神戸市議会 2012-10-18
開催日：2012-10-18 平成24年企業建設委員会 本文
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◯委員長（山本じゅんじ） おはようございます。
ただいまから
企業建設委員会を開会いたします。
本日は，16日の本会議で本委員会に付託されました議案の審査及び報告の聴取のため，お集まりいただいた次第であります。
なお，
安井委員より所用のため委員会をおくれる旨の連絡が入っておりますので，ご報告申し上げます。
最初に，私からご報告申し上げます。
去る10月９日の
常任委員長会議において，平成25年度兵庫県予算に対する要望について，当局から報告を受けました。このうち，本
委員会所管分については，この後，関係局から報告を聴取いたしますので，内容の説明は省略させていただきます。
以上，報告を終わります。
次に，写真撮影についてお諮りいたします。
自由民主党さん及びみんなの党さんから本委員会の模様を写真撮影したい旨の申し出がありますので，許可いたしたいと存じますがご異議ございませんか。
（「異議なし」の声あり）
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◯委員長（山本じゅんじ） ご異議がありませんので，許可することに決定いたしました。
（水道局）
3
◯委員長（山本じゅんじ） それでは，これより，
水道局関係の審査を行います。
報告事項１件について，当局の報告を求めます。
局長，着席されたままで結構です。
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◯横山水道局長 それでは，平成25年度兵庫県予算に対する要望につきまして，ご説明申し上げます。
お手元の資料の１ページをお開き願いたいと思います。
平成25年度兵庫県予算に対する要望のうち，
水道局関係分を記載いたしております。
まず，１点目でございますけれども，２．安全で安心な
まちづくりの推進についてのうち，(１)六甲山系などにおける
森林保全・育成のための総合的な施策の推進の項目の中で，
県民緑税を財源とする
森林整備事業の拡充を要望いたしております。
県民緑税は，兵庫県が県民共通の財産である緑の保全及び再生を社会全体で支え，県民総参加で取り組む仕組みとして導入されておりますが，
水源涵養のため
水源保全用地への植林等についても
対象事業とするよう要望するものでございます。
次に，２つ目でございますけれども，７．都市基盤の充実についてのうち，(８)兵庫県
水道用水供給事業における水需要の動向を見据えた適正な投資及び
事業経営のさらなる効率化による
受水費負担の一層の軽減，並びに
水質管理体制の充実による安全で良質な
水道用水の供給について要望いたしております。
兵庫県
水道用水供給事業は，本市をはじめ兵庫県下23団体を給水対象とした
広域水道用水供給事業でございまして，本市では主に西神地区に
神出浄水場系，北神地区に
三田浄水場系の水の供給を受けております。そのため，兵庫県
水道用水供給事業に対して，今後も引き続き水需要の動向を見据えた適正な設備の投資及び
事業運営のさらなる効率化による
受水費負担の一層の軽減を図るように要望するとともに，本市への
供給用水について，
水質管理体制のさらなる充実を図るよう要望するもの，でございます。
次に，(９)
千苅水源地における
環境基準達成に向けて，羽束川・波豆川の積極的な
水質保全対策の推進について要望いたしております。
千苅水源地は，兵庫県内で
環境基準が設定された唯一の湖沼でありますが，
環境基準が達成されていない状況が続いております。このため，本市では貯水池及びその上流に当たる羽束川・
波豆川流域で
水質保全対策を実施しております。兵庫県においても，
環境基準の暫定目標を平成27年度までに達成するべく，関係する自治体とともに
千苅水源地の上流に当たる羽束川・
波豆川流域について，
生活排水対策等，積極的な
水質保全対策の推進を要望するものでございます。
なお，２ページには要望項目の参考資料を記載いたしております。
以上で，平成25年度兵庫県予算に対する要望につきまして，ご説明を終わらせていただきます。何とぞよろしくご審議のほどお願いを申し上げます。
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◯委員長（山本じゅんじ） 当局の報告は終わりました。
これより質疑を行います。
報告事項，平成25年度兵庫県予算に対する要望についてのうち，
水道局関係分についてご質疑はございませんか。
6 ◯委員（むらの誠一） ちょっと今の説明の中で，
県民緑税を財源とする
森林整備というところについてお聞かせいただきたいんですけれども，実は先日，我が会派で兵庫県に行ってまいりまして，いわゆる
県民緑税の，今まで──これ建設局でも私も質疑しましたけれども，実際に総税収は
神戸市民約30％負担しているけれども，事業費としては８％しか還元されていないと。これはやっぱり少な過ぎるんじゃないかとかね，それから，現行の県の
森林整備と都市緑化のいわゆる制度が使いにくくて，今回，新たに建設局が整備した──整備したというか計画した六甲山の
森林整備計画──これ使えるのかとか，使えるようにしてくれとかね，そういうような要望，具体的にしてまいりました。
結果的に，県当局からは柔軟な前向きな答弁をいただいたと思っています。結果的に新たな建設局がつくった
森林整備計画ね──いわゆる六甲山ですけれども，現行の制度でも使えると思うし，また使えるようにしたいというような前向きな答弁があったと思って，我々としては成果があったなと思って帰ってきたんだけれども，この水道局のこの
県民緑税を財源とするというこの要望ですけれども，過去から要望されているのかまずお聞きしたいのと，それから具体的な，いわゆる事業というものがどういうものなのかということも，あわせてお聞かせいただきたい。それから，事業費として具体的にどれぐらいのものを想定して要望されているのか，それもあわせてお聞かせいただきたいと思います。３点です。
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◯横山水道局長 まず，水道局で要望しております内容，少し詳細を説明させていただきますと，先ほど説明しましたように，
千苅貯水池──この
千苅貯水池というのは，神戸から三田にわたっている地域なんですけれども，周辺を当然森林で囲まれております。我々は，地元の地権者から申し入れがありましたら，その森林はできるだけ買収するようにしております。それは，やはり水源地に流れ込む水を一定保つためには，そこが開発されないようにといいますか，いわゆる先ほど言いましたように
水源涵養するための森林と，水源を涵養するための保安林ということで，我々としては確保していっております。
そこで，当然，植栽等が必要といいますか，木を植えたりする場合が必要な場合は，この緑税を使わせていただきたいというような趣旨で要望を上げております。現地で，やはり一定，土砂崩れと言ったらおかしいですけども，風水害等によって地肌がむき出しになったようなところもあります。こういうところについては，やはり植栽することによってその水源を守っていくという趣旨で，先ほど言いましたように植林等をやる場合についてお願いしたいという趣旨でございます。
それから，要望でございますけれども，これについては当然過年度から要望をしておりまして，平成19年度から継続して県に対して要望してきております。
それから，事業費でございますけれども，主な──例えば計画で我々が持っておりますのは，植栽本数を，例えば900本ほど植えれば840万円ぐらいかかるとかですね，それからあと土どめ工を実施した場合には──これは崩れないように土どめ工を実施するわけなんですけど，そうした場合には，約945万円ほどかかるとか，こういう経費がどうしてもその水源地を守るために必要な経費として出てきますので，こういうのに緑税を使わせていただきたいという趣旨で県に要望している次第でございます。
8 ◯委員（むらの誠一） 今，
県民緑税を使いたいというふうに要望をしていると。それから，19年度から要望しているということですけれども，まず，その19年度からの要望に対して県の回答がどうなのかということをお聞かせいただきたいのと，いわゆる使いたいということだけれども，現行のね──県がどう言っているかということをまず聞かせてもらったらいいのかもしれないけど，現行の制度として使えるというふうに判断しているのか，それとも今までの制度では使えないから
県民緑税の中から使えるようにしてもらいたいということなのか，どういうことなんでしょうか。ちょっとそこもお聞かせください。
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◯横山水道局長 県民緑税は，当然，県民・市民から徴収する税金ですから，別に制度があって当然県がそこそこでつくっていただければ幾らでも使えると思うんですけれども，我々が要望している範囲内で県からいただいている回答は，いわゆる市有林──公有林ですね──については対象外とするんだというような回答を得ております。先ほど言いましたように，我々が水道局としてその用地を買ってしている山でございますから，当然市有地でございます。水道局の用地なんですけれども，そういう公有地については対象外だというのが従来の県の言い方でございます。
10 ◯委員（むらの誠一） そうすると，19年度から要望をし続けているけれども，結果としてはその要望は実現していないということなんですね。
このたび，先ほど申しましたね，兵庫県に我が会派として行ってきたと。どれだけ今まで具体的に，その兵庫県にこの件について具体的な要望をしているのか。これは建設局にも言えたことなんですけれども，いわゆるこの文言だけで事業を拡充してほしいとか，抽象的な要望を毎年同じことをやって，県からは現行の県の
県民緑税の制度ね，条例の趣旨からすると，これは使えませんと，それで，はい，そうですかで終わっているのかね。その中で，より具体的なその事業の──先ほどちょっと840万円とか945万円とかって聞きましたけれども，具体的に我々としてはこれだけの事業をやらなければならないと，やりたいと。だから，県さん，これきちっとつけてくれと。これ使わせてくれというものがないと，ひょっとすると──いや具体的に，確かにこういう要望はいただいていますけれども──県からするとですよ──具体的な予算としてこういう事業をやるからつけてもらいたいというようなそこまでの要望はなかったですわというような認識がある場合もあるんですよね。だから，この間我々行ってきたときに，県としては具体的に，例えば現行の制度の中で使いにくいところがあったら言っていただけたらとか，そういうような回答もありましたし，だから，今までは建設局にしたって，確かに
県民緑税を使いやすくしてくれとか，もっと還元してくれというような要望はしていたけれども，具体的には実現してなかった。その中で，なぜかと言うと，具体的な，例えば今回言う
六甲山森林整備計画みたいなものがなかったし，それでこの計画をなしていく上で単年度でどれだけの事業を見込んでて，これをやりたいからというような具体性が全くなかったということなんですよね。
だから，要望は要望として当然だろうと思います。先ほど，冒頭，私申し上げたように，
神戸市民が30％負担していますからね。建設局にお聞きしたときも，じゃあ実際にどれぐらいが事業として還元されるのが好ましいかというようなことはなかなか言いにくかったけれども，でも，現在の８％というのは少な過ぎると思っていますから，より具体的に要望をきちっとしていただきたいし，またそういうことであれば，我が会派としても先日行ってきたから，もしこれ知ってたらね，水道局のこの分も19年からきちっと要望をしているんだから，現行の制度では使えないと言うけれども，そもそもの
県民緑税の精神には合っているんだから，だから使わせてもらいたいというような具体的な要望もできたのかもしれないけれども，今後のその要望の仕方であるとか，この辺，今までと同じような形では実現できないんじゃないかなと思いますけれども，その辺，局長，どうでしょうか。ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
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◯横山水道局長 確かにこの県要望，全体をとりますと数十項目に及んでおります。その中で，我々の水道局の要望は非常に的を得ていたかというと，確かにずっとやや経常的に流れていた部分があるのかなという気はします。ただ，要望の内容につきましては，毎年，当然県には伝えておりますし，我々としてはこういう道で使いたいと，具体的に千苅という地名，それから千苅という場所も出して，先ほど言いましたこういう工事をしたいとか，こういう植林がしたいということでやっておりますので，もちろん内容は伝わっているものと思っております。
ただ，水道局の場合は，先ほど先生おっしゃいました，例えば上位計画として年次計画的な何か
森林計画があるかというとそういうものでは，確かにございません。我々の持っている森林の中で，例えば先ほど申しましたように一定ここが土砂崩れしたからここはやっぱり補てんせんとあかんというふうなことでお願いするものもありますので，そういう中長期的な計画のもとに全体計画があったりなにかするというものでは，確かにないのは事実でございます。
ただ，やはり我々としてはやっぱり千苅の水を守るというその趣旨から，これはやっぱり，我々の局としては重点項目だと思っておりますので，先生方の今，ご指摘がございましたので，我々としても重点的に県に要望していきたいと思っております。
12 ◯委員（むらの誠一） これでやめますけれども，とにかく具体的な計画があって，こういう事業をやるために，結果的にはそれが市民・県民が享受するんだということがないと，なかなかこれだけの要望では──お聞きしたような19年からずっとやっていますけれども，恐らくその繰り返しだろうと思いますから，より事業費なり計画というものを具体的にして，再度，県に要望してもらいたいと。我々も本当にたまたま先日県と話をしてまいりましたから，その中ではいい話もいただいていますから，追加というか，我々も今後，これについてしっかりと県にも要望もしていきたいというふうに思っておりますので，しっかり要望していただきたいと思います。
以上です。
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◯委員長（山本じゅんじ） 他にご質疑はございませんか。
14 ◯委員（向井道尋） ２ページの資料の
千苅貯水池における全燐の推移と
目標達成状況，この表があるんですけれども，これについて教えていただきたいと思いますが，この達成状況が平成14，17，19以外がペケになっておりますけども，これ達成できた年とできていないところがあるんですけども，達成できない場合はどのように，後，対処をされるのか。我々市民が飲む水に対しても燐，どのように後影響するのか，そういったところをちょっと教えてください。
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◯横山水道局長 今，ご指摘の全燐濃度等につきましては，やはりこの千苅の貯水池というのは羽束川・波豆川から流れ込んでまいりまして，ある程度閉鎖的な湖沼でございます。そのために，河川のように流れ出さないというような形状もあってですね，最近は数値としては，いわゆる暫定値を少し超える形で推移をしております。
我々としては，やはり水質を守るという意味からも，水質改善を図っております。これはやはり，例えば周辺に植生，いわゆる植物を植えたりとかですね，それから一応，その曝気装置と言いまして，水を攪拌するようなものと思っていただいたらいいんですけど，そういうものを運転するとか，魚を捕獲するとか，流木の撤去とか，いろいろやりながら水質の改善に努めてきてですね，そして，
自己水源である──これはあの千苅の水質をより高める工夫というのはやってきております。
燐そのものでございますけれども，燐というのは，俗に言う窒素・燐酸・カリではございません，栄養三要素の形で──これが大量に発生しますと富栄養化ということで，藻が発生するとかそういうことになってですね，いわゆる飲み水の中にカビ臭が発生するというようなことが考えられますので，我々としては燐につきましても，当然のことながら，その削減に努力をしているところでございます。
そして，
燐そのものが人体に影響云々の基準については特にないようでございます。何ミリグラムを超えると人体に影響があるというような数値は，示されてないようでございます。
以上でございます。
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◯委員長（山本じゅんじ） ほかにございませんか。
17 ◯委員（
池田りんたろう） 関連して２つほどお聞きしたいんですが，１つは千苅の
水源保全の関係で，地権者の皆さんから要請があれば買収をやっているというお話だったんですけど，買収はどこの部署がやるんですか。
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◯大寺水道局経営企画部長 実際の買収につきましては，不動産を管理しておりますところの
経営企画部の
財務管理課のところが所管するというふうになります。
19 ◯委員（
池田りんたろう）
経営企画部の
財産管理。
20
◯大寺水道局経営企画部長 経営企画部の
財務管理課というところ，職制変わりますのでそういうふうになっております。
21 ◯委員（
池田りんたろう） 職制改正されているのでちょっと十分覚えてないんですけど，水道局の中の財務課ですか。
22
◯大寺水道局経営企画部長 その部署は，いわゆる財務でも経理的な部分もございますし，あるいは資産管理というふうなところもしておりますし，そういうところを今回，そういう部署を設けましたので，そういうところで行うというふうになっております。
23 ◯委員（
池田りんたろう） いや，それは水道局の中にあるの。
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◯大寺水道局経営企画部長 そうでございます。
25 ◯委員（
池田りんたろう） それとですね，今，燐の問題についてちょっと議論があったんですが，その対処方式でもいろいろとお話があったんですが，燐の推移が，これ数値が出てないんでどこまでどうかというのはちょっと言いにくいんですが，このような水質状況がこれ４年も続いているわけですけども，この要因は何なのかってつかんでおられます。こういう水質悪化になっている要因は何かということなんです。それを教えてくれます。
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◯水口水道局事業部長 まず数値の件なんですが，
環境基準としましては燐は0.01というのがこの千苅におけます
環境基準値になっています。暫定というのは，それはなかなか守れないということで，県の方の
水環境部会の方でご審議いただきまして，平成27年度まで暫定ということで，0.019ミリグラムパーリットルというのが基準値になっております。
原因でございますけれども，いろんなことが考えられまして，やはり一番大きな要素としましては，上流から燐が流れてくるということでございます。例えば，田畑とかあるいは森林から，土壌からこういう物が溶出してくるとか，そういったことが考えられます。
それからもう１つは，このダム湖，千苅のダム湖の底に泥がたまっているわけなんですが，そちらの方から溶出してくるといったことが考えられるかなとこのように考えております。
以上でございます。
27 ◯委員（
池田りんたろう） ダム湖の底から溶出してくるというんだから，千苅，羽束川の流入口，これが一番大きいと思うんやけど，そこのしゅんせつはやっているのかどうかということと，それから田畑・森林から溶出するというけれども，溶出するその──もともとのその要因は何なのか，どうつかんでおられるのかね。田畑から出てくるって言うけど，田畑にどんなものが使われて，そのものが河川から流れてくるというそういう要因，もともとの要因をどうつかんでおられるのかちょっと教えてほしい。
28
◯横山水道局長 まず，田畑からの溶出というのは，羽束川・
波豆川流域というのは，いわゆる水田がたくさんございます。水田はいわゆる稲作をつくっておられるわけなんですけれども，そこには，当然，肥料としていろいろまかれますと言うとおかしいですけど，当然燐を含んだ肥料がまかれるということになって，それが河川を通じて流れ込むということだと思っています。ただ絶対量とかそのあたりについてまでの把握までは，我々としてはできていないということでございます。
あと，部長の方からお答えさせます。
29
◯水口水道局事業部長 しゅんせつの件なんですけれども，流入口のところ，河川の下流，河口の方になるんですが，そこにつきましてはしゅんせつはしておりません。以前，布引ダムでダムの提体の耐震補強をしたときに，ダム湖を空にして補強をしたことがあるんですが，そのときに手入れといいますか，そういったもの，しゅんせつ土砂を搬出したという事例はございますが，この千苅の場合につきましては，ダム湖自体が大きいということが１つと，それから千苅のダムの方からしか供給できていないエリアがございますので，空にすることができないということもありまして，過去に取水口，ダムの提体の近くですけども，その一部分だけにしゅんせつされたという事例はございます。
以上でございます。
30 ◯委員（
池田りんたろう） 河川から燐が流れ込んできているというのは，羽束川・波豆川の千苅流入口──ここが一番濃いわけですよね，堆積するのが。そこの堆積された土，燐，これをこれまで除去してきとったんですよ。それをなぜやめているのか，ちょっとそのあたり理解できないんですけど。
31 ◯牧水道局担当部長 除去については，過年度対応したこともございますけれども，やはり費用対効果，そのあたりを勘案しながら，現在，特に底泥から出るのがやっぱり貧酸素化ということを考えまして，まず対策として，確かにしゅんせつという方法も選択肢の１つではあるかと思うんですけれども，現在，それよりも低層循環装置，あるいはこの２カ年続けました中層曝気装置，これを使いますことで溶存酸素をふやす。溶存酸素をふやすと，底泥からマンガン等──富栄養化に伴う栄養源でございます──これが出にくくなると，今，そういった方向で対処することで，現在の水質改善に寄与しようということで進めているところでございます。
32 ◯委員（
池田りんたろう） もうこれ以上言いませんけれども，要は原因物質，原因になるところを除去するのが基本ですよね。田畑，当然，
農薬を使いますからそれが溶けて河川に流れ，河川から千苅に入ってくる。千苅に入ってくる──飲み水の入り口でシャットアウトするような施策をするのが僕は基本やと思いますよね。それが取水口までどんどん流れ込んできた，水質全体が悪化してくる，そんな状況を受けて水質改善をやるというの，僕は余りこれまでの水道
事業運営から考えられんと。基本は，あくまでその要因の一番短いところ──千苅を汚染する入り口──ここでシャットアウトするというのが基本だと思いますけれども，これが今の水道局の考え方ですから，これ以上言っても出ないと思いますからやめますけども，北区，北神はとにかく千苅しかないわけですから，
千苅水源地の保全というのはしっかりやっていただきたい。４年も５年も６年もずっとこういう燐が出てきている状況というのは心配です。これ，燐だけじゃないと思う，これ。ＢＯＤの問題からいろいろ出てきていると思う，これ。千苅の問題。
市民の皆さんの一番──生活ですから──これ基本ですから，命を守る水ですからね，水質保全についてはしっかりやっていただきたいということだけ最後に申し上げて終わります。
