。
◆泊照彦 委員 それは、広くそういう団体で活動される方々には周知されてるわけですか。その申請なりの要件なりは、要綱なりは。
◎都市創造部 積極的なＰＲといいますか、広報等でそういう形で今のところはＰＲといいますか、それはちょっとできておりません。
◆泊照彦 委員 それじゃあ、この今ここに記載されている補助金を受けてる団体いうのは、どうやってこれを知ったわけなんですか。
◎都市創造部 今こちらの方に上がってるのは、もう既に数十年といいますか、もうずっと今のところここの団体さんに対しましては補助金を出してまして、そのいつごろからというのは申し上げないんですけれどわかりかねるんですけれど。
◆泊照彦 委員 わかりました。それじゃあ、その基準に適合すれば認定をしていただいて活動補助金をいただいて活動ができるというふうにとらえていいわけですね。
◎都市創造部 もちろん、どの団体でっていうことではなくって、その申請の理由といいますか、その補助の内容といいますか、それによって決まってくると思いますので、はい。
◎松井 都市創造部長 ちょっと補足させていただきます。
文化団体に関する補助での御質問ですが、この同じページの７５ページの下の方には、また別途まちづくり団体の地域の団体への補助金もございます。先ほど文化振興課長が答弁しましたような要綱と、あと補助金規則というのが市の方で定めておりますが、むしろ理解としては、これは手を挙げられたから出す、それは本来ではございますが、過去から政策的な誘導と申しますか文化振興の目的のために政策的に特定の団体に補助金を出していきよる。また、地域のこのコミュニティーの方でもそういった地域活動を活発にしていただくための、そういう政策誘導の目的で団体に補助金を出してきたというそういう経緯がございまして、毎年そういう予算査定で審査されまして予算つけていただいてるという状況ですので、手を挙げたからすぐ来年から補助金が出るというそういう性格のもんではございませんので、ちょっとその辺御理解いただきたいと思います。
◆泊照彦 委員 はい、わかりました。
それと、７９ページの工芸センターの管理運営費の関係なんですけども、この管理運営費なんですが、ここ二、三年工芸センターはかなり頑張っていただいて、伊丹市の市民なり、また、市民以外の外の市からもたくさんの御利用の方が来ていただいてるというふうにお聞きしてるんですけども、その管理運営費がこの金額はずっとこのままなんですかね。活動したら活動した分だけ、また、市民を呼び込んだだけ比例して管理運営費が上がるというふうな形ではないんですか。
◎都市創造部 この委託料につきましては、一応施設の管理業務、それから企画事業といいますか、事業内容のその２本立てで委託料として財団の方に、工芸センターの方にお支払いさせていただいてます。
◎沖 都市創造部参事 ２１年度から利用料金制を導入いたしておりまして、やはりどういうんですか、その料金を上げていただくとその分がそちらの方には回っていくということでございまして、従前の要するにこの費用については一定の査定もしながらやっております。
◆相崎佐和子 委員 アイフォニックホールの飲食店について伺います。
アイフォニックホールに併設されている飲食店のうち、１店が完全撤退というように伺っております。ページ数でいうと７７ページですね、はい。その完全撤退された跡地をどうされる御予定なんでしょうか。
予算に地球音楽シリーズ資料整理委託料４３１万７０００円と上がっておりますが、これとは何か関連があるのでしょうか。お教えください。
◎都市創造部 まず、レストランの件でございますが、御承知とおり一応裁判をしまして全面勝訴ということで２月の２２日付で一応退去をしていただいております。
御質問の後の活用方法の件ですけれど、今現在のところは何にするとかいうようなは具体的にはまだちょっと決まってない段階で、考え方としましては施設、音楽ホール施設自体の活性化につながるものとか、まちのにぎわいといいますか、あそこの通りのにぎわいのにぎわいづくりの視点から、また別なといいますか、何か施設を考えていきたいと考えております。
先ほどの地球音楽シリーズ、これは６月補正でふるさと雇用の再生特別基金のここに予算に上がってます２年目の事業でございますんで、全く別といいますか、できたらこれらの資料が整理ができた段階でどういうふうな形に持っていくかというのは検討していきたいとは思っております。
◆相崎佐和子 委員 跡地の活用について、地球音楽シリーズの資料館をつくる、資料室のようなものをつくるですとか、楽器の展示室のようなものにするということも耳にしたことがあるんですが、そういったことも視野には入っておられるのでしょうか。
◎都市創造部 そういう話もあるんですけど、その跡地活用につきましては関係部局、あるいはその指定管理者も含めて検討していきたいと考えております。
◆相崎佐和子 委員 これから何に活用するか検討されるということでした。
非常に個人的な見解なんですが、いま一度飲食店の誘致を検討されてはどうかと考えるところであります。理由としましては、中心市街地活性化の観点からお店を誘致するのに助成までつけているような状態ですので、１軒でもふえるといいのかなというところですとか、家賃の面で考えると少しでも市の収入になるのかなというところですとか、また市民にも、例えばアイフォニックホールのコンサートが終わった後に御飯を食べることができる場所があるといいのかなというような観点から、いま一度飲食店の誘致も検討されてはどうかと考えるところなんですが、そういった点ではいかがでしょうか。
◎沖 都市創造部参事 今、委員御指摘のとおり、いろいろと今後検討してまいるということで御答弁させていただいておりますけども、そういうようなものもやはり検討の一部にはしていくべきかなとは考えておりますが、いかんせん今までこのホールができてから、平成３年ですか、非常に飲食店ではうまくいっておりませんので、今後、それ以外のもので何かということを今現在考えております。ただ、飲食店も非常に行列のできるような、そういうようなお店が名乗っていただいて、非常に高く借りていただくというようなことがございましたら、またその辺もひとつ検討をしていこうかなと考えております。
◆相崎佐和子 委員 飲食店がなかなかうまくいかなかったということを耳にしております。その理由というのはどんなところというように考えておられるんでしょうか。家賃は割とリーズナブルであったとも聞くところであります。場所も悪くないのではないかなと思うんですが、どういった理由とお考えでしょうか。
◎沖 都市創造部参事 開店当初は非常にすばらしいコックさんがおられたと、そんな中で途中３年ぐらいですかね、３年ぐらいたったときにその方が不幸にもお亡くなりになったということで、その後の、どういうんですか、そのシェフがなかなか見つかってないというのが大きな要因ではないかなと。そのあたりについて、我々も過去の状況をいろいろと調べる中で、なかなかそのあたりがうまくいってなかったということが最大の要件でございます。
◎松井 都市創造部長 若干補足させていただきますと、あの近辺御存じでしょうけども、例えばバーミヤンは撤退しておりますですね、また、いろんな飲食店も、小規模な飲食店もございますが、そういう本業の方でもなかなかうまいこといかない地域であると、そこでわざわざ公共の床を貸してまでそういったものを誘致して、いわば民業圧迫をすべきかどうかというそういう判断もございますので、新しい図書館ができまして人の流れが大きく変わればまた変わってくるとは思いますが、今の状況を前提にする限りちょっと飲食店は非常に難しいかな、なおかつ民業圧迫を行政があえてする必要があるんかなと。もっと最初に課長の方が申しましたような、何か別途の策でまちのにぎわいづくりにも役立ち、施設も活性化するような方法がないかということを考えておりますので、参事が申しましたような行列ができるような店がもしあって、高い家賃も払っていただくということが可能であればそういう可能性がないとは言えませんけれども、非常にそういうことは少ないと思いますんで、全国的な名立たるチェーン店ですら、この近辺では撤退をされておるという現実を見ますと、ちょっとそういう意味では非常に難しいと考えております。
◆相崎佐和子 委員 何だかせつない話でございましたけれども、でも一度検討されてみてはどうかなと個人的には思っておりますので要望といたしまして、いろいろこれから検討されていくかと思いますが、ぜひ飲食店という点でもいま一度検討していただきたいなと、そうすれば少しでもお金が動くかなとも思いますので。
◎松井 都市創造部長 本会議でも答弁させていただきましたけど、同じホールの中にもう一軒、喫茶店兼パスタのお店がございます。そちらの方も一定頑張っておられるんですけども、もう近年少しちょっとお客さんが少ないような状況もあります。家賃は滞りなく払っていただいておりますけれども、ちょっと苦しいような状況で聞いておりますので、ちょっとそういうことも考えますと、なかなかしんどいかなという気はいたします。
◆相崎佐和子 委員 よくわかりました。でも、もしかしたらやりたいという方もいらっしゃるかもしれないですので、ぜひ前向きに検討していただくことを要望とさせていただきます。以上です。
◆
久村真知子 委員 いろいろとこのいたみホールとか音楽ホールとかあって指定管理でされてるところでの施設の管理ですかね。以前ちょっと緑ケ丘の体育館でもトイレのドアノブも言ってたんですけど、ああいう修理をぜひもう急いでやった方がいいなというようなところについてはどのようにされているのかなと。先日いたみホールでちょっと催し物に行ったときにも、ちょっと音が何の音かないうのがしてたんですけど、そのときに聞いたら、照明が温度によってちょっとこう音が出るんですというふうなこと言われたんですけど、ああいう修理は早くしないといけないと思うんですけど、そういう場合はどうなんでしょうかね。
◎都市創造部 各館の修理といいますか管理につきましては指定管理者の方でやっていただいてまして、指定管理者の方がそれにより、例えば清掃とか、それから機械設備とかそういったものの業者との委託契約で実施させていただいております。その今おっしゃってる音の件なんですけれど、ちょっとこちらの方には直接私どもの方には伝わってないんですけれど。
◆
久村真知子 委員 その修理が簡単にできるもんだったらいいと思うんですけど、金額がかかるとかいうもんについてはどうなのかなというふうに思うんですが、その照明の件は聞いていただいたらわかると思うんですけどね。お金払って見に行った催し物が、ちょっとこう音が、何の音かなと私もすごい気になって会場の方に聞いたら、照明が、何か暖かくなって冷えてくるときかどっちかわかりませんけど、そのときに金属音がこう出るんですよね。ほんで静かな催しもんなんかだとやっぱりそれが聞こえますでしょう。だから、それの修理なんかはどうされたのかなと。
◎沖 都市創造部参事 施設についての修理は基本協定の中で６０万までは指定管理者の方で修理をすると、それ以外については設置者、市と協議をしながら修繕等を行うと。
ただ、今お伺いしましたら、その照明器具の音が気になるというのは非常にこれはホールにとっては致命的なものですから、そのようなものがあれば当然やはり早急に修繕するというのは、これはもう大原則ですから、そのあたりはまた今後我々の方も施設の方に伺ってすぐさま改善をしていただくようにします。以上です。
◆
久村真知子 委員 体育館のトイレのドアは私点検してませんけど、それは修理はできてるんですかね。緑ケ丘のだけがね。
ああ、しょうがないか。はい。
済みません、ほなもうそれいいですわ。また聞きますわ。済みませんね、ちょっと指定管理とごっちゃになってしまいました。
そのとき、そういう会場の委託されてる方、そういう説明されたんですけれども、多分それはその金額で直るか直らないかちょっとわからないんですけども、そういう問題があった場合にはできるだけ早く連絡をとり合って修理をしていただくというふうにしていただきたいなと思いますので、そういう点検の方もお願いしたいと思います。
ちょっと……。済みませんね。
市立の画廊の件ですけど、以前ちょっとお聞きしたんですけどね、そこの使用の状況が大変人気がいいということでくじ引きを以前されてましたけど、それは今もやはりそういう形でされてるのかなと。やはり芸術をしてる方に平等に使えるようなことをやはり考えないといけないんではないかなというふうに思うのと、それと、以前は外から画廊があるのがよくわかったんですが、今はちょっと外からは見にくい状況になってますけど、あれは私はすごく他市から来る方にもあそこにああいうのがあるいうのは大変アピールした方がいいんじゃないかなと思いますのでね、そういうところをどのように考えていらっしゃるのか、ちょっとお聞きしたいと思うんですけども。
◎都市創造部 まず１点目の抽せんの件なんですけれど現在もその月々によりまして違いまして、例えばいわゆる１０月とか秋口のところはどうしても競合いたしますんで、今も抽せんという形ではやらせていただいております。
それと、利用状況ですけれど、一応１週間ごとの貸し館になっておりまして、木曜日から火曜日まで、水曜日が入れかえといいますか、次の方の使用の午前中搬出して午後搬入するというスタイルをとってます。
もう一点、何か入り口の部分がわかりにくいという御質問なんですけれど、一応通路のところにいわゆる正面美術ギャラリーの自動ドアがありまして、観光物産ギャラリーの方からも入れるような形にはなっております。
◆
久村真知子 委員 そういう形でなってるのはわかるんですけどね、やはりあそこから入ろうと思うと、やっぱりお店に直接入らない人はちょっと遠慮するというような状況になるんじゃないかなと、当然そこで催し物してるために行く人はいいですけど、ああいう催し物いうのはやはり人通りの多いところの場所を借りてされるのが目的だと思うので、一般の方がもっと入りやすいように、また、他市から来られた方がもっとわかるようにする方法というのかな、ちょっとこう、こういうのをやってますよ、お入りくださいみたいなものも、もう少し力を入れていただけたらなと、これは要望しときます。
◆上原秀樹 委員 文化会館、演劇ホール、音楽ホール、美術館、陶芸センター等が、これ文化振興財団に委託をされていまして、指定管理者に管理をしていただいてます。利用料金制が導入されて、２１年から導入されてますけども、その２１年度のときにも議論があったんですけども、１８年、１９年の決算の平均に５％の努力目標を課して委託料を予算化したということで、従前の委託料とは２１年度の予算も減り、２１年度対比でも今回、大概委託料減ってるんですけどね。
１つは、その５％の努力目標、チケット販売とかいろんな貸し館とかいうことを加味して予算化されていましたけども、結果として２１年度の決算見込みですね、それ見てこの予算されてると思うんですけども、一番懸念したのがその目標を達成しなかったら当然マイナス分は文化振興財団がかぶりますよということが前提として契約をされていると思いますけどもね、減ってるということはうまくいってるあかしかなとは推測するんですけども、その辺の状況をお聞きしておきたいと思います。この予算の根拠を含めてね。
◎都市創造部 ２１年度の分についてはまだ３月末までの数字がないんですけれど、今手元にあります１月分までの２１年度の利用料金の各館の平均ですけれど７０．１％ぐらいの数字になっておるところ。何度も言いますが、今１月分までということで。
◆上原秀樹 委員 その５％上乗せというのがね、先ほど７０．１というのは利用率でした。利用率がその目標から見てどうだったかというのはありますわね。それはどうなんですか。
◎都市創造部 収入の予算に対して７０％しか今のところ入ってないという、利用料金。
◆上原秀樹 委員 ちょっと意味わからんな。
◎沖 都市創造部参事 少し補足いたしますけども、２１年度におきましては新型インフルエンザの関係でかなり入場者というのが減っております。２１年度でもってすべて今回２２年度の予算を反映させてるわけではございませんで、２１年度の分がはっきりとわかりませんで、次年度の予算については昨年度並みというようなことで現在考えております。
◆上原秀樹 委員 指定管理者制度のときの議論の中で、収入は事業の収入やら利用料金収入、その他収入があって、あと支出が人件費、管理費とかありましたよね。その差し引きとして出てるわけですわね。これが、この金額もらえばとんとんか、ちょっと頑張ればもうかりますよっておかしいけども、その文化振興財団にとったらプラスになりますよと。マイナスになったら、もうかぶってくださいということでしょう。２１年度はそのマイナスになりそうだということなんでしょうか。そのマイナス、予算の設定の仕方というのはどういうふうに決められてました。
◎都市創造部 利用料金の部分につきましては先ほども言いましたが、委員おっしゃっていただいたその平均に５％を加えたもので設定させていただいてまして、それを一応１００としまして、今利用料金、例えばいたみホールで言いましたら対予算に対しまして７５％の収入です。そういう意味ということです、はい。
