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1. 神戸市議会 2019-10-23
   開催日：2019-10-23 令和元年企業建設委員会　本文

   
   取得元: 神戸市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-04-24
   本文へ移動 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　（午前10時０分開会） ◯委員長（今井まさこ）　ただいまから企業建設委員会を開会いたします。 　本日は，10月18日の本会議で本委員会に付託された議案の審査及び報告の聴取のため，お集まりいただいた次第であります。 　本日の協議事項について，追加協議事項を委員の皆様にお配りいたしておりますので，念のため申し上げておきます。 　次に，写真撮影についてお諮りいたします。自由民主党さんから本委員会の模様を写真撮影したい旨の申し出がありますので，許可したいと存じますが，いかがでしょうか。御異議ございませんか。 　（「異議なし」の声あり） 2 ◯委員長（今井まさこ）　御異議がありませんので，許可することに決定いたします。 　次に，私から御報告を申し上げます。令和２年度兵庫県予算に対する提案・要望につきましては，去る10月10日の常任委員長会議において当局から報告を受けました。なお，このうち本委員会所管分については，この後，関係局から報告を聴取いたしますので，内容の説明は省略させていただきます。 （建設局） 3 ◯委員長（今井まさこ）　それでは，これより建設局関係の審査を行います。 　それでは，報告事項２件について当局の報告を求めます。 　局長，着席されたままで結構です。 4 ◯三島建設局長　建設局長の三島でございます。着座にて説明させていただきたいと思います。 　それでは，協議事項でございます報告２件につきまして一括して御説明申し上げます。 　資料の１ページをお開きください。 　令和２年度兵庫県予算に対する提案・要望のうち，建設局関係分につきまして御説明申し上げます。 　建設局関係分につきましては，アンダーラインを引いておりますが，重点項目では，II．まちの活力の創出，III．安全・安心なまちづくりの推進の２項目を，その他項目ではII．安全・安心なまちづくりの推進の１項目を，それぞれ提案・要望しております。 　２ページをお開きください。 　重点項目についてでございます。
   　II．まちの活力の創出について御説明申し上げます。 　II－５．広域幹線道路ネットワークの機能強化についてでございます。 　大きなストック効果の発現が期待できる広域幹線道路ネットワークを早期構築し，その機能を最大限に発揮することが重要であり，県・市一体となった国等への働きかけが必要となります。 　(１)大阪湾岸道路西伸部の事業促進としまして，事業促進に向けた国，阪神高速道路株式会社への働きかけを要望しております。 　(２)神戸西バイパスの事業促進としまして，専用部及び一般部の早期供用に向けた国，西日本高速道路株式会社への働きかけを要望しております。 　(３)都市活動を支える幹線道路の事業促進としまして，国道175号の早期整備に向けた国への働きかけを要望いたしております。 　(４)高速道路を賢く使うための料金体系の実現としまして，幹線道路沿道の環境改善，都心迂回促進等に資する戦略的な料金の導入に向けた国への働きかけを要望いたしております。 　３ページをごらんください。 　III．安全・安心なまちづくりの推進について御説明申し上げます。 　III－１．防災対策の推進についてでございます。 　山地保全のための総合的な施策の推進や防災対策に資する六甲山系の森林整備等の取り組みが急務となっています。 　また，河川の高潮対策を含めた治水安全面の向上や住民の迅速な避難のための取り組みを速やかに進めることが必要です。これら市民の安全・安心を守るための防災対策の推進には，県のさらなる支援強化が不可欠です。 　(１)総合的な土砂災害対策の積極的な推進としまして，土砂災害特別警戒区域の指定の推進及び新たな移転支援事業の検討並びに支援，急傾斜地崩壊対策事業・砂防事業・治山事業の積極的な推進及び採択要件の緩和，六甲山系グリーンベルト整備事業の計画的な推進，県民緑税を活用した六甲山系の防災林整備の推進，六甲山系等における森林整備推進に向けた支援及び協力を要望いたしております。 　４ページをお開きください。 　(２)河川の治水安全度向上及び住民の迅速な避難のための取り組みの推進としまして，都市基盤河川改修事業費の確保，浸水が想定される河川の河道改修や流域対策の推進，表六甲河川における高潮対策の早期実施，水位周知河川の指定の拡大を要望いたしております。 　５ページをごらんください。 　その他項目について御説明申し上げます。 　II．安全・安心なまちづくりの推進についてでございます。 　(２)県民緑税を活用した都市緑化事業の推進としまして，県民緑税を活用した都市緑化事業における補助の要件緩和及び拡充を要望いたしております。 　続きまして，６ページをお開きください。 　神戸市下水道事業経営計画（案）について御説明申し上げます。 　説明については概要版にて御説明申し上げます。 　初めに，１．神戸市下水道事業経営計画とはでございます。 　神戸市下水道事業経営計画とは，長期計画基本構想こうべ下水道みらい2025の実施計画であるこうべアクアプラン2020を承継し，10年間の公共下水道事業経営における基本方針や目標などを取りまとめた計画でございます。 　そして，公営企業においては，将来にわたってサービスの提供を安定的に継続することが可能となるように，総務省から計画期間10年以上を基本とする経営戦略の策定を要請されています。本市は本計画を経営戦略として提出する予定でございます。 　続きまして，２．策定の背景でございます。 　本市は，昭和26年に下水道事業に着手し，下水道整備を進めてきた結果，下水道人口普及率は98.7％に達し，下水道の基本的な役割の１つである生活環境の改善をおおむね達成いたしました。 　しかし，昭和40年代に集中的に整備した管渠や処理場などの施設の老朽化が課題となっており，これらの施設の維持管理，計画的な改築・更新をこれまで以上に推進していかなければなりません。 　加えて，台風や突発的な集中豪雨による浸水被害の対応，大規模地震発生時における下水道の機能確保，循環型社会の構築や低炭素社会の実現など，下水道に求められる役割は一層高まっています。 　これらを踏まえ今後，安定した下水道サービスを持続的に提供するために令和２年度からの10年間の基本方針や目標を取りまとめる必要があることから，この計画を策定するものでございます。 　３．計画の概要について御説明いたします。 　まず，(１)計画期間は，令和２年度（2020年度）から令和11年度（2029年度）の10年間でございます。 　次に，(２)建設改良費は，年間210億円から220億円程度を予定しております。 　続きまして，(３)基本方針は，1)快適な市民生活と社会活動を支えます，2)災害に備える安全・安心なまちづくりを進めます，3)良好な水環境と循環型社会の実現に貢献します，4)下水道の見える化に取り組みます，5)安定した下水道サービスを提供しますの５つを掲げております。 　７ページをごらんください。 　４．基本方針と主な施策でございます。 　先ほど申し上げました５つの基本方針に基づく主な施策をまとめております。 　まず，基本方針1)の主な施策として，ストックマネジメント計画の策定と運用，管渠と処理施設の適切な維持管理と改築・更新などを行い，快適な市民生活と社会活動を支えてまいります。 　次に，基本方針2)として，下水道施設の耐震・耐水化，浸水対策などを行い，災害に備える安全・安心なまちづくりを進めてまいります。 　続きまして，基本方針3)として，事業場への水質指導，処理場の適正な水質管理を継続して行い，良好な水環境の実現に貢献してまいります。また，下水道資源の有効利用，地球温暖化対策の推進に取り組み，循環型社会の実現に貢献してまいります。 　続きまして，基本方針4)として，下水道を身近に感じられる取り組み，地域に貢献する取り組みなど下水道の見える化に取り組んでまいります。 　最後に，基本方針5)として，中長期的には有収水量は減少していく見込みであるため，民間活力や新技術の導入などの経営改善により自立経営に取り組み，安定した下水道サービスを提供してまいります。 　続きまして８ページをお開きください。 　５．管理指標と目標として，管理指標と10年間の目標を示しておりますのでごらんください。 　６．スケジュール（予定）として，12月初旬から１月上旬にかけて神戸市市民の意見提出手続に関する条例に基づく市民意見の募集を実施する予定です。その上で，年度内の策定を目指しております。 　９ページから68ページに，神戸市下水道事業経営計画（案）をつけておりますので，詳細についてはそちらをごらんください。 　以上で，建設局所管の報告２件について御説明を終わらせていただきます。何とぞ御審議のほどよろしくお願い申し上げます。 5 ◯委員長（今井まさこ）　当局の報告は終わりました。 　これより質疑を行います。 　最初に，報告事項，令和２年度兵庫県予算に対する提案・要望のうち建設局関係分について，御質疑はございませんか。 6 ◯委員（浦上忠文）　２ページの(１)の項目の大阪湾岸道路西伸部の事業促進の最後の行のところ，整備加速に向けた云々とありますが，よくまちの人からごっついお金がかかるんでしょうと，こう言われていろいろ説明しておるんでありますが，特にこの最後の１行のとこの財政投融資の活用と直轄高規格幹線道路並みの地方財政措置というものが，もうちょっと簡単に言ったらどういうことを意味してるのか市民にわかりやすく言おうと思えばどう言うたらええかということを教えていただけたらうれしいです。 7 ◯名倉建設局湾岸・広域幹線道路本部長　国の制度の中の話なので，非常に簡単というのは難しい部分がございますけども，１つ目は財政投融資の活用というのがございます。これにつきましては，いわゆる財投債という仕組みがございまして，これを有料道路事業に導入していこうという──今回，湾岸道路につきましては，有料道路事業と国直轄事業ということでやってございますけども，有料道路事業に導入しようというような考え方が国のほうにございます。これを投入することによりまして，高速道路をつくるときには，高速道路会社がお金を借りてつくるということになるんですが，この財政投融資を活用しますと，そのお金をこちらのほうから借りて，金利が低くなるということで全体のパイといいますか，投入額も大きくできるというようなことから昨年──30年度から国のほうがそういうことを全国的にやってございます。そういう仕組みにこの湾岸道路もうまく活用できないかということで要望しようというのが，まず１点目でございます。 　それから２点目の直轄高規格道路並みの地方財政措置というのがございますけども，国道の直轄事業分につきましては，地方が３分の１持つということになってございます。実際はこの３分の１をさらに半分県が持っていただくということになっとんですが，そのうち地方負担分の，今のところ20％につきましては交付税措置がされるという仕組みになってございます。湾岸道路自体は高規格幹線道路ではないんですが，高規格幹線道路並みというふうに扱っていただきますと，この算入率が20から45％に上がるということで，地方負担分が減ると，こういうような仕組みになってございます。 8 ◯委員（浦上忠文）　直轄高規格幹線道路ではないけれども，それ並みにしてくれということを県に要求しとんですか。県はこれをまた国に言いまんの。県に言うたら大体成り立つものなのか，成り立ちそうにないもんなのか，その辺ちょっと。 9 ◯名倉建設局湾岸・広域幹線道路本部長　負担につきましては，県と神戸市が一緒にやっておりますので，県も神戸市と同じ気持ちでできるだけ負担を小さくしてほしいということで，県・市で足並みをそろえて要望してるという部分でございます。ただやはり，高規格幹線道路というのは，法律で決められておりますので，なかなか並みというのは難しいということは聞いてございますけども，先ほど言いましたようなメリットがございますので，これについては引き続き国のほうにしっかり要望していきたいというふうに考えております。 10 ◯委員（浦上忠文）　豆知識として教えてほしいんです。直轄高規格幹線道路というものと，今度はそうでないと──この道は我々がふだん知ってる道では例えばどっかありますか。 11 ◯名倉建設局湾岸・広域幹線道路本部長　神戸市内でありましたら，例えば，山陽自動車道とか中国自動車道とか本四道路ですね。そういうものが高規格幹線という，本当に国の骨格をなすような道路ということでお考えいただいたらというふうに思います。 12 ◯委員（浦上忠文）　わかりました。ありがとうございました。 13 ◯委員長（今井まさこ）　ほかに御質疑はございませんか。 　（なし） 14 ◯委員長（今井まさこ）　それでは，次に報告事項，神戸市下水道事業経営計画についての御質疑はございませんか。 