33 ◯委員（安井俊彦） 我が方のむらの議員から，もう既に質疑があったと思われますので繰り返しませんが，この
県民緑税のことについては，私たちの会派も非常に重要に考えておりまして，
神戸市民から──県民１人800円ずつ集めていただいて，そして神戸市に返っているのがわずか８％，800円のうち64円しか六甲山に寄与されていないというような状況の中で，やはりこの影響というのは非常に大きくて，水道水のみならず，ある日突然，六甲山の山崩れ，あるいはまた立ち枯れ，こういった現象が起こる危険性をはらんでいる。153万を抱えている神戸市の背景にありますこの六甲山を保全するということは，火急の大切なことだろうというふうに思うんです。
その中で，こういう影響が出てきているというのは，僕は本当に驚いたんですけれども，私たちが県にお願いに参上させていただきましたときも，緑税というのは相互扶助制度なんだということで，だから，必要なところへそれを持って行くというふうな，それはよくわかるんですが，その根拠，じゃあ153万の人口を抱えている，しかも非常に人口が密集している背景にある六甲山に対して，じゃあ相互扶助の中でどれだけの重点が置かれているのか，そういうことについての質問については回答してくれなかった，県は──そういう状況なんです。
でも，非常に前向きに考えていきたいという姿勢は見せてくださっていますから，この際，ほかの局とも連携しながら，この問題はやはり粘り強くやっていかないかんと思いますが，基本的にこの水源を守るということ，これ非常に大事なことなんですが，この水源を守るための整備の箇所は何カ所ぐらいでどれぐらいの範囲で，どういうことというのは具体的にお話できますでしょうか。
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◯横山水道局長 我々が持っております
自己水源たる湖沼といいますと，千苅，それから布引・烏原，この３つの水源，貯水池の周りのそれを取り囲むような形である森林ですね，これに当然水が流れ込んでおるわけですから，そこのところについて繰り返しますけれども，例えばそこが一部はげておれば，当然，植林する必要があるとかですね，そういうことで，そういうものについて植林の経費等について，
水源涵養という視点から
県民緑税を使わせていただきたいと，そういう趣旨で要望してございます。中身でございます。
35 ◯委員（安井俊彦） 範囲はわかりませんか。どれぐらいのヘクタールか──費用は聞いたんか。
36
◯水口水道局事業部長 一応，今，局長が申し上げました３カ所の水源地につきましては，分水嶺いいまして周りを山で囲まれているということでございますので，水がダム湖の方に流れる峰の上ですね，そこから内側につきましては，
水源保全用地という形で買っております。それ以外に，河川がありますと，その上流域というのは雨が降った場合にその河川に流れ込むエリアがあるんですけれども，その流域全体が対象になるということになります。その中で，千苅のちょっと事例で申し上げますと，面積的には，今，植林をちょっとお願いしたいというところにつきましては，植樹につきましては3,000平米，千苅ではちょっとお願いしているということです。それが先ほど申し上げました840万の根拠となる対象面積でございます。それから，本数としましては900本ぐらいかなと，このように考えております。
37 ◯委員（安井俊彦） 烏原と布引はわかりませんか。
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◯水口水道局事業部長 済みません，ちょっと今データがございません。
39 ◯委員（安井俊彦） わかりました，結構です。
40
◯委員長（山本じゅんじ） ほかにありませんか。よろしいですか。
（なし）
41
◯委員長（山本じゅんじ） 次に，この際，水道局の所管事項について，ご質疑はございませんか。
42 ◯委員（
池田りんたろう） 少し水道サービス公社のことについてお伺いしたいというふうに思います。
これまで，この委員会でもいろいろと議論がされてきているんですが，改めて水道サービス公社がやっている主な事業についてまずお聞かせください。
43
◯横山水道局長 これも答弁させていただきますけれども，大きな３本柱と言っておる部分が，１つがメーターの検針業務，それから期間満了メーターの取りかえ業務，それから料金を未納された方々に対する未納整理の業務ですね，これが神戸市，我々水道局の方から委託で公社にお願いしている部分で，現時点では公社の持っておる総収入の92％ぐらいを相当しております。
それ以外に，細かいと言ったらおかしいですけど，何点かの事業，これもお願いしている部分でございますけれども，それ以外に一部自主事業があるということで，それが残りの８％ということになっております。
以上でございます。
44 ◯委員（
池田りんたろう） はい，ありがとうございます。それで，３つのうちの１つ，メーター検針業務，これ19年から北管内で競争入札をやって民間が対応している。その後，順次，広げてきてですね，来年度ですか，25年度に中部と垂水でしたか──の管内を競争入札をやるということになっておりますよね。それで，ちょっとこれまでの経過なんですが，公社やっておったんやけど公社，太刀打ちできひんから民間にみんななっていっておるんですけども，その入札のときの単価ですね，単価を改めてちょっと教えていただけません。公社と民間の落札業者の。
45
◯水口水道局事業部長 単価でございますけれども，まず，ことしですけども，ジェネッツ，東部センターの方なんですが，ジェネッツさんが１件当たりでございますけども75円，中部センター，これ公社の方にお願いしているんですが118円，それから，西部センターでございますが，これが大阪水道総合サービスがとられたんですが73円，それから，北センターでございますが──税抜きでございますけれども──北センターでございますがタカダが93円，それから，垂水センターが公社さんでございますので118円という状況でございます。
46 ◯委員（
池田りんたろう） はい，ありがとうございます。ということは，中部・垂水を，今度，競争入札にかけるということになると，これまでの経過から言うと推測でしかできませんけども，ほぼ民間事業者にこれが，仕事が行くということになりますよね。公社でこれに対応するということは，これ40円近く単価を下げないと公社はとれないということになりますから。一般論としてですよ──一般論として，こういう単価の状況であれば民間事業者に行くということがまあまあ想定されますよね。となると，公社の事業は，メーター検針業務からは完全に外れてしまうというふうな理解になると思うんですが，そのあたりはどうですか。
47
◯横山水道局長 今，過去のその入札単価を部長の方から答弁させていただきましたけども，確かにその結果を見れば30数円の開きがございますので，この110何がしかの単価で応札をした場合，民間がどれだけのもちろんされるかわかりませんけれども，推定としては勝ち負けという言葉はおかしいかもしれませんけれども，開きがある。ただ，現在，公社におきましてもいろいろと当然こういう結果が出ておりますので，これを見た上で，今，今後どういうふうにやっていくかということについても，公社としても検討をしておりますので，我々としては，そのあたりの推移というのは見守っていきたいなと思っております。
以上でございます。
48 ◯委員（
池田りんたろう） 推移を見守りたいということですけれども，それは言いかえると勝てる要素を含めて作業に入っていると，こういうふうに理解していいんでしょうか。
49
◯横山水道局長 私の方はこの案件を出す方の立場ですから，勝つ負けるということ，我々の方からなかなか言いにくうございますので，現在，公社の方で作業をしておるのは，当然，業務の継続も１つの念頭としてどういう単価でやるかということについて検討しているということを聞いているということでございます。
以上でございます。
50 ◯委員（
池田りんたろう） 次に，未納整理業務のことについてお聞かせ願いたいんですが，これはさきの本会議である会派の質問に答えて──副市長が未納整理業務のうち納付書の発送等については，他都市でも民間がやっているので民間でできるのかなというふうなご答弁があったと思うんですけども，この未納整理業務，個人情報の関係があって，なかなか難しいというふうに思ったりしているんですが，この未納整理業務の公社での位置づけと，どうこれからしていこうとされておるのか，少しお聞かせいただければというふうに思います。
51
◯横山水道局長 まず，未納整理の問題について，数点の答弁の中にポイントがあったと思うんですが，他都市の状況というのは，こういう未納につきましても，確かに民間に委託しておる都市があるということを，これは事実として答弁させていただいたと思っております。それと，プライバシーの問題につきましては，私も前回答弁をさせてもらったかと思うんですけども，通常の料金をほとんどの市民の方からいただくわけなんですけども，未納とか滞納のある方というのは，ごく少ないんですけどいらっしゃいます。そういう方がいらっしゃる情報というのは，通常の──通常と言うとおかしいかもしれませんけれども──とは少し違った取り扱い。それはやはり，申しましたように生活が困窮されている場合があって水道料金が払えないとか，今，少し事業が苦しくて直ちに水道料金が払えないとか，そういうふうないろんな内容を含んだ情報がある場合というのは，それはやっぱりちゃんと，きちっとそういう情報を──プライバシーも含めてなんですけれども，きちっと管理していかなければならないという意味で，それはやはり公的な意味もあるんじゃないかなという意味で，前回，申し上げました。
そういう意味で，ただ単に未納されている方に対する納付書を送る，そういう業務のみは，別に民間でももちろんできるだろうということで副市長は答弁したんじゃないかと思っております。
以上でございます。
52 ◯委員（
池田りんたろう） すると，この未納整理業務と期間満了メーターの取りかえとメーター検針業務，主要３業務があるというお話で，最初にちょっと聞けばよかったんですが，この３つの業務で公社の総収入の92％を占めているというんですが，それぞれの業務の割合はどうなっているのか。ちょっとごめんなさい，あと前後して申しわけないです。
53
◯横山水道局長 これは，23年度の決算数値でございますけれども，メーター検針が３億6,500万円ほど，それから満了メーターの取りかえが３億4,600万円，未納整理が３億8,900万円で，トータルで約11億円ぐらいあります。
それから，ちょっと私が舌足らずであれだったんですけど，そういう未納整理について，いわゆる公金を扱うという意味は，前回申し上げた中でその公的な意味があるというのは，申し上げたのは，いわゆるお客様に対しての公金を扱うという意味で，公的な意味があるんではないかと申し上げたのは前回の答弁でございます。
54 ◯委員（
池田りんたろう） そうすると，荒っぽく言って，３つの主要業務がそれぞれ３分の１ずつになっているというふうなことになりますよね。
次に，今お話でも満了メーターの，期間満了メーターのことについてちょっと教えてほしいんですが，期間満了メーターの取りかえ業務，来年度から一部民間に──一部地域を民間に委託するというか，検証する意味を込めてやろうとこういうことになっておるんですが，その委託地域はどういったところを考えておられるのか。また，その委託業者の選定スケジュール，来年７月とか８月とか，10月とか言われているので，この選定のスケジュールについてちょっと教えてください。
55
◯水口水道局事業部長 まず，対象エリアでございますが，3,000戸ということで申し上げました。一応，モデル事業を実施するに当たりまして，通年で実施しますと翌年度からの導入はできないということがありますので，７月，８月，９月ということで，25年の３カ月間の間でモデル事業を実施したいとこのように考えていまして，そうしますと大体3,000戸ぐらいが適当な規模かなとこのように考えています。
現在，まだ地域につきましては特定はしておりませんが，想定していますのは，とある区，１区におきまして３カ月間で満了メーターの取りかえの検証をできるエリアを特定したいとこのように考えています。
その辺の詳細につきましては，公募条件等につきましては，年末までに公表させていただきまして，年度内に公募をさせていただいた形で，翌年度のモデル事業実施という形にしていきたいと思っております。それにつきましては，９月以降，秋以降ですが，半年かけましてですが，モデル事業の実施でございますが，その検証をさせていただきたいとこのように思っています。ですから，本格的な実施というのは，その結果を踏まえまして，良好であればその翌年度からさせていただこうとこのように考えております。
56 ◯委員（
池田りんたろう） 済みません，ちょっと委託地域のことがちょっと理解できなくて申しわけないんやけども，１区3,000戸ということの，それを９区，それぞれ１区3,000戸全区でやろうとこういう考えなのか，モデル地域としてどこか１カ所の，１区の行政区の中の3,000戸だけやろうとしておるのか，そのあたりはどうなっておるんですか。
57
◯横山水道局長 各区で3,000戸やるというんじゃなくて，全市でどこか3,000戸を決めて実施をしたいという趣旨でございます。
58 ◯委員（
池田りんたろう） その場所はまだ決めてないんですか。
59
◯横山水道局長 具体的などこの区でということについては，今，検討中でございます。
60 ◯委員（
池田りんたろう） その期間満了メーターの民間委託，こういうことなんですが，当然，これまでの経過を踏まえて当局が総合的に判断をされて，今回やろうと，検証に入って実施に移していこうというふうに考えておられると思うんですが，そのことでちょっとお聞かせいただきたいんですけども，これまで水道のサービス公社の経営と委託事業のあり方懇話会というのがありまして，これが平成20年，意見書を出しておるわけです。その中でこう言われているわけですね。公社は局と連携し，取りかえ作業だけではなく作業計画の立案，作業計画の進捗調整，さらに水道利用者からの苦情・要望への対応等々，計画機能から種々の調整機能をあわせ持っているというふうに指摘をされて，民間事業者で取りかえ業務を実施できるのは，一定の要件を満たして指定を受けた指定給水装置工事事業者ではあるが，市内においてはいずれも中小規模であることから，現時点──平成20年時点では大量の取りかえ業務との整合をとりながら，適切に実施できる状況にはない，このように意見書でこの会から提言をされておる。
３点目に指摘しているのは，指定給水装置工事事業者の業者組合は，ご承知のように存在をしています。ただ，公社が受け持つ計画機能，調整機能を担うことは困難であるというふうに評価されているわけですよね。そういうふうな中で申し上げました，この作業計画の立案や作業の進捗調整，水道利用者からの苦情や要望への対応，計画機能，調整機能もあわせ持ったこの機能を持つ事業者というのが，どういったところが考えられるのか。現時点でそういった──これからやろうと，モデル事業にしろやろうとしておるわけですから，その事業者についての考え方をお示しください。
61
◯横山水道局長 今，先生のご指摘にありましたように，満了メーターの取りかえにつきましては，確かにいわゆる計画立案の段階から最終，いわゆるメーターを取りかえたときに漏水とか発生する苦情等についても，我々としては当然その一連での流れというのは承知しております。
その中で，いわゆる単純にメーターを取りかえる部分だけは，確かにちょっと言葉はおかしいかもしれませんけど，単純作業かもしれませんけれども，その前後にある工程なり苦情なりというのは，非常に比重がかかる部分もございます。ですから，先ほどメーターのモデル実施というのは，それをすべてチェックする意味を含めて実施をしたいと思っております。その中で，仮にやはりこれは公──水道局直営も含めてなんですけども──がやるのがいいのか，例えば，やはりこれも民間にお願いできるのかを含めて，検証をしていきたいと思っております。
例えば，他都市の事例というのも出ましたけれども，他都市でも例えばメーターの取りかえのいわゆる取りかえ部分だけは民間に行っているけれども，計画立案部分は水道局に残しているとか，それから苦情の部分については局がやっておるとかで，いろんなやり方をやっているところもございます。これは多分，今，先生からご指摘があったようなことを含めて，検討した結果そうなっているんではないかと思います。
我々としましても，一連の作業，今言いました立案の段階から最終苦情の処理の段階も含めて，きちっと掌握した上で，そしてそれをモデルやる中で効果を検証していって，全体を民間委託できるのか，それとも一部なのかも含めて検証していきたいと思っております。
以上です。
62 ◯委員（
池田りんたろう） 他都市の全国の水道
事業経営者，さまざまな形態でやっています，それは。それは承知しております。
でも，今回，この平成20年の懇話会で出されている意見というのは，期間満了メーターの取りかえ業務においては，作業計画の立案や作業の進捗調整，水道利用者からの苦情や要望への対応など，計画機能，調整機能もあわせ持って委託することが必要であるというふうに限定されておるんですよ。ということは，今，当局の皆さんはこういった20年に出された意見書を無視をして，違った感覚で対応しようとこういう考えですか。
63
◯横山水道局長 今，違ったというか，我々は今，ご指摘のあった件，それから外郭団体経営評価委員，いろんなご意見を当然お聞きしております。その中で，他都市の事例も先ほど先生，ご指摘ございましたように，我々も政令市をはじめ中小都市含めて調査する中で，そしてその中で一番この水道の経営状況，これから非常に厳しくなるという背景の中で，やはり経費面も含めて検討する中で，最も効率的なやり方がどうかということについて，我々としても検討している。その中で，満了メーターの取りかえについてもその業務の中で考えていくということを考えております。
以上でございます。
64 ◯委員（
池田りんたろう） ちょっと長くなって恐縮なんですけれども，20年からこの４年間で大きく社会状況は変化をしてきたと。水道事業の経営も大きく変化をしてきた──突然ね──というふうな受けとめになるんでしょうかね，そのあたりはどうですか。
65
◯横山水道局長 これは，私もこの春に水道に来たばかりなんですけども，水道局の収入というのは，これはもう水道代をいただく給水収益しかございませんと言ったらおかしいですけども，その収益をもって企業として成り立っているわけなんですけれども，これが毎年減少傾向にございます。今年度も23年度決算で先ほどご審議いただきましたけれども，給水収益が減少しておりますし，例えば今年度に入っても上半期を見てまいりますと前年に比べてこれも減少ということになっておりますし，来年度も，今，予算の作業をやっておりますけれども，給水収益が非常に厳しい状況にある。こういう中で，やはり水道事業を中長期的に見たときにどういう姿をやっぱりとっていかなくちゃならないのかと。給水収益の減を，もちろん１つのやり方としてはもちろん料金をという問題はありますけれども，今のご時世でございますから，やはりできるだけ内部努力をしていく，できるだけ経営努力をしていくという中で，その減少に対する経費の節減を図っていくということは，我々確かに大事だと思っておりますので，今現在，経営としてはそういう目線で取り組んでいるところから，いろんなあらゆる面でその削減を図っていくという中で取り組んでいるのが，その１つ──事例としてこういう経費につきましても，その点その俎上に上がらせていただいているということでございます。
以上でございます。
66 ◯委員（
池田りんたろう） 水道事業というのは，あくまでやはり市民の市民生活に欠かせない最大の事業なんですよね。命にかかわる事業なんです。それだけに，神戸の水道事業がへたれてはいかんわけです。常に市民の期待にこたえて水道事業は運営される，こうなければならん。それがために，先人がこれまでいろんな工夫や努力を重ねながら，今日までやってきたわけです。それで，水道事業の経営が悪いというのは，これは何もここ２～３年で始まった問題じゃない。配水管の取りかえ，こういったものも最初から計画できるんですよ。50年後には取りかえていかなあかんというのはあるわけです，これもはっきり。事業計画は立てられる──５年も10年も前から。今ここにきて，水道経営が極端に悪くなったということじゃない。もちろん給水収益はここ２～３年──５年ぐらいかな，間には下がってはきておりますけれども，そういった中で収入と支出の関係でより経営は厳しくなっているというのは理解はしていますよ。理解はしていますけども，この４年の間で，この期間満了メーターの取りかえというその業務のあり方を，懇話会の提言──４年前の提言ですよ，これ──を無視をして，新たな感覚でやろうというのはどうしても理解できない。この４年間でそれだけ水道を取り巻く環境は大きく変化したのかどうか，期間満了メーターの取りかえもこういう提言を受けながら，当局もそれを理解をしながら，今の作業は水道サービス公社がベターだと，民間事業者ではできないという，懇話会の提言も受けながら水道サービス公社でしっかりやっていこうと，市民の負託にこたえてやろうというふうなことでやってきたんやけども，突然とこう出てきたわけですよね，期間満了メーター，民間に委託するというのは。なぜそこまで大きく変化をせざるを得ないのか，そのあたりちょっと教えてください。
67
◯横山水道局長 ４年間というお話が出ました。私は，今，給水収益の話を申し上げましたけれども，給水収益の減という，神戸市の人口というのは先ほど少し出ましたけれども，今，横ばい状態，これまではずっと微増──ふえてきて横ばい状態の中で，そういう中であっても給水収益がこれだけ減少してきております。その中で，やはりこれから人口減を迎えるとなると，ますますより厳しい状況になるだろうということが想定されますので，当然，私は経営というのはその都度その都度と言ったらおかしいですけど，きちっと現状を見た上で中長期に判断していく必要があるだろうというのが大事だと思っております。
それから，少しさかのぼりますけれども，このメーター検針業務を含めた，先ほど３本柱の事業と申し上げましたけれども，これは外郭団体の経営検討委員会の提言というのは平成23年に出ております。23年の提言というのは，その中に満了メーターについても評価としては──これも議会等でいろいろご報告させて議論になりましたけど，Ｂ評価ということで，見直しが必要という趣旨でこれも外郭団体の経営評価委員会の方からは指摘を受けております。23年度ですからもう過ぎておるわけなんですけども，一定の方向を示せという意味での答申になっているわけなんですけども，我々としてもそういう方向に向けて，あらゆる面について検討を進めているということで，それプラス先ほど申し上げました現在の経営状況，中長期見通しということがベースになるというふうにご理解願いたいと思います。
以上でございます。
68 ◯委員（
池田りんたろう） 平成23年の１月に外郭団体経営検討委員会の提言出ていますわ。それぞれの業務について，駐車場経営の問題も含めてすべての問題について提起されている。ランクづけされていますわ──Ａ，Ｂ，Ｃと。承知していますよ。期間満了メーターの取りかえ及び取水栓修理事業，民間への移行を進めていただきたい──ありますよ。ありますけど，私が言っているのは，民間に移行するに際して，平成20年の懇話会で計画段階から市民の苦情等々，大きくこれ４点ほどの課題について一括して委託する必要があるというふうに提言されておるんですよ。23年度の経営検討会では，民間委託へ移行しなさいというのはありますよ。しかし，ここでは具体的に民間移行だけであって，そのやり方については触れていないんですよ。触れていないということは，20年の懇話会意見書は──懇話会が提言された意見書がやはり根底にあるんじゃないですか。そのあたりはどうですか。
69
