令和 ３年 ９月 定例会（第３回） 芦屋市議会第３回定例会を令和３年１０月８日午前１０時００分に
開議－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－◯出席議員（２１名） １番 川上あさえ １２番 中村亮介 ２番 福井利道 １３番 松木義昭 ３番 山口みさえ １４番 中島健一 ４番 長谷基弘 １５番 青山 暁 ５番 米田哲也 １６番 徳田直彦 ６番 福井美奈子 １７番 帰山和也 ７番 大塚のぶお １８番 田原俊彦 ８番 寺前尊文 １９番 川島あゆみ ９番 浅海洋一郎 ２０番 ひろせ久美子 １０番 大原裕貴 ２１番 平野貞雄 １１番 たかおか知子
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－◯欠席議員 なし
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－◯会議に出席した職員及び委員 市長 いとうまい
病院事業管理者 佐治文隆 副市長 佐藤徳治
病院事務局長 上田 剛
上下水道部長 阪元靖司 企画部長 田中 徹 消防長 北村修一 総務部長 川原智夏
財務担当部長 御手洗裕己 教育長 福岡憲助
市民生活部長 森田昭弘 管理部長 本間慶一 福祉部長 中山裕雅
学校教育部長 井岡祥一 こども・健康部長 岸田 太
社会教育部長 中西 勉 技監 西田憲生 道路・
公園担当部長 都市建設部長 辻 正彦 会計管理者 稗田康晴 市長室長 山田弥生
広報国際交流課長 田嶋 修
政策推進課長 大上 勉
法制担当課長 萩原裕子
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－◯会議に職務のため出席した事務局職員 局長 寺川貴嗣 主査 亀岡 学
議事調査課長 本宮健男 主査 富永新也 主査 湯本俊哉 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○議長（松木義昭君） おはようございます。 これより本日の会議を開きます。 日程に先立ち諸般報告をいたします。 本日、市長から、芦都道公第１７２７号をもって議会の委任による専決処分の報告がありましたので、各位のお手元に配付いたしております。 御清覧願います。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○議長（松木義昭君） では、日程に入ります。 日程第１。第６０号議案から第６６号議案までの
市長提出議案７件を一括して議題といたします。 まず、
民生文教常任委員長の報告を求めます。 田原委員長。
◆１８番（田原俊彦君） ＝登壇＝おはようございます。
民生文教常任委員長の報告を申し上げます。 本委員会は、去る９月２１日に委員会を開催し、付託を受けました第６６号議案、令和３年度芦屋市
一般会計補正予算（第７号）について、慎重に審査を行いましたので、その概要と結果を御報告申し上げます。 当局からは、芦屋市事業者一時
支援金事業を追加するもので、その内容は、
新型コロナウイルス感染症拡大の影響を受けている中小法人・個人事業主で、国の月次支援金または県の時短・休業要請のいずれにも対象とならない事業者のうち、売上げが大きく減少している事業主に対して、１事業者につき一律１０万円の一時支援金を支給し、事業の継続・立て直しやそのための取組を支援するものであるとの補足説明がありました。 質疑では、複数の委員が一時支援金の金額を一律１０万円とした理由をただし、当局からは、なるべく広く多業種にわたって支援したいという思いがある一方で、市の財政状況もあり、個人事業主に対する国の月次支援金や、本市で昨年度に実施した個人事業主への
事業所賃料支援の金額が一律１０万円であったこととの整合性を取って設定したとの答弁がありました。 次に委員は、この一時支援金は事業主の所得として計上する必要があるのかとただし、当局からは、税務署の判断になるが、基本的には雑所得として計上する必要があると思われるとの答弁がありました。 次に別の委員は、一時支援金を所得として計上しても課税されないような判断を市独自でできないのかとただし、当局からは、税法に基づいて行わなければならないものであり、これと異なる取扱いは難しいとの答弁がありました。 次に別の委員は、支援金等の長期間にわたる支給によって、中には
バブル経済状態の事業者もあるが、その事業者間の不公平感に対して市はどのような認識なのかとただし、当局からは、前年の所得に応じて支給額を変動すべきという意見があることも承知しているが、できるだけ早い支給を優先するならば、やむを得ない部分もあると思われるとの答弁がありました。 次に別の委員は、本市で昨年度に実施した
キャッシュレス決済ポイント事業のような形で今回の交付金を使う考えはなかったのかとただし、当局からは、今回の交付金の用途はかなり限定的で、国も事業者に直接届くような支援をイメージしていたため、本市としては、この一時
支援金事業が最善策であると判断したとの答弁がありました。 次に委員は、交付金の用途として「
感染症防止強化策・見回り支援」も挙げられているが、禁止されている時間帯での営業や酒類提供をしている店が市内にもあると聞く中で、市の対策は現状で十分なのかとただし、当局からは、見回りは時短営業を要請している県が実施することになるため、市としては権限を持って見回ることはできないが、そのような情報を頂いた際は県につないでいるとの答弁がありました。 次に別の委員は、この一律１０万円という金額で不公平感を拭えるのかとただし、当局からは、不公平感を拭えると胸を張って言える金額ではないが、業種や金額の線引きによって今までの支援対象から漏れていた事業者があったため、少しでもそこを緩和させたいとの答弁がありました。 次に委員は、事業者への直接的な支援だけでなく、市全体を盛り上げていくような市の独自策も必要ではないかとただし、当局からは、昨年度に実施した「お
弁当フェスタ」など商工会をはじめとした関係団体と一緒に盛り上げていくようなことは、引き続き考えていきたいとの答弁がありました。 そのほか、複数の委員から、迅速な一時支援金の支給とできる限り簡単な申請手続を求める要望がありました。 この後、委員からは賛成の討論がありました。 以上の審査の後、採決の結果、本案については全員異議なく、原案のとおり可決すべきものと決しました。 以上で、
民生文教常任委員長の報告を終わります。
○議長（松木義昭君） 委員長の報告は終わりました。 ただいまの委員長報告に対し、御質疑ございませんか。 〔「なし」の声おこる〕
○議長（松木義昭君） これをもって質疑を打ち切ります。 最後に、
決算特別委員長から報告願います。 大原委員長。
◆１０番（大原裕貴君） ＝登壇＝おはようございます。
決算特別委員長の報告を申し上げます。 本委員会は、令和２年度の各会計決算等、計６件の審査、及びこれらの議案に関連する調査を行うため、去る９月１０日に開催されました本会議において、監査委員の職にある議員を除く２０人の委員をもって構成する特別委員会として設置されたものであります。 決算の審査に当たりましては、
建設公営企業、民生文教、総務の各分科会で分担する形で行い、９月２２日から２８日までの間に計４日間、分科会を開催いたしました。 その後、１０月４日に本委員会を開催し、各分科会で委員から出された質疑の内容について、各分科会座長から報告があり、また、委員が特に強く主張した意見、要望等につきましては、
文書共有システムに保存しております
決算特別委員長報告資料のとおりです。 それでは、各議案について、採決の結果を順次御報告いたします。 初めに、第６０号議案、各会計決算の認定について、委員からは、賛成及び反対の討論があり、採決の結果、賛成多数で、認定すべきものと決しました。 次に、第６１号議案、
下水道事業会計決算、第６３号議案、
水道事業会計決算、及び第６５号議案、
病院事業会計決算の計３議案について、委員からは、いずれも賛成の討論があり、採決の結果、いずれも全員異議なく、認定すべきものと決しました。 最後に、第６２号議案、
下水道事業会計未
処分利益剰余金の処分について、及び第６４号議案、
水道事業会計未
処分利益剰余金の処分についての計２議案について、委員からは、いずれも賛成の討論があり、採決の結果、いずれも全員異議なく、原案のとおり可決すべきものと決しました。 以上で、
決算特別委員長の報告を終わります。
○議長（松木義昭君） 委員長の報告は終わりました。 ただいまの委員長報告に対し、御質疑ございませんか。 〔「なし」の声おこる〕
○議長（松木義昭君） これをもって質疑を終結いたします。 これより討論を行います。 まず、第６０号議案から第６５号議案までの決算関係６件を一括して、討論はございませんか。 平野議員。
◆２１番（平野貞雄君） ＝登壇＝日本共産党を代表して、賛成の討論を行います。 決算関連６議案、いずれの議案に対しても賛成ですが、主に第６０号議案、各会計決算の認定について述べます。 ２０２０年度は
コロナパンデミックが本格化した１年となり、市民にとっては苦難の１年であり、行政としてもその対応に苦慮した大変な１年だったと思います。対応に当たられた職員の皆さん、関係者の皆さんに敬意を表し、その御苦労をねぎらいたいと思います。 そのような中でも、我が党として求め続けていた中学校給食が、最後となった精道中学校でも始まり、公立３中学校での全面的実施となったことは大変に喜ばしいことでした。 また、市民的にも強い要望のあった市立幼稚園での３年保育の試行が決まり、本年度において岩園幼稚園での開始につながっています。 ＬＧＢＴなど
性的マイノリティのカップルをパートナーとして認める
同性パートナーシップ宣誓制度をスタートさせ、個人の尊厳を守る施策も前進しました。 何よりも
コロナ対策では、国の無為無策とも批判された対応の遅さ、弱さの中で、
水道基本料金、
下水道基本使用料の６か月免除をはじめとして市独自の支援策が打たれたことは、不安な苦難の中にある市民にとって大変心強いものであったと思います。
中小零細事業者への家賃支援や飲食店への県の支援に上乗せした補助も市独自に行われ、国・県による支援の不十分さを補うものとして喜ばれました。 また、学校の一斉休校に際しては、給食の中止による家庭での食費増に対応した臨時見舞金が低所得家庭を対象に実施され、その後も決算年度中、継続されたことは、市民生活の苦難に視点を合わせた施策として評価させていただくところです。
コロナ対策における生活支援・事業支援の追加補正が行われ、また広報あしやでの夏の平和特集の復活もあるなど、予算案の審査において我が党として表明した期待や課題の指摘に対して、一定程度は応えていただいたと受け止めています。 課題や、また、この後に述べる問題もありますが、コロナ禍という大きな制約の中であっても、
コロナ対策をはじめ教育条件の整備、子育て支援の充実、防災対策の強化など全体としては肯定的な評価に値する結果であったと判断して賛成するものです。 次に、問題点について申し上げます。 昨年の決算審査で指摘した点で見ると、まず１つは、指定管理や民間委託など公務の外注化の問題です。これは歯止めがかかったとは言えず、むしろ拡大の傾向さえ見られます。山中市政の負の遺産ですが、保育所の民営化、学童保育の民間委託、図書館窓口の民間委託などはその典型的な例です。
山中市長時代に計画・準備されて一昨年から始まった公共施設の
包括管理委託は、市役所をはじめとする公共施設５３施設の４９種６１９業務を一括して１社の民間企業に委ねるものでありながら、数年を待たなければ出てこないというその財政効果は、従来においてその業務に要した市職員の人件費を机上で計算したものであり、根拠がありそうでないような極めて曖昧なものだと言えます。 現在、多分野において民間委託が導入されていますが、行政がこれまでしてきたことで、できること、しなければならないことを効率の名で民間企業に委ねることは、職員のスキル、行政力の後退を招く、自治体にとって大きな損失です。それは国民への奉仕という公務の性格をそぎ落とし、営利の対象に置き換えるものであり、ひいては
市民サービスの低下につながりかねないものです。 私どもも民間企業を否定するものでは毛頭なく、経済の発展には必要不可欠と考えていますが、主権者である国民の権利保障を主たる任務とする公務における民間企業の関わりは、必要最低限に抑制的であるべきと考えます。 これと真逆とも言えるのが、この二、三十年間続いてきた新自由主義の考え方による政治です。規制緩和、民間活力、小さな政府を標榜して、国民には自己責任を強調し、国民の権利保障である社会保障をターゲットに、公務を縮小して行政を外注化する民営化、民間委託、指定管理が横行しました。芦屋市でもこの流れに乗った行政運営がされてきたことは、さきの新総合計画の討論でも詳しく指摘したところです。そこからの脱却を具体的な施策で示すよう求めておきたいと思います。 ２つには、市民生活への向き合い方です。この点での課題は、今日においても、なお続いています。コロナ禍という困難な中での
市民生活支援、事業者支援など市独自の支援策が実施されたとはいえ、１回限りでの終了など不十分さがつきまとっています。 国や県の対策・支援の不十分さがあるからこそ、その充実・改善を求めつつ、市民に最も身近な自治体行政としての努力の余地がなおあると感じます。 市長は、昨年１２月議会における私の質問に対して、「中でも、社会的・経済的な支援が必要な方に寄り添うことが行政の重要な責務」と答えられました。この視点を常に持ち、可能な限りの努力を行っていただくことを切に要望いたします。 ３つには、市政の民主制の問題、市民との関係性の問題です。公共施設の最適化構想では、その具体策の一つである春日集会所と
打出教育文化センターとの統合計画を、地元市民の合意のないまま
パブリックコメントにかけるという乱暴さが表面化しました。 最適化構想の上位計画である
公共施設等総合管理計画では、統合、転用、複合化、縮小、廃止などの検討に触れて「市民との合意形成に努め」と明記していることとの関係でも、市民参画・協働が掛け声倒れ、形だけになっていないか厳しく問われたところです。市長が、市民が主役と表明されたことが具体的な行政運営において具現化されることを改めて強く求めておきます。 問題点として指摘したこれらの点は、当該決算を評価する上での、いわば減点対象です。新
年度予算編成において是正の方向性が示されることを強く望みます。 次に、課題について申し上げます。
当該決算年度においては、継続した課題に加えて新たな課題も出てきました。長年の懸案事項であるＪＲ芦屋駅南地区再開発問題は、専ら議会側の対応がネックになって進まない状況が続いているとはいうものの、市民の合意形成という点では、我が党としても早くから指摘してきたように、市当局の努力の不十分さは否めません。 地元での合意形成に時間と労力を取られてきたことは一定理解はできるものの、多くの市民の利用に供する事業であり、それゆえに多額の市税を投入することになる事業であることを考えれば、並行して市民の理解を得る手だてが取られてしかるべきであったと考えます。 再開発事業という市民の日常生活からは縁遠い事業の分かりにくさが市民の中に広くあるのは確かであり、それが議会にも反映していることを直視し、市長が先頭に立って市民の中に入り事業への理解を求める努力をすることが、事態打開の鍵であるということを申し上げておきます。 市役所内でのハラスメント問題は、市政への市民の信頼を傷つけるものとなりました。発覚後の市の対応を一定評価するものの、引き続き努力を求めておきたいと思います。 財政運営に関わる問題として、財源について述べておきます。
安倍内閣時代に導入された「
ふるさと納税」とも呼ばれる地方自治体への寄附金制度、
ふるさと寄附金は、地方行政の財源確保における国の責任を棚に上げて、その不十分さを
地方自治体間競争で穴埋めさせようという税の在り方、地方財源の在り方を根本からゆがめるものであり、廃止、あるいは少なくとも抜本的な改善が求められる制度です。寄附文化の醸成などという取ってつけたような理由で正当化できるものではありません。 このゆがみをもろに受けているのが芦屋市です。決算年度では、
ふるさと寄附金が約１億円であるのに対して、寄附に伴う税額控除によって本来、芦屋市に納税されるべき市税約６億３，０００万円が入ってこない。差引き５億円を超える減収、損失となっています。市の財政運営のベースとして示されている
長期財政収支見込み１０年間にしてみれば、単純に計算すると５０億円を超える減収となるもので、甚大な影響です。 地方の財源確保は、不要不急の国の財政支出の見直し、並びに大企業や資産家への優遇課税を見直して、地方交付税などの地方財源を拡充することによって行われるという基本に戻すことが喫緊の課題だと考えます。 芦屋市が
ふるさと寄附金というゆがんだ制度の中で、幾ら努力しても減収を取り戻すことはできません。全国の同様の自治体とも連携し、税制度のゆがみをストレートに追及する明確なメッセージを発信し、税制度、並びに
地方財源確保の是正に先鞭をつけていただきたいと思います。国からお越しいただいている
本市財務担当部長が、市長と共にその役割を担われることを強く期待します。 また、市民に対してこの現実を御理解いただく広報活動を市として行うよう求めておきます。 さて、さきにも触れたように、新自由主義からの脱却は、日本社会全体の問題であると同時に、本市にとっての重要な課題です。新総合計画というこれからの長期計画に問題点が顕著に示されていたことから反対しましたが、実際の市政運営においては、市長自身が市民が主役であることを表明し、また新自由主義を象徴する自助・共助・公助論についても政府とは認識の違いがあることも表明してこられているように、新自由主義的な政治の在り方とは異なる姿勢もかいま見られるところですが、全ての施策においてそのことが具体的に示されることを強く期待するところです。 ひとまずは政権与党の代表交代で新たな組閣にはなりましたが、一方で、我が党と野党第一党の立憲民主党との政権協力の合意も整い、いよいよ今後の日本の在り方を正面から問うときが目前に迫っています。 なおも前途には様々な課題が待ち受けているとは思いますが、これまでの２０年、あるいは３０年の新自由主義にどっぷりとつかった政治からの脱却が日本社会全体に求められていることは確かです。そのことにしっかりと視点を合わせ、住民福祉の増進という自治体の目的が果たせるよう、一層の努力を求めておきます。 以上、第６０号議案、令和２年度（２０２０年度）芦屋市各会計決算の中の
一般会計決算への意見を中心に申し上げました。 この第６０号議案には、予算において反対した
介護保険事業特別会計、
後期高齢者医療事業特別会計、
三条津知財産区
共有財産会計の３会計、並びに予算審査後に市民の負担増となる
保険料引上げが示された
国民健康保険事業特別会計も含まれており、これらには反対ですが、以下、その趣旨を簡単に述べておきます。 まず、
国民健康保険事業特別会計では、コロナ禍にもかかわらず前年に続けて保険料の引上げが行われ、市民への負担増となったこと。
介護保険事業特別会計は、保険料では一部負担軽減がされたことは見ていますが、介護の社会化という制度発足当初の理念から外れた国の制度改悪によって、保険あって介護なしとさえ言われる事態が広がっていること。
後期高齢者医療事業特別会計は、そもそも高齢者を別枠にして差別する制度設計でスタートしており、保険料の引上げと併せて容認できないこと。最後に、
三条津知財産区
共有財産会計は、神戸との共有地である六甲山頂の一部を
自衛隊通信基地として貸与しているものですが、今日の自衛隊は、私どもも災害救助などの役割を否定するものではありませんが、従来において専守防衛と言われてきた個別自衛権から、米軍との一体化である
集団的自衛権行使へと変質し、日本の防衛とは無関係な米軍の軍事活動に使われる危険性が高まっており、市民の平和と安全に障害となり得るものであること。以上の理由により、これら４会計決算には反対するものですが、第６０号議案はこの４会計と、我が党として賛成する一般会計ほか５会計を含めた５つの会計決算が１本の議案となっていることから、総合的に判断して、第６０号議案自体には賛成するものです。 討論の最後に、第６５号議案、
病院事業会計決算の認定について、賛成の立場から意見を述べておきます。
コロナパンデミックにおいて、芦屋病院の果たしておられる役割は、発熱外来や
ワクチン接種をはじめ感染者の受入れなどリスクを伴う業務において、芦屋市という自治体における極めて重要な役割を担っていただいていることに、改めて敬意と感謝を申し上げます。 コロナ禍の下で医療崩壊と言われる事態は、この間に続いてきた国の
医療費抑制策によって生まれた大きな制約が背景にあることは確かです。
ＩＣＵ集中治療室の数は、多めに見積もった厚生労働省の数でも人口１０万人当たり１４．４床であり、アメリカやドイツの半分以下です。人口１，０００人当たりの医師数は、
ＯＥＣＤ平均の３．５人に対し日本は２．４人であり、
ＯＥＣＤ加盟国３６か国の中で３２位という低さです。 医療と密接不可分の保健衛生では、今から３０年前の１９９１年に８５２か所あった全国の保健所が、現在では４７０か所まで減らされています。芦屋保健所もその削減の渦中に巻き込まれようとしていますが、
コロナパンデミックの襲来が、なおも芦屋保健所が存続しているときであったことは芦屋市民としては幸いであったと言えます。 市長におかれては、病院設置者として引き続き財政面をはじめとした病院経営の安定化に御尽力いただくとともに、本市議会が
芦屋保健所存続を県への意見書として全会一致で可決していることをよりどころに、芦屋市民の代表として、県に対して存続を強く働きかけていただくことを切に願うところです。 以上を申し上げて、
決算関連議案に対する日本共産党を代表しての討論といたします。
○議長（松木義昭君） ほかに討論はございませんか。 山口議員。
◆３番（山口みさえ君） ＝登壇＝各会計決算のうち、２０２０年度一般会計、
介護保険事業特別会計、
国民健康保険事業特別会計、
後期高齢者医療事業特別会計、
三条津知財産区
共有財産会計の５会計に反対をいたします。 ２０２０年度の決算を審査する上で、
新型コロナウイルス感染症対策については大変重要で、２００１年度以来１９年ぶりに５００億円を超える５６１億１，４０４万円という決算額で、前年度と比べて１５７億３，６２１万４，０００円増となっています。１１度にわたり
コロナ補正予算を編成し、
特別定額給付金事業や
ワクチン接種、飲食店への協力金など国・県から下りてくる施策を、限られた職員で懸命に遂行してきました。 財政課の方が決算概要に補正金額と内容を表にまとめてくれていますが、今回の決算審査において、芦屋市としてコロナ対策がどうであったか、１年を振り返ってやったことは列挙しているけれども総括がしっかりできていないのではないでしょうか。市としての
コロナ対策の中間報告は一度行っていますが、その後の問題がどう整理されたのか示されていないように思います。 １年が過ぎて、市民相談件数も制度が整ってきた中で少し落ち着きを見せていますけれども、相談内容から市民の生活実態に深く学び、そして、そこから芦屋市独自の施策のありようを明らかにして取り組んでいくべきではないでしょうか。 主要施策の中には、上下水道の一部料金の免除や無利子無担保の緊急融資、家計急変世帯への就学奨励など、命と暮らしを守る市民や事業者への取組をしたと報告されていますが、市民や事業者が一番助かった施策は何であったのでしょうか。不十分だったところはどこでしょうか。総括をした上で、限られた財源ではありますが、例えば全世帯や事業者を救うために水道料金をもう一度免除するとか、お商売持続可能プロジェクトを二、三年先まで見越して商工会と協力して打ち出すなど、
