神戸市議会 2014-06-09
平成26年第１回定例市会（６月議会）（第９日） 本文
本文へ移動 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 （午前10時１分開議）
（
安達議長議長席に着く）
◯議長（
安達和彦君） ただいまより本日の会議を開きます。
最初に，諸般の報告を申し上げます。
まず，市長より，去る６月11日付をもって「議会の委任に基づく
市長専決処分の報告」が，６月10日付をもって「神戸市
新型インフルエンザ等対策行動計画の策定の報告」が，また監査委員より，５月28日付をもって「監査の結果に関する報告」がそれぞれ提出されましたので，いずれもお手元に送付いたしておきましたから，御了承願います。
次に，本日までに受理いたしました請願３件は，お手元に配付いたしております
請願文書表のとおり，それぞれ所管の
常任委員会に審査方を付託いたします。
以上，報告を終わります。
これより議事に入ります。
2 ◯議長（
安達和彦君） 日程によりまして，日程第１ 第48号議案より日程第11 第58号議案に至る11議案，一括議題に供します。
この際，申し上げます。
ただいま議題に供しました諸議案中，第48号議案について，
地方公務員法第５条第２項の規定に基づき，
人事委員会の意見を照会いたしましたところ，同委員会より議案の内容に異議ない旨の回答が参っておりますので，御報告いたしておきます。
これより，順次関係局長の説明を求めます。
まず，
岸本行財政局長。
3
◯行財政局長（岸本義一君） ただいま御上程になりました諸議案中，第48号議案，第49号議案及び第58号議案，以上合計３議案につきまして，一括御説明申し上げます。
「平成26年第１回
定例市会提出議案」の27ページをお開きください。
第48
号議案神戸市職員の
特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例の件は，職制の改正に伴い，条例を改正しようとするものであります。
次に，29ページ，第49
号議案神戸市市税条例の一部を改正する条例の件は，地方税法の改正に伴い，
法人市民税における法人税割の税率の
引き下げ等をしようとするものであります。
次に，115ページ，第58号議案上
筒井小学校・
筒井台中学校体育館改築工事請負契約締結の件は，関係業者11者による入札の結果，11億710万8,000円で，株式会社四ツ橋組が落札いたしましたので，これと契約しようとするものであります。
以上，何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。
4 ◯議長（
安達和彦君） 次に，
大谷市民参画推進局長。
5
◯市民参画推進局長（大谷幸正君） ただいま御上程になっております諸議案中，第50号議案町及び字の区域の変更の件につきまして，御説明申し上げます。
67ページをお開きください。
本件は，垂水区における宅地造成に伴い，町及び字の区域を変更しようとするものであります。
何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。
6 ◯議長（
安達和彦君） 次に，
大下こども家庭局長。
7
◯こども家庭局長（大下 勝君） ただいま御上程になっております諸議案中，第51
号議案次代の社会を担う子どもの健全な育成を図るための
次世代育成支援対策推進法等の一部を改正する法律の一部の施行に伴う関係条例の整備に関する条例の件につきまして，御説明申し上げます。
69ページをお開きください。
本件は，母子及び父子並びに
寡婦福祉法の施行に伴い，関係規定を整理しようとするものであります。
何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。
8 ◯議長（
安達和彦君） 次に，
佐藤産業振興局長。
9
◯産業振興局長（佐藤一郎君） ただいま御上程になっております諸議案中，第52
号議案権利の放棄及びこれに伴う和解の件につきまして，御説明申し上げます。
79ページをお開きください。
本件は，
株式会社神戸ワインに対する
貸付金債権及び
延滞損害金を放棄し，これに伴う和解をしようとするものであります。
何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。
10 ◯議長（
安達和彦君） 次に，
山崎住宅都市局長。
11
◯住宅都市局長（山崎聡一君） ただいま御上程になっております諸議案中，第53号議案から第55号議案に至る３議案につきまして，一括御説明申し上げます。
81ページをお開きください。
第53
号議案神戸国際港都
建設事業特定土地区画整理事業施行規程及び
神戸国際港都
建設事業狩口住宅街区
整備事業施行規程を廃止する条例の件は，事業終了に伴い，施行規程を廃止しようとするものであります。
次に，83ページ，第54
号議案神戸市民の住環境等をまもりそだてる条例の一部を改正する条例の件は，地区計画の決定に伴い，当該地区の区域内において建築物等の制限をしようとするものであります。
次に，93ページ，第55
号議案神戸市建築物の安全性の確保等に関する条例の一部を改正する条例の件は，グループホームの整備基準の緩和，及び大
規模駐車場の出入り口の設置基準の新設をしようとするものであります。
以上，何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。
12 ◯議長（
安達和彦君） 次に，
岡田消防局長。
13
◯消防局長（岡田 勇君） ただいま御上程になっております諸議案中，第56
号議案神戸市
火災予防条例の一部を改正する条例の件につきまして，御説明申し上げます。
105ページをお開きください。
本件は，政令の改正に伴う屋外催しの防火管理に関する規定の整備，及び
消防法違反建築物に対する公表制度の創設をしようとするものであります。
何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。
14 ◯議長（
安達和彦君） 次に，
雪村教育長。
15 ◯教育長（
雪村新之助君） ただいま御上程になっております諸議案中，第57
号議案土地取得の件（舞多聞西５丁目）につきまして，御説明申し上げます。
113ページをお開きください。
本件は，小学校の建設用地として２万5,996平方メートルを10億2,906万800円で
独立行政法人都市再生機構より取得しようとするものであります。
何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。
16 ◯議長（
安達和彦君） 以上で，関係局長の説明は終わりました。
本件について，質疑の通告がありますので，順次発言を許可いたします。
69番吉田謙治君。
（69番吉田謙治君登壇）（拍手）
17 ◯69番（吉田謙治君） 私は，ただいま上程されております第52
号議案権利の放棄及びこれに伴う和解の件に対して質疑をいたします。
本議案は，
株式会社神戸ワインを清算するに伴い，同社に対する神戸市の債権を放棄することを議決しようとするものであります。
まず，この議案を議論する前提として，改めて同社をめぐる設立の目的，経営状況，清算に至る経緯を明らかにしておきたいと思います。
同社は，現在のみのりの公社とともに，本市が昭和54年から進めてきた農業の1.5次産業化と農業や農村環境に親しむアグリツーリズムの
観光資源開発を担い，具体には，
神戸ワインの販売とフルーツ・
フラワーパークにおけるホテル等の運営を行ってきたものであります。
設立当初は，農業公園やフルーツ・
フラワーパークの事業が斬新な事業として全国的に話題を呼んで，市内外からの多くの利用者でにぎわい，
神戸ワインも北海道の池田町とともに，自治体が生産するワインとして，当時，１人１本と販売制限をかけなければならないほどの人気でございました。
しかし，設立からほどなくして起こりました
バブル経済の崩壊と失われた10年と言われる長期間の景気低迷，そして特に阪神・
淡路大震災で本市全体が未曾有の打撃を受けたことなどにより経営状況が悪化し，累積赤字に悩むこととなりました。
矢田前市長は，市長就任以来，
危機的財政状況に陥った震災後の本市財政の再建を図ることをみずからの第一の使命と捉え，その一環で
株式会社神戸ワインが抱える今回の累積債務の問題についても先延ばしにすることなく，専門家の検証を経て，清算すべしとの結論を出し，今日の
債権放棄議決案件となったものであります。
今，簡単に同社の設立から今日に至る経緯を振り返りましたのは，累積赤字を生み，債権放棄に至った責任のみを単に問題視するのではなく，このような新規事業に取り組もうとする行政の積極さを尊重しつつも，いかに市民の財産を損なうことのないよう工夫するか。そもそも行政が取り組む事業の効果をどのように明確化するか。そして，本件で言えば，一番重要な課題である本市の農業を今後どのように振興・発展させるかの方策を打ち出すかが最も重要であると考えるからであります。
その観点からお伺いしたいことの第１は，財政規律の問題であります。
私は，
人口減少社会の中で
都市間競争に打ち勝つためには，行政として積極果敢にさまざまな新規事業に取り組むべきであると考えております。新規事業にはさまざまなリスクが伴いますが，それを恐れる余り，
ルーチンワークに終始していては都市の成長・発展が見込めないことは明らかであります。
しかし，多額の債権放棄は，市民の財産を損なうことに違いはなく，今後の対策として外郭団体に対する財政支援において客観的な基準を設けるべきであると考えております。例えば，企業会計に対して一般会計からの繰り出しについては繰出基準を設けておりましたり，本市全体の公債発行についても国が
実質公債費比率を設けるなど，一定の歯どめが設けられております。もちろん外郭団体といっても，法人格が異なり，担うべき事業の分野・規模によって一律の基準を設けることは現実的ではありません。その意味で，財政規律を図るための
客観的基準を専門家の意見を参考に設けることが必要であると考えますが，市長の御見解をお伺いをいたします。
質疑の第２点は，事業の効果の検証であります。
これについては，
矢田前市長が設けられた神戸市
外郭団体経営検討委員会において，
経営状況悪化の原因や問題点などとともに，一定，その役割と果たした事業効果についても触れられておりますが，同社が株式会社という法人格を持ちつつも，神戸市の政策実現のため，すなわち単純に利潤追求することのみならず，農業振興や観光振興という公共目的に沿って設立・運営されてきたことが企業会計上の累積赤字に至った原因の１つでもあろうかと考えております。
公共目的，すなわち
外部経済効果は，そもそも数値換算することも難しく，まして一企業としての同社の利潤に直接反映されるわけではないことは当然であります。したがって，累積債務の全てが無駄であったのかどうか，同社の事業によってどのような公共目的にどの程度効果をあらわしたのか，極力，市民に明らかにする必要があると考えております。
同じ大都市と言われながら，東京や大阪の民間資本の集中と投資が行われる環境とは，残念ながら本市は比べるべくもありません。その中で，公共部門として神戸市が果たしてきた投資家としての役割は本市の宿命とも言うべきものであり，
市民福祉向上の観点からも過小評価すべきものではないと考えております。それだけに今後の積極的な取り組みのためにも，その効果を示すことが極めて重要であると考えるところであります。当局の御見解をお伺いいたします。
質疑の第３点目は，同社がその一端を担った農業振興や
観光資源開発に対する今後の取り組みであります。
同社を清算することは，単に累積債務の解消にとどまらず，時代の要請に沿った新たな展開を図る第一歩とすべきであります。これまで農業振興というと，ややもすると農地の流動化・集約化など，国の農業政策に沿った施策の実施が中心であります。農業公園やフルーツ・
フラワーパークの事業は，そこに加えて，都市住民と農村との交流や農業の1.5次産業化を狙った取り組みであったわけでありますが，1.5次産業化の取り組みとしては
神戸ワインの生産にとどまった感があります。
都市近郊農業としての立地を生かした地産地消の運動，
ブランド化，減
農薬・有機栽培の促進など，時代の趨勢に合わせた取り組みがなされましたが，より一層消費者に訴求する取り組みがなされるべきであります。例えば，近年，健康と
グルメブームで，テレビなどで取り上げられる有名なレストランなどが特定の産地の農産物を挙げることで産地の名も有名になるケースが枚挙にいとまのないほどであります。神戸にもミシュランの星を獲得した店も少なくないと伺っておりますけれども，さらにはまた従来から神戸のスイーツは全国的に有名でありまして，その材料として地元の農畜産物を活用してもらうことで付加価値を一層上げることができるというふうに思います。
さらに，本市は，世界的にも有数の近海魚が多数とれる瀬戸内の海の幸に恵まれ，
神戸ビーフの知名度はもとより，国際的な食文化にあふれ，健康で豊かな食のまちとして