◯横山水道局長 再度申し上げますけれども，私の方は，やはり，今ご指摘がありました満了メーター取りかえというのを各種その業務の流れというのはございます。先ほど先生からご指摘ありましたように，市内で77万個のメーター個数があるわけですから，これはやはり効率よく，そして最終段階できちっとやって苦情のない形で終わらせるという，その流れの作業というのは，まさにご指摘ありましたように計画立案から苦情処理対応等まで含めて──これをやはりどういう形がいいのかというのも，今は通しで公社にお願いしているわけでございます。これを今度はいろんな，民間のモデル実施という中でどうあるべきかということを検証していくということで，この検証結果というのを我々はきちっと見ていきたいという意味で，例えば極論すれば，やっぱり通しでやるのがいいという意見になるのか，それともこの部分だけは民間がいいのかと，そういうことも含めて，現段階ではこれからモデルをやるわけでございますので，その中身といいますか，検証結果をきちっと我々としても把握してまいりたいと考えております。
以上でございます。
70 ◯委員（
池田りんたろう） もういつまで言ってもすれ違いになるのでこれ以上言いませんけれども，全市内で１カ所3,000戸対象に期間満了メーターの取りかえの実証実験やると，こういうことなんですね。それで果たして，メーターの取りかえ作業の計画立案等々できます。当局が提案した内容について業者が受けて，その仕様書となるのかどうかわかりませんが，その公社の発注内容に応じて作業をしていくわけでしょう，主体的にやるわけではないというふうに思うんですけども，あわせて市民の苦情がどれだけ来るかわかりません。そのエリアによって違うからね。委託する地域──エリアによって新しい地域もあれば古い地域もありますから，委託地域によって市民からの苦情があるなしというのは大体想像できるんですよ，これ。ある地域に出せば苦情なんか来ないだろうと，しかしこの地域に出すと苦情がいっぱい来るだろうというのは想定できるわけですよ。恐らく苦情がないところを選んでやると思いますけどね。果たして，その3,000戸をやったからといって，果たしてこの言われているようなところができるのかどうか疑念を持たざるを得ないということだけ言っておきます。もうコメントは結構です。
それから最後に，今，いろいろとるるこの３つの主要業務のことについてお聞かせいただきました。結果，素人目で考えると，素人目で見ると，メーター検針業務はこれまでも民間事業者がやって十分対応しておられますから中部・垂水等，競争入札をやっても恐らく公社が太刀打ちできるような内容ではないんかなというふうに素人ながらに推察をさせていただきます。残ってもこの２カ所だけですわ──中部・垂水だけ。となると，メーター検針業務における公社の収入というのは，非常に小さなものになってしまうわけですよね。
それから，未納整理業務。納付書発送業務は民間でということで，今，ちょっと局長にいろいろとお話を聞かせていただきましたけれども，そういって言うと，未納整理業務を民間に出すというふうな考え方かなと思ったりもしないでもないんですけども，これが仮に納付書発送業務だけ民間にやらせて，あとこの公社で対応していくというふうなことになっても，未納整理業務，全体として３分の１ですから，それよりさらに収入は小さくなるわけでして，縮小されていくという──公社の業務がね，未納整理業務が縮小されるという傾向は，これは否めない事実になるわけですよね。
それから，期間満了メーターの取りかえも，今，るるお話をさせていただきましたけれども，懇話会提言とかそういったことは抜きにして，23年の経営検討委員会で民間移行を進めていただきたいよというＢ評価を受けている中で，今回，来年度から実証実験をやって検証を進めながら26年度，結果によって民間に出そうとこういう予定ですよね。
これまで，その行政があらゆる事務事業で検証をかけてやってくると，恐らくそれは実行に移されますよね。自信のない提言なんか，僕はしないと思いますから──当局は。自信を持って提言していると思いますから，そうなると思います。非常に僕は危惧をしていますけどね。そういうことになることについて，非常に危惧をしますけども，仮にそうだというふうなことを前提に，今の３つの主要業務がそういうふうな方向性にあるよということを前提に考えると，サービス公社そのもののあり方について検討する，こういう時期にあるんではないかというふうに思いますけども，そのことについてはどうお考えですか，お聞かせください。
71
◯横山水道局長 主要３事業の動向・推移というのがどういうことで，今，ご指摘にありましたとおり，我々として公社さんとしてどれだけの事業が確保されるのか，この３事業の推移，それと，それ以外に公社として独自事業としてどういうものが確保できるのかということ，このあたりが総合的に当然見ていかなくちゃならないと。仮に一番厳しい，今先生のご指摘がありましたようになったときに，当然，公社として存立が非常に難しいということについても，その結果だけ見れば当然類推できるわけなんですけど，ただやはり，公社としても，先ほど申しましたように，例えば検針業務についてもこれからとるべく努力をするという，これは公社の方から私ども伺っていることなんですけれども，そういうことも含めてあるべき姿，公社としても検討してございます。そのあたりについて，局と公社，当然これまでの経緯があるわけですから，よく話をしていく中で公社のありようについては現時点ではやはり我々としてはよく相談しながら見きわめていきたいと思っております。
以上でございます。
72 ◯委員（
池田りんたろう） 済みません，長くなって。
僕，腹を割って話をさせてもらっているつもりなんです。サービス公社をどうするかと。神戸の水道事業をどうしていくか。神戸の水道事業，1,200名体制から今800名体制でしょう。さまざまな事業見直しを責任持ってやってきておるんですよ。市民の水道事業を守ろうということで，先人が一生懸命。今もその公社もメーター検針業務，とるべく頑張っておるという中で推移を見たいという話なんですけども，ずばりの話をしてもらわんと，こういったところで話しとんですから，こういう場所で話をしとんですから，腹を割って話をしてもらわんと僕は困ると。僕は腹を割って話をさせてもらっているんです。
そこから言うと，余り繰り返してもあれですけども，メーターの検針業務なりこの未納整理業務，期間満了メーター，これが92％総収入のうち占めておると。そういう経過の中でもほとんどこれもなくなってしまうわけでしょう。仮にメーター検針業務が残ったとしても中部・垂水でしょう。期間満了メーター，これまだわかりません──推移は。わかりませんけども，きょう，いろいろとお話を聞く中では，これまでの懇話会方針を無視をして分けて物事を考えて，期間満了メーターの取りかえを民間にやらせようとこうしておるわけですから，それはやはり民間に必ずやらされるという強い意思が水道局の皆さんの中にあってそういう方針を出しているんでしょう。そうなると，結果は見えてくるんと違います。
あわせて，他の主要業務どうです，これ。経営検討会から言われている業務。Ａ，Ｂ，Ｃランクでずっとありますけども，残された８％ですよ，収入。経営検討会で指摘されたこと──Ａランクだけ残してもこれどれだけの金になります。１％にもならへんでしょう，これ。それで果たして公社が経営できます。維持できます。だから，そういうふうな局の方針があるんであれば，現段階で公社のあり方というのはやはりしっかり考えていく必要があるんではないですかというふうに申し上げさせていただいておるんですよ。今回のように，未納整理業務，一部発送業務は他都市でもやっているから民間に出せますよと。期間満了メーター，来年3,000戸ほど検証して，経過がよければ26年度から民間に移行しますよということでしょう。僕から言わせると場当たり的ですわ。方針があらへん，方針が。水道局の。公社の。公社の職員，そんな対応でどんどん事業を進めていくものやから，不安でたまらんのですよ──おる職員は。先行きが見えないんですよ。先行きが見えない中で，仕事に意欲を持ってやるというそういう気概が職員の中に出てきます。これから仕事どうなるかわからん，公社の業務わからん，そんな中で気概を持っておまえら一生懸命頑張れと言ったってだれが頑張ります。一般論から言ってそうでしょう。こういう方向だからやるんや，頑張るよというふうな職員意識が出てくるんと違いますかね，社員の意識というのは。
私は，今のような形でなし崩し的に事業を運営していくということについて，僕は非常に大きな問題があるというふうに指摘をせざるを得んわけです，嫌が上でも。今，廃止すべきだというご意見もありますけども。廃止するなら廃止する，サービス公社を維持・存続させるなら維持・存続させる。そのスケジュールというかね，そういうものをしっかり組み立てていく必要があるというふうに思うんですけど，そのあたりどうですか。
73
◯横山水道局長 確かに職員の方々に対して，職員の方々が不安を抱かれるというのは立場かわればよくわかるわけです。私も前回の委員会で雇用のことを申し上げました。現在，サービス公社150名近くの職員を雇用しているわけですから，その雇用のことも推移を見ていく必要があると申し上げましたのは，まさにそのことでございます。ただ，やはり今，るる述べました事業の推移というのは，やや不確定な部分もございます。公社としてどこまでとれるのかということについては，まだ現時点では我々としても当然つかめないわけですから，やはり，その推移を見守る中で，方向性を見定めていくということしか，現時点では私は申し上げられません。
74 ◯委員（
池田りんたろう） これでやめておきます。これ以上言っても平行線をたどることになってしまうし，これ以上のことを言っても当局もそれ以上の突っ込んだ話がないと思いますから，非常に残念だと言わざるを得ません。神戸の水道──長い歴史の中でいろいろと苦労を重ねながら，工夫を重ねながら150万市民の水を守ってきたわけです。そのことはしっかりこの水道事業の経営の基本に据えていただいて，市民のための水道事業というものをぜひ確立していただきたい，そのことをお願いして終わっておきたいと思います。
75 ◯委員（安井俊彦） いろいろ意見があるんですが，神戸市長が市民のためにできることは民営化していきましょう，そして，それに伴ういろんなことについては丁寧に対応していきましょうという方針を出されている。その方針にのっとって，横山局長が一生懸命やっておられる，まさに今，陣痛の苦しみだろうと思います。そういう意味では，王道を行って真正面に取り組んでくださっていることに敬意を表したいとこのように思うんです。
それで，今回のことに関しては，確かにサービス公社はいろんな形で市民に貢献され，そしてまた大いに水道事業に活躍されたということについてもまた敬意を表しますが，しかし，その時期がもう機能を果たし終えた，そういう時代を迎えてきた，それが１つのあらわれとなって，先ほどの値段の差，118円と75円の差に出てきた。ある意味ではみずから招いた結果ではなかったかなと，そんな気もいたします。
問題は，今，ご指摘のとおりいろんな事業について民間に渡すことによって，150人の今まで活躍してくださった公社の人々をどうしていくのかという問題があるわけです。その問題は非常に大事なことですので，これはいわゆる私たちが主張しておりますのも一挙にやれと言っているわけやないんで，順次，それを配分していく，あるいはまた民営化も極端にやるんではなしに，いわゆる計画をとりながらやっていく，その間に今まで活躍してくださったサービス公社の役割を終えていくと，そういう段階を踏むということが大切であろうとそういうふうに思っています。
ただ，そういう意味で，今，水道局が陣痛の苦しみをされている，できるだけその心痛を少なくしていっていただきたいし，また，そういう意味では応援をしていきたいとこう思うんですが，考え方の中で，決して揚げ足を拾っているんじゃないんですが，個人情報の取り扱いについて，言葉の端々に公的なものがあるだろうとか，民間でもやれるだろうという発言の中に，民間が個人情報を扱うことが非常に役所に比べて危ないとか，あるいは何か性悪説的なものが根強く残っているんではないかなと。実は，個人情報を扱っている民間の企業というのはたくさんあります。そういう意味では，そのような考え方はないということを局長，ちょっと表明していただきたいとこういうふうに思います。
76
◯横山水道局長 民間において，当然，ガスもあれば電気もあれば，当然いろんな料金というのがありますから，民間の会社が個人情報をどんどん持っているのは，十分承知しておりますし，私が申し上げたのは，滞納されている方，未納されている方のいろいろご相談をさせていただいている。例えば水道料金を払えないと，それから水道料金を払えないから，当然公社の人間が行って未納の話をしているわけなんで，そのときに分納するとか待ってくれとか，それから経営が，会社が苦しいから少しとか，そういう話が出てまいっております。そういうふうな情報というのは，少し公的な意味合いと言ったのは，我々行政の方もきちっとしんしゃくしていく必要があるだろうという意味で申し上げてございます。決して，それが拡大解釈をして，民間だから個人情報を民間が持つといいますか，そういうことについて否定しているわけではございません。
77 ◯委員（安井俊彦） 確かに，例えば医療関係でもたくさんあって，医療関係なんかはほとんど個人情報なんですよね。それなんかもきっちり民間やっておられますからね，そういう意味では民間に対する偏見がないという確認ができましたので，終わります。
78 ◯委員（むらの誠一） 私も少し確認をさせていただきたいんですけれども，未納整理業務についての公金という扱いというのを答弁でおっしゃいますよね。その扱いというのはどこの部分を公金というか，ちょっと質問難しいんだけど，税金は当然公金ですよね。水道料金というのは，料金を支払って水道を引いているというか，だから料金収入ですよね。それから，バスなんかも料金を支払ってバスに乗りますよね。公営企業，神戸市の中で公営企業ですけれども，だから，その水道料金というものがこれ公金なんだと。市民からお金をもらっているものが公金だからというような発想なんですかね。例えば，役所の中でも住民の方々のお金というのは扱いますよね，これすべて公金ですよね。だから，公金だから民間ではできないとか──例えばですよ──公でなければならないとか，その辺をもうちょっと詳しく，どこがどうなのかなというのが，私も整理ができないのでご答弁いただきたいと。
79
◯横山水道局長 確かに市役所が徴収するお金ですね，いわゆる税金から国保から，保育料から給食のお金から，全部いろいろな──ございます。水道は，当然のことながら，使っていただいた水の量に従ってその対価として料金をいただくということになっております。ですから，私が申し上げたのは，市役所，我々水道局が扱うという意味で，広い意味での公金というふうに言っておるつもりでございます。ですから，当然性格は税金とか国保とかとは性格が違います。これは違うと思います。義務で払うべきものもあれば対価で払うものもあるという意味からいったら，税金は当然義務で払うべきものですから，少し違うと思います。
ただ，その水道局が納付書を出して料金を徴収するという意味では，私，広い意味で申し上げましたけれども，扱うお金──公金という意味で申し上げました。
80 ◯委員（むらの誠一） 今の局長の答弁では，水道局という公のところが扱っているから公金なんだということですね。先ほど，安井議員の発言の中にもあったけれども，民間なんかでもいろいろとやっているところもありますよね，水道ではなくて。ただ，海外なんかに行くと水道事業そのものを民間がやっている場合もありますね。これはだから，民間が水道事業をやっているから公金には当たらないんですかね，今の発想──考え方でいうとね。
例えば，その公金，水道局が扱うから例えばその扱いというのは民間ではできないんだというのは，私はちょっと考え方が違うのかなと思うんですね。それはなぜじゃあ扱えないのか，扱わない方がいいのかというふうに考えておられるのか，ちょっとそこをお聞かせいただきたいと思います。
81
◯横山水道局長 公金だから民間が扱えないとは申しておりません。要は，それだけ慎重を要するお金だという意味で私は申し上げておるつもりでございます。
82 ◯委員（むらの誠一） なるほどね。だから，扱えないとはおっしゃっていないということですよね。
この後，交通局の審査もありますけれども，交通局なんかもその観点からいくと公金を扱っているんだけれども，いわゆる公の人間がその料金を横領したりとかね，いわゆるその公だから安全だというふうには私はなっていないと思っているんですね。ちょっとごめんなさい，水道局だけれども，交通局の駅の構内の売店のお金を外郭団体が横領してたとか──公金ですけれども。それから先ほど言ったバスの料金がなくなっていたとかね。だから，民間よりも公は絶対に安心なんだとかっていうのは，私はね，最近は特に言えないなというふうに思っているんですね。これはやはり，民間であろうが責任ある仕事，例えば銀行なんかでもそうだけれども，きちっとしたお金の取り扱いをしていますし，だからそういう意味では公だからきちっとお金を取り扱えるんだというのは，私はやっぱり考え方とは違う。
ただ，先ほど未納整理業務の中でいわゆるいろんな事情があるから，その相談をするに当たってはというところであれば，私は多少は理解はできるなというふうには思っているんですね。
それで，その中でちょっとお聞きしたいのは，年間にどれだけの未納があるのか，件数ですね。それをお聞かせいただきたい。
83
◯水口水道局事業部長 未納件数でございますけれども，23年度でございますけれども，対象が16万8,661件というのが，一応，未納整理業務の対象件数となっています。
以上です。
84 ◯委員（むらの誠一） これは新規で，いわゆる23年度に発生しているのが16万8,000件なんでしょうか。それとも，いわゆる前年度とかから引き継いでいるようなものも含めて16万8,000件なんでしょうか。
85
◯水口水道局事業部長 これにつきましては23年度，現年の分でございます。16万8,661件でございます。これは，１人２つ──２枚ためた分とかですね，そういった形になりますので，対象になる人数とはちょっと違います。
86 ◯委員（むらの誠一） 私が聞きたいのは，ここで具体的に聞きたいのはその枚数ではなくて，いわゆる何世帯の件数が発生しているのかということです。
87
◯水口水道局事業部長 ちょっと現在調べてないんですけど，把握していないんですけど，また調べさせてもらいまして，しかるべきときに発表させていただきたいと思います。
88 ◯委員（むらの誠一） 大体も出ませんか，今，約とかばくっとどんなもんなんでしょう，枚数でいくとそら何カ月もされてたら，それで４枚，５枚になってくると。
89
◯大寺水道局経営企画部長 件数はあれですけども，率で言いましたら調定件数は全部で457万ございまして，そして対象件数が先ほど申しました16万8,000件で3.68％というところですので，単純にではないですけど3.68％というようなところですから，類推してまた件数は──かというふうに思います。
90 ◯委員（むらの誠一） ごめんなさい。具体的な件数でどうせやったら言ってください。大体のね，もし3.68やったら。
91
◯水口水道局事業部長 済みません，正確に人数というのはちょっと把握できてないんですけれども，先ほど申し上げましたように，未納の方の大体一般的なためておられる枚数というのが２枚で一応提出させていただくことになっていますので，提出していただきますとお金を納めていただくとなりますとそれが解消になります。例えば２枚ということになりますと，16万8,000でございますから８万4,000世帯というか，件という形になろうかと思います。
92 ◯委員（むらの誠一） わかりました。詳しい数字はまたきちっと出していただきたいと思いますが，この数字というのは，他都市と比較して多いんですか，少ないんですか，どんなもんなんですか。
93
◯水口水道局事業部長 一応，ほかの都市の状況も調べておるんですけども，他都市さんのデータを見ますと大体ほぼ同じぐらいの未納整理の割合という形になっております。ですから突出しまして神戸市が高い値ということではございません。
それともう１つ済みません，１つ間違いがございました。先ほど申し上げました16万8,000というのは年間でございますので，６期分ございますので，それをちょっと３で割らんといけないのを間違っておりまして，そうしますと，12で割りますと１万5,000とかいう形になろうかと思います。済みません，訂正させていただきます。
94 ◯委員（むらの誠一） ばくっとね。そうですよね。８万件とか年間にね，かなり多いなと，ごっついみんな未納しているんだなと思ったんだけどそうじゃないということね。
金額，先ほど３億8,000とかという数字もちょっと出ていましたけど，この１年間で金額で言うとどれぐらいの金額を未納しているんでしょうか。
95
◯水口水道局事業部長 金額としましては，23年度で９億6,000万という数字が水道料金でございます。あわせまして，私どもの方，下水道料金も徴収させていただいていますので，合わせますと15億円ほどということでございます。
96 ◯委員（むらの誠一） ごめんなさい。これはだから，いわゆる一般家庭のというふうに考えてよろしいんですか。
97
◯水口水道局事業部長 対象は一般家庭だけじゃなくて企業さんも当然入っております。
98 ◯委員（むらの誠一） またそれも詳しく──私は一般家庭ね，企業はごっつい１件当たり，工場であればすごい金額になったりしますわね。だから，いわゆる一般的な方がどれだけ滞納して，どれだけの金額に積み上がって，１年間でね。それをいわゆる未納整理という形で回収するに当たっては，年間どれぐらいの人件費がかかっているんですか。
99
◯水口水道局事業部長 公社の方へ委託させていただいていますのが，先ほどお話ありました３億8,800万ということでございまして，公社の方に委託していますのが，６カ月間ということで未納整理という形でさせていただいていますが，それでもお支払いいただけない方がいらっしゃいます。大体公社の方で回収いただいているのが22年のデータでございますが93％回収していただいているんですが，残りの７％，ちょっと22年度のデータでございますけれども，その７％につきましては私どものセンターの職員が後を引き継ぎまして，催促を，督促をさせていただいているという状況でございます。ちょっとその人数の人件費につきましては，ちょっと今，掌握十分できておりませんが，以上でございます。
100 ◯委員（むらの誠一） 工場等もまじっているから，いまいち私もなかなかこれでどうのこうの言えないんだけど，人によっては，一般の民家で例えば滞納したとかっていうと，そんなに金額は多くはないのかなと思ったりもするんですけれども，実際に私がちょっと問いたいのは，どれだけの人件費でどれだけのものを回収しているのかね。極端に言うと，月に1,000円ぐらい使ってた，これを未納していると。でも人は行かないといけないですよね。そうすると，この回収したけれども人件費と1,000円の回収でいくと，恐らく人件費の方が高いのかなというふうに思うわけですね。ただ，だから10円であったって払ってもらわないといけないものは払ってもらわないといけないから，考え方としては安くても払ってくださいと言って業務をするというのは，ベースとしてはありますね。
ただ，１つの考え方として物すごい人件費を使ってトータルで結果的に全部回収したとしてもしれているとなったときに，これ悩みますよね。そういうのもやっぱり考えていかないとけないなというふうに思うんですね，損切りというか。だから──損切りってごめんなさいね，乱暴な言い方──だから払わんでええとか言っているわけでないけれども，いわゆるそのコストね。それを回収するコストというものも，皆さん方は考えていかないといけないと思うんですね。