◆上原秀樹 委員 ああ、そういう意味。
７５％の収入でしかないということは、努力目標５％はもちろん達成しないけども、さらに３０％下回るということになるわけで、ということは、その文化会館については事業としてはマイナスになるということですか。文化会館、演劇ホール、音楽ホール、それぞれマイナスということになりますか、２１年度。
◎都市創造部 利用料金の部分で言いましたら、いたみホールにつきまして対予算に対して７５％、アイホールについては今のところ５７％……。
◆上原秀樹 委員 ５７。
◎都市創造部 これ何遍も言いますけど、１月末で今締めたところで、あと２月、３月がありますんで。
それとあと利用料金に対して次に事業収入、いわゆるチケット収入の部分ですけれど、いたみホールにつきましては対予算に対しまして８５．７％になっております。
◆上原秀樹 委員 利用料金制度のときに私たちが議論して反対したんですけどね。その懸念するものとして、もちろん積極的にいけるときはいいけども、マイナスなときになったら文化振興財団に対して負担がかぶるんではないかと、そうなったら人件費とかいろんな事業にも影響するというようなことを言ったんです。それが新型インフルなんかの影響があって、２１年度は実際にそういう状況になるわけですよね。今後２２年度はどうなるかわからないにもかかわらず、この予算は前年度から減ってるわけでしょう、委託料。これは、２１年度は加味しないということは、１９、２０年度の平均掛ける５％の努力目標で予算を決められるかな。
このマイナスが出てる分はもうマイナスのまま置いとかなしゃあないと、文化振興財団の責任ですよと、それとは別に２２年度の予算は決めますよということですね。それはもう、それだけの余裕があるというふうに見ておられるんですか。
◎都市創造部 ２２年度の当初予算のいわゆる利用料金の収入の部分ですけれど、これが２１年度と同額で一応予算立てはさせて……。
◆上原秀樹 委員 同額って言った。
◎都市創造部 ２２年度の分につきましてはいたみホール、アイホール、アイフォニックホールについてはそういうふうな査定になっております。
◆上原秀樹 委員 この７４ページとは違うんですか。
○
新内竜一郎 委員長 補足してください。
◎松井 都市創造部長 ちょっと補足させていただきます。
利用料金収入なり、その財団側の収入が落ちたら事業がマイナスになって事業量が減るんかという御質問ですけれども、今んところは減らさずに自己努力で対応していただいております。２０年度末で決算剰余金も６８００万円でしたかございますので、その範囲内で、なおかつその決算剰余金を食いつぶすだけということではなくって、もちろん自助努力でいろんな見直しなり経費節減をしていただいて対応をしておられるというところでございます。
２２年度の予算で各館、ふえてる館もございますが、減っておる館もございます。合計で２０００万以上の委託料の減があるかと思いますが、これも私どもとしましては財団の体質強化のために運営体制、いろんな管理、そういったことを十分見直していただいて、体質強化をしていただきたいということでお願いした結果、管理経費も事業費もともに精査していただいて、こういった数字の努力ということで合意に至って予算に計上をさせていただいているところでございます。
◆上原秀樹 委員 この事前評価編の７４ページ見ますと、例えば文化会館ですと２１年度が１億６１００万、２２年度が１億５３００万ですから、これ見る限り同じではないということと、それから、文化振興財団の自助努力と言いましたけども、どれだけ体力があるかというのは今ちょっと手元に資料がありませんからわかりませんけどね。こういうことがもし続くならば、もちろん事業には影響はないと言われましたけども、文化振興財団で働いている人たち、事業内容もこれも前に言いましたけども、市民の方が好んで来るような行事をすれば市民の方はたくさん来ていただけるだろうと。しかし文化というのはそれだけではない、いろんな分野の文化の事業することによって市民の文化的な教養も高めていただいて、関心を持っていただくという側面が必要ですからね。もうかったら何ぼでもええっていうもんではないわけですね。そういう事業もやりにくくなるんではないかというようなことを意見として言ったと思うんです。そういうことがないようにしていただきたいのと、２１年度決算を待ってまた改めて議論をしたいと思いますけども、余り努力目標を課して無理のないようにしていただきたいいうことは言うときます。
◆
久村真知子 委員 先ほどちょっと泊委員が言われてた工芸センターなんですけど、きょうの新聞に載ってたんですけども、工芸センター時々ジュエリーの関係とかで新聞に載って頑張っていらっしゃるなと思うんですが、今回の１年間ですか勉強されるということで、受講料が８０万いうて書かれてるんですけども、これは以前からこういう金額でされてるのかなと。これではちょっと伊丹市の工芸センターとしては、この授業料、受講料ですか、大変高いんではないかなと。以前はだれでもがちょっとそういうことを勉強ができるという場所かなというふうにお聞きしてたんですけれども、これではなかなか一般の人が払って勉強するのにちょっと高い金額になってしまってるんではないかなと、そのあたりどういう経過ですか。
◎都市創造部 工芸センターの方で一応ジュエリーカレッジという講座を、講座といいますかそれを設けてまして、そこの今８０万というお話しなんですけれど、一応年間の授業料として年間２００日で８０万という計算になります。ですから、１回４０００円といいますか、そのぐらいの金額になってくるんで、ほかいろいろそういう民間のところもあるんですけれど、そんなに、失礼ですが高くはないと感じております。
◎松井 都市創造部長 ちょっと補足させていただきますけど、これはもともとは工芸センターにはこういうジュエリーというものはテーマとして取り扱っておりませんでして、たしか平成１３年度からだったと思いますが、１つの工芸センターのあり方の方針転換ということで、大きな事業としてジュエリーを売り物にしていくということで始まった事業でございまして、これは先ほどおっしゃったようなその一般の方の、いわば公民館的、あるいはカルチャースクール的な講座というもんではございませんでして、もともとコンセプトとしてプロを養成するというプロをつくる講座でございますので、高い金額で、なおかつそれでペイをするというコンセプトでもともと、もう平成１３年度だったと思いますけど、そっからスタートしてやってきておりますので、一般的な公民館的講座とは違うもんだという御理解でよろしくお願いします。
◆
久村真知子 委員 はい。特殊な問題で勉強されるということですが、一般の方もこういうのをちょっと勉強するというとこで、以前、たしかそういうふうな講座もちょっとあったと思うんです。それは同時にされてるんですか。もう全くそれはなくなったんですか。
◎都市創造部 その伊丹ジュエリーカレッジ以外に、その工芸センターの講座事業としてジュエリーの部門のいわゆる講座も設けて今実施しております。
◆
久村真知子 委員 わかりました。こんなにたくさんのお金をかけてされるんですから、今後、伊丹市の発展のためにこの力を尽くして協力していただきたいと思うんですが、そういう形で勉強をしていただいて、やはり市民の方が本当にもっと工芸センターに身近に感じるようにしていただきたいなというふうに、ちょっと事業の実施事業数を見れば、ここだけがちょっとこの評価書ではちょっと減ってるなというのがありましたので、気になってそういうところはどうかなというてお聞きしました。
◆坪井謙治 委員 ちょっと先ほど上原委員と関連したりしながらあれなんですけど、演劇ホールの先ほど課長の方から説明あって、利用率が５７％いうことで、アイホールですね、お聞きしたんですけど、数字的には１月とはいえきついんかなと思うとんですけども、全国的にこういった演劇ホールみたいなんはもうなくなっていったりしながら寂しい面はあるんです。これから成長していくような役者を目指したりする場所がなくなるということで、そういう面ではここは伊丹市でも古いからありますからね、物すごい大事なとこやと思うてるんです。これからますます発展してうまいことやっていったらええんや思うてるんですけどね。やっぱりある程度、利用が固定化してしもうてんのんか、それもある思うんです。
もう一つは、例えば私も何回か見に行くんですけどね、先ほど言うたように若い役者さんの卵とか、そういうのが利用されるんでそんなに料金が取られへんのんですね。安いんですわ、低額なんですね。だからそういうのに、なかなかこの施設としても収入もないんかなというようなとこあるんですけどね、そういう何か課題をきちっとやっぱり市としても把握しながら今後進めていったらええんかなと思っとんですけどね。その辺はどうでしょうかね。
◎都市創造部 委員指摘していただいてるように、一応演劇ホールの２０年度、１９年度の利用者数ですけれど、２０年度で３万７２５８人ぐらいです。１９年度で４万２７４０ぐらいなど、確かに数字的には今のところ利用者、利用件数としては減ってきてると思います。
◆坪井謙治 委員 そこでね、減ってきてるのはあれなんですけどね、そこで何かやっぱり館に任せてるんですけれども、やっぱり市としても何か考えていかなあかんなと、一緒になってね。向こう任せてるからあれなんですけど。
先ほど室長も、例えば直すのに６０万はそっちで直してもらう、またこっちで極端に言うたら６０万以上のものが市で投資して何かしたるというようなとったんですけどね。そういったことも考えていくことも必要かなと思うとんです。このまま、まあまあちょっとお金、指定管理者にしたから、ほんなら予算化しなはれというのんと違うて、一番最初に言うたようにやっぱり全国的にこういうもんはなくなってきとると。その中に伊丹市はこういうものがあると、歴史的なもんですわ、長いね。そういうことも考えて、例えば何か事務所が奥にあるのを前に持ってきて、もっとこう、何か申し込めるんかとか、何かいろんな工夫がないんかなというところをこれから市として考えていっていただきたいなと、こんな意見持っとんですけど、それに対しての聞いとんです。
◎松井 都市創造部長 いろいろ応援いただきましてありがとうございます。私どもとしましても同じ認識でございまして、特にこの館の方におきましても近年力を入れておりますのが、外に出ていく、特に学校へ出ていって児童生徒さんに演劇指導をする。あと、今度３月の２８、２９の日、月とございますが、市内の中高生の各学校の演劇部の劇団の発表会もございます。それには市内だけでなく毎年市外からも多数の生徒さんが見に来られて、アイホールってすごいところだなとお褒めの言葉もいただいております。そういった努力を近年力を入れて、アウトリーチと言うんですけどもやっておりますが、いかんせんなかなか一般市民の方には見えない。特にあの建物の施設が黒いガラスで覆われておりますので、閉鎖的な印象もあるというようなこともございまして、中で何やっとるかわからないいうようなことも、そういったイメージもございます。
私どもとしまして担当の部局とはいたしましては、おっしゃっていただいてるような今後もさらにそういった市民にわかりやすく活用して、なおかつ伊丹の全国的にも少ない劇場として対外発信もしていきたいと私どもとしては考えておりますが、他方、施設も老朽化も進んできておりますし、また、新しい総合計画を検討する中で、まず財源も考え、また、市民サービスも考えた中で施設の最適な配置への検討ということも、これは政策の方のサイドでも検討されておられるようなので、その辺は今後どういった答えが見つかっていくかは十分検討してまいりたいと思います。
◎樋口
総合政策部長 市としての考え方ということでございましたので、あの施設ついては、松井部長の方から申しましたように、また、坪井委員の方からおっしゃいましたように、関西圏、さらに西日本で非常に貴重な小劇場として存在しておると、また、それを利用される方についても非常に評判高いということは現状として我々も十分認識はしております。ただ、一方でやはり利用率が相当他の施設に比べても低いということがございまして、あの施設でもって利用される方の料金で固定維持管理をペイすると、こういったことは当然考えられないということになりますと、その分については市民の税金をつぎ込むと、こういったことになっておりますので、それが果たして伊丹市民の皆さん方の理解を得られるのかどうなのか、こういったことにも係ってこようかなというふうに思っております。
ですから、当面については、直ちに別な用途に使うということは当然ながら考えておりませんけれども、当面は今の施設を最大限有効に活用していただくと、より魅力あるような内容のものにしていただいて少しでも収入を上げていただいて、これは当然のことだと思いますけれども、長い目で見たときには、もうこれ杉議員の方からも本会議場でアセットマネジメントという話もございましたが、これはからいろんな公共施設が経年化に伴って今後のあり方についてどうあるべきかといったような検討は当然ながら我々としてもしておかなければならないというふうになっておりますので、今後のあり方についての検討については十分していきたいと、このように考えております。
◆坪井謙治 委員 よろしくお願いしますいうことでね、もう一つ僕、この演劇ホールで何で継続して発展してほしいのは、一つはやっぱりあそこが一応玄関みたいに、阪急もありますけれどもＪＲのやっぱり玄関口みたいになって、あそこがやっぱり入り口になって発展していくような形も一つのあそこの景観といいますか、位置づけやと思いますんでね、そういったことも考えながら市としても力を入れてもらえるようによろしくお願いいたします。要望しておきます。
○新内竜一郎 委員長 ほかにございませんか。──それでは７目の文化コミュニティー費は終わります。
ここで暫時休憩いたします。
〇休 憩
〇再 開
○新内竜一郎 委員長 では、休憩を解いて会議を進めます。
では８目の電子計算センター費に入ります。質疑のある方どうぞ。ございませんか。
それでは、９目の公平委員会費に入ります。
質疑のある方どうぞ。ございませんか。
では、１０目都市安全対策費に入ります。
質疑のある方どうぞ。
◆高塚伴子 委員 ８３ページの放置自転車等対策費のところで御質問をさせていただきたいと思います。
決算でもお伺いしました駐輪自転車が一向に減らない現状をどうとらえるのかということで、漫然と同じ金額を予算計上するのではなく、しかるべき対策をとっていただきたいと申し上げたんですが、今年度も同じ駐輪指導に２５８７万３０００円と放置自転車等搬送業務委託で２１８万８０００円で、総額３５８７万３０００円が放置自転車対策に計上されております。
これは具体的に効果的な政策を考えられなかったということで、同じ金額がついてるのでしょうか。何か新しい放置自転車対策について検討されたのかお伺いします。
◎市民部 生活安全の方で放置自転車対策としては有効な手だてというのがなかなか、るる以前より議員の皆様方にも御意見なり御指摘をいただいてるところではございますが、今のところ撤去と駐輪指導員の指導というふうな形でやっていこうということで、予算は昨年並みということでさせていただいております。
◆高塚伴子 委員 では、全く新しい取り組みはされなかったということですか。
◎市民部 実は新しい取り組みは、特におっしゃってるような駅前、阪急伊丹駅の周辺に関しましては特に早急に有効な手だてを必要だということで検討してまいりまして、そのような中とあわせまして商店会さんの方の駐輪施設の設置というふうなことも視野に入れまして、例えば駐輪指導員の再配置を、例えば今３時までというふうなお約束になっておりますが、そのあたりを時間の配分を変えるなどして５時までするなりというふうなことも、ただ単に今の現状のままで駐輪指導員を５時までおきましても排除するだけで地下も満員であるというふうな状況の中で、じゃあ船原なり西台の方に行ってくださいと言っても、なかなかそのあたりでは市民の方の温度差がございまして、悪いとはわかってるけども、ちょっとだけだから置かせてちょうだいみたいな市民感情の中でなかなか有効には指導員の指導が行き届かないというふうな現状もございますので、そういう駐輪施設等をあわせてそういうことが建設される中で今後そういう時間配分、指導員の時間配分なんかも再配置ですね、今の予算の中ではあるんですけども、例えば午前中、朝今でしたら７時から３時までのものを朝のいっとき１０時ぐらいまでと、それから３時以降を６時までするとかいうふうな形で指導員の時間の再配分ですとかいうことも視野に入れて、今予算の枠内での運用は考えております。
◆高塚伴子 委員 決算から約半年がたってるんですけども、そんときも同じような御答弁で、今回も同じような御答弁でいつになったらそれが実行されるんですかと思うんですけれども、おっしゃってることをまとめると、商店街さんが設置された駐輪場ができれば何か変わるんじゃないかということなんですが、そういうふうに思っていらっしゃるわけですか。