マスメディアに訴求できる材料はあまたあります。さらに，
パッケージデザインの工夫や産地紹介の工夫で，高知県のカツオのたたきやポン酢などがその売り上げを大いに伸ばしたことは広く知られているところであります。
デザイン都市を標榜する本市として，徹底して消費者に訴求する視点から，関連業種の連携強化や
マスメディアへの働きかけなどの取り組みを全市を挙げて取り組むことで農業の振興を図ることを目指すべきではないでしょうか。一番大事な点でありますけれども，それによって今回放棄する債権を責任を持って取り戻すという決意をともどもにしなければならないと考えるところであります。
以上，３点について，御答弁をお願いしたいと思います。
以上です。
（「議長」の声あり）
18 ◯議長（
安達和彦君） 久元市長。
19 ◯市長（久元喜造君） 吉田議員にお答えを申し上げます。
吉田議員の御質問は，第52号議案，
株式会社神戸ワインに対する貸付債権の放棄に関する事柄でありますので，この点につきましての基本的な考え方につきまして申し述べさせていただきます。
吉田議員もお触れになられたところでありますが，
株式会社神戸ワインは，神戸市の北区・西区を中心とする神戸の農業振興，そして観光振興に一定の役割を果たしてまいりました。しかしながら，結果として，今回議案として提出をさせていただきますような30億円にも上る貸付債権の放棄をお願いすることになりましたことはまことに遺憾でありまして，市民の皆様，そして市民の代表である神戸市会の議員各位におわびを申し上げる次第でございます。
この上は，このような事態に立ち至った経緯・背景につきましてしっかりと検証するとともに，このような債権放棄を二度とお願いすることがないようにしっかりと対応していきたいと考えております。
具体的な御質問のお答えに移らせていただきますが，まず外郭団体の見直しにつきましては，平成21年から
外郭団体経営検討委員会によりまして，全団体をゼロベースから検証したところでありまして，このうち
抜本的見直しの必要のある団体につきましては，個別の
あり方検討委員会を設置し，住宅供給公社，
舞子ビラ事業，
海上アクセスなどの整理を行ったところであります。
その際，国の三セク債や基金の活用など，できるだけ市の財政負担を抑制するように留意をしてきたところであります。この流れの中で，
株式会社神戸ワインにつきまして今回見直しを行おうとするものでありまして，これにより多額の負債を抱え，自立した経営が難しい団体の見直しは一定の区切りがつくものと認識をしております。
今後，債権放棄を二度と起こさないようにする必要があることは当然でありますが，そのため，
短期貸し付けにつきましては，その廃止・縮減に取り組んできたところであり，現在貸し付けを行っている団体を除き，今後新たな
短期貸し付けは実施しないことといたします。また，外郭団体に対する
資金手当てが必要な場合におきましては，
事業内容等を十分精査をいたしまして，
長期貸し付けや公益事業に対する補助金など，
短期貸し付け以外の最適な
財政支援手法を用いることといたしたいと考えております。
さらに，外郭団体の財政の健全性を判断する客観的な基準をつくるべきではないかという御指摘をいただきました。外郭団体の経営は，基本的には団体自身が責任を持って行うものでありまして，
中期経営計画の立案や
会計監査人の設置，監事に
公認会計士等の専門家を置き，安定的な経営に努めていただいているものと認識をしております。
ことし１月に設置をいたしました
外郭団体監理に関する
検討委員会におきましては，財団，株式会社といった団体の形態や公益性等に応じまして，市の関与のあり方や財政の健全性について留意すべきポイントなど，御意見をいただいております。
一方，国におきましては，第三セクターの改革に関する評価・分析を行うとともに，これを踏まえた第三セクターのあり方や
地方公共団体の第三セクターへの関与のあり方について検討を行うことを目的として，平成25年４月より第三
セクター等のあり方に関する研究会が開催され，本年３月に報告書が出されております。
この報告書の中では，損失補償や
短期貸付金が一定水準に達する等の
経営健全化に取り組む基準や採算性の判断基準についても検討されておりまして，現在，報告書を受け，国がガイドラインの策定を進めていると聞いております。
本市といたしましては，このような国の動きを踏まえ，また本市の
検討委員会での御意見もお伺いをしながら，吉田議員から御指摘をいただきました客観的な基準の策定とその活用方法について検討を進めていきたいと考えております。このような取り組みも含めまして，債権放棄が二度と起こらないように，外郭団体に対する財政規律の強化を行ってまいります。
そのほかの御質問につきましては，副市長からお答えをさせていただきます。
（「議長」の声あり）
20 ◯議長（
安達和彦君） 岡口副市長。
21 ◯副市長（岡口憲義君） 私から，フルーツ・
フラワーパークの事業が果たしてまいりました公共目的とその効果について，まず御答弁申し上げます。
目的につきましては，先ほど議員からお話もありましたとおり，市域の農業の振興，また都市と農村の交流，こういったことを目的といたしまして，平成５年に開園したものでございます。
これまでの事業効果についてでございますが，昨年度事業検証をいただきました神戸大学の金子教授からの検証結果によりますと，
株式会社神戸ワインがこれまで営業してまいりました直接的な売り上げは417億円でございますが，大まかな経済効果といたしましては約250億円と試算いただいておるところでございます。
ただ，この経済効果のほとんどは，いわゆる
集客観光機能に沿ったものでございまして，もう一方の柱であります
農業振興面での効果，これにつきましては，この検証の報告書の中では，農業振興の面では短期的な経済効果という
金額ベースで検証することはできないとされた上で，具体的な事例について，その効果として挙げていただいております。
具体的に申し上げますと，１つには，バイオテクノロジーによります病気にかかっていない元気な苗を増殖して，北区・西区の約100戸の
イチゴ農家へ苗を供給することによりまして，イチゴの店頭販売，また年間１万8,000人が訪れる
イチゴ狩りなどを多くの市民に親しんでいただいておりますこと，２つ目には，この技術で地域固有の品種を保ちまして，
全国ブランドとなっております淡河町のユリの遺伝子の保存にも貢献するなど，市内の
ブランド農産物の生産を支えてきておりますこと，３つ目には，
周辺観光農業と連携いたしまして，年間6,000人以上の入園者を送り込むことによりまして，近年，
イチゴ狩りやトウモロコシ狩りを行う農家がふえつつありますこと，４つ目には，大沢町と連携いたしまして，新規就農者を育成する大沢農業塾を実施いたしまして，就農者の確保，まちの活性化にもつながっておるということを挙げております。
また，都市と農村の交流面での効果といたしまして，これまで21年間に1,500万人を超える来場をいただき，朝市やフルーツ狩りの体験，バーベキュー等での市内産などの食材を楽しんでいただいておりましたり，また宿泊・レジャー施設などでの憩いの場としても御利用いただいてきたところでございます。
フルーツ・
フラワーパーク事業は，このように，市域の農業振興拠点としての役割を果たしてきたと考えておるところでございます。このたび，
株式会社神戸ワインの清算に当たりまして債権放棄に至りましたことについては，大変申しわけなく思っておるところでございます。フルーツ・
フラワーパークは，今後，大学や民間事業者，農業者やＪＡ等と連携をしながら，神戸らしい都市型の農業を創造する拠点としていきたいと考えているところでございます。
もう１点，今後の農業振興のあり方，特に都市の特性，ブランドとの連携，またメディアを活用した農産物の付加価値を高める取り組みについて，御答弁申し上げます。
御指摘がありましたとおり，消費者の視点からのアプローチというのは大変重要なことでございまして，これまでも生産者，流通業者，消費者とともに神戸ブランド野菜を育成いたしますこうべ旬菜事業などに取り組んできたところでございます。
また，より一層消費者の視点を農業振興に反映させるために，消費者の皆さんや企業と一体となりました新たな事業に着手をしているところでございます。例えば，具体例を申し上げますと，神戸産の農産物を素材にいたしまして，学生のアイデア，また企業のノウハウを活用して物づくりに取り組みますＫＯＢＥ“にさんがろく”ＰＲＯＪＥＣＴ，ここでは新しい料理やパンなどが開発をされております。そのほか，神戸産の農産物を軸といたしまして，生産者とシェフやパティシエ等のマッチングを図ります神戸おいしい顔ＰＲＯＪＥＣＴを開始しているところでございます。
フェイスブック等を活用いたしまして，農業情報をレストラン等に伝えますとともに，交流イベント等を開催して，神戸産の農産物の活用拡大につなげていく考えでございます。また，コンビニ等とも連携をいたしまして，神戸産の農産物を使いました弁当やスイーツを開発しておりましたり，おとな旅・神戸に野菜産地の見学ツアーを設置するなど，消費者が神戸の農業に触れていただく機会をふやしているところでございます。
さらに，今年度，今後の取り組みといたしまして，消費者の視点を入れながら，生産者・消費者・ブランディングの専門家などとともに，消費者にわかりやすい定義また評価基準などを定めます
ブランド化基本戦略を策定したいと考えております。
今後，この基本戦略をもとにいたしまして，例えば，朝採りでありますとか完熟などの
都市近郊農業の特徴を生かしました農産物の消費拡大を図りますとともに，二郎いちごまたシンテッポウユリなど，神戸を代表いたします農産物を
マスメディアを大いに活用いたしまして全国に発信していきたいと，このように考えております。
こういった事業に積極的に取り組みますことによりまして，神戸産農産物の付加価値の向上を図りますとともに，担い手，この確保や産地育成などの事業を総合的に推進いたしまして，神戸市の農業の活性化に努めてまいります。
また，フルーツ・
フラワーパークにつきましては，このたびの再編によりまして，神戸らしい先端農業の支援，あるいは市民等が参加する場の支援等といった手段によりまして，将来の神戸農業のエンジンとなるような役割を十二分に果たしていきたいと考えている所存でございます。
以上でございます。
（「議長」の声あり）
22 ◯議長（
安達和彦君） 吉田謙治君。
23 ◯69番（吉田謙治君） それでは，再質問をさせていただきます。
まず，全体的なことで，ぜひお考え直しをいただきたいなと思うことからお尋ねをいたしたいと思います。
きょう，本会議ということで，議案の説明がございました。極めて簡単に，議案書も簡単でありますし，議案の説明も非常に簡単でありました。単純に債権放棄を求めたいということしか書いてございません。
30億円という，市民にとりましては本当に大変な債権放棄をするわけでありますから，本会議の議場において他の議案と同様に簡単に説明を済まして，もし質問がなければそのままというのは，委員会で議論されたらいいというふうに思っていらっしゃるわけではないと思いますけれども，やはりいろんな機会を捉えて，議会との関係だけではなくて，先ほど御答弁なったようなことはやっぱり積極的に市民の皆さんに訴えていただいて御理解をいただくという姿勢をまず改めてお考えをいただきたいというふうに思います。
その上でちょっとお尋ねをいたしますけれども，まず順番からいきますと，財政規律の問題につきましては，先ほど市長からも御答弁がございましたように，一律単純にどのような支援ができるのか，あるいはどこまでが限度なのかというのは，これはやはり国でも御議論していらっしゃるようでありますので，専門家の意見を踏まえて早急に具体的な客観基準というものをお示しをいただきたいということをお願いしておきたいと思います。
それから，２番目，３番目の話でありますけれども，どのような効果があったのかということを，
外部経済効果というぐらいですから具体的になかなか金銭換算しにくいということがよくわかるわけでありますけれども，まずここで１点目お尋ねをしたいのは，いろんな事業の御紹介がございました。
御紹介がございましたけれども，私どもの認識としては，御説明のあったウイルスフリー苗というのは，要は文字どおりウイルスフリーで病気に強い苗をつくろうということで昔からやっておるわけでありまして，こういうことは昔から我々も聞いておるわけでありますけれども，例えば，ユリの遺伝子の保存という話が出ました。種苗法の関係で，最近は遺伝子の配合等々で新しく種ができると勝手にそれは使ってはいけませんよという，知的財産のような形で遺伝子が保存されるということなのかなと思いますけれども，これも日常的には本当に市民の皆さんがこういったことに神戸市が取り組んでいるということをどこまで御存じなのかなと。
ちょっと言葉尻を捉えて申しわけないんですけども，まずいろいろお示しがありましたけれども，この取り組みということは十分であったのかどうかと，これまでのですね。これまでのこういった公共目的を目指しての取り組みが十分であったのかどうかということについて，自己評価を１つお願いをしたいと思います。