だから，今，神戸市全体で市長が債権回収の本部長になって，とにかくもらうものはもらわないといけない，本来とれるものはとらないといけない──とれると言うと語弊があるかもしれないけれども，皆さん，払ってもらっているものとかね，だから，きちっと公平な観点からも払ってもらうものは払ってもらうというような形で，全局挙げてやっていますけれども，その中でもその回収の仕方，この未納の整理業務のやり方とかコストのかかり方というのは，やっぱり考えていかないといけないんではないかなと思うんですよね。今のやり方が本当にいいのか。先ほど答弁で未納書の発送なんかは民間でもというような話もありましたけれども，このそもそもの未納整理業務についてね，先ほどの話で93％は回収できてますと。残りの７％はセンターでやっていますと。私，前の質疑でも言ったかもしれないけれども，この93％の部分というのは，いわゆるサービス公社の方じゃなくてもいいのかなと思っているんです。何でもそうなんだけど，割ときちっと督促をして，きちっと払わないといけないというふうな認識があって払ってもらうと。この残りの７％の部分は，確かに手ごわいというか，だからセンターの方々もいろいろと相談にも乗りながら，これは払ってもらわないといけないものなんで払ってくださいよという，結構大変な部分を担っていく，ここの部分は，私はいわゆる公，皆さんがおっしゃる公の部分がやったらいい。これがいわゆる本当に公務員としての公なのか，外郭団体というような形での皆さんのいう公的な立場なのかね。だから，私は，ほとんどのこの93％の部分なんかっていうのは，今の体制ではなくて，もっと民間なんかでもやれるんじゃないかなというふうに思っているんですけども，その辺，回収そのもののやり方であるとか，そういうことについて未納整理の発送のみならず，今のやり方がいいのかどうなのか，コストのところも含めて，局長，どのように考えているのかお聞かせいただきたいと思います。
101
◯横山水道局長 現在，公社で未納をやっていただいている，６カ月間という話がありましたけれども，先ほど池田委員のご質問にありましたけれども，かつては局直営でやってきたものをより効率的な執行の方法が望めるということで公社にお願いした経緯もございます。６カ月間を過ぎますと，困難物件を含め払っていただけない部分については，またセンターが対応しているという，先ほど部長からもございましたけれども，今現在，神戸市としてはこういうやり方をとっているということで，これもまた他都市の例というとおしかりを受けるかもしれませんけど，いろんなバリエーションを持ってやっているケースもございます。ですから，要は私ども，やっぱり一番経費の面でも当然効率的，それからやはりお支払いいただくという──広い意味で公金と申しましたけれども──お支払いいただくというのは，やはり水道を使った限りは水道料金を払っていただく必要があるという意味で，これはやっぱりそのスタンスというのは当然，ぎりぎりという言葉はおかしいかもしれませんけども，求めていく必要はあると思っています。私ども，今出ました水道局の債権管理の本部の一員でございます。市長にいつも報告しないといけないんですけど，やはり水道料金を使って払わない人がいるというのは，それはやはりいけないことだということで，私も当然職員にはハッパをかける立場でございますので，そういう意味からいいますと，徴収率を上げていく，収納率を上げていくという意味で，料金を回収していく。
ただ，一方で，じゃあ無尽蔵──交通局の話，今ありましたけど，バスの運賃じゃございませんけど，1,000円やるのに１万円かかっておったんでは，これはまた何をするんだという話で，そのあたりについては。やはり一方では今ちょっと少ししか答弁できませんでしたけれども，そういう費用対効果──ＢバイＣといいますか，というのは置いておく必要があるだろうと思っております。
以上でございます。
102 ◯委員（むらの誠一） これもすぐには出てこないかもしれないですけれども──今おっしゃってね──その回収するのにどれだけの，ほとんど人件費ですから，どれだけの人件費がかかっているのか。これも他都市との比較というのもぜひやってもらいたいですね。他都市，大体だから１万件とか先ほど数字，他都市と同じくらいの未納ですと，未納は同じでじゃあその回収するのにどれだけの人件費が他都市はかかっているのか，神戸市は高いのか安いのか，その辺の視点なんかもやっぱり参考にしながら，回収のコストというものもきちっと考えていただきたいなというふうに要望しておきたいというふうに思います。
それと，最後にしますけれども，我が会派としても，本当に池田委員がるるお話があって，私は全面的に支持いたします。だから，私は本当に小手先というか，場当たり的というか，それは私は働く方々にとってはやはりよくないと思っています。だからこそ，きちっと何年にどうするということを明確に示して，そしてソフトランディングしていくと，いわゆるその計画を持って，その現に働いている方々もいるわけですから，それを当然生活もあるわけですからね，だから，やはり今みたいな真綿をじわりじわりという方が，それは士気も上がらないしどうなるんだろうと，質疑を聞いていても何か本当にどうなるのかわからないと。これは，本当におっしゃるとおりだと思います。だからこそ，私らの，我が会派の立場でいくと，もう現実問題としてはなかなか公社というのは時代とともにね，昔は当然必要であったと。今，働いている方々もそういう業務をしてくださってきたということに関してはみんなわかっていますけれども，やはり今，現実問題としてどうなのかということを考えたときに，何年には廃止しますと，それに向けてきちっと計画を立てて，ソフトランディングというか雇用のことも考えながらやっていくというやり方を早く公に計画をして，理解を得ながら解散に向けてやっていくべきではないかなということを改めて強く我が会派として要望して終わりたいと思います。
以上です。
103
◯委員長（山本じゅんじ） ほかにございませんか。
104 ◯委員（西 ただす） 公社の問題，この間ずっと出てきておりまして，大きな視点から，今回，質問というか考えをさせていただきたいんですけれども，やはり私たち，基本的に今の形で民間に任せていけばうまくいくであろうということの姿勢としては，やっぱりうんとは言えない。先ほどの議論の中で，例えば行財政改革もしながらいろいろとやっぱり水道公社も大変な中で内部努力をされているということを言われていまして，その話を聞きながら思っていたんですけども，例えば私が議員になったときぐらいは，それこそまだ人口がふえていくんじゃないかみたいなことまで言っててね，私が普通に議員になる前から見たら，社会そのものが人口減っていくような時代になっているのを何を言っているんやろうと。ちょっとしていきながら，都市間競争でちょっとずつでも減らんように頑張るみたいな話もしながらやってきていたわけなんですけども，やっぱりそういう中で，以前は右肩上がりで人口もふえていくという中で，例えば設備であるとか，あるいは水はこれだけいるんじゃないかとかいって，県水とか阪水とか，高いとか言われながらもいろいろと用意をしていたという時代があって，やはり私は，そういうところの方が物すごい，今考えると大きな失敗もあったし，そのときは一生懸命考えられていたんだというふうに思うんですよね。そういうことに関してが，なかなか反省もない中でやっぱりそういったもの，今までの言ったら失敗という言い方をしていいのかわかりませんけど，やっぱりそれが１つ公社のところになり，あるいは１つの事業に，どういうふうに削っていくかという話にやっぱり流れてきているなというふうに思うんですね。
ちょっと時間もないので，これに関してもうそれでどう思うかという質問はちょっとしないんですけども，質問として，まずこの間，水道公社の検針業務が民間の事業者に奪われ，水の科学博物館も大阪に流されるという中で，私，指定管理者制度という制度の矛盾が本当にわかりやすく出てきているというふうに思うんですよね。これは以前であったら，結局，市内で循環していたお金が市外に出ていくということにもなってきているわけで，やっぱり言ったら，しかも雇用も地域でというふうに力を入れてやっているんだけども，下手したら雇用も失われていくような環境に持っていくと。これ当然水道だけではないんですけども，やっぱりそういう危険も持っていっている中で，それで今回，指定管理者という制度の中でどんどん検針１件当たりの金額もどんどん下がっていっているんですけど，これ一体，どこまで下がったらいいと思っているのか。これ絶対，私，安ければいいなんて絶対思わないんですけどね，ここら辺に関してどう思っているんですか。
105
◯横山水道局長 安ければいいとか高ければいいとかも，当然，これは我々の応札条件として受けていただく業者の方々──公社も含めてなんですけれども，こういう単価でこの業務は可能ですという形で受けていただいておりますので，その単価については当然入札された，応札された業者がこれで仕事をやれるという単価だと思っておりますので，それが出されてきた結果というのは，何といいますか，認めざるを得ないと言ったらおかしいですけども，と思います。
以上でございます。
106 ◯委員（西 ただす） それやったらどんどん下がっていくという話にしかならないと，その事業者を信じてということなんですけども，やはり，それで実際にそこで暮らしていた人の生活は成り立つのかという観点で言いましたら，やっぱり，例えば先ほどのお話を聞いていたら，例えば中部とかが118円というふうに言われていまして，今回，73円ですか──大阪の方が。この前，実際にどうなのだろうかと，生活はということでお聞きしていましたら，これ，ばくっとしていますよ，大体その方１日200件ぐらい検針されている方で，その方が今は公社の方で検針やっているんですけども，もう既に２割カットされていると。これ，118円が73円以下になっていったら，これもう２割カットどころか４割か何割かで，やっぱりそれは地獄ですよね。こういう状況が起こってくるわけです。実際にこれ，ダブルワークしながら暮らされている方いらっしゃるというのもご存じかなと。そこはどうでしょう。
107
◯横山水道局長 その個々の検針員の方の状況まで，私は承知はしておりません。
108 ◯委員（西 ただす） そういう方がおられるわけですよね。
一方で，神戸市がこの間，企業に正社員を推奨しているということがあるわけですが，やっぱり官製ワーキングプアを生み出している，言ったら１つの代表的な事例で，しかも非常にわかりやすい，118円が90何ぼになり何円と下がっていく。そういう中で，実際にこれで生活できるのかというふうに思うわけです。
これやっぱり見方としてなんですけども，私はこの前に公契約条例の問題を産業振興局で質疑したんです。産業振興局でやったというのは，やっぱり市民の懐を暖めるということが市内経済を潤すことにつながると。この間の指定管理者の問題では，この視点がないわけですね。当然，仕事をいいものにしていかんとあかんという話があるし，一方で，先ほどのような大阪の業者にとられてしまったらどうなるかというと，以前，働いていた人がなるべく雇用は継続してくださいということをやっているということは結構なことだと思うんですけども，その人たちに負担はいくけども，結局，そのもうけというのは例えば大阪の方に行ってしまう。こういうことに関して，やっぱりもう考えなければいけないと思うし，これについてはどういうふうに思われているのかな。
109
◯横山水道局長 これは，さきの常任委員会の方でも答弁させていただきましたように，今，来年度に向けて応札の考え方をいろいろ整理している段階，地元業者に入っていただける方法というのをいろいろ検討している段階でございますので，我々としては，新たな方針と言ったらおかしいですけども，それを早く出して，応札していただければと思っております。
110 ◯委員（西 ただす） あのですね，指定管理者，この後も建設の議論でも出てくるんですけども，２巡目，３巡目と行けば行くほど下がっていくと。サービスよくなっても下がっていくという，これはほんまに矛盾やと私は思っているんですけども，この間，余りにもひどいからということで出てきているのが，ご存じだと思いますけど公共サービス基本法というので，第11条では，公共サービスに従事する者の適正な労働条件の確保を発注者である地方公共団体に求めているという，こういうところがあるわけですよね。だったら，これ以上やったら大変やというようなところで考えるべきだと思うんですけど，いかがでしょうか。
111
◯横山水道局長 指定管理者制度について，私どもの方からどうこうというのは，コメントは差し控えさせていただきます。
112 ◯委員（西 ただす） 言ったら，それぞれの生活がどうなのかということを想像するのが私は行政の仕事だというふうに思うんですね。確かに，この指定管理するところが安く受けられたら，その分幾らか行政にとっても払うお金が少なくなるというのは当然だと思うんですけども，やっぱり，さっきから議論を聞いていたら，一体それは何億かとかいうレベルですけども，やっぱり今までの過大な投資もあったやろうし，あるいはこの間の水の問題，高いところから買っているというのも，それ自身も継続もしているわけですから，やっぱりそこら辺のことを一方であって，問題だと思っていらっしゃると思うんですが，やっぱりそれを，結局弱いところに押しつけていくようなことにつながるということは，やっぱり問題だと思います。
もうちょっと質問はやめておきます。以上です。
113
◯委員長（山本じゅんじ） ほかに質疑はございませんか。よろしいですか。
（なし）
114
◯委員長（山本じゅんじ） ないようでしたら，
水道局関係の審査はこの程度にとどめたいと存じます。
当局の皆様，どうもご苦労さまでした。
ちょっとご相談があるんですけれども，交通局の質問，予定されている方どれぐらいいらっしゃいます。どうします，一たん休憩して交通局をその後にするのか，交通局を先にして──先に休憩しますか。
それでは，委員の皆様に申し上げます。
午前中の審査はこの程度にとどめ，この際暫時休憩いたします。
午後１時より再開いたします。
（午前11時56分休憩）
（午後０時59分再開）
（交通局）
115
◯委員長（山本じゅんじ） ただいまから，
企業建設委員会を再開いたします。
なお，大野委員が所用のため委員会を早退されましたので，ご報告申し上げておきます。
それでは，これより交通局関係の審査を行います。
報告事項１件について，当局の報告を求めます。
局長，着席されたままで結構です。
116 ◯河井交通局長 こんにちは。交通局でございます。
まず，報告に先立ちまして，交通局及び交通振興株式会社の不祥事について，おわびを申し上げたいと思います。
このたび，交通局の外郭団体であります交通振興株式会社におきましては，社員が売店のつり銭準備金等を着服していていたことが判明してございます。また，神戸交通振興株式会社に運行を委託しております市バスの魚崎営業所におきましては，ＣＮＧバスの燃料切れによる運行中止，あるいは定刻より早く出発します早発運行，さらに運行ルートの誤りといいました非常に恥ずかしい事案がありました。また，交通局の垂水営業所の市バス運転士においては，お客様に暴言を吐いたと──こういった事例がございました。こうした不祥事を重く受けとめまして，現金管理あるいはバス運行の管理体制の強化，職員に対する研修・指導の徹底，コンプライアンスやサービスマナーの向上を図り，全力で再発防止に努めなければならないと考えております。
失った信頼を回復するには時間がかかるかもしれませんが，何としても交通事業に対する信頼を回復しまして，これからも市民の足としての役割を果たしてまいりたいと考えております。市民・お客様の信頼を著しく失墜させ，そして議員の皆様には多大なご迷惑をおかけしましたことにつきまして，深くおわびを申し上げます。
それでは，平成25年度兵庫県予算に対する要望のうち，交通局関係分につきましてご説明申し上げます。
お手元にございます
企業建設委員会資料の１ページをお開きください。
神戸市の要望事項のうち，６．都市の魅力・活力の創造についてに交通局所管分がございます。
２ページをお開きください。
６．都市の魅力・活力の創造についてのうち，(６)神戸市営地下鉄海岸線沿線周辺における地域の活性化に寄与する集客施設の立地等の促進でございます。
海岸線の乗客増対策といたしましては，沿線の集客施設の整備や誘致及びイベントの開催が重要であると考えておりまして，兵庫県に対し，企画調整局，都市計画総局と合同で要望するものでございます。
なお，交通局といたしましては，大河ドラマ「平清盛」との連携やホムスタ利用促進チームによるホームズスタジアムへのイベント誘致などを進め，乗客増対策に努めているところでございます。
３ページには参考といたしまして，海岸線沿線プロジェクトの進捗状況を掲げております。
以上，平成25年度兵庫県予算に対する要望に関する説明をさせていただきました。何とぞよろしくご審議のほどお願い申し上げます。
117
◯委員長（山本じゅんじ） 当局の報告は終わりました。
これより質疑を行います。
報告事項，平成25年度兵庫県予算に対する要望についてのうち，交通局関係についてご質疑はございませんか。
（「なし」の声あり）
118
◯委員長（山本じゅんじ） よろしいですか。
ありませんので，次に，この際，交通局の所管事項についてご質疑はございませんか。
119 ◯委員（人見 誠） そしたら済みません，先ほど冒頭，局長からもお話がありました新聞の記事にもなっていました，国土交通省から警告を受けたという件なんですけれども，これですね，今年度含めて，今年度何件あって，過去もこういった警告を受けてたのかどうなのかという，この辺の経過──過去どういうことがあったかということも含めてちょっと教えていただけますでしょうか。
120 ◯河井交通局長 事案の詳しいこと，また部長からでも答弁させていただきますけれども，今年度，警告３件受けてございます。定刻よりも２分ほど早発したとか，そういったことが事案でございます。
それから，昨年度は２件ございました。一昨年はございません。
以上でございます。
121 ◯高田交通局自動車部長 今年度の３件でございますけれども，１件はまず暴言ということでございまして，これは平成24年６月１日に国交省の方から警告をいただいております。２つ目が，これは直営の方なんですが石屋川営業所の方でございまして，これは早発運行の関係でございます。これにつきましては７月25日に文書による警告をいただいております。３件目が路線間違いということでして，これが交通振興の方に今現在委託をしております魚崎営業所の方でございまして，これにつきましては９月20日に文書による警告というのをいただいております。
以上でございます。
122 ◯委員（人見 誠） 昨年の２件はどのような内容でしたでしょうか。
123 ◯高田交通局自動車部長 昨年度につきましては，２件警告をいただいておりまして，１件目は中央営業所における早発運行でございます。これは，昨年の12月22日に警告をいただいております。もう１件が，これはことしの２月７日でございます。警告をいただいておりますけれども，垂水営業所における早発運行ということでございます。
124 ◯委員（人見 誠） ありがとうございます。新聞の記事を読むと神戸市バスミス頻発と書いてあるんですけども，警告を発せられたのはとりあえずこの２件に関してということで，もちろん通報にあった分だけだとは思うんですけども，当然通報されない部分も，当然，局への通報だけがあるとか，その人の通報がないような，市民の人が通報しなかったという事例もあると思うんですけども，その辺は局長としては，新聞にはミス頻発と書いていますけど，その辺，頻発しているのかどうかというその辺の認識，どういうふうに考えていらっしゃいますか。
125 ◯河井交通局長 早発，ほとんどは多分２分か３分だと思いますけれども，ただやはり，これを切るということは，当然，皆さんお客様はその時間にあわせて乗って来られますし，極端な例でいいますと交差点のそこまで来てて，乗れる時間に行っているのに行ってしまうということですから，これはやはりこういうことはなくさなければならないと思っていますけども，件数としては，そういう意味では，私の立場からしますとなくすというのが当然の目的でありますので，そういう意味で，これを多い少ないというよりも，私はなくさないといけないと。きちんと運転手が時刻を確認すればなくせるものですから，往々にしてこういうのはお客様からの通報でわかるというか，それしかなかなかわからないような実は性格のものでございまして，衛星通信でもやっておれば，それはバスがどこにおって何分に出たとかわかるんですけども，非常に難しい問題ですので，どの程度が現実に潜在しているかわかりませんけれども，とにかくそういうことをなくすように，これはもうふだんの運転手の当たり前の姿勢を貫ければええだけのことですので，なくすようにしっかり指導してまいりたいと思っております。
126 ◯委員（人見 誠） ちょっと答弁の内容は重なるかもしれませんけども，今回の早発の警告を受けたようなことが起こった原因と，それに対する今後，どういうふうな指導といいますか対策をとっていくお考えかお伺いします。
127 ◯河井交通局長 まず，原因は，それぞれの運転手がきっちりとみずからに与えられた時刻を確認して，さらにその時の時刻を確認して走ると。あるいは走っている途上であっても停留所で停止時間を余分にとるようなルールがございますので，そういうことをしっかりすると。これまで基本的には上司からの指導，おしかりをして指導するということでとどまっておりますけども，もし繰り返しされるようであれば，これは厳密に言うと職務命令違反でありますから，そういったことで将来的には懲戒処分も考えなければいけないということになると思います。
以上でございます。
128 ◯委員（人見 誠） このようなことがないように，引き続ききっちり基本──当然基本動作といえば基本動作でしょうから，その辺の指導はまず徹底してやっていただきたいと思います。それは要望しておきたいと思います。
それで，この事件に関連するか関連してないかはちょっとわからないんですけども，これバスではないんですけれども，この交通振興の嘱託の一般の駅掌の賃金についてですね，非常に厳しい条件になっているということで，ちょっと要望といいますか相談があったんですけども，その辺の嘱託への，これは交通振興でのということですよね，駅務員の給与体系というのはどのようになっているか教えていただけますでしょうか。
129 ◯小林交通局次長 駅掌でございますが，一般駅掌と主任駅掌と２種類ございまして，一般駅掌につきましては基本給15万5,700円ということで，嘱託並みの賃金を払ってございます。主任駅掌につきましては，19万2,300円ということでお聞きをしてございます。
基本的には，50歳以上からの採用ということで，中高年者の採用ということですから，こういった条件で募集をし，業務についていただいているということでございます。
以上です。
130 ◯委員（人見 誠） 期末手当についてはどうなっておりますか。
131 ◯小林交通局次長 その他，もちろん時間外・休日勤務手当・夜勤手当等ございますが，ご指摘の賞与につきましては，一時金という形で夏が４万6,000円，冬が４万9,000円ということで，定額支給をさせていただいてございます。
132 ◯委員（人見 誠） じゃあ，主任駅掌についてはどうでしょうか。
133 ◯小林交通局次長 条件的には手当・賞与については同じというふうに考えていただいたら結構でございます。基本給が異なっているということでございます。
134 ◯委員（人見 誠） 済みません，私が先日聞いたときには，主任駅掌は期末手当は年数によって何カ月かということで聞いているんですが。主任駅掌の期末手当については，一律ではなく勤務年数によって何カ月分かということで聞いているんですけど。
135 ◯小林交通局次長 済みません，ちょっと言い方を間違えてございまして，主任駅掌につきましては，基本給プラス率，ちょっと済みません，今，率につきましては，嘱託と同じ3.95月ということになってございます。
以上でございます。
136 ◯委員（人見 誠） そうしますと，普通の一般の駅掌の方の平均的な年収と，主任駅掌の方の平均的な年収というのは，大体幾らぐらいになりますか。