◎市民部 変わるのではないかといいますか、生活安全課の立場として、交通安全施策として最も重要であるというふうな位置づけと従来からの商店会さんとのお約束の中でのバランス等がございますので、そういった意味では急激にバランスを崩して私どもの交通安全施策としての安全性だけを優性するっていうことがすぐにはできないような状況でございますので、そのあたりでは商店会さんの駐輪施設の進捗状況とあわせまして私どもの方も、例えば地下の駐輪場をもう少し短時間の方に利用しやすいような体系と、そして駐輪指導員が有効に地下にとめてくださいと言いやすいような状況をあわせてつくりながら進めていくということで考えておりますので、ごもっともで、もう半年以上もたつんですけども、そのあたりではもうしばらくちょっとお時間いただきたいなと考えております。
◎市民部 阪急の駐輪対策につきましては具体的数字で若干申し上げますと、３時ぐらいで大体３００台ぐらいの放置自転車があるという状況でございますので、現在民間の方で御検討いただいてる分が大体１５０台ぐらいとお聞きしてます中で市の方の阪急の地下の駐輪場でも１５０台のスペースを何とか西台と船原へ振り分けることによって確保するのを民間と同時に実施することによって、３時時点で３００台ある放置自転車をいずれかの駐輪場へ誘導するという策を同時にあわせてやるということで、３時以降駐輪指導員を予算の範囲の中でやりくりしながら５時ぐらいまで延長する中で３００台をそのような形で誘導していきたいということで、今民間の方の進行とあわせながら協議してまいりたいというふうに考えております。
◆高塚伴子 委員 課長が安全対策と商業者の方の立場っていうことをおっしゃったんですが、バリアフリー駅として新しくできた伊丹市駅っていうのは、あそこら辺を駐輪禁止区域として違法駐車放置禁止区域ですかね、安全のためにいろんな方が安心して通れるようにっていうふうにそういうふうな禁止区域をつくったわけで、別に商業者の方は置いても構わないし商業者のお店に来たからそこに置いて、そこにぶつかっても別に市は関係ないんだよっていうふうなことを市は言うべきではなくって、だめなものはだめ、よく教育委員会さんが、ならぬものはならぬものですとおっしゃるように、とめちゃだめなとこにはとめたらだめですよっていうことを繰り返し言わないとお商売の方はいいよ、お店はいいよということをされる、そういうふうな筋が通らない政策をとってこられたから一向に駐輪自転車が減らないんだと思うんですね。
つい先日、小牧市の方に行きましたら、全く駐輪自転車がないんです。どうしてないんですかって伺ったら、それまで条例化されてなかったものを放置禁止の条例をつくって市民の皆さんに声をかけましたと、それと同時に指導員にすごくお金がかかってるっていう状況を繰り返し説明したところ、一定期間はかかりましたけども放置自転車が全くなくなりましたという御返事をいただいたんですが、伊丹市としてはこの放置自転車に関して市民に呼びかけるであるとか広報伊丹を使うとか、学校を通じての呼びかけであるとか、あと、交通安全のマナー教室をされてると思うんですが、そちらで駐輪は駅前でやったらだめだよというふうな声かけをされているのか、市民に対して駅前の駐輪はだめっていうことをお知らせしてるのか、その辺の取り組みについてはいかがですか。
◎市民部 おっしゃいますように、全市的なオール伊丹での違法対策ということで阪急駅前は特に目立ちますけども、ＪＲのアリオの後ろの辺ですとか、あのあたりもイオンの陸橋のあたりですとか夕方３時以降になりますと、今全部のところで駐輪指導員は３時でしておりませんので、３時以降は確かに調査の結果倍ぐらいには放置自転車がふえるというのは数字上出ておりまして、そういう意味では全部全市的にそういう放置自転車、ならぬものはならぬというふうなことでの指導っていうのはもちろん大切ですし、今も出前講座ですとか、広報伊丹にも自転車の御利用マナーというふうな形で昨年２回ぐらい広報伊丹にも掲載させていただきましたけども、そういう啓発っていうのは引き続きもちろんさせていただきますとともに、先ほど言いましたように阪急も時間帯を３時から以降も指導もあわせて駐輪指導員を配置するということと、阪急伊丹駅だけではなくてほかのとこのあたりもならぬものはならぬという徹底はしてまいりたいと考えております。
◆高塚伴子 委員 してまいりたいっていうことなんですが、なかなか徹底ができていないのでそういうふうな状況になってるんじゃないかなと思うんですね。おっしゃるように商業者の方が駐輪機をつけてくださるということなんですが、それが禁止区域であれば、その理由がわかりませんよね、ここは商業で使うからオーケーでこっちはだめだっていうことでダブルスタンダードっていうことになりますから、私は余り、例えばそれを子供たちが見てたときに、どうしてここはよくてこっちはだめなんですかっていう疑問が生じると思うんですね。ですから、やっぱり市が、行政が行う場合にダブルスタンダードっていうのはよろしくないなというふうに思います。
続けさせてください。商業者の方の駐輪機については、具体的に計画なりはどの程度進んでるんでしょうか。
◎市民部 商業者の駐輪施設の前に、阪急の駅前だけ結構ですよといったような指導をしたことは１度もございません。たまたま３時までの指導員ということで阪急駅前もＪＲの駅前も３時までで指導員は配置しておりませんので、もともとその指導員を導入した最初のいきさつとしまして、法律で放置自転車の禁止の法律ができた後にその駐輪施設を整備しまして、その駐輪施設ができたのとあわせてその放置禁止区域を設けて、この場所は放置禁止区域ですので駐輪場にとめてくださいという指導を徹底するために、啓発を徹底するために指導員というものを導入したという中で、それを徹底が今の駐輪指導員で不十分だということでもっともっと各所に、今阪急では８カ所、ＪＲでも４カ所というふうな形でやっておりますものをもっと徹底して指導員を置けばもっと効果は高くなるかもしれませんけども、そのあたりでは経費の問題ですとか、そういったことで指導員とあわせて撤去もあわせてという形でできるだけ放置自転車をなくすという方向でしてるということですので、決して阪急のお買い物に来られる人だけを許してるというものではございません。それ、誤解のないようにお願いいたします。
◆高塚伴子 委員 駐輪機を置くことがそういうことにつながりませんかっていうことを私は心配してるんですが。
だって、あそこの機械を置いたらそこはとめてもいいことになるわけですよね。その機械がないところはとめちゃいけないっていうことで、同じ駅前ということで、こっちはよくてこっちはだめっていうダブルスタンダードになりませんかっていうことを申し上げてるんですが。
◎市民部 駐輪施設ができますスペースはもう歩道という位置づけではなくて、普通財産というふうな位置づけの中で駐輪施設というものになると思いますので、いわばもう歩道ではないというふうな位置づけに変えられると思いますので。実際は道路管理者が歩道として占有許可を出すわけですけども、例えば自動販売機を置くのと一緒のような目的外使用といいますか、道路にそういう附属物として置くというふうな位置づけになりますので禁止区域ではなくなるわけですね。その周辺は禁止区域というこのエリアとしては禁止区域でそのまま現状ですけども、その駐輪施設のラックなり、その自転車を置いていいというスペースの間は放置禁止区域というかエリアの一部は区域ではないというふうになると思っております。
◆高塚伴子 委員 同じ駅前という範囲内で、一部は禁止区域であって一部は禁止区域でないというものが、一般市民から見たときに理解できますか、子供さんから見たときにそれが、ここはよくってここがだめな理由っていうのがわからなくなりませんかっていうことを私は感じてるので、法的にはそういうふうな整備をされたとしても、やはり市民から理解が得られないと思います。
そこはもう、多分意見が違うというなら結構なんですが、その駐輪の機械についてはどの程度計画が進んでるかを教えてください。
◎都市創造部 お尋ねの阪急駅前の歩道上に設置予定の駐輪機のお話しでございます。
約２年ぐらい前から商業者の方が中心に市役所の担当課、我々を中心とした担当課も相談に乗りながらですけれども、お話を詰めて来られて、ただ、商業者の中でもいろいろと利害がございますので、そういった調整、あるいはどの程度の範囲というふうな調整をしてこられてようやく一定の形が形づいたということで、ことしの１月に正式に市民要望書が出てきたという状況にございます。それを受けまして私どもが中心になりまして市役所の中の関係課、例えば今、答弁してます生活安全課のような交通安全の所掌課、あるいは道路を所掌しております道路保全課、あるいは福祉駅として整備した経緯もございますので福祉関係課等の関係課に意見を伺って、調整を図っているところでございます。何しろそれぞれの立場の御意見がありますもんですから、それなりにちょっと調整に時間をかけて行ってるという状況にございます。
◆高塚伴子 委員 予想としては、いつぐらいまでかかるんですかね。
◎都市創造部 ちょっと担当の思いとしましては年度末までに１度、要望のありました商業者の方に出していただいた要望の中で計画として明らかにしていただきたいですけど、まだ明らかになってない点とか、こちらから見まして、そういったことも含めてこちらからの意見や明らかにしていただきたい点とか、そういったものを年度の区切りあたりでお出しできたらなという気持ちで今作業をしているところでございます。
◆高塚伴子 委員 これ、意見がまとまっても警察の方の許可をとるっていうことは、まだかなり時間がかかるんじゃないかなと思うんですが、私は賛成ではないんですね。根本的な考え方で、例えば地上に放置をされてる方がどうして自転車置き場を使わないのかっていう理由で、もしそれがお金がかかるっていうんであれば、私は市全体の駐輪場を無料にすることも考えればいいと思いますし、駐輪場が足らないんだったらふやすっていうことも考えていったらいいと思うんです。つけ焼き刃的なことをすると、１５０台設置していただいたけども駐輪が減らないっていうか、またそこで新たなことを考えないといけないっていうことになりますので、私は市全体の人に駐輪指導のあり方について考えていただく時期にきてるんじゃないか、これは費用も示しながら、ずっと３５００万ずつ出してるっていうことが非常に大きな金額だと思いますので、それを含めて市民の皆さんとともに考えていかなければならないテーマだと思っております。
それで、１個もし考えられないかなと思ってるんですけれども、今放置自転車を天津何ですか、撤去置き場のみたいなところ置いてらっしゃると思うんですが、そこまで持っていくトラックの費用だったりとか、そこの場所の費用がかかってくると思うんですが、今、西台駐輪場は充足率が６０％ぐらいでかなりあいてる。放置されてる自転車も強制的にそこに持っていきますよということを市民に告知して、必ず引き出すときには利用料を何割か増しで払っていただくっていうことで徹底的に西台駐輪場に集めるようなことをすれば駐輪場の利用料も上がりますし、放置自転車も減りますし、新たな放置自転車置き場ってもう必要なくなってくるんじゃないかなと思います。そんときには、今、駐輪指導と駐輪場の管理をシルバーさんがされてますので、そこを一体として利用料金制にしながら駐輪指導をして、駐輪場を使うともうけがふえるよっていうか利用料がふえて収益が上がりますよっていうふうに考えられないのかなって思うんですが、それは一体としてお願いをするっていうことはできないんですかね。
◎市民部 委員御指摘の案件につきましては以前にも杉議員の方からもそういう一体管理について検討するようにというふうな御意見もちょうだいいたしておりまして、３年間の指定管理で２１年、２２年、２３年度までは今の駐車場だけのみの指定管理ということで委託しておりますが、２４年からの公募の時期にあわせまして今種々そのあたりは検討しておりまして、駐輪指導と駐輪指導員がおっしゃるような考え方でいけば営業としてこちらに誘導するっていうふうなことで、そういうことが制度的に可能かどうかというあたりも含めまして検討してございます。
一方で駐輪指導の撤去という条例の中で、撤去をするにはまず告知をして、告知といいますか警告札を張って警告札で一定時間を経過してなおかつ移動がされてないものに関して撤去しますよというふうな形で明記しておりまして、撤去した後も告示をするなりして返還するというふうな、むやみに放置禁止区域でありましても置いた物をすぐに移送してどこかに勝手に、駐輪場に入れ込むという、人の持ち物ですので基本的には、それを遺失物としてはまだとらえられませんので、それに関してはすぐに駐輪場に入れて、無断で入れて料金をとるというふうな形の条例制定はできてございませんので、そのあたりではちょっとそういうふうなやり方っていうのではない方法での放置対策っていうものを今検討しております。
◆高塚伴子 委員 現在の条例のもとではできませんけど、他市ではもう本当に多過ぎる放置自転車に手をやいていて、条例改正をしても迷惑行為ですから、そのために市民の皆さんの税金を使うっていうことにやっぱり申しわけないということでされておりますので、今条例があるからできませんではなくって、条例改正も含めて市民の力をかりながら進めていかないと、１０年で３億５０００万の撤去費用ですからこれはばかにならない金額ですので、今回そういうふうな御答弁いただいて、次６カ月後の９月、１０月の決算で同じことを伺ったら、また考えておりますっていうことではちょっとこちらとしても市民に対して申しわけないので、根本的な取り組みをされるっていうことをぜひ御返答いただきたいんですが。
◎市民部 条例改正に関しましては、まだ今までそういう視点ではちょっとよう見ておりませんでしたので、検討の俎上に一度も上げたことはなかったので、今後またそういうことで条件整備が一挙にそういうふうなものを取り入れて市民感情としてそういったことが合意が得られるかどうかということもございますし、そういうふうな強行をしなくても放置自転車がなくなる方策があればそれにこしたことはないのではないかなというふうにも思いますので、そのあたりでは十分そのあたりの市民感覚を、特に伊丹市の場合はそれがよしとしているわけではございませんけども、自転車はドア・ツー・ドアで行けるメリットということを最優先に自転車利用者の方はそういう市民感覚が一方でございますので、そのあたりも考えての全体的な放置自転車対策っていうものを考えていかないといけないのではないかなというふうには考えておりますが。
◆高塚伴子 委員 強行しなくてできることがあればとっくの昔に取り組んでいただいていると思いますし、ドア・ツー・ドアでそれにこしたことはないですけど、迷惑がかかっていて、なおかつ毎年３５００万のお金が出ていってるっていうことは、そういう市民感情がありますでは済まない話だと思いますので、本当に課長のところだけじゃなくって、全体的に市民部として取り組んでいただくように強く要望して次の決算のときのまた質問にしたいと思いますので、取り組みを期待します。
○
新内竜一郎 委員長 ほかにございませんか。
じゃあ、１１目の環境推進費に入ります。
質疑のある方どうぞ。
◆
久村真知子 委員 今度、委託料のところで環境基本計画改訂委託料いうのが８５ページに出ておりますけれども、この計画を今回つくられるのに当たって今までとどういう点を、変わっていくところがあるんだったらどういう点を変えていこうとされているのかなというところちょっとお伺いしたいなと。
それと、これをやはり市民と市と事業所なりが推進していかないといけないんですけれども、そのあたりの関係も今までと今後はどのようになるのか、そのあたりをちょっとお聞きしたいと思います。
◎市民部 委員の言われてます第２次伊丹市環境基本計画の改訂でございますが、近年地球環境について国の方、大幅なちょっと政策等が変わってきてございますので、地球環境について前回代表質問のときでもちょっと答弁させていただいておりますが、平成１５年につくりました第１次の伊丹市環境基本計画でございまして、中間の５年ぐらいで見直しということで考えてございましたが、ちょっと環境の方、基本計画の見直しがちょっと少しおくれてございまして、今回見直しをしていくという形で考えております。
というのは、今般ＣＯＰ１５で出されておりますように政府の方が、１９９０年比、２０２０年で２５％削減という形で今国会でも地球温暖化対策基本法というものを出されると、その中でも１９９０年比にあわせて２０２０年２５％という法律がもう出される予定になってございますので、そこの制度的なところも加味しながら今回見直しをしていきたいと、今まででしたら５本の柱で計画を立ててございましたが、そこを県の基本計画、平成２０年度に改訂されてございますので、それと整合性をとりながら国と、それから県、それとあわせて基本計画の見直しをしていきたいというふうに考えてございます。考え方としては、国の動きを加味して伊丹市でどれだけ、どういうふうにできるかということを考えながらちょっと計画の中には入れていきたいというふうには考えております。