15 ◯委員（北川道夫）　下水道の災害に強いシステムの構築という項目のところなんですけど，川崎の武蔵小杉のタワーマンションで地下に電気の設備が埋設されてて，電気がとまると水道もそれに応じてとまって大変な状況──もちろんマンションだけじゃなくて普通の一戸建ても同じ災害があるんですけど，特にマンションやビルも一緒なんですけど，洪水のときにはこういった防災の観点で，対策はとってるのかということを聞きたかったんですけど，これを聞きますと，建築住宅局の所管であるというふうに聞いたんです。建築住宅局というのは，建物を建てるときの法律的に違反してないかと，それをチェックするところだけでありまして，防災という観点でお仕事をされてないんです，建築住宅局，安全課というんですか，正式名称ちょっと違うかもわかりません。だから，この防災という雨水の排除──いつも申し上げているように雨水の排除という観点は，こちらの建設局が防災の観点で，例え民地であってもこういったたちまちビルやマンションが停電にならないような雨水の防災対策，こういったことを，建築住宅局は国の法律には，地下に──建築住宅局いわく地下に電気の設備を置いても法律違反してないと，そこでもうとまってるわけです，建築住宅局の見解は。だから，雨水の洪水対策については，やっぱりこちらの建設局も関係ないというんじゃなくて，連携しながらこういった神戸市内にもビルや大きな建物，マンションも当然あるわけですから，こういった下水というか雨水対策も下水の事業の大きな柱になってると思いますので，ぜひこの点についても考えておくべきじゃないかと思いますがいかがでしょうか。 16 ◯石原建設局下水道部長　今，委員おっしゃられた内水氾濫，川崎では内水氾濫ということで，雨水を川に流すはけ口から，今回の台風で風も強く潮位も高かったということで雨が逆流したと。それによって側溝等から雨が噴き出したというのが主な原因ということで報道されておりますし，私どももそう承知しております。 　そういった内水氾濫の対策につきましては，過去からやってきておりまして，例えば，三宮南地区，これ平成16年に高潮に伴う側溝からの逆流ということで，委員おっしゃるように地下の部屋とか，浸水被害がございました。そういったところの反省も踏まえまして，平成16年から随時対策を行ってきておりまして，昨年の台風21号，神戸では史上最高の高潮，潮位を記録したときでも内水氾濫は起きなかったということで，我々一定の成果があったのかなというふうに考えております。 　今後とも中央区の東川崎地区とか若干弱いところもございますので，そういったところを手だてしていって，川崎市のような内水氾濫が起きないように，我々として尽力してまいりたいというふうに考えてございます。 17 ◯委員（北川道夫）　三宮だけでなくて，大きなビルは市内全域にあるわけですよね。なかなかこれをチェックするのは大変ですけれども，三宮の今の話だけ聞いてるわけじゃないんです。大きなビル──この市役所だって，この１号館だってどうなってるかちょっと今わかりませんけれども，大きなビルもあるわけですよね。公共の建物もあるわけですよね，民地だけじゃなくて。こういった地下埋設，民地であろうとも何らかの方法をとって対策をしていくべきだということを申し上げてるんですけど。どうでしょうか。 18 ◯石原建設局下水道部長　民地に我々が手を差し伸べていくというところは，現在の法体系上なかなか──下水道法の体系上難しいものがあるというふうに考えてございます。 　先ほど三宮地区を例に取り上げましたけれども，もちろん三宮だけに限らず，東灘区から長田区のいわゆる地盤が低い地域につきまして，昨年度，軽微な内水氾濫というような状況が生じましたので，その辺についても調査をしまして，そういうのが起きないように，今年度から工事に着手しておりますので，そういった形で浸水被害の防除ということに努めてまいりたいというふうに考えてございます。 19 ◯委員（北川道夫）　民地に手を差し伸べていくって，それはしないというふうな答弁だったんですかね。民間の一戸建て，床上浸水が昨年多くありましたけど，それは床上浸水というのは民間の建物ですけど，それを防ぐためにいろいろ手だて打ってるわけでしょう。それの拡大としてマンションであろうが，大きなビルであろうが，私は同じ考え方で，こういったことが起こらないように，民地の中をさわるんじゃなくて，それを防ぐ手だてはないんですかと，建設局に。そういう意味で申し上げてるんやけど。 20 ◯三島建設局長　浸水から市民の安全・安心を守っていくという形については，神戸市全局が協力してやっていくべきもんやと思っております。そういう意味では，それぞれ局ごとで役割を持って，１つは下水はやっぱり内水氾濫を起こさないための下水施設をしっかりつくっていきましょうと。それは時間かかるものですけど，そういう形のもの。当然，委員御指摘の浸水ということでは，私，河川も一緒やと思ってますけども，そういう部分では河川もやっておりますし，それともう１つは，ハザードマップを出してます。ここの区域は浸水しますよ，ここはつかりますよ，深さもこれぐらいでつかりますよということをお知らせしてます。そういう中で，やはり建物については建築確認出てきて，先ほど委員御指摘のように法律ではここまでやというてますけど，そういう区域ですよ，そういうものですよ，そういうことには留意してくださいよというのは，やはり行政指導でやるべきではないかというところも，私，考えるとこもあります。そういうことでは，１回，住宅都市局と委員御指摘の部分を踏まえまして，どういうことが市民に対してできるのかというのを話してみたいと思います。 21 ◯委員（北川道夫）　そもそも民間の高層マンション，タワーマンションなんかは販売する業者が販売して終わって，売った後は知らんということが，そこが本来は問題なんだけど，それをここで言ってもしょうがないんで。建設局としてハザードマップも出ましたけど，大体想定外というのが，こんなとこまで水が来るとは，こんなマンションに水が来て電気がとまるとは，こういうことが絶えず住民の皆さんから声が上がるわけです。そういったことが起こらないように，ちょっと境界線ははっきりしませんよ──民間でできること，建設局でできることというのは境界で，いろいろ役割分担はあると思いますけれども。そういったことを事前にハザードマップは書くだけじゃなくて業界と連携をとりながら，ここの建物はこういうリスクがあるとか，そういったことも指導できるんであれば，そういうことも指導しながら，住民の命を守る対策を，生活を守る対策を検討していただきたいということを申し上げたいと思ってますので，これ以上申し上げませんけどよろしくお願いします。 　以上です。 22 ◯委員長（今井まさこ）　引き続き，御質疑は。 23 ◯委員（大かわら鈴子）　下のページの53ページのところで，建設改良費の見通しということで書かれているんですが，令和２年から年間210億円から220億円がずっと10年間かかると，棒グラフも書いてあるんですが，ちょっと具体的なところについて教えていただきたいんですけども。この中で雨水ポンプ場と汚水ポンプ場の建設費が上がっているんですけども，雨水ポンプ場というのは41ページに出てきている６カ所ということでよろしいんでしょうか。 24 ◯石原建設局下水道部長　ポンプ場の箇所数ということでございます。 　ポンプ場につきましては，東灘区にございます魚崎ポンプ場──雨水対策としては魚崎ポンプ場，それから中央区の東川崎地区に新たに設けるポンプ場，この２カ所を想定してございます。 25 ◯委員（大かわら鈴子）　それが毎年上がってる分，それだけではないんですよね。210億の中身の──その２カ所だけということなんですか。 26 ◯石原建設局下水道部長　ポンプ場につきましては，その２カ所でございまして，もちろんポンプ場の整備に当たっては雨水幹線の整備とか，あるいは雨水幹線の能力向上に必要となる経費，この辺も210億の中には計上してございます。 27 ◯委員（大かわら鈴子）　ちょっとこの表を見てましたら，棒グラフ見てましたら，ずっといえば雨水ポンプ場については，雨水のがちょっと濃いやつですね，これが上がってるんですけども。そこだけ，２カ所だけということなんですか。幹線とかそういうのは別で上がってますよね。じゃあそこ２カ所だけということなんですね。 28 ◯石原建設局下水道部長　済みません，図面がちょっと小さくて見にくうございますけれども，53ページの210億のグラフの中で一番上にございます水色の部分，これが雨水ポンプ場ということでございまして，その中に含まれているものは先ほど申し上げました２カ所ということでございます。 29 ◯委員（大かわら鈴子）　それがずっと令和11年までかかるということで上がってるんですね。わかりました。 　それで，汚水のほうは，これどこになるんでしょうか。汚水ポンプ場，これもずっと上がってきてるんですけども。 30 ◯石原建設局下水道部長　汚水のポンプ場につきましては，具体的に箇所は上げてございません。ここであります汚水ポンプ場というのは，魚崎ポンプ場，先ほど申し上げましたけれども，汚水，雨水両用ということでございますので，ここで汚水ポンプ場ということで，魚崎ポンプ場を上げてございます。 　それから済みません，先ほど雨水ポンプ場の箇所数でございますけれども，西河原ポンプ場につきましても計上してございます。訂正させていただきます。 　以上でございます。 31 ◯委員（大かわら鈴子）　それから，処理場建設費もかなりウエイトを占めてると思うんですけども，これはどこの部分で上げられているんでしょうか。 32 ◯石原建設局下水道部長　処理場に係る分につきましては，現在，長田区にございます西部処理場の北系の改築費，それから垂水処理場の設備増設，大きなものとしてはその２カ所を上げてございます。 33 ◯委員（大かわら鈴子）　わかりました。 　それから，もう１つ27ページのところで，汚水処理施設の統廃合というところが出てくるんですが。最大14カ所から６カ所になると。いえば，下水処理人口が大きく減少したわけではないと思うんですけども，それでも６カ所で処理できるということになるんですよね。ネットワーク化が進んだということはあるとは思いますが，やっぱり施設の規模とか数が課題だったということではないんでしょうか。 34 ◯石原建設局下水道部長　27ページにつきましては，これまでの取り組みということで紹介させていただいておりますけれども，昔は小さい処理場，これが分散してございましたけれども，維持管理上まとめたほうが効率的だということで，いわゆる小規模な処理場につきましては，今残っております６つの処理場に統廃合してきたということで，これまでの取り組みとして27ページに上げさせていただいております。 35 ◯委員（大かわら鈴子）　以前にも議論もしてきたと思うんですけども，巨大な管渠のことですとか，垂水処理場も含めてそういう規模ですとか，そういうとこについても課題ではないのかということもお話をしてきたと思うんですが，そのあたりというところは適正規模であったかどうか，そういうところも含めて検証をしていくべきではないかと思うんですが，いかがでしょうか。 36 ◯石原建設局下水道部長　おっしゃるとおり，この統廃合に当たりましては，その時々で発生する汚水処理水量，これは検証をかけておりまして，もとあったものを合算して１カ所にまとめるということではなく，その時々の必要に応じた計画で処理場をまとめてきたということでございます。 　今後につきましても，処理水量が減ってくるということでございますので，今あるものをそのまま改築するということではなく，将来の見込みの水量に応じた形で改築事業を進めていこうというふうに考えてございます。 37 ◯委員（大かわら鈴子）　その汚水処理システムについても39ページのところでかなりスリム化をしていくんだということで書いてあります。これまでは必要だと言っていたものが，稼働しているところだけでいいんだというところで書いてありますけども，やっぱりそういうところで見ていけば，今までの施設の規模ですとか，そういうことに関してやっぱり過大ではなかったのかなというふうに思います。その辺についてきちんと見ていただきたいというふうに思います。 　それから，今回は令和２年から６年までの事業費で1,050億円，それから，６年から11年まで1,080億円，事業費ということで上がってるんですけども，このうち国費はどの程度見込んでいらっしゃるんでしょうか。 38 ◯石原建設局下水道部長　単年度の話で申し上げますと，今年度，国費については41億程度頂戴してございますので，その水準で今後も維持していけるようにということで計画を立ててございます。 39 ◯委員（大かわら鈴子）　その国費についてもしっかりととっていただきたいと思うんですけども，やっぱりそういうところでいえば，施設の規模ですとか，そういうところもきちんと見て，節約するところは節約するということは必要だと思うんです。今回，財政的なところでいえば，使用料の値上げというとこで，毎回，私たちも申し上げておりますけども，やっぱり市民への負担，できるだけ減らしていかなければならないと。値上げはもうしないでほしいということでこれまでも言ってきました。今回の，例えば見てみたら，この積み上げられているものを見ても，防災・減災対策部分というところかなりあると思いますので，そういうことについて，例えば一般会計からその政策的に繰り入れを求めるというところでそういう工夫が要るのではないかと思うんですけども。いかがでしょうか。 40 ◯石原建設局下水道部長　国費につきましては，現在の水準で我々が満足しているかというと，とてもそういうわけにはまいりませんので，今後とも国に向けては，国費の要望と，増額要望ということで強く働きかけていきたいというふうに考えてございます。 　それから，一般会計からの繰り入れにつきましては，もう何度も繰り返しになりますけれども，総務省が示しております一定の基準がございますので，現状，我々その基準に基づいて一般会計から繰り入れていただけるように，今後とも働きかけていきたいというふうに考えてございます。 41 ◯委員（大かわら鈴子）　国のほうでいえば，今のままで人口が減っていく，使用量が減っていくというところで，そういうところも認めてますし，ぎりぎりのところでやっていかなければいけないというのは，どこも同じ条件であるというところが，国のほうでもやっぱりそれは認めてるわけですよね。そういうところでいえば，自治体が──神戸市が政策的な判断で繰り入れをしていくということは，やっぱりこれはやっていくべきだと思いますし，国についても，これまでも言ってきましたけども，それを認めるように働きかけるということもやっていくことが必要だと思いますけども。そのあたりいかがでしょうか。