137 ◯小林交通局次長 ちょっと今確認をさせていただきたいと思いますが，年収ベースとしても非常に泊まり勤務等もございますので，一般の基本給以外に時間外と休日勤務手当がございますので，今お聞きをしていますのが，一般の嘱託が300万円，主任駅掌が400万円というふうにお聞きしてございます。
138 ◯委員（人見 誠） 一般の駅掌の方が300万円で主任の方が400万円ということですけども，そういった一般の駅掌の方が主任に，これは主任の駅掌になるにはどういった条件でどういうふうになったら主任駅掌になれるんですか。
139 ◯小林交通局次長 主任と一般駅掌の違いというのが，責任の度合いでありますとか職務の困難性など，業務内容によりましてそれぞれ決めてございますが，数につきましては，今，私の方でお聞きをしていますのが，22年度12名から23年度39名と大幅に増加をしてございます。これは，海岸線のみの一般駅掌だけでございましたが，西神・山手線，これも委託をお願いしてございましたので，それに伴いまして数がふえたということでございます。数につきましては，済みません。主任駅掌への条件につきましては，勤務成績が特に優秀で，所属長からの内申があった者について，選考により行ってございまして，適正を認めたものを主任級に職として補するということでございます。
140 ◯委員（人見 誠） 要するに，この主任駅掌というところが，人数がふえたとはいえ，それポストがあいてなければ主任駅掌にはなれないということですよね。だから，普通の一般駅掌で頑張ってても，上の主任駅掌のポストがあかなければ上がれないということだったと思うんですけども，ちょっとこの駅掌と主任駅掌と，ある程度職の違いはあるとは思うんですけれども，ちょっと待遇に差があり過ぎるといいますか，特に一般駅掌の部分の条件は，労働基準法には反してないんでしょうけども，仮に50代以上の高齢者向けとはいえ，特に50代の方にとってはまだまだ例えばお子さんに非常にお金がかかる世代であったりとかですね，60代前半の方でもまだ基本的に年金は65歳ですから，というとなかなか生活していくのも厳しい労働条件，基準ではないかなというふうに思うんですけども，直接の雇用主は交通振興ですが，交通局としてはその辺どういうふうに考えていらっしゃいますか。思われますか。
141 ◯河井交通局長 交通振興は私どもから随意契約で実はこれ委託をしています。直営でなかなかうまく経営の効率化が図れない部分について，何とか最小の経費でやってもらうということで，交通振興の中でいろいろ議論していただいて，今のような体制を敷いておるということなんですけども，ポストがないからなかなか全体の底上げがそれは図れないというのは，確かにそうかもしれませんが，やはり企業ですから，ポストがいかに少なくても一定数の人を，特に頑張っておられる方を評価しまして，その職につけて，一定の職責をさらに負ってもらうということですので，その辺は毎年おやめになられる方もおりますし，よくそういった状況を見ながら，基本はそういう職責に応じて給与に格差をつけると。そして，だれでもがそういうチャンスがあるように，その辺のポストをどう年次的にある程度バランスよく確保していくかということですので，この辺は会社の経営陣とよく意見を交換してみたいと思います。
142 ◯委員（人見 誠） 例えばお聞きしていると，この一般の，これ昇給がないんですよね。これだから，幾ら頑張っても，何年頑張っても，一般駅掌でいるうちは昇給がないと。当然，主任駅掌のポストがあけばまあ上がるんでしょうけど，そういった頑張っても昇給なりというところがあるのが，ひょっとしてどうなのかなと思うところがまず１点とですね，普通の交通局の職員から嘱託でなられた方は，主任駅掌並みのお給料があるんじゃないですかね。そういうふうに聞いているんですけど，そういうふうに，同じ職分でそういった２段階のいわば格差のある賃金体系がそこに導入されているというのはと思うんですけど。違ってたらまた後から違うと答弁してください。そういうふうに普通の一般の駅掌の中でそういう300万円ぐらいで仕事されている方と，400万円で職員から要するに定年退職になってＯＢの嘱託になった人は400万円ぐらいもらっているという，同じ仕事をやっているのに，職分なのにってなると，そこに不公平感というのがやっぱり生じてくると思うんですよ。そうなってくると，一般の駅掌でやっている方のモチベーションを含めて，ここに問題が生じてくる可能性があるんじゃないかなと思うんですけど，その辺，交通局としては見解，どう思われますか。
143 ◯小林交通局次長 海岸線10駅は全部交通振興の駅掌でお願いをしておりますが，直営の部分が──直営といいますか山手線が16駅ありまして，７駅が嘱託で──交通振興の嘱託でお願いをして，残りが神戸市の直営でということでお願いしてございます。もともと，先ほどから中高年齢者の採用ということで，50歳以上からということで採用を行っておりまして，特に給与の基準を決めるに当たっては，神戸市の非常勤嘱託，これの報酬基準を参考にしながらいったということで，２種類あるという，現実には19万円台と15万がありますが，そういったことで50歳から採用の方については15万円の嘱託ということで給与体系を構築してきたということでございます。嘱託制度でやってございますので，先生，ご指摘のとおり昇給というのはやってございません。昇給はございません。
以上です。
144 ◯委員（人見 誠） 同様に，この自動車の運転士の給与についても，もうしゃべってしまいますけど，基本給18万5,000円で昇給が毎年1,000円ずつとお聞きしています。こちら，一般の駅掌に比べて，毎年1,000円昇給があるとはいえ，ごくわずかな昇給であって，この方も多分平均した年収，300万，そんなに高い年収ではないですよね。今回のバスの件が必ずしも給与体系と直接的に結びついているかどうかということについては，必ずしもそうも言えないのかもしれませんけど，ある程度やっぱりお給料，嘱託やからというのもわかるんですけどね，いろんな事情で特に自動車運転士，40代の方から運転をされているというふうに僕は聞いていますので，やっぱり頑張ったらその方もある程度報われるというか，お給料がそないに，基本給が上がっていくとかですね，そういうようなことの体系にしていかないと，もちろん先ほど局長が指導なりされるとはおっしゃっておられましたけども，必ずしもそれだけでは，今回の件はお給料とは関係ないかもしれませんけど，お給料がいろんなことの一因にもなり得るん違うかということを私は言っているんですけど，給料体系のいろんな，頑張ったから報われるような体系に少しでもするべきではないか。その方が結局は最終的にお給料は金額は上がってしまうかもしれませんけど，例えば給料低いままでモチベーションが低いままでいくと，結局それは市民サービスの低下につながって，結局損をするのは市民ですので，そういった意味でも必ずしも賃金が安ければいいとかということにはならないと思うんですけど，その辺，含めて局としてはどういうふうにお考えですか。
145 ◯河井交通局長 委員がおっしゃる趣旨，私も理解できるんですけども，例えば，バス──魚崎の営業所なんかで言いますと，民間の大手の会社さんと一緒にコンペ，事実上入札で落としているわけですね。前回，22年にコンペをしたときに交通振興は，たしか提案額一番安かったんです。その安いのを強みで，実は選ばれておりまして，民間の大手のバス会社よりもあのときで２億ぐらいたしか提案が安かったと思います。現在の交通振興の決算状況はというと，ほとんど黒字ですけどもほぼとんとんに近い状況でありますので，課題として職員の処遇をしっかり考えていくとか，あるいは何か一時的な特別昇給とか，表彰とか考えていくということは，私理解できますけども，片一方では，そうした例えば５年後どうするかわかりませんけども，もし競争入札に交通振興が立ち向かうんであれば，それはどうやれば職員の処遇もできて競争にも勝てるのかというような，いろんな一緒になって考えないかん部分が恐らくあるでしょうから，その辺は相当慎重に考えないかんと思いますけども，みずからの体力の範囲内でそういうふうな処遇を考えるということについては，私は決して否定するものではありませんし，ただ，今はそんなに体力が残っていないという状況であることもご理解をいただければと思っております。
146 ◯委員（人見 誠） 状況はまあわかるんですけど，ただ，そのいろんなことを要素として考慮していろんなことを決めていかないといけないと思うんです。だから，そのいろんなことの要素の１つとして，このお給料の話も特にあるんじゃないかと。それが，要するにいろんな，お給料の面から考えることが結局はサービスがよくなるとかっていう側面もあるんじゃないかということを言っているんであって，ちょっとその辺についてもいろいろそういう視点で考慮していただきたいと。特に一般の駅掌の方については，こういう相談を受けているので，交通振興の方とも踏まえて検討していただきたいと思うんですけども，いかがでしょうか。
147 ◯河井交通局長 委員のご意見，しっかりと交通振興の経営者にもお伝えして，また我々とも，局とも意見交換をして検討させていただきたいと思います。
148 ◯委員（人見 誠） それではまた，外郭団体の委員会の交通振興の審査はまだですので，私，外郭の委員でもありますので，またそのときに聞きますので，そのときまでにご相談していただいて，また方向性を聞かせていただければと思いますので，これをもって私の質問は終わります。
以上です。
149
◯委員長（山本じゅんじ） ほかに質疑はございませんか。
150 ◯委員（むらの誠一） ちょっと私も数点，今の質疑も踏まえてお聞きしたいんだけど，冒頭，局長がいろいろと不祥事についての報告をされて，お聞きしましたけれども，人見委員も少しそれも１つの要因ではないかというような言い方をされたけれども，一連の不祥事が，いわゆるその給与というものが影響しているのかどうかということ，まず局長，どのように考えているかお聞かせいただきたいと思います。給与が，例えば高いから安いからということで，安いからバス停を２つ飛ばしたのかとか，いわゆる報告をしなかったのかとか，それから，早発をしたのかとか，モチベーションというのはいろいろあるかもしれないけれども，やる気がなくてモチベーションが下がったから，給与が安いからそういうようなことに発展するのかどうか。関連して，売店のお金のことも含めてですけれどもね，給与が安いから──その方は課長級なんかな，あれやけれども，ちょっとその辺お聞かせいただきたいと思います。
151 ◯河井交通局長 私は，給料が直接の原因ではないと思っております。
152 ◯委員（むらの誠一） 私もそうであってもらいたいですよね。給与が安いから早発したり，バスのダイヤを間違えたり，そういうことはあってはならないと思いますから，先ほどの話とはとにかく切り離してそこはきちっと考えていかないといけないと思っています。
まず，ちょっとそこについて関連してですけれども，先ほど局長は潜在的にというようなご答弁あったけれどもね，まず，今回，国交省からの指摘というか──国交省ですか，ごめんなさい，そういうところから指摘があったと。潜在的というのがあったんだけれども，そのバス停を２つ飛ばして帰ってしまったとか，例えばそういう職員のみずからの報告義務というのはどないなってるのかですね。これは，市民からバスが来なかったとかそんなことがあったとか，もしくは同僚からそういうふうなことをしたけれども，あいつ報告してないとか，だからこの辺のルールというか，どのようになっているのか。本来であれば，売店のお金の問題というのはこれは言うまでもなく，大きな大きな問題で犯罪ですからね。ただ，ガス欠になってしもたとか，それからバス停をちょっと２つ飛ばしたというのは，それ自体，ひょっとするとうっかりしていたりとかね。きちっと報告をしていれば，私はさほど何も問題はなかったのかなと，実はきょうこういうことがありましたと，市民に迷惑をかけたと，それで，交通局が速やかに市民に対してどういう形であるか，そのおわびするなりこういうことがあったというようなことを公表するなり，そうすればそない大騒ぎするようなことでもないのかなと思うんだけど，その辺についてお聞かせいただきたいと思います。
153 ◯河井交通局長 まず，気づいたときにはすぐに営業所の運行管理者に報告をしなければならない，携帯電話等々によりましてすぐに報告しなければならないということになっておりまして，先ほどの例えば早発もそうなんですけれども，たまたま回送車で走っています市バスの運転手が気づいたような事例とかですね，あるいはお客様が乗っておられて，あれ，おれが乗るのに先行ってもたやないかと慌てて電話してこられたりしてということなんですけども，本来であればすぐに，本人が気づけばすぐに営業所の方に連絡をし，営業の方で対処し得るさらなる措置があればすぐに対応するというふうなことになっております。
154 ◯委員（むらの誠一） そうすると，今回の案件は，いわゆる当事者である本人が報告をしたのかしてないのかということだけ，まず確認をしておきたい。
それから，報告してないのであれば，例えば先ほど潜在的と言ったけれども，実は住民からも，市民からも，例えばそういう苦情もなく本人も報告していなく，実際はそういうような事案が，そういうようなことが多々にもあったというようなこともあるのかどうか，その可能性も含めてお聞かせください。
155 ◯高田交通局自動車部長 まず，路線間違いの関係でございますけれども，これは，運転士が本来帰って報告すべきであったんですが，報告はしていなかったというケースであります。
それから，早発運行の関係ですけれども，この早発運行の関係につきましては，その早発で出発をしたバスとすれ違った同僚が，あれは早発ではないかということで営業所の方に連絡があったということで聞いております。
それから，燃料切れにつきましては，これはもう当該運転士が連絡をしたということでございます。
その路線間違いということでありますけれども，これは残念ながら時々といいますか発生することはあります。ただ，そういう場合は，通常，先ほど申し上げましたように運転士が営業所の方に連絡をとって，営業所の運行管理者の指示を仰いで，それで本線に復帰をすると，そういうケースでございます。今回のように，運転士が自分の判断で経路間違いのまま帰ってしまうというケースは，それは私は報告は聞いておりません。
156 ◯委員（むらの誠一） 私が聞きたいのは，その報告がないと。でも，報告がなくて──だから今回もそうですけれども，本人は報告をしてなかったわけですよね。だから，当局としては本人が報告してなかったらわかってなかったわけですけれども，市民からそういうような苦情があって，結果的にわかったわけですよね。だから，先ほど申し上げたように，本人が報告をしてなくて，例えば市民もそういう苦情が上がってこないような場合というようなものも中にはあるのかと，そういう可能性があるのかということをお聞きしているんです。
157 ◯高田交通局自動車部長 基本的に，営業所の方からの報告をもって我々としては事実を理解するということでございます。これまでもこういうことがあれば，それぞれ現場の方から報告が上がってきておりまして，それによって確認をしておったということでございまして，運行状況ということで申しますと，ドライブレコーダーというのが各車についておりますけれども，ただ，これをリアルタイムでチェックするというのは現実問題としては不可能ですので，今のところは運転士なりあるいはいろいろなお客様からのそういった通報等によって，そういう状況を把握しておるということでございます。
158 ◯委員（むらの誠一） わかりました。じゃあ通常は，例えば本人が間違えたと。それで報告をすると。実はきょう，バス停何カ所か飛ばしましたと報告をすると。そうするとどうなるんですか。どうなるんですかというのは，処分というか，どういうふうになっているんですか。報告を受けた，報告を受けたら，例えば理由を，なぜそういうことになったのかというようなことを聞いてとか，口頭で注意をするのかとか，例えばどういうふうに局としてというか，組織としてはなっているんですか。
159 ◯高田交通局自動車部長 そういったようなケースが発生をいたしましたら，当該運転士を現場の所長が指導をするということでございまして，そういう経路間違いということがあれば，それは個人の問題ということよりも，そういったケースというのはほかの運転士の場合でも最悪のケースあり得ることでもありますので，それを営業所全体でそういったことがないようにということで，改めて周知をするというようなことで，再発防止というのを行っておるということでございます。
160 ◯委員（むらの誠一） では，今回の場合はどうだったんですか。今回は報告をしなかった。本人は黙っていたと。先ほど報告をしなければならないいうふうになっていますという話だったけれども，本人は報告をしなかった。市民からの苦情で発覚をしたと。この場合，局としてはどのような対応をしたんですか。
161 ◯高田交通局自動車部長 これは，魚崎営業所でありますので，職員のその当該運転士に対する対応というのは，神戸交通振興の方で対応をするということになるわけですけれども，今回の場合は報告もなかったということですので，非常に悪質なケースではないかというふうに考えております。ただ，実際にどういうふうな処分をするかということにつきましては，今，交通振興の方で検討をされておるということで聞いております。
162 ◯委員（むらの誠一） 私も悪質やと思いますよ。報告をしないといけないのに報告をしなかった。私はうそをつくとか隠すとか，その隠ぺいが，いわゆるそういう不祥事を生む体質をつくっていくと思っていますから。冒頭，局長が再発防止，信頼回復，今そのように聞いていますというような，余り当事者意識の欠けたような──魚崎営業所がどないかするでしょうと，そういうふうに聞いていますと，それで市民の回復とか再発防止ってできるんですか。局長，答えてください。
163 ◯河井交通局長 例えば，今回のケースで言いますと，実は交通局では８月７日に，それが初日なんですけれども２週間ほどのうち５日間，実は職員を交通振興の営業所に緊急に派遣しまして，運行管理をどんな状況でやっているんだ等々の実施状況の指導に行きました。これは委託先でありますけれども委託した業務がきちんとされていないという事実がわかったわけですから，我々の方からそういうふうにすぐに市の職員を指導にやりまして，それでよく調べまして，その運行管理体制に問題があるというふうな報告がありましたので，９月５日に会社に対してそういった課題を指摘して，今，改善策を具体的に対応するように指導・助言を行った上で回答を求めております。
それから，その後もきょう現在に至るまでの間も，随時私どもの職員を魚崎営業所に行かせております。本来であれば，会社で速やかに我々が期待する業務をきっちりやっていただくところなんですけども，なお心配があるということで，直接指導にも行っておりまして，この10月末までに具体的な改善措置を我々の方に報告をするようにというふうに指示をしてございます。
一方，交通振興で今現在は魚崎営業所の運転手，運行管理者の指導を強化するために，今までは新長田の方の本社事務所におりました自動車部長，あるいは調査課長，さらに係長級等２名を入れまして，４人を魚崎の営業所に実は常駐させています。それで，向こうの方でも管理・監督に当たる者が陣頭指揮をするようにということで，今，対応をしております。
なお，以上の措置については10月末までにきちんと具体的な方策を局の方に報告するようにというふうな指示になっております。
以上でございます。
164 ◯委員（むらの誠一） この委員会の冒頭に局長から，いわゆる不祥事についての言及があった。だから，今，再発防止に努めるとか信頼回復をやるというふうに局長がおっしゃったわけですよね。だから，10月という話がありましたけれども，局の方からきちっとまたどういうふうに，例えば処分をするなら処分をし，今後の再発防止はどうするのかと，だから今後はこういうことは二度と起きないような体制にするのかということを，きちっと局の方から委員会に報告をしていただきたいというふうに思いますけれどもいかがでしょうか。
165 ◯河井交通局長 報告させていただきます。
166 ◯委員（むらの誠一） 最後にしますけれども，この件については。当時，水道局なんかで経歴詐称で入っていたとかいうのが問題になったときに，どうやってこの問題を処理するかといったときにね，正直にみずから告白をすれば自主的な退職にとどめますよと。そのかわりうそをついた場合は，後から発覚した場合は懲戒解雇しますよとかね，そういうやり方，ちょっと間違っていたらごめんなさい。私の記憶ではそういうような，だからきちっと正しく報告をしなさいと。隠すということがどれだけ問題かと。だから，今回も隠したと，報告しなかったと，それが悪質やというふうにおっしゃったんだろうと思いますけれども，私はそれが本当に問題だと思っているんですね。だから，隠さなければ，きちっと報告をしておけば，私も何度も言いましたけれども，さほど今度からきちっと気をつけて，なぜそういうことになったのかと，口頭で注意をして，組織で研修でもしてやれば済むことだと思います。ただ，やはり隠したとかね，うそをついたとかね，こういうことを許すと，また大きな不祥事に私はつながっていくというふうに思っておりますから，その辺に関しては，いわゆるその報告をせずに後から発覚したような場合に関してはきちっと厳格に対処すると，それが私は再発防止策につながるというふうに思っておりますので，それだけ申し上げて終わりたいと思います。
167
◯委員長（山本じゅんじ） ほかにございませんか。
168 ◯委員（安井俊彦） 不祥事ということで，大変交通局も苦慮されていると思いますが，国土交通省の警告という問題で，国の管理下──国がそこまで警告するか，運転手さんが暴言を吐いた，暴言を吐いたこと自身は悪いですから擁護しませんが，しかし，その中に過程があって暴言を吐いたと思うんですけれども，国がそこまで介入するのかな。バスの停留所１メートル動かすのに国の許可が要る，国土交通省がそこまで地方の交通局をコントロールするのか。むしろ私は，あの新聞記事を見て，国家権力のあり方，地方の行政能力，そういったことについて考えさせられました。
停留所を２つ飛ばした，出発するのを早く出発した，うちの交通局で警告を受けるまでもなく十分に処理できる問題であり，果たして交通局が自分たちでそのことについて処理する能力がないとは私は思っていない。そういう意味では，私としては交通局というのは大変なんだな，大きな権力の中で運営されているんだなという思いをあの警告で感じました。悪いことは悪いとして割り切ったらいいんだけど，しかし，地方分権とか自治体の持つ処理能力，自治体の持つ権能，そういったことについて，私たちはみずから研さんをして能力を持つことによって，そういういわゆる地方分権という意味での基礎づくりをやっぱり進めないかんなという気がしましたけど，感想だけ述べて質問にいたしません。
169
◯委員長（山本じゅんじ） ほかにありませんか。
170 ◯委員（池本 真） 先ほどから出ております不祥事の件ですけれども，先日ありましたお店のつり銭等の不祥事がありましたけれども，それ以外にもさまざまな不祥事があった際に，それは部局ごとで不祥事があった際にコンプライアンスの徹底とか，その確認・点検が行われるのか，神戸市や外郭団体等，関係したところで不祥事があるごとにというと表現があれですけども，あった際に，全市的に，また外郭団体も含めてそのルールの確認というような作業，注意徹底というか，各コンプライアンスの徹底というような確認がされるのかどうかというのをお聞きしたいんですけども。交通局で何かあったときは交通局だけじゃなしに，全市的にこんなことがあったんで，全市でルールを守りましょうねというようなあれがあるのかという。
