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1. 倶知安町議会 2019-09-18
   09月18日－03号

   
   取得元: 倶知安町議会公式サイト
   最終取得日: 2021-05-23
   令和　１年　第３回　定例会（　９月）　　　　　　　　　　令和元年第３回倶知安町議会定例会　　　　　　　　　　　　　　会議録（第３号）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　令和元年９月１８日（水曜日）－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－●出席議員　　１番　　冨田竜海君　　　　２番　　坂井美穂君　　３番　　古谷眞司君　　　　４番　　門田　淳君　　５番　　波方真如君　　　　６番　　森　禎樹君　　７番　　原田芳男君　　　　８番　　佐藤英俊君　１０番　　小川不朽君　　　１１番　　笠原啓仁君　１２番　　田中義人君　　　１３番　　森下義照君　１４番　　作井繁樹君　　　１５番　　木村聖子君　１６番　　鈴木保昭君●欠席議員　　９番　　盛多勝美君●地方自治法第１２１条第１項の規定により出席を求めた者　倶知安町長　　　　　　　　　　　　　　　文字一志君　倶知安町教育委員会教育長　　　　　　　　村井　満君　倶知安町農業委員会会長　　　　　　　　　大橋章夫君　倶知安町選挙管理委員会委員長　　　　　　旭　晴美君　倶知安町代表監査委員　　　　　　　　　　佐藤嘉己君●説明員　　副町長　　　　　　　熊谷義宏君　　　会計管理者　　　　　石川美子君　　統括監　　　　　　　菅原雅仁君　　　総務課長　　　　　　多田敏之君　　総務課主幹　　　　　遠藤光範君　　　危機管理室長　　　　沼畑孝夫君　　総合政策課長　　　　柳沢利宏君　　　総合政策課参事　　　土井良起君　　企画振興室長　　　　萩野誠一君　　　税務課長　　　　　　川南冬樹君　　納税対策室長　　　　宮崎　毅君　　　住民環境課長　　　　菅原康二君　　環境対策室長　　　　沼田昭宏君　　　福祉医療課長　　　　黒田　智君　　福祉医療課主幹　　　遠藤佳子君　　　福祉医療課主幹　　　辻口浩治君　　保健医療室長　　　　合田恵子君　　　地域包括支援センター所長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　坂本孝範君　　くっちゃん保育所ぬくぬく所長　　　　農林課長　　　　　　宮谷内真哉君　　　　　　　　　　　　山岸優子君　　農林課主幹　　　　　舟林篤史君　　　観光課長　　　　　　福家朋裕君　　まちづくり新幹線課長　　　　　　　　　まちづくり新幹線課参事　　　　　　　　　　　　福坂正幸君　　　　　　　　　　　　　嶋田真也君　　まちづくり新幹線課主幹　　　　　　　建設課長　　　　　　中村孝弘君　　　　　　　　　　　　小西慎一君　　豪雪対策室長　　　　三浦正記君　　　建設課主幹　　　　　藤川英昭君　　水道課長　　　　　　福原秀和君　　　水道課主幹　　　　　相澤泰丞君　　学校教育課長　　　　上木直道君　　　社会教育課長　　　　辻村康広君　　学校教育課主幹　　　岡田寿江君　　　学校教育課主幹　　　小西慎一君　　学校給食センター所長　　　　　　　　総合体育館長　　　　藤井政利君　　　　　　　　　　　　笠原久美子君　　農業委員会事務局長　大島隆史君　　　選挙管理委員会書記長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　多田敏之君　　監査委員室長　　　　久佐賀輝子君●職務のため出席した議会事務局職員　　事務局長　　　　　　亀岡直哉君　　　議事係長　　　　　　岩井拓都君　　庶務係長　　　　　　久佐賀輝子君●議事日程　日程第１　一般質問　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　開議　午前９時３１分 △開議宣告 ○副議長（古谷眞司君）　これから、本日の会議を開きます。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △諸般の報告 ○副議長（古谷眞司君）　諸般の報告を事務局長からいたさせます。 ◎事務局長（亀岡直哉君）　おはようございます。　諸報告を申し上げます。　本日の会議録署名議員は、坂井美穂、門田淳、笠原啓仁及び木村聖子の各議員であります。　以上でございます。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △日程第１　一般質問 ○副議長（古谷眞司君）　日程第１　一般質問を議題として、前回の議事を継続します。　小川不朽君の再質問に対する町長の答弁より再開いたします。　文字町長。 ◎町長（文字一志君）　皆さん、おはようございます。　それでは、昨日の小川議員からの御質問の再質問についての答弁から始めさせていただきます。　昨日、小川議員から５点ほど再質問をいただきました。そのうち、四つ目に当たります御質問について私から答弁させていただきまして、そのほかの４点につきましては、条例の解釈、運用に関する質問と受けとめまして、統括監のほうから答弁させていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。　それでは、昨日の再質問の中での４点目の御質問でございました、端的に言いまして、これまでの姿勢、対応について、町長はどのように考えているか。また、その政策を中心に行う執行期間の行財政の運営や事務処理ないし事業の実施が、適法、適正、公平、効率的、そして民主的になされているべきと考えるが、この事業に対する町長の意気込みを伺うといった御質問だったというふうに認識しているところでございます。　小川議員が今回、本件に関する一般質問が１０回目ということもお話の中でお聞きしております。こうした事態というものは、町政運営における力量の足らなさを示すものとして真摯に受けとめざるを得ません。　平成２８年度に始まりました最初の一歩というものがどういった背景によるものなのか。また、前任者の指示、姿勢であったかといったことも含めて、現在の私はそれを引き継ぎ、今後の町政運営に生かし、誠実に努めてまいる所存でございます。　また、この事業に対する町長の意気込みを問われているところでございますが、さきに答弁させていただきましたとおり、フロートレイルはグリーンシーズンにおけるスポーツレクリエーションコンテンツの一つとして、本町の観光振興に一定の効果があるものと認識しているところでございます。　旭ケ丘公園においては、園路、スキー場のみならず、多くのスポーツレクリエーション施設を有しており、その中で公園の園路を一時的に利用する事業として、行為許可申請があった場合には、ほかの利用との調整を図った上で行うべきものと考えておりまして、今時点で町が直接フロートレイル事業を運営するといった考えは持っていないということは改めて申し上げさせていただきたいと思います。　以上、４点目の質問に対する答弁とさせていただきます。引き続きまして、統括監のほうから答弁させていただきます。 ○副議長（古谷眞司君）　統括監。 ◎統括監（菅原雅仁君）　それでは、小川議員の再質問に対する法令、条例等の解釈部分について、私のほうから御説明をさせていただきます。　法令、条例等の解釈になりますので、多少長くなりますが、御容赦願いたいと思います。　まず、再質問の１点目、法令遵守の事業展開になっているのか。コース造成事業がきょうまで実験事業にとまっているのは、法令上設置できないからではないかと推察するというような御質問でございました。　まず、旭ケ丘公園に関係する重立った法令等につきましては、都市公園法及びその政令、省令、それから地方自治法並びに倶知安町都市公園条例及び施行規則があります。　議員御質問の中で、倶知安町旭ケ丘スキー場管理運営条例の第１条、目的の条文から旭ケ丘公園の設置目的を町民の心身の健全たる発達と体育の普及振興に寄与することということで御説明がございましたが、旭ケ丘スキー場におきましては、あくまでも総合公園である旭ケ丘公園の一部をなすという形でございます。　旭ケ丘公園につきましては、スキー場を含む多目的広場、野球場、テニスコート、それからパークゴルフ場、それからわんぱく広場、それからキャンプ場等各施設、プールも含みますが、各施設を包括した総合公園ということになってございますので、先ほどスキー場の管理運営条例の目的の部分で小川議員の説明があったということでございますけれども、この条例の目的にも続きがございまして、倶知安町旭ケ丘スキー場の管理運営に関し、倶知安町都市公園条例に定めるもののほか必要な事項を定めるということで、スキー場の管理運営条例がなっているところでございます。　そこで、旭ケ丘公園の設置目的につきましては、倶知安町都市公園条例及び根拠法令であるところの都市公園法と、それから地方自治法に求めるべきであると町のほうでは考えているところでございます。　都市公園法は第1条で、その法律の目的を都市公園の設置及び管理に関する基準等を定めて、都市公園の健全な発達を図り、もって公共の福祉の増進に資することを目的とするという規定でございます。　なお、この規定につきましては、あくまでも法律の整備目的ということでございます。　また、都市公園法施行令第２条及び倶知安町公園条例第４条において、これは法律の条文をそのまま条例のほうに規定しているものでございますが、旭ケ丘公園が分類される総合公園について規定がございます。主として、法律のほうは市町村の区域内、条例のほうは主として町内という規定でございますが、に居住する者の休息、鑑賞、散歩、遊戯、運動等総合的な利用に供することを目的とする都市公園ということで、総合公園の目的が規定されております。　また、議員が御指摘されるとおり、町の設置する都市公園は行政財産でございます。行政財産のうち、公園については公の施設という地方自治法の第２４４条に規定する施設に該当するということになります。　２４４条では、公の施設については、住民の福祉を増進する目的をもってその利用に供するための施設と規定されております。この住民の福祉というのは、老人福祉だとか児童福祉等の社会福祉関係のみにあらず、一般により広く住民全体の利益、地域における公共の利益を指すということになってございます。　また、ここでいう住民につきましては、当然に本町の住民、町民のことを指すことになってございますが、ただ、公の施設については、住民以外の利用についても、それを理由に利用拒否や差別的取り扱いが許されているわけではございません。総合公園につきましては、主としてという規定でありますので、もちろん町民以外の者も当然に最初から利用を排除しているわけではないということでございます。　それから、施設の目的である住民全体の利益、地域における公共の利益というところから考えますと、いわゆるまちづくりのための観光、産業振興に旭ケ丘公園の設置目的であるスポーツレクリエーションの部分で利用する、また、観光協会においても、そのものは町民であるということでございます。それから、その町民である倶知安町観光協会が催す町民及び町民以外の者の利用に供するという目的での公園利用については、何ら旭ケ丘公園の設置目的に反するものではないというふうに考えているところです。　また、議員おっしゃる法令上設置できないものであるということでございますけれども、公園施設としての運動施設、常設の運動施設ということであれば、都市公園法第２条第２項第５号に運動施設、野球場、陸上競技場、水泳プール、その他の運動施設で政令で定めるものという規定がございまして、政令第５条第４項第１号でその他政令で定めるものが規定されており、フロートレイルコースを運動施設として設置するということであれば、政令の第５条第４項の第２号で１号に掲げるもののほか、条例で定める施設については設置できるという規定でございますので、フロートレイルを運動施設で設置するという場合であれば、現在の状況では設置できないと。　ただ、町がその施設を設置して実施するということになれば、当然に条例規定でございますので、議会等に諮り、議決を受けて設置するという流れになるというふうに考えております。　ただ、平成２８年の町の業務委託で行ったものについては、あくまでも、条文としては長くなりますが、催し物等に使う仮設工作物という判断をしてございます。ですから、条例規定にはなくても、これはあくまでも仮設工作物でございますので、法令の占用許可に基づいて設置を認めたということでございます。　それから、２点目の占用許可の取り扱いで、事業主体が町であるなら、委託業者に占用許可を与える必要はないのではないか。いわゆる公園管理者と事業の主体が倶知安町長で同じであるから許可が必要ないのではないかという御質問ですが、都市公園法及び町都市公園条例上、町が行う占用事業の場合、当然に許可申請の必要がないということにはなってございません。　法第６条において、占用の規定がございますが、都市公園に公園施設以外の工作物、その他の物件、または施設を設けて都市公園を占用しようとするときは、公園管理者の許可を受けなければならないという規定があるのみでございます。それを受けて、町条例では事務手続上の規定がされているということでございます。　平成２８年度の委託事業を実施するに当たり、このフロートレイル実証コース造成に関しまして、委託業務を所管する課、観光課になりますが、そこと公園を所管する課、建設課及び当然理事者等も含めて内部協議を行っております。その結果、当然、町の委託業務でございますが、あくまでも仮設工作物ということで、公園施設以外の工作物であるということから、当然許可を受けなければならないと。特に事業実施と公園管理の所管が違うことから、この仮設工作物の設置のためには占用許可が必要、書類をとるべきであるという判断をしてございます。　また、あわせて、条例第２０条第１項第３号に規定する競技会、展示会、博覧会、集会、その他これらに類する催しを行うための行為には、許可申請が必要と判断しました。委託を受けて実際に業務を実施し、占用とする倶知安観光協会、いわゆる占用する者、行為を直接行う者から申請をするということで内部協議を終わっております。　なお、２０条の行為の申請については、条例第２１条の規定により、法６条の占用許可を受けた者は、行為の許可を受けることは要しないということになってございますので、平成２８年度においては行為の許可の申請は受けていないという形になってございます。　また、占用許可については、都市公園法第７条に、公園管理者は、６条の第１項または第３項の許可、これは占用の許可、それから変更の許可でございますが、申請に係る工作物その他の物件、または施設が次の各号に掲げるものに該当し、都市公園の占用が公衆その他の利用に著しい支障を及ぼさず、かつ必要やむを得ないと認められるものであつて、政令で定める技術的基準に適合する場合に限り、前条第１項、または第３項の許可を与えることができるという規定がございまして、第７条第１項第６号に規定する競技会、集会、展示会、博覧会、その他これらに類する催しのために設けられる仮設工作物という規定がございまして、これに該当すると。自転車を利用したスポーツレクリエーションのための仮設工作物であること。それから、公園の利用に著しい支障を及ぼさないこと。これは、全く一般の利用者に影響がゼロであるということではなくて、その辺は法に規定する公共の利益ということで、それぞれの使用者の権利について調整をして、総体として判断するということでございます。　それから、かつ、これは町の委託業務ということですから、当然その執行についてはやむを得ないものとして判断をして許可を与えているという状況でございます。　続いて、３点目の占用許可が行われたフロートレイルコースの原状回復がされていないのではないかという御指摘でございます。　なお、このお答えにつきましても、前からの一般質問で答弁しているとおりでございますけれども、平成２８年度は占用の許可を与えているものでございます。ですから、法令上許可期間が満了しましたら原状回復をしなければならないということが法の第１０条に規定されているところです。　そういう規定はありますが、町としてはフロートレイルコースについては、今後、園路として利用できるということ。これについては、いろいろ内部協議を行いまして判断したところでございますけれども、第１０条のただし書きに、ただし、原状に回復することが不適当な場合においては、この限りではないと。そして、第２項において、許可を受けた者に対して、原状に回復することが不適当な場合の措置について必要な指示をすることができるという規定がございまして、それらの規定を当てはめまして、コースについては一部の回復を行うこととし、跡地は園路として活用していくとしたものでございます。平成２９年度以降については、園路という形で利用しているということでございます。　なお、平成２９年、３０年、本年度としましては、占用の許可ではなくて、園路を利用した行為の許可という形で進めているところでございます。　５点目の今年度旭ケ丘公園で行っている催し物は、今まで行ってきた実証事業にかかわりがあるかという質問でございました。　ちょっと質問の意味をよく理解しないで答えることになるかもしれませんけれども、今年度行っているのは、倶知安観光協会の事業として行為の許可でございます。それが実証事業とかかわりがあるのかということになれば、本年度、町においてはかかわって実証を行っているということではございません。ですから、当然に本年度においては使用料についてもいただくという形でございます。　ただ、実証事業にかかわりがあるのかないのかと聞かれれば、当然３年間において実証事業を行ってきて、そして本年度については観光協会事業、平成２８年度、２９年度もそうですけれども、やっているので、全くそこは関係ないのかというと、そこはなかなかそうとも言い切れない。事業としては同じものですから、ちょっと質問の趣旨に合っているかどうかこの答弁は自信がございませんが、御説明させていただきました。　以上、小川議員の再質問に関する御説明という形で終わらせていただきます。 ◆１０番（小川不朽君）　これは再々質問に入れないでください。答弁漏れです。　園路を原状回復するつもりがあるのかないのかというところをお聞きしたつもりですが、今の答弁の中にあったかどうか。 ○副議長（古谷眞司君）　統括監。 ◎統括監（菅原雅仁君）　今の御説明の中に園路を、いわゆる平成２８年度、フロートレイルコースについて園路にしたと。当然その前の園路については、振りかえたという考え方でおります。　以上でございます。 ○副議長（古谷眞司君）　小川君の発言を許します。 ◆１０番（小川不朽君）　再々質問いたします。　１点目の質問について、町長への質問ではなくて、統括監からいただいたところの１点目の問題です。　法令上設置できなかったからではないかと推察します。今回の報告というのが。そこのところには、そうではないという意味合いで、先ほどるる説明いただいたと思いますが、私なりの解釈もありまして、そこのところの見解ということにはならないけれども、とりあえず、今回の実証事業にとどまっていたことが法令上設置できないからではないかと推察したことについて答弁いただいたことは、一定程度説明を受けました。　ただ、先ほどの占用許可のところではなくて、原状を回復するつもりがあるのかというところについて、再度確認したいのですが、占用許可にも含めてですけれども、初年度といいますか、平成２８年度当初、占用許可書にも記載のとおり、占用工作物についてはフロートレイルコースですよと記載してあります。当時、統括監は建設課長であったから当時者であったと思いますが、この実証事業が終わった時点で町長は、実証事業は実証を前提にしているものだし、来年も使うから原状復帰には至らないということで、そのままにすることを決めています。　ところが、当時を振り返ってみて皆さんわかるとおり、当時の委託先と町との考え方のもと、冬のスキー場が使えないのではないかということで、町は結果的原状復帰したということで、埋め戻しというやつですね。冬場は教育委員会のスキー場だけれども、夏場は建設課ということで口を出せなかったようでありますから、厚生文教でそこのところチェックすることも結果としてできないで終わったことです。しかし、結果的に埋め戻しをして、当時の園路はおろか、最初のフロートレイルコース造成についても、全て埋め戻されたわけです。　つまり、もう一回言いますけれども、園路もコースもなくなってしまったのです。　次の年度、「違う」と聞こえたので、また私もあれですけれども、「聞いていられない」という声も聞こえましたけれども。　２年目、実証実験として２回定例議会の行政報告、これは観光課関連として、今年度については、まず昨年造成したコースを園路として修復します。そして、修復後の園路をフロートレイルコースとして兼用できるか協議してまいります。フロートレイルコースなのか園路なのか、そこで軸足を定かにしているのかしていないのか、ちょっとわかりかねる文章で不思議な理論になっていますが。　３年目の平成３０年度、昨年ですね、一応実証実験３年目の年ということになっているのでしょう。やはり占用許可を与え、占用許可書には占用目的、フロートレイル造成となっています。占用工作物、または施設の種類、フロートレイルコース及びバンク１７カ所の設置。　実は、私これも大きな表をつくってきたのですけれども、やめました。けれども、一応資料、これは経済建設に示された資料ですから、こういう示され方は特段問題はないと思いますので、議長の許可を得なくていいと思いますので。　１７カ所、コース上部はそのまま、ゲレンデ内外にバンクを作製、コースの形状変更、高さを抑え、ゲレンデ外側階段に大きなカーブを作製、ゲレンデ内にバンクを作製、道の真ん中を二、三十センチ削って、すり鉢状にする。これが園路というべきなのか、コースというべきなのか、園路とフロートレイルコースの共生というべきものなのでしょうか。きっと町は条例改正をすることなくということで、統括監が先ほど言われたような気がするのですけれども、これは本当に園路なのですか。　私、きのう指摘した質問としたところに、そもそもに行政財産である園路、花壇というのもあるのですよね。それを壊してしまったことの原状回復はどうなのですかということなのですけれども、今ある園路というのは、当時の園路とは全く違う。きのう、表で示したのがまさにそうですよね。全く違う……。 ○副議長（古谷眞司君）　静かにしてください。 ◆１０番（小川不朽君）　ちょっと気が散って思考が鈍ってきました。どこまでいったのかちょっと暫時休憩いただくなりましたけれども。　そういうことで、園路と言い切れて今回検証の結果を述べているのかどうかというのが非常に先ほどの部分のことは疑わしく感じますので、そこのところをきちっと説明していただきたいなというのが一つです。　