２点目の、事業者とか市民の考え方等がございますが、これも市民会議等を公募で募集する予定にしておりますし、まちづくりの中のパブコメ等をそれも加味して環境審議会の中でも審議していただくという形で進めていきたいというふうに考えております。だから、事業者及び市民の方の意見もその中で取り入れていきたいというふうに考えておりますので、御理解の方よろしくお願いいたします。
◆
久村真知子 委員 大変計画の中身はいいものをこしらえていらっしゃったと思いますし、今後もそういう方向で新たな面を加えてしていただきたいなと思うんですが、その今までの計画をきちんと目標を達成させていくという中で、やっぱり市民との協力いうのがもっと強力にないと今後、より大変かなと。自然を守るとかいっても、例えば川にごみがほかされてるとかそういう話でも、やはり市民と市が一緒になって解決していくというような、そういうふうな体制をもっとより密接にしていかないと本当にいい計画であってもなかなか自然を守っていくと、環境を守るいうところまでいってないんじゃないかなというふうな感じがこの計画を読みながら思うんですけれども、そのあたり実際に計画を実行する上でそういうふうな市民とのタイアップというのはどうだったんですかね。今後どういうふうにされていくか、ちょっとお考えありますか。
◎市民部 今御指摘のところなんですが、市民とのかかわり合いということですが、これは計画の中で毎年、年次報告を報告させていただいております。その中には市民の活動報告、それから事業の方の環境の活動報告と、それからそれぞれの担当のところで行われてる今年度こういうことをやりましたという報告を、報告書をつくりまして毎年ホームページ等で公開はさせていただいております。
あと、そうですね、自然のところ、公園関係のところであれば公園のところの部分、そこも担当課のところから報告をいただきながら載せてるという形ですので、市民及び事業者、それから行政、それぞれの環境の取り組みについては年次報告で１月の１３日でしたか、生活企業のところで報告をさせていただいておりますので、ホームページの方にもアップさせていただきますので一度見ていただきたいと思います。それと、議員さんには各一部配付させていただいておりますので、よろしくお願いいたします。
◆
久村真知子 委員 そういう報告書は当然大事なものだと思うんですけど、ふだんの市民がやはり環境問題に関心を持ったり、実際に自分たちで市内の環境をよくしていこうというふうな、そういうふうな関係を持ってもらうためにもその中身をもっとお知らせして一緒に環境を守っていくとか、例えば台所のゴミのことにしても実際にどうして解決できるのかとか、そういうような話をふだんでもできるような、そういう体制づくりをもっと強めていっていただきたいなというふうに感じておりますので、そういう面もちょっと考えていただいて意見を市民の皆さんから聞いていただきたいなというふうに思います。
それと、もう一つ土壌汚染の問題なんかでね、今のイオンのところを池尻の方で建設されるわけですが、あそこ土壌汚染があったいうことでそれが解除をされてると思うんですけどね、ああいう県が管轄されてるとこについても、以前もちょっと言ったかなと思うんですけども、その経過をきちんとつかんでいただいてそういう面もちょっと報告をしていただけるように努力していただきたいなというふうに思うんですけれども、そのあたりはいかがですか。
◎市民部 済みません、イオンのところの土壌汚染の関係ですけど、今まだ地下水関係を監視してるところでございまして、まだ指定解除にはなってないというふうに聞いております。地下水汚染については２年間調査をするということですので、ことしの７月以降になるんではないかなというふうに思ってます。今のところ、県の方に聞きますと汚染の方がないというふうには聞いておりますので、汚染が見つかれば、またその間期間が延長になるというふうに聞いておりますんで、今のところは汚染については見つかってないというふうには聞いてございます。
◆
久村真知子 委員 イオンのところだけではなくてほかにも市内でそういう土壌汚染の場所が何カ所かあると思うんですけどね、そういう点について事業所がきちんと発表するとか、地域の方にはちょっとお知らせをきちんとするとかね、そういうこともしていただきたいなと。そうしたらふだんから市民の皆さんもそういうところの監視活動もできるし、お互いに地球を守るという意識を持っていただくためにはそういう情報交換なりをきちんとしていただきたいと思いますのでお願いします。
◆上原秀樹 委員 １つは環境マネジメントシステムのことですけども、去年１２月２８日にＬＡＳ−Ｅの継続状況の点検結果ということで出されておりました。４年になるんですけども第１次ステージをやっておられて、この指摘にもありますけども、ＬＡＳ−Ｅが目指しているところは市民や社会のニーズに即しながら市の環境政策を進めていくこと。第２ステージの取り組みを市民参加で進めること。環境基本計画をつくり、それをまた改訂をするということで、かなり市の職員の皆さんの協力がいろいろ必要かと思いますけども、第２ステージに進むということは今計画はされていますか。ことしはもうされていますか。
◎市民部 環境マネジメントシステムにつきましては目標設定委員会等を立ててございまして、あとは自治体会議の方、ちょっと打ち合わせをやろうという形で今進めております。
その中で監査委員の方からもステージアップ等も言われてございますし、どういう方向でできるかというのをちょっと検討をしていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
◆上原秀樹 委員 全国的には、まだ第２ステージは多分少ないかとは思うんですね。ぜひ先進を切って進められている伊丹市が前進できるように要望しておきます。
それともう一つ、騒音振動対策費のところで、あれは結果報告か何か見たかと思うんですけども、中国自動車道と１７６号線が並行して走っているところの騒音対策の改善という項目を見たような記憶があるんですけども、前から要望していましたけども、荒牧の市営住宅、県営住宅があるところの騒音対策で前から要望がありましたけども、あれは道路構造上防音壁をつくることは難しいということをずっと言われ続けてきました。その辺の対策は改善はできたのでしょうか。
◎
総合政策部 要望はさせていただいておりまして、対処するというふうには伺っておるんですが工事の方がまだおくれておりまして、まだ実際には着手してないようですが、対策はするというふうな回答は得ております。
◆上原秀樹 委員 もう大分前から住民から要望が出てると思うんですね。それは私が聞いてる限りでは構造上難しいという話しか聞いてなくって、それは対処するということは防音壁をつくるという意味と受け取っていいのでしょうか。
それで実際にその防音壁ができるということが確認できてれば、いつまでにそれをやろうとされているのか。
◎
総合政策部 具体的な時期についてはまだ示されておりませんが、近いうちにするというふうな回答は置いてるんですけども。
◆上原秀樹 委員 まあまあ、状況は知っておられると思うんですけどね、近いうちにされるということではなくって、具体的に前から要望が強くて早く対応してほしいという意見が強いところですんでね、日にちも含めて詰めていただきたいと思いますんで、よろしくお願いしときます。
○
新内竜一郎 委員長 じゃあ、ほかにございませんか。───それでは、１２目空港対策費に入ります。
質疑のある方どうぞ。
◆上原秀樹 委員 本会議でいろいろ議論されましたんで、それを改めて議論するということではありませんけども、うちの加柴議員が質問をして、知事の発言に対しての問題なんです。ここの運用の問題ですけどね、当面という言葉について、これは存続協定の中で当面午後９時以降、翌日午前７時までに発着するダイヤ設定を認めないこととするというふうに書いてあることで、市長は当面という言葉を使われたということですけども、その問題と平成１６年の１２月の１４日に大阪国際空港の今後のあり方の最終方針というのが出されたと思うんですけどね、そこでは運用時間の見直しは、運用時間については現在の２４時間運用から７時から２１時までの運用に短縮するということを決められた。これは管制の関係だと思うんですけどね。２４時間運用ですけども当面は午後９時から７時まで飛ばないとしていたのを、改めて１６年の１２月に短縮するということという方針を出したということの関係はどうとらえていいのかという質問なんですけどね。
◎
総合政策部 委員御指摘の存続協定の中では確かにおっしゃるとおり当面というような言葉が入って、それから、１６年はいわゆるその３空港のあり方の中で運用時間としてそういう形で規制がかかってると、これは１つの今の現在の国の航空政策の１つであるという、そういう理解をいたしております。
◆上原秀樹 委員 こんときは第二種空港への変更とかいろいろ空港のあり方問題にいろいろ議論される中の１つとして伊丹市も当時の松下市長名で要望を出し、それに対して回答がなされ最終方針が決定されたと。これに基づいて騒音対策区域の見直しを行うということがされてますからね、騒音対策区域を見直して縮小するということはそれにもう決めたっておかしいですけどね、今後の運用はこれに決めましょうという方針だというふうに受けとっていいのではないかと理解しますけども、そうではありませんか。
◎
総合政策部 確かに現在というんですか、今ちょっと繰り返しになりますが、国の航空政策としては３空港の当時のあり方の中でここを７時から２１時までの運用時間というふうに決められて、そういう理解であります。
◆上原秀樹 委員 まあ、決められたと、改めて市長が当面という存続協定の言葉を持ち出して、当面夜９時から７時は飛ばないということになってるんで、これは当面という言葉があるから当然見直されてもいいというような、将来的にね。市長には安全性、環境面を大前提としながらということが言われてますけども、その辺ちょっと本会議の答弁を聞いてはてと思ったような次第なんですけどね。それは矛盾しないわけでしょうか。
◎
総合政策部 上原委員言うとおり、確かに存続協定ではあくまでもその運用時間やなしに、いわゆるダイヤの発着、ダイヤの発着時間について９時から７時までは当面認めないということになっておりますんで、その運用時間というもとが若干違うんじゃないかなというふうに考えます。
◆上原秀樹 委員 ダイヤを認めないということは、運用しないということだと思うんですけども。
◎
総合政策部 ちょっとこれ、お互い並行線みたいなおかしいです、繰り返しになっていますけれども、一応運用時間いいますのは１６年のときもそないして７時から２１時までというふうに決められてるわけね。ダイヤ設定いいますのはとりあえず、とりあえず言うたらおかしいですけど、一応７時から９時以降７時までのダイヤは認めないということですんで、基本的に例えば運用という、空港の運用としては今空港政策、国の政策として７時から２１時というふうな形で１６年にそういう取り決めがされましたですが、基本的にその運用時間というのんはまた別途それは国の航空政策によって変わる部分はあると思うんです。ただ、基本的にその存続協定では調停団の方も１１市協の方もダイヤ設定については当面そういう形で認めないというふうに決まって協定を結んでるということになろうかと思うんですよ。
◆上原秀樹 委員 ちょっとよくわからん。いずれにしても加柴議員が本会議で言うたように、環境基準が達成できてないという空港であるのが大前提で、環境基準が達成できるかどうかもわからない空港だったということもありますんで、環境安全面を第一義的にもちろんそれを大前提としてという言葉あるように、機材が更新され、あるいは騒音が軽減される、これはもちろんそれでいいんですけどね、やっぱり最優先されるのは環境基準の達成に向けて不断に努力するということが最優先されなければならないと思うんですね。いろんな市民の合意があって、ほんだらちょっと緩和しましょうかということになるのかどうかという問題はやっぱり慎重に考えていただきたいということは要望しておきます。終わり。
◆岩城敏之 委員 もう一点、ちょっと今の御説明の中で御確認をとらさせていただきたいんですけど、私は平成１６年の１２月１４日の運用規制っていうのは管制に対する規制であって、要は存続協定は今御説明いただいたように発着に関する規制ということで理解しておりまして、現実平成１６年の１２月１４日の要は運用規制ということは管制が９時にとまるわけですから、現実、飛行機は９時以降の発着っていうのはあり得ないという形で１つの運用規制ができ上がってるというように思ってますけれども、この今の御説明の中では一応存続協定と、平成１６年の１２月１４日の規制っていうもんは併存的にあるということでの理解でよろしいんでしょうか。
◎
総合政策部 一応、今おっしゃられたような形になろうかと思います、はい。
◆岩城敏之 委員 結構です。
○
新内竜一郎 委員長 ほかにございませんか。───それでは、１３目の共同利用施設管理費に入ります。
質疑のある方。
◆
久村真知子 委員 ８７ページの管理運営費で需用費があるんですけども、この需用費に関してですけどね、地域でこの共同利用施設を使うときには今、使用料という名目でお金を払ってるわけですけれども、その払ったお金というのはどういう名目でその後どうなってるのかなと。それは市の方に何か使用料かの形で入ってるのか、こういう何か需用費としてこちらに逆に入ってくるのかいうのをちょっと説明をしていただきたいなと思うんですけどね。
◎市民部 共同利用施設の管理につきましては、指定管理者として地元の管理運営委員会にお願いしております。
委員がおっしゃいました使用料というのは表現としては違いまして、管理運営委員会の方へ管理運営協力金ということで通常の維持管理に必要な経費について利用者の方の御負担をいただくというような形で運営を行っていただいております。
それとあわせまして、同好会等の活動に対しましては市の方に光熱水費の実費の費用弁償をお願いしているところでございます。
◆
久村真知子 委員 そしたら、それは実費弁償いうのはどこに入ってくるんですか。
◎市民部 歳入の方で予算書の４５ページの下から、５節の光熱水費実費弁償金という形で入っております中の一部が共同利用施設を利用された方の実費弁償金になっております。
◆
久村真知子 委員 支払ってる方はそういう内容をわからずに払ってる部分があると、以前はほとんど無料というところが多かったと思うんですけれども、いろんな理由で大分、金額が各部署でばらばらになっていると思いますけど払ってるわけですけれども、そしたら、管理運営委員会での協力、管理運営の協力金という名目だったら、会計の報告とかそういうのはそちらの方にきちんとされてるのかなと。その内容は市の方は把握されるようなシステムにはなってるんですか。
◎市民部 管理運営委員会からは毎年決算の報告をいただいておりまして、その中に指定管理料も含めてどのような使い方で歳入歳出が行われたかという決算の報告をいただいております。毎年一度は必ず管理運営委員会の方々に対しては説明会を行っておりまして、その趣旨ですね、管理運営協力金なり光熱水費の分についても説明させていただく中で御協力いただいてきているというような状況でございます。
◆
久村真知子 委員 市と管理運営委員会はそういう関係でされているということですけれども、特に管理運営委員会に直接入ってない市民から見たら、そのあたりが情報がよくわからないので、そのあたりは市民に対してはどういうふうな内容で公開をしていただけるのかなと、そのあたりはどうですか。
◎市民部 当初、１８年から今の指定管理者というような形に形態が変わったいうこともございまして、その際に管理運営委員会の皆さんにも趣旨を御理解いただく必要があるということで、管理ハンドブックというような形のものを作成させていただきまして、運営委員会の皆さんではございますけども、そういう制度の趣旨なり御理解をいただくようにさせていただきました。
その際に、運用面が、多少光熱水費とかいうようなことについては趣旨がわからないというような問い合わせも私どもの方の課にもたくさんいただきまして、その都度御説明に行かせていただいたり、窓口に来られた方には御理解いただくように御説明させていただいておりますので、最近の状況でいいますと、そういう話で問い合わせがあるというような状況にはございませんので、一定御理解いただいてきたかなというふうに理解しております。
◆
久村真知子 委員 そしたら、今は市民から疑問があれば、まちづくり課の方が説明をされてるわけですか。その管理運営委員会というところが市民に直接説明するとか、そういうことはないんですか。