それからもう１つは，これもちょっと言葉尻をとるようで恐縮なんですが，神戸らしい農業というお言葉が出てきました。この神戸らしい農業の神戸らしいというのは何なんでしょうかと。私，あえて申し上げると，このようなばくっとした表現は使わないほうがいい。神戸らしさとは何かと問われたときに，後ほど即答していただきたいと思います。神戸らしさとは何なのか，神戸らしい農業とは何なのか。
都市近郊農業をやっているのは神戸だけではありませんので，神戸らしさとは何なのかというところを明らかにすることが今後の戦略の一番大事なポイントではないかと思いますので，お尋ねをしたいと思います。
それから，私，最初の質問のところで，今回の債権放棄の問題というのは，議会も，これまでの経緯からしまして，予算を認めてきたという立場からすれば，私たちにも責任があるというふうに思います。そういう意味で，警鐘を鳴らすための財政規律，基準を設けていただくとかということをお願いしているわけでありますけれども，やっぱり一番大事なことは，今回，30億円の債権放棄を私たちは認めていきたいと思いますけれども，しかし，債権放棄をしてそれで終わりということではなくて，これをやはり取り戻すだけではなくて，本来は
外部経済効果が大いにあったとすれば，30億円以上のこれから神戸市に富を生むような取り組みをしないと本当の意味で責任をとったということにはならないだろうと思うんです。ここのところに全力を傾注するということでありますので，何とか今回は株式会社としての清算をお願いしたいということが本来だと思うんです。
先ほど御説明があって，いろんな取り組みをしているのは私たちも聞いておりますけれども，ちょっとあえて単純に聞きますと，こういういろいろなお取り組みに話題性があるのかと。消費者に向かっていろいろやっているのはよくわかりますし，生産者と，つくり手といいますか，シェフ等の皆さんが連携を図っていらっしゃるというのは，それはよくわかりますけれども，話題性があるのかということなんですね。
これ，話題性がなければ，農業──畜産物もそうですけども，漁業もそうですけども，神戸市内で生産される農畜産物，あるいはこういった漁業も含めての付加価値を高めるということになってくると，やはり話題性がないと全く付加価値が上がらないんではないかと思います。
消費者と，またこれ，一言でおっしゃるんですけど，どこの人のことを消費者と言っているのかと。神戸市民の消費者なのか，神戸市外の人の消費者なのか，あるいは最近いろいろとネットで物が売れるわけでありますから，お取り寄せもはやっておるわけでありまして，全国の人たちが消費者であるんだと思います。
先ほど私が触れたカツオのたたきというのは，あれは有名なデザイナーさんが
パッケージデザインを変えて，いかにもおいしそうな，ブルーではなくて何か赤色系統の色を使ってパッケージにすることですごくおいしそうに見えるようになったそうであります。それで，それだけでと言うとちょっと失礼ですけれども，大変苦しんでおられた，カツオをとっておられた漁業関係の皆さんが大変，実はこれで大いに売り上げを伸ばしたということがテレビでも出ておりました。この同じデザイナーさんが，私も時々買いますけど，何とか村のユズポン酢というやつですけれども，これもまさにデザインで──デザインというのは，何もラベルのデザインだけではなくて，その村の人たちがこうだああだという，もったいつけて，いかにも──いかにもと言ったら失礼ですけども，なかなか何とか村のユズポン酢はおいしゅうございますけれども，そういうことの話題性を皆さん訴求していらっしゃるわけですね。
実は，このデザイナーさん，別に高知県でいらっしゃるんですけど，高知県だけではなくて，有名になったことで全国から何とか自分たちの商品を話題性を持ってＰＲできるようにやってくれへんかということであちこちでお仕事をしていらっしゃるようでありますけれども，消費者等に訴求するというのは，やっぱり消費者の皆さんが大いに関心を持つ，そういうものであればぜひ買ってみたいと──食ですから，当然，材料があるわけでありまして，川下の消費者の皆さんに話題性を持って訴求することで川上の農畜産物等々の振興を図るということがないとなかなかうまくいかないのではないかと思います。
私，くどいようですが，ここでの取り組みを真剣にやらないと，30億円損したというだけで終わってしまったのでは皆さんの責任を果たし得ないと。当然，財政規律も決めなければいけませんし，30億円，私どもも決して無駄に使ったとは思っておりません。しかしながら，それでもなお，30億円の債権放棄をするわけでありますから，こういったことに対する取り組みを抜本的に発想を変えて──これは産業振興局だけでできるものではないと思います。
まだまだ
デザイン都市だと言いながら連携ができているのか，あるいは広報官をお決めになっていろいろ宣伝をやっていこうということだけれども，本当にそういうものが全庁を通じて総合的に，あるいは有機的にそれぞれの──市長がおっしゃるプロジェクトチームという形で結構かと思いますけれども，総力を発揮できているのかというとなかなか厳しい面もあるんじゃないかと思います。
そういう意味で，農業だけではありませんけれども，農業であったり畜産・酪農であったり漁業であったりと，大都市としては大変すばらしい，極めて珍しい，そういうものに恵まれているわけでありますので，大いにこれは神戸の都市の魅力でもあり，また大いに経済効果を発揮できる有力な分野であると思いますので，御見解を改めてお伺いいたしたいと思います。
以上です。
（「議長」の声あり）
24 ◯議長（
安達和彦君） 岡口副市長。
25 ◯副市長（岡口憲義君） １点目の十分であったか，その評価はどうかということでございますが，例に挙げられましたイチゴのウイルスのフリー苗，これは現在約100戸で7,669株という状況でございます。また，シンテッポウユリになりますと，利用していただいている農家の戸数は19戸，1,505株という状況にございます。
こういったいわゆる戸数または株数はさながら，加えましてこういったことについて神戸が先進的に取り組んでいるということがどのように市民の皆さん，また発信できるかということにつきましては，私自身はまだまだ努力をする必要があるというふうに感じておるところでございます。
３つ目の質問の全庁的なＰＲということにも重なるかと思いますけれども，今申し上げました具体の２つの取り組みだけではなく，今後さまざまな取り組みを進めるに当たりまして，その対象の拡大に加えまして，それが市民の皆さん，または全国に十分発信できるような取り組みにつきましては力を入れていきたいというふうに考えております。
それから，２点目の神戸らしさということについてでございますが，このたびのフルーツ・
フラワーパークの再編に当たりまして，その方針を前提にしながらフルーツ・
フラワーパークの農業振興機能の再編につきましては，その活用化調査，その取り組みを行っております。
そういった中で，神戸の特性といたしましては，大消費地に近くて先進的な農業経営が営まれていると。こういったことを神戸らしさというふうに捉えまして，大学，民間事業者，農業者，ＪＡ等とともに新しい神戸の都市型農業を創出する拠点として再編していくんだと，こういうような方向のもとにさまざまな活用調査と方針を出しているところでございます。
ただ，じゃあ本当に神戸らしいのかどうかということにつきましては，まだまだ研究の必要もございます。引き続き，この活用調査でいろいろ意見をいただきました専門家，農業者，生産者の皆さんの御意見，知恵をいただきながら，神戸ならではの，また神戸がすぐれているというふうに評価されますような農業振興に取り組みたいというふうに考えております。
それから，３点目の30億円についての取り組みでございますが，御指摘のとおりと考えております。
このたび，このような市民負担を市民の皆さんにお願いする限りは，それを取り戻しても，できれば余りあるような，そういった農業振興に取り組み，具体的な成果を出さなければならないというように強く感じているところでございます。そういった意味からも，答弁が重なって申しわけございませんが，この活用調査の中では，関係者の皆様と相談いたしましてモデルの11の事業を考えておりまして，再編になりましたフルーツ・
フラワーパークの中の農業振興機能の中心といたしまして取り組んでいきたいというふうに考えてございます。
また，こういったことを，指摘でもございましたけれども，例えば，神戸フルーツの事業者と協力をし合うとか，またシェフの皆さんと相談するとか，そういった関係者の皆さんの御協力も含めまして，効果的なインパクトのあるＰＲ，アピール，それから市民の皆さん，利用者の皆さんへのそういった浸透を考えていきたいというふうに考えております。
こういった点につきましては，やや産業振興局だけでは手が足りない，また不十分なこともあるかと思いますので，プロジェクトチームを設置するかどうかはまだ今後考えていきたいと思いますけれども，いずれにいたしましても関係する全庁的な皆さんのお力添えもいただきまして，このたびの債権放棄につきまして，しかし，頑張ったなと，フルーツ・
フラワーパークは頑張ったなと市民の皆さんから評価いただけるような具体の成果を出せるよう全力を尽くしたいと考えております。
以上です。
（「議長」の声あり）
26 ◯議長（
安達和彦君） 吉田謙治君。
27 ◯69番（吉田謙治君） これで最後にいたしたいと思いますけれども，まだまだこれまで
外部経済効果といいますか，公共目的を狙った取り組みはまだまだ努力の必要があるというお話でございました。
これは切りがないといいますか，やればやるほどにどんどん重要になってきますし，ここで終わりということは当然ないだろうと思っております。
特に，本市の農業については，かつては独立して農政局がございました。政令市で5,000ヘクタールに及ぶ農地を持っていたり，あるいは農政局はもう今，産業振興局に一緒になりましたけれども，過去にそれだけやはり，先ほどもありました
都市近郊農業として，これは農村景観も含めてでありますけれども，本市にとっては極めて重要な産業だというふうに考えております。
なかなか専業農家がふえないとか，農地の流動化が進まないという課題が一方でありますけれども，やはり先ほども御答弁がございましたけれども，私が申し上げましたように，神戸市民はもとよりですけれども，全国あるいは世界から見ても神戸の食ってすばらしいねというふうに思えるようなものをやはり工夫して創造していくということだと思います。
神戸ビーフは，世界のどこに行っても有名でありまして，幻の
神戸ビーフになっているわけでありますから，なかなかこれだけは神戸に行かないと食べられないということで，残念ながらそんなにたくさん量もないものですから，それだけに幻のということになっているんだと思いますけれども。
神戸ビーフはもとよりでありますけれども，そこからやっぱり発展する神戸の食のイメージをかつて追求しようとしていたはずなんですね。例えば，
神戸ビーフプラス
神戸ワインということで
神戸ワインを売ろうとしていました。先ほど申し上げたように，１人１本という，農業公園に私も行ったときに１本しか売ってくれないということで，大変な希少価値のあるワインだったわけでありますけれども，むしろあの当時よりも失礼ながらワインの質は大いに向上して大変すばらしいワインになっているときにちょっと経営的にしんどいというのは大変残念なことでありますけれども。
つまり
神戸ビーフプラス
神戸ワインだけではなくて，スイーツだったって当然あるわけであります。これを言っていると切りがありませんけれども，先般もテレビを見ておりましたら，時々，神戸の紹介の番組が出てまいります。いろんなものが出ていましたけども，やっぱりファッションと食なんですね，神戸といったときに──異人館も出てきますけれども。
余りこういうところで具体名を出して，いいお話だから悪いことはないと思いますけれども，北野ホテルさんというホテルがテレビに出てまいりまして，そのお向かいにイグレックというお店があって，そこで北野ホテルさんが何か世界一の朝食ということで有名なホテルだそうでございまして，そこに出しているコンフィチュールという──済みません，私はよくわからないんですけども，見た目，テレビで見たらジャムのようなものでありますけれども，そういうものが大変有名だそうでありまして，いろんなお祝い事，引き出物等々に使われているということが出ておりました。いかにもおしゃれで，じゃあコンフィチュールに使われている材料ってどこでつくっているのかなとふと思ったりするんです。