あともう一つ、５点目に質問した、今回の観光協会に場所を貸した、申請に基づき使用を受けたということだと。そのことについては、これまでの事業に関係するといえば関係するし、関係しないとすれば関係しないというふうにちょっと受け取られたのですけれども、しかし事業をどう総括するか検証するのか。また継続してどうしなければならないかという町の事業そのものの目的、造成が目的ではなくて夏季利用、活性化が目的とされているというところの究極のそこのところに目を向けた検証結果になっていない。　結果的に、場所を貸したから使ってもらう。町は事業化する考え方はない。あとは、町民にこれまでした条件整備、園路とコースの共生というところの地ならしを行ったので、あとは町民の皆様にその辺のところは任せますよというような、昨日の報告に感じたものだから、さまざまな質問をしたわけです。　さて、そうしたら、ちょっと関連してですけれども、願いにより貸した公園施設であるから、それは当たり前の話だというふうに、そこだけにポイントを絞ったことしの貸し出し事業のように感じますが。　例えばそういう施設であるならば、どの町民にも広く、例えば私、小川という町民がスキー場の夏場の正面の園路を、仮に園路とすると、園路を１メートル幅ではなくて５０センチ幅で１週間貸してほしいというときに、それはある意味で条件が定まっていたら自由に貸していただけるのですかということになります。　地方自治法にも、正当な理由がない限り住民が公の施設を利用することを拒んではならないということを書いて、差別的な扱いをしてはならないと考えたときに、今回のそのようなことをもって、私にも、また広く町民にも貸していただけるのかどうかということですね。　また同じく、町の施設というふうに考えたときに、多目的広場については余りにも細かくなったので、それ以上しゃべりたくはないですけれども、使用料だとか、そういうふうになると、２倍、４倍の使用料が加算されるという条例になっているのですよ。なぜか同じ、統括監が言うように、総合公園、押し並べて等しい旭ケ丘総合公園内にあって、そういうところの取り扱いが極めて公平、公正、平等な扱いになっていないというところも気になるところであります。　そこのところのさまざまな質問、もうこれ以上は後に控えているので、今回はその２点に絞って再々質問させていただきたいと思います。　原状回復というのは当然のことですし、園路コースというところの共生というには非常に無理な展開があるのではないかということと、二つ目は、施設使用に当たっては差別なく使わせていただけるのでしょうかという、その二つの再々質問をさせていただきます。 ○副議長（古谷眞司君）　町長。 ◎町長（文字一志君）　ただいま再々質問を小川議員から何点かございました。　この中で、以前からの園路、いわゆる園路、実は園路という形での公園台帳という名称では設置はしていないということは確かにあります。でも、それは直接今回のことには関係なく答弁させていただきますけれども、今まで利用している方々と今回期間を限定した中での時間も限定した中で、自転車を使ってフロートレイルとして使うといったところでの共生という意味では、かなり無理があるのではないかといった御意見として承ってよろしいでしょうか。　そういった部分では、本当にチラシの表現が、周知した中でのチラシの表現が適切かどうかというのがなかなか、その部分は反省するところでございますけれども、そのほかについて何点かございましたけれども、その辺は統括監からの答弁とさせていただきます。よろしくお願いします。
   ○副議長（古谷眞司君）　統括監。 ◎統括監（菅原雅仁君）　今の小川議員の質問に御説明を申し上げます。　まず、原状復帰については、私の立場ではあくまでも事務方ということでの御説明になりますので、当時の町長の考え方と気持ちというのは私のほうからは申し上げるということはできませんが、先ほどの再質問に御説明したとおり、当時原状復帰については第１０条のただし書きを使って、あれでととめたということでございます。　また、ちょっと御質問の中で、秋、スキー場に影響が出るので、全て埋め戻したという言い方をされておりましたが、そうではなくて、当時私も現場に出ています。また実施に当たっても、実施の前については教育委員会との協議というのは不足していた部分はございますが、実施後について、当然にスキー場の運営に影響がないことということで協議をして、当時雪の降り初めのコースを整備するに当たって、コースに支障の出る部分について原状を変えたという形はございますので、全て埋め戻したわけではないというのを御理解いただきたいと思います。　また、園路とコースの共生でございますが、町といたしましては、園路という位置づけということで御説明をしてきております。それで、事業目的としての共生、共存という意味合いは、当然、自転車が走っている中を一般利用者が園路として歩くというのは、これは当然に無理なことでございますので、時間だとか日程を調整して、利用調整の中でできないかという検討を進めてきたところでございます。ですから、ことしについても、観光協会からの申請いただいた内容について、日程、時間等について調整をさせていただいて、行為の許可を出しているということでございます。　それから貸し出し事業、一般の方がもし申請があれば、するのかということでございます。これも法律に戻りますが、行為の許可につきましては、法規定ではございません。都市公園法においては、あくまでも国の設置する公園について、その条件等について行為の禁止等を規定されているものでございます。そして、法の１８条で、地方自治体が設置する町が設置する公園の利用に関して必要な規定については条例で規定するということで、倶知安町公園条例２０条に規定して、行為の制限及び行為をする場合は町長の許可が必要であるという規定にしているところでございます。　ですから、ここの部分については、基本的に上位法が都市公園法になく、その使用許可に関しては、当然に公園法の精神は勘案しなければならなりませんが、上位法は地方自治法の公の施設の部分の解釈という形になります。ですから、先ほど小川議員が言ったように、正当な理由がなければその利用の制限はできないということになっているということでございますので、小川議員が使用する、もしくは小川議員でなくても、その他の方が利用するということであれば、その行為の申請に基づき町側として正当な理由がない限り、それは許可していく方向で検討するということになろうかと思います。　また、公の施設の利用の制限をする場合の正当な理由でございますが、まず、公の施設の利用に当たり、使用料を払わない場合、それから、施設の利用者が予定人員、いわゆるその施設のキャパを超える場合、もしくは先にその日ほかの行為申請の許可が出ている場合と、それから公園施設を利用されると他の利用者に著しく迷惑を及ぼす危険があることが明白、これにつきましては、単に横で自転車が走っていて危険だからというような程度ではなくて、これは判例でもありますが、いわゆる反社会勢力が利用した場合、対抗組織の報復等があるということが明白であるということが最高裁判例でも出てございますので、その程度の危険が明白であること。それから当然に公の施設の利用に関する規定に違反して施設を利用するということに該当するかどうか、これを判断させていただいて許可を出すかどうかという形になろうかと思います。　以上でございます。 ○副議長（古谷眞司君）　これにて、小川不朽君の一般質問を終わります。　笠原啓仁君の発言を許します。　笠原啓仁君。 ◆１１番（笠原啓仁君）　おはようございます。　きのうから皆さん、とても力の入った質問です。私も負けずに一生懸命頑張りますのでよろしくお願いいたします。　それでは、まず１点目です。　町遊休地の利活用、官民連携で高齢者福祉のためにということでお尋ねをいたします。　総務常任委員会は８月３０日、市街地にある町の遊休地５カ所を現地調査しました。もちろん郊外地区にもたくさん町有地ありますけれども、今回、町なかの町有地に限って現地調査させていただきました。　土地は売ったらそれで終わりということになります。私はこれまで何度も提案してきましたが、これらの優良遊休地をサービス付高齢者住宅などの建設に当て、町長の当初からの重要施策でもある高齢者福祉の向上に向けて努力すべきではないかというふうに思います。　そこで、以下の点について改めて提案をいたします。見解をお聞かせください。　先日の行政報告で、町内二つの福祉団体が旧東陵中学校の利活用を断念したとありました。ただ、高齢者や障害者向けの施設建設の構想自体は断念しておらず、同校以外の場所で引き続き検討していくとのことのようです。これは８月３０日の総務常任委員会で担当課の方から説明された内容です。　そうであれば、町遊休地、東陵中学校の跡に限らず、他の町の遊休地の提供など、町として両団体と連携・協力して、計画実現、構想実現に向け努力すべきと思いますが、いかがでしょうか。　２点目、利活用の目的を「高齢者福祉のため」と条件をつけた上で、何らかの優遇措置、土地の無償貸与等、現在もこういう形で無償貸与しているところがあります。そういうことを講じながら、前記２団体に限らず、町内町外限らず、民間事業者などが建設主体として参入できるような誘導策を研究検討すべきと思いますがいかがでしょうか。 ○副議長（古谷眞司君）　文字町長。 ◎町長（文字一志君）　それでは、笠原議員の町遊休地の利活用、官民連携で高齢者福祉のためにの御質問に答弁させていただきます。　１点目の両団体と連携、協力し、計画実現に向けて努力すべきに関しましては、町民が高齢になっても安心して暮らしていけるまちづくりを実現するため、今回、両団体から提案されたサービスつき高齢者住宅を主とする福祉施設の計画については、高齢者福祉の向上を図る観点からも大変重要な施策であると認識しているところでございます。　本町の計画であります高齢者保健福祉計画、障害者計画及び障害者福祉計画においても、安心して生活できる環境及び地域における生活支援を進める上で、高齢者が住みやすい住宅の確保、養護老人施設への措置、高齢者向けの公営住宅の供給、生活支援の充実のための居住の場の確保、住居系サービスによる自立生活援助などを施策の展開の一つとして位置づけておりますが、福祉施設については、さきにありましたサ高住のみならず、相談支援事業所、障害者の就労事業所や入居施設、グループホーム、養護施設など、どれも場所と人員の不足が現在課題となっているところでございます。　提案者からの御説明もいただきましたが、現在、人員不足による施設やサービス提供の維持が非常に困難となってきており、これら事業所を複合することで、例えば食事を提供するための厨房及び人員の配置、法令による要資格者の配置基準など、効率的に行うことができるとも伺っているところでございます。　町といたしましても、これら福祉施策の実現に向けて、さきの両団体のみならず、町内の福祉事業所とも協議、協力し、検討してまいりたいと考えております。　２点目の優遇措置や誘導策についてお答えいたします。　笠原議員のおっしゃるとおり、優遇措置や誘導策の一つとして、高齢者または障害者のためなど、事業目的に応じた町の遊休地の無償貸与等の方策の検討、さらに、民間事業所等活用した、例えばＰＦＩ方式による施設整備など、官と民が連携した福祉施策の展開について推進していけるよう、福祉団体等と協議を継続していきたいと考えております。　また、町全体として、さまざまな事業がございますので、これらを庁内協議いたし、今後さらに検討、協議してまいりますので、どうぞ御理解のほどよろしくお願いいたします。 ○副議長（古谷眞司君）　笠原啓仁君。 ◆１１番（笠原啓仁君）　大体基本的な方向性といいますか、考え方については、ちょっと見えてきたのではないかとなというふうに思います。　先ほども言いましたように、土地を売ってしまうとそれで終わりです。ですから、町としてこういう優良地は福祉施策に資するように利活用していきたいということですので、ぜひその方向で進めていっていただきたいと思いますが、特に、高齢者、障害者さまざまな福祉施策ありますが、私は、とりわけ高齢者施策に資するような形を優先的にやっていただければというふうに思います。　きのうも厚生病院の関係で、古谷議員でしたか、人口が流出していきますよということでしたが、今月中に私の町内会からもひとり暮らしの御高齢の方が町外に転出すると。今住まわれている家を売却して転出すると、こういうことがあります。したがいまして、本当に喫緊の課題といいますか、正味の課題といいますか、高齢者福祉、特に住みかえ、これのために本当に研究検討をしていきたいというふうに思います。　優良町有地については、高齢者を初めとする福祉施策に使っていくのだという基本的な方向性だけを固めていただければ、議会のほうもそれに向けたいろいろな施策を町長にだけ言うのではなくて、議会のほうとしても一緒になって考えていくことができますので、ぜひその方向性をしっかり固めていただきたいというふうに思います。　例えば、土地は売ったらおしまいと何度も言っていますけれども、売らないように、今まで土地を行政財産を処分するときは自治法で一定程度の基準がありますよね、議決事項になる場合、面積と金額、これ以上は議決事項ですよ。自治法では、自治法の９６条で新たに条例に議決事項として追加すると、今まで議決事項の対象でなかった部分も議決事項の対象にすることができますので、そういう形で議会も町有財産に町有地を初めとする行政財産の処分に関してかかわっていくこともできますので、ぜひ福祉施策に向けた有効活用をしていただきたい。　それから、きのう出ていましたけれども、東陵中学校の解体についてもちょっと関連します。仮に、解体した場合は跡地が出てきます。その跡地利用についても、私はこれまで一貫して言っていますけれども、解体するならするで早く決めて、その後の土地、跡地利用を早急に検討べきだということをこの場で何度も提案していますので、東陵中学校の跡地利用についても、他の町有地とあわせて福祉施策に資するような形で利活用していただきたいというふうに思います。　あと、東陵中学校の問題に関しては、解体するかどうするかというのを、これはもうずっと閉校してから何年も何年もやってきたということはこの間も言いました。決まらないのですね。　前町長の西江町長のときに、私この問題こそトップダウンでやらないと未来永劫解決しませんよ。だから、あなたの政治判断で決めるべきですと何度も言ってきました。ところが、この問題ではトップダウンしないで、違う問題でいっぱいトップダウンしていて、ちょっと混乱したところもありますけれども。　町長、この東陵中学校の問題だけはいろいろな選択肢があって、どれか一つ決めないとだめなのですね。政治は、その中から選択することが政治ですから、政治家として町長、そこは政治力を発揮して決めていただきたいというふうに思います。 ○副議長（古谷眞司君）　文字町長。 ◎町長（文字一志君）　ただいま笠原議員からの再質問という形でございます。　町有地、総務委員会のほうでも調査していただきまして本当にありがとうございます。　それで、町有地が何カ所かある中で、単に、現在本当にこれからの倶知安町は財源確保というのが大変重要になってきているというのは皆さん御承知のとおりだと思います。そうした上で、町での遊休地と言われている箇所について今検討しているところでございますけれども、まさに福祉関係について、あるいはただ福祉だけということには限って私は考えていないのです。というのは、町の課題というのは福祉以外にもあります。ただ、優先的に福祉というものは、やはりどうしても土地の確保というのはそういったところでの活用というのがかなり重要になってくると思っておりますので、そうした中で、町のそういった遊休地なるものを十分町の課題解決に向けて生かしていく。そして、さらにそういった部分で売却できるものがあれば、そういったところでの財源確保の一助とさせていただくといったスタンスで、今現在そういった部分を整理している最中でございいますので、十分ただいまの笠原議員からの御意見、考え等も含めて検討させていただきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 ○副議長（古谷眞司君）　笠原啓仁君。 ◆１１番（笠原啓仁君）　では、その方向でお願いしたいのですが、私も可能であれば、福祉以外で使ってほしいというものがあります。例えば図書館、でもこれはもうほぼ絶望的だということが大体わかりましたので、ここは福祉目的に的を絞って考えていっていただきたい。　その場合、１回目の質問でもしましたけれども、行政報告にあった町内の２福祉団体、これは構想自体はまだ断念していないということのようですから、そことの連携も引き続きしっかり密にしてやっていってください。積極的に町のほうもかかわって、もし可能であれば、財源支援とかも含めて、財政支援も含めて、何とか連携していっていただきたいというふうに思います。 ○副議長（古谷眞司君）　文字町長。 ◎町長（文字一志君）　ただいま笠原議員からの再々質問ということでございます。　先ほど事前にお話がありました２団体については、本当に密に連絡というか、連携を図って、ぜひ実現に向けた一歩を進めてまいりたいというふうに考えてございます。本当に官と民が一緒にやらなければ、こういった福祉関連の事業というのはなかなか前に進まないといった認識を持ってございますので、どうぞよろしくお願いいたします。　以上です。 ○副議長（古谷眞司君）　笠原啓仁君。 ◆１１番（笠原啓仁君）　では、次の質問に移ります。　町の条例・規則、定期点検が必要ですということで、お尋ねいたします。　時代や社会の変化に対応した効率的・効果的な行政運営や、条例と実態とのそごを図る上で、条例・規則の的確かつ迅速な改定作業が求められます。　条例と実態とのそごでいうと、たまたまこの間いい例だったのですけれども、初日の原田さんの決算認定に関する質疑で、町営住宅の駐車場、条例ではどうなっているのだという原田議員の質問、そうではないでしょうという。つまり実態と条例が食い違っている。それは、条例を見ていないという理由もありますし、現場の実態をつぶさに把握していない、日常的に把握していないという理由もあって、そういうそごを来したと思いますけれども、いずれにしても、そういう条例と実態とのそごというのは、この駐車場の問題に限らず多々あると思います。　車には、定期的な車検があります。人には健康診断があります。私も受けていますがふぐあいだらけですけれども、条例・規則も定期的な点検作業を行い、ふぐあいを改善する必要があります。　そこで、以下の点についてお尋ねします。　条例・規則の点検作業は、単にそのふぐあいを見つけ出すというだけでなく、職員一人一人の執務能力を高めるという効果も期待できると思います。定期点検に向けた指針や基準を検討すべきと思います。いかがでしょうか。　例えば、これは一例です、あくまでも。例えば新設の条例を策定する場合、その条例に失効日を設定するというのはいかがでしょうか。かつて総務大臣をやられていました片山さん、鳥取県知事もやっていたみたいなのですが、彼が鳥取県知事のときに、こういう条例の設定の仕方を導入していったというようです。例えば失効日、条例制定から３年後、５年後、あるいは１０年後という形でつけていったようです。そうすることで、失効日前には必ずその条例を点検することとなり、必要に応じてその条例の延長、改廃など、適宜に行われることとなります。　このような方法を含め、自動的に条例を点検するような仕組みや基準を研究・検討してみてはいかがでしょうか。まず、１回目の質問です。 ○副議長（古谷眞司君）　文字町長。 ◎町長（文字一志君）　それでは、笠原議員の町の条例・規則、定期点検が必要ですの御質問にお答えさせていただきます。　本町において、令和元年９月現在で執行されている条例は２０２本、規則は１４５本あります。現状として、条例及び規則の改正については、その必要が生じた際に都度行うこととしておりますが、制定、または最後の改正から数十年経過しているものもあり、必ずしも現在の社会の現状に対応できていないものも中にはあるものと認識しております。　一部の自治体では、条例の制定及び見直し等に関する指針を定めた上で、重要な条例に関しては定期的な見直しを義務づけているところもございます。　見直しの観点としては、そもそもその条例が必要かという必要性、また、目的の実現に効果を上げているかという有効性、また、費用対効果において効率的な手法であるかという効率性、さらには、法令や判例との関係性に変化はないかという適法性などを分析、評価し、必要な改善を行うものとしています。　定期的な見直しの義務づけをするための手法としては、施行日から何年ごとに見直しをするという旨を規定した見直し規定を設けているものがあります。　条例等には、効力が失効する期日をあらかじめ規定した限時法と呼ばれるものもありますが、定期的な見直しを義務づけるためには、このような見直し規定を設ける手法が効果的だと考えております。　ただし、全ての条例・規則を定期的に見直すのは現実的に難しいところもございますので、見直し規定にかかわらず、定期的に点検する方法を検討していきたいと思います。　また、条例・規則の適正な整備や運用を続けていくためには、職員一人一人の法務に関する知識や問題意識を向上させることが何よりも重要であると考えております。そのため、各種研修制度の活用や庁内での勉強会の実施などを積極的に行い、執務能力の向上を図っていきたいと考えているところでございます。　以上、答弁とさせていただきます。 ○副議長（古谷眞司君）　笠原啓仁君。 ◆１１番（笠原啓仁君）　町長にばっかり、点検作業をやるべきだというつもりは全くないのですね。というのは、最終的に条例の製造責任というのは議会にあるわけですね。町長はあくまで原案を作成して提案をすると。最後それを決める、出荷する前に点検するのは、決めるのは検品ですね。よく買ったものについては検品の判こ。やるのは議会なので、結局製造物責任、最終的な責任者はこちら側にあるわけです。したがって、議会も定期点検をするように、いろいろなこれから工夫をしてチェックはしていきたいというふうに考えますが、まずは、町長側のほうも日常的、定期的にやっていくべきだというふうに思います。　というのは、多分、日々数え切れないくらいの事務事業を職員の皆さんはやっていると思いますが、それがどのような基準や規則に基づいて行われている事務なのか、仕事なのか。自分自身の仕事が、意外とそれをこういう条例に基づいてこうなっているのだというのがなかなか確認、点検する機会がないと思うのですね。だから、特に若い方なんかというのは、自分のみずからの執務能力を高めるために、日常的というか定期的に条例を読んでみるというようなことが必要ではないかということがあります。　