コロナ対策もめり張りが必要かと思います。 そして、コロナ禍で危惧するのは、子どもたちや高齢者が心身ともに厳しい状況になっているのではないか。また、若者をはじめ非正規で働く方たちが職に就けず、職を追われ、先行き不透明な中で命を落とすことがないかなど懸念をいたしております。 委員会でも発言しましたが、芦屋市は元から労働対策が非常に弱い。その上にこのコロナ禍での状況ですから、若者の就労保障や圧倒的に女性が多い非正規雇用の改善を求めます。 ２０２０年度は、
コロナ対策から見える通常業務の脆弱さも指摘せざるを得ません。日本という国の税制度自体が、金持ちや大企業に優しく高齢者や子どもたちに冷たい。少子高齢化対策や、社会や国の制度のありようで幾らでも改善できるのに、医療・保健・福祉・教育にかける税金が基本的に少ない。そのような中で誰が豊かになり、誰が苦しめられているのか、格差社会を本気で変える政治が、コロナ禍だからこそ望まれているのではないでしょうか。いつ自分も失業するか、いつ生活が破綻するか、今、誰もが隣り合わせであるように思います。 コロナ関連で補助や制度がよくなったと感じられるところもあるかもしれませんが、実際には市民の暮らし自体は厳しくなっており、十分な手だてはできていないと言わざるを得ません。 委員会でも申し上げましたが、教育の分野でも、市奨学金や大学等入学支度金の件数は１２件ほど、決算金額も３４０万円ほど減少していますが、それは国の制度がコロナ禍において改善されたことによって国の制度を活用する世帯が増えたからで、全体的には就学援助費も含めて利用者が５２５件を超えており、昨年度より３０件増加し、生活は逼迫いたしております。 また、介護の分野でも、
コロナ対策で感染者に対応した業者やヘルパーさんに補助金や手当が支給されますけれども、もともと福祉現場は社会的に低位な状況に置かれ続け、介護職という献身的に高齢者や障がい者の生活を支えている人たちの労働条件が悪いため、離職者もいつまでたっても改善されません。 芦屋市でも８０か所ある介護事業所のうち１４事業所がコロナ感染者対応をすると手を挙げてくれていますが、１事業所にたった３０万円、感染者対応にたったの１万円、ヘルパーさんがコロナ関連の人を介護したら１日３，０００円。間違いなく介護する側は濃厚接触とならざるを得ないのに１日３，０００円は少な過ぎるだろうと、介護職の人に代わって声を大にして訴えておきたいと思います。 包括管理や民間委託がどこの職場も進んでいるけれど、そのことによって見え隠れする市民生活権や教育の機会均等の侵害が感じ取れる決算となっていると指摘いたします。 そのほか特別会計は、まず
介護保険事業特別会計について申し上げます。 事業が始まって２０年が過ぎましたが、少子高齢化に向けて社会的に介護が推進されてきましたが、保険料は３年ごとに上がるけれど、要支援１・２の方たちは予防という名で介護サービスの提供すら受けられないわけです。 特別養護老人ホームも相変わらず待機者が多く、２０１６年以降、約３６万人以上の人がベッドの空きを待っている状況です。２０年前同様、自宅で家族が介護をせざるを得ないわけで、保険あって介護なし、国の介護保険制度の充実を求めると同時に、市でも特別養護老人ホームの誘致などを地域ごとに進めておきたいものです。 国民健康保険料は年々増加する保険料が日常生活を圧迫しています。
後期高齢者医療事業特別会計も、そもそも医療が必要となる高齢者を別扱いし負担を強いる保険制度そのものが問題ですし、保険料も年々上がっており、滞納の繰越しや督促手数料が増加するなど、高齢者にとって息苦しい状況となっています。
三条津知財産区
共有財産会計は、六甲山頂の神戸市との共有地を自衛隊の通信基地に貸し出しているところですが、
自衛隊通信基地への貸出しは市民を危険にさらしかねません。戦争放棄と戦力放棄による恒久平和を目指す憲法の精神からも反対いたします。 以上です。
○議長（松木義昭君） ほかに討論はございませんか。 中島議員。
◆１４番（中島健一君） ＝登壇＝第６０号議案から第６５号議案までの各会計決算の認定について、会派、ＢＥ ＡＳＨＩＹＡを代表しまして、賛成討論を行います。 令和２年度は、市政執行の上で例年にない特筆すべき事項がありました。それは新型コロナウイルスの感染拡大です。決算年度に入る前の１月１６日、中国からの帰国者の新型コロナウイルス感染が国内で初めて判明し、２月に入ると海外渡航歴のない人の感染が相次ぎました。ダイヤモンド・プリンセス号もこの頃の事件です。そして、１３日には国内初の死者が確認されました。 こういった感染拡大を受け、政府は全国の学校に臨時休校を求めるなど対策に走りますが、感染拡大は止まらず、決算年度の４月７日、兵庫県を含む７都道府県に緊急事態宣言を発令する事態となったところです。 そして、この緊急事態宣言は、発令して１０日もたたずに対象地域が全国に拡大していきました。つまり令和２年度の始まりというのは、市民に外出自粛を呼びかけ、遊興施設や商業施設など幅広い業種に休業を要請したり、繁華街や駅から人の姿がめっきり減った中でのスタートとなりました。 市議会においても「芦屋市民への呼びかけ 決議」を可決し、この中でこう指摘をしました。「終息に向け、国は様々な対策を打ち出していますが、現場では混乱も生じています。芦屋市はこのような状況の中でも、専門家の知見も生かし、実情を充分に踏まえた施策を国・県に要請しつつ、現場では可能な限りの対応に全力を尽くしているところです。」と。しかし、それ以降も、まちではマスクやアルコール消毒液などの品薄が続き、買い占めや高額転売も問題になりました。 医療では入院病床や医療物資の不足が取り沙汰されるなど、緊急事態宣言は５月下旬に一旦、全面解除されましたが、その後また発令されるなど混乱は現在もいまだ進行中と言えるかと思います。まさに通常ではなかったわけです。 令和２年度といえば、芦屋市にとっては市制８０周年の年でしたが、これらに関係する記念事業やイベントも中止や延期となってしまいました。 そんな大変な年でしたが、そういった中にあっても市政に遅滞を来さないよう、それぞれの場所で奮闘された職員の皆さんに感謝をしたいと思います。どの部署にあっても、とにかく初めてのことばかりで戸惑いもあったかと思いますが、市民本位で事に当たり、よく頑張ってこられたと思います。本当にありがとうございます。 これまでのコロナ禍における対応の中で、至らない点やこうすればもっとよかったなどと気づいた点は、ぜひとも次に生かしていただきたい。そして、これまでの対応で市民から評価いただけなかった点は、ぜひ今後の業務執行の中で挽回していただきたいと思います。 さて、今回の決算では、翌年度への繰越財源約６億４，０００万円を除いた一般会計の決算は、約１５億円の黒字となりました。しかし黒字だったとはいえ、その収支、特に歳入を見ると、市民税の減収で約８億８，０００万円の減収や、幼児教育・保育の無償化により使用料・手数料が約１億７，０００万円減り、これに関連して地方特例交付金が約１億７，０００万円減収となっています。そのほかにも、
ふるさと寄附金による減収など、収支で気になるところが結構あるところです。 これは、この年度だけで終わればよいのですが、そうはなかなかならないのではないかと思っています。引き続きコロナの状況によっては今後も税収が大きく落ち込む可能性もありますし、国際情勢を見ても中国での不動産業界での不穏な不渡り情報など、まさに芦屋市として地に足をつけた着実な歩みをしておかなければ、外的要因によって市民に大きな負担を与える状況が来ないとも限りません。 行政改革にもしっかり取り組んでいくのは大切ですが、そのためにもいま一度、基本に立ち返り、全体の市政運営、事業の在り方、ＪＲ芦屋駅南地区再開発など、こういった再点検をし、引締めを図りつつ歳入確保をする。今後も安定した行政運営が遂行できるよう、さらに強めていっていただきたいと願うところです。 以上、今後の行政運営に期待を込めて賛成討論とします。
○議長（松木義昭君） ほかに討論はございませんか。 たかおか議員。
◆１１番（たかおか知子君） ＝登壇＝会派、あしやしみんのこえの、たかおか知子です。会派を代表して、令和２年度芦屋市各会計決算、芦屋市各事業会計決算の認定、並びに芦屋市各事業会計未
処分利益剰余金の処分を含む決算関連６議案について、賛成の立場から討論いたします。 令和２年度の決算では、予算どおりにはいかない大きな変動が見られました。
新型コロナウイルス感染症拡大の影響による対策費等が関連する補正予算が発生し歳出が増えたことや、一方、イベント等が中止になるなど当初予定していた経費がコロナの影響で必要なくなったという不用額もありました。 全体を通して委員会の中での質疑は、この先の少子高齢化を不安視する声が多く、財政破綻を避けるための経費の減額、基金の確保といった財政収入が先細るであろうという懸念を前提に、議論が行われているという印象を受けました。今のうちから節約を行うための予算の削減が行政改革の中で求められており、お金の無駄をなくそうという話なのかと思います。 しかしながら、そこだけに凝り固まると、当市の事業計画はあまりに現実的で夢のないプランになりかねないと、会派ではそう感じており、その懸念点を申し上げます。 この先の社会情勢が不安だからと基金をため込み、今、目の前の人が必要だと言っているものに対して予算を使わないというのが、本当の意味で将来を見越したお金の使い方になっているのでしょうか。それを疑問に感じております。 さて、当市の事業計画はあまりにも時間がかかり過ぎているものが多いです。無電柱化計画はどうでしょう。電柱をなくすということを目的とされ、市内全域の約２２０キロメートルの道路を一体的に整備すると宣言されていますが、市内の電柱がある道路工事を全て完了するまでに、市民は一体いつまで待てばいいのでしょうか。 さくら参道の完成経過から見ても、市内全域の工事が完成するまでには、ざっと何百年もかかるという計算になりますが、そんなにも月日をかけて、掲げた目標の無電柱化をようやく成し遂げましたとなって一体誰が喜ぶのでしょうか。今この時代を生きて、そこで税金を支払っている市民の皆様は、この先の芦屋市の未来像に期待して夢を見させてもらっている状態だけで満足なのでしょうか。 多くの市民が求めているのは、今、感じている道路交通の不便さや安全性の不安を早急に取り除いてくれる実現性のある整備に係る経費を増やしてほしいということだと、私は考えております。目の前にいる不自由を感じて困っている人を救えず、早期改善の見込みがない計画が、市民の求めている指針に当たるとは到底言えないと感じております。 さらに感じるのは、将来を見越し無駄をなくすとは、ただ歳出を減らすということだけなのでしょうか。今の芦屋市を一般家庭に置き換えますと、私はこう思います。子どもが将来の夢を語る中で野球選手やピアニストになりたいと言ったとします。今の生活費の中ではお金の心配はないけれど、将来の不安のためにもお金をためておかなければいけない。そういって子どもにグローブやバットを買い与えず、習い事もさせないまま夢を諦めさせるのでしょうか。きっと親なら何とか自分の趣味や娯楽を我慢してでも子どもの将来のためにお金を使おうと思うのが心情なのではないでしょうか。 このように、ある一定の大きな可能性を見つけるために今使うべき投資の考えも自治体には必要だと考えております。その１つがＪＲ芦屋駅南地区再開発事業を早く進めることではないでしょうか。 事業費の縮減と目先の歳出だけにとらわれて、その先の未知数に広がっている歳入のことは考えもしない。ただ足止めをして先に進まない。そんな考えだからこそ余計に財政が先細っていくのではないでしょうか。 そして、教育の学校整備におけるお金についても、全くもって同じようなことを私は感じております。 過去に、関西・淡路大震災（「阪神・淡路大震災」に発言訂正あり）による校舎の損傷などの理由で改装されずに廃校となった市立三条小学校がありました。また、南芦屋浜に小学校が建つはずだった計画が、約束されていたにもかかわらず、突然、議会によって白紙撤回させられました。 これらの建設費に対しても、当市は児童数がこの先、減るかもしれないという予測にしか目を向けず、無駄な経費であると判断したのです。少子化という理由だけで市立小学校の建設費は無駄な経費であると決めつけられたのです。 また、市立小中学校の学校整備や通学路の安全確保に関しても、工事費に格差があることが分かりました。もちろん現場では、今ある置かれている環境の中で先生や保護者、地域のボランティアの方々の惜しみない努力と御協力のおかげで十分に考慮された対策がなされています。しかし、どうしても費用をかけないと改善されない、ハード整備でしか補えないものが状況としてあるのです。 暗い、汚い、臭い、怖い、壊れている、頭文字で５Ｋとも言われる学校のトイレは、改修工事の時期も新旧学校によって様々です。義務教育において、市立小学校に通う子どもたちは、通学区域が決められている以上、公平な立場で学校に通う権利があるはずです。やっぱり学校は児童数が多いほうが子どもにとっていいよね。大人たちが決めたそんな理屈の裏では、子どもたちの我慢の上で成り立っている教育環境の実態があります。 衛生面の悪いトイレ、雨にぬれる廊下、車の交通量が多い通学路、長時間かかる遠距離通学、荷物の負担、炎天下の熱中症、不審者からの回避、混み合う狭い歩道橋で転ぶなど、いろんな苦痛を我慢している子どものおかげで、既存の市立小中学校に児童が問題なく通えていると実証しているだけの話であります。 当市が子どもファーストと言うならば、学校整備にきちんと予算をつけ、この状況を改善してこそ豊かに成長するための教育環境を整えると言えるのですが、多くの子どもたちに我慢をさせているのに、「子どもファースト」という言葉だけを当市は気安く使っていたのではないでしょうか。 将来に向けて必要なところにはちゅうちょなくお金を使い、本当の意味で自治体にとって必要のない削るべき無駄なコスト、それは必ずあります。そこに目を向けた財政運営となる予算の配分を今後はしっかりと検討していただくことを期待し、そのことを強く要望した上で、以上、会派、あしやしみんのこえを代表しての賛成討論とさせていただきます。
○議長（松木義昭君） ほかに討論はございませんか。 川上議員。
◆１番（川上あさえ君） ＝登壇＝自由民主党芦屋市議会議員団を代表しまして、各会計年度決算の認定について、賛成の立場で討論いたします。 本決算をめぐっては、新型コロナウイルス感染拡大に翻弄される中、市民の安全・安心を守るため尽力されたものと受け止め、おおむね評価しております。 感染症対策の最前線にいらっしゃる職員の皆様の日々の努力に心から感謝申し上げます。 財政力指数は令和２年度で１以上となるなど全国有数の高水準を維持しておりますが、今後の市政を取り巻く状況を見渡しますと、とても楽観視できる状況にないことは明白です。想定を超えて長期化する新型コロナ感染症の影響はもとより、拍車がかかる少子高齢化に伴う社会保障費の増大、公共施設やインフラの老朽化対策など市政を取り巻く状況はますます厳しさを増しております。 何も将来を悲観しながら事を進めよというのではなく、確実性の高い将来の姿を見据えれば、行財政改革の着実な進行は、より大きなウエートを占めるべきで、効果の低い事業の見直しや緊急性の乏しい事業の在り方を問うなど、財政面と
市民サービスのバランスを鑑みながら、より厳しい視点を持ってしっかりとかじ取りをすることが重要になるということです。 財政面が豊かである、少なくとも客観的にはそう見える。しかし、今こそまさに芦屋市の将来を左右する大きな節目にあるとの認識に立って、激変する社会情勢のさなか、優れた住環境を誇る本市の魅力を維持するためにも、慎重な市政運営を求めるものです。 財政面を見ますと、令和２年度は市税収入が減少する中、市債借入れによる市債残高の増加で、単年度の収支、将来負担比率が悪化。一方、財政の硬直度を示す経常収支比率は、前年度より微増となったものの９６．９％と２年連続で１００％を下回りました。しかし、目標とすべく８０％台には、なおも隔たりがあるなど依然として高い水準にあります。この点に関しては、さらなる自助努力を求めたいと思います。 具体的な施策の評価については、委員会での議論で多々指摘いたしましたので割愛させていただきます。 今年度の状況に触れさせていただきますが、現段階では収まりつつある新型コロナ感染者数ですが、感染の波が今後も続くことを念頭に置くと、社会経済活動の影響はどこまで広がるのか推しはかるのは困難であります。また、原油価格の急騰、忍び寄る物価高に伴いインフレ懸念を背景にした足元の株価の動向を見ましても不安要素が見られることから、株式譲渡所得税の増減など本市財政に波及する可能性があることも留意しなければなりません。 やはり市税収入は足元の景気動向に一定程度、左右されやすい特徴を持っているわけですから、社会情勢の変化に耐え得るためには市民合意を得た上で、より具体的な数値設定にこだわった行財政改革の遂行を目指すことは肝要と考えます。 子育て・教育環境の整備や高い評価を得ている優れた住環境に磨きをかけることで、人口減を最低限に食い止めることも求められます。これらも全て先人から受け継いだ芦屋というすばらしいまちを次世代に残すためであります。 今後も持続可能で堅実な市営運営を進めていただくよう強く要望し、各会計決算への賛成討論といたします。 〔「発言訂正をお願いします」の声おこる〕
○議長（松木義昭君） 発言訂正ですか、許可いたします。 たかおか議員。
◆１１番（たかおか知子君） 先ほどの私の討論の中で、「阪神・淡路大震災」と読み上げなければいけないところを「関西・淡路大震災」と読み上げてしまいましたので、「阪神・淡路大震災」と訂正をお願いいたします。
○議長（松木義昭君） そのようにさせていただきます。 ほかに討論はございませんか。 帰山議員。
◆１７番（帰山和也君） ＝登壇＝おはようございます。公明党を代表し、第６０号議案、令和２年度芦屋市各会計決算の認定についてから第６５号議案、令和２年度芦屋市
病院事業会計決算の認定まで、決算関連６議案について、賛成の立場で討論いたします。 まず初めに、この年度に感染拡大が起こりました新型コロナウイルス防止対策に御尽力いただいた関係各位に、心から感謝を申し上げます。 さて、令和２年度は、新型コロナ感染拡大により、都合１１回にわたり補正予算が編成され、一般会計歳入総額５８２億円、歳出総額５６１億円となり、共に前年度の４割増しの決算額となるなど異例の１年となりました。 令和２年度末の市債残高は５１６億円と前年度から２９億円の増加となり、再び５００億円台を超える水準に達しました。この市債残高の中身を見ますと、震災関連の市債が１２０億円から１０５億円と１５億円減少する中で、震災関連以外の市債が３６７億円から４１１億円と４４億円の増加となっております。また、財政構造の弾力性を判断する指標である経常収支比率は９６．９％と依然、高止まりの現状であり、芦屋市の財政の硬直化が続いております。 さらに、この年度は新型コロナ感染拡大により様々な
市民サービスに大きな影響を与えました。例えば子育てセンターでの様々な事業は、コロナ感染拡大防止対策のため利用者の登録制や予約制の導入、利用定員の調整、実施時間の短縮などを行った結果、令和元年度の延べ利用者数４万５，７００人に対し、令和２年度は１万５００人と４分の１以下に激減しております。子どもたちや保護者等へのストレス負担が増加し、虐待の要因となる懸念があります。児童虐待が次の虐待を生み、いじめや不登校、ひきこもりにつながることのないよう、児童虐待防止のための子育て支援策を含む各種対策の強化を要望します。 また、一時、学校園が休校となり、部活動や諸行事も通常の開催ができないなど、潜在化したところで児童生徒への様々な悪影響が懸念され、今後、特段の支援策を講じるよう要望します。 また、市内商工事業者や高齢者、障がいのある方についても同様に、通常のサービスが受けられない、受けにくい状況が続き、休業要請や営業時間の短縮など多大な影響が長期にわたり発生しており、引き続いての手厚い支援を要望します。 これらコロナによる差別などによる分断を防ぎ、連帯へとつなげる、社会的孤立を防ぐ施策を力強く進めていただきたいと要望しておきます。 例えば具体的な方策の一つとしては、行政のＩＣＴ化を加速し、デジタルトランスフォーメーションを活用した行政改革、教育改革を実行していただきたいと強く要望します。その際、これまでの申請を受け付けなければ対応しない申請主義の行政サービスから、できる限り行政サービスを必要としている市民、困っている市民に直接情報を提供するプッシュ型の行政サービスへの転換を、ぜひ実現していただきたいと要望します。 本市の財政は、先ほど述べましたように、依然、深刻な状況であり、加えてコロナ禍による経済への悪影響は今後拡大する予測から、２００億円近い巨額の事業費を投入するＪＲ芦屋駅南地区再開発事業の進捗については大きな懸念を表明するとともに、市民に直結した公共サービスの低下を招かないよう強く要望します。 令和２年度６月議会の一般質問をきっかけに、本市職員による長期間にわたるパワーハラスメントが発覚しました。この件についてはいまだに不可解な点があり、今後、二度とこのようなパワーハラスメントが発生しないようにするためにも、常に検証を続けていただきたい。 例えば、より詳細な事実関係を掌握するために、特定期間内の芦屋市役所の庁内メールの抽出が求められたにもかかわらず、メールデータの削除などの理由で抽出ができなかったとのことですが、公務の検証や調査、監査への対応のためのメールデータ保存の基準や仕組みを具体的に構築していただきたいと思います。 今回のパワハラ事案については、Ⅹ課職員からパワーハラスメントを受けたと思われる事案が発生したと記載された申出書が提出されたわけですが、その後、芦屋市のハラスメント指針に基づかずに事実上、パワハラがなかったものとして処理をされていた今回のパワハラ事案の核心がここにあるわけです。 直接、被害を受けた職員と面談した、いとうまい市長、佐藤徳治副市長、ほか当時の市の幹部は、当該申出書の存在を知っていたにもかかわらず、パワハラに該当すると疑う者が誰一人いなかった事実は重大です。 結果的に議会での一般質問がなければ、パワハラ問題が未解決のままであったことを肝に銘じ、二度とこのような事態を招くことのないよう強く求め、討論といたします。
○議長（松木義昭君） ほかに討論はございませんか。 浅海議員。
◆９番（浅海洋一郎君） ＝登壇＝会派、日本維新の会を代表しまして、第６０号議案、令和２年度芦屋市各会計決算の認定について賛成、また関連する議案についても賛成の立場で討論いたします。 令和２年度は新型コロナウイルスの感染拡大に翻弄された１年でした。感染症防止対策では、その変化に応じて事業実施を進めた点、コロナ
ワクチン接種では、各課協力しながら接種事業を進めるなど体制の見直しを柔軟に行った点を評価いたします。ありがとうございました。 また、感染拡大防止の観点からサービスを中断した部分もあるものの、堅実な財政運営の上、継続した