   42 ◯石原建設局下水道部長　国費につきましては，今後とも増額，我々が必要とする額をいただけるように，これについては強く働きかけていきたいというふうに考えてございます。 　一般会計につきましては，何分基準がございますので，繰り返しになりますけれども，その範囲内で繰り入れていただけるように，今後とも働きかけていきたいというふうに考えてございます。 43 ◯委員（大かわら鈴子）　もう終わりますけども，そのあたりは市民負担をふやして，そこで収支均衡をとっていくというところでは，本当に市民の皆さん大変な暮らしの状況がなってますので，やっぱりそういうところで負担をふやしていくべきではないということを重ねて申し上げて終わります。 44 ◯委員長（今井まさこ）　引き続き。 45 ◯委員（松本しゅうじ）　この良好な水環境と循環型社会の実現というところで，今後の10年間のことなので非常に気にはなっております。特に，豊かな海という部分の創造に向けた取り組みという部分もあるんですが，実際には瀬戸法改正から何回もいろんな場で当局の皆さん方に申し上げてまいりまして，おかげさんである程度の下水道──垂水の処理水については緩和していただいています。これを期待しながら，ちょっと推移を見てみました。見てる中で反応というか，実際，ノリでありましたり，魚でありましたり，いろんな御努力をいただいて規制の枠の中では一生懸命やっていただいてますが，まだもう少し規制の枠を目いっぱい使える余地があるんではないか。また今回は，兵庫県のほうでも瀬戸法の改正を受けまして実務的に放流先等のいろんな特殊性もこれからもう少し頑張っていきたいというようなことが，県漁連のほうからも言ってきていただいておりますので。せんだっても東京へ行きましたときには，県漁連の会長さん初め皆さんが，そのことで一緒に御挨拶もさせていただいたんですが，今回のこれからの管理運転，具体的には栄養塩の管理運転ということですが。環境省とそれぞれのいろんな制約があるとは思うんですが，今後，地産地消という──これは経済観光のほうの話になっちゃいますが，皆さん方の放流の仕方によってはそれが非常に大きく貢献していくということになりますので，そういった意味では豊かな海に貢献するという──わざわざこちらにも書いて入れていただいてますのは，そのことだと思っておりますので，それについて，現況では余り効果が海のほうでは出ていないようなこともしばしばお聞きするもんですから。今後10年間かけて，この豊かな海──栄養塩いっぱいあります豊かなという意味合いで，豊富な地場産業として伸びていきたいということから，今後のこの運転の仕方，どのようにお考えになってるのか，改めてお伺いしておきたいと思います。 46 ◯石原建設局下水道部長　豊かな海の垂水処理場の今後の取り組みということでございますけれども，委員御紹介ありましたように，瀬戸内海環境保全特別措置法，これが改正されまして，兵庫県が定める豊かな海を目指す計画の中で，垂水処理場，これは現在，試行という形でございますけれども，栄養塩管理運転に取り組んでいるということでございます。 　先ほどお話がありましたとおり，10月４日の兵庫県議会で県内の一部の海域に環境基準値，上限値に加えて水質目標値，これは下限値というものでございますけれども，豊かな海の創造に当たってはこれ以上の栄養分が必要であるという目安の数値が定められたものでございまして，窒素やリンにつきましては，植物プランクトンの栄養として海域の生態系に必要な元素であるということですので，今回の条例改正でその辺の必要な栄養分が確保されるというのは，我々は非常の有意義であるというふうに考えてございます。 　今後でございますけれども，この条例改正で設定されました下限値，それともともとからございます上限値との間で，県が海域の栄養塩濃度を管理していくということになろうかと思います。 　もう１点ございまして，我々としても安定的に栄養塩管理運転を実施したいということで，我々のほうから県のほうに提案しました処理場からの放流水に係るＢＯＤの上乗せ基準というものを何とかできないものかというものがございましたけれども，これにつきましても県のほうで作業中でございまして，ちょっとはっきり時期は聞いてございませんけれども，条例の改正というところまでつなげたいというふうな形では聞いてございます。 　この放流水に係る上限値，これが撤廃されましたら，垂水処理場におきましても今まで以上に安定的に海域に栄養塩提供できるのかなというふうに考えてございますので，その辺，県の動き，それから条例改正がなった暁には，その趣旨を鑑みて豊かな海の再生に取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。 47 ◯委員（松本しゅうじ）　ありがとうございます。 　今一番過渡期になってて，上乗せ基準というものの延ばすことと，それから下限，これによってどういうふうになるかというのは，想像の範囲でしか──相手自然なので，ちょっとわかりづらいんですが。それでも，ここに数字が書いてあって，特にこの窒素やリンというのが，これ全体を含めてがＣＯＤ，全窒素というふうな数字になってますわね。これどこら辺までをすればという数値目標みたいなものがあるのか，県とその話が──ここまで緩和すればこれぐらいの栄養分の高い海にまずは目標値としてはなっていくんだろうというふうなことがちょっと知りたいのが１つと，それから，もちろん環境省のほうの定点でのいろんな検査がありますわね，そことの整合性というものも，こうした条例案を超えて踏み込んでいけるものなのか。法律の枠内でしか条例というのは何も機能しませんので，そことの際際のところまでというのは，どういうふうな目標数値でやっていくんだろうと。それによってまたいろんな動きも考えていかなきゃいけない。神戸市としての対応をちょっとお聞かせ，もう１度願います。 48 ◯石原建設局下水道部長　まず，処理場からの放流水に係る上限値の，我々要望している撤廃でございますけれども，これは水質汚濁防止法というものがございまして，それに基づいて県が上乗せ条例をかけているということでございます。今ある値につきましては，これを一瞬たりとも超えてはいけないという数値でございますので，我々としましても日々処理場を運転している中で，放流水質についてはモニタリングをしておりますけれども，ちょっと超えそうだというふうになれば，そこで一旦栄養塩管理運転をペースを落とすとか，そういうことが必要になってまいりますので，今回，県のほうで作業されております上限値というのがなくなりましたら，そういった心配をせずに──一方では下水道法の基準というものがございますので，そちらも視野に入れながらの運転にはなりますけれども，現在よりは安定的に，我々としても運転ができるのかなというふうに考えてございます。 　それから，条例というものは法律に基づいて定められているものですので，この辺につきましては，今後どういう形で運用になっていくのかというのは県とよくお話をしていって，我々としても対応方法を検討していきたいというふうに考えてございます。 49 ◯委員（松本しゅうじ）　ありがとうございます。 　この水質汚濁防止法というのは，大阪だけに適用してくれたらそれでええとは思ってはおるんですが。隣の播磨灘のほうでは，非常に今，魚またはカキ，いろいろと栄養分たくさんのもので非常に──こちらの神戸のほうよりも豊かになってるなというのが実感なんです。 　それで，今のお話でちょっと感じたことは，例えば，上限超えそうやなというたときは一旦とめますわね。とめて，例えば，１カ月おいてまたもう一遍それをスタートさせると。こういうインターバル的な繰り返しをするというのは，この法律上の中でクリアできるような形を，要するに一遍にできなくても，徐々に──ラグビーのワールドカップじゃありませんが，少しずつ前進をしていくという。トータルとして豊かになっていくという方法などは，テクニックとしてはできるのかどうかというのは考えられないんだろうか。 50 ◯石原建設局下水道部長　下水処理は微生物の力をかりてやっているということでございますので，今，委員がおっしゃいましたようにすぐやめるとか，すぐ再起動させるということではなく，微生物に与える栄養とか，その辺を調整しながらやっているということでございますので，超えそうだということが予測されれば，ちょっとその辺，生物に回す栄養分とかを下げた形で，今，栄養塩管理運転をやっているということでございます。上限値がもしなくなれば，その辺もうちょっと余裕を見て運転ができるのかなということで，今申し上げられるのはその程度かなというふうに考えてございます。申しわけございません。 51 ◯委員（松本しゅうじ）　言いにくいところ済みません。 　環境基準みたいな一般的な外向きにするのと，技術的にする部分は大分違うと思います。もちろん，建設局の皆さんですから，この豊かな海に特段の御配慮をいただいて，何とか何とか思いながら頑張っていただいてるのはよく承知しております。一方で，リンの話が多少あって，そこを上手に農家さん等々に活用もされておられるということも聞いてます。今度は，ちょっとお聞きしてますのは，養殖，ノリ等々においてもう少し活用ができないだろうかということは，非常に皆さんのすばらしい技術なり，いろんなことを試行錯誤していただいてるのも承知しておりますので，それもぜひ推進していただいて，この10年間の豊かな海というものが──県だよりに今ちょっとなってますけれど，この基準を一緒になって，神戸市としても県に負けないぐらいというとちょっと語弊があるんですが，県条例に合わせる条例，そしてまたもう１つ，国への要望，これも含めて，私も継続してやっていきますが，皆さん方も実務的にその関係省庁のほうに言っていただくと。これは県と協調しなきゃいけないもんですか。それとも，県の様子も見ながら，市は市で独自にやっていくというほうがいいのか。そのあたりはどうなんですか。 52 ◯石原建設局下水道部長　処理場自体は神戸市が管理してございます。ただ，現在は水質汚濁防止法に係る上乗せ条例がかかっているということで，県とも協議していかないといけない。一方では，豊かな海の創造につきましては，県が下水処理場だけではなく，ほかのいろんな要素も踏まえまして計画を現在立てておりますし，そういった意味では県と協調しながら，我々ができる範囲を探していくというふうになるという考えでございます。 53 ◯委員（松本しゅうじ）　これで終わります。 　水質汚濁防止法というのが，またもう少し，どこの海でも──今回，災害のこともありましたので，非常にそのあたりはまた逆に戻るような地域もあるのかもしれませんが，この都市部においての瀬戸法なり大阪湾含めて，非常に水質は以前のことを考えればとってもよくなって，よくなり過ぎてるというところもあって，栄養の話をこうやってしなきゃいけない時代に入ってきています。したがいまして，皆さん方が非常に御苦労されてる中でも今後もできるだけ栄養塩の管理運転の幅を上手にその都度季節も合わせて──もう少し研究のあれがまだ少ないのかもわかりません，天候によって左右されますから。そのあたりをできるだけこれからも予算の中で，新たな10年間にぜひ対応していただいて，他都市にも負けないくらいおいしい魚やノリやイカナゴやという，年々ちょっととれなくなって，地元の方々は少しもうこれしんどいなというようなことになっています。新たにまたサーモンの養殖なんかも再チャレンジするようになってますので，また一層の御協力いただきたいと思います。 　私のほうからは以上です。 