私自身も何かの機会につけて条例を読み直してみますと、こんなこともできたのだとか、あるいはこれはちょっと時代にそぐわないなという新たな発見があるのですね。　例えばきのう、総務委員会がありまして、田中委員長のほうからひらふ地区の新たな開発ですか、景観条例にはぎりぎり違反していないのですけれども、景観条例内であれば何をつくってもいいのかという、今問題が出つつあるのですよね。　ですから、景観条例自体が今の開発行為に対応した条例なのかどうかというのも、これから考えていかなければならないということですので、そういう職員の執務能力の向上、あるいは実態と条例との乖離、そご、これを解消するためにも、ぜひ定期的な点検作業をしていただきたいというふうに思います。 ○副議長（古谷眞司君）　文字町長。 ◎町長（文字一志君）　ただいまの笠原議員からの再質問の中で、まさに全くおっしゃるとおりだと思います。　私も、具体的には定期点検、見直すという、これからの検討をしてまいりますけれども、本当に日々の業務の中で今やっている仕事が何のためにやっているのか、それは何の根拠でやっているのかということを確認することによって、仕事の中での習慣づけというものが大変重要になってくると思っております。そうしたものを何とか仕事をやっている中で自動的にといったら変ですけれども、習慣づけるような様式化的な、そういったところで各自確認する。その中でふぐあいが出てきたり、もともと条例というのは政策があって、それを実現するためのツールだと認識しておりますので、そういったところで改めて政策の趣旨というものも理解することができる、そういったことによってふぐあいが発見できれば改めるということで、見直しへのステップに続き、各職員の能力アップにも必ずつながっていくものというふうに考えておりますので、ぜひともこれから着実に進めていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。 ○副議長（古谷眞司君）　笠原啓仁君。 ◆１１番（笠原啓仁君）　最後に、町長、１点だけ。たまたまいい例といいますか、きのう、小川議員の再質問に対して、質問の趣旨がその場で理解できないということで、一旦休憩して、きょうに持ち越したのですけれども、条例上は、町長、その場で反問できるのですね。倶知安町議会会議規則第６３条、きのうした段階で、その場で「済みません」と議長の許可をもらって、「今の質問に対して趣旨がちょっと把握できないのでもう一度やってください」という反問は、この場でできるのです。これも条例にちゃんと書いてありますから、反問権、わざわざつくった制度ですから、こういうことも私たちにも責任あるのですよね。その場ですぐ言えばよかったのですけれども、ちょっと私もうっかりしていました。そうすると、きのうも休会しないで済んだと思われます。　そういうことで、私たち自身も気をつけてやっていきますので、ぜひ定期点検をやっていってください。　では、次の質問、３点目です。　後志広域連合、具体的数値に基づく検証をということでお尋ねをいたします。　後志広域連合は、来年４月で発足から１２年がたちます。干支でいうと１周しました。また、人間でいうと生まれた子どもが中学校に入るということになります。　これまで、本町議会でもその運営や存在をめぐってさまざまな議論が繰り返されてきました。存続、離脱をめぐる議論は別として、まずは連合への加入による財政効果はどうなのかという点に絞って、客観的に具体的数値に基づく検証作業をやるべきだと思います。　そこで、以下の点について御説明ください。　この１２年間の年度ごとの広域連合に関する本町の歳入歳出額。　それから、この１２年間に派遣した本町職員の年度ごとの人数。　３点目、これらの数値の検証作業、数値に基づくこの１２年間の財政効果について、現時点で町としてどのような評価をしているのか。まだし切れていないというのであれば、し切れていないということでお聞かせください。 ○副議長（古谷眞司君）　文字町長。 ◎町長（文字一志君）　それでは、笠原議員の後志広域連合、具体的数値に基づく検証をの御質問にお答えさせていただきます。　後志広域連合は、後志管内２０市町村のうち、本町を初めとした１６町村で構成され、平成１７年１１月に後志管内１９町村の区域を一つとして広域連合の仕組みを基本とした広域連携による効率的、効果的な広域行政を推進することとする後志グランドデザインが策定され、準備作業を進めている中で３町、余市町、岩内町、寿都町が参加しないこととなり、関係町村議会の議決を得て平成１９年４月２４日の現在の後志広域連合が設立されたところでございます。　平成１９年に滞納整理事務が開始され、平成２１年には国民健康保険・介護保険事務が開始され、また平成２８年には行政不服審査会事務が開始されております。運営に当たっては、５年間を計画期間とする広域計画を策定し、現在は平成２９年度から平成３３年度、令和３年度になりますけれども、令和３年度までを計画期間とする第３次後志広域連合広域計画に基づいて事業運営をしているところであります。　一つ目の御質問のこの１２年間の年度ごとの広域連合に関する本町の歳入歳出額についてでありますが、これから申し上げます金額は、それぞれの事務ごとの金額の詳細については省略させていただき、共通経費、滞納整理事務、国民健康保険・介護保険事務、行政不服審査会事務を合計した広域連合に関する金額とさせていただき、国民健康保険・介護保険事務が開始となりました平成２１年度から会計年度が終了しております平成３０年度までの年度ごとの歳入歳出額となってございます。また、今後の精査により数字が変わることも考えられますので、あらかじめ御了承いただきたいと思います。　それでは、平成２１年度でございますが、歳入が８,７７２万円、歳出が７億３,９９７万円、うち事務費等が６,６４０万円。平成２２年度は、歳入で１億５,５５８万円、歳出７億１,２４６万円、うち事務費等が７,２４６万円。平成２３年度は、歳入１億３,７２１万円、歳出が８億８５８万円、うち事務費等が７,０４１万円。平成２４年度は、歳入１億２,４２１万円、歳出が７億５,１１７万円、うち事務費等が６,８０３万円。平成２５年度は、歳入１億７,９６５万円、歳出が８億１,９８８万円、うち事務費等が７,０９１万円。平成２６年度は、歳入２億４９９万円、歳出が８億１,７０１万円、うち事務費等が７,５１７万円。平成２７年度は、歳入１億９,８２２万円、歳出７億６,７１７万円、うち事務費等が７,４９５万円。平成２８年度は、歳入１億４,６６４万円、歳出７億１,４１６万円、うち事務費等が７,３８２万円。平成２９年度は、歳入１億５,６１８万円、歳出７億３,５４９万円、うち事務費等が８,８１３万円。平成３０年度は、歳入１億２,６９０万円、歳出６億９,４２７万円、うち事務費等が７,８３３万円となっております。　歳出におきましては、国民健康保険事業における医療費分、また介護保険事業における介護給付費負担金などの支出があるため、歳出額が大きくなっております。　次に、この１２年間に派遣した本町職員の年度ごとの人数についてでありますけれども、後志広域連合への職員派遣は、後志広域連合職員の派遣職員基準により国勢調査人口をもとに決められております。平成１９年度及び２０年度は１名、平成２１年度から２３年度までは３名、平成２４年度は２名、平成２５年度以降は各年度３名の職員を派遣しております。　最後に、これらの数値の検証作業に基づくこの１２年間の財政効果について、町として現時点での評価につきましては、まず、広域連合負担金分担金でありますけれども、その算定については、後志広域連合規約別表によるところでございます。滞納整理分につきましては、人件費、役務費、委託料など年間予算に対し均等割３５％、処理件数割５０％、徴収実績割１５％とし、それぞれの割分ごとに各町村ごとの負担金額が算出されております。　ここ１０年間の倶知安町の負担金平均額は、約３６０万円となっております。これに対し、本町から後志広域連合に引き渡している案件、滞納分でございますけれども、これに対し、広域から収入として入ってくる税収額の平均は約１,３７０万円、税外収入、これは延滞金などでございますけれども、これを含めると約１,６８０万円となっており、効果額として単年度１,３００万円となります。後志広域連合に引き渡している案件は、高額滞納案件、また長年にわたり町が抱えていた、いわゆる塩漬け案件であり、滞納繰越分収入の約４分の１が広域からの収入であることを鑑みますと、費用対効果は十分あると考えております。　次に、国保事務分の財政効果についての評価でありますが、広域連合移行前後の比較では、広域連合が行った調査データによりますと、関係１６町村全体で年間約２５.２３人分の事務量を派遣職員７名、臨時職員１名の体制で行っているとの結果が出ております。　本町においては、国保事務に係る補助金等の申請事務、予算編成、保険給付などの事務を広域連合が担うことで、国保業務と後期高齢者医療及び各種医療給付事務を正職員３名から２名にし、窓口を一元化したことで費用対効果があらわれており、国保の被保険者から後期高齢者医療に変わられる方々、そして子ども医療等のほかの医療給付受給者にとってはサービスの向上が図られているところであります。　また、国の交付金においては、国保事務の適切かつ健全な保険者に交付される国特別調整交付金、いわゆる経営努力分でございますが、これを設立当初よりこれまで年間６,０００万円から６,９００万円の交付を受けており、本町分といたしましては年間１,０００万円程度と見込まれます。　レセプト点検などの専門性が必要とされる業務や平成２７年度より策定しております保健事業実施計画、いわゆるデータヘルス計画においても、関係町村での担当者会議開催などの研修による町村間の情報連携による一体化が図られることで費用対効果をさらに高めているものと認識してございます。　次に、介護保険事務の事務分の財政効果についての評価ですが、現在、広域連合で行っております事務を町で行うとした場合、次の事務量が上乗せされることになります。一つには介護保険料の賦課決定事務、二つ目に納入通知書発行等の通知事務全般、三つ目に保険料の徴収事務、四つ目に介護保険給付金の給付事務、五つ目にレセプト点検事務、これら事務を新たに行うとすると、さらに３.５人から４人程度の人員の確保が必要と想定されているところでございます。仮に４人の人員を確保するとした場合、共済費の事業者負担分など、その雇用形態にもよりますけれども、人件費相当分として年間約２,０００万円から２,８００万円程度が必要と見込まれます。　また、事務費用については、パソコン器機等の賃貸料、保険料賦課などのシステム構築及び改修費、納入通知書等の印刷作成及び発行費用などが上げられます。これら費用の年間総定額はパソコン器機等で５０万円、システム改修等で３００万円、印刷・発行費で３５０万円、計７００万円程度かかると予想されます。特に、システム改修等においては、その時々でかかる費用の増減額が２００万円から５００万円程度と大きく、広域負担案分によるスケールメリットの費用対効果はあると考えられます。　広域連合に対して負担する事務費等については、年間平均で２,５００万円程度でありますが、このうち地域支援事業負担金、認定審査会負担金相当に係る部分は町に入る形になりますので、実質１,５００万円程度の負担となります。　費用対効果の評価としては、広域連合への派遣職員数及び事務費負担金等の支出に当たる部分と本町が全事業を行った場合とでは財政的観点から見れば同等程度と見込まれますが、広域化で保険運営を行うことにより、財政規模が大きくなり、急激な保険料の上昇を抑制できることや資格管理の一元化、納入通知書等のコスト軽減が図られており、費用対効果はあるものと考えられます。　後志広域連合が保険者として高い意識を有し、その経営姿勢が特に良好であるなど、事業運営についても評価すべき点があることから、今後も連携を密にしながら、関係町村の一員として広域的に取り組んでまいりたいと考えております。　いずれにいたしましても、具体的な数値に基づく財政効果の検証につきましては、必要であると考えておりますので、初めに申し上げました歳入歳出額を事務ごとに振り分け、町独自で事務事業を実施する場合における人員の配置、システム関連の整備など、必要な費用を想定した中でもう少し時間をいただいた上で中長期的な視点で比較検討し、財政効果について検証してまいりたいと考えておりますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。　以上、答弁とさせていただきます。 ○副議長（古谷眞司君）　笠原啓仁君。 ◆１１番（笠原啓仁君）　細かな数字を要求して、大変忙しい中済みませんでした。　ただ、今出していただいた数字、この数字自体をまず検証して、正確かどうかというのを、正しいのかどうかというのから始めて、それに基づくさらなる検証作業ということになっていく。それを私自身もやっていきますが、町長のほうでもこれからやっていくということですが。　１２年前、平成１９年４月１４日発足でしたか、平成１９年３月議会でしたね、思い出します。広域連合設立に関する議案に対して反対討論をやったのがきのうのように思い出されるのですが、当時、広域連合発足に当たっては、この議会も賛成反対が拮抗していたのですね。本当に僅差で、設立に賛成ということで決まって、この１２年間経過してきたのですが、今の数字に基づいて、もうここから脱退すべきだ、離脱すべきだ、やめるべきだと言っている原田議員も当時は賛成をしていたのですけれども、今の数字に基づいて、恐らく原田議員も次の議会あたりで反論、質問すると思うのですけれども、それは原田さんに任せておきながら。　私、１回目の質問で言いましたけれども、今回数字だけに絞って、財政効果だけに絞って、やめるとかやめないとか、そういう議論は別にして、客観的に本当に厳密に見ていこうと、実証していこうと。それで、絶対これは自信と確信を持って有効なのだというのであれば継続するのも悪くないし、やっぱりこれはちょっと財政上大した効果がないなという判断をしたら、またそれなりの判断をすべきだというふうに思うのですけれども。　さらに言いますと、町長が先ほどの答弁で言っていましたけれども、平成１９年の発足に当たってグランドデザインをつくりましたね。後志町村会で、設立に向けて。そのときに、当初、広域連合はどんな事務をやるのかということで規定していたのが、設立当初ですよ、広域事務ですよ。これを広域連合でやっていくのだと言ったのが１３項目ありました。そのうちやってきて、これ不可能だな不可能だな不可能だなといって、どんどんと規約改正までして減らしていっているのですよね。取り組むべき事務。今は四つか五つくらいでしょう。１３項目がね。当時は、学校給食センターの事務も広域でやろう、それから教育委員会事務も広域でやろう、農業委員会事務も広域でやろう、廃棄物の収集及び処理も広域でやろう、消防・救急も広域でやろうと、高らかに目標を掲げて規約をつくってスタートしたのですけれども、これをやっているうちに、そんなことできないよなと言って、どんどんどんどん削って、今残っているのが四つか五つぐらいですね、事務。　こういう広域連合の実態というか、それもありますし、さらに広域デザインでは何を掲げていたかというと、後志広域連合をつくって連合体だけにとどまらず、将来は後志市をつくろうと言っていたのですよ。もっと発展させて。後志市ですよ。連合にとどまらず。そこを目標に高らかとうたっていたのですけれども、そんな後志市なんていう構想、今どこに行ったものでしょうかね。全くないということで、何かといろいろ疑問の残る組織ではあります。ただ、ここでは、私はいいとか悪いとか言いませんが、実態だけ。　それから、財政上の効果のほかに、やっぱり今後の課題として点検、チェックしていかなければいけないのは、広域連合自体の運営のあり方ですね。御承知のとおり、今１６町村で構成していますけれども、一番負担額の多いのは我が町ですね、倶知安町。１６町村の中で。年間の負担額。ところが、広域連合議会、今、古谷さんですね、広域連合議員ですね。広域連合の議決方法はうちは一番大きな負担やっていますけれども、１票しかないですよね。つまり、一番多く払っているけれども、１票しかないのです。だから、一番少ない負担をしている町村と同じ権限しか持たされていない。１２年前に発足した直後に、私一般質問でこういう議決のあり方も考えていくべきではないかと、運営の仕方ですね。変えていくべきではないかと。例えば全会一致にするべきだとか、もうちょっとそこはほかの町村と区別するような議決方法をするべきではないかと。こういう運営の問題もあります。　さらに言いますと、介護保険事業でも、今事務作業はほぼ上に行っているのですけれども、例えば地域包括支援センターでやる地域支援事業、これはどこでやっているかというと、今我が町独自でやっていますよね。地域支援事業。これはどういう流れになっているか、一旦広域連合でやるというふうになって、広域連合がさらに私たちの町に委託しているのです。委託して事務をやっているのです。つまり、再委託ですよね。広域連合でできないから、広域連合が我々に委託をして地域支援事業をやっている。こういう面倒くさいやり方もしているということなどあります。　さらに、本当に何度も何度もこの問題を話すときに触れてきた問題なのですが、本当に財政効果、行政上の効果が絶大なのだというと、なぜ３町がいまだにこの広域連合に入ってこないのか。寿都、岩内、余市。財政上メリットがあるのだったら、一刻も早くみんな厳しい台所事情を抱えているのですから、ここに入ってくるはずなのに、いまだに入ってきていません。逆に、単独でやることで国保事業や介護保険事業が破綻しているかといったら、全然破綻していないと。いまだに何の問題もなくそれぞれやっていると。　では、果たして本当に言うように広域連合に加入するメリットがあるのかどうか。こういう３町の例を比較しても疑問を持たざるを得ないという運営上の問題、組織のあり方の問題、財政上の問題、これら町長は１回目の答弁でいずれにしても検証作業をやっていきたいと、時間をかけてやっていきたいということですので、そうしていただきたいと思います。　議会のほうも、それぞれ所管にかかわる委員会が違いますので、それぞれの所管委員会で、先ほど提示していただいた数字含めて、これから検証作業をしていっていただきたいというふうに思って、主に厚生文教常任委員会になると思うのですけれども。　先ほども言っていましたけれども、第３次広域計画、この計画に基づいて今広域連合の事務が行われているということなのですけれども、これが２年後、平成３３年度ですから令和でいくと令和３年ですね、令和３年で第３次広域計画が終了します。だから、それを一つのめどにして、本町としてしっかり検証作業をしていっていただきたいと思います。　さらに、我が町としては、来年４月から第６次総合計画、新しい総合計画も始まりますから、そこでどういうふうにこの広域連合を位置づけるのかということも含めて、しっかり検証作業をしていっていただきたいということでお願いしたいというふうに思います。 ○副議長（古谷眞司君）　文字町長。 ◎町長（文字一志君）　ただいまの笠原議員の再質問の答弁をさせていただきますが、本当に令和３年度で今回の計画が見直しに入る。見直し、その前に実質入って、新たな計画、存続というかになれば、そういった形になる。それに向けて、倶知安町独自というか、広域連合全体としてのあり方というものも確かに大事ですけれども、倶知安町としての町益といったものの視点で考えた場合にどうなのかというシビアな視点でも、これから含めて運営上の問題ですとか財政上の問題、財政効果的なものをしっかりと精査する中で検討してまいりたいと思っております。　ただ、そうした広域行政というのは大変難しい、御存じのとおり、単に数字だけで判断できるものではないということもございます。そういった数字ではあらわせられない効果というものも確かにあるというふうに認識してございますので、そういったものも含めまして総合的な判断がこれから必要になってくると思いますので、その準備に向けた作業を進めてまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。 ○副議長（古谷眞司君）　笠原啓仁君。 ◆１１番（笠原啓仁君）　特に、発足の最大の目的が広域による財政力の向上、これが最大の目的だったので、果たしてこの１２年間、加入によって財政力が向上したのかどうか、ここを集中的に点検していっていただきたい。議会のほうも、私としても点検していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○副議長（古谷眞司君）　答弁お願いします。　文字町長。 ◎町長（文字一志君）　十分承って、これから作業を進めたいと思います。よろしくお願いいたします。 ○副議長（古谷眞司君）　笠原啓仁君。 ◆１１番（笠原啓仁君）　４点目、次の質問に行きます。　各種行事への後援はどのような基準で行われていますかということで、さまざまな団体が実施する各種行事に、町は後援、協賛という形で関与する機会が数多くあります。　以下の点について御説明ください。　１点目、後援、協賛などをする場合の基準と手続。　２点目、町以外の主催者、団体に公の施設を提供する場合の基準と手続。　３点目、これまでに後援依頼や要請、さらに会場使用を拒否した事例があるのかどうか。お答えください。 ○副議長（古谷眞司君）　この際、暫時休憩をいたします。　　　　　午前１１時１７分　休憩　　　　　午前１１時２３分　再開 ○副議長（古谷眞司君）　休憩前に引き続き、会議を開きます。　一般質問の議事を継続いたします。　文字町長。 ◎町長（文字一志君）　それでは、笠原議員の各種行事への後援、どのような基準で行われていますかの御質問にお答えさせていただきます。　初めに、後援、協賛などをする場合の基準と手続についてでありますが、後援等の承認に関する基準については、要綱などで規定しているものはありません。後援名義の使用については、団体からの申請に基づき、町政の推進、または町民福祉の向上に寄与すると認められる事業に対して使用を承認しております。また、事業内容等においては、もっぱら営利を目的とする事業、また、宗教の普及を主たる目的とする事業、また、法令または公序良俗に反している事業、さらに、その他後援を承認すべきでない事情がある事業などに該当すると認められる事業に関しては、後援しないこととしております。　申請に係る手続に関しては、申請様式は任意のもので事業に関する実施要領など、事業の目的、計画、内容等がわかる資料を添付の上提出していただき、申請書を受理した後、事業内容を審査し、承認の可否を決定し、承認、不承認を申請者に通知することとしております。　