したがって，私が先ほどメディアを活用してというのは，メディアの皆さんがおもしろいと思って画面に出すところで供給されていると言ったらかた苦しいですけども，提供されている食品というものが神戸の，いわばまさに材料からして神戸のものなんですよということになれば，今，非常に大きな国民の関心事というのは，テレビを見ていたらわかりますように，健康とやっぱり食なんだろうと思います。これが健康にいいよと言われると，デパートの地下へ行ってもお店に行っても一遍になくなってしまうというのはここ何年もの傾向でありまして，そういったことからすると，まさに私，先ほど話題性ということをお尋ねしたのは，辛口の農業施策も非常に大事であります。それをなくして農業の振興はないと思います。しかし，一生懸命頑張っておられても，大変すばらしい農産物をおつくりいただいても，そのすばらしさとか，あるいは希少価値みたいなものが伝わっていかないとどうしようもないわけでありまして，そこのところの工夫を，当然，外部の専門家の方々のお知恵も拝借をしないといけませんけれども，ぜひこれを積極果敢に取り組んでいただきたい。
これまでは，
株式会社神戸ワインは，ワインの販売とホテルの運営だけでありましたけれども，当然，みのりの公社も営々と事業をやっているわけでありまして，先ほど申し上げたように，この30億円の累積債務というのは決してやっぱり我々が忘れてはいけない──あえて言いますと，当局の皆さんは耳に痛いでしょうけれども，４回目の債権放棄です。それぞれの債権放棄の背景は違います。けれども，４回目の債権放棄です。
市長もおっしゃったように，私もこれ以上，債権放棄はないものだというふうに考えておりますけれども，債権放棄がないで終わるのではなくて，放棄をした債権を，これ，この件については
株式会社神戸ワインの分だけでありますけれども，本当の意味でやっぱり久元新市長のもとで，これは久元新市長にとっては過去のお話でありますから大変申しわけない部分もありますけれども，新市長の久元市長のリーダーシップのもとで我々もとにかく全力挙げて失った市民の財産はきちんと取り戻させていただくということを改めて市長ともどもに決意をさせていただいて，特に当局の皆さんに発想の転換をしていただいて，債権放棄だけでとどまらずに──とどまるというのはあれですが，債権放棄で終わるんじゃなくて，必ず取り戻すんだという決意で御尽力をいただきたいということを申し上げて終わりたいと思います。
以上です。
28 ◯議長（
安達和彦君） 御苦労さまでした。（拍手）
29 ◯議長（
安達和彦君） 次に，36番金沢はるみ君。
（36番金沢はるみ君登壇）（拍手）
30 ◯36番（金沢はるみ君） 私は日本共産党議員団を代表して，第52
号議案権利の放棄及びこれに伴う和解の件について質疑します。
この議案は，神戸市が
株式会社神戸ワインに貸し付けていた30億円と遅延利息４億4,000万円を権利放棄し，これに伴う協定または和解を成立させるというものです。
株式会社神戸ワインは，フルーツ・
フラワーパークが開園するまでは黒字を確保していました。しかし，平成５年にフルーツ・
フラワーパークが開園してからは，平成５年，6,000万円，平成６年，２億4,500万円と赤字企業となり，その後も収支不足が膨らんでいきました。平成12年からは，神戸市からの
短期貸し付け25億円が始まり，出資金も２年間で12億円増資しています。さらに，平成14年に神戸市がホテル棟などを79億円で買い取りました。このときには貸付金は33億円とふえています。
このように，神戸市からの至れり尽くせりの支援で
神戸ワインの負担を減らしているにもかかわらず，その後も赤字体質から脱却することができず，赤字は膨らんでいきました。平成25年の累積赤字は47億6,000万円の見込みとなっています。ここに至って，ようやく昨年，フルーツ・
フラワーパーク活性化
検討委員会が立ち上げられ，報告書も出され，今後の方向性が決まりました。しかし，もっと早い段階で改善策を取るべきではなかったでしょうか。
この間，神戸市は，外郭団体への債権放棄を次々と行ってきました。
海上アクセス，住宅供給公社，神戸マリンホテルズ，神戸航空交通ターミナルなど，主なものだけでも合計574億円の市民負担となっており，市民から大きな批判の声が出ています。このたびの
株式会社神戸ワインも同じようなやり方です。なぜ，このような事態に陥ってしまったのか，伺います。
（「議長」の声あり）
31 ◯議長（
安達和彦君） 岡口副市長。
32 ◯副市長（岡口憲義君） このたびの結果に至りました原因についてということにつきまして，御答弁を申し上げます。
先ほども一部御紹介いたしましたが，本年３月に提出していただきました神戸大学の金子教授による第三者としての検証を行っていただきました。その報告書についての結果でございますけれども，原因といたしましては，結果として見た場合には，１つには，フルーツ・
フラワーパークの事業費また収支計画がバブル期特有の過大なものであったということ，第２には，その中で
株式会社神戸ワインにホテルなどの集客観光施設の整備費約122億円を負担させたと，この事業スキーム自体に問題があったということ，また３点目には，その一方で，開園２年目に起こりました阪神・
淡路大震災，またその後の不況やリーマン・ショックなどの外部のマイナス要因，こういったことも大きく影響していると，このようなことが挙げられております。また，一方で，現在に至る過程で早期に抜本的な措置を講じるためには，震災後の神戸市の財政状況からは難しい面もあったと，このような指摘もいただいているところでございます。
少し御質問の中にもありましたけれども，これまで市といたしましても，
株式会社神戸ワインがフルーツ・
フラワーパークの建設等で借りてまいりました長期借入金の支払い利息等を主な原因といたしまして，累積の損失を掲げておりましたために，運転資金といたしまして，まず最初は平成12年度から
短期貸し付けを行いますとともに，12・13年度に６億円ずつ増資を行い，遊園地などの施設の充実を図りまして集客対策を支援したところでございます。さらには，平成14年に施設全体が，農業振興，また都市と農村の交流推進といった公共的な役割を持っておりますところから，
株式会社神戸ワインからホテル棟などの施設について買い取りを行いました。これによりまして，長年の懸案でありました
株式会社神戸ワインの初期投資に係る負担については抜本的な改善に踏み切ったというふうに捉えているところでございます。
しかしながら，御案内のとおり，フルーツ・
フラワーパークは，入園者の減少に加えまして施設の老朽化が進んでおりましたところから，平成24年度に
検討委員会を開催いたしまして，今後のフルーツ・
フラワーパークが果たすべき役割・機能を検討したところでございます。その結果，民間と競合いたしますホテルにつきましては，運営費，また今後数年来に必要となります改修費用，公共の割合として負担するということがいかがなものかと，こういった課題もございまして，フルーツ・
フラワーパークは，平成26年度以降，農業振興の施策として再編いたしまして，ホテルにつきましては民間事業者への売却または閉鎖をすることとしたものでございます。そして，これに伴いまして，平成22年から25年度の指定管理期間を経て，平成26年度中に
株式会社神戸ワインを清算することといたし，本日の債権放棄の議案に至るものでございます。
私どもといたしましては，この検証結果を真摯に受けとめまして，このフルーツ・
フラワーパークを今後は大学や民間事業者，農業者，ＪＡ等と連携しながら，神戸らしい都市型農業を創造する拠点として神戸の農業振興に大きく貢献するよう全力を尽くしたいと，このように考えているところでございます。
以上でございます。
（「議長」の声あり）
33 ◯議長（
安達和彦君） 金沢君。
34 ◯36番（金沢はるみ君） このたびの債権放棄は，フルーツ・
フラワーパークの赤字体質を根本的に改善しないまま，問題を先送りしてきた結果だと思います。先ほども御答弁がありましたように，平成14年，フルーツ・
フラワーパークの施設を約70億円で神戸市が買い取ったときに，経営難に陥った原因や責任を明確にすべきと我々は指摘をしております。このときにきちんとフルーツ・
フラワーパークのあり方を議論し，農業振興にシフトしていたならば，これだけの累積赤字が起こって債権放棄もこれだけの金額になる必要はなかったというふうに考えます。
先ほど御答弁でありましたフルーツ・
フラワーパーク事業に関する検証の中にも，建物の買い戻しを行った際に，神戸市は
株式会社神戸ワインの清算を視野に入れた抜本的な解決方法を検討するべきではなかったかと考えるということを金子先生のほうも御指摘をされています。このときにどういう議論がなされて，そしてそのまま抜本的なことも検討も行われず，その後もずっと毎年の経営収支は単年度でも赤字を続けてきたのか，このときの話と，その後もそういう改善策をとろうとしていたのかというところについて，まずお聞きします。
（「議長」の声あり）
35 ◯議長（
安達和彦君） 岡口副市長。
36 ◯副市長（岡口憲義君） 14年度の買い戻しの時点での議論でございますけれども，先ほども御答弁申しましたとおり，もともとのフルーツ・
フラワーパークの事業費，その中でも本来は公の役割を担います
神戸ワインが所管していた事業につきまして，
株式会社神戸ワインにその整備費122億円を負担させたと，このことから
神戸ワインは減価償却または支払い利息等と，こういったことが大きな負担となりまして経営が非常に厳しくなったと，こういう経過をたどっております。したがいまして，この買い戻しを行うことによりまして初期投資に係る負担を軽減しようというふうに取り組んだところでございます。
当時，この検証の中でもありましたが，なぜこのタイミングで例えば清算等もしなかったのかというようなことについてでございますが，仮に当時，そういった清算ということをしていた場合には，当時はまだ長期の借入金といたしまして神戸市と銀行との損失補償契約，これは当時，約50億を超えるこの履行が必要になるというようなこと，さらには，これは今日でもそうでありますが，
短期貸付金，それから当時は長期貸付金も残っておりましたので，そういった状況の中で清算ということを選びますと，これは当時の厳しい財政状況に陥っていた神戸市としては，市の財政に与える影響が非常に大きいというようなことから事業を継承するというふうに選択したというふうに受けとめております。
当時は，現在のような第三
セクター等の改革推進債というようなものもございませんでしたので，そういった現在と違う状況も，このセクター債も終わりましたけれども，当時はそれがそもそもなかったというような状況も加味した結果，このような形で買い取りに踏み切ったというふうに認識をしております。この点につきましては，今御紹介になりました先生の検証の多くの中でも，やむを得ない選択ではなかったかというふうなことで述べられているというふうに考えております。
それから，その後につきましては，そういった減価償却，支払い利息というふうな大きな負担を除いた後，またそれまでにつくっておりました，検証の中でも指摘されております課題と言われておりましたような収支計画についても見直しまして，何度も参考にして申しわけございませんけれども，この先生の中でも書いておられますとおり，この収支計画については改めて，入園者数も減少させ，客単価も低めに設定して，安易な回復基調を採用せずに計画をしていたと，こういうような形で経営改善に取り組んできたところでございますが，やはり残念ながら，特に
集客観光機能におきましては，民間との競合といったホテル事業等を中心にいたしまして，時代に合わなくなってきたと，こういった中で入園者数が減少していったと，こういう経過をたどり，現在の経営状況に至ったものというふうに考えております。
したがいまして，先ほど申しましたとおり，平成24年にそのような状況を前提といたしまして
検討委員会で議論していただいた結果，ホテルは売却，それからフルーツ・フラワーの機能は農業振興機能に集約すると，こういうふうな形でその再生に取り組もうというふうな結論を出したところでございます。
先ほど申し上げましたけれども，今回のこの再生により神戸の農業の大きな発展に尽くす所存でございますし，またこの選択は妥当なものであるというふうに，フルーツ・
フラワーパーク事業に係る検証についても述べておられますので，ぜひとも御理解を賜りたいと思います。
以上です。
（「議長」の声あり）
37 ◯議長（
安達和彦君） 金沢君。
38 ◯36番（金沢はるみ君） 今，平成14年当時のそのときになぜ清算しなかったかという御説明はあったんですけれども，そのときに，当時，共産党の森原議員が質疑をしておりますが，79億の買い取りの件で質疑をしております。ちょっと引用させていただきますが，累積赤字を消していくということになれば，かなりの経営努力が要ると思うんですけれども，この流れから見れば，言葉ではそう言うけれども，具体的にどうするのかということをもうちょっと明確にしないと，会計処理した，経営努力するんやと言うたけれども，時代の趨勢には勝てんよということでまた終わってしまうということを言って質疑をしておりますけれども，当時の坂本産業振興局長の余り明確な答弁ではない中で終わっております。