市民サービスの提供に努めた点を評価いたします。 しかし一方で、国・県主導の下、様々な事業が実施され、市は下りてきた事業に対し、ひたすらに受動的にしか業務遂行をすることができない場面も多く、思うように動けていないその状況に歯がゆさも感じました。 今後は
ワクチン接種者数も増加する中、コロナウイルスとの新たな向き合い方も見据えたかじ取りが求められると考えており、令和２年度に行った
コロナ対策事業の検証をしっかりと行った上、市の独自性を持った新たな施策へとつなげていただくことを期待します。 さて、財政収支に注目しますと、経常収支比率は令和元年度が９６．３％に対し、令和２年度は９６．９％と微増に抑えられたほか、基金残高は前年度比較で５億円増の約１４１億円となりました。また、市税収入は約８億７，５００万円減の約２３２億７，０００万円となりましたが、令和元年度は一時的な市税収入の増加もあったため、ここ数年を鑑みると平常的に推移していると考えられます。 ほかの自治体では、例えば個人・法人税の減少に新型コロナウイルスを関連づけているなど、令和２年度においても新型コロナウイルスの影響が現れている自治体もありますが、本市の財政状況を読み取ると、コロナの影響による財政圧迫はされていないと考察できます。 しかし、委員会でも話題に上がっているように、令和２年度の新型コロナウイルスの影響による市民の所得減少は、令和３年度の決算に大きく響いてくるものだと見込まれています。住民税が市税収入の大きな比率を占める本市では、その影響も多分に考えられます。 また、市債残高も中学校の建替工事やこども園の新設などにより、前年度比２９億円増の５１６億円となっており、今後も公共施設の老朽化対策など大規模改修が控えていることから、今後も予断を許さない状況が続き、慎重な財政運営が求められます。 よって、今後のコロナの状況を踏まえたビジョンを鋭く見通し、変化する社会状況に柔軟に対応させる持続可能な行財政運営を今後も維持してただくことを要望しまして、賛成の討論といたします。
○議長（松木義昭君） ほかに討論はございませんか。 寺前議員。
◆８番（寺前尊文君） ＝登壇＝提案を受けました令和２年度芦屋市各会計決算の認定について、ほか５議案について、賛成の立場から討論をいたします。 令和２年度は、いとう市政として初めて予算編成段階から執行に至った年度決算です。また、多くの職員の皆さんにおかれましては、コロナ対応に追われながら休日出勤、時間外出勤、組織編成の見直しや人事異動、また緊急事態宣言下ではリモートワークを試みるなどコロナ対応に奔走した１年となりました。矢面に立ちながら苦しい１年を乗り越えていただいたことに対し、幹部職員をはじめ全ての職員の皆様に感謝を申し上げます。 個別施策では、緊急事態宣言による収入減少や巣籠もり需要に対応し、６か月にわたり上下
水道基本料金を減免されたことを高く評価します。あまりにも急激な生活様式の変化に戸惑う市民も少なくない中、わずかでも支出が減ったことに救われた印象を持った市民も多かったと感じます。 また、時間は要しましたが山手中学校、精道中学校の改築工事も進捗し、中学校給食の完全実施、及び強固な防災拠点の設置が実現しました。皮肉にも絞る、財政的に小さくない負担となっていますが、６０年の計プラスアルファで将来世代に有効活用されることを願ってやみません。 さて、さきに述べたとおり行政をつかさどる者にとって激動の１年であったことを踏まえ、財政への影響に注目してきたところです。歳入総額は実質収支で２１億円の黒字、一般会計ベースでも実質収支１５億円の黒字決算となりました。コロナ禍の影響により国庫支出も相当額を受けてきた年度であり、例年とは一概に比較しづらいところはありますが、苦しい中、何とかしのぎ切っていただいたというのが率直な感想です。 財源構成も自主財源と依存財源の比率にそれぞれ２１．１％に及ぶ変動があったことは、特別定額給付金の支給や指定管理者に委託される使用料の減少が大きく影響したものであり、昨年度と今年度は少なからず同様の傾向が続くものと推察します。 その中でも懸念されるのが、民生費の歳出が大幅に増加したことです。特別定額給付金の影響が大きいことは当然ですが、それに隠れるように少子高齢化に伴う支出が増加傾向にあることを見逃してはなりません。そのことは民生費に間接的に関連する
介護保険事業特別会計の決算額が２％以上、
後期高齢者医療事業特別会計の決算額も５％以上の増加が表れていることに、将来の財政運用のありさまを予見しているとさえ感じています。 病院事業会計につきましては、営業収支比率がコロナ禍の受診控えにより大幅に減少して悪化したものの、患者１人当たりの入院・外来収益は前年度を上回りました。分科会の質疑を通しても、２週間に１度の経営会議を励行され、病院スタッフのコスト意識と経営感覚の醸成に努めていることが伝わりました。その経営改善の努力は、平成３０年度以降３年連続で一般会計からの長期借入れを行うことなく運営されたことに象徴されていると思います。 コロナ禍において、芦屋病院で絶対クラスターを出さないとの決意の下、職員の皆様には神経がすり減る思いで医療現場を担っていただいていることに感謝を申し上げます。心身ともにリタイアすることがないよう御自愛いただきながら公務に御精励ください。
水道事業会計、
下水道事業会計においては、緊急事態宣言下の外出自粛やテレワークが奨励されたことにより、近年、減少傾向にあった配水量、有収水量が増加しました。基本料の減免がなければ例年どおりの黒字決算であり、有収水量が減少傾向にあっても阪神水道企業団との受水費の見直し、支出抑制などの内部努力で健全な経営状況が維持できているものと感じます。短期支払債務でも、流動比率が２４４％と１００％を大きく上回る水準にあり、当面の経営状況について安心いたしました。
下水道事業会計についても、営業費用の減少傾向に支出抑制の努力がかいま見えました。短期支払債務についても１１０．６％で短期的な資金繰りに問題はないと感じます。ただ、本市は上下水道の整備時期が早いため、老朽化した管路の更新が喫緊の課題である一方、人口減少による使用量減少とのバランスをうまく取っていくことが求められてきます。下水道は日常生活に欠かせない生活必需インフラであることから、安易に料金値上げに頼ることなく経営の安定化に努めていただくよう要望します。 最後に、新
年度予算編成に向け、一言申し上げます。 令和２年度は市債残高が５１５億円となり、近年のボトム値であった平成２７年度の４７５億円から５年間で５０億円増加しました。中学校建替工事が大きな要因であるとはいえ、平成１４年から１３年連続で市債を減少させてきた当時とは、社会基盤整備や福祉に投じるべき事情も、さま変わりしています。 本市歳入の要である市税収入に、新型コロナウイルスの蔓延の影響が反映されるのは令和３年度以降、本年度以降であることから、今回の審査で現れたコロナ禍の影響は、まだ序章にすぎず、最短でもあと２年は歳入歳出の動向を慎重に見極める必要があると考えます。個人市民税に大きく依存する本市において、人口の微減が続いていることも懸念材料です。 さらに西宮市との交渉決裂で単独事業となる環境処理センターの更新は喫緊の課題であること、老朽化した上下水道の管路の更新は年次計画で進められているとはいえ、企業会計を圧迫します。来年で一般耐用年数５０年を迎える下水処理場の更新も生活必需インフラであることから、２０年以内には確実に着手しなければなりません。 少子高齢化の急速な進展により社会保障費や扶助費の増加も避けられず、全国的な傾向とはいえ、一地方公共団体としてどうすれば持続可能な行財政運営ができるのか、その
組織形態の在り方への問題意識を全職員に醸成していただく必要があると感じました。 このような状況の変化を行政のトップである市長・副市長が、黄色信号と捉えるか赤信号と捉えるかに、１０年先の芦屋市の命運がかかっていると言っても過言ではありません。新年度予算の編成に当たっては、いとう市長もよくおっしゃる選択と集中の概念と、枕言葉ではない文字どおりの慎重な財政運営への思慮深さを念頭に置いていただくことを求めます。 さて、ここまで悲観的な慎重論を中心に申し上げてきましたが、一方で、本市の住宅都市としての評価が依然として高いことは、今後の自治体経営戦略上、有効に生かしたい要素です。 先般、民間不動産会社が実施した兵庫県下の「住み続けたい街」ランキングでは、本市が堂々の１位となりました。若者の価値観の変容から、住みたいまちという観点では、本市より不動産価格が安価で大型商業施設もある西宮市や尼崎市にはかないませんが、住んでみて住み続けたいまちと感じてもらうことは、先人から今日に至るまでの行政施策が水準以上の評価を受けたことのあかしであることに違いありません。 自治体間競争が声高にうたわれる昨今、今後も住み続けたいまちとして選ばれ続けるよう、新
年度予算編成におかれては、福祉や医療、教育などソフト施策の水準をおろそかにすることなく、事業の維持・継続に努めていただくことを最後に要望いたしまして、令和２年度各会計決算認定への賛成討論といたします。
○議長（松木義昭君） ほかに討論はございませんか。 〔「なし」の声おこる〕
○議長（松木義昭君） これをもって討論を打ち切ります。 換気のため、暫時休憩いたします。 〔午前１１時１４分 休憩〕 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 〔午前１１時１９分 再開〕
○議長（松木義昭君） 休憩前に引き続き、会議を開きます。 最後に、第６６号議案の補正予算について、討論はございませんか。 ひろせ議員。
◆２０番（ひろせ久美子君） ＝登壇＝日本共産党を代表して、第６６号議案、
一般会計補正予算（第７号）について、賛成の立場で討論いたします。 この補正予算は、国の地方創生臨時交付金と市の財政基金を使い、事業者への月次支援金や時短・休業要請という支援策の対象から外れてしまった売上げの大きく減少した小規模な事業者に行われる市独自の支援策であり、市内の８７５事業者を対象にして、１事業者に一律１０万円を支給し、事業の継続、立て直しが行われるよう支援するという予算です。 この議会の一般質問で、私も事業者支援ということで取り上げさせていただき、早速に補正予算という形にしてくださり、この長引くコロナ禍において困っておられる事業者の方々には朗報であると思います。 そもそも菅自公政権の
新型コロナウイルス感染症対策の不十分さ、国民に自粛を求めながら十分な補償を設けず、また、補償の対象も限られているということから、市独自の支援策を行わなければならないと一歩踏み出していただいたと思います。 売上げが大きく減少した事業者の方は、本来、国や県の支援を求め、持続化給付金などを申請しておられたと思います。しかし、書類をそろえ申請したにもかかわらず、申請書類の不備を指摘するメールが延々と送りつけられるという社会問題にもなった不備ループに陥り、そこから抜け出せず支援を諦めざるを得なかったという実態があります。 そのような方々のためにも、内容は限定的ではあるものの支援の策を講じていただいたことを評価し、賛成といたします。申請の募集については、速やかに周知し、手続に困難が伴わず、早急に手元に支援金が渡るようお願いいたします。 緊急事態宣言も解除されましたが、まだまだ予断を許さない状況です。先の見えないコロナ禍の下で、経済的に困難な方々に対して、市として引き続き積極的な支援が行われますよう求めて討論といたします。
○議長（松木義昭君） ほかに討論はございませんか。 〔「なし」の声おこる〕
○議長（松木義昭君） これをもって討論を終結いたします。 これより採決いたします。 初めに、第６０号議案、令和２年度芦屋市各会計決算の認定について、本案を認定することに賛成の方、起立願います。 〔賛成者起立〕
○議長（松木義昭君） 起立多数であります。 よって、本案は認定されました。 次に、第６１号議案、令和２年度芦屋市
下水道事業会計決算の認定について、本案を認定することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」の声おこる〕
○議長（松木義昭君） 御異議なしと認めます。 よって、本案は認定されました。 次に、第６２号議案、令和２年度芦屋市
下水道事業会計未
処分利益剰余金の処分について、本案は、原案のとおり決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」の声おこる〕
○議長（松木義昭君） 御異議なしと認めます。 よって、本案は可決されました。 次に、第６３号議案、令和２年度芦屋市
水道事業会計決算の認定について、本案を認定することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」の声おこる〕
○議長（松木義昭君） 御異議なしと認めます。 よって、本案は認定されました。 次に、第６４号議案、令和２年度芦屋市
水道事業会計未
処分利益剰余金の処分について、本案は、原案のとおり決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」の声おこる〕
○議長（松木義昭君） 御異議なしと認めます。 よって、本案は可決されました。 次に、第６５号議案、令和２年度芦屋市
病院事業会計決算の認定について、本案を認定することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」の声おこる〕
○議長（松木義昭君） 御異議なしと認めます。 よって、本案は認定されました。 最後に、第６６号議案、令和３年度芦屋市
一般会計補正予算（第７号）について、本案は、原案のとおり決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」の声おこる〕
○議長（松木義昭君） 御異議なしと認めます。 よって、本案は可決されました。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○議長（松木義昭君） 日程第２。議員提出議案第２５号、大塚のぶお議員に対する問責決議を議題といたします。 それでは、地方自治法第１１７条の規定により、大塚のぶお議員の退場を求めます。 〔大塚のぶお議員 退場〕
○議長（松木義昭君） 議案提出者の趣旨説明を求めます。 たかおか議員。
◆１１番（たかおか知子君） ＝登壇＝会派、あしやしみんのこえの、たかおか知子です。今回、議員提出議案第２５号、大塚のぶお議員に対する問責決議について、会派に属さない山口みさえ議員と共に提出させていただいた趣旨を御説明いたします。 議員には、その職権や影響力から、高い倫理の保持が求められ、職務執行の公正さに対する市民の疑惑や不信を招くような行為を防止し、公務に対する市民の信頼を確保するため、芦屋市議会議員及び市長等の倫理に関する条例を制定しています。また、芦屋市議会基本条例第７条においては、議員の政治倫理として、高い倫理的義務が課せられていることを深く自覚し、常に良心に従い、誠実かつ公正にその職務を行わなければならないことを規定しています。 今般の市職員によるパワー・ハラスメント事象については、議会において質疑等の調査を実施する場合は、ハラスメントという個別的個人情報に関する案件で人権上の配慮の観点が必要であり、とりわけ被害者への配慮が求められます。 大塚議員は、令和２年６月の本会議の一般質問において、市職員がハラスメントを問う申出書（依頼書）を人事課に提出した件を質疑する中で、申出書の提出者が複数人である旨を強調して発言していました。しかし、大塚議員は申出書の提出事実の公表に当たり、その複数人全ての職員に対し、公表の合意が取れていたのか否かを示せていません。 また、個人情報の取扱いについては厳格な運用が必要でありますが、大塚議員は自ら知り得たハラスメントに関わる個人情報をほかの職員に漏えいし、感想まで聞いたことを同日の一般質問で発言していました。人の命にも関わる人権問題をほかの職員に漏えいしただけではなく、公の場で披露するなどは言語道断であり、議員としての倫理観に欠けています。 同日の一般質問において大塚議員の発言は、一般論でならともかく、個別案件を特定してしまうことにもなりかねないとして、当時の議長から「これ以上の質問は控えていただきたい」と質疑が途中で打ち切られ、議長の議事整理権が発動されました。 そして大塚議員は、同日の一般質問終了後、報道機関に対して記者会見を実施し、その際に大塚議員が個別に取得した「職員のメモ」を公開していたことが、公文書に記されていました。 また、翌日の６月１７日にも記者会見において、「職員のメモ」の公開及び「元職員？への電話取材」を行ったことも公文書に記されていました。 この公文書の内容は、芦屋市ハラスメント事案に関することに限られております。職員が大塚議員に個別に情報を提供していたとしても、ハラスメントであるという事実確認がされていない状況下で、その内容を議員という立場にある者が報道機関に公開するなど、あってはならないことです。 これらの行為は、芦屋市議会議員及び市長等の倫理に関する条例第１条の規定「職務の執行の公正さに対する市民の疑惑や不信を招くような行為を防止し、公務に対する市民の信頼を確保する」ことに抵触、及び芦屋市議会基本条例第７条、議員の政治倫理として、高い倫理的義務が課せられていることを深く自覚し、常に良心に従い、誠実かつ公正にその職務を行わなければならない旨の規定に違反するものであります。 よって、ここに大塚のぶお議員に対し、議員としての責務を認識し、また、議員としての高い倫理観を求めるとともに、猛省すべきことを勧告いたします。 以上が、大塚のぶお議員に対する問責決議の趣旨説明でございます。
○議長（松木義昭君） 提案趣旨の説明は終わりました。 この際、お諮りいたします。 大塚のぶお議員から、本議案に関し一身上の弁明をしたい旨の申出がありますので、許可することにいたしたいと思いますが、御異議ございませんか。 〔「異議なし」の声おこる〕
○議長（松木義昭君） 御異議なしと認めます。 よって、許可することにいたします。 暫時休憩いたします。 〔午前１１時３２分 休憩〕 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 〔午前１１時３３分 再開〕 〔大塚のぶお議員 入場〕
○議長（松木義昭君） 休憩前に引き続き、会議を開きます。 大塚のぶお議員の弁明を許可します。 大塚議員。
◆７番（大塚のぶお君） ＝登壇＝発言の機会を頂きまして、ありがとうございます。 私がこのハラスメントの件で一般質問を行ってから１年４か月、その時間が経過いたしました。しかし、なぜこのタイミングで問責決議という形で問題提起をした議員に対して、このような責めが問われることになったのか、一体何を問おうとしているのでありましょうか。全く理解に苦しむとしか言いようがありません。 私の本件への対応は、本市のハラスメント指針に基づくパワーハラスメント防止対策が正常に機能しない異常な状況における中で、議員としての使命を果たすための当然の行為であったことを、まずは御理解いただきたいと思います。 それでは、問責決議についての私の意見を申し上げます。 まず１つ目、申出書の提出事実の公表に当たり、その複数人全てに対して公表の合意が取れていたのか否か、それを示せていないという御意見ですけれども、複数名の方が特定されるリスクや犠牲を侵してまで、全員の合意を取れていたのかを示さなければいけない理由、そしてその根拠が不明でお答えできません。 ２つ目、「大塚議員は自ら知り得たハラスメントにかかわる個人情報を他の職員に漏洩し、感想まで聞いた」とあります。この２つ目の御指摘について説明するためには、ほかの職員が誰か、少なくともどのような立場の方かが説明される必要があります。 そして、１つ目の意見とともに、その意図はいずれも、一般質問の裏取りの過程はどうだったのか、それを明らかにせよ。そういう趣旨だと思われます。いずれも私が裏取りをする、つまり私自身が持つ情報の真偽、並びに信ぴょう性を確かめるために情報収集をするという、まさに裏づけ作業を進める上でのことであり、この過程を具体的に明かすことは情報源たる人物を特定し得る情報を漏らすことになってしまいます。 これは、情報源の秘匿といって、我々議会という言論の府に身を置く者として、特に機微なる事案において鉄則あるいは規範とすべきものであり、申し上げることはできません。 もちろん個人情報の取扱いについても、慎重に対応するのは、パワハラという機微な事案の特性からすると言わずもがなであり、細心の注意を払って対応するのは当然のことと考えており、実際にそのように対応いたしました。 また、２つ目の意見には、「漏洩」という言葉がありますけれども、私の場合、裏取りの過程において、個人が特定されることがないよう配慮しており、漏えいに当たるものではありません。 さらに、６月１６日、１７日のマスコミへの対応について記述があります。議会人としてマスコミに向き合うことは、市民の知る権利を担保することにつながるものであり、民主主義社会を健全に機能させるには重要なものと考えます。 しかし、私がマスコミに対してどのように対応したかを逐一お答えする必要はないものと考えます。何よりもパワハラという人権侵害行為、そうした機微な特性を帯びた事案だけに、マスコミとの関係、つまり情報源の秘匿等に関わる可能性がございますので、申し上げるわけにはいきません。それが人権や個人情報の保護に配慮したスタンスを取るべき議員倫理のあるべき姿であろうかと考えます。 最後に、私の一般質問の前後で、もし何か人権への配慮や個人情報への配慮を欠いていたとするならば、それに対するクレームがあってしかるべきかと思います。しかし、この１年４か月余り、直接的に私に寄せられたという事実はありませんでした。そのことを最後に申し添えて、私の発言を終わります。
○議長（松木義昭君） それでは、大塚のぶお議員の退場を求めます。 〔大塚のぶお議員 退場〕
○議長（松木義昭君） では、御質疑ございませんか。 中島議員。
◆１４番（中島健一君） ＝登壇＝議案の賛否に当たり、幾つか確認したいと思います。 議員に対する問責決議は、この間にもいろいろ事例はありますが、私の記憶する限り、ある事象が発生すると、その事象のよしあしは別として、その事象の確認がある程度なされた上で、その事象への賛否を求めるものとなっておりました。ところが、今回はそうなっていないのではないかと思います。 その点を踏まえながら、基本的なところを押さえていきたいと思います。 まず、本当に基本的なところで申し訳ないんですけども、かがみに会議規則第１３条第２項に基づいて、この問責決議を出すというふうになっておりますが、何で第１項ではないのかというところをお答えいただきたいと思います。 また、第２項では、「案を備え、理由を付し」となっていますが、今回は理由を付していないと思いますが、その点についてもお尋ねしたいと思います。 中身について聞いていきますけども、まず１点目ですが、決議文の３段落目の最後に「合意が取れていたのか否かを示せていない。」と書かれています。提出者の方は、合意が取れていないという事実確認をしたのか明らかにしていただきたいと思います。 ２点目ですが、その次の段落です。「個人情報を他の職員に漏洩し」とありますが、何を漏えいしたと提出者は言っているのか、漏えいしたとする具体的な内容について明らかにしていただきたいと思います。 ３点目、同じ段落ですけれども、「人の命にもかかわる人権問題」とありますが、一般的な事例として「人の命にもかかわる」を使われたのか、今回の件で使われたのかをお答えいただきたいと思います。 また、「公の場で披露するなどは言語道断」とありますが、具体的に発言のどの部分が言語道断、そして趣旨説明にありました倫理観に欠けていたのか、その点をお答えいただきたいと思います。 ４点目、次の段落に行きますけれども、調査委員会の報告書にあったという職員のメモの公開や、電話取材について記されていますけれども、この事項について具体的に提出者として事実確認をされているのか。これに関連して説明資料も添付されていますけれども、この説明資料の入手経緯についてもお答えいただきたいと思います。 以上、よろしくお願いします。