54 ◯委員（黒田武志）　私のほうからは浸水対策についてお伺いします。 　今回，台風19号を受けて，日本各地で甚大な被害を受けてるわけなんですけども。西区では，例えば，伊川とか明石川，櫨谷川周辺，同じような市街地が密集してる状況で，僕も地元の方から実際関東で起こったような，あのような台風が来たときに，この周辺は，川，氾濫耐えれるのかどうかということをよく聞かれるんです。先ほど浸水対策の中で，西河原のポンプ場の整備の話も出てきましたけども，ことし５月，雨水幹線が供用されたということも含めて，その雨水幹線とこのポンプ場の今後の整備も含めて，ここら辺の地域の浸水対策というのは，想定外ということが本当に今回よく台風であらわれてる中，今後，雨水幹線の供用も含めて，想定外というのはなかなか──さらに強い被害を想定して対策していく必要があると思うんですけども，今回の台風被害を受けて，建設局としてこの地域の浸水対策というのは，ポンプ場の整備も含めてどのようにお考えでしょうか。 55 ◯石原建設局下水道部長　西河原地区でございますけれども，先ほど委員おっしゃいましたとおり，５月末に比較的地盤が高いところの雨を直接川に流す雨水幹線。これの供用を始めたところでございます。今後でございますけれども，これで終わりではなく，より多くの地盤が高い地域の雨をその幹線に取り込めるように，横引きの幹線を現在計画中でございまして，その整備を行っていきたいというふうに考えてございます。 　それから，そういった幹線が整備されたときに，西河原地区にどのような効果があるかというのをシミュレーションを行いまいて，その結果に基づいてポンプ場が必要ということになりましたら，その場合には規模とかもある程度わかっておるかと思いますので，そういった形でポンプ場の整備も進めていく必要があるのかなというふうに考えてございます。 　ただ，下水で行います雨水整備につきましては，10年に１回程度の雨を対象としてございますので，それを超える雨というところはなかなか我々単独ではつらいところでございますので，従前にも道路の舗装とか，協力していただいて，雨を地面にしみ込ますような舗装も順次取り組んでいっておりますので，そういった形で今後，西河原地区はできないかというのも検討していく余地はあるのかなというふうに考えてございます。 56 ◯委員（黒田武志）　先ほどおっしゃいました横引きの幹線も今後していくということで，それはそれでやっていただきたいんですけども，先ほど川崎の武蔵小杉の話でありました件，内水氾濫，これは川が氾濫することなく，先ほどおっしゃられたような逆流して浸水したということなんですけども，西河原地域についてはこの内水氾濫についての対策というのはどうなってるんですか。 57 ◯石原建設局下水道部長　内水氾濫の対策ということでございますけれども，比較的地盤の高いところの雨を直接川に流すと。それにつきましては，河川の水位が上がっても逆流はしてこないというふうには，今のところ考えてございます。残る低いところでございますけれども，こちらにつきましては，もしシミュレーションの結果，ポンプが必要ということになりましたら，ポンプ場のところで逆流は防ぐことができますので，いずれにしましてもシミュレーションの結果をもって今後の整備方針を固めていきたいなというふうに考えてございます。 58 ◯委員（黒田武志）　わかりました。本当に今，シミュレーションとかおっしゃられましたけども，本当に想定外ということが各地で台風被害，特に起こっておりますので，今後，ここ明石にもそのまま支流が流れていくとこになってきますので，明石と神戸市と，建設局を中心に，あと川になっていくと県との協議も必要となってくると思いますので，この明石，神戸市，そして県との協議をより連携を強めていっていただきまして，この辺の周辺地域の浸水対策は万全を期していただきますように，私から要望いたします。 　以上です。 59 ◯委員長（今井まさこ）　ほかにございませんか。 60 ◯委員（村野誠一）　先ほどの下水処理場の，豊かな海への取り組みですけれども，自民党の会派としてもずっと取り組んできたわけなんですけれども。一方で，須磨海水浴場であるとか，アジュール舞子であるとか，大きな海水浴場というのが近くにあるわけなんですけれども，この海水への影響というのはどのように考えたらいいのか。素人的に見ると，先ほどの話で，緩和をしていくとそういう数値というのが上がっていってしまって，海水浴場の水質という意味ではちょっと影響が出るのかなと。その辺のバランスなのかなとも思うんですけれども，その辺はどういうふうに──御説明いただけたらと思います。どのようになっていくのか。 61 ◯石原建設局下水道部長　先ほど御紹介ありました豊かな海への取り組みということで，季節別運転というものが現在，垂水処理場でも行っておりますけれども。一方で，処理場から出せる負荷量というのは，トータル枠が決まってございます。そのトータル枠がどうやって決まっているかといいますと，水質，先ほど委員おっしゃいました海水浴とかも含めまして，これぐらい負荷量を出しても海域の水質は保たれるというところから求められているものでございます。冬場にたくさん出すということは，その分，ノリとかの養殖期以外のところでよりきれいな水にして，海域に放流するということを行っておりますので，トータルとしては変わらないという──処理場から出ていく負荷量は変わらないということでございますので，海水の水質に与える影響というのは，現状と変わらないのではないかというふうに考えてございます。 62 ◯委員（村野誠一）　よく市民の方から──特に神戸市は須磨海水浴場に力入れて，家族で家族でと，一方で下水処理場から，ちょっと今までの基準を緩和していって流していくというときに，普通の感覚でいくと大丈夫なのかという心配をよく聞くんですけれども，影響がないということを明確に市民の方々に申し上げて大丈夫だということですね。わかりました。ありがとうございます。 63 ◯委員長（今井まさこ）　他にございませんか。 　（なし） 64 ◯委員長（今井まさこ）　ほかに御質疑がなければ，次にこの際，建設局の所管事項について御質疑はございませんか。 65 ◯委員（村野誠一）　先ほどの報告のところでちょっと私も聞くのを忘れてたので，ちょっとお許しをいただきたんだけれども，県への要望のところで，５ページで，県民緑税を活用した都市緑化事業における補助の要件緩和及び拡充，これは前の，このメンバーではないときの委員会でも私同じ，多分この県要望のときにこの要件緩和というもの具体的にどういうことを考えてるのかという御質問させていただいたんですけれども，もう１度お聞きします。この都市緑化事業における補助の要件緩和というのは，具体的に現状がどうで，そこをどういうふうに緩和してもらいたいのかということを県に要望しているのか。また，拡充というのは，何を拡充することを要望してるのか。改めてお聞きしたいと思います。 66 ◯広脇建設局担当局長　今回の県への要望につきましては，主に３点考えております。 　１つ目が，今のこの県民緑税が基本的には住民団体等への助成ということを基本にしておりますので，市が主体的に行っている事業でも，県民が広くその利益を享受できるんではないかということで，ぜひ市が主体的にやるような緑化事業についても，自由度の高い形で助成をもらえないかと，県民緑税が充当できるようにならないかという点がございます。 　２点目が，この住民団体と市が現在も進めております事業の中で，例えば，花の植花の部分なんかにつきましては，現在の県民緑税の要綱では，樹木を対象にしているだけで，１年ごとに植えかえるような花については対象となってないというような点がありますので，こうした草花を含めた継続的な緑化についても対象として入れていきたいという点が２点目。 　３点目が，今後，都心三宮などで民間の緑化も含めていろいろプロジェクトが出てくる中で，大規模都心緑化という制度がございますけれども，面積要件のほうが1,000平米以上というようなことと，あと運営委員会のほうで住民等と一緒になって構成するというような条件がございますので，そこら辺もう少し条件が緩和できないかというような点を上げております。 　以上でございます。 67 ◯委員（村野誠一）　３つの要件緩和を具体的にお聞きしましたけれども，拡充というのは，例えば，予算規模，そこをちょっとお聞きしたい。 68 ◯広脇建設局担当局長　ここで言ってます拡充というのが，実は，今の制度では市に対してなかなか直接的に補助ができないというのが県の見解でございましたので，そこの部分を拡充していただいて，市が主体的に行う事業にもこの県民緑税を充当させていただきたいという部分が拡充というふうに考えております。 69 ◯委員（村野誠一）　明文化した言葉では，なかなかその言葉の意味するところというのがちょっと理解できない，わかりづらいんだけれども。実際には県側と具体的な，今言うやりとりですね。今年度についてはこれからなのかもわかりませんけれども，今まで，いわゆる具体的に今お示しいただいた３項目プラス拡充の部分についてはどうなんでしょう。県とやりとりというのはしてて，県からはどういう回答があって，また今年度，要望を上げているのか。ちょっとその辺のことをお聞きしたいんですけれども。 70 ◯広脇建設局担当局長　当然，昨年度──以前からも県にはいろいろと要望して，市のほうがそういう意味では緑化についていろんなこともやってますので，市がやってることになるべく充当できるような働きかけをしてるんですけども。 　まず１点目，大きく違ってるところ──県と認識が少し違ってるなと思うところが，この制度自身がまだまだ緑が少ない地域で，これから緑化をしていくということを基本に制度設計がされてます。それに比べると，神戸市の場合はもう量から質へのチェンジをしていくということで，例えば，樹木の管理であるとか，先ほど申しました植花であるとか，そうした質の高い空間を都市緑化として取り組んでいると。ここの部分でなかなか制度と我々の要求とがかみ合わないところが，今までも少しございました。 　それともう１つが，この制度発足の時点から，県民の参加と参画という部分を非常に重視した制度になってますので，そこの部分でも，一応我々のほうも要望してるんですけどなかなか認めていただけてないというところが今までの交渉でなかなか思ったようになってない部分でございます。 71 ◯委員（村野誠一）　そうすると，結果的に一定の予算枠みたいなものがあるということではなくて，だからそうすると，使いにくいものを年度，神戸市がやって，そうすると毎年ばらつきがあるというふうに理解したらいいわけですか。消化する予算というか，結果的に神戸市に回ってきたものというのは，案件ベースで積算するから，もともときちっとこれは神戸市民分というか，神戸市分にこの一定の金額が還元されてて，ここのなかなか使いにくいからというよりも，まだその前の段階での要望をしてるという理解でいいんでしょうか。 72 ◯広脇建設局担当局長　委員おっしゃるとおり，神戸市民が非常に県民の中で占める割合多い中で，制度設計自身はそこら辺の区別をしてませんので，神戸市に幾らということはなしに，要するにメニューに応じて全県的に扱ってるということですので，ある意味神戸市にとって使いにくい部分があるのを，今までも交渉で改善されてきた部分もございます。例えば，大規模都心緑化なんかでも今までなかったやつが制度を設定していただいたり，いろいろやってきておりますので，我々の考え方とか，神戸市の実情を訴えて，この県民緑税が神戸市にとって使いやすいようになるように，引き続き県とも話をしていきたいというふうに思っております。 73 ◯委員（村野誠一）　当然，建設局──これも前に申し上げたけれども，今，神戸市と県は調整会議ですか，政策会議，名前が間違ってたら訂正をいただきたいんですけれども，そういうものも法律に裏づけられたものがあります。そういったところできちっとこれを俎上に上げて議論していくべきだということと私も申し上げてきたわけなんだけれども，その辺，具体的にそういうラインでも話が進んでいるのか。その辺はいかがですか。 74 ◯広脇建設局担当局長　県・市については，連絡会と調整会議と２つございますけれども，少なくとも昨年のこの連絡会議のほうでは議題として上げて議論をしてますし，ことしの春の会議においても，この県民緑税については議題として上がっているというふうに認識しております。 75 ◯委員（村野誠一）　補足あります。どうぞごめんなさい。お願いします。 76 ◯広脇建設局担当局長　済みません，ちょっとテレコになってしまいました。 　昨年度にやったのが調整会議で，春にやったのが連絡会議でございます。申しわけございません。 77 ◯委員（村野誠一）　その会議の中で議題に上げて，県側，その辺の調整はどういうふうになったんでしょうか。 78 ◯三島建設局長　私，ことしから建設局長になりましたので，春にあった県・市の連絡会議には出席させていただきました。その中で，私は項目の特に３項目めを重点的にお話しさせていただきましたが，県からは，先ほど言いました既存の制度の中で活用ができますので，そこでやってくださいという答弁をいただいたというところでございます。