171 ◯河井交通局長 委員がおっしゃったのは，私はやっぱり内容次第だと思います。例えば交通局で不祥事が起きたときに，この不祥事が全市的にも起こる可能性があるとかですね，あるいは全市的に同じように認識しとかないかんという場合であれば，行財政局の方からも全市に改めてそういう指示を出されるでしょうし，それとあと，個別の処分等に──不祥事の処分等はそれぞれの任命権者がやりますので，交通局の職員であれば私が交通局の懲戒審査の会に諮って処分をすると。交通振興株式会社であれば株式会社の中の懲戒審査会を開いて，処分を決めて社長がするとこういうふうになっております。
172 ◯委員（池本 真） 今，内容次第ということでお答えいただいたんですけれども，多分，市民的には不祥事がどこの部局であったりどんな内容であったり，今のマスコミの体制にも問題があるのかもしれないですけれども，一見小さなことでも，何か不祥事だと思うと，どうしても全市的に職員が全部，また公務員が悪いことをしたというふうに思われがちな状況だと思いますので，その内容次第でそれが全市，全部局的に注意喚起が行われるのか，局ごとで行われるのか，外郭団体ごとで行われるのかというような内容次第での注意警告というか，コンプライアンスの徹底という意味では，もっと今の世情をかんがみるとささいなことでも全市的に共有をして注意喚起をみんなでしていこうというような体制がどこかで必要じゃないかなと思うんですけれども，またそれは検討していただければと思うんですけれども，今回のその交通振興に関しては，ことしじゅうに──前回の不祥事的なことでは二度目ではないかなと思う──どこでしたかね──以前に交通振興で，ごめんなさい，質問的に順番で，交通振興として不祥事が過去直近であったのかをまずお聞きをしたいんですけども。
173 ◯小林交通局次長 直近では，ポートアイランドの営業所の方で料金の抜き取りのような事件がございました。
174 ◯委員（池本 真） それでいきますと，直近でもあったということでは，その際にも多分再発防止策やコンプライアンスの徹底ということが言われたと思うんですけども，ここにきてそのポートアイランドのことがあってから，このつり銭抜き取り的なところが４月の中旬から８月に行われているということでは，そのときの再発防止策という，意識的なところに働きかけるという意味では余り効いてなかったんじゃないかなと。
そういったところも踏まえると，民間企業同士のつき合い方でいけば，民間企業の提携先がそういった不祥事が立て続けに起こった場合は，やはり提携関係のあり方の見直しというようなことも含めて考えられると思うんですけれども，現時点で交通局としてはそういった提携関係とかあり方について何かこの事件があったからこういうことを追加したいとか，変えたいというようなことを検討されているということはありますでしょうか。
175 ◯河井交通局長 私，例えばさっきのバスのような話，神戸市がコンペして委託業者が交通振興だった場合，あれはこれからああいうことが頻発するようであれば，これは発注者として，やはり少しいろいろ考えなあかん問題が出てくるかもしれませんけれども，今言われました，今回のつり銭準備金等の一部の交通振興の中でそういう不名誉事件と申し上げますか，手をつけたということについては，これはやはり，私今度は立場をかえまして交通振興の取締役として，社内のやはり現金の取り扱い体制であるとか，相互関係のチェックとか，今回も実はわかったのは，たすきがけのように他の課の仕事をチェックするというシステムをやっておって，おくればせながら気づいたということなんですけども，そういうことを強化したり，あるいは外部からの監査を強化したいとかいうことで，きっちりと正すべきだと思っていまして，神戸市と交通振興との間で，今回のこの着服事件での関係で，方々に関係を見直すということはそれよりもむしろそういうふうな交通振興自身がしっかりとした会社になるようにまずしていただくこと，私は取締役としてはそういうふうにするということがまず一番だと思っております。
176 ◯委員（池本 真） そういったところで，局長と取締役とが兼ねられているので，なかなかお立場的にも難しいかもしれないですけど，内部調査で判明したということは，ある種自浄作用があるというか，それはいいことだなと思うので，ぜひそういう内部調査とかしっかりとしたチェック体制というのをつくっていただけたらなと思うんですけども，交通局としてはそのおつき合いを続けていくという意味では，交通振興にもっとよくなってもらいわないといけないという意味では，その交通振興の中の管理職のこの選ばれ方ですよね，こういう課長級の方ですので，その管理職の選ばれ方というのはどういう感じで行われているかというのは，お聞きしていいですか。
177 ◯河井交通局長 交通振興の場合は，市から派遣する管理職とプロパーで昇格されて管理職になっておられるという方がいます。今回，実はプロパーで昇格された管理職なんですけれども，これは交通振興の中でこれまでの勤務実績等々を評価した上で処遇してきたという形であります。
市からの派遣については市の全体の人事異動の中で決まるものでございます。
178 ◯委員（池本 真） 前回のポートアイランド営業所のところでの話の際に，交通局長の答弁の中では基本に立ち返ってきちんと責任のある者がチェックしていくということが重要だというふうに答弁をされていらっしゃるんですよね。ここでいうきちんと責任のある者というのは，やはり管理職──まさに課長級の方のような方がコンプライアンスの徹底，ルールのチェックとかをしていかなくてはいけない立場の人だと思うんですね。でも，そういう方がこういうような不祥事になったということでは，前回の交通局長の答弁というものの再発防止ですよね──はちょっと難しいんじゃないかなというふうに考えるんですね。先ほども言いました，意識に働きかける再発防止策というのがなかなか徹底しない，これはなかなか即効性はないと思うので──かといってやめるというものでもないと思いますから，継続していかなくてはいけないと思うんですけれども，そういった中で，今回の記者提供されている再発防止策の中には，特別監査チームを結成して点検をするとかということがあるんですけども，それについては報告書みたいなものをまたまとめられて，議会なり市民なりにそういった報告があるのかどうかをお聞きしたいと思います。
179 ◯河井交通局長 定期的に一定のそういう検査結果というのは残さないけません。そんな中で，必要がありましたらもちろん報告をさせていただきますし，また委員会の中でもそういうふうなものを求められれば，もちろんそういう対応をさせていただきます。私の方も，私どもの方から報告すべきと判断しました折には，もちろん私の方からもさせていただきます。
以上でございます。
180 ◯委員（池本 真） 済みません，最後に質問なんですけれども，そういった点検もプラスして，先ほど人見委員もおっしゃっていたような組織体制ですよね──でいきますと，先ほどのその課長，管理職が主導してしっかりやっていこうという話の中で，旗振りをしていかなくてはいけない中で，こういった不祥事があったということでは，その管理職を選んだり，また育てたりするような制度的な体制というところにも踏み込んで，人事制度等もやはり見直していかなくてはいけないんじゃないかなというふうに考えるんですけど，済みません，ちょっと先ほどとかぶってしまっているかもしれないんですけど，そういった人事制度と組織の一体感という意味での制度改革ということについて，変えていくような研究というようなものをしていくのかどうかをお聞かせいただきたいと思います。
181 ◯河井交通局長 今回は，特に管理する立場にあるものが直接現金を触っておって，ただ，管理する立場であっても，もう１つ上の管理職からすれば管理される立場ですから，やはりもう１つ上，さらに上がしっかりとやはり管理をせないかんわけですから，その辺はもう１度，一からしっかりとそれぞれの職責を振り返って，よく認識をさせるということが大切ですので，社内でそういうふうな，それぞれ責任感を持って，またあるいは管理職でも中間管理職であれば上級の管理職は任せっきりにしないで，それでも一定の報告を求めたりチェックはするということが必要ですので，どうもその辺が少し足りなかったと思っていまして，ありきたりですけれども，組織の機能はきちんと発揮できるように，それぞれの職責を再認識させるように，指導してまいりたいと思います。
182 ◯委員（大澤和士） ちょっと１点だけ簡潔にお伺いしたいんですが，着服の案件なんですが，処分なんですが，一応，懲戒免職ということで，あと着服したお金に関しては返済予定だと聞いていますけども，その処分のことなんですけども，それで妥当とお考えなのかどうかちょっとお伺いしたいんです。
183 ◯河井交通局長 交通振興の懲戒審査会にも諮りましたけれども，これはもう懲戒免職処分しかないというふうに思っておりまして，また上司ももちろん管理監督処分というのは決められていますけれども，この処分でやむを得ないというふうに思っております。
184 ◯委員（大澤和士） 逆に，見つかったら首になって返したら終わりやという，そういう安易な状況があるのではないかと。刑事告発するなり，返すと言いながら本当に返せるのかどうかも疑問ですし，返せないときはどうするのかと。損害賠償請求なりなんなり，次，考えればいいかなと思うんですけども，やっぱり再発防止という意味からも，言ってみれば市民のそういうお金を預かっているわけですから，厳しくてもいいと思うんですね──一般から考えても。その辺について局長のお考えをお聞きしたいと思います。
185 ◯河井交通局長 告訴するかどうかということになってくるんですけども，実は本人呼び出しまして，厳しく事情を聞いたところ，素直に認めまして返済の申し入れをしてきたということが１つ，それから，実は警察とも大分協議をしてまいりましたけれども，その辺をあわせまして，今回は告訴は一応見送るという判断に至っております。
以上でございます。
186 ◯委員（大澤和士） もう質問しませんけども，告訴しろと言っているわけではないんですけれども，やはり厳しく局としても対応をお願いしておかなかったら，やっぱりまた再発の可能性もあるのではないかという心配をしておりますので，以上です。
187
◯委員長（山本じゅんじ） ほかに質疑はございませんか。
（「なし」の声あり）
188
◯委員長（山本じゅんじ） よろしいですか。
ほかに質疑がなければ，交通局関係の審査はこの程度にとどめたいと存じます。
当局の皆さん，どうもご苦労さまでした。
なお，委員各位におかれましては，建設局が入室するまでこの場においてしばらくお待ち願います。
（建設局）
189
◯委員長（山本じゅんじ） それでは，これより建設局関係の審査を行います。
議案６件及び
報告事項１件について，一括して当局の説明及び報告を求めます。
局長，着席されたままで結構です。
190 ◯中島建設局長 では失礼します。
それでは，お手元にお配りしております
企業建設委員会資料によりまして，予算議案２件，議案４件，報告１件につきましてご説明を申し上げます。
お手元の委員会資料の表紙をめくっていただいて，１ページをごらんください。
予算第31号議案平成24年度神戸市一般会計補正予算（建設局関係分），予算第32号議案平成24年度神戸市駐車場事業費補正予算，第95号議案指定管理者の指定の件（住吉公園の一部ほか），第96号議案指定管理者の指定の件（神戸市立三宮駐車場ほか），第97号議案指定管理者の指定の件（神戸市和田岬駅前駐車場ほか），第98号議案指定管理者の指定の件（神戸市立甲南山手駅前自転車駐車場ほか）については，公園施設駐車場及び自転車駐車場の指定管理の指定の議案並びにそれに伴う債務負担行為の設定に関する予算議案でございまして，資料２から資料６に議案等をつけさせていただいておりますが，議案の内容について一番上につけております資料１によりまして，一括してご説明させていただきます。
資料１の１ページをお開きください。
１．公園施設の指定管理でございます。予算第31号議案で債務負担行為を設定するとともに，第95号議案で指定管理者を指定しようとするものでございます。
１公の施設の名称は，住吉公園及び大和公園のテニスコート・駐車場，大原山公園及び掖谷公園のテニスコート・駐車場でございます。
２指定管理者につきましては，住吉公園及び大和公園のテニスコート・駐車場の指定管理者として，神戸市公園緑化協会・酒井テニス企画グループを，大原山公園及び掖谷公園のテニスコート・駐車場の指定管理者として，神戸市公園緑化協会・ＩＴＣグループをそれぞれ指定しようとするものでございます。
３指定期間は，平成25年４月１日から平成29年３月31日まででございます。
４債務負担行為につきましては，４年間の指定期間を通じた複数年協定を締結するに当たり，その前提として債務負担行為を設定するものでございます。
期間は契約を締結する平成24年度から28年度まで，限度額は6,400万円でございます。
25年度予算は，住吉公園及び大和公園では指定管理料が1,590万円でございます。大原山公園及び掖谷公園では，利用料金制度を取り入れており，納付金を収入いたします。
６選定までのスケジュールについては，ごらんのとおりでございます。
７選定理由でございますが，今回の公募に対して３団体３件の応募がございました。
応募者からの提案のあった内容について，選定委員会において，申請者に関する項目，
事業運営に関する項目，管理コストについて総合的に評価を行い，指定管理者候補者として選定いたしました。
２ページから３ページにかけまして，主な提案内容，評価項目・評価結果，応募団体，施設概要についてまとめておりますので，ご参照ください。
４ページをごらんください。
２．駐車場の指定管理でございます。
予算第32号議案で債務負担行為を設定するとともに，第96号，第97号議案で神戸市が設置する公共駐車場の指定管理者を指定しようとするものでございます。
１公の施設の名称は，神戸市立路外駐車場条例に基づき設置している神戸市立三宮駐車場ほか５駐車場，同じく道路法第24条の２第１項の規定に基づき駐車料金を徴収する自動車駐車場に関する条例に基づき設置している神戸市和田岬駅前駐車場ほか３駐車場でございます。
２指定管理者につきましては，三宮駐車場の指定管理者として神戸電鉄株式会社を，花隈駐車場の指定管理者としてタイムズ24株式会社を，湊川公園駐車場の指定管理者として神戸電鉄株式会社を，鈴蘭台駐車場の指定管理者として一般財団法人神戸市都市整備公社を，細田駐車場及び新長田駐車場の指定管理者として，一般財団法人神戸市都市整備公社を，和田岬駅前駐車場の指定管理者として国際ライフパートナー株式会社を，長田北町駐車場及び新長田駅前駐車場の指定管理者として一般財団法人神戸市都市整備公社を，舞子駅前駐車場の指定管理者としてタイムズ24株式会社をそれぞれ指定しようとするものでございます。
５ページをお開きください。
３指定期間は平成25年４月１日から29年３月31日まででございます。
４債務負担行為につきましては，期間は契約を締結する平成24年度から28年度まで，限度額は17億900万円でございます。
５，25年度予算額は，指定管理料が10駐車場合計で３億7,809万円でございます。
６選定までのスケジュールについてはごらんのとおりでございます。
７選定理由でございますが，今回の公募に対して９団体44件の応募がございました。応募者からの提案のあった内容について選定委員会において，駐車場経営能力，ビルメンテナンス能力，地域密着度について評価を行い，指定管理者候補者として選定いたしました。
５ページから９ページにかけまして，主な提案内容，評価項目・評価結果，応募団体，施設概要についてまとめておりますので，ご参照ください。
10ページをごらんください。
３．自転車駐車場の指定管理でございます。
予算第31号議案で債務負担行為を設定するとともに，第98号議案で神戸市立自転車駐車場の指定管理者を指定しようとするものでございます。
１公の施設の名称は，神戸市立甲南山手駅前自転車駐車場ほか50自転車駐車場でございます。
11ページをお開きください。
２指定管理者につきましては，まず自転車駐車場を地域活動の一環として活用することを目的とする特定非営利活動法人等で，１鉄道駅単位での公募を行っている応募区分Ａでございますが，ＪＲ住吉駅前自転車駐車場の指定管理者として特定非営利活動法人コミュニティ・サポートセンター神戸を，阪神御影駅前自転車駐車場の指定管理者として特定非営利活動法人東灘地域助け合いネットワークを，鷹取駅前自転車駐車場の指定管理者として特定非営利活動法人たかとりコミュニティセンターを，塩屋駅前自転車駐車場の指定管理者として特定非営利活動法人輝しおやを，西神南駅前自転車駐車場の指定管理者として特定非営利活動法人ニューいぶきをそれぞれ指定しようとするものでございます。
次に，事業として応募する法人で建設事務所単位での公募を行っている応募区分Ｂでございますが，東部建設事務所管内の13自転車駐車場の指定管理者として株式会社駐輪サービスを，中部・北建設事務所管内の14自転車駐車場の指定管理者としてミディ総合管理株式会社を，西部建設事務所管内の８自転車駐車場の指定管理者として社団法人日本駐車場工学研究会を，垂水・西建設事務所管内の９自転車駐車場の指定管理者として株式会社駐輪サービスを，また，和田岬駅前自転車駐車場の指定管理者として国際ライフパートナー株式会社を指定しようとするものでございます。
12ページをごらんください。
３指定期間は，平成25年４月１日から29年３月31日まででございます。
４債務負担行為につきましては，期間は契約を締結する平成24年度から28年度まで，限度額は19億5,500万円でございます。
５，25年度予定額は，指定管理料が合計で４億7,443万円でございます。
６選定までのスケジュールにつきましてはごらんのとおりでございます。
７選定理由でございますが応募資格Ａと応募資格Ｂの２つの区分で指定管理者の公募を行った結果，12団体22件の応募がございました。応募者から提案のあった内容について，選定委員会において，申請者に関する項目，施設運営の基本方針，施設運営体制・サービス内容，管理コスト，地域経済の活性化に関する項目について，総合的に評価を行い，指定管理者候補者として選定いたしました。
12ページから17ページにかけまして，主な提案内容，評価項目・評価結果，応募団体，施設概要についてまとめておりますので，ご参照ください。
以上で，指定管理者の指定及びその債務負担行為の補正予算の説明を終わらせていただきます。
続きまして，平成25年度兵庫県予算に対する要望のうち，建設局関係分につきましてご説明申し上げます。
資料７の１ページをお開きください。
まず，要望事項につきましては，全市で７項目ございますが，アンダーラインを引いておりますのが建設局関係分で，２．安全で安全な
まちづくりの推進について，７．都市基盤の充実についての２項目でございます。
それでは内容につきましてご説明させていただきます。２ページをお開きください。
２．安全で安心な
まちづくりの推進についてでございますが，(１)六甲山系などにおける
森林保全・育成のための総合的な施策の推進といたしまして，
県民緑税を財源とする二次林をはじめとした
森林整備や都市緑化に関する事業の拡充，六甲山系における
森林整備推進に向けた補助制度活用のための事業協力，及び
森林整備事業者育成のための取り組みに対する支援，六甲山系グリーンベルト整備事業の継続的・計画的な事業推進，及び保安林内での治山事業による多様で安定した森林の育成，急傾斜地崩壊対策事業等の治山・砂防事業や土砂災害警戒区域等の指定など総合的な土砂災害対策の積極的な推進につきまして要望いたしております。
次に(２)河川の安全度向上に向けた取り組みといたしまして，都市基盤河川改修事業に係る事業費の確保，浸水想定区域が公表されている河川の治水安全度の向上，新湊川水系における洪水対策に係る計画調査，及び志染川，明石川の改修事業の推進，一級河川（指定区間）・二級河川における維持管理の充実につきまして，要望いたしております。
４ページをお開きください。
７．都市基盤の充実についての(１)でございますが，平成26年度以降の阪神高速道路の料金をはじめとする阪神圏の利用しやすい新たな料金体系の実現に向けた積極的な取り組み，本州四国連絡高速道路の料金について，平成26年度からの全国共通料金水準を導入するために，高速自動車国道と全国プール制への組み入れに向けた積極的な取り組みを要望しております。
(２)でございますが，第二神明道路北線，いわゆる神戸西バイパスの専用部に関して，未整備区間の永井谷ジャンクションから明石市の石ケ谷ジャンクションの区間について，有料道路制度も取り入れた整備促進を要望しております。
近畿自動車道名古屋神戸線，いわゆる神名神高速道路では，整備促進を要望しております。
大阪湾岸線西伸部では，地方の財政負担に極力配慮した事業化を要望しております。
以上で，平成25年度兵庫県予算に対する要望に関する報告を終わらせていただきます。
何とぞよろしくご審議のほどお願い申し上げます。
191
◯委員長（山本じゅんじ） 当局の説明及び報告は終わりました。
これより，順次質疑を行います。
最初に，予算第31号議案については，公園施設及び自転車駐車場の指定管理に対する債務負担行為の追加をしようとするものであることから，これに関連する第95号議案及び第98号議案についても，一括して質疑を行いたいと存じます。
これら３議案について，ご質疑はございませんか。
192 ◯委員（西 ただす） 一括ということで98号が今入っているわけですね。
今回，いろいろと駐輪場ということで51施設ということで，本当に非常に数が多いということで，１つ１つがちょっとわかりづらいということでいろいろと調べたいということで，資料も請求させていただきました。その中で，１つなんですけども，１つ１つお聞きさせていただきたいんですけども，１つはＡとＢというふうに応募区分を分けてやっておられますよね。このＡ，Ｂに分かれているんですけども，見てみますと資料の12ページ，指定管理料が24年度で言いますと25年度に対してどうかというのを見ますと，Ａに当たる部分は管理料が上がっていると。一方で，Ｂの方は下がっているということで，これはなぜなんかなということでまずお聞きしたいと思います。
193 ◯末永建設局道路部長 今回，新たに募集いたします際に，応募要領を定めまして，それに基づきまして各応募区分Ａ，応募区分Ｂの募集をしたところでございます。応募区分Ａにつきましては，先ほどご説明させていただきましたように，自転車駐車場を地域活動の一環として活用することを目的としておる特定非営利活動法人等でございます。１鉄道駅単位で公募を行ってございます。応募区分Ｂにつきましては，事業として応募する法人等で建設事務所単位で公募を行ってございます。
委託料につきましては，その募集要項等に基づきまして事業者から提案があったものに基づきまして算定されたものでございまして，具体的にはその応募の中で提案があった金額ということでございます。
以上でございます。
194 ◯委員（西 ただす） 応募があって，言ったらＡの方は，以前24年度での指定管理料ね，例えば住吉駅で言うと1,750万から1,809万に上がっていると。私は，この上がっていること自身が問題だとは別に思っていないんですけども，実は，できる限りという思いで東部の方の──東部地域というか──のところの駐輪場をぐるっと回ってお話を聞いて回ってきたわけなんですよね。回っていたら，本当にこの間サービスがよくなってきたというのは周りにも聞いていたりはしたんですけども，やっぱり本当に一生懸命働いていらっしゃるということがよくわかりまして，具体的に６カ所を回って５カ所で台数が去年に比べたらふえているんじゃないかなということも言われていまして，雨の日も大変なことも改めて感じましたし，あと電動自転車とかね，重くてちょっと運ぶのが大変やとかいう話も言われているわけですね。これは別にＡ，Ｂ共通してやっているわけで，私，この間，指定管理として問題としてきたのは，サービスをよくして台数がふえて，実際にそれでよくなってきているんだけれども，管理料は下がり続けていくということに関して，やっぱりよくなったんだから，本当は管理料そのものが下がらんで，別に上がって──上がったらいいとは言いませんけども，別にそこら辺がもっと考えられて施設をつくられた方がいいと思うんですけど，これ，よくなったのに指定管理料が下がり続けるということに関してどう思われるかなと思って。