○議長（松木義昭君） 答弁を求めます。 山口議員。
◆３番（山口みさえ君） ＝登壇＝それでは、中島議員の質問にお答えしていきたいと思います。 条例のところに関しましては、たかおか議員のほうに言っていただきますので、それ以外のところを私のほうから言わせていただきます。 １つは、合意が取れていないというところについてどうなのかというお話があったと思うんですけども、私どもは、やっぱり議会で取り上げる以上は、きちんと複数人全ての人たちに合意が取れていなければいけないんじゃないかということを主張いたしてまいりました。 プライバシーに関わることなので具体的には申し上げられませんけれども、大塚議員に申出書のことについて話を聞かれたことは今まで一度もないと、自分たちの思いと違うところで議会で取り上げられて大変つらい思いをしているというお話を聞きました。 私どもが申出書のことを公表する、今回この議場で話をするということに関しては、きちんとお話をさせていただいているところでございます。 それと、「他の職員に漏洩」ということに関してなんですけれども、これは、１つには具体的に６月の一般質問のときに漏えいしているということがあるんですけれども、まずその前に、大塚議員が６月議会でこのハラスメントの問題を取り上げたときに、申出書のことを一番最初に言われたんですが、申出書のことを言われるということは、当然その申出書を出された方たちの了解を得ていなかったらいけないわけですけれども、この申出書を提出するということに関していいますと、ハラスメントのことで人事課のほうに出しているわけですから、絶対に漏れてはいけない資料であります。 絶対漏れてはいけない資料について、その職員さんに許可なく公の場で言うというのは、一体どういうことなのだということで、この問題に関しては、ずっと私は問題提起をさせていただいてきたつもりであります。事実確認もできていないことを公の場で言ってはいけないというふうに言ってきたと思いますけれども、その辺のことと、職員への漏えいについてはもう一つほかに、その６月議会の中で、大塚議員が具体的に－－ちょっと資料を自席に置いてきてしまいましたけれども、具体的に漏えいしている文言がございました。自分がその情報を知ったときに椅子から転げ落ちたというような表現であったりとか、その聞いた方も－－すみません、ちょっと自席に資料を置いてきてしまったのできちんとしたことは、また言いますけれども、そういうような具体的な文言で職員の方に対しての漏えいがあったと思っております。 それと、「人の命にもかかわる人権問題」というのは、もちろん人権問題は全てにおいてそうだと思いますけれども、この問題も命の問題ではないかと思っております。 それと、「公の場で披露するなどは言語道断」というふうに言ったのは、先ほども言いましたように、事実確認ができていないことを公の場で言うということに関しては、絶対に許されることではないだろうと思って、そのように申し上げました。 職員のメモと電話取材のことに関しましては、これは説明経路でしたかね。どこで知り得たかということでよろしかったでしょうか。 この情報に関しまして知り得たのは、私どもが第三者調査委員会に基づく資料一式を公文書公開請求させてもらい、芦屋市情報公開条例の規定に基づいて公開された資料においてであります。 それと、あと説明経路ですかね。ごめんなさい、一番最後の質問がちょっと……。申し訳ないです。次にお答えさせていただきます。すみません。
○議長（松木義昭君） たかおか議員。
◆１１番（たかおか知子君） ＝登壇＝中島議員の御質問にお答えいたします。 答弁の前に、今回の問責決議に関して、事象として確認されていないというお話だったんですけれども、私どもは監査委員による内部監査に基づく監査結果報告、芦屋市ハラスメント調査委員会から提出されたハラスメント調査結果報告、芦屋市ハラスメント事案に関する第三者調査委員会の調査結果報告、これまでの１年４か月の間、３回にわたって調査が行われてきた結果を基に、この中で確認されたものについて判断しております。 そして、何を漏えいしたのかと言っているかについてですけれども、先ほど山口議員が途中までお話ししましたが、私が芦屋市議会令和２年度６月定例会（第４回）、６月１６日の本会議で大塚議員が一般質問をした際の議事録を持っておりますので、正しい発言内容をお伝えしたいと思います。 「私がこの事案を知ることになったのは」－－これは申出書のことです。ここでは依頼書とおっしゃっています。「今年の２月です。その情報をもらったときに私は椅子から転げ落ちました。こういうことがあったのかと、薄々私も感じてはいましたけれども、市役所内部からの非常に詳細な情報です。」－－御自分でここで「非常に詳細な情報です」とおっしゃっています。「この情報を、ごく一部ですけれども、他の職員にも見てもらいました。ここまで赤裸々な情報というのはないですねと、そのような感想を私はお聞きしました。」－－この「赤裸々な情報」、この辺りもいかにこの情報がハラスメントの内容として詳細な情報であったか、御自分の発言の中でおっしゃっております。 また、３点目の御質問の中の「人の命にもかかわる人権問題」について、これも大塚議員の一般質問の中で、御自分がおっしゃっておりました。人の命に関わる人権問題と、ハラスメントについて、そのようにおっしゃっておりました。 条例に関してですが、今回なぜ会議規則第１３条第２項だったのか、こちらは、今年の６月２８日に提出されました、同じくパワーハラスメント事案に関するいとう市長への問責決議の内容を参考にさせていただきました。
○議長（松木義昭君） 中島議員。
◆１４番（中島健一君） ＝登壇＝改めて幾つか確認させていただきたいと思います。 条例のほうなんですけども、伊藤舞市長に対する問責決議は確かにありましたが、あれはあれでいろいろと理由があったと思います。今回のこの決議案に当たって、なぜ第２項になったのかと、理由を付してない理由を聞いたところです。それについてもう一度、明確にお答えいただきたいと思います。 合意が取れてない事実を確認したのかということで、大塚議員に話を聞かれたことはないという職員の方に確認をしたということでよろしいですか。その辺を再度お願いいたします。 あと２点目で、漏えいしたとする具体的な内容についてお尋ねしましたが、先ほどの答弁では申出書を取り上げたこと自体が漏えいだというふうに取ったんですけれども、その漏えいというのは何をもって漏えいとしているのかが、もう一つ分かりにくかったので、その点を再度お願いしたいと思います。 あと、「公の場で披露するなどは言語道断」で、どの部分が言語道断に該当しているのかというふうにお聞きしましたけども、「職員にも見てもらいました」「赤裸々」という文面を使いました。具体的な中身は何だったんですか。この件を提出者の方に教えていただきたいと思います。 あと、調査委員会の報告書にあったという「職員のメモ」公開や電話取材についてなんですけれども、公文書公開で入手されたのかということを再度お聞きしたいと思います。
○議長（松木義昭君） 答弁を求めます。 山口議員。
◆３番（山口みさえ君） ＝登壇＝私のほうから質問にお答えさせていただきます。 この申出書のことに関しましては、職員さんのほうに確認させていただいております。 それと、これは公文書かということですけれども、そうです。公文書公開請求をいたしまして取り寄せた資料でありますので、全て公文書であります。 それと、申出書のことに関して、どこを漏えいと言っているのかということなんですけれども、申出書を提出するということは、人事課に渡すときに、絶対に言ってはいけないこと、漏らしてはいけないことになっているはずです。その申出書を出した職員さんたちが知らないところで、その情報をキャッチされた大塚議員が議会で言うということは、もうこれ自体が漏えいということ以外の何物でもないのではないかと思っております。 それから、職員の言った「赤裸々」ということが何に対してなのかということなんですけれども、実際には大塚議員が何かを聞いて、そして、そのことについて赤裸々と言っているということでしょうから、大塚議員に聞かないといけない部分もあるのかもしれませんけれども、実は、大塚議員に、いろいろとハラスメントのことを取り上げている状況の中で、私自身も問題だなと思う点などが多々ありましたので、直接にお話をさせていただきたいということでお願いさせていただいておりましたけれども、最初は了承いただいていたんですが、お話ができないということになって、公開質問状の前に質問状も出させていただいていたんですけれども、それでもお話ができずで、公開質問状を出させていただき、そのお返事の後、ここに至ったというような状況でございます。
○議長（松木義昭君） 中島議員。
◆１４番（中島健一君） ＝登壇＝漏えいしたとする具体的な内容の観点で、申出書を取り上げたことということで、申出書を受けた担当職員からこれが漏れていたんだったら、山口議員がおっしゃっていることもそうなのかなと思ったりもしますけれども、実際に申出書を書いた人たちから、行政が動いてくれないということで公益者通報という立場で通報がなされた場合、これは議員として動かざるを得ないと思うんです。 それに基づいて動いているのであれば、具体的に何を漏えいしたのかというのは、いま一つ分かりませんけれども、漏えいしたということに当たるのかと思うところです。その点を再度お願いしたいと思います。 どの部分が言語道断に当たるのかということで、具体的な中身は分からないというふうにおっしゃっていますけれども、分からないということで言語道断というような言葉を使ってこういった問責決議を出すのは、いかがかなというふうに私は思うところです。 もう一点、最後にお伺いしたいのは、公文書公開で得られた文書が添付されています。この文書に第三者調査委員会設置までの経緯ということでいろいろと書かれているんですけれども、もし公文書公開で得られたということであるならば、これは情報公開条例に基づいて出されているものですから、公にしてもいいものだとは思いますけれども、機微なものを情報公開で得た場合はそれなりの対応があると思うんですね。出処も明確にせずにこういったものをそのまま提出するというのは、どういうことかというふうに私は疑問を感じるところです。 また、提出者自身として、ここに書いてあることが事実かどうなのかという確認をされたのかどうかということも、まだ明らかにされていませんけども、その点はいかがなのか最後にお伺いしたいと思います。 やはり情報公開で得たものが事実かどうなのかは、最低でも確認する必要があるでしょうし、議員に対して問責決議をするならば、それなりの事実確認と裏づけがあって当然だと私は思うところです。こういった点にもお答えいただきたいと思います。
○議長（松木義昭君） たかおか議員。
◆１１番（たかおか知子君） ＝登壇＝私のほうからは、中島議員が先ほどから漏えいについておっしゃっていたことについてですけれども、問責決議の内容の中で「漏洩」という言葉を使っているのは１か所です。「自ら知り得たハラスメントにかかわる個人情報を他の職員に漏洩し、感想まで聞いた旨を同日の一般質問で発言して」いました。私たちが言っている漏えいは、先ほど私が言いました一般質問内での話です。 この申出書を大塚議員は、無関係な一部の職員に見せていた。これが私は漏えいに当たるかと思っております。そういうわけで、ここで言っているのは、一般質問の中で大塚議員が発言した内容の中に、申出書らしきものを大塚議員が手にしたことを、ほかの無関係な職員に漏えいしていた。漏えいというか、これは話したんですよね、御自分で感想を聞かれたんですから。この部外者に話したこと自体が漏えいに当たるんではないでしょうか。 公文書として今回つけている説明資料についてですけれども、これは私が、公文書公開請求をした際に、第三者調査委員会に関連する資料を全て下さいと言いました。 議員には調査結果として、第三者調査委員会から報告書というものを提出していただきました。この報告書に関しましては、第三者調査委員会の判断で提出する書類をもらっていたと聞いています。 それで、私が請求した第三者調査委員会に関連する資料の中に入っていた今回のこの説明資料、これは何かというと、市がこれまでの内部調査の結果報告として第三者調査委員会に配付していた資料となります。 以上です。（「答弁漏れ」の声あり） ほかの質問に関しましては、山口議員が答えます。
○議長（松木義昭君） 山口議員。
◆３番（山口みさえ君） ＝登壇＝「言語道断」という言葉を使っていることに関して、今おっしゃったと思うんですけれども、この公の場で自分が知り得た様々な情報を、ハラスメントのことで言われたわけですけれども、そのことを公の場で言われるということに対しては、やはりいけないことではないのかという意味で、「言語道断」という言葉を使わせていただいております。
○議長（松木義昭君） 中島議員。
◆１４番（中島健一君） 答弁漏れです。添付資料なんですけれども、提出者としての事実確認をしたのかどうかということについて、お答えいただきたいと思います。
○議長（松木義昭君） 山口議員。
◆３番（山口みさえ君） ＝登壇＝確認をしたのかということですけれども、私どもは、出てきたものだけをここに添付させていただきましたので、そういうふうに理解をしてください。
○議長（松木義昭君） たかおか議員。
◆１１番（たかおか知子君） ＝登壇＝答弁漏れ、失礼いたしました。 この第三者調査委員会設置までの経緯という添付資料の事実確認ができているのかということに対して、お答えいたします。 私は昨日、人事課に確認いたしました。この公文書に対して、令和２年６月１６日の「大塚議員記者会見（職員のメモを公開）」というところと、令和２年６月１７日の大塚議員記者会見（職員のメモを公開。元職員？への電話取材）」、こちらについて質問させていただいたところ、記者会見があったことは事実ですと、公開していただいていいというお返事を頂いております。
○議長（松木義昭君） 質疑の途中ではございますが、午後１時５分まで休憩といたします。 〔午後０時０５分 休憩〕 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 〔午後１時０５分 再開〕
○議長（松木義昭君） 休憩前に引き続き、会議を開きます。 ほかに御質疑ございませんか。 川上議員。
◆１番（川上あさえ君） ＝登壇＝では、問責決議案の提出者の方にお聞きします。 先ほどの山口議員の答弁の中で、今回の問責決議を出すに当たって、当該課の職員に確認したというような答弁があったかと思います。つまり、当該課の職員ということは、これは被害者及び提出者を特定したということにつながりかねないんじゃないかという問題点をはらんでいると思います。まさにこれこそ人権問題じゃないかというふうな思いでいるわけですが、その辺、どういうふうに受け止めていらっしゃいますかということを、まず１点目にお尋ねしたいと思います。 それから、今回の問責決議に添付されている資料、第三者調査委員会設置までの経緯の中で、先ほど答弁の中では、６月１６日、一般質問の後の「大塚議員記者会見（職員のメモを公開）」、及び翌１７日に「大塚議員記者会見（職員のメモを公開。元職員？への電話取材）」とありますが、これに関して、この資料をもってして事実だというふうに認識されているのか、もしくは本人へ確認したのか、その辺を改めて確認させていただければなというふうに思います。 よろしくお願いします。
○議長（松木義昭君） 答弁を求めます。 山口議員。
◆３番（山口みさえ君） ＝登壇＝川上議員の質問にお答えします。 この当該の職員さんに確認をしたのかということは、人権の問題でいうたらどうなんだという御指摘かと思うんですけれども、この間、もちろん表でこういうことをやっていくことに関しては、私自身がずっとこだわって言ってきたことでありますから、できるだけ内部で話をしていきたいと思ってきていたわけなんですけれども、今年６月の一般質問の中でも、まあ言うたら当該課が出した申出書のことを、大塚議員がまた取り上げて一般質問でやっていたというような状況の中で、私自身は、議会の中でそういうことをやっていくことに関しては、どうなんだと。実際にその方たちの意思をきちんと確認できていない状況の中で、ずっと議会で言い続けているということに対して、やっぱり問題であろうと思いますし、申出書のことに関して言うと、その８人の方－－もう調査ではっきりしていますので、８人ということを言いましたけども、８人の方たちの意思で出されたということでありますから、８人の方たちの意思をきちんと尊重しないといけないのではないかなと思うわけなんです。 だから、１人でも欠けていてはいけないやろうと思っていますし、そのことを大塚議員にお尋ねしたかったと。きちんと本当に当該職員さんの思いを受けて質問をしているのかということを問うているということであります。 それから、職員のメモ、これが事実なのかどうなのか確認をしたのかということですけれども、これは大塚議員に確認をしたのかというふうにお聞きさせてもらってよろしいんでしょうか。 このメモのこととか、様々な点のことに関しまして、大塚議員のほうに質問状なりを出させてもらって、いろいろと確認したり話をしたかったんですけれども、そのことを大塚議員自身がお断りされましたので、直接に大塚議員に確認したわけではないのですけれども、この資料のことに関しましては、６月１６日から１７日に、まだ事実が確認されてないときに、こういう職員のメモという形で表に出してよかったのかということを私はずっと問い続けているという状況であります。 まだ確認ができていない中で、１７日に報道がなされたわけなんですけれども、マスコミは当然、知り得た情報というのは報道すると思うんですけれども、そのことによって自分たちのことが、自分たちの意思でないところで取り上げられているということで、つらい思いをいまだに、１年４か月ですか、ずっとし続けなくてはいけないという状況が、やっぱりあるんじゃないのかなと思いますし、突如、職場でパワハラの問題が取り上げられたことで、自分たちが市民の方たちに迷惑をかけたりとかということも、やっぱり感じられているんじゃないのかなと思います。 本人に確認されたんですかというだけの質問ですね。大塚議員のほうには直接には確認できておりません。
○議長（松木義昭君） たかおか議員。
◆１１番（たかおか知子君） ＝登壇＝川上議員の御質問にお答えいたします。 山口議員がおっしゃったことに対しての補足です。 １つ目の御質問で、職員に対して直接会ったのかという質問だったと思いますが、違いますか。失礼しました。山口議員が直接会ったのかという質問ではないですか。
◆１番（川上あさえ君） 直接会ったかどうかということではなく、特定したということに当たるんじゃないですかと。
◆１１番（たかおか知子君） 提出者の特定ということですね。 そしたら、「（職員のメモを公開。元職員？への電話取材）」、ここに関して申し上げますと、私も同じです。今回の問責決議の中で私どもが問題にしているのは、第三者調査委員会設置までの流れの中で、大塚議員が自分が知り得た情報をマスコミに提供していることに問題を感じておりますので、中身に関しては分かりません。そこについては追及しておりませんので、マスコミは当然知り得た情報を報道して構わないと考えております。
○議長（松木義昭君） 川上議員。 登壇して質問してください、議員同士のやり取りですから。
◆１番（川上あさえ君） ＝登壇＝山口議員の答弁に関して、再度質問させていただきます。 当該課の職員に意思を確認したというお話でしたけれど、私が聞きたかったのは、最終的に目的としては意思を確認したということですけど、特定したことに関しては、これはやはり問題なんじゃないかということをお伝えしたかったので、これに関して、議員という立場で、被害者並びに被害職員がおられると思う方々に、直接その意思を確認したということは、議員の立場というのでプレッシャーを与えたんじゃないかとも思っているわけですけど、その辺はどういうふうにお考えでしょうか。 それと、先ほどたかおか議員からも御答弁がありましたけど、大塚議員本人には確認していないということなんですが、今回の第三者調査委員会設置までの経緯の、特に記者会見のくだり、これは当局のほうが出された資料というふうに考えているわけですけど、当局はこれを実際に大塚議員本人に確認したのかどうか。もし当局に確認が取れればというふうに思いますので、議長には、その辺の取り計らいをお願いしたいなと思っております。
○議長（松木義昭君） 川上議員にお尋ねしますが、当局に確認をしたいということですか。当局に質問したいということですか。（「確認を」の声あり）確認したいということですね。 川上議員、当局に質問する前に、議案提出者にそれを確認していただきたいんですが、それはできませんか。 だから、川上議員がどうしても当局に質問をしたいということであれば、まずその前に提出者にそのことについて確認した上で、当局のほうに答えられますかと、議長としては、そういうふうにしたいと思っていますので、そう言うてるわけです。 〔「暫時休憩してください」の声おこる〕
○議長（松木義昭君） 暫時休憩します。 〔午後１時１６分 休憩〕 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 〔午後１時２０分 再開〕
○議長（松木義昭君） 休憩前に引き続き、会議を開きます。 川上議員。
◆１番（川上あさえ君） ＝登壇＝すみません、先ほどのこの添付資料に関してのところなんですが、提出者のお二人は、６月１６日と６月１７日の大塚議員記者会見というところに関しては、大塚議員のほうに確認されていないということは今、確認できました。 つきましては、当局のほうに提出者のほうから御確認をしたのかお尋ねしたいと思います。
○議長（松木義昭君） たかおか議員。
◆１１番（たかおか知子君） ＝登壇＝御質問にお答えします。 大塚議員にその事実を確認したかどうかまでは私たちは分かりません。 その前に、プレッシャーを職員に与えていたのではないかという質問があったかと思うんですけれども、山口議員が直接、被害者の方御本人にお会いした具体的な経緯はお伝えできませんが、プレッシャーを与えるような会い方はしておりません。
○議長（松木義昭君） 山口議員。