次に、町以外の主催者、団体に公の施設を提供する場合の基準と手続についてでございますが、公の施設におきましては、それぞれの施設で設置管理条例を定めており、条例において使用者の範囲、使用の許可などについて規定しております。また、それぞれの施設ごとに利用許可に関する審査基準を設けており、その基準により使用の可否を決めております。　また、手続に関しては、一般的には各施設の設置管理条例、施行規則により規定されている使用許可申請書の様式による申請を受理し、先ほど御説明いたしました、審査基準により審査した上で、その使用を許可したときは使用許可書を交付することとなっております。使用の許可を与えた後において、使用者が許可を受けた使用の目的に違反したとき、また使用者が条例またはこれに基づく規則に違反したときなどの場合は、許可を取り消しするなど、使用の制限を受けることも条例で規定しております。　最後に、これまでに後援要請や会場提供を拒否した事例についてでございますが、公の施設の使用許可について、審査基準と照らし合わせ使用の許可を与えなかった事例については、確認できませんでした。また、後援等の申請に係り不承認とした事例につきましては、過去５年間において町外で実施する講演会の後援申請がありましたが、後援を承認すべきでない事情がある事業であるとの判断から、不承認とした事例が１件ございました。　後援、協賛などの名義使用に係る基準については、初めに申し上げましたとおり定めているものはありませんが、今後におきましては、対象となる事業などの承認基準を定めるとともに、申請書、承認書等の様式を定め、基準と手続に関して明確にしてまいりたいと考えておりますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。　以上、答弁とさせていただきます。 ○副議長（古谷眞司君）　村井教育長。 ◎教育長（村井満君）　笠原議員の御質問の中で、教育委員会所管の部分につきまして、私のほうからお答えをいたします。　また、本答弁におきましても、町長答弁とかなり重複する部分がございます。なるべく割愛しながら御答弁させていただきたいと思いますので、御容赦願います。　一つ目の後援、協賛などをする場合の基準や手続についてでございます。教育委員会でも行事内容によって各部署で後援、協賛などをする場合の基準は設けてございません。後援依頼等の申請を受理する際に、行事の開催要項等を添付していただき、内容を確認後、後援承認の可否を書面にて通知しているところでございます。　二つ目に、町以外の主催者、団体に公共施設を提供する場合でございますが、それぞれの教育施設では使用に関する条例や設置管理条例に基づき管理をしてございます。主な流れを申しますと、それぞれの条例に掲載されております申請書を各施設へ提出いただき、その申請書の内容を確認させていただいた上で使用許可書を交付してございます。　使用許可に当たりましては、町長答弁にもございましたとおり、公の秩序または善良の風俗に反するおそれが認められる等々、そういうときにつきまして使用の制限や禁止行為を設けており、その条件が守られるか否かを判断した上で許可をしております。　三つ目に、これまでの後援要請や会場提供を拒否した事例でございますが、全ての教育施設における過去３年間の実績の中で拒否した事例については、ございません。　今後におきましても、後援要請や会場の提供につきましては、安易な判断を避け、内容等を十分に留意した対応を心がけてまいりたいと考えております。　また、先ほどの町長答弁のとおり、さまざまな規約規定等についても必要なものについては、町に準じて策定の必要もあろうかというふうに考えておりますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。　以上でございます。 ○副議長（古谷眞司君）　笠原啓仁君。 ◆１１番（笠原啓仁君）　広域連合で時間使い過ぎたので、この問題はすぐ終わります。　町長、会場提供に関しては、会場使用許可に関しては、それぞれ今設置管理条例があるので、それに基づいて、その条例の範囲内であれば分け隔てなく貸しますよと。それは貸さなければいけないのですよね。差別的扱いをしないで、それは自治法でも明確に公の施設の利用については差別扱いをしてはならないということなので、条例の目的の範囲内では貸すということなのだけれども、問題は後援ね、後援は後援依頼があればその都度判断していきますけれども、明解な基準がないと、今現在。　何で今回こういう質問をしたかといいますと、最近、皆さんテレビで御存じのとおり、何とかの展覧会が外部からのクレームで中止になったとか、物すごいクレームで今まで後援、協賛していたのだけれどもやめるという自治体がこのところすごいふえてきているのですね。皆さん、よく新聞、テレビで見かけますよね。　そうすると、担当する職員は後援依頼が来ると、いや、今この御時世でこの種の後援をしてしまうとどういうことになるだろうかなと、とても悩んだり、迷ったり。そうすると、今までは多分一々町長も全部の行事見ていないでしょう、後援。今度そういう事例が出てくると、職員１人で判断できないから、絶対今度副町長とか統括監とか町長に相談に行くわけですよ。町長も、この御時世、この種をもしやったら、何でそんなものに後援したのだ協賛するのだという批判の声がたくさん来る可能性もあるなとか、悩むことが今後考えられるので、そういうときにどのような基準があるのだろうかなということでお尋ねしたのですけれども、先ほども町長が言いましたけれども、承認名義の付与は自治事務の範疇ですので、全く我が町の独自判断でできるわけですよね。国の法律で規定されているものはないので、全くこれに関しては我が町の、あるいは教育委員会の判断ですので、これから明確な一定程度の基準をつくっていくということですので、それに向けて頑張っていただければと思います。　もし迷ったら、議会にも承認、後援したほうがいいかどうかと迷ったら、議会にも相談していただければ、議会も相談に乗りますので、よろしくお願いします。 ○副議長（古谷眞司君）　文字町長。 ◎町長（文字一志君）　ただいま御質問あった笠原議員からのお伺い御意見等も十分含めまして、可能な限り速やかに整えていきたいと。基準づくりというか、その審査の基準等々明確にしていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○副議長（古谷眞司君）　笠原啓仁君。 ◆１１番（笠原啓仁君）　それでは、最後の質問に移ります。　無分別の家庭ごみ、不法投棄への対処はということでお尋ねします。　家庭ごみの無分別状態での集積場への投入が目立ちます。私の町内会の集積場、町内会は何カ所かあるのですけれども、今ひどいのは１カ所だけなのですけれども、ひどい状態でのごみ出しが繰り返されています。このままでは山田地区に続き、町場でも戸別収集方式が必要となる可能性も出てきます。そこで、早急かつ効果的な対策が必要です。　そこで、以下の点についてお答えください。　１点目、設置者別の集積場の数。　２点目、家庭ごみの無分別状態での集積場への投入は、不法投棄に当たりますか。　３点目、不法投棄だとしたら、その行為はどのような罪に問われますか。　４点目、不法投棄への対処・対策は、町内会の役割ですか。この点についてお答えください。　５点目、倶知安町廃棄物の減量及び適正に関する条例の第３３条第２項の規定に基づく具体的な取り組みについて御説明ください。 ○副議長（古谷眞司君）　文字町長。 ◎町長（文字一志君）　それでは、笠原議員の無分別の家庭ごみ、不法投棄への対処に関する御質問にお答えさせていただきます。　まず１点目でございます。設置者別の集積場の数についてでございますが、いわゆるごみステーションとも呼んでいるものでございまして、本年３月時点でありますけれども、設置数は６０２カ所となっております。設置者別では、町が町内会の要請に基づき設置したものが４３４カ所、共同住宅の所有者等が設置したものが１６８カ所となっております。以上、２年前の同じ時点で調べますと、設置数は７０カ所の増加となっておりまして、町内会分が９カ所減ったのに対しまして、共同住宅分が７９カ所ふえて、全体の増加を押し上げている形となっております。　２点目の家庭ごみの無分別状態での集積場への投入は、不法投棄に当たるのかといった御質問でございましたけれども、これは３点目の御質問にも関連してきますが、廃棄物処理法第１６条では「何人も、みだりに廃棄物を捨ててはならない」と規定され、これに違反しますと５年以下の懲役、もしくは１,０００万円以下の罰金、場合によってはこれら併科となる同法で最も重い罰則が設けられております。ここで言う「何人も」とは、適用される主体を限定しない趣旨と解されておりまして、事業者等が反復、継続して投棄する場合だけではなく、１回限りの投棄の場合であっても適用となるとされているところであります。また、「みだりに」とは、社会通念上許容されないことを意味いたしまして、同法の趣旨、目的に照らし、公衆衛生及び生活環境の保全に支障が生じると認められる行為を指すものとされております。　こうしたことを踏まえますと、町が定めた分別ルールを守らず無分別状態でごみステーションに家庭ごみを排出する行為は、その程度等にもよると思われますが、同法でいう不法投棄に当たり得るものと考えております。　４点目、不法投棄への対処・対策は、町内会の役割かという御質問でございますけれども、条例第１８条第２項では、町民及び町内会は集積場及びその周辺の清掃、除雪など、その適正な管理を行い、清潔の保持に努めなければならないと規定され、ごみステーションとその周辺の適正な維持管理への御協力を求めていただいているところでございます。　一方で、町は法や条例によりまして、生活環境の保全上支障が生じないよう速やかにごみの処理をしなければならないこととされておりますことから、不法投棄への対処・対策は総括的には町が行い、町内会等の皆さんにはその御協力をいただきたいと考えているところでございます。　最後の５点目でありますが、条例第３３条第２項の規定に基づく具体的な取り組みについてでありますが、条例の第３３条第２項では、町長は廃棄物の不法投棄を防止するための監視を行い、不法投棄を行った者に原状回復をさせるなど必要な措置を命ずることができると規定されております。　この規定を受け、町では、６月環境月間全国不法投棄監視ウイークの取り組みの一環として、毎年、北海道産業資源循環協会後志支部と共催で町内の一般廃棄物収集運搬許可業者とともに不法投棄パトロールを実施するほか、啓発看板の設置や不法投棄ごみの発見時には排出者の特定、場合により警察への通報等を行い、不法投棄防止に向けた啓発と監視活動を行っております。　ごみステーションにあっては、無分別ごみに対して警告ステッカーを添付し、排出者に再分別を促すほか、改善されない場合は町が回収し、排出者が特定された場合は排出者へ指導、特定されない場合はごみステーション周辺で啓発チラシを戸別配布するなどして、排出状況の改善に向けた取り組みを行っているところでございます。また、監視カメラを用意し、必要に応じて設置する体制をとっているところでございます。　以上、御理解、御協力のほどよろしくお願いいたします。 ○副議長（古谷眞司君）　笠原啓仁君。 ◆１１番（笠原啓仁君）　実例ですけれども、私の町内会ですけれども、時期的には春ころからなのです。町内会で設置している集積場のうち一番大きい集積場なのですけれども、物すごいひどい出し方、普通の透明のビニール袋ありますね、それに燃えるごみ、燃えないごみ、それからプラスチック、ペットボトル、缶、それから生ごみ、ありとあらゆるごみが、透明ですから、それがしょっちゅう捨てられるようになりました。　当然、町内会として清掃に努めれと条例で言われていますからやります。最初はステーションの集積場のドアの正面に、あなただめですよと注意書きをしました。次には、その注意書きを上回るような大きさのまたひどいごみがどんと来まして、さらに町内会としてもっと大きい段ボール紙で注意書きを、今度さらに大きな袋でまた無分別のごみが捨てられて、今度ステーションの横に立て看板、でっかい看板をつけて注意書きしても、いまだに改善されません。当然、町の担当課のほうでは、その状況を把握していると思います。　何度も何度も注意書きをしても改善されないと。さらに啓発するだけではなくて、注意喚起をするだけではなくて、何をやっているかというと、そのままだったら持っていってくれませんから、どんどんどんどんたまっていくのですよ。無分別ごみが。そうすると、真面目に出している人のごみが集積場に入らなくなる。町内会としてはその袋を解体して、さらに燃えるごみ、燃えないごみに分別して、袋に仕分けてやって持っていってもらうと。ここまでやらざるを得ないのです。　つまり、注意喚起をするための看板の費用ですとか、それから無分別のごみを仕分けて指定ごみ袋に入れる費用も全部町内会がやっている。これの繰り返しがずっと続いているわけですよ。　果たしてこういう無分別のごみ出し、今の答弁では、これは不法投棄に当たるということですので、この不法投棄を条例上は町として、先ほど言いましたけれども、３３条で未然に防ぐということですから、そこで具体的にどんなことをやっているのか、あるいはやれるのか。ここをお聞きしたい。　先ほど言いましたけれども、最終的には町があれですよね、町内会としてはどうにもならないので無分別の違法ごみを収集してくれと言ったら来るのですよ。来てきれいに持っていきます。そうすると、きれいになったところにまたどんと来て、町内会が関与したり何だりして、また最終的にどうにもならなくなったら町が持っていくと。　もう町内会の考えはこうなったのですよ。一切関与しないと。無分別のごみがたまれば、もうそれはすぐ町に電話して「無分別のごみがたまったので持っていってください」と、こうしようと。清掃も何も一切もう関与しないでというくらいに今なってきているわけです。　そこで、不法投棄ですから、もうちょっと町としても対策対応を町内会に任せるのではなくて考えていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。 ○副議長（古谷眞司君）　文字町長。 ◎町長（文字一志君）　ただいまの笠原議員からの再質問の中で、本当に町内会の実例を挙げてということで町内会の皆さんが御苦労されていると。これはほかの町内会でも聞くこともございますけれども、今回の場合、町の担当者も行っているということもございますので、担当のほうからそれらへの対応の仕方というものを答弁させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○副議長（古谷眞司君）　環境対策室長。 ◎環境対策室長（沼田昭宏君）　それでは、笠原議員の先ほどの具体的なごみステーションの無分別ごみに対する対策についてお答えいたします。　先ほども町長が１回目の答弁でも申し上げているとおりですけれども、私ども廃棄物の業務員１人雇っておりますし、我々職員もおります。その中で、日々ごみステーションを見たり、また委託業者が日々収集していますので、委託業者からの情報、また地域の皆さんには日々維持管理いただいているところですので、そういったところでも再分別が手に負えないというようなお電話も幾多もいただいております。そういった情報に基づきまして、当該ごみステーションに行って状況を確認して、まず先ほども答弁したとおり、排出者が特定できるようなものがあれば、それを探し出して、特定されれば、排出した者に直接指導をしていくということをまずいたします。特定されるケースというのは余りない状況ですけれども、特定されない場合には当該ステーションを利用されるであろう周辺のお宅に直接、状況によってはごみステーションで出されたごみの状況を、そういったごみステーションの状況に合ったような内容の啓発チラシをつくりまして、各戸に手配りで配布をして改善を促しております。　ただ、近年始まったことではないとは思いますけれども、ごみステーション周辺の利用者ではなくて、通りがかりに捨てていくというようなことも、利用されている方々のいろいろなお話だとか、あと捨てているごみの内容からも、周辺の人ではないようなごみもあったりしまして、そういった通りがかりに捨てていくようなごみの排出に際しましては、立地場所については町内会に決めていただいて設置をするということにしていますけれども、その原因としては、通り沿い、あるいは国道、道道沿いに面しているところに置かれているので、逆に捨てやすいというような状況がもしあるのであれば、場所の移動というようなところも町内会の皆さんと御相談をしながら検討していただいたり、場合によっては、余り私どもとしては収集に支障を生じかねないので余りお勧めはしたくないのですけれども、鍵による管理というようなところも御相談をしながら少しでも改善につなげていきたいと。　さらに、たび重なる不適切な排出が見られるような状況であれば、それは法にのっとって対処するなりをしていくということも検討していかなければならないのかなというふうに考えております。　以上です。 ○副議長（古谷眞司君）　笠原啓仁君。 ◆１１番（笠原啓仁君）　先ほどの答弁で、繰り返し言われていますけれども、無分別ごみを出す人のまずは特定なのだと。具体的に特定するためにどんな方法が考えられますか。町内会もかつてやりました。無分別のごみをあけて、そこに捨てた人の何らかの手がかりになるような封筒だとか何とか、やってきた経過もあります。しかし、これはだめでしょう。個人情報保護法上、こういう特定の作業はできないでしょう。そこ、できるかできないか、まずね。かつてはそういうこともやっていたのですが、町として特定することに努める努めると言うのですけれども、具体的な特定の方法、どんなこと考えているのか、お願いします。　それから、集積場の施錠をして使用制限を加えると。これは条例上問題ないかどうかが一つです。　それから、町内会以外の人にも使わせないと、こういう制限は可能かどうか。　それと、あとこれはごみ対策とは別なのですけれども、条例上の不備というか、なのですけれども、条例で不法投棄という言葉を使っているのですけれども、条例でいう不法投棄というのは何ぞやと、定義が明記されていない。だから、無分別の状態での集積場への投入がこれが不法投棄になるのかどうか。そういう規定、定義がされていないから、全く曖昧なのですよね。何をもって不法投棄と言うのか。そこの条例上の問題。　それから、条例に私もまだ勉強不足なのですが、罰則規定を設けることができるかどうかね。そこをお聞かせください。 ○副議長（古谷眞司君）　文字町長。 ◎町長（文字一志君）　ただいまの再々質問について、担当のほうから答弁させていただきますのでよろしくお願いいたします。 ○副議長（古谷眞司君）　環境対策室長。 ◎環境対策室長（沼田昭宏君）　質問は５点あったかなと思いますけれども、１点目ですが、排出されたごみの中身を見て排出者を特定するということは可能なのかどうかというようなことだったと思います。私の捉え方としては、ごみをもう既にごみステーションに排出した時点で持ち主としてはいないものというふうに通常は考えられると思いますので、できると考えています。　ただ、それを町内会の皆さんで排出者を特定していただいているというところも聞いてはおりますけれども、やはりそれをやり、また直接排出者に対して町内会から指導するということに対しては、排出者側からいろいろ疑義を唱えられたりとかということがありますので、そういったことに関しては御足労ですけれども私どもに一報いただいて、私どもでその作業をさせていただいたほうがスムーズなのかなというふうに考えておりますので、御理解いただきたいと思います。　あと、施錠で管理するということは条例で問題ないのかということでございます。これは３点目の町内会会員以外の人が逆に使えなくなるというような御質問と関連するところでありますけれども、正直言いますと、苦肉の策であると考えております。当然、ごみステーション自体条例上も町内会員しか使えないというような規定がございませんので、これはその地域に暮らしている方、町内会員であってもなくても当然使えるというところでございますので、そういった意味では、条例上施錠が問題があるのかないのかというところに対してはちょっと明確に御答弁はできませんけれども、そのような管理をせざるを得ないという状況に関しては、そうせざるを得ないのかなと。そのかわり、やはり日々利用されている方々、町内会以外の方もいらっしゃると思いますので、ごみステーションに事前に掲示をするなりして、そういう設置をまずお知らせをすると。施錠しても使えるような状況をつくっていただくということで公平に使えるようになるのではないかというふうに考えております。　それで、２点目３点目は御答弁できたかなと思うのですけれども、４点目は、条例で不法投棄が定義されていないというところでございます。法で規定している内容と、条例で不法投棄の規定している内容、同じ表現でなっております。先ほども御答弁したとおり、みだりにというようなところをどこまで解釈するのかということが重要でございまして、あとは法の目的である公衆衛生と、それから生活環境の保全というところに合っているのかどうかというようなところが不法投棄になるのかならないかというところでございますので、その点は明確にすべきかどうかというところは今後種々の条例の改正のときにあわせて検討していければというふうに考えております。　最後に、不法投棄の罰則、条例は罰則をつけていないけれども、つけられるのかというような御質問だったと思います。法では罰則を設けております。先ほど申したとおり、懲役、あるいはかなり高額の罰金になってございます。　私どもとしては、法で廃棄物処理法の中でも一番重い罰則を設けておりますので、条例であえて規定をしなくても、そこで運用できるのではないかというふうに考えておりますので、今のところ罰則をつけるというような考えを持っておりませんけれども、それもあわせて検討していきたいというふうに考えております。　以上です。（発言する者あり） ○副議長（古谷眞司君）　環境対策室長。 ◎環境対策室長（沼田昭宏君）　さほど特別な方法は用いているものではございませんで、排出されたごみ袋を中身を分けて特定につながるようなものを探し出すと、純粋に単純な作業でございます。　以上です。 ○副議長（古谷眞司君）　これにて、笠原啓仁君の一般質問を終わります。　この際、暫時休憩します。再開は１３時３０分。　　　　　午後０時００分　休憩　　　　　午後１時３０分　再開 ○副議長（古谷眞司君）　それでは、休憩前に引き続き、会議を開きます。　諸般の報告を事務局長からいたさせます。 ◎事務局長（亀岡直哉君）　諸報告を申し上げます。　坂井議員より一般質問２３番に係る資料の提出がありましたので、お手元に配付いたしておきました。　以上でございます。 ○副議長（古谷眞司君）　それでは、一般質問の議事を継続いたします。　原田芳男君の発言を許します。　原田芳男君。 ◆７番（原田芳男君）　それでは、通告に基づきまして、町長に質問を申し上げます。　まず１問目は、平成３０年度決算についてということで通告をいたしております。　平成３０年度一般会計決算は、平成３０年度予算と比べて、歳入では約９億２,０００万円増の８７億７,８７２万円余りとなっています。歳出は約４,０００万円減の７８億２,８００万円余りであり、実質収支額は２億６,２３１万１,０００円の黒字となっています。歳入がふえているのに歳出が減じている。これは歳入の過小見積もり、歳出の過大見積もり、このそしりを免れないというふうに思っています。この間何回か補正予算も組まれています。その点から考えると、なぜ歳出が予算とこんなに減るのかというのは非常に疑問を禁じ得ません。　平成３０年度の予算審議に当たって、私は幾つかの改善と住民要求の実現を求めました。平成３０年度４月スタートの保育所「ぬくぬく」への移行及び新保育制度への民間幼稚園の認定こども園への変更、これらに伴って保護者負担の増が生じること、土曜保育が親の希望に応え切れない問題、送迎にかかわる問題など改善を求めました。この保育にかかわるシステムの構築、未満児は町が、３歳以上は民間のこども園ということを主導した町に全ての問題の解決の責任があることを指摘したところであります。しかし、一部改善はされましたが、土曜保育の民間こども園の実施はいまだ未解決であり、町の責任が問われるところです。　放課後児童クラブはどうでしょうか。予算審議やその後の一般質問でも何回も取り上げましたが、いまだ解決に至っていません。国が求め、町も条例で小学校６年生まで対応することになっていますが、いまだ小学校３年生までしか対応していません。特に問題と指摘した特別支援学級の児童の土曜日の受け入れが拒否されたままになっています。いまだ解決されていません。早急に解決が求められます。法令や条例に違反しても何ら反省せず、改善にも取り組まないのでは、町の政治のあり方が厳しく問われます。　国民健康保険の全道一元化が実施されました。このことにより国保、介護など、今まで後志広域連合を通じて取り扱ってきましたが、その使命が終わったのではと指摘いたしました。答えは数字も含めた説得力のある答弁ではなく、情緒的答弁に終始してきました。改めて後志広域連合からの脱退を求めます。　平成３０年度決算は、最初に指摘したように２億６,０００万円余りの黒字決算となっています。これらを住民の要求実現や福祉の充実に振り向けるべきであります。国際観光都市倶知安と言いながら、図書館もないと町民からはよく言われます。福祉ハイヤーの所得制限の廃止や社会保障の充実、間口の除雪など、暮らし応援の施策など、今新しい課題として長年の町民の願いをかなえる政策が求められると同時に、子育て支援などきちんと見つめ直すことが求められます。　以上、答弁を求めるところであります。 ○副議長（古谷眞司君）　文字町長。 ◎町長（文字一志君）　それでは、原田議員からの御質問、平成３０年度決算について答弁させていただきます。　平成３０年度における一般会計の歳入歳出差引の形式収支は２億７,６１１万１,０００円、翌年度の繰越財源１,３８０万円を除いた実質収支は２億６,２３１万１,０００円となりました。さらに、この実質収支額から前年度の実質収支額を差し引いた単年度収支は３,６１４万３,０００円となり、この額に財政健全化基金への積立金、費消額、これらを差し引いた実質単年度収支はマイナスの１億４,９８１万４,０００円となりました。この結果は、歳出総額に対して歳入の財源確保が非常に難しくなっており、その一部を財政健全化基金の取り崩しに頼らざるを得えず、このような状況になったところであります。　また、実質収支額の２分の１を下らない額については、地方財政法第７条第１項の規定に基づき、財政健全化基金に積み立てることとなっており、本定例会に１億３,２００万円の積立について補正計上させていただきました。　財政健全化基金につきましては、通常の財源となることはもとより、災害などの突発的事案に係る支出の財源となる要素も兼ね備えており、常に一定程度の額を確保しておく必要性があると考えております。　議員御指摘の黒字額についてでありますが、まず、予算額と決算額の関係において、年度末時点における最終的な収入及び支出見込み額を厳密に把握し、現計予算に反映させることが難しいという側面があります。よって歳入ですと予算額を決算額が上回る場合、歳出の場合は予算額に比して執行額が少なくなり、差し引き黒字額が膨らむ場合もあります。この点につきましては、何とぞ御理解のほどお願い申し上げます。　また、除雪の問題や図書館の建設、福祉ハイヤーなどの施策につきましては、町民からの要望が多い事項であることは十分に理解しているところであります。町としましても町民の生活を守る視点に立ちながら、これまでもできる限りの予算措置をしてきたところであります。　平成３０年度については、結果として２億円台半ばの黒字決算となりましたが、庁舎建設を含め、この先の大型事業、あるいは福祉施策や地域医療の確保などに取り組まなければならない状況を鑑みますと、本町の財政事情は特に今後厳しい状況を覚悟しているところでございます。　今後においても、健全な財政状況の維持を目指し、安定的な行財政運営を取り組みながら町民の皆様の要望に応えられる施策を取り進めてまいりたいと考えておりますので、御理解、御協力のほどよろしくお願い申し上げます。　以上、答弁とさせていただきます。 ○副議長（古谷眞司君）　原田芳男君。 ◆７番（原田芳男君）　町長から答弁いただいたところです。ただ、毎年度の黒字の２分の１は財政健全化基金に積立てていくということが法律で決まっているわけですから、当然それは毎年積み立てられている。取り崩しもあるでしょうけれども積み立てられているということになれば、それまでも含めて前年度の差し引きに計算上充てるというのはいかがなものかというふうに思います。　それだけ大変な状況の中で、住民の暮らしを守るという点で、福祉ハイヤーとかいろいろな施策を進めていく上でも１,０００万円、２,０００万円あればできることはたくさんあると思うのですよね。そういったことをなおざりにして、例えば厚生病院の改築のために倶知安町は２０億円以上も負担しようとしていると。ちゃんとした交渉もしないでそういう方向に向かっているわけですよね。そんな大変な財政の中で、そんな負担ができるのかと。こんな住民の要望しているいろいろな１,０００万円、２,０００万円のこともできないで、図書館の建設もできないで、厚生病院の負担の２１億円なんてことができるのかということが非常に問われている、この一連の決算から見てもそういうことだというふうに思っているのですよ。　それで、さまざま提起をいたしました。保育所の子育て支援の関係の問題についても、保育にかかわるシステムの構築に関して、これは町が主導したわけですから、そこに起きるさまざまな問題というのは、これは町が責任をとって、もって解決しなければならないということだというふうに思うのですよね。この点やっぱりきちっとやってもらわなければならない。今、土曜保育も１号から民間の幼稚園のほうの認定こども園に通っている子どもが無償化を控えて１号から２号に変更届を出しても枠がいっぱいで受け付けられないと。条件的には１号から２号へ切りかえる条件は十分に揃っているにもかかわらず、そういう扱いを受けているという状況なわけですよね。やっぱりそこら辺はちゃんと対応しないと、だめではないかと。そのことで本当は平成３０年度の予算の執行の間でちゃんと解決されていなければならなかったのではないかなと。今そういう状況に置かれているわけですから、これからでもちゃんと解決しなければならない問題だというふうに思っています。　それから、放課後児童クラブの関係、これは前回の答弁で夏休み中にという話も聞きました。だけれども、さっぱり解決されていないというのが実態で、いまだに３年生までしか行われていないと。　それから、特別支援学級の関係については、いまだに土曜日の受け入れはしていないのですよね。担当者との話し合いも父母との間で持たれたようですが、その中で要綱を変えなければならないという話が出されているようです。しかし、さっぱり要綱を変えたという話も聞いていませんし、特別支援学級に行っているからといって、土曜日の対象から外すと。頭から受け入れないという方式にやっぱりそれはちょっと非常に差別にも当たるのではないかというふうに思うのですよね。やっぱりそこら辺を改善していかなければならない問題だというふうに思っています。これは、平成３０年度の予算のときにも私指摘をいたしました。当然今回の決算の関係でもそれは解決されていないわけですから、指摘せざるを得ないというふうに思います。そういった点で、これらの解決をぜひ実現してほしいというふうに思っています。　それから、福祉ハイヤーの取得制限の関係についても、本当に微々たるお金でできるわけですから、ぜひこれはやっていただきたいというふうに思います。　古谷副議長のほうからも間口の除雪の問題が質問で出されています。全町民的課題として高齢化が進む倶知安町としては、やっぱり間口の除雪というのは本当に大変な問題だなというふうに思っていますので、これらも含めて再度、解決の道筋というか、どのようにお考えなのか、お考えをお伺いしたいと思います。 ○副議長（古谷眞司君）　暑いので、上着を脱ぐことを許可いたします。　文字町長。 ◎町長（文字一志君）　ただいまの原田議員からの再質問の中で、初めの質問の中でもお話しありましたとおり、現在の倶知安町における諸課題、さまざまな課題がございます。そういったものを本当に、子ども子育ての関係であったり、福祉の関係であったり、除雪の関係であったり、さまざまな部分での御指摘事項につきましては、議員の意見も含めてしっかりと受けとめさせていただきたいと思っておりますし、本当に本町にとって今まさに急がなければならない重要な課題ばかりだというふうにも認識しているところでございます。　そうした中で、先ほど来言っているとおり、厚生病院に関しましても、今回の行政報告でもさせていだいておりますけれども、中間報告としてお示しはしているものの、細部につきましてはまだまだこれからやるべき課題、取り組まなければならない状況の中にあるということでございますが、いずれにいたしましても、地域医療というのは一病院だけでできるわけでもなく、もう数年前に皆様のお力添えをいただきまして倶知安厚生病院の後援会も発足したりということで、そういった意味も含めて住民の支えがあって、近隣町村と連携しながら地域センター病院、公的医療機関の維持ということで何とか地域医療を守っていく。みんなの力で総力戦で守っていくということで大きな事業になりますけれども、そういった流れでございます。　本当にわずかの予算配分で解決することは一つずつ施策というものは打つことは可能とは思いますけれども、やはりさまざまな政策の中で、福祉政策であればさまざまなものがあって組み合わさって一つの政策としてなります。社会的なそういった政策というものもそうですし、経済政策についてもそうだと思います。あれをやったから全て結果、政策の答えが出るというものでもありません。したがいまして、そういったトータル的な施策事業、事務事業も含めて、そういった取り組みをあわせてまちづくりというものは成り立っているのだろうなというふうに認識してございます。そういった意味も含めまして、一つができれば一つがなかなかできない、そういったことも出てこようかと思いますけれども、いずれにいたしましても、一生懸命これから原田議員御指摘の課題については取り組んでまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　以上です。 ○副議長（古谷眞司君）　原田芳男君。 ◆７番（原田芳男君）　厚生病院の問題については、私も本当に地域医療という観点から大事な病院だというふうには認識しています。ただ、我が家を修理するのに、自分は１円も出さないで他人のふんどしでというのも、それはちょっといかがなものかというふうに私は思うのですよね。厚生連全体で見れば黒字なわけですから、全くそこら辺は町民感情としても理解しがたいところだというふうに思いますので、これはほかに鈴木議員もほかの議員も質問していますから、もっと詳しく質問されると思いますので、これ以上質問すると怒られたら困りますのでやめますけれども。　ただ、子育て支援の問題は、本当に倶知安がやっぱり住みやすい町だという印象を持ってもらうという意味では非常に重要な課題なんですよね。ここをやっぱり解決しないと倶知安に若い人は定着しないということになると思うのですよね。例えばニセコ町に住んで倶知安町に通うとか、そういうことも起きてしまうということにもなるので、この点は早急にやっぱり解決しなければならない問題だというふうに思います。　ぜひ最低でも子育て支援の問題を解決していただきたいというふうに思うのと、もう一つは、後志広域連合の問題、先ほど笠原さんも取り上げていましたけれども、この問題がやっぱり国保の全道一元化の問題に相まって、歴史的使命は終えたのではないかと、後志広域連合ね。なぜ後志広域連合がそもそもできたのかというと、町長も御存じのとおり、当時は町村合併の嵐が吹き荒れていたときで、やっぱり町村合併に進まないというための一つの方策として考えられたということを考えれば、歴史的使命は終わったのかなというふうに思っています。そういう点からも、ぜひ検討していただきたいと。　先ほど財源的な問題も話されました。広域連合についてはね。だけれども、よくよく考えてみると、一番の問題は財源的にはつり合ったとしても、その中身が、例えば国民健康保険だとか介護保険だとか、負担する人たちにその中身がちゃんとわかるかというところが問題なのですよね。何か雲の上で決まってしまったみたいなふうで、保険者も倶知安町でなくて後志広域連合という健康保険証を送られてくるわけですよね。そういう意味では、よくわからないというのが実態だと思うので、もっとわかりやすくするという意味、それから一つステップをくぐることに経費がかかるわけだから、直に道につながったほうがいいのは当たり前で、そういうことも考えると、広域連合の使命は終わったというふうに私は思っています。　この２点について、再々度の答弁を求めます。 ○副議長（古谷眞司君）　文字町長。 ◎町長（文字一志君）　原田議員の再々質問にお答えさせていただきたいと思います。　特に本当に住みやすさ、これからの倶知安の町の将来、未来につなげていくためには、やはり子育て政策というものは大変重要な位置づけとなると思っておりますし、これから話がそれてしまって申しわけないのですが、地価上昇そういった中で、そして新しい高速交通新時代の幕開けを目の前にしている中で、地価もどんどんどんどん上昇したりしてなかなか住みづらくなったとか、これからそういった部分で大変心配だといった声も聞かれる中で、本当にこれから変化し続ける倶知安町であろうというふうに思っております。　そうした中で、どうやったらいつまでもこの大好きな倶知安町にいつまでも暮らしていけるかということが大変重要なことだと思っております。そういった原田議員からの御指摘だと思っております。しっかりと受けとめて、これから子育てを中心に住みやすさについての政策を展開してまいりたいと思ってございます。　また、広域連合につきましても、先ほど午前中に笠原議員からの御質問の中で答弁させていただいたとおり、数字的なそういった財政的な評価等さることながら、そういった部分での今後あるべき姿、計画期間もあと残りわずかということになっておりますので、次ぐに向かうための議論というものを庁内としての議論、そして広域連合の構成団体等の中での議論というものを深めていく努力をしてまいりたいと思っておりますので、どうぞ御理解のほどよろしくお願いいたします。　以上です。 ○副議長（古谷眞司君）　原田芳男君。 ◆７番（原田芳男君）　それでは２問目、平成３０年度国民健康保険の決算について質問をいたします。　質問に先立って、ちょっと私のほうで間違った数字を載せているかもしれないというふうに思いまして、上から４行目の均等割２万６,４３８円というふうに書いてあるのを、その数字を削除していただきたいというふうに思います。均等割を引き上げられたのは間違いないのですが、ちょっと数字が違っていたかもしれないので。　それで、平成３０年度から国民健康保険は北海道に一元化されました。それに伴って倶知安町は資産割を廃止し、医療分２万円、後期高齢者分２万円の計４万円引き上げられました。資産割の廃止、所得割の引き下げ、それらの穴埋めとして均等割の引き上げがなされました。相対的に低所得者ほど負担増となるのでありです。限度額の総額が９３万円となりますが、保険税が収入の２０％になる人もいます。全く計算の根拠も示されず引き上げた結果、平成３０年度決算は黒字となっております。説明責任をどのように考えているのか、倶知安町の認識が問われます。改めて応益割の廃止による課税上の矛盾の解消を求めますということで質問いたしております。　それで、問題は資産割を廃止したというところにあるのです。倶知安町の場合ね。平成３０年度から資産割を廃止しました。それでほかの町はどうなっているのか。後志広域連合傘下のほかの町はどうなっているのか。倶知安町以外は資産割を廃止したところはないというふうに私は思っています。何町村か調べましたが、どこも資産割を廃止しておりません。お隣のニセコ町も蘭越町も京極町も廃止しておりません。　それによって、結局はこの資産割を廃止した分の収入をどこかで生み出さなければならないということになるわけですよ。そうなると、どこを上げるかというと、均等割と平等割を、要するに、応益割を引き上げるというのが一番簡単な方法なのですよね。これをやると、子どもの多い家庭、それから収入がなくても人数の多い家庭は大きく増税になるのですよ。逆に、資産をたくさん持っている人は減税になるのですよ。やっぱりこういう方法はよくないというふうに私は思っています。　それで、なぜ資産割を廃止したのかと。平成３０年度ですね。この説明もなかったのですよね。なぜ廃止するのかという説明がありませんでした。このことによって実態として低所得者ほど負担が重たくなるという今の制度をやっぱり変えなければならない。そういう意味からいっても資産割が廃止できたわけですから、均等割の廃止というのはできるというふうに思っていますので、ぜひこの均等割の廃止を再度お願いしたいというふうに思います。　それで、ちょっとほかの町村と比較をしてみました。どうなのかと。例えば蘭越町と比較すると、蘭越町は資産割が４５％あるのですよね。均等割は倶知安町の半分以下の約４割です。１万１,４００円。倶知安町は２万５,０００円ですからね。そして平等割も倶知安町は２万２,０００円で、蘭越町は１万９,０００円ですね。というふうになっています。　こういうふうに見比べると、これは倶知安町はたださなければ、低所得者ほど負担が重たくなると。幾ら低所得者の減免というか、７割減免とか対象にしたとしても、これは高くなるということになると思いますので、ぜひその点をどのようにお考えなのか、お伺いをしておきたいというふうに思います。 ○副議長（古谷眞司君）　文字町長。 ◎町長（文字一志君）　それでは、原田議員の平成３０年度国民健康保険決算についての御質問に御答弁させていただきます。　議員も御承知のとおり、国民健康保険は誰もが安心して医療を受けることができる国民皆保険制度の中で、大変重要な役割を果たしておりますが、ほかの医療保険に比べまして高齢者や低所得者の加入割合が高いという構造的な問題を抱えております。　国は、この国保制度を持続可能なものとするため、平成３０年度から新たに都道府県が広域連合を含む市町村とともに保険者となるなどの国民健康保険法等の一部改正する法律を施行し、制度発足来の大改革となりました。都道府県単位化後は、より安定した保険運営を目的に、国民健康保険の財政規模を都道府県単位に拡大され、広域連合を含む市町村と北海道が共同で国民健康保険を運営する体制をとってございます。　北海道につきましては、財政運営の責任主体となり、町村ごとの標準保険税の算定公表を行うことで北海道全体で支え合う仕組みとなり、万一多額な医療費が発生した際の急激な負担増加というリスクは抑えられ、より安定した財政運営となっております。　また、北海道国民健康保険運営方針を策定し、財政運営における収支の改善と均衡を示し、市町村国民健康保険特別会計においては、決算補填等を目的とした一般会計からの法定外繰り入れを段階的に解消する取り組みが必要と明記されました。　後志広域連合におきましては、新国保システムを導入し、国保の資格管理、保険給付の決定支払をより効率的、効果的な国保事務の執行と健康維持に向けた後発医薬品利用差額通知等による医療費の適正化事業を推進しております。　町としては、被保険者からの申請書類等の受け付けのほか、国保税率の決定や賦課徴収などを引き続き行っております。　平成３０年度の本町の保険税率及び課税限度額の決定についてですが、新たな制度では、国民健康保険税等を財源とする国保事業納付金を北海道に納付することとなり、北海道が算定した本町の国保事業納付金は、平成２９年度の保険税率による保険税収入額では賄えないことが想定されましたので、倶知安町国民健康保険運営協議会の答申を経て、平成３０年３月定例議会におきまして議決をいただいたところであります。　平成２９年度までは、応能分として所得割と資産割を課税していましたが、所得が高い現況においては、資産割で応能分を充足するという役目は終えたものと判断し、平成３０年度より撤廃してございます。　課税限度額の引き上げにつきまして、上限を引き上げずに保険料率の引き上げにより必要な保険税収入を確保することとすれば、高所得者層の負担と比較し、中間所得層の負担がより重くなることとなり、上限を引き上げたことで高所得者により多く負担していただくこととなりましたが、中間所得者層の被保険者に配慮した保険料設定となっております。　なお、医療給付費基礎分の２万円、後期高齢者支援金分２万円の引き上げ額は、国から１年遅くの実施となっております。　原田議員も御承知のとおり、国保の保険料・税におきましては、ほかの被用者保険と比較すると年齢構成が高く、１人当たりの医療費水準が高いほか、加入者の所得額に対する保険料負担も著しく高くなっていますことは全国的にも全道的にも本町におきましても同様であり、平成３０年度の被保険者数は前年度費１７１人の減となっており、１人当たりの医療費は、後志広域連合で支出した倶知安町分高額療養費を除いておりますけれども、３４万８,５１７円で前年度比７２３円の増となっております。　保険税率算定における被保険者均等割と世帯別平等割との割合は、道内市町村の実態では多人数世帯の負担緩和を考慮して平等割を厚くし、どちらも応益割として課税しております。