やはりそこについては見解の違いがありますよという形でございます。 　あと，県の要望につきましては，先ほどの県の連絡会議とか調整会議以外にも建設局とか都市局とか，あと水道局とか，そういうハード部門の局がまとまって，県土整備局とか，向こうのほうのそういう組織のところに，向こうの局長も出ていただいて，私も出ていきますが，そこでしっかりした議論をする形になっております。ことしはこの形で上げていきますので，先ほど委員御指摘がありましたように，やはり神戸市はこの県民緑税の財源としては約３割出してるのかなと思ってます。その中で，やはり少ないというのが１つです。それはやはり地域地域で，先ほど言った緑が少ないからという制度もありますけど，やはり神戸の場合はワングレード高い地域で，やはりその辺の考え方が──地域地域に合わせてそういうことを活用していただくことが県民，神戸市民も県民でございます。その福祉を向上するという形で訴えていって，その辺の拡充のほうをお願いしたいということを言っていきたいと思っております。 79 ◯委員（村野誠一）　我々自民党会派としてもしっかり──今の局長の答弁の中で，なかなかかみ合ってこないというか，県の主張の部分で，神戸市としてはいやいや違うと。納得いかないというところを明確にきちっと整理できてるんであれば，しっかりそれに基づいて県側に我々も要請をしていきたい。これ実現を求めていきたいと思っておりますし。また当然，県・市の政策会議，正副議長も出席してやりますから，また整理しといていただいたら責任持って私も県側に話をして，実現できるように応援させていただきたいと思っておりますので，その辺，フォローのほどよろしくお願いいたします。 　以上です。 80 ◯委員長（今井まさこ）　ほかにございませんか。 81 ◯委員（川内清尚）　１点，街路樹の関係でお尋ねしたいんですが。千葉県のほうでも台風15号で街路樹が倒れて，電線にかかって停電になったというのも１つの原因になってるんです。神戸市内を見ますと，電線の高さを超えた街路樹の高さというんですか，生い茂ってるところはまだまだたくさんありまして，建設局といたしましては，ずっと以前からの問題・課題だと思うんですが，今後の方針──場所決めてずっと伐採していってると思うんですけど，今までともう方針は変わらないということですか。それとも，もうこの際，ああいった災害，各地で起きてますし，そういった安全面から見ても停電の防止策にしても，そういったところでもこの際，電線を超えたところの樹木についてはいっそのことその高さより下に切ってしまおうというようなお考えなのか，その辺のところをちょっと方針を聞かせていただけませんか。 82 ◯広脇建設局担当局長　街路樹の管理につきましては，委員おっしゃるとおり，このたびの台風なんかでもいろいろ被害が出てるということもございますけれども，神戸市のほうでは──建設局のほうでは，今，街路樹の再整備方針というのを立案いたしまして，それに基づいて取り組んでいるところです。 　その中身なんですけども，基本的にはある意味大きくなり過ぎた街路樹については，樹種を更新したりしていかなきゃいけない時期になってるということで，一定大きくなり過ぎたやつを小さいやつに植えかえるというような取り組みも進めております。また当然，剪定を適宜行うことによって安全に保つようにしております。それとあと，樹木というのは腐りやすいといいますか，倒れやすい木と倒れにくい木がやっぱりございます。そういう意味で一概に全ての樹木の高さを一律にしてしまうということではなく，我々のほうも倒れやすい街路樹については，定期的にパトロールをちゃんといたしておりまして，中に腐朽が進んでないかとか，そういうチェックをしながら，危ない街路樹についてはすぐに取り除いていくというようなことに取り組んでいるところでございます。 83 ◯委員（川内清尚）　倒れやすい木とか，倒れにくい木，それは確かに材質によっては違うと思うんですけど。本当に想定外の，例えば，強風，それらも常に発生してるわけなんで，ですからもうそういうことを言わずに，電線にかぶるそういった危険性のあるものは，私は切るべきだと思うんですけど，特に電線を超えてる分。超えてなかったらそれは電線に関しては危険性はない──通行とかその辺には危険ありますけど，ないと思いますけど。ああいった千葉県のような被害が出ますと，電線を超えた高さというのは，やっぱり伐採するべきだと思うんですけど，いかがですか。樹木の材質に関係なく。 84 ◯広脇建設局担当局長　街路樹につきましては，まず高さでいいますと，電柱の高さが大体15メートルぐらいございますけれども，一番上に高圧線が走っておりますので，その高さが１つの目安としてるところ，実は関西電力のほうも電線の安全に関しては電線にかかっているような枝葉がもしあれば，それは関西電力のほうでも定期的な除去を行っております。それとあと，電線の高さ──今申しました15メートルの一番上の高圧線の高さを超えて街路樹の幹が，非常に高く伸びてる路線というのはそれほど多くはないのかなというふうに思っております。 　先ほど申しましたように，やはり街路樹，安全性が一番大事だと我々も思っておりますので，倒木等によってその電線が例えば切れるとか，そういうことがないようにきっちりと管理はしていかなきゃいけないというふうに思っております。 85 ◯委員（川内清尚）　これ以上，平行線になるのでもうこれでやめますけど。舞子線，ちょうど舞子駅からずっと北の方へ上がっていく，学園都市のほうへ上がっていく道路があるんですけど，１度そこをごらんになっていただいて，どんな状況か見ていただきたいと思います。終わります。 86 ◯委員長（今井まさこ）　ほかにございませんか。 87 ◯副委員長（徳山敏子）　北区の主要生活道路であります428号線──有馬街道についてお伺いいたします。 　先般の決算特別委員会でも御質問させていただきましたが，谷上の北神急行が市営化になりまして，それに伴って新設バスが走るということで，皆森から谷上駅まで，道路の拡幅工事をしていただけるということで，本当に地元の皆さんから非常に喜んでいいただいております。それは本当に喜んでいただいてるんですけど，三宮のほうから行きますと，平野から皆森まで，そこが非常に混んでるし，今回の台風被害，19号のことも見まして，被害の方が移動中に車の中で──先週末でしたか新聞のほうの報道で見させていただいたんですが──移動中に３割以上の方が亡くなられたと，車の中で亡くなられたというのも含めまして，有馬街道の皆森から南というんですか，平野のあたりの交通渋滞というか，その辺の拡幅というのもすごい難しいと思うんです，地形が地形だけに，山沿いと崖ということで。その辺は今後どのように計画というか，されているのか，もしありましたら教えていただきたいと思います。 88 ◯三島建設局長　神戸三田線，平野からずっと行きまして水呑の交差点があって，それで皆森があって，谷上があって，ずっと三田のほうにつながっていくという形でございます。そういう形でいきますと，１つは皆森が渋滞のメッカになってまして，今回，谷上から皆森までの拡幅，北行き２車線にするという形で，北行きの渋滞を解消しようという形で，今回それはなくなっていくと思います。水呑と平野でございます。これもやはり渋滞の主要ポイントになっておりますが，過去からこれについてもさまざまな取り組みをしておりまして，大きくいいますと平野につきましては，平成16年に交差点改良をして南行きの改良，スムーズに流せるようにしようという形で改良いたしました。若干その辺渋滞は緩和されたと思っておりますが，やはりまだ渋滞は残ってるというところでございます。 　それと，あともう１つは水呑の交差点ですけども，これは小部明石線，鈴蘭台とかもう少し西の方から国道428号線に出て南に行きたいという形で，あそこがちょうどＴ字路になってまして，その両方の車，国道428号線を──神戸三田線を北からおりて来られる方と，小部明石の方がそこで合流して，そこが渋滞になるということで渋滞が発生しております。そういうことでいきますと，やはりここにつきましては，ネットワークをつくらなあかんという形で，１つは長田箕谷線，昔から整備せなあかんということで，長田箕谷線を整備してきまして，その他いろんな道路をやってきてます。委員御指摘のように北区と神戸市の中心市街地のほうとをつなぐといいますと，東から見ますと，六甲トンネルのところ，新神戸トンネル，国道428号線，長田箕谷線，それ以外に有料道路でいきますと，神戸山手線みたいなものもありまして，ネットワーク的にはある程度でき上がってきてます。ただいかんせん，有料道路と無料道路があって，やはり無料道路に交通が集中するというところがございます。そういう形がありまして，大きく交通量という目で見ますと，北区と都心を動く交通量を見ますと，今の先ほど言った路線の容量があれば大体それははけるんではないかというぐらいの断面は持っております。ただそれが適正な交通量に配分されてないというところについて問題があるということは，やはり料金抵抗とかそういうものもあるんではないかという形で，そういうこともあります。 　そういう形で，さまざまなことも考えていく中で，やはり１つは，今，交差点改良とか，もう１つは信号現示とか，あと有料道路をどうやって賢く使うかとかいうことも踏まえながら考えていくという形で，委員御指摘のように平野から皆森まで，特に水呑の交差点までだと思いますけど，あそこを拡幅するというのは，物すごい両サイド崖面でございまして，なかなかあそこを拡幅するというのは非常に費用もかかりますし，工事をするのも，交通を流しながらあののり面を切るというのは逆に言ったら危険な工事ぐらいになりますので，そういう意味ではさまざまな違う方法でそういうことを考えていくべきかなと思ってます。ただ，断面交通量としては成り立ってますので，それをどううまいこと使うかということで考えていくべきかと思っております。 89 ◯副委員長（徳山敏子）　ありがとうございます。やはりあそこは北区の方にとりましたら主要道路でありますので，安全面のことも考えまして，渋滞というのは皆さん心得て──無料と有料，今，局長がおっしゃったように無料のほうを使われてる方はある程度のとろとろ運転というか，朝夕のラッシュ時は心得ておるんですけれども，こういう災害とか，いろんな想定外のことが発生したときに，逃げ道もないですし，緊急車両というかちょっと膨らんでいるところは何カ所かあるんですけれども，やっぱりその辺のところを皆さん非常に危険性があるところ──危険なときは出ないというのが原則なんですけれども，北区の方のためにまたいろいろと計画のほうをよろしくお願いしたいと思います。ありがとうございます。 90 ◯委員長（今井まさこ）　ほかにございませんでしょうか。 　（なし） 91 ◯委員長（今井まさこ）　ほかに御質疑がなければ，建設局関係の審査はこの程度にとどめたいと存じます。 　当局どうも御苦労さまでした。 　委員の皆様に申し上げます。それでは，ここで次の交通局が入室するまでの間休憩とし，11時40分に再開したいと存じます。 　　（午前11時24分休憩） 　　（午前11時34分再開） （交通局） 92 ◯委員長（今井まさこ）　ただいまから企業建設委員会を再開いたします。 　これより交通局関係の審査を行います。 　それでは，議案１件及び報告事項１件について当局の説明及び報告を求めます。 　局長，着席されたままで結構です。 93 ◯岸田交通局長　ありがとうございます。座って説明させていただきます。 　それでは，交通局関係，議案１件，報告１件につきまして一括御説明申し上げます。 　最初に，予算第26号議案，令和元年度神戸市高速鉄道事業会計補正予算につきまして御説明申し上げます。 　お手元の企業建設委員会資料の９ページをお開きください。 　まず，北神急行線と市営地下鉄との一体的運行について御説明申し上げます。 　１．概要でございますが，北神急行線の運賃低減に向けて，阪急電鉄グループが保有する北神急行線に係る資産等を，神戸市交通局が譲り受け，北神急行線を市営地下鉄と一体的に運行する準備を進めております。これまで，一体的運行は遅くとも令和２年10月１日までに実施することとしておりましたが，少しでも早く北神急行の運賃を低減し，北区・北神地域の魅力向上を推進するため，できる限り早期に実施できるよう検討を行った結果，４カ月前倒しして，令和２年６月１日実施を目指すことといたしました。 　２．運賃の概要でございますが，谷上駅から三宮駅間について，280円を目指しております。 　３．一体的運行の実施日につきましては，令和２年６月１日を目指しております。