◎市民部 基本的には管理運営委員会の方で利用調整などをしていただいておりますので、その際に必要となる管理運営協力金なり光熱水費の納付書なんかの手続についても御説明いただいているものと思っております。それで理解できないと、何でこういうものが必要になるんだということがあれば、うちの方に問い合わせいただくというような形になっておるんかなというふうに思っておりますが、そういう問い合わせが最近は特にございませんので、御協力いただけるようになったのかなというふうに思っております。
◆
久村真知子 委員 最近の状況は問い合わせがないということですけれども、皆さんこの程度払うのは仕方ないかなというような状況で払ってるという面もあるかもしれませんし、もともとやっぱり飛行機の騒音の解消という形でつくられた共同利用施設がそういう指定管理者制度になって、有料になってきてると。実費を取ったり、そういうある程度の協力金ということで、使用の仕方についても、無料の方がいいというふうな声の方もいらっしゃいますし、そのあたり、やはり市民の方にきちんとオープンにできるような形にしていただきたいなというふうにちょっと思うんですけれども、そしたら、先ほど実費弁償があるというならば、協力金の領収書もらったときには幾らが実費弁償で協力金が幾らですよというような、そういうふうな領収書にきちんとされているんでしょうかね。
◎市民部 領収書はあくまでも支払い先が別ですので、市の方の光熱水費の弁償につきましては市の方で収納通知書と、三連になっております、あの様式で納付いただいております。管理運営委員会の協力金につきましては、私どもの方で利用申込書をつくっておりまして、その中に記入いただいてお返しいただけるような様式をつくっておりますので、それが利用者の方に対する領収書のかわりになるのではというふうに思っております。
◆
久村真知子 委員 ちょっと済みません、よくわからなかったんですけど、使用された方が料金払いますよね、管理されてる方にね。その時点では市の方にこんだけ払いますとか、そういうふうに中身をちゃんと書いて、そういうふうな領収書をもらう、そういう形にはなってないんですか。
◎市民部 全然性格が違うお金ですので、１つの領収書というようなものにはなりません。あくまでも一つは、その管理運営をお願いしている管理運営委員会に対して管理運営の協力金というような形で納めていただくという内容のお金になります。もう一つは、市が共同利用施設の関係の光熱水費を払っておりますので、その光熱水費の一部、使われた時間に応じて市の方に納めていただくという内容になっておりまして、先ほど申し上げました三連の収納通知で窓口でお支払いいただきますと収納の印鑑が押されますので、それが領収書にかわるというような内容になっております。
◆
久村真知子 委員 済みません、ふだん使うときは今言われたような領収書になってて、だから、借りた方にしたらそのお金がどう使われてるかいうことが全然オープンにされてないので、ちょっとよくわからないわけですよ。その使用料という形で払ってるだけですから、その中でそういう形で市の方に光熱費として入ってると。だから、共同利用施設も料金皆違いますでしょう、貸し出してる料金とか。協力金という名目で払ってるとこと金額皆違いますよね、いろいろと。統一されてませんでしょう。だから、そういう意味では市民の方がそこを全部周知してるかというと、そうでもないなというふうに思ってちょっとお聞きしたわけですけど、今のシステムはそれでわかりました。
実際にこの４５ページの光熱水費の中で、その共同利用施設に関しては幾らぐらい入ってるというふうに見たらよろしいですか。
◎市民部 共同利用施設の光熱水費の一応実費弁償金の予算といたしましては２８４３万５０００円のうち５２７万１０００円が予算として計上させていただいている部分でございます。
◆
久村真知子 委員 わかりました。ちょっとそういう協力金に対して、市民の立場から見たらもう一ついろいろ、問い合わせはないとおっしゃってますけれども、ちょっと中身がよくわからなかったので、今後そのあたりがやはり使用するときにきちっとわかるように、私も管理運営委員会にお聞きしてみたいなというふうに思いますので。地域によって市民はいろんなとこ使うわけですから、一括して払って、それでまた金額も違うとかいう部分もありますので、そのあたりがちょっと中身が明確になっていないなというふうに思いましたので、今後ちょっとまた詳しいところをお聞きしたいと思います。わかりました。
◆泊照彦 委員 済みません、共同利用施設の管理運営費の関係で、必ず防火管理者を置くようになってたはずなんですけれども、防火管理者が例えば転居したり、またその地域で新しく役員がかわった場合、防火管理者のなり手がないというふうな問題も出てきてるんです。防火管理者をつくろうという指導なり、そういうふうなことの補助なりはとっておられるわけですか。
◎市民部 ８７ページの予算案をごらんいただきますと、研修会等出席者負担金で若干ですが費用を用意させていただいておりまして、消防局の方で開催します防火管理者の資格を取るための講習会への出席負担金、それを負担させていただけるような形をとっております。
ただ、毎年交代するから同じ施設で毎年ということになりますと、どうしても数が多うございまして、十分対応できない部分も出てまいりますので、極力１年で資格だけ取って、１年間はやるけれど交代やというようなことにならないようにお願いしながらやっていっております。
◆泊照彦 委員 済みません、出席者負担金ですか、３万３０００円ですね。たしか今、防火管理者の資格を取ろうと思えば、今はもう大分変わったと思うんですが、２日間ですよね、講習会に出席して取られる。１回七、八千円ぐらい取られるんじゃないですか、９０００円ほど、じゃないですか。
◎市民部 防火管理者を取得していただきます研修費用ですが、２日間の研修で一応４０００円で、予算といたしましてはあと再講習というようなことも必要になってまいりまして、取得されてから長年たってますと、再度受講してくださいというようなこともございますので、その分と合わせて３万３０００円の予算をとらせていただいております。
○新内竜一郎 委員長 ほかにございませんか。───それでは、次の１４目諸費に入ります。質疑のある方、どうぞ。
◆上原秀樹 委員 ８９ページの１９節土地開発公社運営補助金についてですけども、これは現在の２９億円の赤字はそれ以上ふやさないということで、利息分の補助ということで出されていますけども、これの、事前評価編の１５１ページ、２２年度のビジョンというところでは、本会議でも答弁ありましたけども、地方財政法附則第３３条の５の７第３項に基づく手続の検討を開始するということで、解散ということだと思うんですけども、解散となりますと、もちろんいろんな持ってる土地をなくすということになるかと思うんですけども、今現在、これどういう形でまずこういう手続まで持っていくのかということをちょっとお聞きしたいと思います。
◎総務部 土地開発公社の今後のあり方につきましては、委員御指摘のとおり、国の方からの通知もございまして、まずは第三セクターの抜本的な経営改革に取り組みなさいという通知が昨年６月の段階で来ております。あわせまして、昨年の８月の２６日には今度は第三セクターということでなく、土地開発公社の抜本的な改革についてということで国の方から通知が来ておりまして、土地開発公社の抱えている累積の債務ですとか将来的な負担について、今回、財政健全化法が２１年４月から施行されるに至りまして、将来負担比率にも影響を与えるということで抜本的な改革に取り組みなさいというふうな指導を受けて、通知を受けたところでございます。
私どもにつきましても、土地開発公社の抱えている累積赤字が２０年度決算の段階で約２７億円やったと思いますけれども、そういったような解消策については非常に大きな課題というふうに認識をいたしております。つきましては、この解消に向けました取り組みといたしまして、今回の国の通知に基づきまして抜本的な対策というのを検討しなければならないわけですけれども、この抜本的対策をとるに当たりましては、第三セクター等改革推進債という地方債を活用した、赤字を一たん精算するというんですか、そういうふうな対策、方策もとることができるというふうに言われております。
この地方債につきましては、平成２５年度までに抜本的な対策をとることを決めて実施しなさいと。その際にそういう地方債が活用できるということになっておりますので、今の段階でこうしますというような明確な方針というのは持っておりませんけれども、平成２５年度末までには一定の抜本的な対策を講じるべく検討を進めてまいりたいという状況でございます。
◆上原秀樹 委員 ２７億円の赤字を抱えている。結局はそれが、同じ伊丹市ですけど、伊丹市が抱えることになるということになりますわね。その抱えた分は地方債で、地方債を発行してやると。代替地と事業用地がありますけども、それも当然伊丹市が今度は抱えることになるわけですわね。この地方債赤字分を抱えるというのは、今までは２２年度、来年度まで５年間の対策がとられてきて、それが最終年度が２２年度、これは伊丹市が買い取る場合に有利な地方債を発行できるとか、いろんなそういうのがありましたけど、この場合はどういうメリットといいますか、解散する場合に一般会計に負担がどの程度及ぶのか、その辺が一番の関心事になるわけですけども、それはどう考えたらいいんでしょうか。
◎総務部 先ほど財政課長が答弁いたしましたように、抜本的な改革の見直しの検討に着手しなさいという通知が来まして、今言っています改革推進債が平成２１年度に新たに制度化できましたので、これが２５年度まで。この新たに制度化ができました起債につきましては、今、土地開発公社の方が５年間の健全化計画につきまして公共用地先行取得債という形で、事業用地の買い戻しなどで１００％の起債が発行できて、利息については特別交付税で措置しましょうという制度なんですけれども、今回の改革推進債につきましても１００％の発行ができて、利息については特別交付税で措置しようという、交付税で見るという制度等は今の公共用地先行取得債とほぼ同じになるのかなと思っておりますので、こういった利子については交付税で見てもらえる新たな赤字解消策の起債の制度ができましたので、これができない間は赤字の解消策については一般会計側で補助をするかという仕組みしかなかったわけですけれども、今回新たな制度ができましたので、土地開発公社については今後のあり方を真剣に検討していく時期にあるのかなというふうに思っております。
◆上原秀樹 委員 新たな市債の発行で、一定利子については特別交付税で見るということですけども、元金は当然返していかねばならない。中・長期的なというか分で、１年間３０億以下の市債であればどんどんどんどん減っていきますよという、出されましたわね。それにはこれはまだ入ってないわけですわね。このことは入ってませんわね、財政計画の中には。入るとするとどうなるのかということはもちろんお示しをしてもらわなければならないと思うんですけども、それはどうですか。
◎総務部 土地開発公社の累積の債務の償還につきましても非常に財政的な負担というのは大きゅうございますので、これから策定いたします今後の中期の財政収支見通しの中にもこの改革をどうするかというとこら辺まで決めた上での一定の整理が必要なのかもしれませんが、収支見通しの中には当然織り込むべく考えてまいりたいというふうに考えております。
◆上原秀樹 委員 それは２２年度中に検討をするというふうに理解してよろしいんでしょうか。来年度中に結論出して、議会に報告をしていただくということでしょうか。
◎総務部 新行財政プランを平成２２年度中に検討して、２３年度にはお示ししたいなと考えておりますので、この行財政プランの中につきまして、土地開発公社のあり方についても盛り込んでいきたいなというふうに考えております。
◆上原秀樹 委員 またそれ示していただいてから議論したいと思います。
◆高塚伴子 委員 同じ８９ページの２３の償還金利子及び割引料のところなんですが、過年度市税等還付金の内訳を教えてくださいますか。
◎総務部 この償還金の部分につきましては例年５０００万ということで予算計上をいただいておる分なんですけれども、主な部分につきましても法人市民税の中間申告による還付によるものということになります。
◆高塚伴子 委員 法人税の還付がほとんどだということなんですけれども、この２月補正でも随分大きな補正があって、平成２０年度の決算を見ますと法人税が２９９億円に対して還付が２億３００万で約７．８％、２１年の、この間の補正を入れますと法人税が１７億１０００万に対して還付金が５億ということで、２４％程度になります。ことしは法人税が１６億、ちょっと数字がこっちにあるので、１５億８０００万に対して５０００万だと３％ぐらいにしかならないんですけども、これぐらいの額でこの数年見てきてるともっと大きなボリュームになるんですが、この額で妥当ということで見積もられたんですかね。また大きな補正を打つということがありませんか。
◎総務部 ここ数年の経過を見ておりますと、大方決算で１億ぐらいの額になる年が続いておりましたけれども、過去の不況期におけます還付ですね、例えば平成１３年度でしたら合計で７２００万と、平成１６年度で５３００万という年がございます。これはその中間申告におきまして、もともと入っておらないので、年を越えまして、ほとんど大きな法人につきましては３月決算法人になりまして、この部分につきましては９月で中間決算、その納税が１１月にございます。その結果、その法人の３月期の事業年度が確定した５月ないしは一月おくれての６月に確定がなされて還付が生じるということになりますので、今現在、２１年度で中間申告いただいている数字が限られておりますので、２２年度につきましては、一定の上回る数字はあるかもわかりませんけれども、ことしといいますか、２１年度のような大きな還付は生じないところがもう確実でございます。というところは言えると思います。
◆高塚伴子 委員 この数年見てますと、何倍という数字の還付金が出てますので、大丈夫かなという気がしたんですけど、中間納税の部分で根拠があるということなのでちょっと安心をしてるんですが、ただ、もう１点だけお聞かせいただきたいのが、補正で上げられた還付の中で、上位３０社と資本金１億円以上の企業と１億円以下の企業と３分類にした場合に幾らぐらいずつ還付したかというのはわかりますか。今回の５０００万の還付に関しては、どの種類のというか、どのランクの企業に対しての還付を考えていらっしゃるか、そのあたりはわかりますか。
◎総務部 ランクごとの還付というのをきっちり出したものはないんですけれども、ほとんど大手法人によるものの高額な還付が占めております。欠損法人という形で、均等割のみの納税をされる法人も多くございますので、基本的にはそういった均等割のみの申告の場合につきましては還付は生じませんので。
◆高塚伴子 委員 ありがとうございます。大手ばかりだということで、済みません、もう１個だけ、均等割の法人は全体の何％になるかだけ教えていただけますか。
◎総務部 およそ５５ぐらいの割合です。ただし、２１年度の決算ではもう少し大きな率になる模様でございます。
◆高塚伴子 委員 パーセンテージですよね。
◎総務部 そうですね、法人社数に対するパーセンテージですね。
◆高塚伴子 委員 ありがとうございます。法人税等に、景気対策についてはまた商工のところで質問させていただきます。ありがとうございました。
○新内竜一郎 委員長 では、ほかにございませんか。
では、２項の徴税費、１目税務総務費に入ります。
質疑のある方、どうぞ。ございませんか。
では、２目賦課徴収費に入ります。
◆泊照彦 委員 ９１ページの１９節の負担金補助及び交付金なんですけども、兵庫県電子自治体推進協議会の負担金６４４万３０００円とあります。７１ページにも同じく高度情報化推進経費で兵庫県の電子自治体推進協議会の負担金ということで２２万１０００円が上げられておるんですけども、この分けられた理由というのはなぜなんですか。
◎総務部 委員おっしゃるとおりに、まず、この地方税電子化協議会負担金というものがございまして、それに対応しまして兵庫県の電子自治体推進協議会の電子申告部会の負担金になります。税に関する部分ということで、この地方税電子化協議会というのが、全国で地方税の電子化を進めるためにということで発足いたしました団体でして、実は平成１５年の８月に発足いたしておりまして、そこから１８年の４月に社団法人化いたしました。