低所得者等の事情にある被保険者については、この応益分を軽減７割、５割、２割の制度が設けられ、公費補填の拡充が毎年行われ、本町におきましても平成３０年度で被保険者数３,５２２人に対し、軽減対象者１,８３２人、約５２％の方が該当し、国、北海道、町の公費として約７,７２１万円が保険税として補填されたこととなります。　現制度化におきまして、保険税において応益分であります均等割、平等割を廃止した場合には、この公費の補填を受けることはできずに、その分を応能割に課税しなければなりません。　本町におきましては、北海道への納付金を支払うために、応能割、応益割を現在是正しており、税は公平であることが求められておりますことから、広く議論を行い、被保険者の方が町民の皆さんからの理解を得なければならならないと考えております。　なお、町といたしましては、子どもに係る均等割保険税を軽減する制度の創設につきましては要望しているところであり、今後も引き続き行ってまいります。　平成３０年度倶知安町国民健康保険事業特別会計の歳入歳出の差引額は８２４万５,３１９円となり、平成３１年度、令和元年度へ繰り越しておりますが、一般会計からの法定外の繰入金１,２９８万２,０００円も含んでございます。　今後も第２次倶知安町国民健康保険財政健全化計画により、健全財政に努め、加入者の皆さんから広く公平に負担を集め、相互扶助の精神をもととした国民健康保険制度を医療水準に合った適正な保険税率の適用により、町民の健康維持と安心感の提供がかなうよう、北海道後志広域連合とともに運営を行ってまいりますので、御理解いただくようお願いいたします。　以上、答弁とさせていただきます。 ○副議長（古谷眞司君）　原田芳男君。 ◆７番（原田芳男君）　再質問させていただきます。　どこも大変だというのはわかるのですが、ただ、８２４万円の黒字をどう見るかという問題もあるわけです。多分、平成２８年か２９年ぐらいまでは前倒しという翌年度の収入を見込んで予算を組んでいたはずなのですよね。それは解消して、なおかつ８２４万円の黒字ということは、８２４万円の以上の黒字だったということを示しているというふうに思います。　それで、１,２００万円の繰り入れの話もされましたが、これは多分、地方交付税措置されているルール分の繰り入れの話だというふうに思いますので、倶知安町だけではなくて、ほかの町も全部これはあるというふうに思います。　それから、そういった状況を踏まえて、私は先ほど聞いたのは、なぜ資産割を廃止したのかと。ほかの町では、私も審議のときに気をつけばよかったのだけれども、後志広域連合に加盟しているということが先入観であって、当然加入している町は全て同じ仕組みでやっているというふうに理解、そういう先入観で思ってしまったのですよね。　だけれども、今調べて見ると、倶知安町だけが資産割を廃止して、ほかはそのままなのです。倶知安町だけが資産割を廃止できるということは、倶知安町が後志広域連合をやめてもいいということと何ら矛盾しないと、そこのところはね、いうふうにも思うのですが、まずはなぜ倶知安町は資産割を廃止したのかというのをちゃんと聞かせていただきたいというふうに思うのです。　どういう目的だったのか。そのことによって資産割を廃止すると税収が減るのだけれども、その税収はどのようにカバーしようとしたのか。シミュレーションというのは当然なされているというふうに思うのですが、それらも議会には示されていなかったような気もするのですよね。どういうふうにされていたのか、その点も含めてお伺いをしておきたいというふうに思うのです。　ほかの町は全て、全道ほとんどの町が資産割は採用しているというふうに思うのですが、倶知安町だけがなぜ資産割を廃止したのかという、そこのところですね。きちんとした説明をしていただきたいというふうに思います。 ○副議長（古谷眞司君）　文字町長。 ◎町長（文字一志君）　ただいまの原田議員の再質問でございます。　平成３０年度から資産割を廃止したということでございまして、その説明が足りていないという御指摘だというふうに思います。　平成２９年度までは資産割ということで、要するに、固定資産税額、土地家屋に税率を掛けることで国保税の仕組みが、スタート当時は、要するに、加入者全体の所得が低くて、そういったところでの所得割で不足する部分を税収の中で補填していく必要があるということでの資産割ということの設定というふうにお聞きしているところでございます。　しかしながら、時代も変わり、所得が高い状況の現状の中では、資産割の役目も終えたといったところでの判断をして、平成３０年度より撤廃したというふうにお聞きしているところでございます。　これらについては、ほかの町村との比較等々ございますので、その辺の詳細につきましては、担当のほうから答弁させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○副議長（古谷眞司君）　保健医療室長。 ◎保健医療室長（合田恵子君）　まず、資産割の廃止の各町村の状況ということがありますが、全く後志広域連合に加入しているところがゼロというわけではなく、現在のところ真狩村と喜茂別町も平成３０年度に廃止しております。　あと、町長が申し述べたとおり、資産割の廃止については以上の理由で、町民への周知につきましては何回も御質問も出て、ちょっと不足だったとは思いますが、補完的役割といたしまして、広報紙におきまして毎年保険税率についてのお知らせをしております。特に平成３０年度におきましては、資産割を廃止した理由ということで、Ｑ＆Ａ方式で周知させていただいたところであります。　以上です。 ○副議長（古谷眞司君）　原田芳男君。 ◆７番（原田芳男君）　それでは、再々質問質問になりますけれども、Ｑ＆Ａというのも見た記憶がありますけれども、よくわからないのですよね。要は、なぜという。そのことによってどういう影響があるのかというのがまずわからないし、何も影響がないのなら何も問題はないと思うのですけれども、それによって、要するに、税金を納める側として、自分はどういう影響があるのかというのがわからないのですよね。そこのところが問題なのですよ。　これは税金ですから、当然負担の方法を変えるときには、払う人にちゃんとした説明をしなければならないという義務が賦課側に対してあるのですよね。そういうところはどうなのかということが一つと、それから国民健康保険税のそもそもの成り立ちからいって、求められている税額というのは、必要税額といって、そこの国民健康保険の会計に必要なだけ税金を集めればいいということになっているのです。必要以上に集める必要はないわけですね。毎年毎年決算なわけですから。　そういう点から考えても、資産割を廃止したことによって、明らかに低所得者の負担が重たくなるという方法をなぜ選んだのかというのは、よくわからない。それはいろいろＱ＆Ａで理屈はつけてあるのでしょうけれども、気持ちがよくわからないのですよね、私はね。そこら辺はどうなのでしょうか。本当のところを、この点はこう思ったとかというのがあれば、ぜひお聞かせ願いたいものだなというふうに思っています。　それから、広域連合という一つの括りの中で、賦課方式というのは同じだというふうに誤解したこちらも悪いのだけれども、そういった中で、先ほどから議論されている広域連合からの離脱問題、廃止も含めてですけれども、それについてやっぱり、こういうことができるのであれば、当然離脱についても何ら問題はないというふうに私は思うのですよね。倶知安町だけ別な方法がとれるわけだから、何ら問題はないというふうに思いますので、そこら辺も含めてもう一回答弁を求めます。　一つは、先ほどから言われたけれども、資産割を廃止した理由、これは答弁が何回かありましたけれども、いまだ私もよくわかりません。それから広域連合、それではこういう方式でやるのだ、広域連合やめれるのではないかという点、この２点について答弁を求めます。 ○副議長（古谷眞司君）　文字町長。 ◎町長（文字一志君）　原田議員の再々質問にお答えさせていただきますが、資産割廃止の理由がＱ＆Ａで示したけれどもわからないということで、その説明の仕方というものにまだまだ不十分なところがあったのかどうなのか、いずれにいたしましても、今後そういったところの説明の仕方に対する方法というものもこれからしっかりと研究検討してまいりたいというふうには思っておりますけれども、詳細をもう一度担当のほうから、先ほど私が答弁した以外の部分での理由について補足させていただきたいと思っておりますし、また、黒字になって必要な分だけというところ、税なのでということでございますけれども、黒字といえども、先ほど答弁しましたとおり、一般会計からの法定外の繰入金といったことがございます。したがいまして、実質的には足りていない、実質的には赤字という表現のほうが正しいということは十分理解していただいていると思っております。そして、そうした上で今後の広域連合につきましても、この部分含めて全体的な考え方を整理した中で本町としてのあり方、あるべき姿というか、広域連合に向き合ってまいりたいというふうに思っております。　以上ですけれども、補足について担当のほうから答弁させていただきます。 ○副議長（古谷眞司君）　保健医療室長。 ◎保健医療室長（合田恵子君）　それでは、資産割の廃止の具体的な理由ということなのですが、この保険税率を見直す際に、というよりも、その以前から資産割そのものについて私個人の考えとしても、これはいかがなものなのかなという思いがあって、この担当に携わった経過があります。　この資産割というものは、どの保険、後期高齢者医療保険にもありません。社会保険にもありません。ただ一つあるのが国保だったということですね。国保に加入されている方は、昭和３５年、３６年にほとんどの市町村が国民健康保険というものを持ったと思うのですが、その当時第１次産業、農業者、漁業者、林業者が多くを占めていたということがあります。その中で資産割というのは一定程度所得の低い部分を補完していたのではないかと思います。　ただ、現在国保に加入されている方は１次産業の方は激減しております。働き方改革により被社会保険をかけるような職場がふえてきている中では、働ける人は社会保険にかけていただいて働いていらっしゃいます。そんな中では残されて働けない状態になった方、仕事をやめて国保に入らざるを得ない方とか、あと高齢になって年金生活で年金収入しかないという方が国保に入られているというのが多くを占めている時代だと思います。そんな中で、国保に入られて家を持っているだけでも資産割がかかっていたということもあるのではないかと思います。　また、あくまでも国民健康保険は応能割、応益割と、先ほど来、町長が答弁で申し上げていましたように、その中で国の示す姿は応能、応益を５０対５０にするという考えの中です。それでどこかをふやせば、どこかは減らさなければならないということもあります。　ただ、もう一つ、町長のほうで申し述べていたものの中で、均等割、平等割に関しましては、先ほども言ったように、国、町村等から公費を負担できるようになっていて、それが今現在７,０００万円を超える金額を占めているということは、低所得者層に関しては、たとえそこが上がったとしても補填することができるのですが、所得割の応能の部分の資産割を含めたところを上げる場合は、そちらのほうの助成は一切受けれなくなってくるので、制度的にその辺を改革しなければならないということがあります。　ただ、後志広域連合として保険税を集めるということができなくて、後志広域連合が統一した保険料にするということになると、保険料として集めることになるので、抜本的な制度の見直しというか、そういうことも必要となってくることもありまして、町としてまだ保険税を集めるという平成３０年度の段階におきましては、あくまでも資産割を廃止し、応益部分ですか、若干均等割、平等割を上げさせていただくという形をとらせていただきました。　ちょっと説明が長くなり申しわけありません。 ○副議長（古谷眞司君）　原田芳男君。 ◆７番（原田芳男君）　前町長のときの決算ですから、今の町長に聞くのはちょっと酷な点はあるかもしれませんけれども、よく考えたら、当時、町長は医療課長だったような気もするので、担当者だったのではないかなというふうに思ったりもします。　次に、消費税の増税の中止を求めるべきということで質問いたします。　安倍晋三政権は、１０月１日から消費税の１０％引き上げを強行しようとしています。しかし、増税に反対する国民の声は高まったままです。勤労者の所得が低迷して、増税前の駆け込み需要も低調です。厚生労働省の毎月勤労統計で７月の実質賃金は、前年に比べ０.９％低下しています。また、経済産業省が８月に発表した商業動態統計では、７月の小売業販売額は８カ月連続マイナスとなっています。ＧＤＰなどの指標も軒並み低調のままです。このような状況で、消費税１０％への増税を強行すれば、混乱を招くことは明らかであり、中止すべきです。　また、町も水道や下水道への消費税の増税を初め、公共料金への増税が心配されています。直ちに国に対して消費税増税の中止を求めるべきだ思いますが、町長の答弁を求めます。ということで、町としてこれから、今回の定例会に水道、下水道の消費税転嫁の議案が提案されています。このほかに、上げる予定のものがあれば、お答え願えればというふうにも思います。　前のときに議論になったのは、火葬費にも消費税が転嫁されて現在いるのですが、死んでも消費税をとられるのかというのが非常に議論になりました。そこら辺も含めてどうなのか、御答弁を願えればというふうに思います。 ○副議長（古谷眞司君）　文字町長。 ◎町長（文字一志君）　それでは、原田議員の消費税増税の中止を求めるべきの御質問にお答えさせていただきます。　本年１０月に消費税率が８％から１０％に引き上げられます。現在、我が国は少子高齢化が急速に進む中、超高齢化社会の中、社会保障費はふえ続け、税金や借金に頼る部分もふえております。安定的な財源を確保し、社会保障制度を次の世代に引き継ぎ、全世代型に転換するため、消費税率の引き上げが必要とされたことによるものであります。　社会保障制度を健全に持続していくためには、若い世代だけではなく、全世代で支えていくことが望ましく、消費税は特定の世代に負担を集中させないこと、また、景気の変化に余り左右されないことから、社会保障制度の安定財源として期待されているところでございます。　現在、国においては、今回の引き上げによる消費税の増収分の使途については、子育て世代に対しては待機児童の解消で親が働きやすくなり、保育所、幼稚園等の保育料等の無償化などで経済的な負担を軽減し、子育てしやすい環境を今まで以上に整備し、少子化対策の推進をしていくものとしており、本町におきましても、それらに関連する条例等の改正案について提案させていただき、先日の本会議において可決をいただいたところであります。また、親の所得の格差による子どもの教育の格差をなくするため、大学の授業料の減免や給付型奨学金の拡充などに充てられると聞いているところでございます。　一方、高齢者や生活が厳しい低所得者に対しての施策としては、軽減税率の適用やプレミアム商品券の発行など、経済的な支援を行い、さらには介護業界の労働環境の改善によってふえ続ける要介護者に対応できるだけの人材を確保するなど、介護制度の安定化を図ることを目指しております。　私としては、国の財政運営上さまざまな施策のため、税収の確保は必要なものと考えており、また、消費増税の施行が目前に迫る中、中止することにより準備している事業者等の混乱を招くおそれもあることから、またそのようなことを求めていく考えは今持っているわけではございませんけれども、施行後のこの消費増税による国民生活、暮らしの姿、これらはどう影響を与えていくのか、しっかりと見てまいりたいというふうに考えておりますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。　なお、本町においても消費税を適正に付加することを目途とする国の通知もございました。各種手数料や使用料などの消費税に係る関連条例について、今定例会において提出しているところでありますので、重ねて御理解のほどよろしくお願いいたします。　以上、答弁とさせていただきます。 ○副議長（古谷眞司君）　原田芳男君。 ◆７番（原田芳男君）　町長のお考えはわかりましたが、安定的財源とよく言われるのですが、今まで消費税増税分の金額というのは結構な金額になるのですが、ほとんどその分は大企業の減税分に振り向けられ、減税とほぼ同額だというのが実態です。本来であれば、消費税の分だけ予算規模が膨らむはずなのに膨らまないと。その分大企業はどんどん貯蓄というか、会社でお金を貯め込んでいるというのが実態ですよね。ですからやっぱり、それぞれがそれぞれの立場で身に合った負担をしていた。例えば大企業についても欧米並みの負担をしていたことによって消費税の増税はしなくても済むというのは明らかなわけですから、ぜひそういう方向に進むように町長も意見を述べていただきたいというふうに思うのです。　消費税の増税で一番困るのはやっぱり庶民なのですよね。それから中小商店の皆さん、本当に困っています。　それで、クレジットカードを使うと８％だとか減税の対象になるというふうに言っていますが、中小の商店にとっては、そのためにかかる経費、それから当然クレジットカードを使うと翌月支払いになる、お金になるのは翌月だと。しかも、そのためにカード会社の手数料もかかるということを考えると、クレジットカードを使う人の分は、その分高くしたいぐらいだと。実際としては高くできないのですけれども、高くしたいぐらいだというふうにも言っているのですよね。それだけ負担になるということです。だから、そういう点から考えると、経済としては、決してよくならないというふうに思います。しかも軽減税率で今度食料品は持ち帰れば８％でしたか。そこで食べれば１０％とかと言っていますけれども、その区別もどうするのかという問題もありますし、本当にわかりづらいという中身だというふうに思います。　そういった点から考えても、これからの経済ということを考えても、今世界経済は悪い方向に向かっている状況の中で、このショックというのははかり知れないものがあるのではないかというふうに思います。ぜひ中止の方向に向かってほしいというふうに思います。　それからもう一つ、プレミアム商品券の話もされましたけれども、２万円で２万５,０００円の商品券が使えるということなのだけれども、２万円出せるだけの余裕のある人はいいですよ。だけど現実問題としては、そこまで出せない人のほうが結構多いのではないかと。例えば住民税非課税世帯とか、一遍に２万円と言われたって、それは大変だと。それだったら、２万５,０００円の商品券ではなくて、５,０００円の商品券をあげたほうが、２万円で２万５,０００円買えというのではなくて５,０００円の商品券をあげたほうがそれはよっぽど喜ばれるのではないかというふうにも思います。　そういった点から考えても、施策が十分だとも思えませんので、ぜひ町長の鶴の一声でとめるということにはなかなかならないかもしれませんが、とめれということを国に言ってほしいというお願いであります。ぜひそういう心意気を示していただきたい。
   ○副議長（古谷眞司君）　文字町長。 ◎町長（文字一志君）　原田議員の再質問でございます。　いずれにいたしましても、先ほど答弁申し上げましたとおり、安定的な財源を確保した上で、今大変深刻な将来にわたって国というものが社会保障制度によってどれだけの大きな負担になっているのか、もう既になっているのですけれども、これからの将来を考えた上で、次の世代にどうやって引き継ぐことができるのかといったことが今回の消費増税の目的だというふうに認識してございます。　したがいまして、そういったことがしっかりと使い道として果たされているのかどうかということは、町というよりは全国民のそれは義務であろうというふうに思ってございます。そういった意味も含めまして、しっかりとこの増税については一国民としてそういった部分では監視していく必要があるだろうというふうに思っているところでございますので、どうぞ御理解のほどよろしくお願いいたします。　以上です。 ○副議長（古谷眞司君）　原田芳男君。 ◆７番（原田芳男君）　再々質問です。　先日、我が家の洗濯機が壊れまして、ケーズデンキに買いに行ったのですけれども、高いのでびっくりしました。作業着とか洗濯するので大き目の洗濯機が必要なのですが、１５万円とかするのですよね。それが２％上がると結構な金額、１０％になると１万５,０００円の消費税を払わなければならない。１５万円でもびっくりしているのに、それで支払いのときに１万５,０００円プラスと言われたら本当にびっくりするのだというふうに思いますよね。それが庶民の暮らしだというふうに思います。　そういった状況の中で、住民の暮らしを守る、住民を代表する町長としてはどっちを向くかという問題だと思うのですよね。安倍晋三さんのほうを向くのか、それとも町民のほうを向くのか。そこのところが問題だというふうに思うのですよね。やっぱり町民の気持ち、生活実態をくみ上げていくということでなければならないというふうに思いますので、ぜひそれは考え直していただいて、安倍晋三さんに「上げるのをやめれ」と、「消費税は上げるな」ということを、また、町も消費税の転嫁を当分の間はやめるというぐらいの心意気をやっぱり示してもらいたいものだなというふうに思うのです。　この間議案見ると、水道もトン２円だったか３円だったか、下水道が３円だったかな。結構なものなのですよね。トータルすると子どもいると２０トンとか使う家庭もありますから、最終的には結構な金額になるのではないかというふうに思います。　もう一度町長に、そこのところを、どっちを向くのかという点をお伺いをしておきたいと思います。 ○副議長（古谷眞司君）　文字町長。 ◎町長（文字一志君）　原田議員の再々質問でございます。　どっちへ向くのかということでございますけれども、どっちを向くわけにはいかないのが町長だと思っております。基礎自治体としての首長としてのあり方というのは、そういった部分でのどっちを向くのではなくて、あくまでも生活する町民の暮らしを守るということには変わりはないわけでございます。政党云々かんぬんということではなくて、水平に物事を捉えてまいりたいと思っておりますし、社会保障制度ではどうするのだということをみんなでやっぱり支え合ってこの制度というものをやっていく中で日本の将来というものを築いていく必要があるということは誰もが願っているところであろうと思いますので、そういったところでの手段、方法として今回の消費増税があるというふうに認識してございます。　当然ながら、誰もそういった部分での支出、お金を財布から１円たりとも多く出すのはしんどい話でございます。