その後，今言われたように，その当時は仕方がなかったんだというふうにおっしゃるわけなんですけれども，その後もやはりずっと赤字が積み増ししていっているんですね。平成14年に約38億です。このときに建物の79億を買い取って，貸し付けが33億ですか，行われております。平成15年も2,100万円の赤字，平成16年が4,500万円の赤字，そして平成17年は１億を超えております。この時点で大体40億の累積赤字になってきております。そうなると，これだけ建物を買い取ったり
短期貸し付けをしているけれども，40億を超える赤字になってくる，平成18年も単年度赤字で１億4,000万円ということで，完璧に41億円の累積赤字になっています。
このぐらいのときにもう１回やっぱり今回のようなあり方の検討会とか，本当に農業にシフトするとか，そういったことを検討すべきではなかったかなというふうに，何度かそういうチャンスはあったと思うんですけれども，そのまま私たちから言わせると毎年のように累積債務をふやしていったということで，最終的に25年の見込みは47億6,300万円ということになっているというところで，今までの御答弁では，これからを見ていてください，いろいろと農業振興を頑張りますよということが言われているんですけれども，やはり何度かの機会に見直すべしであったというふうに思うわけなんですけれども，それについてもお聞きをいたしたいと思います。
（「議長」の声あり）
39 ◯議長（
安達和彦君） 岡口副市長。
40 ◯副市長（岡口憲義君） 少し先ほど概略で申し上げましたけれども，14年度にそういった買い戻しというふうな１つ抜本的な取り組みをさせていただいた以降，もちろんのこと，それをもちまして経営改善は終了ということでは全くございませんので，それ以降も市としては，また会社としても経営改善の努力は続けております。
また，そのたびに，例えば，平成の16年には外郭団体の経営評価委員制度の中で
中期経営計画の策定を求められ，そういった中で売上高の向上でありますとか経営の効率化でありますとか，または体制の見直しであったりとか，そういったことを進めております。さらには，これは18年度の外郭団体経営評価委員会の中でそのような指摘もされてきたところではございますが，希望退職者の募集，または人材マネジメント制度の導入というようなことについても取り組んできたところでございます。
特に，平成18年度からは，指定管理者というふうな形で少し
神戸ワインの守備範囲も広がりました。そういった中で，新たに経営計画を立て直し，そして直近の21年度には
外郭団体経営検討委員会が設置される中で，この団体の今後の取り組み方向ということについてもさまざまな御提案をいただきまして，その提案に沿った形での経営改善をすることにより，わずかではございますが，平成22年度からは単年度黒字を達成できたところでございます。
そして，その後，できる限りの経営改善努力を続けることにより，単年度黒字の幅を広げ，わずかずつではありましょうが，貸付金の削減にも取り組もうと，こういう形で取り組んできたという経過は御承知いただきたいというふうに思います。
ただ，繰り返して恐縮でございますが，24年度に当たり，いよいよ大規模改修，老朽化が目の前に迫ったこと，また入園者が減少の傾向が続いておること，それに比較してやはり当初の事業費による累積債務が大きいということから，先ほどから申し上げておる見直しの方向を出したということでございます。
繰り返して恐縮ですが，この間につきましては，金子先生の検証にもありますとおり，現時点に至る過程の中でなかなかそういった取り組みは現実的には不可能であったということについても御理解を賜り，今後の，このたびのこの再編について，ぜひとも御理解と御支援を賜りたいと，このように思います。
以上です。
（「議長」の声あり）
41 ◯議長（
安達和彦君） 金沢君。
42 ◯36番（金沢はるみ君） 今回，
神戸ワインの損益計算書をずっと単年度ずつ見せていただいたんですけれども，やはりホテル事業とか，あとそういう売店やバーベキューとかといった事業というのは，ほとんど赤字だったりとんとんだったり，ほとんど収益が出ていない状況がずっと続いてきているんですね。
今御答弁があったように，いわゆる働く人の人員整理とかコスト削減とか，そういったところで何とか赤字を減らしてきたというのが見えてきました。特にホテルについては，もっと早くに決断をしていくべきではなかったのではないかというふうに特に思います。ここでホテルの経営を行って続けてきたということが負債を大きくした一要因だとも言えると思います。ワイン城やマリンホテルズなどもそうですけれども，バブル期に立派なホテルを建てて，結局，経営が成り立たず，赤字をふやして債権放棄に至る，このことがこの間続いています。しかも御理解を賜りたいということで，誰も責任をとらないということで，こういうことはやっぱり市民から見れば納得のいくことではないと思います。
やはり，先ほどもちらっと出ましたけれども，市民への説明責任についてはどういうふうにされるのか，特にホテル事業ですね。この間のワイン城やマリンホテルズなども含めてですけれども，それについてお聞きをいたします。
（「議長」の声あり）
43 ◯議長（
安達和彦君） 岡口副市長。
44 ◯副市長（岡口憲義君） 既にフルーツ・
フラワーパークに係ります見直し，24年の活性化委員会からのその内容と取り組み，またその後の取り組みにつきましても，ホームページ等でアップさせていただいて，市民の皆さんにわかりやすく広報に努めているところでございます。
もちろんこのたびのこういった債権放棄なり，また今後の──特にフルーツ・
フラワーパークがどうなっていくんだと，どのように農業振興を進めていくのか，一方で，ホテルの機能がなくなるわけではございませんので，民間の事業者が引き続きこれは営業されますので，そのホテルの機能も生かしながら，フルーツ・
フラワーパークをどのように活性化していき，市民の皆さんに喜んでいただけるような施設になるのかと，この辺につきましても，議会への報告はもちろん，ホームページ等につきましてきちんと説明を続けていきたいと，このように考えております。
（「議長」の声あり）
45 ◯議長（
安達和彦君） 金沢君。
46 ◯36番（金沢はるみ君） 私が言っているのはそういうことではなくて，公がそういうホテル事業に手を出した結果，昨年ですか，昨年も出ましたようなマリンホテルズ，これも債権放棄ということにもなりましたし，過去に至ってはワイン城もそうでした。今回のフルーツ・
フラワーパークもそうですし，こういったことにやはり手を出してきた，その反省というのはあるんでしょうか。
（「議長」の声あり）
47 ◯議長（
安達和彦君） 岡口副市長。
48 ◯副市長（岡口憲義君） 再々取り上げて恐縮ですが，神戸大学の金子先生の検証報告の中には，そういった過去の事業の経過なり，それに対する評価も触れられております。
そもそも
株式会社神戸ワインがなぜこういった集客観光施設を持って運営したのかということでございますけれども，当時は公の施設の性格を思いながらもこの
神戸ワインが120億を負担してやったと。これは，当時の財源による国からの支援があるということをもとにスタートしたものでございます。それをもともと公の施設の性格が全体的に強いということから14年度に買い戻したということでございます。
したがいまして，ホテルも含めまして，フルーツ・
フラワーパークを一体として，都市と農村の交流というふうな目的から，その魅力と市民への利便性の向上を図ってきたと，このように御理解いただきたいと思います。
しかしながら，何度も重ねて恐縮ではございますが，やはり当初の事業スキームが結果として見れば非常に過大なものであり，今日までその負担からの脱却というのはできなかったということでございます。今後の機能をあるべきものに変えて，また民間との役割分担を改めてし直しまして再編し，市民の皆さんに喜んでいただけるようなフルーツ・
フラワーパークになりますよう全力を尽くしたいと思います。
以上です。
（「議長」の声あり）
49 ◯議長（
安達和彦君） 金沢君。
50 ◯36番（金沢はるみ君） やはり今の御答弁でも，公としての本当の責任，結果として過大だったと言うだけにとどまっていて，本当にそういうホテル事業とか，してきたことが赤字を積み増してきた，ほかの事業でもそうだったということは大いに反省をすべきだし，それは市民にきちっと説明責任をすべきだというふうに思います。時間が余りありませんので，それを指摘させていただきます。
今回の債権放棄では，特別清算の開始を前提とされておりまして，そうなりますと，
神戸ワインの資本金14億円のうち神戸市の持ち分──出した分13億400万円ですか，これも結局は返ってこないということになると思います。このような施設の運営の失敗により，30億だけじゃなく，利息，それから資本金，合わせますと47億円以上，利息が積み増ししていくとしますと50億円ぐらいの金額が神戸市の負担となるわけです。このことについてもきちっと市民に説明をすべきだと思いますけれども，この点はいかがでしょうか。
（「議長」の声あり）
51 ◯議長（
安達和彦君） 岡口副市長。
52 ◯副市長（岡口憲義君） 神戸市からの短期の貸付金が30億円，それから26年３月31日時点での遅延利息が4.4億円，さらに神戸市からの出資金13億400万円でございますので，これらを合計いたしますと47億4,400万円というふうなことになるものでございます。これにつきましては，いわゆる現時点では回収できないということでございますので，このような議案を提出させていただきますことについては，先ほども申し上げましたが，申しわけなく思っておるところでございます。
こういった資金の回収につきましては，したがいまして，今後はわずかずつではございますけれども，このたびホテルを売ったことによります，例えば，固定資産税でありますとか，それから関連の施設の使用料，こういったものにつきましては，年間5,000万から6,000万円程度ではございますけども，そういった形での回収を図るというふうな一方で，やはりこういったホテルにつきましては，遊戯施設も含めまして，機能がなくなるわけではございませんので，新たに編成する目的を持ったフルーツ・
フラワーパーク，農業振興事業を中心としてさらに神戸の農業の活性化に大きく貢献するためのフルーツ・
フラワーパークの機能の一部として，そこも一緒になってフルーツ・
フラワーパークの魅力づくり，その機能を果たしていきたいというふうに考えております。これが今後の神戸の農業にとっての大きなエンジンになるというふうに考えてございますので，御理解を賜りたいと思います。
（「議長」の声あり）
53 ◯議長（
安達和彦君） 金沢君。
54 ◯36番（金沢はるみ君） これからのことをるる言われるわけですけれども，ホテルの売却はたしか２億円だったと思います。それから，毎年5,000万から6,000万ほど入ってくるということであれば，余りにもこれは今までの今回の30億，4.4億の利息，それから資本金の13億4,000万，こういうものが大き過ぎると。その割に，これからを見ておいてくれと言うにとどまっているというふうに思うんですね。
やっぱり真摯に反省，それから責任の所在，そして市民への説明責任，これをきっちりやっていかなければ，また同じことを繰り返して，そういう借金の多い外郭団体というのは大体これで整理がついたということになるのかもしれないんですけれども，また５年，10年とたっていく中で同じようなことが起こらないとも限らないと思いますので，その点は十分に責任の所在や説明責任というのは果たしてもらわないといけないというふうに思います。
それと，今回，金子先生にお願いして行っている検証ですけれども，これは先生が行われた検証ですよね。それを受けて神戸市は何らかのものを出しておられるんでしょうか。私，ちょっとホームページでは見つけられなかったんですけれども，この検証を受けて神戸市としてはどうだったんだという，私が今言うような責任の所在や市民への説明，そういったものは出されているんでしょうか。
（「議長」の声あり）
55 ◯議長（
安達和彦君） 岡口副市長。
56 ◯副市長（岡口憲義君） 金子先生にしていただいた検証につきましては，先生が第三者の立場で私どもの持っているもの全てさまざまな資料を出させていただいて，第三者の立場で客観的に検証をいただいたものでございます。
したがいまして，この検証結果について神戸市サイドから何かそういうふうな報告というものは出しておりませんけれども，もちろんのこと，こういった検証結果につきましては，そういった経過をたどるものでございますので，真摯に受けとめて今後に十二分に生かさなければならない，生かしていきたいというふうに考えるところでございます。
それから，先ほどのホテルの話が再三出ておりますけれども，79億のうちホテル棟は54億円で，それは14年当時の価格でございますので，現在はそれほどの価格はないというふうに御理解賜りたいと思います。
以上です。
（「議長」の声あり）
57 ◯議長（
安達和彦君） 金沢君。