◆３番（山口みさえ君） ＝登壇＝職員の方にプレッシャーを与えたんじゃないかというところで、ちょっと言わせていただきたいんですけれども、確かに議員という立場であるからというのはあるんですけれども、でも、その当該の－－当該ばっかり言うたらあきませんけど、職員さんたちの思いというか、そのことを確認しないで、話も聞かないで、それこそ１年４か月前から延々と議会の中で聞かされている、その職員さんたちの思いもですけれども、そういうことを確認もしていないのに追及をし続ける、そういうことに対して私自身はやっぱりおかしいと思って、大塚議員のほうにお話をさせてほしいという申入れをさせていただいていました。 この６月の一般質問でも、また大塚議員のほうは、その申出書というのは大変重い文書だということで、「私が質問するまで１０か月間も組織として放置していた」ということをまた言っておられましたけれども、そのことに関しても、職員さんたちがそんなふうに１０か月もほったらかされたなんて言っていないのに、議会の中でずっとそういうことを追及なさるわけですよね。そういうことに対して、やっぱりきちんとしてほしいということで、私からは直接、大塚議員とお話をさせていただきたいという申入れをさせていただいていました。
○議長（松木義昭君） 川上議員、当局のほうに確認をしたのかということで、確認をしていないという御答弁なんですが、先ほどそのことを当局のほうに確認したいというふうにおっしゃられたんですが、それはどうされますか。 私としては、ここのところが非常に重要なポイントになるんではないかなというふうに思いますので、本来なら当局に対する質疑というのは受け付けませんけれども、そのことについて川上議員としてはどうなんですか。御意思だけちょっと確認します。 〔「議事整理したほうがいいよ。議会運営委員会でも開いて」の声おこる〕
○議長（松木義昭君） 議事進行ですか。どうぞ、たかおか議員。
◆１１番（たかおか知子君） 議事進行じゃない、何て言うんですか。
○議長（松木義昭君） 議事進行ですか。
◆１１番（たかおか知子君） いえいえ、何て言うんですか。議事整理してください。え、何、議事進行、はい。じゃあ議事進行でいいんですね。
○議長（松木義昭君） 暫時休憩します。 〔午後１時２６分 休憩〕 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 〔午後１時２７分 再開〕
○議長（松木義昭君） 休憩前に引き続き、会議を開きます。 川上議員の質疑が終わりましたので、ほかに御質疑ございますか。 米田議員。
◆５番（米田哲也君） ＝登壇＝それでは、簡潔にお聞きしたいと思います。 まず、先ほどの川上議員の続きを聞かせていただきたいと思います。 先ほどおっしゃっていましたのが、当局の資料にある１６日、１７日の記者会見に関して、当局にこれがあったかどうかということを確認していただきたい。これはお答えしていただけるなら、していただきたいと思います。 それと、この問題、とりあえずは市長・副市長も給料を１か月１００％カットされて責任を取られました。このようなことが二度と起こらないようにということで、行政も市議会もハラスメント研修を行ってまいりました。そして、市議会においては、今まさに芦屋市議会ハラスメント等防止に関する指針を策定しようというところでございます。 一応決着を見た事案であるにもかかわらず決議を提出されたことに対しては、ちょっと腑に落ちないところがあります。この大塚議員への問責決議案を被害者の方は希望されたことなんでしょうか、というのが１点。 それとまた、先ほど合意をされた被害者の方はおられるというふうに山口議員はおっしゃっていましたけれども、これはその８名の方全員から、この問責決議案の合意を取って提出されたのか、その２点をお伺いしたいと思います。
○議長（松木義昭君） 山口議員。
◆３番（山口みさえ君） ＝登壇＝この資料のことをずっと言われるんですけれども、この表に出てきている資料は、きちんと芦屋市の公文書であるものですから、それを私たちが公文書公開請求をして取り寄せているものですので、何ら問題はないと思っています。 それから、指針をつくっているときなのに、なぜ今のタイミングで問責なんだということだと思うんですけれども、指針をつくる前に、この個別の案件のことでいろいろと問題になっていて、事実確認ができてへんのに先にやってしまったとか、情報を漏えいしてしまったとか、そういうようなことをきちんと先にやってほしいということで、ずっと申入れをしていたと思うんです。でもそれがかなわなかったということで、今ここにあるんだというふうに思っています。
○議長（松木義昭君） いや、米田議員の質問は、問責決議案の提出について、被害者というか、８人の方全員の合意を得たのかということです。その点については、たかおか議員がお答えになるんですか。 山口議員。
◆３番（山口みさえ君） ＝登壇＝ここで話をさせていただいているということは、そういうことであるとお考えいただいたらいいと思うんですけど、私が問題にしているのは、その申出書を出された方たちがいらっしゃると。その方たちの意思をきちんと尊重して、議会でやるということになっていないことに問題があると言っているわけです。
○議長（松木義昭君） たかおか議員。
◆１１番（たかおか知子君） ＝登壇＝私のほうからは、補足としてお答えいたします。 先ほどから職員に確認する必要があるのではないかと、第三者調査委員会の設置までの経緯という資料に書いている大塚議員が記者会見をしたという内容についてですけれども、これは、人事課が発行しているものでありまして、あえて確認する必要はないと思います。 先ほど山口議員がおっしゃったみたいに公文書でございます。公文書に書かれていることにうそがあってはならないものと理解しております。 それと、今回の問責決議に関して、被害者の方が希望していたのかどうかという確認なんですけれども、これは確認する必要があるのでしょうか。なぜならば、これは大塚議員の行動に対する猛省を求める決議ですので、よろしくお願いいたします。
○議長（松木義昭君） 米田議員。
◆５番（米田哲也君） ＝登壇＝ちょっと私の意図しているところが履き違えられているのかも分からないですけれども、まず、なぜ確認したのかということを聞いたかというと、大塚議員の問責をすることによって、その被害者の方々が－－いろんな考えの方がおられると思いますけど、例えばもうこれ以上、こんな話は聞きたくないわという方も中にはおられるかも分かりません。私はそれを確認していませんからあれですけど、その中でこの大塚議員の問責をされるということは、結局はまた同じような問題が蒸し返されて、これが話題になって、それでこの議会の議題に上がるということに今まさになっているわけですけれども、そういうことを懸念しているんです。だから、こういう話をするとなったら、そういう話が蒸し返されるということは必ずあるわけですから、そこでやっぱりその被害に遭われた方々に、こういう話をしますけど、これがまた議題になるかも分かりませんけども、話をしてもいいですかということを聞いていただいたのかが心配になって質問させていただいたというのが１点です。 先ほど、公文書のことに関しては、山口議員とたかおか議員に聞いたんじゃなくて、当局に聞いてほしいということだったと思うんです。だからお二人にお伺いしたんじゃなくて、当局に、もしお答えできるんであれば聞いてほしいということを先ほど議長に言っていたんだと思うんです。それが本意です。 それと、あとはこの決議案の提出は被害者の方の総意と思っていただいていいですということだったので、その点に関しては理解をしました。理解をしましたというか－－すみません、僕もちょっと舞い上がっていまして。ですから……まあとりあえず以上です。
○議長（松木義昭君） 問責することによる蒸し返し、その件について、山口議員。
◆３番（山口みさえ君） ＝登壇＝ずっとこの問題を本人さんたちが、例えば申出書は、自分たちできちんと話をしようと思って内部に出したものであるのに、本人の了解も何も得ずにこういう公のところでやって、それを延々とやり続けて、この間もやっていらしたんじゃないんですかと、そっちは問題じゃないんですかと、そういうことを私は提起させてもらっているんです。
○議長（松木義昭君） たかおか議員。
◆１１番（たかおか知子君） ＝登壇＝私どもがこのたびの問責決議で、大塚議員の何を問題にしているか。一番は職員の思いです。同じことはしません。慎重に確認を取って行動していることでございますので、その辺は御理解いただきたいと思います。
○議長（松木義昭君） ほかに御質疑ございませんか。 大原議員。
◆１０番（大原裕貴君） ＝登壇＝では、大きく分けて３点について、質疑をいたします。 まず１つ目が、この問責決議を提出するに至った経緯のところなんですけれども、今回、議案の提出をされる前段階として、議案提出者のほうから大塚議員に対して公開質問状を出されたという事実は把握しておるんですけれども、本件というのは極めてセンシティブな内容であって、内容が内容なだけに原則は非公開の場でやり取りを進めていくべき案件じゃないのかなと思っています。 なぜ今回、こうして議案を提出されて、本会議においてやり取りをする、こういう極めて公の場でやり取りをすることに至ったのか。その経緯について、説明をお願いします。 もう一つ、申出書のところです。一番初めの部分だと思うんですけれども、決議案の文中に、「大塚議員は、令和２年６月の本会議の一般質問において市職員がハラスメントを問う申出書（依頼書）を人事課に提出した件を質す中で、申出書の提出者が複数人である旨を強調し発言したが、大塚議員は申出書の提出事実の公表にあたり、その複数人全てに対し公表の合意が取れていたのか否かを示せていない。」と記載されています。ここの部分がちょっと曖昧な書き方をされているので、実際のところはどうなのかということをお尋ねしたいんですが、大塚議員は一番初め、令和２年６月に一般質問で取り上げた際に、複数人全ての職員の合意をきちっと得た上で、公の本会議で取り上げられたんだけれども、その事実を議案提出者に対して明確に回答していなかったのか。それとも、公表の合意を得ていない中で一般質問をされて公の場で取り上げられたということについて、複数人おられる職員さんの中で合意を得られていない職員さんが実際にいらっしゃることを把握した上でこの質問を投げられたのか、お尋ねします。 最後、３点目ですけれども、記者会見をしたというところなんですけれども、この決議案に資料が添付されているんですけれども、これは公文書公開請求で取得された資料ということは分かりましたが、第三者調査委員会の中でどういった位置づけの資料として活用されていたものなのか、お尋ねします。
○議長（松木義昭君） どちらがお答えになられますか。 山口議員。
◆３番（山口みさえ君） ＝登壇＝大原議員の質問にお答えいたします。 なぜこの問責、公開の場になってるんだというお尋ねかなと思うんですけれども、私は一番最初の大塚議員が令和２年６月１１日に一般質問をされたときに、この本会議の場でやるようなことではないと思ったんです。しかも事実が確認されていない状況の中で、こういうことを公にするべきではないと思って、そのとき議事進行も出させていただいたような状況です。 それから後もずっとハラスメントのことで議員が本会議でいろいろと言うときに、本人の意思の確認、そこの思いに寄り添わなかったら、この問題はやっぱりいけないんじゃないかということをずっと言い続けてまいりました。 ここに至っているのは、議会の中できちんと大塚議員がやられてきたことの話を、私が大塚議員がやってきたことに対して言語道断と言っているのは、だから、あってはならないこと、議員としてやってはならないことだと思って、それを言語道断というふうに私は言っているんです。知り得た情報を人に話をしてしまうとか、そういうことを平気で本会議の場で言うといったことがあってはならんやろと言いたいわけでして、その話を大塚議員に分かってほしいから、そして大塚議員に分かってもらうだけじゃなくて議会全体で共有したいからということで、問題提起を７月に１回、８月に１回という形で出させてもらって、それで８月のときには大塚議員と直接話をさせてほしいということで議長のほうにもお願いをさせてもらってという経緯を踏んでいったわけなんです。 大塚議員のほうも、私がなぜこの質問状を出しているかおおむね分かったということで、話をしましょうというふうにおっしゃってくださったので、お約束をしていた日にちを待っていたんですけれども、待っても返事がないのでどうですかというふうに聞いたら、突如お話しできませんというふうに言われたので、もう一度、市議会の代表者会議のほうでその話を共有できるようにしてほしいということを申し上げました。 議会全体でこのことについて話をしていきたいと思っていたんですけれども、私自身は会派に属さないということで代表者会議での発言権もなく、結局この問題に関しては、議会の中で大塚議員とも、そしてまた皆さんとも共有ができない状況が続いてきたという形になります。 できましたら、こういう状況でなく、私も職員の皆様に御迷惑をかけたくなかったですし、市民の方たちにも、こういう形で本会議の場でやるのでなく、きちんとした形でこのパワハラ問題が表に出てくるようにと思っておりましたけれども、実際にはそのことがかなわずで、この問責決議という形になっているということです。
○議長（松木義昭君） 第三者調査委員会の中でどういった位置づけの資料かというのは……。 たかおか議員。
◆１１番（たかおか知子君） ＝登壇＝質問にお答えいたします。 先に１つ目の質問に対しての補足なんですけれども、この問題を山口議員がまず最初に取り上げたのは、令和２年６月１６日の大塚議員の一般質問の後です。このときに議事進行をされていました。今回のことは問題ではないのかということで調査してほしいと、ここから始まりました。 その間、私が先ほどからの答弁でお答えしていました３つの調査報告、こちらの報告を待っておりました。最後の第三者調査委員会の報告の際に、委員の弁護士の方は言いました、「議員については調査は行っておりません」と。山口議員はずっと大塚議員のことについて整理をしてほしいと言っていたんですけれども、ここで調査をしていただいていないということでした。 以降は、令和３年７月以降、代表者会議でやっていることですので、大原議員もこの辺りは理解してくださっているかと思います。 大塚議員が職員に「公表の合意が取れていたのか否かを示せていない。」、そこのところなんですけども、なぜそのような問責決議の文言にしたかといいますと、令和３年９月３０日に大塚議員より頂いた回答書には、複数人全てに対して公表の合意をなさったのかという質問に対して、「慎重に対応しており問題ないものと考えている」、この文言しかありませんでした。この回答からは、合意が取れていたのかどうか、どちらとも示されていなかったということです。 先ほど冒頭で、御本人の弁明がありました。そこでは、私どもは確認したかどうかということを質問していたんですけれども、大塚議員からは、個人情報に関わるから言う必要がないというお答えでした。この回答からも、確認したかどうかはどちらともお答えしてもらえていないという判断をしております。 先ほどから同じことを申し上げているかと思いますけれども、この添付資料について、もう一度詳しくお話しいたします。 当該資料は、内部調査委員会が調査権を行使し、議事録に残る形で調査を行った結果分かった事象であり、ハラスメント調査委員会の責任で事実認定されている事象と理解するものです。当該資料は、第三者調査委員会に関連する資料であり、第三者調査委員会内で配付された市の調査資料である公文書です。なので第三者調査委員会の報告書ではありません。議員に提出する資料については、第三者調査委員会が判断したものであると聞いています。 第三者調査委員会に関する資料一式の中には、第三者調査委員会の報告書、こちらは全体協議会で配付されたものと理解しております。それ以外の資料としましては、芦屋市ハラスメント事案に関する内部調査資料で、配付された資料と一覧には書いておりました。
○議長（松木義昭君） 大原議員。
◆１０番（大原裕貴君） ＝登壇＝３回、質疑は認められているので２回目の質疑をさせていただきます。 まず１つ目の、決議の提出に至った経緯のところですけれども、代表者会議でもやっていましたというふうに御答弁いただいたんですが、ちょっと情けない話、この案件を代表者会議で披露されていたことは承知しておるんですが、時系列の部分というのが、いまいち分かりづらかったので、経緯がクリアになっていないということで、改めてお尋ねしているので、もう少し詳しく経緯をお答えいただきたいと思います。 ２つ目の質問としまして、申出書のところなんですけれども、他の議員からの質疑の中でもあったとは思うんですが、令和２年６月に大塚議員が一般質問で取り上げたときに、こういった申出書が出ていることを一般質問で取り上げますよということを、その申出書を作られた複数人の職員さん、提出者の方々に対して、こういうのを公で取り上げるけど、いいですよねという確認を取っていたかいなかったかというところを問題視されていると思うんです。大塚議員はそこは詳細にはお答えされていないということだったんですが、先ほど他の議員の質問の中でもあったように、議案提出者のほうで、その申出書の提出者の方々と話をされて、大塚議員が当時、令和２年６月に出すことを承諾していなかったという事実を確認されていたのか否か、そこはお答えできるのであれば、明確にお答えください。 最後、この決議案に添付していただいている資料についてですけれども、第三者調査委員会の中で使われた資料であるということは理解しました。また、内部調査委員会のほうで作成されたものだということも理解しました。調査委員会に付された調査権を行使して、議事録に残る形で調査を行った結果、事実認定がされたということも承知いたしました。 この資料が、いわゆる内部調査委員会の調査権限において事実認定されているという前提でお尋ねするんですが、この一覧を見ますと、一般質問で当該事案を取り上げて、その際に－－これは私も本会議に参加しておったのでよく覚えておるんですが、個人情報に抵触する可能性があるということで、議長のほうで発言を制止された。だから、その一般質問の中では詳しくは分からないという状態で終わっていたと記憶しているんですけれども、その後、記者会見を行われたというのが、事実としてあります。その翌日には、一般質問に触れられていなかった詳細な情報が新聞に掲載されました。これもまた事実であります。 こういった事実を積み上げると、情況証拠的に大塚議員が行った記者会見と、その翌日に報道された新聞の内容に何らかの因果関係があったのではないかと類推することができてしまう。 議案提出者は、この大塚議員が行った記者会見と、その翌日に出された新聞報道に対して、何らかの因果関係があるということは把握されているのか、それともそこの部分については分からないけれども、問題だということで提案をされているのか、いかがでしょうか。
○議長（松木義昭君） お答え願います。 山口議員。
◆３番（山口みさえ君） ＝登壇＝何度か言って議員の皆さんに分かっていただけないのが、すごくつらいんですけれども、本人さんたちは、その申出書について、まさか本会議で言われるなんてことは思ってもおられなかったわけですよね。思っておられなかったけれども大塚議員が公表したという状況の中で、だから、絶対に漏れるはずのないところに渡している書類が出たということに対して、これは問題じゃないのかと。なぜみんなは問題と思わへんのかよく分かりませんけども、そこが問題やろうと、それが私が一番最初にキャッチしたことですけれども－－キャッチというのは、それはおかしいんと違うかと言ったということですけれども、そのことをぜひともきちんとしてほしいと。 だから、言語道断という言葉は、あってはならんやろと、こういうことは。絶対に出るはずのない書類が、どこからか知りませんけど出たと。それをその本人さんたちに聞きもせず、ハラスメントのことが書かれてあることを本会議の場で言ったんですよ。それはいいんですか、ということをずっと言い続けているんです。 私は職員さんたち本人に御迷惑をかけたくはないですけれども、でも、その職員さん方が自分たちの意思と違うところでやられていることに傷ついておられる。これが事実です。何度も本会議で言うのは私もつらいですけれども、それが事実であります。 それから、積み上げると記者会見のことはということで少しお話をさせていただきますけども、今回の問責決議の中で私どもが問題にしているのは、第三者委員会設置までの流れの中で、大塚議員が知り得た情報をマスコミに提供したことを問題にしているんじゃないんです。ハラスメントに関連した記者会見をこの時期に、２０２０年６月１６日と１７日に、まだ事実確認がされてないときに行ったという、それがよかったんかということを問うてるわけなんですよ。よかったと思う人もいるかもしれへんけど、ほんまによかったんかということを問うてるんです。 マスコミは当然、知り得た情報は報道します。これは報道の自由ですから当たり前です。でも、まだ確認できていない中で１７日に報道が、内容が出たと。その中で救われた方もあったかもしれないけれども、自分たちの職場のことが取り上げられてつらい思いをされた方たちもいたやろと。突如、職場がパワハラ問題で取り上げられて、やっぱりつらい状況にあったんと違うんかと、そんなあってはならんことをしたんと違うんかということを言いたいわけでして、私ども議員が人権問題を取り上げるときに、何よりも大切にせなあかんのは、被害者の人に寄り添うということじゃないのかと。寄り添うためには、確認をしながら進めていかなあかんというふうに思うんやけれども、芦屋市議会がやってきたパワハラ問題への対応はそうなってへんやろということを問題提起させていただいているわけなんです。 複数人いた被害者の方たちは戸惑って、世間にさらされて。大塚議員の今回の個別案件の取組の中で、公に個人情報を含めて漏えいしてしまっているということに関して、自分たちの知らないところで、自分たちのことを言われているということ、それは個人情報の漏えいじゃないんか、話がされているということだけでも個人情報の漏えいじゃないんかと。今ここでしていることもそうやというたらそうかもしれません。でも、事実そうじゃないのかということを言いたいわけなんです。 一番に思うのは、被害者の方たちが納得してこれをやっているんかということもあるのかもしれませんけど、被害者の方たちが中心にならへん人権問題というかパワハラ問題なんていうのはあり得へんでしょうと。 記者会見をしたことについて、私がマスコミにどう向き合ったかということはお答えする必要がないというふうに大塚議員に言われたんです。公開質問状でそういうふうに回答なさったんですけれども、それは被害者の方たちに不誠実過ぎないかと思いますし、それから、第三者委員会や新聞報道を見た市民に誤解を与えるような、申出書と大声で叱責し精神に攻撃を与えるような事案とを同時に発信した大塚議員の記者会見の在り方というのは、猛省するべきやと思うんです。 これは、私が公文書公開請求をさせていただいた資料の中での話ですけれども、２０２０年６月１６日に大塚議員が一般質問をする際に、６月１日に提出した質問通告書には、パワハラの調査を求める依頼書についてとしながらも、その中に、被害に遭ったとされる方から過度な叱責があったと聞くが、当局としてはどう受け止めているのかという質問項目があります。同年の９月９日の一般質問において、大塚議員は、今年６月１６日に私が一般質問をしたことにより一気に市幹部のパワハラ疑惑が発覚し、翌日からマスコミ報道が相次ぎ、調査結果によれば、特に被害職員Ⅹ課のＡさんには、２０１８年以降、断続的に大声で叱責をし精神的な攻撃をしていたことも明らかになりました。本当に異常と言うしかありませんというふうに、９月議会で言っているんですね。 第三者委員会が、この申出書と職員の文書というのが同じものと－－私らも最初そういうふうに思いました。申出書に関する一般質問があって、次の日にあの新聞報道が出たときにそういうふうに思ったんですよ。でも実際にはそれは別のものであったということを第三者委員会が調査するのにすごい時間がかかっているんですね。大塚議員が記者会見をされてこういうような出し方をしたことによって、調査が遅れてるやろと言いたいわけなんです。 だから、そういう意味では事実の積み上げでどうなんやということは、もう大塚議員に聞かないと私も分かりません。大塚議員か、そこにいた記者に聞かないと分かりません。でも、それは言っていただけることではないんやろうと思っていますけれども、そういうことを私自身は問題意識として持っていて、ここに至っているということです。