そういった部分をしっかりと国民の中で、また町民の中でも共有しながら、社会保障制度というものを構築していくという考えでございますので、どうぞ御理解のほどよろしくお願いいたします。　以上です。 ○副議長（古谷眞司君）　原田芳男君。 ◆７番（原田芳男君）　次の質問、防災対策の充実をということで質問申し上げます。　災害が起きたときに避難所に避難するわけですが、避難生活がちゃんと過ごせるか問題となります。特に水と電気は重要な課題です。水は生活にとって欠かせませんが、それと同時に、電気も大切です。照明や暖房、暖房用ストーブなど電気がなければ使用できない必需品が多くあります。各避難所に発電機の設置が必要ではないでしょうか。この点での町長の答弁を求めます。　例えばですが、保育所「ぬくぬく」、先日も問題になりました。福祉避難所でしたか、ということになるわけですが、あそこの暖房は重油ボイラーで、停電になると同時にボイラーはとまります。これは冬だと大変なことになるわけですね。それから、給食施設があって、炊き出しとかそういうのに非常にいい避難所になるのですが、あそこはたしか給食施設は全てＩＨ、電気だったような記憶をしているのですよね。そうなると、停電になると一切の調理はできないということになるわけで、非常用電源というのは非常に重要ではないかというふうに思います。当初設計では、たしか非常用電源があったのですが、建築費を減らすということでそこはカットされたように記憶しています。　そこばかりでなくて、全避難所に発電機をやっぱり常備しておくべきではないかというふうに思うのです。というのは、何か事故があって、リース屋から借りてくるからいいのだというような話もされていますけれども、それは交通がちゃんと正常に動けた場合ですよね。届くのは。それから、全部工事現場などに発電機が出払っているということもあるわけですから、そういう意味でもちゃんと用意すると。そして、半年に１回ぐらいにはちゃんと指導して点検をしておくということも大事だというふうに思います。　それから、国から今求められている防災の指針、国土強靭化地域計画ですね。この策定はどういうふうになっているのかな。この対応は倶知安町は今どういうふうになっているのかなということも含めて御答弁をお願いします。 ○副議長（古谷眞司君）　文字町長。 ◎町長（文字一志君）　原田議員の防災対策の充実をの質問について答弁させていただきます。　まず１点目の各避難所に発電機の設置が必要ではないかについてでございますけれども、避難所のうち、本町で指定している指定避難所は各学校、体育館、文化福祉センターなどの１４カ所、また福祉避難所としては保健福祉会館と倶知安保育所「ぬくぬく」、この２カ所となってございます。　理想は、全ての避難所に非常用発電機が常設されていることでありますけれども、平成３０年度に策定した倶知安町防災備蓄計画では、避難所１カ所当たり屋内照明用として小型移動式発電機２台、屋外照明用としてライトつき移動式発電機１台を整備基準としております。　これらの備蓄の内訳でございますけれども、屋内照明用の小型移動式発電機が２４台の設置基準に対し、行政備蓄、要するに町が備蓄しているものとして５台、残りの１９台が災害時にリースする流通備蓄ということになってございます。屋外照明用のライトつき移動式発電機も整備基準１２台に対して、行政備蓄が１台で、流通備蓄が１１台となっておりまして、大半をリースに依存しているのが現状でございます。　昨年、９月６日の胆振東部地震に起因する全道のブラックアウトの状態においては、約１日間全町が停電となりましたが、非常用電源の重要性を改めて認識させられたところでございますので、今後、行政備蓄と流通備蓄の比率、備蓄台数の見直しを急いで行い、将来的には２４台全てを行政備蓄として確保する考えでございます。　次に、国土強靱化地域計画についてでございますけれども、強くしなやかな国民生活の実現を図るための防災・減災等に資する国土強靱化基本法が平成２５年１２月に施行され、平成２６年６月には基本法に基づき国土強靱化基本計画が閣議決定されたところでございます。　さらに、取り組むべき具体的な個別施策等を示した「国土強靱化アクションプラン」が策定され、令和元年６月にはその内容を充実するとともに、その名称を「国土強靱化年次計画２０１９」に変更し、国土強靱化の取り組みは本格的な実行段階になっているところであります。各自治体は、国土強靱化基本法第４条の地方公共団体として、策定及び施策実施を求められているところであります。　町といたしましては、令和２年、来年の１２月をめどに倶知安町の強靱化計画の策定をしてまいりますので、どうぞ御理解のほどよろしくお願いいたします。　以上、答弁とさせていただきます。 ○副議長（古谷眞司君）　原田芳男君。 ◆７番（原田芳男君）　発電機の関係は早急に、急いだほうがいいと思うのですよね。いつ災害があるかわからないということだというふうに思います。　今、酪農家は、それより農協が中心になってブラックアウトというか、ああいう災害に備えて、各戸で農協などの補助も受けて、発電機を今かなりの勢いでそろえてきています。そういった点からも、町がそこをやらないとだめだというふうに思いますので、ぜひやっていただきたいというふうに思います。　特に、夏場の関係については避難所に発電機と同時にエアコンがつけば一番いいとは思いますが、最低でも扇風機ぐらいはやっぱり十分に間に合うだけそろえるということが、それも必要ではないかというふうに思います。発電機がなければ扇風機も動かないのですけれども。そこのところをちゃんとやっていただきたいと、ぬかりなくやっていただきたいということをお願いしておきたいというふうに思います。その点のお考えをお伺いしておきたいと思います。 ○副議長（古谷眞司君）　文字町長。 ◎町長（文字一志君）　ただいまの原田議員からの再質問ということでございます。　早急に進めてまいりたいというふうに計画的に思ってございますし、先ほど申し上げましたとおり、計画の２４台全てを行政備蓄として確保してまいりたいというふうに考えております。それぞれの避難所における必要なものというものもしっかりとその辺きめ細やかな対応ができるような形にはしていきたいと思いますけれども、そういった考えを持ちながら、これから進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　補足があれば、担当のほうから説明させていただきます。 ○副議長（古谷眞司君）　危機管理室長。 ◎危機管理室長（沼畑孝夫君）　先ほどありました扇風機ですけれども、現在は流通備蓄で６０台準備するようになっておりますが、発電機と同じようにいろいろな優先順位がありますが、行政備蓄のほうも逐次検討してまいりたいと思います。 ○副議長（古谷眞司君）　原田芳男君。 ◆７番（原田芳男君）　よろしくお願いします。　最後に、廃プラスチック問題について質問いたします。　今年６月、大阪で開かれたＧ２０で、プラスチックごみの汚染ゼロを目指す「大阪ブルー・オーシャン・ビジョン」が採択されました。マイクロプラスチックの生物界への影響が深刻と心配されているところですが、政府は廃プラ関連の新方針を閣議決定いたしました。プラスチック資源循環戦略、海洋プラスチックごみ対策アクションプラン、この二つであります。海岸漂着物対策を総合的かつ効果的に推進するための基本的な方針というふうに説明しています。　環境省は、都道府県に対し、２０１９年５月に廃プラスチック類等にかかわる処理の円滑化等について通知を出しています。当然、倶知安町も無関係とはいきません。対応を求められるところであります。町はどのように認識しているのか、答弁を求めます。　これについては、先日新聞報道もありまして、倶知安町は検討していないというところに分類されているような記事を見たような気がします。それも含めて御答弁をお願いします。 ○副議長（古谷眞司君）　文字町長。 ◎町長（文字一志君）　それでは、原田議員の廃プラスチック問題に関する御質問にお答えさせていただきます。　私たちの暮らしでは、ペットボトルなどの容器包装から家庭用品やおもちゃまで日常生活のあらゆる場面でプラスチックが利用されております。便利な一方で、ポイ捨てなど不適切に処分されたプラスチックごみが大量に海に流れて長い年月とともにサイズ５ミリ以下の微細なプラスチック、いわゆるマイクロプラスチックなどとなって、魚など海洋生物に取り組まれ影響を及ぼしております。　平成２８年の世界経済フォーラム、いわゆるダボス会議においては、世界の海に漂うプラスチックごみの量が今後ふえ続け、このまま対策をしなければ、２０５０年までに重量換算で魚の量を超すと予測する報告書が発表されるなど、プラスチックごみが生態系に与える影響への懸念が国際的に強まっております。　こうした状況を受け、さきのＧ２０大阪サミットにおいて、２０５０年までに海洋プラスチックごみによる新たな汚染をゼロとすることを目指すとした大阪ブルー・オーシャン・ビジョンが各国首脳により共有されました。これを前後して、議員御指摘の国の新たな方針等が示されたところであります。　その中で、プラスチック資源循環戦略においては、３Ｒ＋Ｒｅｎｅｗａｂｌｅを基本原則にリデュース（排出抑制）やリサイクル（再生利用）などの６項目の重点戦略を掲げ、２０３０年までにワンウエイ（使い捨て）プラスチックを累積２５％排出抑制するなどの達成目標を設定しているところでございます。　本町では、これまでごみの資源化を通し、プラスチック製容器包装は熱回収のための熱源など、ペットボトルは衣類や再生プラスチックの原料などと適正処理を行っているところですが、今後においても、一層町民の皆さんの御協力をいただきながら、適正な分別、排出処理に努めていくこと。また、イベント等で使用されるプラスチック容器は、紙容器などの代替容器を使用するようにすることなど、そして暮らしにおいては、例えばマイバックを持参してレジ袋を減らす、あるいはシャンプーなどは詰めかえ品を使い、ボトルを再生使用するなどなど、地道な取り組みを通し、問題解消に少しでもつながるものと考えております。　なお、都道府県に対し、２０１９年５月、環境省が通知した廃プラスチック類等に係る処理の円滑化等については、こうしたプラスチックごみ問題に関連して、これまで資源として受け入れられていた産業廃棄物の中のプラスチックくずについて、中国を初めとする国が輸入禁止措置を講じるようになったことから、日本国内での廃プラスチック類の量が増大し、廃棄物処理が逼迫している状況を踏まえ、今後の対策を示したものであります。　通知の中で、市町村がかかわるものの一つとして、産業廃棄物に該当する廃プラスチック類の一般廃棄物処理施設における処理という項目がございまして、ごみ焼却施設や廃プラスチック類の再生施設等を保有する市町村においては、緊急避難措置として必要な間、廃プラスチック類の受け入れ処理について積極的に検討されたいとの内容となってございます。　しかしながら、本町としてはこうした廃プラスチック処理施設を保有していないため、該当しないものとして取り扱いしているということで認識してございます。　以上、答弁とさせていただきます。よろしくお願いいたします。 ○副議長（古谷眞司君）　原田芳男君。 ◆７番（原田芳男君）　これを国のほうにちゃんと議会も言ったほうがいいと思うのですが、町長も言ってほしいのですが、問題はプラスチックをもともとのところで減らすという視点がないと、これは解決しないのですよね。そこのところをやっぱりちゃんとやらないと、今、中国とか、あちらこちら、発展途上国からプラスチック類、そういったごみが禁輸になって、町長が言われたとおり、国内で滞留して、その責任を地方自治体に押しつけようとしているというところもあるのですけれども、根本のところはやっぱり減らすというところをちゃんとやらないとだめだというふうに思いますので、その点での町としての取り組みも考えていただきたいというふうに思います。　最後に、そこのところだけちょっと聞かせてください。 ○副議長（古谷眞司君）　文字町長。 ◎町長（文字一志君）　ただいま原田議員から、本当に問題の根本的なところ、元のところ、要するに製造です。製造のところでプラスチックをいかにして違う素材を使った中で製品化されていくかということが大切であるという御意見、御指摘だろうと思っております。全く私もそのとおりだと思います。それがいかに縮小されていくかによって、さらに町民、国民がそういったものの取り扱いについて適正な扱いをすることによって、こういった問題は解決されていくのだろうというふうに思っておりますので、今後そういったところをしっかりと考えを持って行動してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。　以上です。 ○副議長（古谷眞司君）　これにて、原田芳男君の一般質問を終わります。　この際、暫時休憩します。　　　　　午後２時５７分　休憩　　　　　午後３時０９分　再開 ○副議長（古谷眞司君）　それでは、休憩前に引き続き、会議を開きます。　日程第１　一般質問の議事を継続いたします。　鈴木保昭君の発言を許します。　鈴木保昭君。 ◆１６番（鈴木保昭君）　まず最初に、腐ったミカンということで、いささか私も随分腐りかけているのですけれども、趣旨としては何ということない、腐ったミカンにならないように、倶知安の役場の職員というのは全員ふたをあけてみるとぴかぴか、いつも新鮮同様な志と気概を持って頑張るのが倶知安の役場職員であるというふうに私は思っているところであります。誰もが腐ったミカンになりたくてなるという話ではないのでありますので、ひとつその辺について誤解をされないようにお願い申し上げたいというふうに思っています。　質問通告書に長々と書かさせていただきました。実は本当にこういうふうにならないようにしていただきたいというような思いの中であります。一人の人が、心も身も全部腐ってくると、それが段ボール一つ、新しい役場を今新築しているところでありますけれども、そのせっかく新築しているのであります、あと２年かかるのでありますので、皆様ひとつ腐らないようにしっかりと頑張っていただきたいと、そんな思いの中質問をさせていただいているところであります。　読んでいただければわかるというふうに思います。中身については書いてあるとおりでありますので、よろしくお願いをいたします。　先般、佐藤さんの質問でしたか、大変有意義な質問でありました。我が町が画期的日本に誇れる宿泊税のお話でありました。残念ながら、私は聞いていて、もうちょっと職員の皆さん勉強して、いろいろな質問が出るというふうに思っています。今、全国から多分視察も、これからも来るでしょうし、今までも来たというふうに思っていますけれども、どんな質問にも的確に答えられるようにもう少し掘り下げた勉強、いろいろな角度から今の宿泊税というものを見れるような答弁をきちんとできるような勉強をしていただきたいなというふうに思うのでありますけれども、あれを見る限り、まだまだ勉強不足だなという感が拭えなかったところでありますので、御答弁は結構ですので、ひとつ今後その辺についても十分留意をしていただきたいというふうに思うのであります。　ここで通告二つばかり出しているところであります。町長の理想の職員像ということで、理想といってもその場その場に合わせるのは職員の理想だというふうに思っていますけれども、町長の考えている理想の職員像はどのようなことかということで、私の持ち時間は４時ちょうどでありますので、十分時間はありますので、ゆっくりと、ああ、そうかと。町長の所信表明だとか年末年始のお話というのはなかなか皆さん聞いているようで聞いていないと思いますので、これからあと３年間、文字町長あるわけであります。しっかりと理想の、やっぱり職員が生きて職員が勉強するためにはどうしたらいいのかとか、そういうことがやはり一番大事なところだと思いますので、その辺の理想の職員像とはということでお聞かせ願いたいと思います。　それから、職務規程の厳守ということであります。前回も答弁は要らないからということで質問をさせていただいたところでありますけれども、今、入り口が裏口になっていまして、非常に目立つのですね。あそこにたまにたばこを吸いに入っている人がいるのです。僕も時々たばこを吸って帰ってくる人と会うのですよ。相手も何かばつ悪そうな顔をしていますし、こちらも何か悪いものを見た感じがしないわけでもないのですけれども、ぜひ鍵かって、中にあるのなんか水道の機材、防災倉庫みたいな感じでありますので、ふだんはやっぱりどうしても守れないということであるならば、鍵でもかって、ぜひじょっぴんかってやらないと、それは守れないよねと。　私よく総務課長にその話をするのです。総務課長もその辺は軽く認めていますので、やっぱり守るべきものは守って、そんな人は誰もいませんなんていうことはできないと思いますので、やはり守るべきものは守ると。それがやはり町民に対する礼儀でありまして、税金だって、水道代だって、みんな塩なめて払っているものですから、そういった意味合いにおいてはきちんと職務規程、まだまだ職務規程というのはあると思います。　僕びっくりしたのは、今、裏の駐車場が非常にすかすかなのですね。今までの前のケースから見ると、裏の駐車場があんなもので間に合うのかなというふうに思ったのですけれども、職員が今自転車だとか、歩いてきているだとかということになると本当に車が少なくなって、いかに今までは前のほうに職員の方々が車をとめていたかというのは、よくわかってきたような感じがしますので、やっぱり守るべきものはたとえ車の問題にしても、守るべきものは守るというようなことでよろしくお願い申し上げたいと思っています。　きょうの本題は、私、厚生病院として捉えていますので、腐ったミカンについては以上で質問を終わりますけれども、御答弁のほうよろしくお願いいたします。 ○副議長（古谷眞司君）　文字町長。 ◎町長（文字一志君）　それでは、鈴木議員からの御質問、腐ったミカンになるなの御答弁をさせていただきます。　人材育成は、どの組織においても大変重要な課題であります。個人のスキルアップが組織のスキルアップにもつながるものと考えているところでございます。　管理職は、みずからリーダーシップをとって町の新しい仕事に挑戦していくことも当然ではありますが、人を育てること、若い職員を育てることが管理職の重要な仕事であると私は考えております。また、職員のやる気を引き出し、能力を生かすのが重要な仕事であり、組織内において日ごろからのコミュニケーションによる信頼関係の構築が働きやすい環境には必要であると思います。そのような環境づくりも管理職としての仕事であると思います。　さて、町長の理想の職員像との御質問でございます。町、自治体として実際に動かしているのは町長を支える多くの役場職員でございます。職員がその意識を持っていて働いていなければ、町長一人がかわっても町を変えることはできない、そうした認識を私は深く思っております。　１月２８日、全職員に向けて町長就任に当たり訓示をさせていただきました。そのときに私はこのたびの町長選挙を通して、暮らしに真心、未来に責任を持って、いつのときでもここがふるさとと誇れる町を町民の皆さんとともに築いていきたいと主張してまいったというお話でございます。これは、決して町民だけではなくて、役場職員に対するメッセージでもあることを申し上げ、三つの点についてお願いしたところでございます。　一つとして、山積みされている公の諸課題、それらの解決については、理想と現実のギャップの大きさに町民だけではなくて、職員もあえぎ苦しんでいること。そのため、町民と民間、そして行政は役割分担を持って、またお互いの思い込み、そういったものを振り払って、パートナーとして信頼し合い、難しい課題を乗り越えましょうという点。　二つ目には、町民にとって重要な案件についての意思決定は、そのプロセスを誰が見てもわかるような透明化を目指して進めましょうということ。　三つ目には、自分を大切にしてほしいということでございます。心身の健康管理、自分自身を磨き上げる意識を高めていただきたい。そうした意識がなければ、家族や友人、知人を大切にすることもできないし、町民の皆さんを大切にすることはできないのではないでしょうかといったお願いごと。いずれにいたしましても、町民が元気で暮らすには職員が元気であること、町民の気持ちに寄り添った仕事、そういった姿勢を心がけてほしいということの内容で訓示させていただいたところでございます。　また、４月の人事異動の内示の際には、上司から見た各職員の評価基準、こうやって上司は見ているのですよといったことをお示しさせていただきました。結構単純です。　仕事をよく知っていて、難しい事案にもよい判断ができる職員であること。一般的にはほぼ違いないところで、そのためには技術や判断力を身につけないといけませんよね。それらを身につけるには、学習とともに仕事に対する心構えが必要だということ。それは向上心にほかならないということでございます。ですから、今取り組んでいる仕事を改善すること。また、新しい仕事や難しい仕事から逃げないこと。また、上司の立場から考えてみることなどが必要とされ、言われたことをするのか、みずから進んで取り組むのかによって役場職員としての資質能力は大きく違っていくのではないかといったお話をさせていただいております。　そしてフレッシュな４月、新入社員、新入職員の研修では、楽しく仕事をするコツ、出世するコツ、これは明るさだよねと。仕事の進め方で悩んだときは、一人で抱えずに同僚や先輩にすぐ相談してみよう。また、役場職員の資質として、大切なこととして、地域への思い。また、町民と同じ目線で考えてみることの大切さ。そして町民にそれをわかる言葉で語ること。また、常に視野を広げ、問題意識を持ち続けること。町は基礎自治体ゆえに対応する相手というのは、ほぼほぼ町民の方々が多い。ですから、人に対する思いやり、温かさ、誠実さが何よりも大切であることなどなど、いずれにしても、役場職員としての自分自身をみずからがどれだけ成長させていくことができるのか、それが町民の皆様への歓迎につながっていくであろう。そう考えているところでございます。　以上がこれまで職員に向けて発信してきたメッセージの一部であり、私が望む職員像の一端でございます。　町の役場職員は、ここに暮らしながら仕事をしており、同じ公務員といえども転勤などがあるわけではございません。ですから、逃げ場がないわけでございます。しかしながら、それゆえにやはりやりがいのある仕事だと思います。これから本町においては新幹線の開業、高速道路の整備など今までに経験したことのない大きな環境の変化が訪れます。新しいことに関しては誰もが不安を抱くことになります。役場の職員とてが率先して住民の声を聞き、少しでも不安を取り除くことができるよう、全ての職員が一丸となって町政の推進に取り組んでまいりたいと考えております。　