   　４．今後のスケジュール見込みでございますが，本年11月ごろより鉄道事業法第26条で規定されております鉄道事業の譲渡及び譲受の認可申請を行う予定であり，その申請に当たりましては，事前に譲渡譲受契約の締結が必要となっております。そのため，資産等の取得に係る債務負担行為の補正予算を御審議いただくものでございます。 　また，一体的運行の後においても運行を安全に継続するため，当面の間，運行管理等を神戸電鉄株式会社へ委託することを予定しております。そのため，令和２年２月ごろから鉄道事業法第25条に規定されております列車の運行の管理等の受委託の許可申請を行う必要がございます。その申請に当たりましては，事前に神戸電鉄株式会社と運行管理等の受委託契約の締結が必要となっており，契約締結に必要な債務負担行為の補正予算を御審議いただくものでございます。 　５．補正予算の内容でございます。 　(１)駅務機器システムの改修費等でございますが，改札機や定期券発行機などのシステム改修が必要となること。また同様に，神戸電鉄株式会社のシステム改修も必要となることから，本年で６億6,700万円，令和２年度までの債務負担行為として10億1,700万円，総額で16億8,400万円を補正するものでございます。 　(２)資産等取得費でございますが，北神急行線の資産等取得に係る費用といたしまして，217億8,000万円。これは基本合意をいたしました198億円に消費税率10％を加算したものでございます。この217億8,000万円の債務負担行為を補正するものでございます。 　(３)北神急行線の運行管理及び電気施設・土木施設等改修費でございますが，一体的運行の後においても，運行を安全に継続するため，運行管理，修繕費等の運行管理委託費につきましては，令和２年６月から令和３年３月までの令和２年度分の債務負担行為として９億8,000万円を，また，電気施設や土木施設等の改修費として，令和２年度までの債務負担行為として４億8,300万円を補正するものでございます。 　以上が，北神急行線と市営地下鉄との一体的運行及び補正予算についての概要となります。 　続きまして，別途お配りしております予算第26号議案，令和元年度神戸市高速鉄道事業会計補正予算（追加資料）をごらんください。 　北神急行線一体的運行後の収支見通しでございます。 　収支見通しを算定するに当たりまして，前提条件にありますとおり，乗車人員につきましては，現状の北神急行線の利用者実績，１日当たり２万4,500人から，運賃低減による効果により１日当たり約9,000人が移行し，その後，一定の減少を見込んでおります。 　また，経費につきましては，北神急行電鉄における過去10カ年の平均で計上しているほか，減価償却費につきましても記載の方法にて計上しております。その結果でございますが，まとめにありますように，運行開始当初は，非現金支出であります減価償却費を多額に計上することから赤字となりますが，約10年を経過後は，減価償却費の低減により黒字基調で推移いたします。また，上記の期間を通じまして，累積資金収支は黒字を継続する見通しでございます。 　以上が，北神急行線一体的運行後の収支見通しでございます。 　それでは，お手数でございますが，最初にお配りしております委員会資料の１ページにお戻りいただきたいと思います。 　予算第26号議案，令和元年度神戸市高速鉄道事業会計補正予算でございます。 　以下，100万円未満を切り捨てて御説明申し上げます。 　第３条，資本的収入及び支出では，令和元年度における駅務機器等の改修により収入６億1,700万円，支出６億6,700万円をそれぞれ増額しようとするものでございます。 　第４条，債務負担行為では，一体的運行の後においても運行を安全に継続するための費用として，北神線運行管理等委託で，令和２年度までの間に９億8,000万円を。北神急行線の資産取得に係る費用として，北神線資産等取得で同じく令和２年度までの間に217億8,000万円を。次ページに参りまして，駅務機器システムの改修や電気施設・土木施設等の改修として，高速鉄道事業建設で同じく令和２年度までの間に15億円をそれぞれ増額しようとするものでございます。 　第５条，企業債では，当初予算103億100万円から106億1,800万円へ，３億1,700万円を増額しようとするものでございます。 　第６条，他会計からの出資金では，当初予算26億400万円から27億2,700万円へ，１億2,300万円を増額しようとするものでございます。 　第７条，他会計からの一般会計補助金では，当初予算41億400万円から42億8,100万円へ，１億7,700万円を増額しようとするものでございます。 　３ページをごらんください。 　建設改良事業概要補正でございます。 　これは，北神線との一体的運行に係る駅務機器等の改修を追加しようとするもので，当初予算130億2,700万円から136億4,400万円へ，６億1,700万円を増額しようとするものでございます。 　４ページをお開きください。 　令和元年度神戸市高速鉄道事業会計補正予算実施計画でございます。 　資本的収入では，建設改良費に充当するため，企業債を３億1,700万円，一般会計出資金を１億2,300万円，一般会計補助金を１億7,700万円，それぞれ増額しようとするものでございます。 　資本的支出では，駅務機器等の改修として，機械装置費６億1,700万円，長期前払費用として投資5,000万円をそれぞれ増額しようとするものでございます。 　５ページには，補正後の令和元年度神戸市高速鉄道事業会計予定キャッシュ・フロー計算書を，６ページ及び７ページには，補正後の令和元年度神戸市高速鉄道事業会計予定貸借対照表を，８ページには，債務負担行為に関する調書をそれぞれ掲げておりますので，御参照願います。 　続きまして，報告，令和２年度兵庫県予算に対する提案・要望のうち，交通局所管分を御説明申し上げます。 　委員会資料11ページをごらんください。 　重点項目のうち，枠で囲んでおりますＩ．地方創生・人口減少社会への対応及びその他項目のうち，同じく枠で囲んでおりますＩ．まちの活力の創出に交通局所管分が含まれております。 　13ページをお開きください。 　重点項目Ｉ．地方創生・人口減少社会への対応に係る要望といたしまして，Ｉ－２．持続可能な鉄道ネットワークの構築についてでございます。 　先ほど御説明いたしましたとおり，現在，令和２年６月の北神急行線と市営地下鉄の一体的運行の実施を目指して具体的な準備を進めておりますが，その実現には引き続き県・市協調による取り組みが不可欠であることから，一体的運行後の北神急行線の運営に対する県・市協調による財政支援を要望するものでございます。 　15ページをお開きください。 　その他項目Ｉ．まちの活力の創出に係る要望といたしまして，(１)市街地西部地域（神戸市営地下鉄海岸線沿線周辺地域）の活性化への支援についてでございます。 　これは，兵庫県に対しまして，県立兵庫津ミュージアム（仮称）一帯の観光拠点化を目指した，地下鉄海岸線沿線の施設や企業との一層の連携を要望するものでございます。 　以上，令和元年度神戸市高速鉄道事業会計補正予算及び令和２年度兵庫県予算に対する提案・要望のうち，交通局所管分について御説明申し上げました。何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。 94 ◯委員長（今井まさこ）　当局の説明及び報告は終わりました。 　これより質疑を行います。 　最初に，予算第26号議案，令和元年度神戸市高速鉄道事業会計補正予算について御質疑はございませんか。 95 ◯委員（大かわら鈴子）　この北神急行の料金値下げについては私たちは求めてきたところでありますし，北区の方にとっても切実な問題であるので，しっかりと進めていただきたいと思うんですけども，取得費に係る費用で，217億8,000万円の債務負担行為ということになっておりますが，これは全て市債ということになるんでしょうか。ちょっとそのあたり確認させてください。 96 ◯中村交通局副局長　198億に消費税10ポイント乗せたこの金額につきまして，まず，神戸市の一般会計の出資ということで，これは総務省が操出基準──バスの操出基準がよく話題にはなりますが，地下鉄につきましても総務省の操出基準がございます。そのルールに基づきまして神戸市一般会計から出資する場合，20％，建設改良費に対していただけるということがございます。 　それから，今回，一般会計補助金として，出資と別に28.6％を補助していただけるのではないか。これは当然，来年度……（発言する者あり） 　失礼しました。一般会計出資の20％。それから，残りは委員おっしゃった企業債でございます。 97 ◯委員（大かわら鈴子）　わかりました。 　それから，運賃について280円を目指すということで，ここでも書かれてるんですが，県要望で引き続き財政支援を求められておりますけども，もちろん市のほうはちゃんと担保はされているんですよね。ちょっとその辺だけ確認させてください。 98 ◯中村交通局副局長　今回，兵庫県に対してお願いをしております。神戸市，兵庫県の協調で，これまで１億3,500万円ずつ補助があったということでございますが，これにつきましては，現在の支援については，令和元年度で一旦終了しますが，それにかわるものとして，新たな支援として兵庫県にお願いしております。神戸市としても交通局としては当然そういった支援をお願いしたいんですが，これは来年度予算でまた御審議いただくことになると思いますが，交通局としてはそういった引き続きの支援を神戸市一般会計からもお願いしたいというふうには当然考えております。 99 ◯委員（大かわら鈴子）　それがなければ，この280円というのが実現できないということになると思いますので，ぜひそのあたりはきっちりと求めていただきたいというふうに思います。 　それから，今回のこの北神急行の取得費198億ですか，これについてはそれ自体の価値というか，そのあたりがちょっとわかりにくいところではあるんですが，どういう経緯でこういう値段になったのか，その辺がよく見えないので，その辺の具体的なところを教えてください。 100 ◯中村交通局副局長　まずは，北神急行線と市営地下鉄の一体的運行ということで，大きな流れだけ申し上げますと，昨年の12月の27日に，北神急行線の運賃低減に向けた検討としまして，市営地下鉄との一体運行，具体的には阪急電鉄グループさんからの資産譲受の可能性について協議を開始いたしました。それが昨年の12月の27日でございます。 　それから，年が変わりまして，協議を続けてきたわけですが，ことしの３月の29日に神戸市交通局が北神急行線に係る資産等の譲渡を受けることにつきまして，阪急電鉄グループさんと基本合意いたしました。この基本合意の前提としましては，神戸市会の承認をいただく，阪急さんは阪急グループさんの中で取締役会の承認をいただくという，もちろん前提ではございますが，神戸市と阪急電鉄グループさんとで基本合意ができました。この基本合意の内容として，大きな点が２つございまして，１つは，この間，神戸市も兵庫県もいろんな形で支援をしてきておりますが，それ以外に阪急電鉄グループさんとしてもいろんな支援をされてきておりますが，その残債務といいますか，北神急行が抱えてます債務，これが約650億円ございます。この650億円については，神戸市，そして神戸市交通局は引き継げませんよという，こういう条件になってございます。もう１つの条件が，北神急行の鉄道事業固定資産，これが帳簿価格で約400億円ございます。この400億円を協議の結果198億円ということで基本合意したわけですが，この間，この198億円の合意の前に，私どもとしても神戸市の交通局を中心に，いわゆる大手の監査法人に資産査定といいますか，よくデューデリジェンスと言われてますけど，こういう資産査定をしてもらいまして，資産査定した結果を踏まえても私どもが査定した結果よりも198億のほうが低く出ましたんで，この198億で神戸市としても合意してよかろうということで，３月の29日に基本合意となったということでございます。 101 ◯委員（大かわら鈴子）　わかりました。 　本当に最初にも言いましたけど，北区の方にとっては大変重要なことですので，しっかりとこの280円，きちんと担保できるように頑張っていただきたいと思います。 　以上です。 102 ◯委員長（今井まさこ）　ほかにございませんでしょうか。 　（なし） 103 ◯委員長（今井まさこ）　なければ，次に報告事項，令和２年度兵庫県予算に対する提案・要望のうち，交通局関係分について御質疑はございませんか。 104 ◯委員（浦上忠文）　13ページの一体的運行後の北神急行線の運営に対する県・市協調による財政支援とありますが，先ほどの補正予算でいろいろうまくいってる，１つの帳尻が合ってると思うんですが，それ以上に県にもっと金出せとかそういうことですか。あるいは精神的なことを言うとんのか。 105 ◯中村交通局副局長　先ほど申し上げたことでございますが，やはり１回，兵庫県，神戸市，それぞれが１億3,500万円ずつ出してきたわけですけども，この制度といいますかやり方について，一旦この令和元年度で終了いたしますので──１回終了しますので，令和２年度以降も新しい制度になっても金額的には同様のことをお願いしますということで県要望をしていきたいということでございます。 106 ◯委員（浦上忠文）　要望するのは神戸市として非常に結構なことだと思うんですが，どういう理由で金出せというのか，ちょっと興味がありますので教えていただきたいと思います。 107 ◯中村交通局副局長　北神線が市営化されることで，神戸市内に限らず広くＰＲしていこうと，こういうことは交通局だけでなく全市上げて取り組もうということで，広報課等を中心にいろいろ考えていただいております。