１７年１月からｅＬＴＡＸということで、国税の方のｅ−Ｔａｘは皆さんもう御存じだと思うんですけれども、地方税の方にもｅＬＴＡＸというものがございまして、これは主に法人市民税の電子申告ですとか、固定資産のうちの償却資産の申告ですとかいったもののチャンネルがございまして、その部分につきまして、これまで本市につきましては加入はいたしておりませんでした。本市どころか、その制度の発足時点におきましては都道府県と政令指定市によりまして発足をしたんですけれども、なかなか納税者の方がサービスが実施している団体が少ないから利用しない。市区町村の方は利用率が上がらないから加入しないというふうな悪循環が続いておりまして、鶏が先か卵が先かというふうな状況が続いておったんですけれども、２２年度ですね、ことし、２１年度につきましては年金の特別徴収の方が始まりまして、それに関しまして、この地方税電子化協議会の方が仲介する団体に指名されまして、その結果、２１年度予算では地方税電子化協議会の負担金６４万円、兵庫県の電子自治体推進協議会の負担金が６０万６０００円というあり方をしているんですけれども、２２年度につきましては国税連携ということで、今現在ｅ−Ｔａｘを使って国税の方に行っております情報が、実はこちらの方で、市民税課の方では転写という作業をいたしておりまして、ｅ−Ｔａｘを使って電子化されていった申告を、税務署の方に行きまして、今まさにその真っ最中なんですけれども、１日１０００ぐらいの申告件数をコピーをかけて帰ってきておるという状況がございます。納税者の方が一生懸命電子申告をした部分について、税務署の方でプリントアウト、打ち出しをして、私どもの方でコピーをして帰ってきて、それをもう一遍電子化するという、なかなか信じられないような作業が今続いておるんですけれども、その件数が１日１０００ぐらいで４万件ぐらいになります。その部分につきまして、この２２年、次の確定申告ですね、の部分から、国税のｅ−Ｔａｘに乗ったものにつきましては、この地方税のｅＬＴＡＸを通じましてデジタルデータでいただけると。
ただ、現在制度設計中ですので、国税の電子申告を使いましたもの以外に紙で書かれて申告をされるものがまだ残りますので、その部分につきましてはＫＳＫということで、国税の管理システムの方に入れるんですけれども、その一部分についてはまだイメージファイルということで出てくる部分があるんですが、そういったものを、これまでそういった作業をしていた部分について、２２年度から国税連携が始まるということで、これを機に兵庫県下のほとんどの市町村がこちらの方に加入することになります。その費用がこの部分の兵庫県電子自治体推進協議会負担金、上の方に地方税電子化協議会負担金の方はその窓口、ポータルサイトといいまして、その窓口部分だけですので、その受け手をそれぞれ自治体で構築しないといけないんです。
先行いたしました都道府県ですとか神戸市なんかは自前のサーバーを備えまして、それに巨額の費用で対応しておるんですけれども、兵庫県の方につきましては西宮市さんが音頭を取られまして、兵庫県下のそれ以外の市町が集まって共同で業者委託をするというふうなところで、ここの申告部会の方がその取りまとめを行うと。つきましてはその負担金という形で拠出する予定になっております。
◆泊照彦 委員 それじゃあ済みません、７１ページの２２万１０００円いうのは、この金額は。
◎総務部 こちらの部分については事前に県の方でされました、例えばいろいろな行政事務に対する申告事務の関係ですね、その関係での負担金ということになります。
○
新内竜一郎 委員長 では、ほかにございませんか。──それでは、３項の１目戸籍住民基本台帳費に入ります。
質疑のある方、どうぞ。ございませんか。
では、２目住居表示費に入ります。
質疑のある方、どうぞ。ございませんか。
じゃあ４項選挙費、１目選挙管理委員会費に入ります。
質疑のある方、どうぞ。ございませんか。
じゃあ２目選挙常時啓発費に入ります。
質疑のある方、ございませんか。
では、３目参議院議員選挙執行費に入ります。
質疑のある方、どうぞ。ございませんか。
では、４目県議会議員選挙執行費に入ります。
質疑のある方、どうぞ。ございませんか。
では、５目市議会議員選挙執行費に入ります。
質疑のある方、ございませんか。
では、５項統計調査費、１目統計総務費に入ります。
質疑のある方、どうぞ。ございませんか。
では、２目統計調査費に入ります。
質疑のある方、ございませんか。
では、６項監査委員費の１目監査委員費に入ります。
質疑のある方、どうぞ。ございませんか。
では、３款民生費、１項社会福祉費、１目社会福祉総務費に入ります。
質疑のある方、どうぞ。ございませんか。
◆上原秀樹 委員 地域福祉計画の改訂業務委託料が上がっています。大きなところは本会議で聞きましたんで、それはそれで、今回もう聞かないということにしたいと思いますが、現計画がどういうふうに改訂されるのかという問題で、一つは今の計画の、見ていますと、この計画は初めて地域福祉計画がつくられて、新たに地域福祉の問題で問題提起をされたという側面は非常に大きいと思うんです。中で具体的に進められてきたのは、小地域福祉拠点ということで地域福祉ネット会議などを中心としていろんな相談体制をつくっていこうということをされてきたわけですね。
例えば６７ページでは行政の役割が書いてありまして、地域で生きる生活者という視点で福祉行政のあり方について再検討していく必要がありますと。行政は行政として地域福祉をこれからつくり、前進させていく上で、行政も一緒に地域福祉のあり方を検討しようというようなことが書かれてはおるんですね。
これをつくられてから今まで一緒に地域福祉ネット会議なんかに出られて、社会福祉協議会やら、あるいは介護支援センターやらと一緒に進められてきて、行政としての役割なり、どういうふうに変化をしてきたというふうに認識をしておられますか。
◎健康福祉部 今お尋ねの地域福祉計画、現行の計画につきましては平成１５年の３月にできまして、今日まで小地域の福祉拠点ということで計画を進めてまいりました。
その中で、ネット会議等を立ち上げてきて、どんなふうに行政として感じてきたかというふうな御質問であろうかと思いますが、そもそも地域福祉という考え方なんですけれども、地域福祉といいますと、我々、例えば新規でお願いしに地域の方へ行きますと、よく、また得意の市民力、地域力という言葉を使って、あなた方は安上がりの行政で地域の方に押しつけようと、そういうところから始まってるのが、今現在でもそういった状態でございます。ただ、そんな中で今日まで計画を進めてきて、１１の校区でネット会議が立ち上がりまして、本当にその中の幾つかは理想的な形態で今、会議を進めていただいていると思っております。
我々の説明の仕方もうまくなかったのかもしれませんが、今、地域の方でお話ししますのは、地域福祉という考え方そのものは、地域の皆さん方に全面的に福祉の担い手としてすべてお願いしようというものではなくて、そもそも住民の皆様方の最低のセーフティーネットといいますのは、やはり国や自治体の責任でございますので、我々行政として保健、医療、介護、あるいは生活保護といった部分では最大の責任は行政にありますので、その部分はしっかりやってまいりますと。ただ、そういったセーフティーネットにうまくアクセスできない方が地域の中にはいらっしゃいます。それは一つには制度的に公的なサービスのはざまにおられて受けられない方、また、そういった認知かかった方ですとか、御自身で判断できなくてそういうセーフティーネットにアクセスできない方、そういった方々を何らかの形でフォーマルなサービス以外のインフォーマルな部分で御支援をしたいと。このインフォーマルなサービスの部分について地域の方々のお力をおかりしたいというようなお話をしておるつもりでございます。
そんな中で、インフォーマルな部分だけが地域福祉ということで考えられる場合が多いんですけれども、地域福祉いいますのは、このフォーマルなサポート、これは我々行政が担っていくわけですけれども、このフォーマルなサポートへつないでいただくのと、それからインフォーマルなサポートを支援いただく、こういった取り組みの実践が地域福祉だというふうにお話をしてきたつもりでございます。
そういったことで、今日では市内で８カ所のボランティアセンター、助け合いセンターもできまして、５００人を超える方が地域のボランティアさんとして登録いただいておりまして、新たな地域福祉の担い手も生まれてきたというふうに考えております。
長くなりますが、今回の計画の見直しに当たりましては、こういった形で７年ほど現行計画で進めてまいりましたが、この７年の間に地域の方も、例えば昭和５０年代に地区社会福祉協議会ということで、もともとは福祉をベースに１つの小学校区をくくりとして組織をつくってきていただきましたが、そこへ長年地域の窓口としていろんな業務をお願いしたり説明したりする場としてやってきましたので、今日は御案内のようにこの地区社会福祉協議会もコミュニティー協議会であったりまちづくり協議会であったり、それぞれ独自のルールづくりが進められまして、地域でみずからいろんなことをやろうというふうに変わってこられております。
また、我々市の方におきましても地域福祉計画を策定後、まちづくり基本条例ということで行政と住民の協議の仕組みといいますか、熟議という形で新たな位置づけもされまして、いろんな状況の変化がございまして、２３年度から新たな計画をつくりたいというふうになってきたものでございます。
◆上原秀樹 委員 よくわかりました。
本会議で質問したことに対する答弁につきましては別に思いが違ってるわけではなくて、同じような思いで答弁をされたというように思っています。
１５年から７年間やってこられて、この前の現地域福祉計画に載ってるところでは、この６７ページの行政のところに載っているように、行政自身も地域福祉を地域で進めていく上で、協働してやっていくんですけども、行政もその体制づくりをしていかなければならないということが書かれていますし、ということを書いてるんですね。だから、行政も当然変わってきているというふうに思うんですね。
地域福祉拠点の活動をやってきて、ボランティアセンターを立ち上げたのが１７校区中８校区だと。いろいろ苦労はされていると思いますけど、これを全体にどう広げていくかという課題ももちろん追求されていますし、既に立ち上がって、すばらしい活動をされているところもあるというふうには言われましたけども、それをどう今度は広げていくかという課題もあろうかと思います。
アンケート調査をされて、その結果については今度の文教で報告されますから、またそこで議論したらいいんですけども、地域の状況を見ていましたら、やはりネット会議なんかをやっておられるところも余り地域全体にはなかなか浸透するのにまだまだ時間がかかるなと。情報の問題とかいろんな問題があろうかと思うんですね。地域福祉計画を改訂されるに当たって、一つはさっき言った地域全体、伊丹市全体へどう広げていくか。その課題は何かと。あるいは、現在一生懸命やってるところの幅を広げるためには一体何が必要かとか、その辺も当然この７年間のやってきたことを踏まえて、さらに発展されるんかなと思うんですけど、その辺どうお考えでしょうか。
◎健康福祉部 一つは、７年やってきまして課題といいますか、平成２２年度までに全校区で地域福祉ネット会議を立ち上げてということで進めてまいりましたので、現段階で１１カ所ということで、その目標までは達しておりませんが、必ずしも地域福祉ネット会議という名前にこだわって地域でやっていただくというのが目的ではございませんので、今１１校区で立ち上がっていると申しましたが、地域福祉ネット会議が立ち上がってない場におきましても、個々の自治会でそうした助け合いセンター的な仕組みをつくられて既にやっておられるところもたくさんございまして、そういったところはそういうところに今後どんどん地域福祉の部分を担っていただくということで、我々としてはネット会議という形態にはこだわらずにやっていきたいなと思っております。
ですから、また一方で、今、委員の方から御指摘がありましたように、ネット会議が立ち上がっておりましても、毎回議論だけされて、なかなか実践として前へ進んでおられない校区もございますし、それもそれで、我々としては地域のやり方として納得いくまでいろんな議論をしていただいて進めていただいたらいいんじゃないかなというふうに考えております。
今後どんなふうに広めるかなんですけれども、やはり今申しましたように、この地域福祉計画というのは我々が目標を立てて、そこに何年度までに何かを仕上げるということで、ある程度誘導といいますか、お手伝いはしていかないといけないと思いますが、やはり地域のそういった機運の醸成というのが一番必要かなと思っておりまして、いつまでにつくっていただきたいとかいうふうな形ではなくて、今も立ち上がってない校区へは勉強会ですとか説明会というような名前で寄せていただいておりますが、他の校区で実際に実践されているようなお話もしながら、自分たちの地域でもこういったことができればいいなというふうに思っていただいて、少しでもこういったものが全市的に広がっていけばいいかなと、そういうことを今後続けてまいりたいというふうに考えております。
◆上原秀樹 委員 最初に答弁ありましたように、行政がやってきたことを、これから行政大変だから地域でやってちょうだいということでは呼びかけはしておられないと思うんです。それはそれで丁寧に話をされていると思いますけども、住民の側の受けとめ方がいろいろあるとは思うんです。特に地区社協とか自治会でいろんな仕事がどんどんふえて、これ以上仕事がふえたら大変だというように思われたらそれは進むわけがなくて、この地域福祉ネット会議なり拠点事業を進めることがどのように市民の暮らしにとってよくなるのか、あるいはまちづくり活動が前進できるのかということがやっぱりわかってもらわなければ、無理やり行政の方から進めてもそれは無理だと思いますし、まちづくりのところともここは共通してると思いますし、団体自治と住民自治と言われましたけども、これもやっぱり住民自治の分野で、市民自治をどう前進させていくのか。これは福祉の分野でそういう協働のまちづくりをどうつくっていくのかという分野だと思いますんで、自治会と当然活動しているメンバーは結構ダブっているところが多いですから、一緒に小学校区単位でのまちづくりをどう進めていくかという、そういう形で、粘り強く住民の力を引き出す方向でやるしかないというふうに思っています。それがどういう形の新しい計画になるのかということをまた一緒に議論していきたいと思いますので。
◆
久村真知子 委員 １０９ページの扶助費のところで、中国残留邦人生活支援給付費と、支援プログラムについてお伺いしたいと思いますけども、法律でこの支援をしていくというふうに決まったわけですが、市内にいらっしゃる残留邦人の方の生活実態から見まして、必要な方が全員この給付費を受けていらっしゃるのかどうかいうところをお伺いしたいと思うんです。
それとまた、その支援プログラムの中でどういうふうなことを計画されているのか。実態はなかなか地域に溶け込めないというふうな問題点があると思うんですけれども、そのあたりがどのようなプログラムになっていくのかいうところをちょっとお伺いしたいと思います。
◎健康福祉部 中国残留邦人の方の生活支援給付につきましてお答えをさせていただきます。
現在、市内で生活支援給付を受けておられる世帯が、１８世帯３１人の方が支給を受けておられます。この制度ができる際に、国の方から市内におられる中国残留邦人の方の名簿等もいただきまして、すべての方について御説明も申し上げているところでございます。必要な方につきましては申請をいただいて給付を行っておるという状況でございますが、御存じのとおり、一部には制度等についてのいろんな思いをお持ちの方で申請を行っておられないというような方もおられますけれども、こちらとしては申請を行われておられない方につきましても適宜支援員の方が訪問も行い、お話もしていく中で支援を行っておりますので、御理解をいただきたいと思います。
それから、地域生活支援プログラムにつきましてですけれども、これにつきましては従前、県の方で実施していたものを２１年度から市の方で実施をしておるところですけれども、内容といたしましては、日本語教室へ通われる際の交通費、それからそれに係る教材費というものを現在支給をさせていただいております。
交通費につきましては上限がちょっとございまして、お一人の方につきまして１０万円という限度があるんですけども、それを超える部分につきましては生活支援給付の中の生業費の交通費ということで対応をしておりますので、実質的には日本語教室に通うための交通費につきましては全額支給をさせていただいているというような状況でございます。
◆
久村真知子 委員 申請してない人がいらっしゃるということですけれども、生活も大変かなと思うんですけど、そういう世帯の方は何世帯いらっしゃるのかなと。私は対象者が１８世帯かなと思ったんですけど、そうでもないということなので、そういう方が何世帯いらっしゃるのかということをお聞きしたいのと、それと、今、日本語教室での交通費ということでしたけども、地域の方との交流というのが法律のあれには書かれてましたけれど、そういうふうな具体的な対応で計画をつくっていくというのはないんですか。
それと、日本語教室というのは市内にあるということなんですかね。