次に、職務規程遵守についてでございますけれども、地方公務員法第３０条において、全ての職員は全体の奉仕者として公共の利益のために勤務し、かつ職務の遂行に当たっては、全力を挙げてこれに専念しなければならないと規定されており、全体の奉仕者として公共の利益を追求するとともに、職務専念義務が課せられており、職員の服務の根本基準とされております。　また、倶知安町の職員服務規程においては、職員は町民全体の奉仕者として職責を自覚し、誠実、公正にかつ能率的に職務を遂行するよう務めなければならないと規定されております。職員一人一人が常にこの義務と責任を自覚し、公務員としての倫理の保持に努めるとともに、公正な職務の遂行と町民の行政に対する信頼の確保が図られるよう全職員に対し服務規律の確保について機会があるごとに周知しているところでございます。これからも、職員には公務の内外を問わす、常に各種法令の遵守などの高い規範意識を持つように求めてまいりたいと考えております。　ここがふるさとと誇れる町への実現のため、解決しなければならない課題は山積しておりますが、職員が生き生きと働ける環境づくりを推進し、町民の皆様、議会議員の皆様とともに、これからのまちづくりを進めてまいりたいと考えておりますので、御協力のほどお願いいたします。　以上、答弁とさせていただきます。 ○副議長（古谷眞司君）　鈴木保昭君。 ◆１６番（鈴木保昭君）　どうもありがとうございました。大変ほぼ１００％、感銘して聞いていたところであります。　ぜひとも総務課長、コピーして全職員にただいまの町長のお話を要約してでも結構でありますので、Ａ４判の用紙１枚ぐらいに入るようにして全職員に配っていただけたら、職員はもっともっと一生懸命に頑張れるというふうに思っております。　たばこの問題は当然であります。今後いろいろと留意していただきたいというふうに思っております。今はやりのタグでまとめますと、真心、責任、明るく、相談、誠実、このほかにいろいろあったわけでありますけれども、全て大事なことでありますし、私にはほぼほぼ足りない部分かなと思って聞いておりまして、そう思ったところであります。　どうかよい政治家として、町長、さらに頑張っていただけるようお願いを申し上げたいというふうに思っております。決断というのは、政治家しかできないわけでありますので、町長がぱっと決めたら、皆がぱっとついていくというようなことで、決断が大事かなというふうに思っております。　次に移らせていただきたいと思います。　厚生病院の問題でありますけれども、厚生病院、厚生病院と言われると倶知安厚生病院が悪い病院だというふうに捉えられがちでありますけれども、私は、地域の病院としては一生懸命努力もしておりますし、お医者さんも充実しております。ただ、上を見てまだまだ不足というのは、それはどんな組織にもどんなところにもあるわけでありまして、私のいうところのＪＡ北海道厚生連というのは、私の長い間のいろいろな意味のお話し相手だったのかなと思っておりますし、黒田会長、今の会長にしてもそうですし、歴代の会長は本当に顔を浮かべれるような、そういう、談判もした覚えもあります。　きょうの質問、同僚議員の中でも厚生連に関していろいろなお話があったところであります。ここで確認を一つ、大事な確認でありますけれども、町長は、中間報告という表現の中から行政報告されていたところでありますけれども、行政報告をよく何回も何回も、なつぞらみたく何回も見ていたところでありますけれども、これを見ていますと、行政報告というよりも、近隣７カ町村を初め、多くの皆さんとすり合わせした結果の行政報告なのかなというふうに思っていまして、これ以上でもこれ以下でもないというところに見受けられました。　金額的な問題については２０億円という大変大きなことでありますけれども、今後１５年間ぐらいに要する費用というものは厚生病院に対しては、たしか５億円程度しか見ていなかったと思うのです。倶知安町の負担、あとの残りの１５億円をどのように捻出して中間報告をお書きになったのか、これはちょっといささか疑問に思うのでありますけれども、意味わかりますか。５億円が２０億円という倶知安が払って、延べ払い１５年間２０年にしても、年間約１億円の負担になると。果たして耐えれるかどうか、大きな問題だと思います。　ずっと私、厚生病院の資料がいっぱいあるのです。その中で見ておりました第二期工事、福島世二さんが町長のころ、平成になって間もなくかなというふうに思っていますけれども、たしか２０％の補助金、４０億円の補助金が求められて約２０％の妥協案を出したという行政報告が残っていました。そのぐらいでしたらいいのです。２０％というのは。　ところが今回１００％ですので、いかに、町長、交渉術という昔から言われますけれども、この交渉術にかけては、絶対ＪＡ北海道厚生連のほうが勝っていますね。間違いなく。これは交渉という意味には全くおくれているのです。交渉の中に行政報告をしたことによって、手の内を全部見せてしまうというのも、私はちょっと愚かなことかなというふうに考えておりましたけれども、その辺について、交渉術ということについて、御所見をお伺いしたいというふうに思っています。　出ていました。４０億円をぜひ北海道厚生連には、平成９年度当初予算において債務行為の提案を予定しておりますなんていうのが出ていて、４０億円の見込みのうちの２０％の８億円を倶知安町ほか周辺９町村に求めているものであり、このうち倶知安に対する助成要求額は５億４,２６２万円ということだったのですね。　これは本当に２０％なら本当に可能な数字だと思うのですけれども、先ほど言ったようにしつこいようでありますけれども、年間１億円２０年間延べ払いにしても、約２０億円、この中でお支払いをするというのは、いかに大変かなというふうに思うわけであります。　そこで、交渉術の成功例として、何回も言うように、帯広厚生病院があります。帯広厚生病院は非常に立派な病院でありまして、昨年できた病院でありますけれども、帯広厚生病院の場合は非常に上手に補助をしているのですね。これは本当にびっくりするのです。びっくりするぐらいの要求が厚生連からされていたのです。ちょっと大事な言葉があるのですけれども、厚生連から補助金の、これではなくてですね。（発言する者あり）いやいや、それはだめだ。休憩しないで、これは大事な問題ですので。ぜひここまで来ちゃったら、正直言って遅いかなというふうには思っていますけれども、特別交付税でやってしまったのですね。赤字分充当額として。これは鹿追初め、帯広市の勝ちなのですよ。後から資料出します。きちんとした。物の見事に。　それでなおしっかりしているのは、制度として特別交付税が国の措置としてなくなった場合は、この補助金は今後特別交付税で赤字部分という、建設費を赤字ということですりかえたのですね。そういうのはなくなったときには、それもなくすると。制度としてなくするというぐあいに上手にやったのです。　それは、後ほどちゃんと探して出しますけれども、やっぱりそういう交渉術というか、例えば７対３なんていう数字が何でここで一人歩きしなければならないのですか。負担金２０％程度のときに７対３ならいいですよ。３がほかの町村にしても、過疎債なんか使うと、薄めてになりますので、その町その村にとっては大変な金額なのでしょうけれども、倶知安にとっては過疎債その他一切ないものですから、この２０億円という数字は私は不可能だと思いますので、ある意味過疎債の薄めという奥の手、禁じ手かもわかりませんけれども、５対５だとか、極端な話、７対３だというやっぱり私は考え方もあってもいいのかなというふうに思っています。　ほかの７カ町村、会えばみんな倶知安の町にあるのだから、倶知安が先頭切って考えてくれれば、俺たちは何も文句言わないよ、それに従いますよという町村長がほとんどであります。そう言うのは当たり前ですよ。７対３ですので。これはもう渡りに船みたいなものです。　羊蹄山麓の議長会でも随分議論をいたしました。その中でも大半が、そういうふうに、おおむね倶知安がいいのだったら、それは合意できますよというような話でありましたので、その辺については全然同じかと。何で同じかというと、何も変わらないのです。それは向こうは渡りに船です。　それから、これは当然、今回の行政報告の中間報告でして、診療科の減と、それからベッド数の減ということについては、予測できたところであります。次の手、それはそう来るのだなと思っていましたけれども、そこで黙って聞いていないで、いや、それではまずいと。何でまずいかというと、特に精神科を２０床減らすということは、昔は第３病棟まで精神科があったのですね。それで１病棟閉鎖しました。それというのは、倶知安の町に大変な方が大勢入院もできないで自宅療養ということで療養をしていたのでありますけれども、それは家族にとっても大変な負担でした。確かに精神科というものは特に入院病棟というのは昔はもうかったらしいですけれども、今はいろいろな制限があってもうからないらしいのですね。もうからないからと切ってしまうと、これはもう家庭だとか周りの人というのは本当に私は大変だと思うのですよ。そこを、まあ、いいかということで、はいということで妥協してしまったら、私は大変なことだろうというふうに思っています。そういう病気を持った方というのは、できるだけ近くに置いて周りの人がいつでもお見舞いに行ける、そんなやっぱり境遇というものは私は大事なのかなと。そういった思いの中では、倶知安厚生病院についての精神科のベッドを減らすということについては、いささか不安を思っているところであります。　それから、あとは、事業費の積み上げだとか、それから財政的な……。　ありました。　帯広厚生病院にかかわる十勝管内市町村の財政支援協議の経過というものがありました。平成２５年に市町村会議、帯広含めての帯広厚生病院の市町村会議が開催されまして、病院本体の建設費は２１０億円ということで提案がありまして、そのうちの３０％をぜひ帯広含めての十勝管内で補助してくれないかというお話でありました。合計で６３億円の財政支援要請というものがあったのですね。平成３０年４月オープンということで、十勝全体で今後協議することになったということで、十勝の町村会と帯広で数回にわたる協議を開催した結果、特別交付税措置を活用し、建設費から運営費への助成への変更を要請したということなのですね。　これは、国とのいろいろな協議によってこういうふうに助成の方法というのは、私はできると思います。北海道を代表する参議院議員もこのたび総務省の副大臣にもなりましたし、そういったルートはますますできたというふうに思っていますけれども、ただ、この帯広というのは非常に賢くて、年間３億円を上限として平成２６年から助成するということなのですね。市町村の負担割合、これは利用負担の割合と、それから均等割合ということで、両建てでやって、特別交付税措置が廃止された場合は支援を終了するというようなことで、帯広厚生病院の場合は落着しているところであります。　そういうことを含めて、ぜひ真似すれとは言いませんけれども、今後１０年から１５年で予想される大型事業費の積み上げというのは５億円程度ということでありました。そんなようなことでまだまだ質問したかったのですけれども。　あと、中間報告でいうところの、それと、これは本当に大変な中間報告なのですよ。あと１年も先に協議すれという話ではないのですね。この１０月に返事出しなさいというのです。もう１０月ですよ。もう来月です。一回も、何回も言うように、厚生連の理事長ともお会いしていないのですね、これは。お会いして直に交渉して、その結果ではないのですね。１０月に結論を出しなさいということについては、厚生病院が板挟みになるのですね。厚生病院はもうやっぱり軸足は倶知安病院でありますし、経営本体は厚生連ですので、一番かわいそうなのは、僕は本当に厚生病院のお医者さんであり、看護師さんであり、院長であり、その方々が一番苦労していると。厚生連は先ほど皆さん言っているように、一銭も出さないと。これは繰り返しの話になるけれども。あと、病院の規模、機能の改善努力だと。精神科減らして何が努力なのですか。これでいうところの。　町長、議会の行政報告で言いました。診療科を減らして努力なんていう言葉で置きかえてしまうと、私は一般町民が全くかわいそうだなというふうに思っていますし、また、厚生病院というのは、誰に聞いても、なくしてはだめだよねと、もっとよくなってほしいよねと言うのです。確かに、高速道路、新幹線、あと１０年後ぐらいには規模として縮小されるかもわかりません。それはそのときに考えればいいのですよ。とにかく、あしたの厚生病院をどうするかということを、いろいろ考えて、何ぼがいいのかということは別として、先ほど町長は、腐ったミカンの方程式でいろいろおっしゃっていましたけれども、あのとおり真心と責任と明るく、相談しながら誠実にという、やっぱり一歩一歩進んでいくと、この厚生病院の問題、町民の期待するものに私なっていくのかなというふうに思っておりますので、ぜひともそれに向かって進んでいただきたいというふうに思っています。　一応質問書には掲げましたけれども、ＪＡ厚生連から見直し案を提示されましたが、どこで、どなたが、どのような形で提示されたのかと。それから、いろいろ質問をさせていただきました。帯広厚生病院含めて交渉術のお話だとか、その辺のことをもろもろ御所感をお伺い申し上げたいというふうに思っております。　以上です。 ○副議長（古谷眞司君）　文字町長。 ◎町長（文字一志君）　ただいま鈴木議員からのＪＡ北海道厚生連との交渉についてということで質問をいただいたところでございます。　ただいまお話しいただいたとおり、さまざまな部分でのこれまでの経過、本当に大変勉強させていただいているところでございますし、これまでの私の知らないところも含めて、これからの展開、先ほどの行政報告の中では１０月末までには大筋のところでの合意までは行きたいということでの報告をさせていただいておりますけれども、実は、その後で細かなところ、いろいろな部分での交渉というのはそれからということがかなりございます。ですから、こういった方向で今回厚生病院の改築が浮上してきたというのも、御承知のとおり、耐震化、危険震度６強に耐えられない建物が今の旧病棟の建物であるということで、１日も早く改善しなければいけないと。大地震が起きたときにはいち早く倒壊のおそれがあるといったことの緊急事態的なところも加わりまして、今回の提案となっているということもございます。そういった意味も含めまして、本当にそういった実際の建設に当たっては、まだ設計だとかそういったところのもろもろのところを経過していかなければならないということを御承知おきいただきたいと思います。　質問の通告に基づきまして、これから答弁させていただきます。　昨日の古谷議員との答弁と一部重複する部分がございますので、御了承いただきたいと思います。　まず１点目の見直し案提示の詳細な説明に関しましてでございますけれども、６月定例会において協議の進捗状況の御指摘のとおり、早急に取り進めるとの答弁をさせていただき、定例会終了後、改めて北海道厚生連に対し行政報告でも延べさせていただいた６項目の条件整理を７月末をめどに改定するよう求めて８月８日に開催された羊蹄山麓町村長会議において、北海道厚生連並びに倶知安厚生病院から常務理事を初め、担当者５名が来庁し、山麓７カ町村の首長に対し、見直し案が提示されたところであります。　２点目の今回の行政報告は、議会での議論、町民に提示できる内容になっていないのではないかに関しましては、道厚生連からの見直し案を踏まえて、山麓７カ町村の首長が集う各種会議の場を捉えながら、倶知安厚生病院の改築整備の課題に関し協議を重ね、今回の規模縮小による建築費の圧縮の見直し案、また経営改善案に対しては道厚生連並びに倶知安厚生病院の努力は評価されるものであり、今後の協議にあっては、これら見直し案を基本とすることを山麓関係町村として大筋が確認されましたことから、道厚生連の提案並びにこの提案を契機に関係町村が積極的に取り組まなければならないことを整備した内容を山麓７カ町村それぞれが今回の９月定例会に統一的な内容をもって行政報告を行い、これからの各町村議会に対しての現状を報告することとしたわけでございます。　いずれにいたしましても、鈴木議員御指摘のとおり、次の段階は革新的な議論を深めていかなければならないわけでございまして、本町の判断が大きく影響するものと考えております。また、限られた時間でありますので、関係自治体、道厚生連、倶知安厚生病院と鋭意協議を重ね、議会に対し早急に提示できるよう取り進めてまいりますので、御理解いただきたいと思っております。　３点目の第一期工事を前提に検討７対３、２８億円強の根拠に関してでございますが、第一期工事における関係自治体の整備負担支援として山麓７カ町村のほか、岩内町、共和町、黒松内町の１０カ町村により各町村の理解のもと支援を行った、そうした経緯がございます。　今回の改築計画においては、これらの関係自治体に対し具体的な支援の要請というのは現在行っておりませんけれども、協議の場に参加していただくことに関しては、御理解をいただいているところであります。　先般の先ほど鈴木議員からの紹介していただきましたけれども、第一期工事のときの負担割合というものは、倶知安厚生病院は倶知安に所在しており、また病院関係者も多く在住し、本町への経済効果や患者数から勘案した結果、結果７割相当が倶知安町の負担割合として妥当と判断されたものと考えているところでございます。　この負担割合に関しましては、さまざまな御意見があると思われますけれども、今後の協議においても、この負担割合については現状において改めて協議をいただくことはなかなか難しいものなのかなというふうには思ってございますが、第一期工事における内容を前提といたしまして取り進めてまいりたいと考えております。　しかしながら、この部分が全体の、要するに、建設経費、あるいは自治体が負担することとなる経費というものはがちがちに固まっているものではないということだけは申し添えさせていただきたいというふうに思います。　また、２８億円強の根拠に関しましては、工事内容として建物本体部分、既存建物の撤去費及び外構工事部分とされておりまして、器機材の購入費等は含まれておらず、また、現状においては概算によるものと報告を受けているとことろでございます。　４点目のない袖は振れない、ある袖にするためにはに関してでございますが、議員御承知のとおり、本町においては学校給食センター並びに保育所「ぬくぬく」の建設、さらに現在、役場新庁舎の建設など、ここ数年大型事業を展開しており、また、今後においても北海道新幹線倶知安駅の開業、駅周辺整備、高速道路の整備など、待ったなしの事業も多く控えてございます。本町の財政状況は大変厳しいというものは十分覚悟しておりますけれども、長期的な展望から計画的な財政執行が求められているところでもございます。　しかしながら、今般の倶知安厚生病院改築整備に関しましては、公的医療機関機能の確保の観点から、また地域の方々がこの町で安心して暮らすためには必要不可欠なものであるということは皆さんもほぼほぼ共有されているところとは思いますが、先ほど述べた革新的な議論を深める、また具体的には道厚生連に対する財政支援について、今後における本町の事業のあり方の見直しも含めて判断をしなければいけないと考えておりますので、御理解いただきたいというふうに思います。　以上、答弁とさせていただきます。 ○副議長（古谷眞司君）　本日の会議時間は議事の都合によって、あらかじめこれを延長します。　鈴木保昭君。 ◆１６番（鈴木保昭君）　あと、４時まで３分ぐらいあります。無理無理延ばす必要は全くありませんので。　ただ、今、御答弁の中に、統一的な行政報告、これはやっぱり僕はどうしても引っかかるのですね。負担割合の７対３まで行政報告を各町村がやったとしたら、倶知安も７、決まりなのですよ。統一的な行政報告というお話なのです。そうではないことをお祈り申し上げて、きょうの質問を終わりますけれども、ぜひ大事なことは、毎年毎年赤字が出るのですね。その処理をどうするかということも含めて、今後議会に、先ほど町長大事なことを言っていました、透明性を持ってというようなことをおっしゃっていましたので、要らないところの憶測される透明性まではいいですけれども、できれば、今後にはね返るようなことで透明性を持って、ひとつ町議会、そして役場の職員、町民が同じ心して新しい役場を建てるのと同じく、新しい厚生病院を我々の手で建てるという気概を持たなくてはならないと、そんなことを思ってこれで終わります。 ○副議長（古谷眞司君）　文字町長。 ◎町長（文字一志君）　ただいま鈴木議員からの再質問をいただきました。統一的な見解という表現でございますけれども、さらに７対３というのは申しわけございませんけれども、今回の行政報告の中では表現させていただいておりません。今後は、それというものはこれからのところでございますので、どうぞ御理解御承知のほどよろしくお願いいたします。　いずれにいたしましても、この問題、本当に何度も申しますとおり、地域医療を倶知安の厚生病院だけではなくて、地域の方々みんなで支えていかなければ、これからの大変厳しい病院運営、各市町村、全国でもそうです。年間、倶知安厚生病院は大変頑張って、市町村立よりも頑張って毎年度の赤字というのを圧縮して縮小する努力というのをずっと重ねてきてございます。しかしながら、実際の厚生連の中でも、本州のほうですけれども、実際に倒産した厚生病院も実在してございます。そういった部分で、本当にみんなで支えていかなければ、この地域医療というのは守れません。そういった中での大変中核となる病院でございますので、これからも皆様に本当に何も今回行政報告だけなので、提供を今している情報というのが余りにも少な過ぎるということは十分認識してございます。　これからしっかりとその辺皆様とともに同じ気持ちになってこれから向き合っていけるようなことにしていくよう努めてまいりますので、どうぞ御理解のほどよろしくお願いいたします。　以上です。 ○副議長（古谷眞司君）　これにて、鈴木保昭君の一般質問を終わります。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △延会の議決 ○副議長（古谷眞司君）　お諮りします。　本日の会議は、これで延会したいと思います。　御異議ありませんか。　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○副議長（古谷眞司君）　異議なしと認めます。　本日は、これで延会することに決定しました。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △延会宣告 ○副議長（古谷眞司君）　本日は、これで延会します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　延会　午後４時００分...