北神線の沿線には，当然，三田方面，それから北摂，それから福知山線といいますか，基本的に全県的に関係あるということで，神戸市内以外についてもメリットがあるということも含めて引き続き兵庫県にお願いしていこうということでございます。 108 ◯委員（浦上忠文）　わかりました。頑張ってください。 109 ◯委員長（今井まさこ）　ほかにございませんでしょうか。 　（なし） 110 ◯委員長（今井まさこ）　なければ，次にこの際，交通局の所管事項について御質疑はございませんでしょうか。 111 ◯委員（大かわら鈴子）　２点お伺いしたいんですが，まず最初に，西神そごうの撤退問題についてお伺いしたいと思います。 　西神そごうが撤退ということが突然発表されたんですけども，入居ビルを管理してるということでありますので，どういう経緯であったのか，ちょっとそのあたりをお伺いしたいと思います。 112 ◯中村交通局副局長　西神そごうにつきましては，西神中央駅の前に平成２年に開業いただいて，この間，西神地域のまちづくりの中核施設として頑張っていただいたところでございます。実は，平成28年にも１度，西神そごうさんが非常に経営が苦しいということで，場合によっては閉店ということも含めて検討しているということのお話，御相談がございました。私どもとしましては，やはり西神地域の中核施設で，欠かせない施設だということもございますので，その後，お話をいただいてから，西神そごうさんと協議をいたしまして，平成28年の10月から賃料──建物は交通局の資産でございますので，賃料を百貨店として維持いただくというために２割減額いたしましょうということで，そういった支援をしてきました。 　それから，年度が変わりまして，平成29年度からはそごうさんが百貨店として魅力ある店舗であるために，やはり新しい投資が必要でしょうということで，投資をするためのお金も要るということで，平成29年の４月から，先ほど申し上げました２割の減額と同様のもう２割といいますか，同じ金額を減額して支援をしてきたということでございます。 　委員おっしゃるように西神そごうにつきましては，今月の10月の10日，午後からまずはテナント誘致を手がけております神戸交通振興のほうに，そごうの部長さんがお越しになりまして，全社的にほかの西武・そごう，合計５店──そのうち１店が西神そごうでございますが，５店を撤退するということで，交通振興にまずお話がありました。その後，同じ日に夕方，私ども神戸市交通局のほうにも同じ話を持ってこられました。先ほど申し上げた形の，私ども神戸市交通局としては，こういった支援をしてきたじゃないですかという話，それから西神のまちづくりをまた再活性化するために区役所も来ます，それからホールもできます，それから住宅も考えてます等々，こういった中で西神そごうさんともいろんな形でこれまでも御相談しながら来ておりますので，非常にこの10月10日のお話が本当に唐突でございまして，驚いたといいますか，今申し上げた２点を，苦言を呈したという形ではございますが，翻意はないのかという話もしたんですが，本日付で社長まで決裁が終わっておるということで，撤回はないということでございました。そういった話で，その日じゅうに議会の先生方に御報告をしたという，そういった流れでございます。 113 ◯委員（大かわら鈴子）　私たちも聞いて突然やったので本当に驚いたんですが。かなり支援をしてきて，応援してきたのに，社長決裁が終わってから当局に対して報告というのもちょっとどうなんだろうというふうに思うんです。確かに努力はされているとは思うんですけど，そのあたりの情報収集といいますか，そういうところでは弱いところがあったのではないのか，どうなのかなと，そのあたりはちょっと思うんです。その関係，今までいろいろ支援をしてきながら，お話とかされてきたということなんではあろうとは思うんですけど，そのあたりどうなんでしょうか。やっぱりもう大事なところをいきなりぼんと突きつけられたという感じになってますので。ちょっと関係性というところではどうやったんでしょうか。 114 ◯中村交通局副局長　委員御指摘のように，私どもとしては当然，何らかの形でお話をいただきたかったというところは，本当に偽らざるところでございます。ただ，その後もいろんな形で話をする中で──先生方も新聞報道等ございますが，グループ全体でコンビニとか百貨店とか，その辺の利益率の中で，グループ全体でいろんなリストラをやってらっしゃるというような報道も連日出てはおりますけども，なかなか私どもはどうして言うていただけなかったんだというところはございますけども，中でもほとんどの方に知らされてなかったところもあるようでして，なかなか割り切れないところはございます。 115 ◯委員（大かわら鈴子）　これまで，神戸市からいろいろな企業が撤退したりとか，規模を縮小したりとかいうところがずっとありますし，続いてるんですけども。そういう場合，なかなか企業側の情報をつかめないというところ，私もずっとそれ思ってました。中には経済観光局なんかに聞いても，新聞情報しかないとか，そういうようなこともほかの企業が撤退するときもあったんですけども，ちょっとそのあたりでいえば，支援をしている以上はきちんとその情報，どうとっていくかというところあたりも慎重になっていかないといけないというふうに思います。 　それから，地域のほうでは影響についてかなり皆さん心配していらっしゃいますし，今後どうなっていくんやということで，まちづくりについても影響，かなり声が出てますので，きちんと地域の声も皆さん聞いていただいて，対処していただきたいというふうに思います。 　これは以上なんですけれども，もう１点ちょっとお聞きしたいんですけど，交通局次長への民間人材の登用について，ちょっとお伺いしたいと思います。 　先日の資料提供で，京都バスにいらっしゃった方が交通局次長に決定したというのをいただきましたが，今後，具体的にどういう内容でお仕事をされていくのか。ちょっとそのあたりをお伺いしたいと思います。 116 ◯岸田交通局長　今回，公募いたしました際に，こういう役割をお願いしたいというふうなことで公募させていただきました。それが３つございまして，１つが市バス事業の経営改善に資する施策の検討，立案，実施。２点目として，効果的，効率的な路線やダイヤの検討，立案，実施。３点目でお客様サービスの向上に関する指導。こういった役割をお願いしたいということで公募させていただきました。ただ，今回，期限付任用ということでございますので，最大で５年間というような限られた時間ではございます。この中でできるだけ今お持ちの力を発揮していただくためにはどうしたらいいのかというのは，これからまさに着任をされて，お話をじっくりさせていただくことになると思いますけれども。まずは，私としては，お客様目線によるサービスの向上，この点をまず徹底していきたいなというふうに考えております。これは何分，時間がかかると思われますので，これにまず手をつけていただくのがいいかなというふうに考えております。その上で，あわせて今申し上げた残りの２点についても局内で，その方の持つ力，意見を参考にしながら十分議論を踏まえて進めていきたいというふうに考えております。 117 ◯委員（大かわら鈴子）　私たちが気になっているのは，やっぱり効果的とか効率的なバス路線の見直しとか，そういうところなんです。効果的な路線だとかダイヤというところは，具体的にどういうところを意図されていますか。 118 ◯岸田交通局長　決算特別委員会でもいろいろ御議論いただきましたですけれども，バス事業の経営状況が非常によろしくないというようなことがございます。そういう意味でいかにして，この市民の足を守っていくかという観点からしても，そのためにはやはりバス事業の経営が安定していると，安定的な財政基盤を持っているということが大事だというふうに考えております。ですから，どうするかというのは，これから考えていくことになるわけですけれども，もちろん個々の路線ごとにいろんな経緯もございます。そういったことも十分に踏まえて検討してまいりたいと思っております。 119 ◯委員（大かわら鈴子）　私たち本当に心配しているのは，民間の感覚で言われている効率を追求して，もうからないところは便数を減らしていくだとか，切っていくだとか，そういうことになってしまったら本当に困るんです。地域の方にもたちまち影響してくることですから。だからそういうことになったら困るということで思っています。 　兵庫区でいえば，特に南部のほうのバス路線というのがずっと問題になってきています。兵庫区は南北交通が不便だということが長年の課題となっているんですけども，例えば，３系統ですとか，９系統ですとか，６系統とか，もう不便だから便数をふやしてほしいというのが地域の声であるんですが，それがなかなか人数がそんなに乗ってないと。先ほど決算特別委員会のお話もされましたけども，その中ではもう本当にそういうところを見直しをしてみたいなお話も出てきたと思いますが，本当に地域の方の声とは逆なんですよね。そういうところでいえば，本当に営業成績が悪いから便数を減らしていく，切っていくという，そういうところへ拍車がかかるんじゃないかというところを私たちは本当に心配してるわけです。そういうところはどうなんでしょうか。 120 ◯岸田交通局長　その点に関しましては，民間人材の方に来ていただいたから，それがさらに進むのかということではなくて，やはり先ほど申し上げましたように，全体として市民の足を守っていくという観点から，我々は十分に検討してまいりたいというふうに考えております。 121 ◯委員（大かわら鈴子）　本当にその足を守るという，そういった観点でしっかりと据えてやっていただきたいと思うんです。決特委の中なんかでやったら，兵庫でいえば95系統や96系統なんかそのまま切ってしまえみたいな話も，ちょっと乱暴な話も出ておりましたが，そういうことでいえば，あのあたりの西出町や東出町の人なんか足がなくなってしまうわけです。だからそんなことをやったら本当に大変なことになると思うんです。だから，私たち決特委の中でも求めましたけども，やっぱり今その路線の見直しでもっと乗りやすい路線にしてほしいと。95，96もそうなんです。再編をされたということでちょっと乗りにくくなったりしてますので，そういう声を生かした路線にしていく。その便数なんかも含めて，ここふやしてほしいというところであれば，そういう声を取り入れていくとか，そういう形での動きということはしていただけないでしょうか。 122 ◯内藤交通局自動車部長　この前，決特委のほうで私も発言させていただきましたけれども，これまでも婦人会，自治会，さまざまな場面で住民の皆さん方，お客様の声もお聞かせいただいてございますし，個別には市長の手紙，その他，バスに常駐しておりますお声はがきというものも使って，実際に御乗車されているお客様の声もお聞かせいただいております。そういう意味で，そういったこれまでのお客様の声を聞くのをさらに進めていくという立場で，これからも見直し，その他を考えていきたいというふうに考えてございます。 123 ◯委員（大かわら鈴子）　路線変更についてですとか，便数が減ることについてというのは，なかなか地域には説明がされてないと思います。大体皆さん言われるのは，バス停に張り紙があって，それで知ったということが，皆さん言ってらっしゃいます。だからこそ，私たちが求めているのは，ちゃんと地域に，本当に入っていただいて，そこのどこを通ったらこういう便利なバス路線になるかとか，本当にいろいろ皆さん言われてますから。例えば，６系統とか95，96なんかにしてももうちょっと南のほうを通って新長田に行くとか，そんな路線，考えられないだろうかとか，そういう意見，いろいろ持ってらっしゃるんです。だからそれを具体的につかんでいただいて，路線に生かしていくと。自治会や何かでちょっと説明をするというのではなくて，一緒に考えていくという，そういう場がやっぱり必要ではないかと思うんです。そうなれば，皆さんもっと乗りやすくなるというふうに思うんですけども，そのあたりいかがでしょうか。 124 ◯内藤交通局自動車部長　これも決特委の場で申し上げましたけれども，今，携帯電話のデータで，人の流れ，動きというのがマクロで捉えるようなものが販売されております。これを少し，今回，兵庫，長田で一部実験的にやってみますけれども。そういった需要といいますか，お客さんの動き，市民の動き，それからもう１つははっきりとした需要数。これについては２～３年かかりますけど，ツータッチ方式というＩＣ化によりまして，しっかりとお客様がどこから乗ってどこでおりたというのが正確にこれまで以上にわかるようになりますので，そういったあたりをしっかりとお客様のニーズという形で押さえながら路線を見ていきたいというふうに思ってございます。 125 ◯委員（大かわら鈴子）　私が言ってるのは，例えば，今のバス路線だったら不便やから皆さん乗られへんのです。乗られへんという方の声がたくさん出てるんです。だから，それを例えば追跡調査したりとか，流れを見たりとかいうのではわからへんのですよ。どういうふうな路線にしたら乗りやすいかということを，やっぱり生の声を聞く場が要ると思うんです。