58 ◯36番（金沢はるみ君） ということは，神戸市そのものとしては，金子先生にお願いして出していただいたこれだけですよねという話ですよね。やっぱりそこのところ，私は足りないと思うんですよ。これを受けて神戸市としてもやはりどうだったのかという反省をしないといけないし，さっき最初のときに吉田先生の質問のところで市長が検証を行わなければならないというふうにおっしゃったと思うんですけれども，そういう神戸市としての検証というのがなければ，やっぱり市民は納得ができないし，説明責任を果たしたと言えないと思うんですけれども，その点については，市長，いかがでしょうか。
（「議長」の声あり）
59 ◯議長（
安達和彦君） 岡口副市長。
60 ◯副市長（岡口憲義君） 先ほど来申し上げていますとおり，この先生の検証は検証で終わるわけではもちろんありません。今，特別，これに対して神戸市からのペーパーというものをつくっているわけではございませんが，この検証は真摯に受けとめまして，このたびのこの債権放棄に至る経過，また今後どのような形でフルーツ・
フラワーパークを運営していくのか，その形につきましては，既にこれまでの経過につきましてはホームページ等で公表している部分もありますけれども，引き続きそういった分も含めまして，ホームページ等をとりまして市民の皆さんに十分に説明していきたいと，このように考えております。
以上です。
（「議長」の声あり）
61 ◯議長（
安達和彦君） 金沢君。
62 ◯36番（金沢はるみ君） それでは足りないと，説明責任を果たしたとは言えないということは指摘をしておきます。
これまでの外郭団体の清算で約570億もの市民負担となっています。今回，50億程度のまたお金が返ってこなくなるということでは，もう600億円以上の外郭団体による市民負担が出てきているということです。
前市長から受け継いだ負の遺産と言えるとは思いますけれども，市長御自身は今の答弁で市民の納得が得られるとお考えでしょうか。市長にお伺いいたします。
（「議長」の声あり）
63 ◯議長（
安達和彦君） 久元市長。
64 ◯市長（久元喜造君） 今回の議案審議は大変大事な機会であるというふうに私は思ってきました。先ほど，金子先生の検証という御指摘もありましたけれども，その前後にも，当然のことながら，神戸市役所の中でもフルーツ・
フラワーパークのあり方につきましては十分な検討を行わせていただきました。そして，その上でホテルにつきましては閉鎖をするか，あるいは民間に売却するかというような，そういう決断をさせていただいたわけです。
そして，最終的に今回，30億円の債権放棄を議案としてきょう提出をさせていただきまして，そして金沢議員も含め，いろんな観点から御指摘をいただきまして，それにつきまして岡口副市長を中心に誠実にお答えをさせていただく，これも１つの検証結果であろうと思いますし，さらにきょう御指摘をいただきました事柄が今後の外郭団体のあり方の運営につきましても十分生かしていきたいというふうに思っております。
いずれにいたしましても，先ほど吉田議員からも御指摘をいただいたところですが，フルーツ・
フラワーパークは，農業振興という意味では非常に大きな役割を果たしてきたわけです。今後，26年度も予算をお願いいたしまして，そして新しい観点からの農業の振興拠点としても再生をするようにいたします。そして，このことが神戸の農業振興につながって，そしてこれがホテル部門につきましても，これも民間に売却されまして，これは岡口副市長から答弁がありましたように，固定資産税としても返ってきますし，そしてそれ以上にやはりホテルにたくさんのお客さんに来ていただきまして，そして観光振興にもつながっていくと。そういうことで，農業という面，そして観光振興という面で少しでも幅広い観点で市民に還元をされていくと，そしてこれが神戸市の財政収入にもつながっていくと，そういうことを，ぜひ期待を申し上げたいというふうに思います。
そういう意味からいいますと，できるだけ早くこういう負の遺産は解消いたしまして，新しい観点からの神戸の地域振興に取り組まさせていただきたいというのが私の率直な気持ちでございます。
（「議長」の声あり）
65 ◯議長（
安達和彦君） 金沢君。
66 ◯36番（金沢はるみ君） フルーツ・
フラワーパークの農業振興という部分は，否定はいたしません。しかしながら，市長，フルーツ・
フラワーパークに行かれたことはございますか。私，きのう行ってまいりました。今，いろんなところを改修していらっしゃるというのもあるんでしょうけれども，先ほど岡口副市長が言われたような夢を描けるような状況ではないです。食べるところもないです。土・日にうどん屋さんがあいているんですかね。喫茶店はあいておりましたけれども，ほかは施設，ほとんど見るところがないです。改修していると言われたら，６月末ぐらいまで改修されるの──７月から立派になるのかしれませんけれども，お客さんもほとんどいらっしゃらないですし，きのうのような状態のときに初めて行かれた方は，多分，二度と行かれないような施設になっておりました。中身はあえて申し上げませんけれども，岡口副市長が言われるような，本当に夢の描ける農業振興として，このフルーツ・
フラワーパークが今後発展できるのかというところは非常に疑問を感じざるを得ません。
地元の北区や西区の農業者の方々の農業振興に資するようにということはもちろんお願いをしないといけませんけれども，一方での観光という点では，これからも非常にコンセプトは何なのかわからないような状況です，施設は。モンキーショーがあったり，ちょっとだけのドッグランがあったり，遊園地もがらがらですし，そういうところがこれからどう発展していくのかなということはわかりませんけれども，農業振興という点では頑張っていただかないといけないと思いますが，特に北区・西区の農業者の方々をきちっと──若い方も農業をしたいという方々がいらっしゃいます。そういう方を応援するために，お金はそんなにかけないでお願いをしたいと思います。
ただし，今回の債権放棄については認められないということ，引き続きまして
常任委員会で取り上げていきたいと思います。
終わります。
67 ◯議長（
安達和彦君） 御苦労さまでした。（拍手）
68 ◯議長（
安達和彦君） 次に，13番上原みなみ君。
（13番上原みなみ君登壇）（拍手）
69 ◯13番（上原みなみ君） 私は，新世代こうべを代表し，今議会に提出されている第52号議案について質疑を行います。
株式会社神戸ワインの経営破綻によって30億円の債権放棄をせざるを得なくなったとのことですが，そもそも民間の金融機関が融資を打ち切るというのは，その時点，つまり平成11年の段階で貸付金を回収できる可能性が非常に低いと判断される経営状況だったということです。
フルーツ・
フラワーパーク開園当初からの単年度赤字，翌年の平成６年からは，数億円単位の収支不足が続き，
株式会社神戸ワインは存続をさせればさせるほど累積赤字がかさむのは目に見えていました。常態化する運転資金不足に改善の見込みもないまま，神戸市は惜しげもなく融資を行い，外郭団体の自転車操業に手をかします。そして，結末は経営破綻となり，多額の市民負担を生じる結果となっています。
行財政改革2015の中で，昨年度までに12の外郭団体が削減でき，目標以上の成果を上げたと元矢田市長はおっしゃっていましたが，実態は出資・出捐比率を外郭団体の定義である25％未満に引き下げることでみなし削減となったのが４団体，ここにはたった0.1％の出資比率引き下げにより削減されたことになっている株式会社神戸国際会館も含まれています。さらに，経営破綻により負債を残して倒産したのが３団体，神戸市からの借入金を資本化することで民事再生という形をとった
海上アクセス株式会社，これを含め，実質的な市民負担額の合計は513億円です。さらに，今議会提出の
株式会社神戸ワインに対する債権放棄を合わせますと，神戸市から外郭団体への貸付金が返済されない，または損失補償の実行といった経営破綻に伴う市民負担は，平成23年度以降，543億円となります。今となっては
株式会社神戸ワインをこれ以上存続させる意味もなく，30億円の債権放棄はやむを得ないと言わざるを得ないのかもしれません。しかし，もっと早い段階で経営立て直しができる人材を外部から登用したり，損害が少ないうちに融資を打ち切ったりするなど，抜本的な対策をとるべきではなかったかと考えます。
株式会社神戸ワインを初め，経営状況が改善せず，単年度赤字が続いたり累積赤字が減らなかったりする外郭団体において，神戸市はなぜ経営破綻寸前まで経営者が元市の職員の再就職者のままなのか，まずはこの点についてお伺いします。
次に，民間会社で考えますと，赤字経営となった場合に会社が真っ先に行うのは，役員報酬の削減です。
株式会社神戸ワインの代表取締役は，歴代神戸市のＯＢ職員です。神戸市で局長級だった定年退職者が外郭団体の社長や理事長として再就職した場合の年間報酬は680万円が基準になっていると聞いておりますが，経営破綻となった今でも再雇用されたＯＢ職員の給与は全く減額されておりません。固有職員のリストラは行うが，経営者責任を問われるべき市のＯＢ職員が務める役員待遇は安泰，そして30億円の市民負担により清算というのは余りにも市民の皆さんに理解されないことだと考えますが，いかがでしょうか。
最後に，経営破綻した
株式会社神戸ワインと同様，現在，神戸市が運転資金の
短期貸し付けを行い，自転車操業をしている外郭団体として神戸みのりの公社があります。貸付金は多少の減額はされているものの，今年度の貸付金額は18億円，単年
短期貸し付けがゼロになる，つまりランニングコストの赤字がなくなるような経営改善策もなく，経営状況が非常に危険な状態であると考えます。
そこで，これまでの反省を生かして，神戸みのりの公社が同じような事態に陥らないように早急に対策を講じるべきと考えますが，神戸市としてどのように考えているのか，お聞かせください。
以上３点，できれば久元市長にお答えいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
（「議長」の声あり）
70 ◯議長（
安達和彦君） 鳥居副市長。
71 ◯副市長（鳥居 聡君） 済みません，私のほうから，民間人材の登用と，それから役員報酬のほうにつきまして御説明させていただきたいと思います。
外郭団体で民間の知恵とか力を活用することは大変重要なポイントだというふうに考えているところでございまして，過去からいろいろありますけれども，26年の４月現在におきましては，12の団体で民間の方にトップに就任をしていただいておるところでございまして，それぞれ豊富な実務経験などを生かしていただいているところでございます。
また，各団体のトップのみならず，経営を監視する監事とか監査役，それから営業部門，それから人材育成といった部門，そういった管理職などの主要なポストにおきましても民間出身者に御就任いただいている事例がございます。
外郭団体につきましては，市が出資とか出捐を行っているわけでございまして，我々のほうで監督・指導するという，そういう立場もございますが，行政と民間人材の登用のやっぱりそれぞれのメリットは，ＯＢが行くメリットもございます，また民間人材を登用するメリットもございます。そういうのは，基本的には外郭団体がいろいろ検討していただくということにはなろうかと思いますけども，トータルとして外郭団体の経営が安定して健全な活動等が行えるよう，我々としても注視して指導・助言，必要な支援をしていく必要があるというふうには考えているところでございます。
それから，役員報酬のほうでございますけども，これにつきましても，基本的に各団体が経営状況とか業務の経験，職責，そういうことを判断した上で決定しているというのが実情ということでございますけども，団体の役員のうちに市のＯＢの役員につきましては，一応，市のほうから目安となる職務と職責に応じた基準をお示ししておるということでございまして，それに基づきまして各団体のほうで判断をしていただいているというところでございます。
経営が非常に厳しくなった場合に，当然，報酬を削減すべきではないかというのは，そういう御意見もあろうかと思いますし，そういうことを実施することで経営の改善を図るというのももちろん１つの手段でございました。報酬を削減するか否かは最終的には各団体の判断となるわけでございますけども，これまでに住宅供給公社などで報酬をカットしていた，そういう事例は一応あるわけでございます。
まずは，やっぱり経営破綻に至らないということが一番大切なポイントでございまして，市として外郭団体を監督・指導する立場，こういう立場から，やっぱり健全な経営をしていただけるように，適切な指導や助言，それから支援，そういうことに取り組んでいく必要があるのではないかというふうに考えているところでございます。
（「議長」の声あり）
72 ◯議長（
安達和彦君） 岡口副市長。
73 ◯副市長（岡口憲義君） みのりの公社についてでございますけれども，市として
神戸ワイン事業の運転資金といたしまして平成26年度は18億円の
短期貸し付けを行っているところでございます。この理由でございますが，