○議長（松木義昭君） たかおか議員。
◆１１番（たかおか知子君） ＝登壇＝１つ目の御質問で、もう少し細かくということでしたので、私のほうが飛ばした部分があります。 大塚議員に公開質問状をお渡ししたのは令和３年９月となっておりまして、回答をもらったのも９月となっておりますが、実は非公開で、山口議員は大塚議員に一度質問状を投げております。それについては、議長にも相談しておりました。議長のほうからは、本人同士で話し合ってほしいということで、間に入っていただけなかったので、山口議員は大塚議員に直接お話を伺いたいと、期日をお伺いして待っていました。結果、大塚議員からは、２人でも話ができないと、お答えできないというお返事を頂いておると聞いております。 その後に、もうこれは代表者会議で指針の中に入れてもらわなければいけない。といいますのも、この事例を調査する前に指針が出来上がろうとしていました。これは議員の自覚に関する問題です。そこが解決していないのにハラスメントの指針が出来上がろうとしていたということで、山口議員は代表者会議で、この問題を取り上げたいとおっしゃいました。 ところが、山口議員は会派に属さない議員です。代表者会議では質問する権限がありませんので、許可をもらえませんので私が相談に乗りまして、私は幹事長をしておりますから代表者会議で意見が述べられます。私もこのことに問題意識を持ちまして、それで申入書という形で、代表者会議でこの問題を「疑い」ということで調査してほしいと申し上げたという経緯が抜けておりました。 この説明資料に関して、問題点の捉え方については、先ほど山口議員がおっしゃったとおり、私も同じです。ただ、大原議員がおっしゃってくださった、疑わしきは罰せずの辺りです。やはり大塚議員に確認するか、どうしてもここが大原議員がおっしゃったみたいに問題であるのであれば、記者会見で情報を漏えいしたかどうか、調査特別委員会を開くなど議会でもしっかりと調査して聞き込みをする必要があるのではないかと考えております。それをしない限りは、ここの辺りは判明することはないかと理解しております。
○議長（松木義昭君） 大原議員。
◆１０番（大原裕貴君） ＝登壇＝経緯については、一応分かりました。 まず、再度確認という格好になっちゃうと思うんですけれども、どういうことなのかということで、非公開のところで大塚議員と問題認識のすり合わせというか、話合いをしようと試みた。しかしなかなかうまくいかなかったと。それに対して議長にも、２人ではなかなか進まないので間に入ってくれませんかというようなことをお願いされたのかなと。 実際にそこで議長に入っていただいてないのか、ちょっとそこが分からないんですけれども、多分そこで議長が間に入って仲介してもらって、双方で話合いをされていればこういうことになっていないのかなとは理解するんですが、そこら辺はもう少しだけ御説明いただきたいと思います。 最後は記者会見のところ。記者会見と新聞報道の因果関係というのは、多分、僕が今、御答弁を聞いた中での解釈としては、提出者のほうでは、そこの因果関係は分からないと。内部調査委員会のほうで事実認定したというところ以上のことは分からないので、その辺の疑義の部分の決着をつけようと思うと、例えば大塚議員に聞いていただくなり、議会として何がしかの調査機関を設けて、第三者的な事実認定を、だから疑いを晴らすというようなことをしないと分かりませんよということを答弁されたのか、そこだけお尋ねしたいと思います。
○議長（松木義昭君） 山口議員。
◆３番（山口みさえ君） ＝登壇＝この問題を山口と大塚議員の２人だけの問題と捉えるのではなくて、もちろん問題意識を持ったのは私ですけれども、そういうことではなくて、やっぱり議会全体で、このハラスメントの問題をどう捉えるんだということを共有したいがために議長に入っていただきたいと、話を一緒に聞いていただきたいとお願いをしたんですけれども、そういう前例がないということで、それがかなわず、直接に大塚議員とお話をするという経緯になったということです。 それと、記者会見のことで、大塚議員が何を言ったかということをはっきりさせたいとか、そういうことを言っているわけではなくて、私がここで主張したいというか言いたいことは、その会見の中で言ったことが、さっきも言いましたけれども、申出書というのと職員の文書というのが同じものとして世間にばっと出てしまったと。そういうことになってしまったということに対して、大塚議員自身は反省をしてないのかと、そこはちゃんと反省するべきことやろうと。それで救われた方があったのかもしれへんけど、それですごく傷ついている人もいるやろと。 そのことを、この本会議で、公の場で私が言うことが正しいとも、私は思いません。正しいことでもないと思うんです。だって本来は、被害を受けていらっしゃる方が訴えたいと思うことやと思うからです。 でも、そのことを、その方たちが一生懸命に発信をしても、それを捉えてこなかったのが、今の議会ではないのかということを私は申し上げているんです。
○議長（松木義昭君） たかおか議員。
◆１１番（たかおか知子君） ＝登壇＝大原議員の最後の御質問にだけお答えいたします。 調査に関しては、私もおっしゃるとおりだと思いますので、そのように捉えております。
○議長（松木義昭君） 換気のため、暫時休憩いたします。 〔午後２時１１分 休憩〕 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 〔午後２時１９分 再開〕
○議長（松木義昭君） それでは、休憩前に引き続き、会議を開きます。 先ほどの質疑の中で２人の議員から、資料について当局に確認したいとのことでございましたが、休憩中に確認したところ、行政としては議員同士の質疑であるため、答える立場にないということでございました。そういうことで、これについては議長として、そのようにさせていただきますので、御了承ください。 それでは、ほかに御質疑ございませんか。 青山議員。
◆１５番（青山暁君） ＝登壇＝それでは、議案提出者に３点について、質問させていただきます。 まず１点目は、職員のメモを公開をしたということについて、第三者調査委員会の報告で示されていると、決議文書の中にはそうございます。しかし、先ほどの提案説明の中では、公文書に記されているということで、この第三者委員会の報告で示された資料とはおっしゃいませんでした。 先ほど来の質疑の中では、これはあくまで第三者委員会のための内部委員会の調査の資料であるということを提出者の方も述べられております。 私もこれがあったので、びっくりして調べたんですが、少なくとも第三者委員会の報告書の中で示された資料ではないと思いますが、その点について確認させていただきたいと思います。 ２点目に、今回の幾つかの質疑をしておりまして、提案理由の一つに、漏えい問題ということで、「大原議員（「大塚議員」に発言訂正あり）は自ら知り得たハラスメントにかかわる個人情報を他の職員に漏洩し」ということが大きな問題であると。これに関しましては、まさに第三者委員会の報告書の中には、副市長の漏えいについて明確に記されております。 当時このことを副市長も認められ、謝罪をされたと記憶しております。読み上げますと、「本件申出書の存在を知った副市長は、Ａに対し、部下への指導方法について改善を求め、その際、申出書の存在を伝えた。本件申出書の存在を知ったＡは、Ｘ課職員に対し、副市長から申出書の存在を聞いている旨話した。このような副市長の対応は、Ａを通じて、さらにＸ課職員の不安を増長させ、その行動を萎縮させる結果となっており、その対応は不適切であったと言わざるを得ない」と、明確に報告書に記されております。 ということは、副市長に対しても同様に問責決議をなされる準備をされているということなんでしょうか、その辺を確認します。 最後に、この問責をなぜこういう形でやったかという、山口議員がおっしゃった経緯に関しては一定の理解をしました。概要は、会派所属ではないので、いろいろ取り上げていただけなかったということで、一定、経緯としては理解しました。 一方で、会派、あしやしみんのこえに関しましては、御自身もおっしゃっていたように、この件は大事やからということで、この問責決議とほぼ同じ内容で代表者会議に申入書を出されました。結果として、昨日の代表者会議では取り下げられましたが、これは議長のほうから同じ内容なんだけど、どうするんだということで取り下げられて、場合によっては昨日のその申入書が出たままであったという中で、その整合性、その重大性、これをどのようにお考えでしょうか。 以上３点、お伺いします。 〔「議事進行」の声おこる〕
○議長（松木義昭君） 大原議員。
◆１０番（大原裕貴君） 先ほどの青山議員の御質疑の中で、ちょっと私の名前が出てきたように聞こえたんですが、御確認いただいてよろしいですか。整理をお願いします。 先ほど青山議員の質疑の中で、私の名前が出てきたんですね。私が言った内容を取り上げていただいたのかなと思ったんですが、ちょっと違うところだったので、多分、他の議員さんと名前を間違えて御発言されたかと思うので、また議事録とかを御確認いただいて整理いただきたいと思います。
○議長（松木義昭君） 間違いであれば訂正いたします。 答弁を求めます。 山口議員。
◆３番（山口みさえ君） ＝登壇＝私のほうからは、副市長にも同じ問責を出すのかということで御答弁させていただきます。 苦しんだ職員さんとか、きちんと責任を取られた市長とか副市長とか、私はその方たちの前でこんな話を本当はしたくもありません。でも、何度もここで申し上げておりますけれども、例えば一般質問で、一番の被害を受けたのはパワハラで療養された方らやというふうにおっしゃった。議会がそういうふうに言った。でも、そしたらその療養に入られた方は、一度でも何かそういうふうに、パワハラで療養になったと言ったんかということを言いたいわけなんです。 それで、療養なさっていた職員さんは、こう言ってくださいました。山口が本会議でこのことを取り上げるんだったら、自分が了解したというふうに言ってくれていいと、そうおっしゃってくださいました。でも、私が何を言いたいか。その人たちの思いを酌まないで議会という公の場でやるのは、絶対あかんことやろということを私は言いたいわけなんです。その方が傷ついて、それこそ命に何かがあったら誰が責任を取るんですかということを言いたいわけです。 だから私は、決してこういうことを公の場でやりたいと思ったわけではありません。でも、ずっと問題提起していることを酌んでくれない。今も青山議員がそういうふうに質問なさいますけれども、私が何を意図して言っているんかということを酌んでくれない。だから、申し訳ないけど、この本会議という場を使って、私が何を言わんとしてるんかということを申し上げて、市議会の皆さんにも考えていただきたいですし、それに先頭を切ってやってきた大塚議員に反省してくださいというふうに言っているんです。 〔「議事進行」の声おこる〕
○議長（松木義昭君） 徳田議員。
◆１６番（徳田直彦君） 今の山口議員の発言の中で、職員さんを特定するような表現がございました。これ以上、そういった表現は慎むようにお願いします。
○議長（松木義昭君） 皆さん、これからは発言に注意してください。 たかおか議員。
◆１１番（たかおか知子君） ＝登壇＝先ほどから繰り返しになるかと思うんですけれども、２つ目の漏えいに関しましては、恐らくもう何回も言っているんですけど、問責決議の中に出ている「漏洩」という、この言葉のことだと思うんですけれども、これは私がはっきり言いました。もう言わなくても分かるかと思いますけれども、一般質問の中での申出書のことをほかの職員に漏えいしたということです。 副市長のことをお話しされたんですけれども、この申出書については、第三者調査委員会の調査報告書の中にも出ておりますけれども、残業の取下げのやり取りが何回かあったので、そのことについて調査を求めるものという結果報告が出ております。この申出書の中身に書いております、係長等複数人が同席した状態で調査を行ってくださいと。ここで職員は、ほかの方が入ってこの申出書の内容を話し合ってくださいと言っているような状態なんです。 この申出書の内容ですと、問題とされている加害者の方は、芦屋市ハラスメント調査委員会の報告書ではパワーハラスメント認定はされていませんでした。そんな状態の中で漏えいになるんでしょうか。２つの大きな違いがあると思います。 何度も言いますけれども、これは、申出書について漏えいしていると言っているわけではなくて、一般質問の中で大塚議員が話をされたことを漏えいと言っています。これが１つ。 先ほど同じ漏えいを取るなら－－同じじゃないんですけど、同じ漏えいを取るならといったところで、この申出書の中身、公文書公開請求をされたら中身が分かるかと思いますけれども、これは皆さん御存じかと思います。芦屋市ハラスメント調査の結果では、暴言を吐いたというパワーハラスメント認定の内容ではありませんでした。残業の取下げという内容でした。職員からも、係長等が複数人が同席した上で話し合ってくださいと、そういうような内容です。 〔「議事進行」の声おこる〕
○議長（松木義昭君） 何か答弁漏れですか。青山議員。
◆１５番（青山暁君） 答弁漏れが２つもありますので、答弁していただきたいと思います。 １つが、申入書を出している段階で問責が出て、それの整合性についてを質問したかと思います。その答弁がございませんでした。 それからもう一つが、この決議文の内容では、第三者調査委員会の報告で示されていると書いていますが、第三者調査委員会の報告の内容ではないんじゃないかという質問の答弁もございません。
○議長（松木義昭君） たかおか議員、お答えください。
◆１１番（たかおか知子君） ＝登壇＝私は、質問の意味がさっぱり分かりませんのでお答えすることができません。
○議長（松木義昭君） 青山議員。
◆１５番（青山暁君） ＝登壇＝御自身の書かれている決議文に責任を持っていただきたいと思います。ここに明確に「第三者調査委員会の報告で示されている。」となっていますが、先ほど来の質疑の中で、これは内部調査委員会の資料だったと御自身もおっしゃっているので、これは第三者調査委員会の報告ではないんじゃないかということを確認しているんですが、それを決議文に書いているもんですから、ここはとても重要なことだと思うんですが、その違いをただしての１点目。 それから、先ほどの副市長に対する返答も全く筋違いなんですが、私がなぜこれを聞いたかといいますと、当時、確かに私も、副市長がこういうことして問題だったんじゃないんですかということで、副市長も謝罪されました。一定それで理解しているわけです。 その全ての責任が、トップである市長にあるということで、我々は問責も出しました。その中にはもちろん副市長をはじめ担当したみんなも含めて、そのトップの責任として問責を出しました。 しかしながら、少なくとも、議案提出者の２人はそれに反対をされました。問責の一つの要因が、この漏えいであったのならば、少なくともそこに対して真摯に向き合うということで、だめなものはだめと、反対と、市長への問責のときにしっかり認められてもよかったんじゃないかと思うんですが、なぜ大塚議員に対しては漏えいを問うのかということを再度、確認します。 それから、申入書のことに関しては、全く質問の意味が分からないということでお答えいただけなかったんですが、片一方で申入書を出して、少なくともこれから、いい指針にするためにみんなで検討していきましょうという段階で、まさにその翌日に、同じ内容の問責がこうやって出て、その整合性がどうだったのかということで、今度は意味を分かっていただけたんだったら、再度お答えいただきたいと思います。
○議長（松木義昭君） 山口議員。
◆３番（山口みさえ君） ＝登壇＝漏えいについて、市長・副市長のほうには問わずに大塚議員になぜ問うのかということですけれども、パワハラということに気づかなかった市長と副市長、それは確かにきちんと反省をしなかったらいかんかったやろうと思います。 でも、市長も副市長もそこの職場を何とかしたいと思って、何度もその課員と会っていろんな話をしてきたんじゃないでしょうか。 その中で、申出書が出てるということを言ってしまったと、それは大いに反省なさってたじゃないですか。 そしたら、この職場がそういう状況にあって、申出書を出さないかんと動いた職員さんたちとか、療養休暇の方が一番やということで責められてましたけども、その方たちのことを本当に心配して議場の中でやっていますかと、その方たちの意思をちゃんと確認していますかと。だから、人権の問題はそこを外したら命の問題になりますということを、なぜ分かっていただけないんでしょうかということを言ってるんです。
○議長（松木義昭君） あとの２つについては、どちらのほうでお答えになりますか。整合性、それからもう一つは報告書の中で示されているのかということ。 たかおか議員。
◆１１番（たかおか知子君） ＝登壇＝質問の前置きが長かったので、ちょっと質問の内容がまだ私には、明確にはなっていないんですけれども、第三者調査委員会の報告書の内容の中に、請求資料が入ってなかったんではないかということなのでしょうか。もっと明確に質問していただきたいなと思うんですけど。（「明確じゃないですか」の声あり）先ほどからずっと説明しておりますよ。第三者調査委員会の報告書というのは、弁護士の見解を述べたものなんです。聞いておりますよ。 申し訳ありません。質問の意味が分かりません。
○議長（松木義昭君） 代表者会議の申入書と、それから問責決議を出されたことについての整合性についてはどうですか。
◆１１番（たかおか知子君） ＝登壇＝代表者会議との整合性ですね。あれは、先ほど大原議員への答弁のときに言った過程の説明と同じ内容だったので、私としては説明した内容をまた再度、聞かれているのかなと思ったんですけれども。 整合性はありません。山口議員がずっと大塚議員に質問されていた内容の疑いの辺りを聞いていましたから。よく分からないんですけど、その申入書は取り下げた内容なので、その代表者会議での申入書と問責決議の内容、ここで公開されていない内容を持ち出すのはよく分からないんですが。
○議長（松木義昭君） それと青山議員の最初の質問は、第三者調査委員会の報告で示されていると問責決議の中に書かれているんですが、第三者調査委員会に出された資料ではないのかと、そこのところを確かめようということで質問されているんです。 たかおか議員。
◆１１番（たかおか知子君） ＝登壇＝ちょっと疲れてまいりました。先ほどからずっと同じことを言っております。 これは、公文書公開請求で頂いたものです。芦屋市ハラスメント調査委員会資料一覧、この中に式次第とか第三者調査委員会設置までの経緯とか、芦屋市ハラスメント事案に関する第三者調査委員会設置要綱とか、これは私が第三者調査委員会に関連する資料を一式下さいと言ったときに中に入っていたものです。それでお答えになっていますか。 おっしゃっていることは、第三者調査委員の方でしか分からない話かと思いますが。
○議長（松木義昭君） 青山議員。
◆１５番（青山暁君） ＝登壇＝３度目、最後の質問です。 まず冒頭に、先ほど大原議員から議事進行がありました件について、すみません。私としては、大塚議員と言いたいのを、それすら気づいてなかったので、後で訂正のほうをよろしくお願いいたします。申し訳ございませんでした。 それで、理解力がないのをひけらかされても本当に困るんですが、ここの問責決議の文書に「第三者調査委員会の報告で示されている。」と明確に書かれてあります。私の調べる限りは、第三者調査委員会の報告で全く示されてなくて、まさに先ほど説明があったように、その中の資料としてあるということは質疑の中で理解しました。しかし、この決議文の大事な文書ですから、第三者委員会の報告では示されてないんじゃないでしょうか。そこは大事なことなので、そこにお答えくださいと聞いているんです。理解できましたでしょうか、それが１点目です。 それから、山口議員が大塚議員に対して強い思いをお持ちなのは一定理解しました。しかし、一方で、この部分は残業の取下げについての申出書やったからええとか、よくないじゃなくて、まさにその第三者調査委員会の報告で、副市長のことは不適当であると報告されている内容を、しっかりと漏えいと捉えたら、本来、市長に対する問責決議も一定理解されるものと思うのですが、全くそれはなかったのに、なぜ大塚議員にだけ出てくるのでしょうか。その違いもお教えください。 以上、３度目といたします。
○議長（松木義昭君） たかおか議員。
◆１１番（たかおか知子君） ＝登壇＝私としましては、青山議員がおっしゃっていることは、全く問題ないと思っておりましたので理解ができませんでしたが、よくよく文章を読み直しました。 これは国語力の問題かと思うんですけれども、私は、第三者調査委員会の資料を公文書公開請求しました。その際に入っていたのが内部調査資料です。第三者委員会での報告で示されているという意味で捉えておりました。 これは、「第三者調査委員会の中での」とか、そういう辺りの文章が抜けていたのかなと思いますが、そういう理解でよろしいですか。
○議長（松木義昭君） もう１点のほうを、どうぞ、山口議員。
◆３番（山口みさえ君） ＝登壇＝私も含めて、議会がやっぱりこの人権問題とかハラスメント問題は、もっときちんと被害を受けたりとか、しんどい思いをした人のところに立ってやっていくというのが大事やろうと思うので、そのことを主張したいのであって、誰かを、大塚議員のことを、問責決議をやって何かさらそうとかそういう意図があるわけじゃないんです。そのことを分かっていただけないからということです。
○議長（松木義昭君） ほかに御質疑ございませんか。 福井（美）議員。
◆６番（福井美奈子君） ＝登壇＝たくさんの質疑が出ておりますので、簡潔に２点お尋ねしたいと思います。 先ほどのやり取りの中で、このたびの大塚議員に対する問責決議を提出されるに当たり、申出書の提出者であったり、またパワーハラスメントの被害を受けたとされる方からの希望があって提出されたのかというやり取りがあったかと思います。 これに関しての答弁は、大塚議員の行動について問題視したものであるのでという答えだったかと思うのですが、いま一度、これは希望やそういう抗議を受けたものではないというところの確認をさせていただきたいのが１点と、また、この大きな問題に関して問責決議を出されたということは、当事者にも大変大きな問題として関わることなので、提出者の意向を事前に確認する必要があったのではないかと思うところもあるのですが、その件に関してのお考えはなかったのか、改めてお尋ねしたいと思います。