でないと，現状だけを見ているだけでは，それはわからないと思いますので，やっぱりその辺きちんとつかんでいただく努力が要ると思うんですけど。それはいかがですか。 126 ◯内藤交通局自動車部長　繰り返しになりますけれども，そういった新しい路線，あるいは終発，始発，あるいは便数，そういったものについての御要望というのは，先ほど申しましたように婦人会，あるいは自治会で取りまとめていただいて，かなりの数，毎年お聞かせいただいてる，そういう中で我々なりに検討した結果もお返しをしてという形でやらせていただいてますので，そのあたりで住民の皆さん方の声は反映させていただいてるというふうに考えてございます。 127 ◯委員（大かわら鈴子）　毎年聞いているということなんですが，それで，なかなか不便さ──兵庫区でいえば南北交通の課題が改善されてきていないというのが，この長年の結果なんです。やっぱりそこをもっと踏み込んだ対応が要ると思いますので，これは要望しておきますので，ぜひ声を聞いていただきたいと思います。 　以上です。 128 ◯委員長（今井まさこ）　ほかに。 129 ◯委員（黒田武志）　私からは，西区の議員ということもありまして，そごうの撤退のことをお聞きしたいんですけども。本当に，先ほどもおっしゃるとおり，来年の８月末で撤退ということで，この延べ床面積が大体貸し付けが２万6,500平米ですか。これだけの１棟をこれから決めていくとなると，来年の８月といえども，本当に時間はないと思うんです。テナントの誘致であるとか，それに伴うサービスの企画，準備，人材の確保，店舗の運営にかかわるスタッフの研修とかも含めたら，本当にこの１年切ってる状況で，時間がない中で，なおかつ家賃が年間３億8,000ぐらいとお聞きしてるんですけども。この安定した家賃収入が，確保されない状況の中，今後の交通局と交通振興に，本当に死活問題の状況だと思うんです，今は。そんな中，今の状況でちょっとお聞きしたいんですけども，この時間のない中，１棟貸しを考えておられるのか，それとも，この機会にそれぞれのフロアごとに，ワンフロア大体5,000平米ぐらいだとお聞きしてるんですけど，そこら辺の具体的なこと，10日からそんなに時間たってないんですけども，今の当局の見解というのは，そこら辺というのは具体的なことは何かあるんでしょうか。 130 ◯中村交通局副局長　委員御指摘のように，来年８月末撤退ということでございますので，私どもに残された時間は決して十分ではございません。そんな中で，神戸市交通局と交通振興のみならず，西神地域のまちづくりに，まちの活性化を推進する都市局，それから神戸市の企業誘致に取り組む部署，また地下鉄沿線で商業施設を運営しておりますＯＭこうべ，こういった関係部局とも既に協力して，どういった形で当たろうということで，既に動いてはございます。 　委員御指摘のように，１棟貸しかまたはワンフロアごとかという，これは本当に進出いただける御意向が，今いろんな形でネットワークを使って小当たりといいますか，打診する中で１棟なのか，ワンフロアなのか，それぞれいろんな御意見も出ておりますので，できるだけ早くいい形で持っていけるように努力したいというふうに思っております。 131 ◯委員（黒田武志）　１つは，西神というのはそごうがあることが１つの地域のブランドの確保があったと思うんですけども。低層階，特に１階とか２階は──これは要望ですけども，地域のブランド力を確保できるような，何かそういったそごうに匹敵するような，そういったブランド力のあるテナントを誘致していただきたいというのはあるんですけども。 　１つ，この西区の新庁舎が移転の計画がもう決まっている中で，西区の新庁舎の整備概要を見ると，延べ床面積が大体１万平米なんですね。例えば，上層階とか，ワンフロアがそごうが大体5,000平米ぐらいですので──僕も地域のニーズはそこまで今全部聞いてないんですけども，そういった中で，西区の新庁舎，それがそごうの中に，今の延べ床面積でいうとツーフロアぐらいで事足りるようなあれやと思うんですけども。そこら辺というのは，全くそれは検討の余地もないのか。それとも，それまでの過程の中でそういったことも考えられるのか。現時点での当局の見解をちょっと教えていただけますか。 132 ◯中村交通局副局長　先ほど申し上げましたような１棟貸しなのか，ワンフロアごとなのかということで，関係部局といろんなところを当たろうという前提は，今のところは商業施設ということをイメージして，委員御指摘のように，10月10日の報道後，まちの声としてもやっぱりブランド力といいますか，百貨店の包装紙が欲しいとか，そういったお声があるのも事実だと思います。そんな中で，商業施設を当たっておりまして，現段階では区役所という話は関係部局等からの話も聞いてございません。 133 ◯委員（黒田武志）　わかりました。 　西区の新庁舎は，整備も一応設計はできているという段階なんで，そこら辺は難しい点もあると思うんですけども，１つは，神戸市がタワーマンションを規制して，中央区の人口の抑制をする中で，いかに公共交通を使って郊外のまちづくりを，今，魅力あるまちづくりをしていこうかという中で，このそごうの撤退というのは，西神地域にとったら，すごい，もうまちづくりを形成していく上で本当に死活問題なんです。だから，先ほど申しましたように，１階はそごうに匹敵するような地域のブランド力を維持できる店舗というのは，これは地域の皆さん，本当に思っておられますので，そこら辺は担保していただきつつ，西神地域というのはまちづくりから35年がもうたってまして，今後，さらにオールドタウン化が懸念されますので，そういった地域のニーズを──今後時間がないんですけども，地域のニーズを自治会であるとか，地域のコミュニティー，そこら辺との機会の場を持っていただきまして，どういった地域のニーズがそごうの跡地に必要かというのを聞いていただいた上で，テナント誘致というのを進めていただきたいんですけども。そこら辺の地域ニーズの酌み取りというのは──酌み取った上でのテナント誘致というのも併用して考えていただきたいんですが。そこら辺というのは当局のほうでは何かあるんでしょうか。
   134 ◯中村交通局副局長　委員のおっしゃる懇談会とかは，毎年，自治会，婦人会等，いろんな形で懇談会をやられてると思います。交通局だけではなく，先ほど申し上げましたように都市局であったり，ＯＭこうべであったりということでございますので，全庁を上げていろんな声を吸収したいとは思っておりますが，やはり一方で，若い人が魅力を感じる施設である必要もございます。若い人の声をどうやって吸収するのがいいのか，そんなこともございますので，どんな形で皆さんの要望を反映した形の誘致につなげられるのか，よく検討していきたいというふうに考えております。 135 ◯委員（黒田武志）　僕は今回このそごうの撤退というのは──そごうがあるから西神にわざわざ来るということはまずないと思うんです。なので，これを機に，これを好機と逆に捉えて，阪神地域とか大阪から地下鉄に乗って西神地域に来るような，そういった魅力ある商業施設の誘致というのも１つ，そういう観点も必要やと思うんです。それに伴って，やっぱり地下鉄の乗降者数というのもふえますし，あえて地下鉄に乗って西神中央に来るというような，関西初であるとか，大阪にない，神戸にもないような，そういったテナントの誘致という観点からもありきたりの何かほかの百貨店がぱっと来てそこに入るとかいうだけではなくて，魅力あるまちづくりと集客というのを考えていただいて，今後，地域ニーズも酌み取りながら，周辺住民のニーズも聞いていきながら，そこら辺バランスよく，各フロアをテナント誘致進めていっていただきたいと思います。これについては，ちょっとまた今後も注視していきたいと思ってますので，今後ともよろしくお願いします。 　以上です。 136 ◯委員長（今井まさこ）　ほかにございませんでしょうか。 　（なし） 137 ◯委員長（今井まさこ）　ほかに御質疑がなければ，交通局関係の審査はこの程度にとどめたいと存じます。 　当局，どうも御苦労さまでした。 　委員の皆様に申し上げます。審査開始から２時間を経過しておりますが，このまま継続して水道局の審査を行ってよろしいでしょうか。（発言する者あり） 　水道局に質問したいという方はいらっしゃいますでしょうか。（発言する者あり） 　よろしいですか。このまま続けるということで。 　それでは，水道局が入室するまでの間，約15分の間休憩をとります。その後，審査を継続いたします。 　おおむね午後０時35分より再開いたします。 　また，当局が出席されて，皆さんもいらっしゃったらできるだけ早く開始したいというふうに思いますので，よろしくお願いいたします。 　　（午後０時22分休憩） 　　（午後０時32分再開） （水道局） 138 ◯委員長（今井まさこ）　ただいまから企業建設委員会を再開いたします。 　これより，水道局関係の審査を行います。 　それでは，報告事項１件について当局の報告を求めます。 　局長，着席されたままで結構でございます。 139 ◯広瀬水道局長　よろしくお願いします。 　それでは，令和２年度兵庫県予算に対する提案・要望につきまして御説明申し上げます。 　お手元の資料の１ページをお開きください。 　令和２年度兵庫県予算に対する提案・要望のうち，水道局関係分を記載しております。 　当局では，その他項目のうち，II．安全・安心なまちづくりの推進で２項目を要望しております。 　まず１つ目でございますけれども，(５)兵庫県水道用水供給事業の推進といたしまして，水需要の動向を見据えた適正な投資及び効率的な事業経営による受水費負担の軽減並びに水質管理体制の強化による安全で良質な水道用水の供給について要望しております。 　本市では，水源の偏在を避け，複数水源を確保するため，西神地区並びに北神地区におきまして，兵庫県水道用水供給事業からの供給を受けております。このたび，県議会で兵庫県水道用水供給条例の一部を改正する条例が可決され，令和２年４月から受水単価が引き下げられますが，他の用水供給事業体と比較すると依然高い水準にあります。そこで，受水団体の水需要の動向を見据えた適正な投資及び事業経営のさらなる効率化による受水費負担の一層の軽減などを要望してございます。あわせまして，カビ臭の発生状況を迅速に把握するための監視体制など，水質管理体制の強化により安全で良質な水道用水の供給を要望しております。 　次に，(６)水質保全対策の推進といたしまして，千苅水源池における環境基準達成に向けた羽束川・波豆川の積極的な水質保全対策の推進について要望してございます。 　千苅水源池は，県内で唯一全リンの環境基準が設定された湖沼でございますが，暫定目標が達成されていない状況であり，本市では千苅貯水池の水質悪化の一因となっております流域の森林からの表土，倒木などの流入の抑制に取り組むほか，上流域に当たります羽束川・波豆川流域の自治体とともに水質保全対策を実施してございます。 　兵庫県に対しましては，環境基準の暫定目標を達成するために，千苅水源池の上流に当たります羽束川・波豆川流域自治体との連携による生活排水対策，産業排水対策，農林対策など，水質保全対策の積極的な推進を要望するものでございます。 　以上で，令和２年度兵庫県予算に対します提案・要望につきまして御説明を終わらせていただきます。何とぞよろしくお願い申し上げます。 140 ◯委員長（今井まさこ）　当局の報告は終わりました。 　これより質疑を行います。 　最初に報告事項，令和２年度兵庫県予算に対する提案・要望のうち，水道局関係分について御質疑はございませんか。 　（なし） 141 ◯委員長（今井まさこ）　次に，この際，水道局の所管事項について御質疑はございませんか。 　（なし） 142 ◯委員長（今井まさこ）　ほかに御質疑がなければ，水道局関係の審査はこの程度にとどめたいと存じます。 　当局，どうも御苦労さまでございました。 　なお，委員各位におかれましては，水道局が退室するまでこの場においてしばらくお待ちください。 143 ◯委員長（今井まさこ）　それでは，これより意見決定を行います。 　それでは，予算第26号議案，令和元年度神戸市高速鉄道事業会計補正予算について，いかがいたしましょうか。 　（「異議なし」の声あり） 144 ◯委員長（今井まさこ）　それでは，本件は原案を承認することに決定いたしました。 　以上で，意見決定は終了いたしました。 　次に，本委員会の実地視察についてでありますが，お手元に配付いたしましたとおり11月15日金曜，午後１時より，王子動物園に対する実地視察を行いたいと存じますが，御異議ございませんか。 　（「異議なし」の声あり） 145 ◯委員長（今井まさこ）　本日，御協議いただく事項は以上であります。 　本日の委員会はこれをもって閉会いたします。 　　（午後０時37分閉会） 神戸市会事務局 Copyright (c) Kobe City Assembly, All Rights Reserved. No reproduction or republication without written permission. ↑ ページの先頭へ...