◎健康福祉部 まず、申請をされてない方といいますのは、一部テレビ等の特別番組等にもちょっと出ておられましたけれども、いわゆる兵庫の訴訟された代表の方ということで、この方については現在の生活支援給付の制度そのものに対して納得をされていないというようなことで申請を行っていないということでございます。
それから、地域生活支援プログラムの方ですけれども、日本語教室につきましては現在、尼崎及び宝塚の方へ通っておられるという状況になっております。これにつきましてはボランティアの方々等が行っているところへ通っているという状況でございまして、今のところ、伊丹市内には日本語教室という形では開催はされておられないんですけれども、そういったボランティアの方々等が現在伊丹市におきましてもさまざまな活動をしていくというようなことで団体といいますか、そういう活動を今始めておられると、これから進めていくというようなことも聞いておりますので、そういった方々とも連携をしていきながら、こちらとしても最大限できる支援の方は行っていきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。
◆
久村真知子 委員 いろんな面から見ても、地域でなかなか溶け込んで生活ができていないというところがまだまだあると思うんですが、伊丹市民の方もそういう現状を知る手だてが少しないという形で、長い間住まれてきたと思うんですけれども、そういう全体的なところから見て、やはり伊丹の中でどういうふうな支援のプログラムをつくっていくかいうところがもう少し必要ではないかなと。宝塚、尼崎、日本語教室に行かれましても、なかなか日本語を覚えるのも大変だろうと思いますし、それよりはもっと地域で溶け込んでいけるような中身を考えないといけないんじゃないかなというのと、それと、国からもらった名簿の中で、あと１世帯の方だけが給付されていないのか、実態がわかってればそれでいいんですが、その中でもまだまだそういう申請を知らなくて、漏れてる方がいらっしゃるのかなと。
それと、今、生活実態の中で２世、３世の方の相談というのも必要だと思うんですけれども、今、１人支援員さんの方が頑張ってしていただいてますけれども、そういう実態から見まして、２世、３世の方の相談も乗っていくとか、地域の方との協力を進めるためにも、もっといろんな手だてを考えていくべきじゃないかと思うんですが、そのあたりの広がりというのはどのように考えておられますか。
◎健康福祉部 先ほど申し上げましたとおり、支援員の方が適宜、生活支援給付を行っていない世帯についても訪問等をしてお話をさせていただいておりますので、その辺のフォローはできておるというふうに考えております。
それから、地域交流についてでございますけれども、先ほど申し上げましたように、市内でもさまざまな交流を進めるための団体等も準備を進めておられるということで聞いておりますので、そういったところと連携をしながら、こちらとしても支援できる部分は行ってまいりたいと。
昨年度も中央公民館の方で交流会といったものも行われておりますので、そういった機会については積極的に支援を行っていきたいというふうに考えております。
それから、２世、３世の方についてでございますけれども、２世、３世の方につきましては生活に困窮した場合は生活保護の適用を検討するというような形になっておるわけですけれども、そういった場合にも支援員の方に通訳をしていただいたりとか、そういった形でかかわっていただきながら、必要な方には必要な生活保護の適用を行っていっているという状態でございますので、よろしくお願いいたします。
◆
久村真知子 委員 なかなか実態を地域の方も知らないというので、お互いが状況をつかめていないような中で生活されてるわけですけれども、今後、こういうプログラムにのっとってどんどん安心して生活できるようにしていただきたいなというふうに思うんですが、それと、先日、今もお話しされたように、テレビで報道されて、伊丹市の王さんがテレビに出られて、それをたくさんの方が見ていらっしゃるんですが、それのドキュメンタリーが賞を受けたということで多くの人が感動されてるんですけれども、私は一度この問題は本会議でもお願いしたんですが、市長がこういう方と一度懇談もしていただけたらどうかなというふうな感じも持ってるんですけれども、せっかくテレビでも報道されて、伊丹市の状況が全国に報道されたという面もありますし、また、長い間苦労されてきた方々に対して、もし懇談していただけるような場所をつくっていただければいいなと思うんですけれども、市長のお考えなりちょっとお聞きしたいなと思うんですけども。
◎藤原 市長 市民の方々と直接お話しする場としては、例えば市長と気軽にグループトークということで先週も土曜日やらせていただきましたし、そういうことを要望いただければ会うことはやぶさかではございませんけれども、そういうことでよろしいんでしょうか。
◆
久村真知子 委員 いろんな話を皆さん交流したときにお聞きして、本当に私たちの知らない苦労をされているというところがありますので、せっかく中国から日本に来られて、大変しんどい思いで生活をされているというところをねぎらうことができたらなというふうに思いますので、またそういうチャンスがありましたら、ぜひよろしくお願いいたします。
○
新内竜一郎 委員長 要望いうことでね。
ほかにございませんか。───それでは、２目の医療福祉費に入りますが、この質疑したい方、何人かおられますか。いいですか。ないですね。
では、２目の医療福祉費に入ります。
質疑のある方、ございませんか。
では、３目の国民年金事務費に入ります。
質疑のある方、ございませんか。
では、４目ですが、これ質疑したい方、時間かかると思うんで、時間との関係で、できるだけ５時半には終わりたいと思いますが、いいですか。
それでは、４目の人権推進費に入ります。
◆上原秀樹 委員 人権教育啓発方針についてお聞きしたいと思います。
本会議で質問をしまして、答弁いただいたんですけども、最後に一言言ったことですけどね。要するに、同和教育啓発の関係です。どういう状況になれば同和教育をしなくてもいい状態になるのかということです。このままいけば、いつまでも差別意識があるとかいうことをずっと言い続けることになりはしないかということを意見として言ったんで、それに対するお考えをまずお聞きしておきたいと思います。
◎川戸 市民部長 済みません、とりあえず本会議で私が答弁させていただきましたので、そのことについてお答えだけさせていただきます。
といいますのが、
アンケート調査でもはっきりしてますように、いまだに結婚差別、就職差別というのは歴然としてありますし、それは県の方の調査でもありましたし、また近年では昨年、住宅調査等でもそういったことは判明しております。そうした中で、そうしたらそういった事実がある限り、それはもうきっちりと行政として対応していかないかんと、そういう意味で申し上げたわけです。
それがほんなら具体的にどういった形態でそれがなくなるのかということにつきましては、それは具体的な実際そういった状況等を見ていかないとわかりませんし、少なくとも今、現時点ではもうはっきりと歴然としてそういった事実がございますので、本会議でもそういう答弁をさせていただきました。
◆上原秀樹 委員 質問でも言いましたけど、アンケートの中でも同和問題に対するところでは１４％、一番多いのは高齢者に関する問題であり、障害のある人であり、インターネットであり、子供、働く人、北朝鮮、女性、犯罪被害者というのがずっと上位に上がっていまして、こういう問題は要するに意識の問題ではなくて、人権そのものが侵害されているという事態があって、これを解決するには、人権教育ではなくて、具体的に人権が侵害されていることを一つ一つ解決していくことが大事でしょうということを一つ言いましたわね。
じゃあ同和問題については１４％の人が関心があるというふうに答えています。同和問題のところを見ますと、アンケートですよ、同和地区への居住の敬遠がある、結婚問題での明らかな周囲からの反対がある、身元調査をする、差別的な言動があるということが書いてあります。同和問題だけ取り出してみて、同和問題に関することで現在どのような人権問題が起きていると思いますかと。同和地区への居住の敬遠が起きているというように思ってはるわけですね、３３％の人が。だけど、同和地区というのはもうなくなったんです。しかも、その同和地区というのはもう混住が進んでいて、６割、７割ぐらいがもう全く関係ない人が住んでおられます。
じゃあ、なぜこういう意識が、回答が出てくるのかということなんです。質問でも言いましたけども、依然として同和問題、差別がありますと、厳しい差別がまだありますということを一生懸命言うてはるからでしょう。それが皆さんが言う意識につながっているわけです。実態として、本当にそういうのをアンケートに答えた人が実態としてそういう目に遭ったのか。あるいは結婚問題で周囲から反対があったということを聞いたのかということとは別だと思うんです。依然として結婚問題で差別がありますということを教育されていますから、そうだと思ったんではないですかと。
具体的にたくさんそういう問題があったら、これは大問題です。私はそういう実態はもうなくなってきつつあると。全くなくなったということは一回も言うてませんで、質問でも言いましたけども、それが必要のない時代になっているということです、同和行政、同和教育だとかね。それをきちんととらまえて対応することが必要でしょうと、そういう質問をしているんですね。
そこで、最初の質問に戻るんです。じゃあどういったところがどういう状態になったら必要なくなるんですかということの質問になるんです。
◎市民部 部長の答弁と同じになるかもしれませんが、どういった状態になればということなんですけれども、それはまず最初に申し上げておきたいのは、同和問題に関する差別意識というのがまだ残っている、そのことで、例えば本会議でも申し上げましたけれども、土地調査の差別事象があったりですとか、あるいは身元調査に絡んで、戸籍などの不正取得というものが大量に明らかになったりですとか、そういったことが実態としてもあらわれてきていると。同和問題に関する差別意識のあらわれがあり、実態としてあらわれてきているから、その解消を目指して教育とか啓発を地道に行ってきているわけで、決して逆に啓発をしているから差別が起こっているわけではないということははっきりと申し上げておきたいというふうに思います。
同和地区ということにつきましても、確かに地区とか人を限っての特別対策というのは終了しておりますけれども、法律がなくなったからといって、差別される人たち、差別される地域というのがなくなったわけでも何でもないわけでして、引き続きその取り組みを行っていくと。ですから、そういう実態がある、あるいは意識がある限りは、やはり行政として市民の皆さんと一緒に協力しながら解消に向けての取り組みが必要であるというふうに考えております。
◆上原秀樹 委員 先ほど言われた土地の問題、具体的にそういうのがあって、まだ差別意識があるというふうに言われましたけど、じゃあ市民全体がそういう差別意識を持っているというふうに思ってはるわけですね。
具体的に起こる問題というのは、極めて具体的やと思うんです。そういう問題が起きたら、それはそれで問題としなければならないと思うんですよ、具体的な差別が起きたときには。だけども、一生懸命市民に向かって差別意識をなくしましょうとか言うことなのかということと、差別意識という言葉を探しても、インターネット、辞書には該当ありませんです。実際、私はニフティで調べたけど、そういう言葉はないんです。辞書には載ってるところがあるかもしれませんけど、何でそんなない言葉が一番大きな問題として行政が進めるんかなという、不思議でならないんですね。
差別意識というのは、あるかどうかわからないし、皆さんが、私は差別意識を持っていると思ってはるかもしれませんし、私は持ってないと思ってるんですけど、そういう人たちでしょう、市民というのは。そういうところへ何で一生懸命、差別意識があるから同和教育をしなければならないということになるのかなと。あんまり市民を犯罪視しない方がいいと思いますけど。
◎市民部 前ちょっとアンケートの委員協議会のときに同じようなお話がございましたけども、同和対策特別措置法は昭和４４年から始まりまして、３度その辺の特別措置法が変わりまして、同和対策に対する事業いうのを１４年の３月末まで、御存じやと思いますけども、続いてきたわけでございます。それまでは経済的な方策ということでいろんな事業をやってきたわけでございますけども、ある程度ハード面は回復されたというところでございますけども、１４年３月が終わっても、なおかつ差別意識が残っているということで、例えば具体的にありますかということでございますけども、伊丹におきましてはインターネットの差別落書きとか、それから行政書士による戸籍謄本の不正取得というのが実際にございます。
そういった意味で差別というのはまだ残っておりますので、確かにアンケートでは１４％というような形で出ておりますけども、実際そういった中で、実際の事象として、我々同和人権室の方ではいろんな事象を当たりながらやっておりますので、そういった意味で、今後もそういった人権教育とか人権啓発というのをずっと進めていきたいというように思っておりますので、よろしくお願いします。
◆上原秀樹 委員 また差別意識と言いはりましたけども、さっき言いましたように、戸籍謄本の不当取得、これはこれで犯罪と言ったらおかしいですね、でしょう。それはそれでちゃんと問題にして解決をしなければならないと思うんです。
インターネットというのはだれが書き込んだかわからない。いろいろ対策を考えられておりますけども、だからといってみんな差別意識を持ってるわけじゃないでしょう。落書きのところでも言いましたけども、落書きも。だれが落書きをしたかわからない。落書きがあったからといって、市民がみんな差説意識を持ってるわけじゃない。昔、篠山で解放同盟の支部長が、最近差別事象ないから落書きせいと言われた。結局その人は自殺をされたんですけどね、わかってしまってね、落書きしたことを。そういうこともあるんです。だれがしたかわからないことをとって、市民にまだ差別意識があるということを考えること自体が、行政がおかしいと思うんです。だから、どう思いますか、それについては。
◎市民部 人権の問題いうのは、私も考えますけど、やっぱり基本的には差別解消と。差別解消はどういう形でやっていくかというのが一つの目標かなと思います。例えば女性に対する差別意識ですね、こういったものも解消するのが男女共同参画社会の到達点かなと思っておりまして、高齢者に対する差別、子供に対する人権に対する差別、そういったものを一つ一つ解消していくのが人権の問題じゃないかなと思います。
そういった意味で、この同和問題もある程度部落差別というのは根強く残っておりますので、先ほど言いました差別意識による、そういうインターネットの落書きとか、そういったものという形で判断しておりますので、やはりいろんな差別を解消していくというのが我々の務めではないかなというように考えておりますので、御理解願いたいと思います。
◆上原秀樹 委員 このアンケートで高齢者とか障害者とか子供の人権に関心があるということは多かったんですけども、それは本会議の１回目の質問で言ったとおりで、この間、これは今の政治を反映しているということを言ったと思うんです。高齢者に対する実態としての差別が、これは後期高齢者医療制度は廃止せいという世論が盛り上がったこともありますけど、あれは差別医療制度だというものがあるでしょうし、障害者の問題でも、裁判にかけられて、政府と和解がなされて、障害者自立支援法は変えていこうという流れになっている。これは具体的に差別を受けているから、当然これはそういう差別されているということがアンケートに反映されるんです。これは行政あるいは国が、実態としてある現実に差別を解決をして、人権が保障される行政を国や行政がしていくことで解消されるだろうと。おたくら言うてはるのは意識の問題ですからね、意識の問題ではなくて、アンケートにあらわれてるのは今の政治を反映しているでしょうということは１回目に言ったとおりなんです。
そういう本来国民や住民が持っている権利というのは憲法とか、あるいは子どもの権利条約とかいうところにちゃんと書いてあることだから、それをよく市民がそれを学習する環境を整えること、それをまずしてくださいよと。大前提は基本方針をつくらなくていいですよというのは最初に言いましたけども、もしどうしてもつくりたいと言うんやったらば、それを大前提に、法律書かれているからつくりますという答弁がありましたから、もしそうだとしたら、やっぱり憲法やら子どもの権利条約やら、国連の関係の人権規約、いろんなもんありますわね。それをまず市民が触れることができるように、学習機会がどんどんふえるように、自分らの権利を自覚できる、そういうことをまずやってほしいということを一つ言うたと思うんですね。