○議長（松木義昭君） 山口議員。
◆３番（山口みさえ君） ＝登壇＝職員の方から、このことを言うのに希望があったかどうかということですけど、私が話をしていることが分かっていただけないかなと思うんですけど、職員の方は、このことを望んでやってほしいと思うわけがないじゃないですか。もう１年何か月もずっと傷ついているんですから。でも、まだ傷つけられ続けているから、山口が言うということに協力してくださっているんです。それだけです。
○議長（松木義昭君） 福井（美）議員。
◆６番（福井美奈子君） ＝登壇＝そうしましたら、ちょっと別の観点からもう１点だけお尋ねしたいと思います。 令和２年９月の本会議で、当時の総務部長がこのようにお答えされております。「きっかけは６月の一般質問で本市のパワハラの案件がまず取り上げられたこと。そのパワーハラスメントという問題が非常に重大な問題であるということをマスコミの方々が認識をされて報道されたもの」とあります。 つまり、大塚議員の一般質問がなければ、もしかしたらこの状況というのが今も水面下で続けられていて、解決の糸口すらなかったのではないかとも考えられるところです。この問題は、質問がなければ闇に葬り去られていたかもしれないということで、まさに一石を投じたのではないかというふうにも個人的には思うところです。 行政のほうでも再発防止に向けて一歩ずつ歩み始めている状況下にありまして、改めてこの問責決議の中に「議員として倫理観に欠けていた」というくだりがあるんですけれども、市当局に自浄作用やその解決が大変困難な場合は、時として議員が指摘をするということも多々あります。 再度お伺いいたしますが、その議員としての倫理観ということについて、御説明をお願いしたいと思います。 私からは以上です。
○議長（松木義昭君） 山口議員。
◆３番（山口みさえ君） ＝登壇＝大塚議員がこの問題を取り上げなかったら、闇に葬られていたとみんな言いますけれども、職員さんは自分たちの中で話合いをしようということで、これを提出して、内部でずっと話合いをなさっていたじゃないですか。それなのに、その人たちの思いを聞きもしないで議会で取り上げたんじゃないんですかと、そういうことを私は言っております。
○議長（松木義昭君） ほかに御質疑ございませんか。 帰山議員。
◆１７番（帰山和也君） ＝登壇＝それでは、議案提出者に質問をいたします。 まず、そもそもこの問責決議の中身を見ますと、先ほど来ありますように令和２年度６月議会の一般質問に関する内容でありますけれども、今、改めてこういう問責決議として議会の公の場で議論をする、その目的は何なのか、もう一度、確認をさせていただきたいと思います。 本来、この問責決議については、理由を付してということですから、この決議案の中に理由が付されていなければならない。具体的な理由がない問責決議では成立しないわけですけれども、私が見る限りでは、この決議文の中に明確に、こういった理由で問責決議を提出しますというようなことが全く書かれていないと私は思うんですけれども、提出者の御答弁を頂きたいと思います。 そして、そもそも今回この大塚議員の昨年度の一般質問の際に、申出書提出者全員の了解が取られていなかったということを、被害者への配慮が求められるということで問題視されているというふうに私は理解をしておりますけれども、であるならば、お二人の提出者におきましては、今回の問責決議をなされるに当たって、全てのこのパワーハラスメント被害者の皆さんの御理解の上、同意の上、この問責決議を上げられているのかどうか明確にお答えいただきたいと思います。 それから、この問責決議文の中身のことですけれども、２ページ目の下から８行目「また、翌日の１７日にも記者会見において『職員のメモ』の公開及び『元職員？への電話取材』を行ったと、第三者調査委員会の報告で示されている。」という文章ですけれども、そもそもこの元職員の後に「？」があるのはどういう意味なのか、お答えいただきたいと思います。 この電話取材を行った先が、元職員なのかどうか疑問があるとの疑問符の意味でこれをつけられているのであれば、これは大問題ではないですか。事実関係を確認することなく公職にある議員に対して問責決議をすること、これは大問題だと思いますので、明確にお答えいただきたいと思います。 それと、先ほど来、「第三者調査委員会の報告で示されている。」というふうに記されている。これも正確に表現がされているとは理解できません。つまり第三者調査委員会の報告の中には、このメモだとか取材だとかというようなことは入っていないわけなんです。なおかつ、この当該第三者調査委員会の報告書６ページの（７）留意点、ウの後段部分には、「本調査委員会は、本報告書が、特定の者に対する法的責任追及、人事上の不利益的取扱い、政治目的利用等のために用いられないことを強く望む。」とも記されているわけですけれども、この辺りについて、提出者はどのようにお考えなのかお答えいただきたいと思います。 さらに、提出者のたかおか議員につきましては、そもそも第三者調査委員会設置の議案に反対されているわけですけれども、この反対をされた委員会の報告書を引用して、この問責の根拠にするということについては、大いに矛盾を感じますけれども、この辺りについてもお答えいただきたいと思います。 そして、最後ですけれども、それぞれ市民の負託を受けて活動している議員の一般質問に対して、この内容に関して明らかに法令に違反をしている、こういった場合を除き、その内容や影響を含めて、仮にその関係者等から苦情や訴えを起こされた場合は、その議員本人が責任を持って対応するべきであり、他の議員が事細かに問いただすべきものではないと私は考えております。 つまり、このような問責がもし仮にも通ることになれば、不明確な理由、根拠において他の議員の質問権をある意味、侵す可能性も出てくるということで大きな疑問を持っておりますけれども、この点についての提出者のお考えを聞かせていただきたいと思います。
○議長（松木義昭君） 山口議員。
◆３番（山口みさえ君） ＝登壇＝令和２年６月議会の一般質問の問題を、なぜ今、取り上げるのか、その目的は何かということですけれども、令和２年６月議会のときに問題提起したことが、そのままもう一度問題提起をしないといけない状況に、１年４か月たっても議会はあるだろうと思うので出しますのと、それから、指針をつくるということを言っているんですけれども、このことがきちんと分からない中で指針をつくっても意味がないんじゃないかと思うからです。
○議長（松木義昭君） たかおか議員。
◆１１番（たかおか知子君） ＝登壇＝たくさんありましたので抜けることもあると思いますが、まず１点目、問責決議に関して、十分に理由を書いていると私は理解しております。 職員についてですが、問責決議を出すことに対して、全員に同意をしていただいていると聞いております。 「？」がついていることについて、何度も言っていますけれども、私たちはそこの文言については何も問題としておりません。ただ大塚議員の行動について、記者会見をしているという事実について問うております。 これは一般論ですけれども、私がつけたわけではないんですけれども、恐らく電話ということですので、相手側の顔が見えません。顔が見えないところで、この方ですというには、言っている方を信じるしか仕方がないので、明確でないこともあるのではないでしょうか。これは推測ですが、この辺りも私たちの今回の問責には関係することではないので、その辺りをしっかりと調べたいのであれば、大原議員の御質問のときにお答えしたように、調査特別委員会なりを設置して、大塚議員に聞くなりしないといけない。帰山議員がそこを明確にしたいとおっしゃるならば、ぜひ調査特別委員会なり第三者調査委員会なり百条委員会なり、そちらで調査していただきたいと私は強く願っております。 メモに関して質問がありましたけれども、そこも同じです。今回の問責については、そこの文言に対しては何も言っておりませんので、問責決議の中にも入れておりません。 あと、私は、第三者調査委員会の設置に反対いたしました。そしたら反対した委員は公文書公開請求した資料を使ってはだめだと、帰山議員はそうおっしゃっていると理解させていただきます。私は、反対しようが公文書公開ですから、誰が見てもいいものだと理解しておりますので、使ってはだめだと帰山議員がおっしゃるということは、御自分が反対されてきた議案は全て公文書公開されないと、そういうお考えだと理解させていただきます。
○議長（松木義昭君） 帰山議員。
◆１７番（帰山和也君） ＝登壇＝ここまで議論がかみ合わないと、本当に私も今は途方に暮れている状態なんですが、そもそも例えば大塚議員だとか記者に聞かないと分からない、そういうことをこの問責決議文の中に盛り込まれるということは、問題だと思いますよ。 先ほど申し上げた「元職員？」、こういったものを、やはり問責決議文という－－これは議員の責任を問うという極めて重要な議案なんです。何回も言いますけれども、お互いに市民の負託を受けて選ばれた議員ですから、それぞれの質問権を認めないと、この議会というのは成立しないわけですけれども、こういった文書で出される以上は、誰が見ても分かるように表現いただかないと、それは議案としてまさに不適格だと言われても仕方がないと思いますけれども、もう一度お考えをお聞かせいただきたいと思います。 様々申し上げたいことはたくさんありますけれども、いずれにしましても、例えば情報の漏えいということを問題視されております。ただ、漏えいというのは誰かに会って話をすることは漏えいではないんです。本来漏らしてはいけない情報を漏らす。そして結果として誰か被害者に被害を与える。個人情報を漏らしたことによって、その個人の方に被害が及ぶということも含めて漏えいというふうに一般的には使われていると思います。「個人情報を他の職員に漏洩し」というようなことを、明確にどういう被害が出ているのかという裏づけがない状態で、こういう問責決議文の中に盛り込まれるというのは、そちらのほうがよほど大きな問題だというふうに考えておりますけれども、この点についてもお考えを伺いたいと思います。 いずれにしましても、この問責決議を最初から最後まで読ませていただくと、大塚議員の質問に関する様々な裏取りといいますか、自ら得た情報の裏づけをするための様々な行動、それと、議会外での記者とのやり取りというようなことも含まれているようですけれども、私は御本人ではありませんので詳細は分かりません。しかしながら、私が知り得た限りにおいては、この大塚議員の一般質問については何ら問題はありませんし、もしこの一般質問がなければ、先ほど来、何回も言われているとおり、この芦屋市職員におけるパワーハラスメント、これが発覚しなかったわけです。 申出書を人事課に文書として出しているにもかかわらず、何らハラスメントとして指針に基づく処理がされずに、事実上、ハラスメントというものがないことになっていたというのは明らな事実です。質問のやり方とか内容は、それは大塚議員個人の責任の範疇ですから私は申し上げませんけれども、結果として、この一般質問によって芦屋市のパワーハラスメントが発覚して、明白になって、そして原因も調査されたわけです。 内部調査委員会では不十分だということで我々は第三者による調査委員会を立ち上げて、外部からの調査も行われて、このパワーハラスメントには一定の結論を得て、そして、この市長・副市長の責はかなり重いということから、問責決議についても出させていただいて、残念ながら反対の方もおられましたけれども、賛成多数で可決したところですけれども、そもそもこの一般質問がなければ、今どうなっていたのか、そのことについて再度、提出者の御意見を伺いたいと思います。
○議長（松木義昭君） たかおか議員。
◆１１番（たかおか知子君） ＝登壇＝帰山議員のお考えを聞いているわけではありませんので、質問は簡潔にお願いいたします。 １つ目の質問にお答えしますが、大事な書類だからこそ、この「？」はどうなのかという辺りです。 私たちも大事な公文書だからこそ、一語一句間違えないように問責決議に入れております。本来、私たちが捉えたかったのは「大塚議員記者会見」、ここまでの文字でよかったわけです。ですがこれは公文書です。帰山議員がおっしゃったみたいに大事な議案だからこそ、一語一句間違いがないように書かれているまま書いたまでです。 漏えいについて、申出書を出された方たちの気持ちまで入って漏えいだとおっしゃいました。申出書を出された方からは、大塚議員にそういう公開の場で話してくれと、総意では思っておりませんと聞いております。総意ではありませんでしたので、漏えいに値すると考えております。 あと、大塚議員がこのことを一般質問で取り上げなければ、パワハラ調査はされなかったのではないか。これは一つ、たらればの話かと思いますが、逆も言えます。大塚議員が一般質問をしなくても調査をされたのかもしれないとも言えます。さらに、申出書に関しましては、調査はされています。一般質問よりも前に８人が提出した申出書は調査されていました。 さらに、「男性職員の文書」、これは公文書公開で入手した中に入っている文書ですので読み上げます。令和２年６月１７日の神戸新聞に掲載された「男性職員の文書」については、上記文書の写真が同新聞のウェブ版に掲載された際、作成者を特定することが可能な部分が一定期間、マスキング処理が施されてない状態であったため、当該文書を作成した職員を推定することは可能であった。しかしながら、申出書を提出した職員８名及び平成２８年度以降にⅩ課に在籍していた職員８名を除く退職者を含む７名の中で、調査票による質問に対して、当該文書を見たことがあると回答した者は１人もおらず、提出を受けることができなかった。 さらに、第三者調査委員会の中でも、このような新聞報道がなされた「男性職員の文書」について、見た者はおらずという結果が出ております。 「見た者はおらず」です。一般質問で大塚議員が発言なさっても、この文書自体がないのに、どのように調査をすればいいのか。大塚議員が一般質問したどうのこうのではなくて、まずこの文書がないんですから、市としては調査のしようがなかったということだと理解しております。
○議長（松木義昭君） ほかに御質疑ございませんか。 田原議員。
◆１８番（田原俊彦君） ＝登壇＝質疑も大分重なってきておりますし、なるべく重ならないような質疑をしたいんですが、明確な答弁がなかったこともありますので、重なる質疑があることは御了解ください。 それで、６点質疑を行います。答弁の場合も、先ほど来、聞いているとどの答弁が返ったのか返ってないのかがはっきり分かりにくいので、提出者には大変申し訳ないんですけども、番号で答弁をお願いしたいと思います。 まず１点目は、この決議文のところです。ちょうど真ん中辺り、ここはまだどうしても理解ができないんですが、上から１２行目のところです。「大塚議員は申出書の提出事実の公表にあたり、その複数人全てに対し公表の合意が取れていたのか否かを示せていない。」、これは質問状で９月３０日に回答があったということも聞いておりますけど、そもそもこの否かを示す必要がどこにあるのか、なぜ示さなければならないのか、そこをはっきりと御答弁いただきたいと思います。 それから２点目。これは何人かの議員が質問していますが、ここは決議文なので、この後、採決の結果、決議された場合はこれが残ってしまうものですから、この文字については非常に大切だと思うからこそ重ねて質問しています。 下から８行目から始まります。私の読み取りは、この「また、」から「翌日の１７日にも記者会見において『職員のメモ』の公開及び『元職員？への電話取材』を行ったと、第三者調査委員会の報告で示されている。」と、このように書いてあります。 最初の提出者の説明の中では、ほぼ、この問責決議を読み上げられていたのかなと思ったんですが、ここだけ表現を変えられました。普通は、この第三者調査委員会の報告というのは、４月３０日に第三者調査委員会の弁護士さん３名が市長に、５月７日の全体協議会で議会にも出した４８ページに及ぶこの報告、これが第三者調査委員会の報告というように読んでしまうと思うんですね。 それで、先ほど来、何人かの議員がお尋ねしているように、これをずっと読み返していても、このところの指摘が、いわゆるここで言うところの、示されてはいません。これは示されていないということでよろしいですか。これが２つ目の質問です。 それから３点目、これも触れておられる議員がおりますけれども、この第三者調査委員会の報告書の６ページ、（７）留意点のウ、「本報告書は」－－ちょっと割愛しますけども、「特定の者に対する法的責任の追及などのために用いられないことを強く望む」と表現されています。これは報告書に弁護士の方がその願いを書いているわけです。 これについて、今回の大塚議員に対する問責決議というのは、特定の者に対する法的責任追及と読み取るのが普通ではないかと思いますが、この点についてはどのように考えますか。 これは３点目です。何度も申し上げるように、幾つか質問がありますので、番号で御答弁をお願いしたいと思います。 それから４点目、なぜ今なのかということも何人かの議員が質疑されました。提出者の中では、もう何度もという話もされておられましたけれども、その答弁の中で、３つの調査報告を待っていたと。その３つというのは、１つは多分、監査のほうでしょうね。それから市の内部調査、それから議会が求めた第三者調査報告のことを指しているんだと思うんですが、これはさっき申し上げたように、４月３０日に市長に提出されていて、５月７日には議会にも報告がありました。つまり３つの調査報告はこの時点で整っていますね。もし、６月議会でこの手続をしようと思えばできたにもかかわらずなぜこの時期なのか。ここをもうちょっと具体的に、なぜこの時期なのかを明確に御答弁ください。 それから、５点目は、今のとちょっと関連しているかと思いますが、代表者会議のことが質疑の中で出てきました。今、代表者会議では確かに議会におけるハラスメント防止に関する指針の協議を進めているところですが、先ほどどちらかの答弁かちょっと失念しましたけど、提出者からは、これを事例にしなければならないというような趣旨の答弁がありました、今回のこの問責決議のことに関して。今、指針が走り出したからこそ、この行動に出たのかなというのは私個人の思いですが、この大塚議員の問題とこの指針の協議とに関連性があるのかないのか。これもはっきり御答弁ください。これが５点目です。 それから最後、６点目です。山口議員は先ほどの御答弁の中で、問責する意図はないというような趣旨をお話しされていました。でもこれは問責決議という行為を今、審議をしているわけです。もし意図がないのであれば、議案提出者になったという、この自己矛盾をどのように御説明されるのか。以上６点について、明確に答弁漏れがないようにお願いしたいと思います。 以上で１回目を終わります。
○議長（松木義昭君） 山口議員。
◆３番（山口みさえ君） ＝登壇＝６番目から行きます。 問責の意図がないと私が先ほど言ったということですけど、したくて問責をしたわけではないという意味です。 それから４番目、なぜこの時期なのかというのは先ほど来、言っていると思いますけど、経緯経過の中で、議会の中で、このことをきちんと話し合っていきたいということをずっと思ってきたと。でも、それがそうならないという状況の中で、この９月議会になっているということであります。 それから、３番目の第三者調査委員会のほうは、政治目的利用等のために用いないことを強く望むということですけれども、いとう市長の問責のときに提出された皆様のほうは、報告書に記載のあった政治利用をしないでほしいという趣旨は一定受け止めているが、議会が全てこれに拘束されるというわけではない。今後、働きやすい職場環境づくりや人権の尊重も必要ということから、問責決議を出さざるを得なかったということでしたので、私も出さざるを得なかったということです。 それともう一つは、第三者調査委員会のほうがそう言ったということですけれども、私は、第三者調査委員会の報告を受けたときに、報告をしてくださった委員の方に、このように言っております。 「私は今回議会のこの問題の取上げ方というのは、非常に問題があるというふうに感じております。今回の事実がまだ明らかになっていない段階で議会の中で事案を出してきたということであったりとか、例えばキャッチした情報についてほかの職員にこういう事実があるということを聞いてしまっているとか、議員のほうのパワハラに対する認識ということも大変低いのではないかというふうに感じております。先生はその辺のことについて何か御意見はございますでしょうか」というふうに聞いたときに、第三者調査委員会の先生は、「今回の議会の取上げ方がどうであったのかということについては、私はコメントする立場にございませんけれども、やはりハラスメントの被害者ということについては、一定、これからも配慮が必要なんだろうというふうに考えます。」と。被害者の人たちの立場にちゃんと立ちなさいと、第三者調査委員会も言っていると思います。
○議長（松木義昭君） あと、１と２と５番が残っていますが、たかおか議員。
◆１１番（たかおか知子君） ＝登壇＝私のほうからは、補足も兼ねて御質問にお答えいたします。 １番についてですが、逆にお伺いしたいです。同意の確認ができていたかをなぜ示してはいけないのでしょうか。必要だからこちらは質問をしています。 ２番について、これは趣旨説明であって、問責決議文の読み上げではありません。表現を変えたのは読みやすくするためです。しかも、ここの文章だけではありません。以上です。 ４番の補足です。こちらは「なぜ今」じゃないんです。こちらは、ここまでかかるのかという捉え方をしています。「なぜ今」じゃないんです。ずっと言ってきているんです。そこの違いがあるかと思います。 大変申し訳ないんですが、５番については質問内容をもう一度、確認したいんですが、よろしいでしょうか。質問が多岐にわたりましたので、再確認させていただきたいんですが、議長にお伺いすればよろしいですか。
○議長（松木義昭君） ５番は、代表者会議で申入書を提出されましたが、今もう指針づくりが走り出していると。その指針づくりと大塚議員の問題とはつながっているんですかということです。 山口議員。
◆３番（山口みさえ君） ＝登壇＝先ほども申し上げましたけども、大塚議員というか、今回、議会がハラスメントを取り上げてきた中で、情報漏えいのこととか事実確認ができてないとか、そういうような問題がきちんと解決しないのに指針をつくっても意味があるのだろうかというふうに、私は思っていますということです。
○議長（松木義昭君） たかおか議員。
◆１１番（たかおか知子君） ＝登壇＝先ほどから代表者会議の話が出ておりますが、代表者会議になぜ申入書を出したかという時系列はお話ししたはずです。大塚議員に話を聞こうとしても聞いてくれません。そんな中で代表者会議に申入書を出しました。その中でも取り扱わないという話が出ました。大塚議員からは質問を投げかけてはいけないと、そういうお話だったかと思います。代表者会議で聞けないのであればということで、公開質問状にいたしました。それで、このたび回答を頂きまして問責決議をすることになったので、代表者会議では申入書を取り下げますという話になりまして、内容に関しては相互関係はないと先ほど青山議員の質問に答えたはずですので、よろしくお願いいたします。 〔「議事進行」の声おこる〕
○議長（松木義昭君） 田原議員。