195 ◯末永建設局道路部長 公募に当たりましては，申請者に関する事項，それから施設運営の基本方針，施設運営，先ほどお話ございましたようにサービス内容等ですね，あるいは管理コストあわせまして，その団体の企業のノウハウに基づきまして申請されたものでございまして，各年度──年度といいますか，創意工夫のもとにコストも含めまして提案があったものでございますので，その中で適正に運営・管理ができるという趣旨と私どもとらえてございます。
196 ◯委員（西 ただす） 先ほど言いましたとおり，ＡでもＢでも働いている方は本当に一生懸命されているというところで，仕事の中身がやっぱりよくなってきているけども，一方ではそこで働いている人は大変になるというような状況もあるというのは，やっぱりひとつ納得できないかなと思っていまして，特に聞いていて感心したというか，何かもう主任さんなんかな，休みの日にまで来られてちょっと気をかけられている方がいらっしゃったりと。あるいは，言ったら12月から100台かな，駐輪の台数がふえるみたいなところもあるみたいなんですけどね，そういったところも含めて，どう考えても仕事ふえているんですよね。そういったところまで，仕事はふえていっているのに指定管理料は下がっていくというのは，余りにもちょっとおかしいん違うかなと。それ，どういうふうに応募したかというふうに思われていますけど，仕事そのものが大変になるということに関しては，仕事が大変になると思われませんか，ちょっと簡単にどうでしょうか。
197 ◯末永建設局道路部長 指定管理制度の運用の中で，やはり市民サービスの向上といったことと，コストの削減といったことの部分というのは非常に大事だと私どもも考えてございます。企業側で一生懸命頑張っていただいていることについて敬意を表するものでございますが，この中でやはり市民サービスを向上させていくと，あるいはこういったことで地域経済の活性化につながるといった視点というのは，非常にあわせて大事だというふうに考えておりますので，この制度の中で企業のノウハウを生かした形で実施をしていただく。もちろんその中で，個々の駐輪場について業務の中身が年々変わっていっているということは認識しておるところでございます。そういったことで，さらに創意工夫を重ねながら，我々としても駐輪場の利用率が向上するように，放置自転車の撤去でありますとか，啓発・啓蒙活動，そういったことを通じまして，一体となりまして運営を進めてまいりたいというふうに考えてございます。
以上でございます。
198 ◯委員（西 ただす） 仕事は大変になってある中で安いお金で頑張ってもらっているから敬意を表しますというお話だったんですけども，やっぱりこれ自身は指定管理者の問題，この間言ってきましたけど，これもやっぱり下がり続けていて，しかも実際に手を挙げるところが１カ所しかなく，そこに関しては金額が上がってもやっぱりそれが適正であるというふうにして，例えばＡなんて認められているわけですし，やっぱりその地域でされているということ，それも大事だと思いますし，その本当に今，一生懸命頑張っている方にこたえたふうにやっていただきたいというふうに思って，この下がっていくということに関してはやっぱりおかしいと思っているんです。
次にちょっと質問をさせていただきたいのは，応募区分Ｂに関してなんですけれども，応募区分Ｂの方で見ますと，応募区分Ｂの方がはるかに多いわけなんですけれども，これ落札したのはこれ全部東京と大阪の事業者ですかね。このことに関してどう思われますか。
199 ◯末永建設局道路部長 今回，公募に当たりまして審査項目の中で駐車場経営能力，あるいはビルメンテナンス能力，あるいは地域密着度といった視点で審査をしてきておるわけでございます。自転車駐車場の公募に関しましては，地域経済の活性化等に関する内容も含めた形で募集をしておるところでございまして，この中で申請者が市内企業であるか，もしくは市内に事業所を持っているかといった地域経済の活性化に関する内容，あるいは市内在住の人員を雇用していただくかどうかとか，施設運営体制あるいはサービスの面で高齢者の雇用があるかどうかと，そういった点で募集をしておるところでございます。
それで，今回はやはり地域経済活性化の一定の効果をねらったといいますか，そういったところに資するような選定を行いたいということで募集を進めてまいりましたが，残念ながら，今回は神戸市内に本社を置く地元企業からの応募といったことがございませんでしたので，結果としましてはこういう選定結果，候補者の選定という形になってございます。
200 ◯委員（西 ただす） 確認ですけど，応募されたの自体が市内の事業者がいなかったということでしょうか。
201 ◯末永建設局道路部長 そうでございます。
202 ◯委員（西 ただす） 今，言われたとおり応募区分Ａの方はその地域経済の活性化に関する項目というのはないんですよね。一方でＢの方でわざわざその項目をつくって，市内企業であるか等というのをこうやって書いているわけなんです。やっぱりそれを書いているのは，地域の事業者にとっていただきたいというふうな思いからされていたというふうに思うんですけども，これがこういう状況で，次もそれでしたらこれ市内企業，また次の４年後に指定管理されると思うんですけども，そういったときもこの指定管理で市内企業者みたいなのが出てこないという可能性はあるんじゃないかなと思うんですけども，そのままずっと続けたら非常に大変，私これ，地域が全然企業が入ってこないと思うんですけど，４年後はどういうふうに対応されようと思っているのかな。
203 ◯末永建設局道路部長 まず，地域経済活性化に関する項目ということで，応募要領の中で審査項目を立てまして，地元企業の積極的な活用を図るということが大事だというふうに考えてございます。ＮＰＯ法人枠につきましては，もともと地元団体であるということで地域経済活性化に関する審査項目は設けておりませんが，応募区分Ｂにつきましては，先ほど委員のお話にございましたように地域経済の活性化に関する項目を設けて，そういった形で積極的に募集をしていこうという趣旨でございます。
今後の件につきましては，私どもも本来の目的であります地元企業の積極的な活用の趣旨が十分図れるように，研究あるいは他都市の取り組み等も参考にさせていただきながら，この点については積極的に地元企業の活性化のために努力してまいりたいというふうに考えてございます。
以上でございます。
204 ◯委員（西 ただす） 活性化のために何をしようと今のところ思っているんですか，ちょっとそのまま４年後になっても困るので，今考えていることをお伝えください。
205 ◯末永建設局道路部長 現時点ではまだ具体的なアイデアといいますか，考えというのは持ってございませんけれども，今後，十分その点につきましては研究してまいりたいというふうに考えてございます。
206 ◯委員（西 ただす） 考えられていないということで，今のところ思いつかないと。項目で上げたということ自体は，それは大切なことだというふうに思います。これ，応募区分，例えばＡのところをこれからふやしていくということでは，それで地域とつながってということは考えていらっしゃるんですかね。そこら辺はどうでしょうか。
207 ◯末永建設局道路部長 応募区分Ａにつきましては１駅１団体ということで，現時点ではそれを大幅に拡大するというような方向で考えているわけではございません。
208 ◯委員（西 ただす） 別に大幅じゃなくてもですね，何かそのために努力はされているのかなということを聞いたんですけども。
209 ◯末永建設局道路部長 応募区分Ａにつきましては，現在の数プラス１ということで，現時点でも数字といいますか枠があるということでございます。
210 ◯委員（西 ただす） その地域でどうやって，地域の人にとって身近なそういう駐輪場にしていけることができるのか。そして，言ったらこの間，私たち言ってきましたけど，指定管理者という名のもとで東京や大阪のところにとられていくと。確かに働いている人は地元の方だと。それは守ってくださいと言っています。ただ，ちょっと仄聞しましたけども，例えば今お聞きしている中で言ったら，今までは75歳ぐらいまで働けたのかな。ところが70歳で定年にしてしまうみたいなことも，１年契約で頑張ったら75までいけるとかそういうのがあったんだけど，70でストップしてしまうみたいなこともうわさされているようなところがあるんですけれども，やっぱり地域にとってみたらこれは大変なことだと思うんですけど，やっぱりそういった雇用に関して本当に守っていくという観点が必要だというふうに思うんですよ。雇用を守るということに関してはどういうふうに思われているんでしょうか。
211 ◯末永建設局道路部長 先ほどの公募の中で選定に当たって重視する要素といたしまして，市内在住者の雇用，あるいは高齢者雇用の促進の観点，こういったことをお示しした上で，これらを含めた事業計画の提案を求めたところでございます。
その結果，いずれの候補者からも概要ではございますが，市内在住者及び高齢者の雇用を積極的に行うと。それから，現在就業されている管理員の継続雇用，継続採用を基本的には行うというような方向で提案がなされまして，選定委員会において一定の評価をされた結果，本日，こういう候補者の方をお示ししておるわけでございまして，具体的には市会のご議決をいただいた上で事業計画が遵守されていくように，私どもとしても努力をしてまいりたいというふうに考えてございます。
212 ◯委員（西 ただす） それは努力をしていただくということ，まずです。
あと，質問を終わりの方にちょっとしたいと思うんですけども，私ね，やっぱり地元でやっていくところがなかったら別に──以前整備公社やられていたんかな──別にそこでも業務にふぐあいがなかったんならばいいと思うんですし──整備公社じゃないんかな，ここ。何にしても今までされていた──シルバーかな──なんですけれども，やっぱり今の段階で具体的なアイデアがないということは，これは非常に問題だというふうに思います。
それを４年後まで，どれくらいの間までアイデアを出して，どういうふうに動いていくかというところ，全くないというままやったら困るんですけども，ちょっと４年後の直前になってから考えられたと言われても困るし，これ当然通ったら──通るか通らへんかわかりませんけどね，こういう形であったらやっぱり問題だと思うんですけど，すぐにというか努力して考えていくというその決意を聞かせていただきたいと思うんですけども。
213 ◯末永建設局道路部長 私としましては，地元企業の方に積極的に応募していただく，それから，雇用の確保といったことも含めまして非常に大事な視点だというふうに考えております。この点につきましては，自転車駐輪場の公募に当たりまして，そういった応募がなかったという反省も踏まえまして，十分に検討をさせていただきたいというふうに思っております。
以上でございます。
214 ◯委員（西 ただす） はい。質問はもう終えますが，これなんか本当に私たちが言ってきた指定管理者制度でのコスト削減が先行して現場に大きな負担をさせているというような例だというふうに思うんですね。市外事業者が参入して，結局何とか今まで地域も経済大変やったんやけど，何とか守られていた部分にも大きなマイナスが出てくるような状況というのは絶対に生み出してはいけないというふうに思いますし，安心して働ける神戸市をつくっていくという点で，やっぱり今の段階では納得できないなと思います。
以上です。
215
◯委員長（山本じゅんじ） ほかに質疑はございませんか。
216 ◯委員（安井俊彦） 今の西議員に引き続いての話なんですが，確かに見てみると神戸市の指定管理者が余りにも少なくて，ほとんど東京，大阪に占められて，しかも大きな広い場面，これ応募者がなかったというよりか，応募資格が非常に高いハードルをつくっとったんじゃないかと思うんですが。それともう１つ，公募の仕方として一括してこれだけの範囲をやられたんですか，それとも１つずつ細かくされたんですか，その辺の公募の内容についてちょっと教えていただけませんか。
217 ◯末永建設局道路部長 応募区分Ａにつきましては，先ほど申し上げたとおりでございますが，応募区分Ｂにつきましては，建設事務所単位で，例えば東部建設事務所管内，それから４つに分けてございまして，中部・北建設事務所管内，それから西部建設事務所管内，それから垂水・西建設事務所管内というふうに区分けをしているところでございます。
それから，応募資格でございますけれども，特段，制限を強めているというようなことというふうには考えてございません。
以上でございます。
218 ◯委員（安井俊彦） 報告としてちょっと不十分なんですが，何でこの事務所範囲でやられるんでしょうか。今，先ほどおっしゃったできるだけ神戸市の人にしてもらえるとするならば，例えば岡本駅の自転車駐車場なんか物すごい大きいですし，青木駅も大きいですし，魚崎も大きいんですけど，これこそ地域のコミュニティに仕事を出したら十分やっていける。地域で高齢者の人々が，本当に70，80になっても自転車の管理できるという，市民に密着した運営というのをお考えにならなかったんだろうか。それと，公募資格が変わっておりません言うけど，その変わっていない資格の内容を教えてください。
219
◯委員長（山本じゅんじ） 答弁をお願いいたします。
220 ◯末永建設局道路部長 まず，応募資格でございますが，応募資格Ｂについては，自転車駐車場の管理運営につきまして，事業として指定管理に応募する法人ということでございます。通常，応募資格Ａ，Ｂに共通でございますが，いわゆる欠格条項といいますか，そういった内容，例えば法人の代表者及び役員が禁錮以上の刑に科されていらっしゃる──そういう方がいらっしゃる団体でありますとか，会社更生法及び民事再生法等による手続中の団体でありますとか，そういった内容を，そういったものに該当するような内容を書かせていただいておりまして，特段，地元のそういった団体の方々を排除するような規定というようなことはなってございません。
それから，公募する枠でございますが，東部建設事務所管内におきましては，例えば東灘区で９カ所，それから灘区で６カ所といった形で募集をさせていただいておりますし，中部建設事務所管内でありますと中央区で５カ所，兵庫区で２カ所といった形で，７つあるいは５つのところもございますが，そういった形で募集をさせていただいているところでございます。
以上でございます。
221 ◯委員（安井俊彦） 後でその資料をください。応募資格の資料と。それから，これじゃあこのペーパーで見ると，例えば甲南山手あるいはまた摂津本山，これらが大阪の会社にお世話になると。それから，岡本・深江・青木・魚崎，これも大阪の業者にお世話になると。これ同じ会社なんですけれども，これは１カ所ずつ出したんじゃなしにこういう区分割で出されたわけですね。
222 ◯末永建設局道路部長 はい，そうでございます。
223 ◯委員（安井俊彦） その辺が果たして細かくてもいいから神戸市の法人に限ったということがまた問題なんですけれども，今おっしゃった趣旨からすれば，明らかにもっとチャンスを与える，門戸を広げるという方向の公募の方式があったんではないかなと。その辺は趣旨とやった施策が違っているんではないかと，そういう気がいたしますが，その辺はどうでしょうか。
224 ◯末永建設局道路部長 今回，ある程度事業の──事業といいますか自転車の駐車場をまとめたということは，一定の事業規模を確保して全体的に一括して管理運営ができるようにという趣旨でさせていただいた結果になっているというふうに考えてございます。
225 ◯委員（安井俊彦） それにすると，例えばＪＲ住吉駅自転車置き場，中村順子さんがやっていただいているし，阪神御影駅も山村さんがやっておられるんですけど，これ単独で。だったらスケールメリットが全くないところを
神戸市民がしているというのと，全然趣旨が合わないんですが。大きなスケールメリットでないと公募，その運営がいけないという観点に立たれたんですか。
226 ◯末永建設局道路部長 大きなメリットといいますか，ある程度まとまった，例えば５つとか７つあるいは８つ，大きいところでは13というふうな施設規模になってございますけれども，全体的に少しまとめている区分については，先生，おっしゃるような部分があるかというふうに思いますが，大幅にまとめましてそこでメリットを出すという趣旨だけではございません。やはり，ある程度の部分でまとめた形で指定管理をさせていただいているということでございます。
227 ◯委員（安井俊彦） 納得がいきません。まとめることにスケールメリットがあって，そして，だから来ていただける。そうすることによって，小さな法人なり地域のコミュニティは，それだけのものを抱えることができない。要するに当局が手間を省いた。だから言っておられることと当局がやった施策は，議会に対する報告と現実に皆さんがやったことは違うことをやったんじゃないですか。だから大阪なり──しかもこれとっているところが大阪で，これむしろこれだけの大きなくくりだったら，それはやれないんじゃないですか。まさにこういうことに対するプロに任せておいたら，一番安心やという施策をとられたんじゃないんですか。地域に利益をもたらす，地域の駐輪場として育てる，そういう意識から離れた施策をおやりになったんじゃないですか。コメントをいただきたいと思いますが。
228 ◯末永建設局道路部長 地域に根差した駐輪場，あるいは地域のための駐輪場という趣旨でいきますと，非常にその視点でいきますと，今回の募集に関しまして，特に規模を少しまとめているということについて，不十分な点があったかとは思いますけれども，決して地元を排除するとかですね，そういった趣旨でこの施策を実施しているということではございません。
229 ◯委員（安井俊彦） 地元を排除する意識はなかったけど，結果的には排除されるだろうと思われていたんじゃないんですか。だったら，整備公社はどうして動かなかったのか。じゃあもっと違った法人──神戸のそういったものが動かなかったのか。結果はおわかりになっていて，やっておられるんじゃないですか。
230 ◯末永建設局道路部長 今回の応募に当たりましては，公募の応募要領を幅広く広報しながら新たに募集をさせていただいたものでございまして，応募資格あるいは応募区分，こういったものを明記させていただきながら募集を行ったものでございますので，我々としては応募をされる方の資格を明確にお示しして，条件に該当される方が応募をしていただいたということで考えてございます。
231 ◯委員（安井俊彦） 事業概要を報告してもらっているんじゃないんで，あなた当たり前のことを言っているんですよ。私の質問は──いいですか，結果的にこれだけ多くのスケールメリットで安全を図ったやり方が，結果的には市民が，あるいはもっと小さな会社が，小さなコミュニティが，小さな法人が参加する資格を結果的に奪ったんではないんですか。そのことをあなたは予測できなかったんですかという質問です。それをそんな事業概要のようなことを言ったら困るんですがね。いいですわ。
232
◯委員長（山本じゅんじ） ほかに質疑はありませんか。
233 ◯委員（池本 真） 済みません，１点だけ。
先ほどの中でもありましたが，育てるという視点で，次回，これよりもよりよい応募条件で，今，候補者の方にもよりよくなってもらえればいいし，落選された団体にもよりよくなってもらいたいという意味では，励ましたり助言をしたりとかいうフォロー的なところが大切かと思うんですけど，そういったフォローというのはしていらっしゃいますか。
234 ◯末永建設局道路部長 そういった点につきましては，日ごろの指定管理者との協議，あるいは日常の業務の中でしっかりと取り組むということも大事だというふうに考えてございます。そういった意味で，駐輪事業者の方を指導ということではなくて，育てる意識というのは大事な視点だというふうに考えてございます。
235
◯委員長（山本じゅんじ） 質問はいいですか。ほかに。
236 ◯委員（大澤和士） 指定管理のあり方というか，本来の趣旨というか目的というか，いろんなお話が出ておりましたけれども，私，先ほど安井議員からもお話がありましたけれども，これまとめてですね，これははっきり言って当局は楽ですよね，これ。それしかないんですよ。言うつもりなかったんですけども，ああいうご答弁をされるとやっぱりちょっと，こういうまとめて実際指定管理のあり方というのはどうなんかなと。明らかに疑問が出てまいりますので，ご答弁があれば伺いたいんですけれども，はっきり言って私の指摘したことについてご意見があればお聞きしたいと思います。
237
◯委員長（山本じゅんじ） 答弁はどなたですか。
238 ◯末永建設局道路部長 まとめるといいますか，一定の規模で結果としては施設を５つ，あるいは７つといった形でやったことにつきまして，創意工夫が足りなかったということで，結果として反省する部分があるかもわかりません。その点につきまして，私どもとしても，私としても十分研究はしていきたいというふうに考えてございます。
239
◯委員長（山本じゅんじ） ほかに質疑はありませんか。
（なし）
240
◯委員長（山本じゅんじ） ないようでしたら，次に，予算32号議案については，駐車場の指定管理に対する債務負担行為の追加をしようとするものであることから，これに関連する第96号議案及び第97号議案についても一括して質疑を行いたいと存じます。
これら３議案についてご質疑はございませんか。
241 ◯委員（西 ただす） こちらの方は自動車の方ですけども，ちょっと正直いろいろわからないので，細かいことになるかもしれないけどお答えいただきたいんですが，６ページのところですけれども，ずらっと評価項目，評価結果というところで──資料１ですね──書いているんですけども，例えば三宮の駐車場をとっているのは神戸電鉄なんですけれども，例えばここの駐車場経営能力のところで候補者が37で，この神戸電鉄と同じところを見ますと，湊川の公園ですかね，こちらの方は候補者，同じ項目が29ということで，これ単純な質問なんですけど，何でこんなに違うんかなと，まずそのことからお聞きしたいんですが。
242 ◯末永建設局道路部長 先ほど審査項目の区分につきましては３つの区分をとらせていただいているということでございます。それから，それに基づきまして，駐車場の経営能力につきましては，一定の審査基準をもとに審査をしているものでございますので，その中で各団体・事業者が三宮駐車場であればこういった対応──内容をするということで，例えば利用者の拡大，あるいは増収対策についてはどうだと，それから駐車場の管理費についてはどうすると，そういった項目で駐車場の経営能力を，その駐車場ごとに提案するという形になってございますので，先ほど２項目申し上げましたが，例えば駐車料金の収入見込み額でありますとか，業者サービスの向上施策でありますとか，あるいはその他ＰＲしたい事項でありますとか，その駐車場ごとに特色を出すために，そういう創意工夫をした結果ということでございます。
243 ◯委員（西 ただす） 全然わからないんですけどね，２つが違うのがね。片方はどういう創意工夫をしたのか，地理的条件はどうだったのかというところまでわからないし，これ実は同じところが幾つもとっているんですけど，例えばタイムズなんか見ますと駐車場経営能力，花隈49，それが舞子でいきますと駐車場経営能力が38ってね。これ一々質問するわけにもいかないんですけども，今，ぱっとは，例えば今，１つだけ言いましたけど，神戸電鉄の場合だけでもぱっとでも答えられませんか。
244 ◯野田建設局道路部管理課長 例えば同じ神戸電鉄であっても，三宮と湊川では違う，例えば収入の見込み額であるとか，その補てん方法，それから管理費の総額なんかは当然駐車場ごとに変わってまいりますので，例え同じ応募者であったとしても違う点数になるということでございます。