◎川戸 市民部長 これは前々から申し上げてますように、基本的人権を守るというのは当然行政の責務でもあります。先ほどからおっしゃってますように、個々の事例に対する対応としての、問題が生じたときの対応というのは、それはもう当たり前のことなんですけども、それは事後的な対応でありまして、そこに行く以前の問題として、やっぱり意識啓発というのは、先ほどから意識啓発という言葉はないとおっしゃいましたけども、そうではなくて、差別意識ね。やはりそういった啓発をするということも事前にそういった意識の解消に努めていくというのもこれは大きな行政の役割だと私は考えております。
そしたら、そういったこと、具体的な事業をどうやって展開していくんだというお話になってくるわけですけども、それが先ほど申し上げましたように、今、私どもが新たにつくろうとしております今度の指針ですね。そうした中でそういったことを具体的に進めていくと。だから、平成１４年に、室長も申し上げましたように、特別措置法といった実態的なそういった地域の改善というのはもう終わってますから、当然それ以外の施策について１４年以降は進めなさいと、これが国の施策ですし、それから答弁書でも引用させていただきました人権啓発推進法５条の趣旨でもございますし、そしてそういった意識がある限り、私どもは部落問題に限らずに取り組んでいかないかん課題だと、このように思っております。
◆上原秀樹 委員 そういう意識がある限りと言いますけど、意識というのは見えないものであって、みんな差別意識を持ってるわけじゃないんです。そういうことを前提にしてやりはるから、市民の心まで踏み込むことになってしまうんです。
時間もないからいきますけど、例えば、前にも紹介したことあるかもしれませんけども、高砂市の広報に掲載された高砂市人権教育協議会がつくった「あけぼの」という資料があるということを前に紹介したことあるんですけど、ここで、結婚問題言われたんで、結婚問題で、最近は同和地区の人と地区外の人の結婚も非常にふえており、全くトラブルなどなく、幸せな結婚生活を送っているという実態もたくさん紹介されています。皆さんは否定的なことばっかり言いはるからね。ですから、差別意識も随分解決されてきているのが実情であると述べてるんですね。どのような時代になろうとも、
差別者が一人もいなくなる社会の実現は難しいでしょう。しかし、差別的な言動をする人が出てきても、周りの人々がそれっておかしいのと違うとか、そんな考え方は違ってるよと指摘し、差別的な言動が受け入れられない社会になったとき、同和問題は解決したと言えるのではないでしょうか。そうした社会は目前に迫っている。
という、要するに、どういうところを目指しているのか。目指してるというか、どういう状態を同和問題が解決したというのかということをちゃんと市民に示してるわけです。こういうことを示してくださいと。今、そういう時代に入っていますよということをちゃんと示していただきたい。こういうことをちゃんとすれば、市民は差別意識を持ってると思われたり、そんなことはなくなりますよ。皆さんは差別意識を皆持ってると思ってはるから、一生懸命やりはるんでしょう。いや、そんな思ってなかったらやる必要ないでしょうが。みんな差別意識を持ってはると思ってるんでしょう。思ってはるから一生懸命同和教育、啓発やらないかんと思ってはるんでしょう。違いますの。さっきからそういう答弁してはるのやけど。
◎市民部 兵庫県の２０年度の人権の意識調査がございましたんですけども、その中には今先ほど申しました結婚の問題が出てまして、大体子供さん、当事者の方の場合は結婚について同和問題を意識するかということで、しないという方が大体７割ぐらいの割合あります。ただ、自分の子供がどうかというような問題が加わりましたら、そのときはしないという方が大体半分ぐらいになっていくというような、ちょっと心の変化がございます。そういった意味で、今、同和問題、部落差別いうのはないと申されますけども、そういう意識調査の中でも出てきてるなというように考えております。
◆上原秀樹 委員 長いこと同和行政を続けてきて、特別対策は終了しましたと。そのときも言いましたけども、いろんな弊害が残っていますよと。その弊害も解決することがこれからの課題だということも、あれは佐藤室長でしたかね、当時の、言ったということも一回本会議で質問したことがあるんです。同和行政の特別対策やってきたことの弊害があるでしょう。それは同和運動団体中心になり過ぎたとか、行政の主体性が失われてる面があったということも述べながら、それを課題解決することも一つの仕事だということを言っておられたと思うんですね。
さらに、終わってから、差別意識があるということでまた一生懸命やってはる。どこにほんなら市民は展望を見出すのかということなんです。さっき言ったように、もうそんなことを思う人は全くなくなっているとか、あるいは全く解決して、一切差別はないということは私、言うてません。そういう時代になりつつある社会になりましたよということを出す。だから、それを市民に示すこと。それは示されませんか。いや、やっぱり差別があるということを言わんと、この仕事はできないわけですか。
◎市民部 高砂の文書は私も見たような記憶があります。差別意識なんて受け入れられないような、もう笑い飛ばされるような状況が来るんだろうかという気もするんですが、私の周りにも、例えば同和問題に関して話題になるときに、多くの人は、私は差別なんかしたことないですよと。同和問題なんか気にしたこともないですよとおっしゃる方が結構おられるというか、むしろ多数派かもしれません。ただ、その一方で、何遍も言うてますけども、結婚とか就職とか、あるいは引っ越しするとかいうときに差別の事象が手をかえ品をかえといいますか、何ぼでも出てくると。
この差は何なんやろなというふうに考えるんですけども、要はこういう問題についての市民の皆さんの理解というのがまだまだ十分ではないというふうに理解をする、そういう現状があるんじゃないかなというふうに理解をしています。
差別なんかしたことがないよと、意識したこともないよというのが、ともすれば、私は同和問題とは関係ないですよと。あるいは、言うたら他人事としての見解というか、感想というか、意見なんじゃないだろうか。他人事として考えている限りは、いつまでたってもこういう問題というのは解決していかないし、他人事として考えてる限りは自分に関係ないんだから、その間、個人の意識というのは社会のいろいろな働きかけによって形成されていきますけれども、その中には同和問題、同和地区に対する偏見とかマイナスイメージとかいったようなものも聞いていく中で、知らず知らずのうちに忌避意識といいますか、同和問題とのかかわりを避けたい、かかわりたくないというような意識も知らず知らずのうちに形成されていく場合が多いんじゃないか。みんながみんなそうと言っているわけではないんですけれども、それが例えば今まで他人事であったものが、例えば自分の結婚であるとか、自分が引っ越しをするであるとか、あるいはだれかを雇い入れるであるとかいう自分事になったときに、今までは他人事だったから関係ないです、差別してませんと言ってたものが、自分事になった途端に、その奥底にあった、今まで聞いてきたマイナスイメージや偏見がぱっと表に出てくるという場合がある。
そういう、今、露骨に確信犯的に差別をしようという人は確かにもう少なくなっているとは思うんです。その辺の奥底のところまで考えると、意識調査の分析の仕方にしても、調査の仕方にしても、聞き取ったり、いろんな基本方針をつくっていくにしても、その辺の奥底のところを考えていかないと、ただ単に周辺で、もうこんな話をしても受け入れられないよねということが、そうであればいいんでしょうけれども、それが、何度も言いますけども、自分のことになってきたときにまたどう変わるのかということまで考えていかないと、この問題の根っことか解決方法というのは、なかなか見出せないんじゃないかなというふうに思います。
ですから、基本方針のことでまずお尋ねをいただいてますけれども、教育とか啓発のあり方としては、これは具体的にどうするのかというのはまだまだ練っていかなければいけませんけれども、人権とか人権尊重ということをよそごとではなくて自分の身に置きかえて、自分事として考えたときにどう対応できるかということを踏まえてつくっていかなければ、変えていかなあかんなというふうに考えております。以上です。
◆上原秀樹 委員 先ほど全体の中で、同和に対する差別は何とも思っていませんよ、自分事になったら出てくるというふうに言われましたけども、なぜそういうふうになるのかであります。昔、もう同和の特別対策が終了するずっと以前に、うちの地域はもう同和対策はやめましたという終了宣言しているところが幾つかあるんです、全国に。この地域、町でもいいんですけど、町は、もうそういう、国はやってるけど、うちの町はもうそんな対策をする必要がありませんということで終了宣言というのを町を挙げてしてるんです。そんな、多分知ってはると思うんですけどね、和歌山ですとかいろんなところありますけども、そういうところはそんなこと今してませんよ、一生懸命同和啓発というのは。
何で先ほど答弁されたようなことが起こるかというのが、同和特別対策をやってきたことの一つは弊害があるんではないかと。これが市民の考え方に反映してる面があるんですよ。
何かといえば、よく聞くのは、部落解放同盟がかなり暴力振るった時期がありましたわね。１９７４年には八鹿高校事件でたくさんの学校の先生が瀕死の目に遭われて、入院されて、その入院された学校の先生が町長になられましたけどね、そういうことを見聞きすることや、あるいは一部の運動団体、その佐藤室長も言ってはりますけども、運動団体に偏り過ぎた面があるよという弊害があるとか、そういう面を引きずってる面があるんです。別に、実際にはもう過去のものとなりつつある、差別が人々の心の中にあるから、むくむくと起き上がるというもんではないです。その辺をよく踏まえていただくというのを考えていただきたいんです。
いつまでも、やっぱり差別が残っているから同和教育をせなあかん、いや、まだこんな差別がある、まだこんな差別があるということを市民に言い続けることがこの事業を終わらせなくしてしまうんです。だから、高砂ではそういう展望を示して、こういう時期にあるということを前提に立ったやり方があると思うんです。どうですか。
○新内竜一郎 委員長 要望にとどめといてください。
では、最後の答弁。
◎川戸 市民部長 部長いうことですから答弁させていただきます。
まず、佐藤室長の話については、確かに委員がおっしゃってることは前段では申し上げてますけども、あれ最後まで読んでいただきましたら、後半ではきっちりと結論のところで同和行政の対策、それについては全然間違ってなくて、正しい方向性だったということはきっちりと述べておられますし、だから、そこはもうはっきりとおっしゃっていただかなあかんと思います、基本的に。
◆上原秀樹 委員 答弁してもらったら長くなりますんで。
佐藤室長のことはちゃんと述べた上で言っておりますけども、そういう弊害があるということを認めてるんです。そのことが同和対策、特別対策を終了した後もやっぱり弊害として残ってる面があるということを認識していただきたいと。高砂の「あけぼの」ということも参考にしていただいて、いつまでも差別を持っているということを強調するのではなくて、市民に対してきちんと展望を与えるような方向で考えていただきますように要望しておきます。
◎藤原 市長 佐藤さんという懐かしい名前が出ましたので一言申し上げたくなったんですが、１０年ほど前、私が国に勤めておりますとき、佐藤さんと一緒に仕事をしておりました。これは最後の法律、期限切れの際にどうするかという議論を佐藤室長と議論させてもらいました。
そういう中で、御案内のとおり、昭和４０年代、同対法から始まって、法律の名前も変わり、延長され、最後は地対財特法、地域改善対策に対する財政上の特別措置の法律だったかな、そういう名前も変わり、中身も変わってきまして、それも最終的にやめるというときの判断、これは佐藤室長が国全体の方針をまとめられたわけですけれども、要は確かに被差別部落、いわゆる同和地区と、内と外で物理的な環境の差はなくなった。むしろ旧同和地区と言われる地区の方が集中的に公共投資されましたもので、生活環境がよくなり過ぎて、逆差別といったような問題が出てくる。また、同和地区出身者の方を特別扱いをして、特に財政上の特別措置をすることは、それもほかの人から見ると、なぜあの人たちだけ特別の財政上の支援を受けるだということになって、逆効果になるであろう。
そういう意味で、同和対策が完全に解決したとか、差別がなくなったから法律上の措置をやめるということではなくて、究極的な差別の解消に向けてやるためには、被差別部落、同和地区だから、あるいはその地区の出身者だから特別の扱いをするということはよくないんではないかということで法律上の特別措置を打ち切ったということでありまして、その後について、差別の解消に向けてはやはり教育啓発の問題が残っていると。これは一般対策として各自治体、頑張ってほしいと。それが国の考え方であったことは、私、まさにその仕事しておりましたので、そういうことでありまして、上原委員のおっしゃる内容、趣旨、主張につきましては私も当時国に勤めておりましたときに共産党の方々からそういう主張をずっと聞かされておりましたし、関係団体で全解連、御存じかもしれませんけども、別に１団体、解放同盟だけつき合ってたわけではありません。全解連さんともおつき合いしまして、延々とそんな話をさせていただいたことありますけども、そしてまた、同じ内容で主張されていて、いや、そういう面では大したもんだなと思っておりまして、当局側の答弁も全く変わってませんで、この１０年間何だったのかと、ちょっとそういう感じも受けましたけれども、事ほどさようにこの問題はなかなか根が深くて難しいのかなと。御案内のとおり、そもそもこの同和差別、いつに始まったかといろいろ議論はありますけれども、中世、社会的に江戸時代に進められ、そして、こういう問題が顕在化したのが、水平社ができて１００年足らずでありますから、長年の間にそういう面でしみついたといいますか、一般的になった差別意識がなかなか払拭し切れていないというのが現在かなと。
ただ、これまで数十年にわたって特別対策をやり、教育啓発に努めてきた結果、それを人前で言うことはいけないというところまでは皆さん大体意見一致してるというか、積極的に差別用語を発言する方は本当に減ったと思います。ただ、先ほど来お話ありましたように、じゃあ、私も解放同盟の委員長に言われましたけども、家族に迎えられるかとか、そういうところについてはいろんな、私は全然大丈夫ですと言ったんですけど、ただ、そういう面についてはなかなかまだまだ踏み切れてない方もおられるんじゃないかということは私も身近で見ておりますし、ですから、差別したらいかんということは皆さん理解いただく段階にはもう達してるかと思いますし、そういう面で、私も市長に就任して初めての６月議会のときに特別対策は伊丹市としてはもうやめるということを表明させていただきましたのは、同和対策の最終的解決といいますか、人権問題を解決する上で特別対策をやることはよくないことだと私は思ったからそう申し上げたわけでありまして、差別問題が完全に解消したからやめるということではないということは御理解いただきたいと思いますし、私もこの問題について、特に余り強調することは差別感を醸成することにつながるのではないかという御指摘も一理あるかなというところもありますので、そういう面でこの啓発、教育についても一定の効果を考えながら節度を持ってやるべきだというふうに思っておりますけれども、直ちにこれを打ち切るというつもりはございませんので、御理解賜りたいと思います。
◆上原秀樹 委員 結婚に対する差別は、言われたように、私も４０年ほど前に身近なところで、身近な人というか、ちょっと身近でない人なんですけどね、知った人がそういうこともあったということは経験しております。現実そういうことはあったし、今もあるかもしれません。今は知りませんけど。
ただ、昔の同和教育、啓発と今の時代の教育、啓発は違うということなんです。その違いは、先ほど高砂の、時代認識をどうするかという問題でもあると思うんですね。その辺よく踏まえていただいて検討していただきますように。また引き続き議論をどこかでしたいと思いますので、よろしくお願いします。
○新内竜一郎 委員長 では、よろしいですか、これで。
では、４目の人権推進費について、まだありますか。
何分ぐらいですか。
◆高塚伴子 委員 でも、きのうも５時半に終わりますってお約束なので、あしたで結構です。
○新内竜一郎 委員長 では、あす１名いうことで、本日はこの程度にとどめさせていただきます。
この際、お諮りいたします。本日の会議はこの程度にとどめたいと思いますが、いかがでしょうか。
（「異議なし」の声起こる）
○
新内竜一郎 委員長 それでは、本日の会議はこの程度にとどめ、終了いたします。
以 上...