◆１８番（田原俊彦君） １番目と２番目の答弁についてですが、１つ目は反問権を使われたと思います。私は、この「否かを示せていない。」について、なぜ示す必要があるのかとお聞きしましたが、これに対して、たかおか議員は反問権を使われたと思いますが、これには反問権を使うことはできないと考えますので、再度、なぜ示す必要があるのかについて御答弁ください。 まだあります。２つ目については答弁漏れです。これは、先ほどおっしゃるように、私も質問の中でお伝えしたように、確かに趣旨説明のときにこの決議文を丸々言う必要は、もちろんありません。言葉尻も変えておられました。 ただ、そのことじゃなくて、ここの決議文で言う、下から７行目の「第三者調査委員会の報告」というのは、先ほど御紹介したように、４月３０日に市長に出したこの４８ページの報告書を指すと考えるのが普通だと思います。ただ、ここの中には記載がないので、これはないということでよろしいですかということを聞いています。 この２つは答弁漏れですので、お願いします。
○議長（松木義昭君） 再度答弁を求めます。 たかおか議員。
◆１１番（たかおか知子君） ＝登壇＝反問権につきましては、最後の言葉が「か」で終わったら質問になると思いましたので、私は最後の言葉は「必要だから質問しているのです」と締めくくったんですけれども、途中で、はてながあることに対しても反問権というのであれば、言い方を変えたいと思います。 逆に、同意の確認ができているのかをなぜ示してはいけないのかと私は感じております。必要だから質問しているのです。 それで、第三者調査委員会の報告の中で、これは、私の言葉が足らなかったというならば申し訳ありません。ですが、第三者調査委員会に芦屋市ハラスメント調査委員会の書類を引き継いでいると聞いています。報告書の中にあるという理解をされていたということは分かりました。ですが、これについては、第三者調査委員会の中で報告された資料で示されているという意味で捉えていただければと思います。（資料を示す）
○議長（松木義昭君） 田原議員。
◆１８番（田原俊彦君） ＝登壇＝反問権は、最後が問いで終わるか終わらないかはあまり関係がないというか、中身の問題だと私は思っています。 １番目の問題は、見解の相違になってしまうかもしれません。これは大塚議員自身のいわゆる質問権、調査権、その範疇のところを、なぜつぶさに披露する必要があるのかと。例えば私たちここにいる議員はそれぞれ、今回の場合は職員さんからの情報だとは思いますけれども、一般の市民の方からいろんな相談を受ける中で、それを基に一般質問とか、あるいは委員会質問なんかで取り上げることは恐らく皆さんあると思います。 じゃあ今、こういう市民の声がある。こういうことについて取り上げることを、一々披露する、全部明らかにするということは、それこそ質問権の阻害ではないかと思っていますので、こちらについては、今のお話からすると全くの見解の違いということが分かりました。 それから、２番目の報告書の中の問題ですけれども、これは明らかにこの決議文の記載の誤りだと思います。これは誰が読んでもここの調査委員会の報告書、今、たかおか議員が示されたのは、公文書公開請求をされて、その中の一連の報告のリストみたいなものをお見せになっていましたけど、そこにはあるのかもしれません、私は知りませんけれども。 ただ、ここに書いてある文章からは、何度も取り上げているように４８ページからなる、いわゆる第三者の弁護士さん３人が市に対して報告を出した、それに基づいて議会にも報告を頂いた、この報告書というふうに読むのが自然だと思います。 それをもし、たかおか議員が言うところに書いてあったということであれば、きちっとその文書名なりを明確にしなければ、先ほど申し上げましたけど、この決議文が通れば、これがもう芦屋市議会としてのメッセージになってしまいますので、これは大きな瑕疵があるということを指摘しておきたいと思います。 それから、これについてもちょっと、たかおか議員とのやり取りができてなかったなと思うんですが、５番目の今の指針づくりと問責の関連のことなんです。 申入書を出したとか、一旦取り下げたとか、その申入書の話をしているわけではありません。今、指針づくりが始まっています。協議をしています。この中で今回の９月議会に大塚議員の問責決議をあえて出すというのが、さっきどちらかの議員さんが事例にしなければならないというようなことをおっしゃったんですね。この事例にしなければならないというのは何を意味するのか、それを再度お尋ねしたいと思います。
○議長（松木義昭君） お答えできますか。 山口議員。
◆３番（山口みさえ君） ＝登壇＝指針の事例の話ですけれども、それは私が議長のところに行きまして、この大塚議員のことできちんと話をしたいというふうな話をしたときに、指針の中でそのことはやっていく。事例の中でもそれを取り上げていくということで、だからそこの具体的な話合いはしないというふうに、私の問題提起していることは代表者会議でも話はしないということだったので、だから事例というのはそういう意味と思います。
○議長（松木義昭君） たかおか議員、「第三者委員会の報告で示されている。」というのは記載の誤りじゃないかということ、それにお答えください。
◆１１番（たかおか知子君） ＝登壇＝この文章ですけども、前段から読みます。「翌日の１７日にも記者会見において『職員のメモ』の公開及び『元職員？への電話取材』を行ったと、第三者調査委員会の報告で示されている。」、ここで一旦、文章は区切られています。「報告書」とはなっておりません。第三者調査委員会の中で報告されているのは、これですよ。この資料に対して言っているんです、ここの文章は。「報告書」とは書いていません。 その次の文章、「この報告書は、」－－これは第三者調査委員会の報告書です。ここは別の文章につながっております。「この報告書は、芦屋市ハラスメント事案に関する内容に限られていることから、職員が大塚議員に個別に情報を提供していたとしても、ハラスメントであるという事実確認がされていない状況下で、その内容を議員という立場にあるものが報道機関に公開するなどあってはならない。」と続いております。
○議長（松木義昭君） 田原議員。
◆１８番（田原俊彦君） ＝登壇＝今のたかおか議員の御答弁のことだけ、ちょっと申し上げますけれども、先ほどもちょっと申し上げたんですが、たかおか議員がおっしゃっている、その公開請求でもらっているＡ４のリストみたいなのがありますよね。それを指しているのであれば、それを指しているということをもう少し詳しく書かなければならないと思うんです。 それで、次のことをあえて言ってくださったから、私も助け船を頂いたような気がするんですけど、「この報告書」の「この」というのは、その前段の報告のことを指すでしょう。それで今「この報告書」というのは、４８ページの報告書のことだとおっしゃっていましたよね。ということは、この第三者調査委員会の報告というのと、「書」がついているついていないということではなくて、これは基本的には、４８ページの報告書の中に記載されているというふうに理解するのが普通ではないかと思いますし、もし、そうではないということであれば、こういった一つ一つの文言も、この決議文を出す以上は正確に、また誰もが理解ができるような表現にしていただく必要があると思いますが、その点いかがですか。
○議長（松木義昭君） たかおか議員。
◆１１番（たかおか知子君） ＝登壇＝今後、問責決議を出す場合は、細心の注意で文章を何度も読み返して書くようにいたしますが、私の「この」のところは、第三者調査委員会という意味でした。 そういうこともあろうかと、趣旨説明があります。趣旨説明では、公文書と変えておりますし、その辺りの文章も変えております。ここで私はしっかりと趣旨説明をしたと思っておりますので、それで理解していただいたから、この問責決議の文面がおかしいと思われたのかと思いますので、一定、趣旨説明で理解はしていただけたものと感じております。
○議長（松木義昭君） それでは、午後３時５０分まで休憩といたします。 〔午後３時３５分 休憩〕 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 〔午後３時５０分 再開〕
○議長（松木義昭君） 休憩前に引き続き、会議を開きます。 ほかに御質疑ございませんか。 徳田議員。
◆１６番（徳田直彦君） ＝登壇＝それでは、数点にわたって質問させていただきます。 まず、質問の前に、行政の皆さんも本当に、向こうから顔を見ていたら眉間にしわを寄せて、もうかなわんなという顔の方がたくさんいらっしゃるようにお見受けいたしますが、これもどうか仕事のうちと、もうしばらく御辛抱いただきますよう、よろしくお願いいたします。 それとあと、私のほうからは、他の議員が質疑したこととかぶっておりますが、私としては、なかなか理解の深まるような御答弁がないと、そういうふうに思っております。自分の思いを答弁で語ることも少々は結構でございますが、どうか質疑に真正面から御答弁をしていただきますよう期待いたします。 それでは、質疑に入らせていただきます。 提出者は今回の問責決議案を提出する前に、代表者会議での申入書、その前には公開質問状。公開質問状には大塚議員は回答文を出されておりますが、これは何も回答の義務があるものではありません。法律とかそういったものに裏打ちされているものではありませんけれども、回答されております。その前には、大塚議員に対して、直接に議長を介在して質問状を出しておられます。 当初は、大塚議員の責任とかを云々するものではないと、パワハラに対する議会の指針をつくるのに際して参考にするのだというような趣旨のことを述べていたように記憶いたしております。 まず１点目、この点を確認します。多岐にわたりますからもう一回言いますね。 大塚議員の責任とかを云々するものではないと、パワハラに対する議会の指針をつくるために質問状を出したんやというようなことを山口議員はおっしゃっていたように記憶しておりますが、まずこの確認が１点目でございます。 そして次に、先ほどからのやり取りもありますが、提出者の心境の変化の原因をお尋ねしたいと思います。 申入書を出した時点と今回の時点で、私の知る限り、状況の変化は全くありませんが、何をもって、当初は大塚議員の責任じゃなしにパワハラの指針をつくるための参考だということから、今回の問責決議案、いきなり急に重くなりますね、こういったことになったのか、明確な理由を述べていただきたいと思います。 単に大塚議員の返事が御自分の思いどおりにならなかったということなのかということも含めて、お伺いします。これが２点目です。 それから、先ほどから他の議員も質問しておりますけども、代表者会議に申入れという形で、各代表者の御心労も煩わせているにもかかわらず、各代表者に対する気遣いもなく、それをいきなり切り替えて、問責決議案にするのはどうなのかということを、先ほどから他の議員が質疑していると思うんですが、これについても明確な御答弁をよろしくお願いいたします。 通常、問責決議案とか辞職勧告決議案は、当該議員が明確に、法律とか条例とか会議規則とか、はたまた社会通念上、あってはならないことを犯した場合に、その具体的事実に基づいて提出されるべきものだと思います。そうではなく、自分の心象だけで問責決議案を提出するようなことであっては、単に相手に対して攻撃を仕掛けるというような政治的利用になってしまうからであります。 提出者にお伺いしたいのですが、今回の問責決議案は、先ほどから理由が明確でないということを何人もおっしゃっておりますが、いつ、どこで、誰に対して、どのような法律とか条例とか、社会通念上、違反するようなことがあって、しかもどのような理由で問責に値するということが、具体的に記されていないと私も思います。 文章の中身を見ますと、例えば「漏洩」とか「言語道断」とかいう言葉があって、極めて断定的で勇ましい言葉でありますけれども、例えば「漏洩」という言葉を一つ取ってみても、本来漏らしてはだめなことを意図的に漏らすという意味です。この点について、どのような具体的な事実があったのか、この場でお示しいただきたいと思います。 これは私の推測でありますけれども、例えば大塚議員が文書の中でⅩ課と言われる当該課の職員のみと、もしそういったやり取りをしていたとすれば、これはほかの課の職員に漏らしたということではないですね。全くパワハラの事実を知らない他部署の職員に漏らしたんだという証拠をお示ししていただきたく思います。 また、これも先ほどから質問で出ていますが、「言語道断」とは、何に抵触して言語道断なのでしょうか。この点についてもお示しいただきたいと思います。 さらに、「大塚議員は申出書の提出事実の公表にあたり、その複数人全てに対し公表の合意が取れていたのか否かを示せていない。」と、このように決議文にありますが、全ての人に確認をしなければならない根拠は、法律とか条例とか、どういったものがあるのか具体的にお示しください。これも先ほどから御答弁が私には全然理解できておりません。 さらに、この問責決議案は、政治的利用ではないかと思いますが、この点はどうなのかお尋ねいたします。 さきの６月定例会で、伊藤舞市長に対する問責決議が議会において可決されました。両提出者はその際、反対という立場であったと思います。議員たる者、市長との関係性の濃淡にかかわらず、政策に関することは是々非々で判断すべきと私は考えます。 今回の問責決議案は、この伊藤舞市長に対する問責決議が可決されたということによる意趣返しということなのか、これについて確認したいと思います。 さらに、芦屋市行政が犯したパワハラ事件について、両提出者はどのように評価しているのかお伺いいたします。この程度のことは仕方なかったと思っているのか、それとも、あってはならないことだと考えているのか。あってはならないことと考えているならば、行政としての一連の措置は正しかったと思うのか、考えをお示しいただきたいと思います。 たらればで、先ほどたかおか議員はこの件についておっしゃっておりましたが、もし行政が犯したパワハラ事件の解明について、第三者委員会等の立ち上げ、その調査がなければ真相は明らかにされたでありましょうか。これについてもどのようにお考えかお示しください。 第三者委員会の評価について、お伺いいたします。 〔「議事進行」の声おこる〕
○議長（松木義昭君） 中村議員。
◆１２番（中村亮介君） 先ほど田原議員が御質問したみたいに、番号をつけて問答できるような形に議長で整理していただければと思います。
○議長（松木義昭君） いや、議長として、今、具体的に徳田議員のほうは分かりやすく一つずつ項目について述べておられますので、わざわざ番号を振る必要はないと思います。 質問を続けてください。
◆１６番（徳田直彦君） さらには、このパワハラ事件で、私は大塚議員の果たした役割は非常に大きかったと考えています。１回目の質問の最後ですけれども、パワハラ事件について大塚議員の果たした功績について、提出者はどのように評価しているのかお伺いいたします。 以上、１回目の質問といたします。
○議長（松木義昭君） 山口議員。
◆３番（山口みさえ君） ＝登壇＝徳田議員の質問にお答えいたします。 決して政治利用をしようと思ってこれに取り組んだのではありません。 ８項目ですか、にわたって御質問くださいましたけれども、人権問題を取り組む中での意見の相違、見解の相違やなというふうに受け止めさせていただきまして、それ以上に私が何か質問に対してお答えができるようなものはございません。
○議長（松木義昭君） たかおか議員。
◆１１番（たかおか知子君） ＝登壇＝私のほうからは、代表者会議のお話が出ていたと思いますので、お答えいたします。 この申入書は、代表者会議の中で大塚議員の質問を取り扱わないと議長がおっしゃったので－－これも言うのは２回目かと思うんですけれども、それでは公開質問状でやらせてもらいますと山口議員が言ったことに対し、議長がじゃあそれでということで、公開質問状に至りました。それでもらいました回答について、これは問責だと思って問責になりました。 申入書に関しましては、代表者会議の前日に議長から呼び出され、この申入書を取り下げたらどうかという提案があったので、今日、問責決議の議案がありますので一旦取下げに応じたということです。このことを皆さんにお伝えしたはずなんですけれども、再度ここで聞かれるとは思いませんでした。 あと、問責決議に関して、先ほどから二度ほど理由が分からないと、そこまで明確に書かないといけないということなんですけれども、私たちは、これまでの問責決議の資料もたくさん見ました。ここまで詳細に理由を書きなさいというようなこともありませんし、書いているものはあったでしょうかと思っています。ですので、これまでの問責決議の文章を参考にしております。 漏えいについては、何度か答弁させていただいたとおりですので、それ以上はお答えいたしません。 これも同じ質問でした。職員の合意、確認したのかについて、逆にその回答を求めてはいけないということは、あるんでしょうか。私は田原議員の質問にも答えました。必要であるから回答を求めたわけでございます。 最後に、いとう市長の問責決議とこの件に関して、意趣返しという言葉がありましたが、私には何のことだかさっぱり分かりません。 ということでお答えになるか分かりませんが、質問の回答といたします。 〔「議事進行」の声おこる〕
○議長（松木義昭君） 徳田議員。
◆１６番（徳田直彦君） パワハラ事件の解決に伴う大塚議員の功績に対する評価、これだけはちょっと聞いておきたいと思います。
○議長（松木義昭君） たかおか議員。
◆１１番（たかおか知子君） ＝登壇＝功績につきましてもお答えしていたと思うんですけれども、「男性職員の文書」というものが第三者調査委員会に至っても明確に資料として出てきませんでした。申出書に関しましては、「男性職員の文書」とは全く別物というように調査報告書に書いております。 大塚議員の何のことをもって功績とおっしゃっているか分かりませんが、逆もありまして、大塚議員が一般質問をしたからといって、調査が行われなかったということもないのではないかと思います。
○議長（松木義昭君） 徳田議員。
◆１６番（徳田直彦君） ＝登壇＝議案提出者の方に申し上げたいと思いますが、何度も同じ質問が出ているから答えたくないというのであれば、行政の皆さん、今日聞いたと思いますけれども、何度も同じ質問が出たときに、そのように御答弁できますか。できないと思いますね。だから、それはやはり議員という立場と使い分けるのは、あかんと思いますし、どんなことでも誠実に、丁寧に、真摯に取り組むべきではないかということを、まず申し上げたいと思います。 それで、例えば今後も自分の思いどおりにならないような案件があった場合、質問状とか公開質問状を出して、問責決議というふうなことは、ほかのケースでも提出者はされるのでしょうか。 また、先ほどからのほかの議員の質疑で明らかになりましたように、当初は大塚議員に対して責任を問うとかいうようなものではないということを言っていたと思います、先ほど明確な答弁がございませんでしたが。しかし、何度も申し上げますが、この間の状況の変化、つまり議長に入っていただいて質問状を出した後、それからこの問責決議に至る流れの中で、大塚議員の返事が仮に提出者の意向に沿わない場合でも、それは仕方のないことではないでしょうか。各個人、内心の自由があるわけですから。この点について、まずどのようにお考えになっているのかお伺いいたします。 この問責決議案の中身でありますけれども、前段の部分は、提出者によると疑いがあるから調査せよというものにすぎないと私は感じました。 およそ政策的なものならともかく、他者の、人権ある他人の名誉に関わるものであるならば、それを提起する側が－－この後、委員会で調査して調べてくれとさっきおっしゃいましたね。百条委員会とか特別委員会でもいいとおっしゃいましたけども、それを提起する側が自分で調査した上で、具体的な問題を、事実を公表し、提供するのが当たり前だと思うのですが、これについてのお考えをお伺いいたします。私から言わせたら、それすらできていないと感じます。 それから、全ての人に確認すべきと提出者はおっしゃいますが、その根拠は示しておりません。山口議員も、例えば学童指導員の意見とかを議会の場で取り上げますが、全ての学童指導員の確認は取っているのでしょうか。 私は、それは取らなくてもいいと思うんですね、私はその立場は取りません。一人でもこうしてほしいという意見があって、しかもその意見に妥当性、正当性があれば取り上げたらよろしいでしょうし、多数の意見であっても妥当性がなければ取り上げる必要がない場合もありますし、それは議員さん個人の良識の中で判断し、取り上げるべきは取り上げ、取り上げるべきでないものは取り上げないというふうな考え方でありますけれども、提出者はこれについてどのようにお考えなのでしょうか。 問責決議案は、過去の芦屋市議会で可決されたものを見ましても、いずれも相当な理由が具体的に示されて成立しております。先ほどたかおか議員は、そんなことはないとおっしゃっておりましたけれども、これについては全く認識が違います。仮に御自分が具体的な事実も示されず、問責決議案を出されたら、どう思いますか。 改めてお伺いしますが、問責決議案の政治的利用は自分は嫌だけど人ならよいと考えているのか、どんな場合でも政治的な闘争、あるいは個人的な感情で使ってはならないと考えているのか、提出者の考えをお伺いいたします。 大塚議員は、初当選してからまだ２年半です。たかおか議員も一緒だと思います。山口議員はベテランです。大塚議員のこの一連の行動に、私は瑕疵はなかったと思っていますが、両提出者は違う考えのようです。仮に大きな違反行為等があればともかく、少しでも疑問があれば、その疑問を自分で解明することもなく、問題提起するだけで問責が成立すると考えているのかどうかについても、お伺いいたします。 以上、２回目の質問です。
○議長（松木義昭君） 山口議員。
◆３番（山口みさえ君） ＝登壇＝自分の思いどおりにならないから問責を出したらいいなんてことは思ってもおりませんし、政治利用をしてやろうなんてことも、さらさら思っておりません。 私が何を言わんとしたいんかということがなかなか伝わらないのが残念ですけども、そんなつもりは全くございませんので、よろしくお願いします。
○議長（松木義昭君） 他の問いに対して、たかおか議員。
◆１１番（たかおか知子君） ＝登壇＝答弁漏れがあるかもしれませんが、気づいた点をお伝えいたします。 これは質問に入るんでしょうか、同じ質問を何度もしているということについてなんですけれども、答えることはできるんですが、冒頭で徳田議員もおっしゃいました、皆さんお疲れですねと。御自分でおっしゃっていたので、同じ議場におりますので御配慮いただけるのかなと思ったわけでございます。 ほかのケースについては、内容が分かりませんので、起こってもいないことで考えられません。 特別委員会設置、百条委員会設置につきましては、これも伝えておりましたね。先ほど「（職員のメモ）」、ここについてはどうなのだという御質問がありましたので、私たちはそこのことは問題にしておりませんというのは理解していただいていると思います。 では、ここの内容については、疑わしきは罰せずのところはどうするんですかというお話があったので、そのところは大原議員がおっしゃったみたいに、特別委員会とかそういうことをして調査する内容になってくるんですかということなので、同じような思いでおりますとお答えしました。 政治利用をしているとは思っておりません。