神戸ワイン事業が市内の農家と連携して行ってきております公共性の高い農業振興事業であるという一方で，この特性でございますけれども，ブドウの収穫から醸造また販売までどうしても時間がかかると，こういったことや，過去に過大な在庫を抱えまして資金繰りが厳しくなったということから貸し付けておるところでございます。
みのりの公社に対しましては，平成19年度に追加の出捐等も行っておりまして，財政基盤の強化を図る一方で，先ほど申し上げましたワイン在庫の適正化に取り組むことによりまして，みのりの公社は，平成19年度からは６期連続で単年度の黒字を達成しているところでございまして，25年度も現在決算作業中でございますけれども，黒字が達成されるものというふうに考えているところでございます。
また，貸付額につきましても，平成17年度の38億円から現在18億円まで，これには基本財産の取り崩し，また有価証券や預金からの拠出ということをしてまいりましたが，削減をしてきたところでございます。
公社に対しまして，決して同様の事態にならないよう，より一層の経営努力を促し，さらなる貸し付け等の削減にも努めたいと，このように考えております。
以上でございます。
（「議長」の声あり）
74 ◯議長（
安達和彦君） 上原君。
75 ◯13番（上原みなみ君） まず，元市の職員が外郭団体の役員として再就職している件についてですけれども，市のＯＢが就任するメリットもあるとおっしゃいました。しかし，今回の場合を見ても，目的としては経営が安定して健全な運営ができることとおっしゃいましたけれども，市のＯＢが社長になって，そのメリット，目的を達成するメリットがあったとお考えですか。
（「議長」の声あり）
76 ◯議長（
安達和彦君） 岡口副市長。
77 ◯副市長（岡口憲義君） 先ほど鳥居副市長も申しましたとおり，その会社のその状況のその目的に合った人材について，そういった役員等には就任をしていただいております。非常に幅広い行政経験を含めて活躍していただいておりますので，その中で，このたびの
神戸ワインにつきましても経営改善の努力というようなことには取り組んできていただいておるところでございます。
もちろん結果としてこのような形になったのは，極めて残念でもあり，またそのような結局そういう成果が出なかったということにはなりますけれども，そういった本人の持っております能力を十分発揮いただいて経営努力をしていただいたのは間違いないと，このように考えております。
以上でございます。
（「議長」の声あり）
78 ◯議長（安達和彦君） 上原君。
79 ◯13番（上原みなみ君） 経営能力を買ってそういう人事を行ったというのでしたら，外郭団体再雇用が行われたというのがそういう市長の判断だったとしましたら，経営を立て直すことができず，倒産させてしまった社長を就任させた人事に関してはもっと市長に責任があることになりますけれども，いかがでしょうか。
（「議長」の声あり）
80 ◯議長（
安達和彦君） 岡口副市長。
81 ◯副市長（岡口憲義君） 基本的な職員の外郭団体等への就職につきましては，あくまでも各団体の要請によりまして適材が派遣されていると，こういうことだと思います。
以上です。
（「議長」の声あり）
82 ◯議長（
安達和彦君） 上原君。
83 ◯13番（上原みなみ君） 例えば，じゃあどういう団体でどのような職員が，ＯＢ職員が必要とされて要請されているのか，具体的にお答えいただいてもいいですか。
（「議長」の声あり）
84 ◯議長（
安達和彦君） 鳥居副市長。
85 ◯副市長（鳥居 聡君） 外郭団体につきましては，34もありますので，それぞれ１つ１つなかなかお答えするのは非常に難しいことでございますけれども，例えば，私が所管しています建設局では道路公社という団体がございます。これにつきましては，有料道路を経営している──経営というか，有料道路事業をやっているところでございますが，こういうところにつきましては，やはり道路管理者の経験が豊かな方々がやっぱり頭に立っていただいて，全体としての道路の管理もしながら収入でそういう借りた資金を返していくということが必要だろうというふうに思います。
そういうことで，各団体それぞれ設立の目的とか事業の内容とか，それから市との兼ね合いといいますか，関与の仕方，そういうようなことが非常にばらばら，いろいろございます。やっぱり団体としても非常に公益的なことを中心に負ってるやつ，公共性が非常に高いやつもあれば，例えば，最近でいきますと，本当は民間が手を出してもらったらいいんやけど，なかなか民間が手を出しにくい部分が，やはりそういうところをやっていただいている部分とか，いろいろございますので，そういうそれぞれの団体の実情とかをあわせてやっていく。先ほど岡口のほうが申し上げましたが，派遣につきましては団体から要請があってこちらが必要性に応じて検討して派遣しているわけでございまして，最終的にはそれぞれの団体の判断かなというふうに思います。
（「議長」の声あり）
86 ◯議長（
安達和彦君） 上原君。
87 ◯13番（上原みなみ君） 先ほど，別の質問で市長が，外郭団体というのは，やはり自主経営すべきものだというふうにおっしゃっていましたけども，やっぱり目的は一番そこだと思うんですね。自主経営できるような人材を，元職員がそういう能力を持っていたら，私はそれは人事としていいと思うんですけれども，しかし，やはり今のような状態で経営破綻させてしまうような社長が市のＯＢだということには疑問が残ります。
次に，経営破綻した外郭団体の役員報酬の件なんですけれども，住宅供給公社が経営破綻した際には，元副市長が務める理事長の報酬額が15％カットされていました。その上で固有職員も10％の減額がされたと聞いております。一方で，
株式会社神戸ワインでは，固有職員については，平成18年に人材マネジメント導入により，１人平均17％の減額が行われていたと聞いていますけれども，一方で市のＯＢが務める社長の報酬はカットされてはいません。
神戸市では，融資の査定を行うのが市長とお聞きしておりますけれども，
株式会社神戸ワインは社長の報酬さえ減額されていないことから見て，
株式会社神戸ワインに最大限の経費削減努力をさせた上での貸し付けだとは思えません。この点についての御見解と今後の査定についてどのような方針で行うのか，具体的にお答えください。
（「議長」の声あり）
88 ◯議長（
安達和彦君） 岡口副市長。
89 ◯副市長（岡口憲義君） 先ほども申し上げましたけれども，外郭団体へ行っていただく人につきましては，その時々の外郭団体の状況を踏まえ，外郭団体の要請によりましてふさわしい人材が派遣されると。
神戸ワインにおきましても同様の中で，非常に経営状況が苦しい中でございましたので，その経営努力も期待して派遣されたものでございます。結果はこのような残念な形にはなったものではございますが，当該職員につきましてはできる限りの経営努力をされたものというふうに考えております。
先ほどのお話の中で，経営破綻させてしまったというふうなお話もありましたけども，この破綻した原因は経営努力にもかかわらず，やはり端を発すれば，そもそもの事業費なりスキームにあった，それがなかなか経営努力をしても解消できなかった，したがって，現時点では将来に向けてあるべき姿に再編しようということでございますので，少し御指摘については私は意見が異なります。
以上です。
（「議長」の声あり）
90 ◯議長（
安達和彦君） 上原君。
91 ◯13番（上原みなみ君） それでは，先ほど，役員の報酬に関しては各団体が決定するというふうにおっしゃっていましたけれども，
株式会社神戸ワインは，誰が見ても経営破綻がわかるような経営状況でした。それにもかかわらず，この団体はそういう危機的な決定，危機的な状況だからということで役員報酬をカットするという判断をしなかったということについて，神戸市はどのようにお考えでしょうか。
（「議長」の声あり）
92 ◯議長（
安達和彦君） 岡口副市長。
93 ◯副市長（岡口憲義君） 答弁を繰り返して恐縮でございますけれども，もちろんその団体の判断によりまして，またその団体の状況によりまして，またその幹部職員，役員の果たすべき役割によりまして，そういうふうな報酬の削減ということも可能性としてはあるんだろうというふうには思いますけども，
神戸ワインとしてはぎりぎりまでその経営の立て直しについて全力で取り組んでいただいたということでございまして，その上で削減についての決定はしなかったと，こういうことだと思います。
以上でございます。
（「議長」の声あり）
94 ◯議長（
安達和彦君） 上原君。
95 ◯13番（上原みなみ君） 融資を行う際というのは，本当に厳しいものです。今，ドラマでルーズヴェルト・ゲームというのをやっていますけれども，やはり青島製作所が融資を取りつけるのだって本当に大変なんですね。いろんなリストラをさせられたり，また野球部を廃止しろと言われたりと大変なんですけれども，
株式会社神戸ワインについては，これほど経営破綻が見えているのに役員報酬も削減しないで十分な最大限の経営努力をしたと神戸市が判断するというのはどういうことなんでしょうか。
（「議長」の声あり）
96 ◯議長（
安達和彦君） 久元市長。
97 ◯市長（久元喜造君） 上原議員の御指摘には理解できる面もあります。ただ，
神戸ワインにつきましては，純粋な完全な民間会社としての経営判断ができたのかといいますと，そこは第三セクターに共通するところはありますが，そうでもなかったと思うんです。やはりもっと幅広い公益上の目的，それから純粋な民間企業であれば撤退できる判断があったかもしれませんけれども，やはりホテルをやめるとか，観光レクリエーション事業を縮小するとなりましたら，その地域への影響もあります。そういうことから言いますと，なかなかここの会社の判断だけでそうはできなかったということもありますので，清算に至った原因を経営陣だけに追及するというのはいささか酷な面もあろうかと思います。
いずれにいたしましても，きょう，こういう経緯に至った事柄につきましては，岡口副市長を中心に十分答弁をさせていただいたつもりでありますけれども，やはりいずれにいたしましても，こういうことになりましたことは大変，冒頭に申し上げましたとおり遺憾なことでありますので，こういうことが二度と生じないようにしっかりと市長としての責任を全うしていきたいというふうに考えております。
（「議長」の声あり）
98 ◯議長（
安達和彦君） 上原君。
99 ◯13番（上原みなみ君） 外郭団体の経営破綻は，やはり本来，まず経営者としての責任を問うべきであり，外郭団体の主要役職を元副市長とか神戸市からの天下りＯＢや市職員が占めるという，神戸市ＯＢの責任なき役員処遇は抜本的な見直しが必要だと考えます。
以上です。
100 ◯議長（
安達和彦君） 御苦労さまでした。（拍手）
101 ◯議長（
安達和彦君） 次に，52番あわはら富夫君。
（52番あわはら富夫君登壇）（拍手）
102 ◯52番（あわはら富夫君） 私は，新社会党議員団を代表して，第52
号議案権利の放棄及びこれに伴う和解の件について質疑をいたします。
この議案は，
株式会社神戸ワインが特別清算を開始するに当たって，貸付金30億円と遅延損害金の合計額を限度に神戸市が権利を放棄することに議会の同意を求めているものであります。
私は，従前から，予算委員会や外郭団体委員会で，フルーツ・
フラワーパーク事業は既に破綻しており，
株式会社神戸ワインの解散は不可避であり，この事業やこの会社での損失が幾らになり，なぜこのような事態に至ったのかを検証と責任の所在を明らかにすることを求め続けてまいりました。当時の谷口局長は第三者による検証を約束し，ことし３月末に神戸大学大学院農学研究科金子教授によるフルーツ・
フラワーパーク事業に関する検証が公表され，ホームページ掲載されました。
約束を果たしていただいたことは評価をいたしますが，この検証報告書への神戸市としての見解が，先ほどの質疑にもありましたけれども，全く示されておりません。報告書では，事業がそもそも過大であったこと，
株式会社神戸ワインに集客観光施設整備費122億円を負担させたスキームに問題があった，また平成14年の
株式会社神戸ワインから79億円で神戸市がホテル棟など施設を買い取ったが，本来はそのときに清算も含めた抜本的な解決をするべきでなかったのかなど，指摘されています。
また，経済効果についても，産業振興局，417億円との試算は過大で，産業連関表によれば250億程度で，神戸市の財政負担は建設費250億円，運営費64億円で，合計314億円に届いていないなどの指摘もなされております。しかも私は，この報告書を見て一番実感したのは，それぞれのときのガバナンスについてはこの報告書は一切触れられていないということであります。
ここで質疑しますが，第三者の検証報告書，市長はお読みになったというふうに先ほど答弁されましたけれども，ガバナンスが一切検証されていないということをどのように考えておられるのか，これをまず伺いたいと思います。