245 ◯委員（西 ただす） 同じ話なんですけどね。ちょっとこれ，多分この場に出てこないかなと正直思ってはいたんですけどね。これね，三宮の方で言いますと候補者の方が駐車場の経営能力が37ですね。Ａ，Ｂ，Ｃよりもこれ低いんですよね。トータルで見ますと74でＡ，Ｂよりも，Ｃよりも１点ずつぐらいしか差がないという中で，これ今見てみましたら，三宮と湊川と舞子で見ますと，候補者とＡとの差が１点しかないというような状況でね，本当にちょっとした差で変わってくる──結果，大分全然変わってくるわけですよね。私そこまでのやっぱり情報が欲しいというふうに思ったんですけど，なかなか出てこなかった。やはりそれが知りたかったというのはちょっと言っていたわけなんです。結局まだこの場でもわからないままです。
ちょっと方向を変えますけども，地域密着度で先ほど質問もしましたけれども，例えばこれ，地域密着度15点しか配点されていないし，とてもここも重要だというふうに思うんですけども，こうした配点が駐車場経営能力，ビルメンテナンス能力，地域密着度，配点こう分かれているんですけど，地域密着度15しかなくて，それの点数によっては大分ちょっとね，15点ではなくこれが20点やったらまた逆になるようなものもあるんですけども，私，これ低いと思うんですけど，全体として15点って。どう思われますか。
246 ◯末永建設局道路部長 結果といたしまして，駐車場経営能力が55点，それからビルメンテナンス能力が30点，それから地域密着度──この地域密着度につきましては，従業員の雇用計画でありますとか，市内での駐車場経営及び管理実績でありますとか，本店・支店・営業所の所在，あるいは神戸市への納税額でありますとか，そういった視点で上げているものでございますので，他の項目も比較的多くの項目を含んでいるということでございますので，地域密着度としては，単独で見ますと項目数として若干少ないように配点が見えるんですけれども，項目数の基準の点からいいますと私どもとしては１つの目安といいますか，これぐらいではないんだろうかという判断をしております。
247 ◯委員（西 ただす） それはこれぐらいかなという理由もやっぱりわからないなと，今の説明でもね。やはり，私，委員にもっと資料が配付されているべきだというふうに思っているんですよね。この間，何度かやりとりさせてもらったんですけれども，例えばこの問題で基本的な全議員に配付される資料ですけども，配付されたのは１週間前ですよね，早まりました。しかし，今言ったような疑問が出てきたんですけども，いわゆる指定管理者候補者選定委員会の様子がわからないので，情報公開という話をしたら２週間かかると言われたんですよね。今のこの場でもはっきり言って一般論ですよね──話しか出てこなかった。これで審議せえというのは，ちょっと余りにも乱暴だと思うんですけども，いかがでしょうか。
248
◯委員長（山本じゅんじ） 答弁はどなたでしょうか。
249 ◯原田建設局総務部長 指定管理のこの委員会の資料につきましては，私どもの局だけでなく他局も同様に指定管理の指定の案件につきましては議案を提出させていただいておりますけれども，その件につきましては，行財政局の方で一応の指針を示しておりまして，十分なご審議をいただけるということを当然前提のもとに，このような程度の資料ということで指示を受けておりまして，その内容で今現在，提出をし，一応お諮りをしておるということでございます。
ちなみに募集要項につきましては，当然，募集以前に先生方の方にこういうような募集，ただいまより行いますということで通知を差し上げまして，一応，そういうことで案内をさせていただいているというところでございます。
250 ◯委員（西 ただす） 自転車の方もそうなんですけれども，これだけ大量のやつを一括して出してきたら，それに関して，やはりこちらとしても丁寧に見ていかないとはっきりわからないんです。それで，この場で聞いてもそちらもすぐに出てこないという状況であれば，これでは審議として非常に問題があるというふうに思っております。
今，十分だと，それなりの量の物を出しているというふうに言われたんですけど，一応，インターネット等で調べてみたら，一定は出てきました。それは一定は出てきましたけど，やっぱりそういうふうなものもお渡しいただけなかったわけなんですけども，やっぱりその中で，他都市がどうなのかというのも同時に調べてみたわけですね。他都市で言いますと，ちょっとだけ紹介させていただきますけど，門真市なんかはこれは有料自転車駐車場の指定管理者候補者選定会議，ちょっとここ自動車のことじゃないんですけども，具体的にそのときの会議の中身全部書いていまして，委員がＡという団体にいろいろ聞いていくわけですよ。委員が人件費が毎年少しずつ上がっているのはどうしてですかと聞いて，Ａの団体が最低賃金が少しずつ上がっているからですという形で，あるいは警備員の方はどういう方がされているんですかとか，こういう質問が出てきているわけです。これが門真市で，あるいはこれ，京都の建設局の方で広報資料として出てきているのなんかを見ますと，これわかりやすいなというふうに思っているのは，次の点について他の団体の提案と比較して総合的にすぐれていると評価がされましたということで，住んでいるところは一体どこがいいと思うのかというところを具体的に書いているわけです。地域住民や周辺店舗との取り組みが具体的に提案されているとか，ガードマンの配置ができているとか，ラジオ放送による駐車場案内とか，電気自動車の充電設備の設置ができているとか，こういうことまでいわゆる広報で出てくるような状況がある中で，やはり神戸市としてももっと開かれたものになっていかなければいけないというふうに思うんですね。
ちょっと先ほどの話に戻りますけれども，基本的には資料が配付されるのは１週間前，ところが一般的な情報公開をとってくださいというのは，やっぱり議員に対しておかしいと思うんですね。手続はやります，でも審議があるそのときまでに必要な物は出すということが絶対求められると思うんですけど，これに関してはどうでしょうか。
251 ◯原田建設局総務部長 今回の質疑，当然そうでございますが，私どもの方の一般的なお話ですけれども，個人情報を含めましてやはりその情報の中身によりまして必要なものにつきましては，やはり必要な手続をとって私どもの方で整理をした上で提出をするということが必要ではないかなというふうに考えております。
252 ◯委員（西 ただす） 個人名のところ，例えば黒塗りにするとかいうこと自体で，それじゃあそれがそんなにかかるんでしょうか。
253 ◯原田建設局総務部長 当然，できるだけ速やかに事務は行いますけれども，非常にそれぞれの状況によりますけれども，非常に大量の文書である，あるいはそういうことでかなりの項目をきっちり精査をするということになりますと，やはりそれなりの時間はかかってくるんではないかなというふうに考えております。
254 ◯委員（西 ただす） 他都市の例も出しましたけれども，神戸市においてもこの間，神戸市議会基本条例ができまして，見ておりましたら，第９条の議会への説明で，市長等は議会または議員から市の政策及び事務にかかわる監視及び調査のため資料の提出または説明の要求があったときは，誠実に対応しなければならないというふうに書かれていまして，これは一段踏み込んでこれまでも進んでいくということで，やはりこの市議会としてのこれ立場でこういうふうに出しているわけですよね。やっぱりこれにこたえていくということがやっぱりなぜこんなふうに出したのか，やっぱり議会と市長との間のチェック機能の当たり前の関係，そういうものができていかなければいけないし，それにこのどばって，逆にこれどばって出してきているわけでしょう。それに対して，専門家である建設局の方は知識を持っているかもしれない。しかし，こちらの審議をする私たちが同じような議論をするためには，やっぱり急いで勉強しなければいけない。ところが，そこで壁にぶつかったときに，そういう形で何度も私たち求めてきましたけれども，ちょっとなかなか時間がかかりますっていう一般論でこれ返されたら困るんですよね。
そこら辺でね，今後，本当に努力してなるべく早く，その建設局としてじゃないような立場で，一般論ではなくて，答えていただきたいんですけど。
255 ◯原田建設局総務部長 先ほども申し上げましたけれども，当然，委員おっしゃるように誠意を持ってできるだけ対応してまいりたいというふうに考えております。
256 ◯委員（西 ただす） もう質問はしませんけども，こういう形でいろんなところで情報を明らかにしていただくことがとても大事だということを改めて認識していただきたいと思いますし，それは置いておいても，この指定管理者の面でやっぱりこういうふうに数多くの団体が一気によくわからない──ときにはよくわからない団体に移ることもあるわけです。やっぱりそういう中で，この事案に対しても問題があるかなと思います。
257
◯委員長（山本じゅんじ） ほかに質疑はございませんか。
（なし）
258
◯委員長（山本じゅんじ） 委員の皆様に申し上げます。
審査が２時間を越えております。このまま審査を継続するか休憩をとるか。このままいきますか。よろしいですか。皆さんご意見はいかがですか。このままでいいですか。
では，このままでという意見がありますので，このまま審査を続行いたします。
次に，
報告事項，平成25年度兵庫県予算に対する要望についてのうち，建設局関係分についてご質疑はございませんか。
259 ◯委員（人見 誠） 済みません，簡単に１点だけ。
４ページで阪神高速道路料金をはじめとする阪神圏の利用しやすい新たな料金体系の実現に向けた積極的な取り組みとあるんですけど，どのような利用しやすい料金体系を想定して県に要望されているのか教えてください。
260 ◯末永建設局道路部長 阪神高速の料金につきましては，24年１月から500円から900円ということで，普通車であればそういった料金でございます。それが大型車であれば２倍ということで設定がなされまして，距離に応じて階段状に料金設定がなされているということでございます。
その中で平成24年，25年につきましては，一定の距離を走れば料金を割引するとかですね，上限料金，今900円でございますが，これについて上限料金を下げるための国費等が入っておるような状態でございまして，この点について実はこういった国の政策の財源が平成25年度で一応終了するというふうに私ども聞いておりまして，26年度以降についてはその継続は今のところまだ決まっていないということでございますので，そういった割引の施策につきまして，どういったものが一番有効であるかといったことにつきまして，利用者に直接かかわってくる内容でございますので，阪神高速並びに関係自治体，あるいは国の方を交えまして，この点についてしっかりと議論をするという意味で，利用者にとって利用しやすい料金をどういうふうにするのかというようなことを県とも一体となってお話し合いをしていきたいと思いますし，そういった内容でございます。
261 ◯委員（人見 誠） ちょっと基本的なこと，現行水準の料金体系を維持してもらいたいということがベースの考え方ということですか。
262 ◯末永建設局道路部長 そうでございます。
それと距離料金が運用開始になりまして，その料金に応じて利用実態がどうなっているかという分析も阪神高速の方で進めておりますので，それに応じた対策等をとっていくという趣旨でございます。
263 ◯委員（人見 誠） わかりました。それとあわせて，今，高速道路のいろんな割引制度がＥＴＣを中心とした割引に充てて，現金車の割引が少ないと思うんですけど，ＥＴＣをつけられない方もいらっしゃると思うんですけど，そういう方──その現金車への割引ですよね，特に阪神高速で行けば一律全部900円とかなっていますけども，そういった現金車への割引制度というか，ＥＴＣに偏っている割引制度について，当局として何か考えている部分といいますか，県や阪神高速，国等に要望していること等ありますでしょうか。
264 ◯末永建設局道路部長 料金施策といいますのが，１つはＥＴＣの無線通行ができるものについて，そういう施策が打ってございます。といいますのも，料金所で一定の渋滞が生じて，それが交通渋滞の原因になるという事象がありましたので，ＥＴＣについて無線通行でスムーズに車を流すと，通行していただくということで国の政策としましてはＥＴＣ無線通行を基本とするものについて政策が打たれている状況にございます。
私どもとしましては，料金，例示として阪神高速であれば料金所で900円一括してお支払いをするというふうになっているということでございます。その点につきましては，ＥＴＣを促進するためのＥＴＣの機器を，今，キャンペーン期間を延ばしましてつけていくような施策が阪神高速からも出されておりますので，そういったことの広報あるいは促進といいますか，そういったことの応援をやっている，普及に向けての応援をやっているところでございますし，そういった形で，やはり交通の面からいってもＥＴＣのメリットは非常に高いというふうに考えております。
また一方で，クレジットカードを持っていないというようなこともあるというふうに聞いておりますので，例えば４万円予納しておけば，デビットカードという形でＥＴＣの無線通行が可能となるような施策も既にございます。そういったことを積極的に我々としても皆さん方に広報していくということで建設局の婦人市政懇談会の場等におきましても，そういったキャンペーンがあるというふうなこともお知らせいたしておりますし，できるだけＥＴＣの無線通行ができるような形で我々も普及活動に取り組んでまいりいたいというふうに考えてございます。
265 ◯委員（人見 誠） わかりました。ＥＴＣに誘導していくという政策目的もあると思うんですけども，先ほどクレジットカードを持っていない方のデビットカードのお話もありましたけども，そういった与信力が諸般の事情でなくてとかいう方もいらっしゃいますので，一定のそういう方への配慮も含めた料金体系や割引制度ですね，求めていただきたいというのと，そういう告知も引き続きやっていただきたいということを要望して，私の質問を終わります。
266
◯委員長（山本じゅんじ） そのほか。
267 ◯委員（安井俊彦） 県に対する要望で
県民緑税のことについて，私たちの会派が直接県にその重大性についてお願いに参りました。神戸市の当局のご苦労がよくわかりました。緑税については相互扶助制度であるということをおっしゃって──相互扶助制度──じゃあその税金というのがそもそもそういうものなんですが，だったらその財源の多くを
神戸市民が出しているんですけれども，それが六甲山でなしにほかの山，あるいはほかの地域に使われていると。それは別に必要性があればいいんですけれども，その辺の価値判断，基準について教えてくれって言っても明確でない。そういう中で，当局は一生懸命
神戸市民を守るために，六甲山を守るために懸命に県と交渉してくださっている姿が，私たちが行って浮き彫りになりました。心から敬意を表して頑張っていただきたいと思います。
要望して終わります。
268
◯委員長（山本じゅんじ） ほかに質疑はございませんか。よろしいですか。
（なし）
269
◯委員長（山本じゅんじ） では，次にこの際，建設局の所管事項について，ご質疑はございませんか。
270 ◯委員（大澤和士） 通学路の安全対策について本会議でもお聞きし，局審査でもお聞きしたんですが，一応，今対策の必要な138カ所，教育委員会のご答弁では早急に交通安全対策連絡会を立ち上げているのでやるということなんですが，実際これ，具体的に対策をしようとすると，当然，道路管理者である建設局が予算をとってやらないかんということになると思うんですが，その予算の予定といいますか，その辺の状況をちょっとお聞きしておきたいんですけれども。
271 ◯末永建設局道路部長 後ほど数字の方，ご確認させていただきますけれども，緊急に通学路点検を実施しておりますので，できるだけ早い時期に処置できるものにつきましては対応をしていくと，今年度中に対応していくということでございます。ただ，少し現場の条件によりまして，時間のかかるものについては継続的に実施していくということで対応を考えております。これに伴う予算につきましては，できるだけ確保して，実施をするということでさせていただいております。
272 ◯委員（大澤和士） できるだけ確保してということなんですが，138カ所，本当に危険な箇所がこれだけあるということですので，時間がたてばたつほどどんな事故が起こるかわかりません。危険なままに放置するということは，これ一刻を争うことですので，当然，地元警察，地域の住民の皆さん，協議をして答えを出すんですけども，答えが出たところは早急に，予算がないからできませんということではなくて，できるだけ，今のご答弁にありましたように，しっかりと対応していただきたいということを強く申し上げておきたいと思います。
以上です。
273
◯委員長（山本じゅんじ） ほかにございませんか。
274 ◯委員（
池田りんたろう） １点ちょっとお伺いしたいんですが，王子動物園の駐車場対策というか混雑緩和，いろいろと工夫されて駐車場の確保で頑張っておられるんですが，その中の１つに花隈駐車場も何か王子動物園の駐車場対策で利用されている──利用しているとこういう話を聞いたんですが，これでいくと，そのタイムズ24に指定管理をさせているんで，利用実態は果たしてどうなるのかなと。無料でさすのか定額でさせるのか，どういう形でこの花隈駐車場を利用できるのか，ちょっとそのあたり，ひとつ教えてほしいなと。
もう１つは，過去に動物園の前の広場と園と競技場の間，通路等々を駐車場に今利用していますよね──駐車場に利用している。そこに自走式の駐車場を整備をしてやったらどうかというふうに提案させていただいたこともあるんですが，まあ聞き入れられなかった。当時，もう１つの方策として当初考えておられたのは王子競技場の地下に駐車場をつくるという話も聞いたことがあるんですが，王子競技場地下の駐車場──もう震災から17年が経過して，ことし23年度決算，こういう今の状況にあるわけですけども，この地下駐車場なり自走式の駐車場について，どのように考えておられるのか，ちょっとコメントをいただければというふうに思います。
275 ◯中島建設局長 あと動物園からもお答えしますけども，王子公園の下を駐車場にしようという構想，確かにございました。あれは王子公園のスタンド，それからグラウンドのトラックのレーン数を含めて大改造をやると。それにあわせてその際地下に駐車場をつくろうという構想でございましたが，残念ながら震災後の見直しの中で，完全に今は凍結状態というか，そういうことになっております。
あと，おっしゃいました──園長からお答えします。
276 ◯杉村建設局王子動物園長 花隈の駐車場なんですけども，三宮の駐車場とあわせて，そこにとめて動物園に来られた方は，３時間まで無料にしております。実績で申し上げますと，新しい資料で平成23年が花隈駐車場を利用して動物園に来られて，そういった制度を利用された方が81台，ちなみに三宮は421台という数字になっております。
もともとあそこは前に申し上げましたけれども，もともとは道路であった，歩道であった部分を駐車場にしたという経緯があるんですけれども，そういったところで市民の方の広場でありますとか通学路になっておりますので，今のところ，そのガードマンなしで自由に走らせるという方向では，ちょっと十分な検討が必要かなと思っております。
277 ◯委員（
池田りんたろう） ありがとうございます。この三宮駐車場400台，花隈80台ということなんですけども，もう電車で言ったら１駅，阪急で言うと１駅違うだけで，こんなにも台数が違うのかなというふうに思うんですけども，広報はどうされているのかというのをちょっとお聞かせ願いたいのと，３時間まで無料ということですが，これはその人が帰るとき──帰るときにその３時間無料の駐車券を渡すとか，入場──駐車券に何かチェックを入れるとか，どんな方法をされているのかちょっとお聞かせください。
278 ◯杉村建設局王子動物園長 まず，広報なんですけども，基本的にホームページで紹介させていただいております。それと，現実に問い合わせが結構ありますので，電話ベースでというのが実際には多いです。
それと，実際の処理方法といたしましては，大概の方が帰られるときに管理事務所の方に寄られまして，そこで磁気になっておりますので，カードが。そこで磁気を処理してですね，３時間無料というふうな処理をしております。
279 ◯委員（
池田りんたろう） ありがとうございました。結構です。
280
◯委員長（山本じゅんじ） ほかにご質疑はございませんか。よろしいですか。
（なし）
281
◯委員長（山本じゅんじ） ほかにご質疑がなければ，建設局関係の審査はこの程度にとどめたいと存じます。
当局の皆さん，どうもご苦労さまでした。
なお，委員各位におかれましては，しばらくお待ち願います。
282
◯委員長（山本じゅんじ） それでは，これより意見決定を行います。
最初に，予算第31号議案についてはいかがでしょうか。
（「異議なし」「異議あり」の声あり）
283
◯委員長（山本じゅんじ） 反対という意見があります。
承認するという意見と承認しないという意見がありますので，これよりお諮りいたします。
原案を承認することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
284
◯委員長（山本じゅんじ） ありがとうございました。
挙手多数でありますので，本件は原案を承認することに決定いたしました。
次に，予算第32号議案についてはいかがでしょうか。
（「異議なし」「異議あり」の声あり）
285
◯委員長（山本じゅんじ） 承認するという意見と承認しないという意見がありますので，これよりお諮りいたします。
原案を承認することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
286
◯委員長（山本じゅんじ） ありがとうございます。
挙手多数でありますので，本件は原案を承認することに決定いたしました。
次に，第95号議案についてはいかがでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
287
◯委員長（山本じゅんじ） 異議なしでいいですね。
それでは，原案を承認することに決定いたしました。
次に，第96号議案についてはいかがでしょうか。
（「異議なし」「異議あり」の声あり）
288
◯委員長（山本じゅんじ） 承認しないという意見がありますので，これよりお諮りいたします。意見が割れておりますのでお諮りいたします。
原案を承認することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
289
◯委員長（山本じゅんじ） はい，ありがとうございます。
挙手多数でありますので，本件は原案を承認することに決定いたしました。
次に，第97号議案についてはいかがでしょうか。
（「異議なし」「異議あり」の声あり）
290
◯委員長（山本じゅんじ） 意見が割れておりますので，これよりお諮りいたします。
承認することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
291
◯委員長（山本じゅんじ） ありがとうございます。
挙手多数でありますので，本件は原案を承認することに決定いたしました。
次に，第98号議案についてはいかがでしょうか。
（「異議なし」「異議あり」の声あり）
292
◯委員長（山本じゅんじ） 承認しないという意見がありますので，意見が割れておりますので，これよりお諮りをいたします。
承認することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
293
◯委員長（山本じゅんじ） ありがとうございます。
挙手多数でありますので，本件は原案を承認することに決定いたしました。
以上で意見決定は終了いたしました。
294
◯委員長（山本じゅんじ） 本日，ご協議いただく事項は以上であります。
長時間の審査，お疲れさまでした。
本日の委員会は，これをもって閉会いたします。
（午後３時33分閉会）
神戸市会事務局
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