それとともに，今回の債権放棄にまで至ったその責任の所在，市民への説明責任についても質疑をするつもりでしたけれども，吉田委員の質問に対して市長は，市民への説明責任を果たす，そして謝罪もしますというふうに言われましたけれども，その後の質疑を聞いておりますと，副市長の答弁に引っ張られたのかもしれませんけれども，どうもトーンが落ちているような気がいたします。新たな市民に対する謝罪だとか，市民に対して新たにちゃんと説明責任をするという必要があると思うんですけれども，その辺はどうでしょうか。
以上，質疑いたします。
（「議長」の声あり）
103 ◯議長（
安達和彦君） 岡口副市長。
104 ◯副市長（岡口憲義君） 金子教授の検証についてでございますけれども，もちろん先ほど来御答弁申し上げますとおり，この内容については，私ども，真摯に受けとめまして今後の事業に十分に生かしていかなければならない，生かしていきたいというふうに考えてございます。
御指摘は多々ございましたけれども，ガバナンス，いわゆる当時の意思決定等につきましても，確かに十分書かれているかどうかはともかく，その意については触れられているように私は受けとめているところでございます。したがいまして，このように，例えば，当時の事業計画はいかがだったのか，事業スキームはどうだったのか，14年については振り返ってみればどうだったのかと，このような検証と評価はされたものというふうに受けとめております。
それぞれ１つ１つ重なりますが，真摯に受けとめてまいりますが，ただ，そういった中で１つ，14年のことにつきましては，確かに清算というふうなことはできなかったかという御指摘，先ほども御答弁を申し上げましたと思いますけれども，当時もそのような議論は一部では──一部といいますか，あったようではございますけれども，結果的には当時の財政状況を見てやむを得ず選択をしたと。それは，この検証の中でも書かれているとおりかと思います。
また，314億円という建設といいますか財政支出について，経済効果が250億円と届いていないというお話もございましたけれども，これはそう見るのではなくて，314億円はあくまでも建設運営費用でございますから，今後もそれは生きていくものでございます。250億円はあくまでもそのうちの
集客観光機能を中心に積み上げられたものでございまして，またその金額には盛られていない農業振興機能もあるということは御理解賜りたいというふうに思います。
なお，今後の説明責任につきましては，私と市長で思いは変わらないというふうに私も思っております。きちんと，今も私自身，できるだけの説明をさせていただいておるつもりでございますし，今後もあらゆる機会を通じて十分な説明をしていきたいと，このように考えております。
以上です。
（「議長」の声あり）
105 ◯議長（
安達和彦君） あわはら君。
106 ◯52番（あわはら富夫君） それでは，再質問させていただきたいと思います。
１つは，今のガバナンスのことですが，例えば，今も副市長も言われたんですけれども，平成17年当時，清算の問題で，そういう議論もあったようだというふうに答えられた。それと，検証報告書にもどういう書き方をされているかというと，清算した場合に市財政に与える影響を考慮して，資産買収によりやむなく事業継承することを選択されたものと思うと掲載されておる。
私は，その前段の内容はいいんですよ。問題は，この思うとか，それからあったようだと。一体，この当時の議論の例えば議事録とか，この当時の意思決定過程のいろんな議論，例えば，どんな会議があってどうだったのかと。実は，そういうことは一切検証されていない。
私は何を問題にしようかというと，これはここだけじゃなくて，住宅供給公社の実は検証のときにも，当時の住宅供給公社の例えば理事会の議事録もなかったと。どんな議論がされていたのかもなかったと。私は当時，これ，議事録を隠しているんじゃないかというふうに思っていたんですよ。ところが，だんだん最近，確信を持ち始めたのは，こういう重要な決定のときにどんな議論が行われたかというものがこの神戸市の中に全く残っていない。多分，この先生も，金子先生も，どういう意思決定過程が行われていたのかということを私は検証したかったと思いますよ。しかし，その検証のための資料がある意味ではほとんど残されていなかったのではないかというふうな思いを持つんですけれども，こういう議論の過程が今のような問題を起こさせている大きな原因になっているんじゃないかというふうに思うんですが，その辺については，市長，どう考えておられるんでしょうか。
（「議長」の声あり）
107 ◯議長（
安達和彦君） 岡口副市長。
108 ◯副市長（岡口憲義君） 確かに歯切れの悪い報告書になっておりますけれども，それは，やはり今確認できる資料，確認できる人についての調査の上でございますので，ここまでが限界だったというふうに思います。
私自身も，このたび，就任して２カ月ではございますけれども，過去の議事録なり残っている資料について私が見れる範囲では見ましたけれども，そのような先ほどの答弁なるものではございます。したがいまして，十分なガバナンス，検証があったかと言われると，それはいろんな見方があるかもわかりませんが，でき得る限りの検証はされたというふうに思っておりますし，私はこの結果につきましてはこのように受けとめるべきであろうというふうに，当時の客観状況を見ても思うところでございます。
以上です。
（「議長」の声あり）
109 ◯議長（
安達和彦君） あわはら君。
110 ◯52番（あわはら富夫君） 今，副市長からお話があったんですけれども，私，前々から神戸市のこれまでの歴史の中でやっぱり一番不足していたのは，それぞれの重大な決定をするときに誰がどういう議論のもとでどう決定していったのかと，そういうものの蓄積が結局ない。したがって，後から検証しようとすると，それが検証できない。しかも説明責任の所在というものもそれによって明らかにならないということを繰り返していたら，これ，多分，これからも同じことが起こっても，結局，後から切ってみたら，当時は仕方がなかったんであろうと，しかも誰の責任であったかも今となっては確かめられないと。そういうものが存続をするということが私は一番，今回のような問題の──また次，解決するかということを考えた場合，また起こり得るんじゃないかと，そういう思いを持つんですが，市長としては，前々からこれ，意思決定の問題については私は市長に質問させていただいていると思うんですけれども，こういう神戸市の現状について，市長，そのときにはおられなかったわけで，今，市長として存在をしていて，そういう神戸市の今のあり方，例えば，あったようだとか，と思うとかというふうな報告書しか出せないという現状について，市長としてはどう思われますか。これは市長が答えてください。これはもう市長に答えてもらわないと，私の意味がない。鳥居さんも前からおられる方で，その中にはまっている人なんですから，その中にはまっていない人からちょっと答えてもらわないと，その回答では納得できないですよ，それ。
（「議長」の声あり）
111 ◯議長（
安達和彦君） 鳥居副市長。
112 ◯副市長（鳥居 聡君） 済みません，まず私のほうからお答えさせていただきますけど，先ほど御指摘がありましたように，住宅供給公社の
あり方検討委員会の中でもずっと過去からの資料，それから当時のいろんな携わっていた人にもいろいろ確認しましたけども，御指摘のように，なかなか完全に鮮明にそういう記録が残っているということではなかったということは本当に反省すべき点だというふうに思ってございます。
そういうことも踏まえまして，今回のすまいまちづくり公社のほうでは，理事会，それから評議員会，これは必ず議事録を残すようにしておりますし，そういうことについても公開していく方向で今進めているところでございまして，そういう意思決定過程について後から検証できるような形，それにつきましてはできる限り努力してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
（「議長」の声あり）
113 ◯議長（安達和彦君） 久元市長。
114 ◯市長（久元喜造君） 私は，就任６カ月余りになりましたが，私は，７カ月副市長を経験させていただきましたが，基本的には神戸市役所で仕事をした期間はほとんどありませんで，いわば外から来た人間です。外から来た感覚で仕事もさせていただきたいと思いますが，同時にやっぱり神戸市は自治体として日本を代表する存在で，そして大きな成果も歴史もある団体ですから，これまでの神戸市の意思形成過程というものがどういうような姿であるのか，またあったのかということをしっかりとよく踏まえさせていただきました上で，見直すべきところはしっかりと見直していきたいというふうに考えております。
その上で申しますと，意思決定の過程を全てオープンにするということになりますと，これはなかなか結果として適当な意思決定ができないこともありますので，恐らくは神戸市の情報公開条例でも意思形成過程に関する情報というのは不開示にすることができるという規定が恐らくあるんであろうかというふうに思います。市役所の中でしっかりと生き生きとした議論ができると同時に，その意思決定過程，意思形成過程というものをきちんと説明責任を持って説明していく，この両方の要請を調和させながら，適切な市政運営に努めていきたいというふうに考えております。
（「議長」の声あり）
115 ◯議長（
安達和彦君） あわはら君。
116 ◯52番（あわはら富夫君） そういう前提に立って，例えば，今回，市長，一番最初に吉田委員の質問に対して，これについてはやっぱりちゃんと謝罪はしたいと。それとともに説明責任をきちっとやっぱり市民に果たしたいんだと。先ほど市長は，今の議論も含めてこれは説明責任だというふうに言われたんですけれども，それではちょっとやっぱり納得できないんですね。今の議論を聞いた上で市長として，例えば，今回の30億ですよね──これ，実際は30億にとどまらない，あと13億，43億，過去のいろんな79億だとか，そういうものが全部積み重なってくるとは思うんですけれども，そういうものに対してやっぱり謝罪をし，その説明責任を今からもちゃんと果たすと。この議論が説明責任であって，これで終わりなんだということなのか，今の議論を聞いていて市長としての例えば謝罪と説明責任をちゃんとこれから新たに果たすというふうに理解していいのか，ちょっとそれをお答えください。
（「議長」の声あり）
117 ◯議長（
安達和彦君） 久元市長。
118 ◯市長（久元喜造君） 私は，冒頭，吉田議員の御質問に対しましても，先ほどあのように答弁をさせていただきました。限られた時間ではありましたけれども，今回の債権放棄に至った状況につきましては，十分，岡口副市長また鳥居副市長も含めてお答えをさせていただいたというふうに思います。
同時にまた，あわはら議員からも含めましてさまざまな疑問点も出されたということでもありますので，そういうことも踏まえまして，今回こういう提案を出されたわけではありますけれども，なお，そういう疑問点につきましては市民の皆さんに説明させていただくような努力は続けさせていただきたいというふうに思っております。
（「議長」の声あり）
119 ◯議長（
安達和彦君） あわはら君。
120 ◯52番（あわはら富夫君） 私は，実は，今までにいろんな破綻問題について，当時の矢田市長に対しても謝罪と，そして説明責任をきちっと果たしていただきたいというのを主張し続けてきたんです。残念ながら，議会での説明があって以後，新たな謝罪，新たな説明責任というのは一切果たされていないんですね。
そういう意味で，実は，私は，久元市長はそのことをちゃんとやってくれる人ではないかなというふうに期待しておりますので，それはちゃんと果たしていただきたい。果たしていただかないと私は賛成できないということを申し添えておきます。
121 ◯議長（
安達和彦君） 御苦労さまでした。（拍手）
以上で質疑は終わりました。
それでは，本件は，お手元に配付いたしております議案付託表のとおり，それぞれ所管の
常任委員会に審査方を付託いたします。
122 ◯議長（
安達和彦君） 次に，日程第12 議員提出第45号議案を議題に供します。
本件は，常任委員の定数に関する規定を整備するに当たり，条例を改正しようとするものであります。
本件に関し，発言の通告もありませんので，本件は委員会の付託を省略し，原案のとおり決しまして御異議ございませんか。
（「異議なし」の声あり）
123 ◯議長（
安達和彦君） 御異議がないと認めます。
よって，本件は，原案のとおり可決されました。
以上で，本日の日程は全部終了いたしました。
この際，申し上げます。
次回本会議は，来る６月24日午前10時に開きます。
なお，ただいま在席の各位には，文書による開議通知は省略させていただきますので，さよう御了承願います。
本日は，これをもって散会いたします。
（午後０時５分散会）
神戸市会事務局
Copyright (c) Kobe City Assembly, All Rights Reserved.
No reproduction or republication without written permission. ↑ ページの先頭へ...