「札幌市議会 2003-10-21 平成１５年第一部決算特別委員会−10月21日-08号」の議事録内容

札幌市議会 2003-10-21
平成１５年第一部決算特別委員会−10月21日-08号

取得元: 札幌市議会公式サイト
最終取得日: 2021-04-26

平成１５年第一部決算特別委員会−10月21日-08号平成１５年第一部決算特別委員会　札幌市議会第一部決算特別委員会記録（第８号）　　　　　　　　　　　　　　　平成15年10月21日（火曜日）　　　　　　────────────────────────────────── 〇議題　付託案件の審査〇出席委員　33人　　　　委　員　長　　宮　村　素　子　　　　　　　副委員長　　　大　西　利　夫　　　　委　　　員　　高　橋　忠　明　　　　　　　委　　　員　　宮　本　吉　人　　　　委　　　員　　村　山　優　治　　　　　　　委　　　員　　三　上　洋　右　　　　委　　　員　　馬　場　泰　年　　　　　　　委　　　員　　勝　木　勇　人　　　　委　　　員　　近　藤　和　雄　　　　　　　委　　　員　　山　田　一　仁　　　　委　　　員　　細　川　正　人　　　　　　　委　　　員　　湊　谷　　　隆　　　　委　　　員　　川口谷　　　正　　　　　　　委　　　員　　猪　熊　輝　夫　　　　委　　　員　　村　上　勝　志　　　　　　　委　　　員　　三　宅　由　美　　　　委　　　員　　桑　原　　　透　　　　　　　委　　　員　　藤　川　雅　司　　　　委　　　員　　小　田　信　孝　　　　　　　委　　　員　　高　橋　　　功　　　　委　　　員　　青　山　浪　子　　　　　　　委　　　員　　三　浦　英　三　　　　委　　　員　　谷　沢　俊　一　　　　　　　委　　　員　　飯　坂　宗　子　　　　委　　　員　　宮　川　　　潤　　　　　　　委　　　員　　熊　谷　憲　一　　　　委　　　員　　小　形　香　織　　　　　　　委　　　員　　高　橋　克　朋

　　　　委　　　員　　福　士　　　勝　　　　　　　委　　　員　　恩　村　一　郎　　　　委　　　員　　小　林　郁　子　　　　　　　委　　　員　　坂　　　ひろみ　　　　委　　　員　　松　浦　　　忠　　　　　　────────────────────────────────── 　　　　　　開　議　午後１時 ○宮村素子　委員長　　ただいまから，第一部決算特別委員会を開会いたします。　報告事項でありますが，特にございません。　質疑に入る前に，本日も質問者が多いようでございます。質疑に際しましては，一問一答を避けて，頭出しをしていただくようにお願いいたします。　また，答弁者におかれましても，答弁は簡潔を旨とされるよう，よろしくお願いいたします。　また，携帯電話等は，お切りいただくようご注意申し上げます。　それでは，最初に，第４款　環境費　第１項　環境計画費の質疑を行います。 ◆福士勝　委員　　私から，水環境計画について数点お伺いをいたします。　札幌市は，平成10年７月に，札幌市環境基本計画を策定して，水環境計画はこの基本計画の目指すべき都市像を具体化するという形で，長期的な視点に立って実現が望まれる水環境保全にかかわる基本的な方針を示すものだというふうに思いますし，いずれにしても，長期的な展望に立って達成するための施策を示す実行計画という形になっているわけであります。　また，水は，我々人間を含むすべての生物にとって，その生存に欠かせないものでありまして，水循環の中に，私たちが生活をしてきた水環境という問題があります。　水環境計画は，都市化の進展によって失われた水辺を取り戻し，札幌にふさわしい水環境を生み出す，こういう形だというふうに理解をしているわけでありますが，この水環境計画の基本的な関係を理解するという意味から，２点お伺いをさせていただきたいと思います。　まず，１点目は，水環境計画の意義など基本的な考え方についてでありますが，この計画は，札幌市として初めて水分野で実行計画ができたわけでありますけれども，市としての策定の意義をまずお聞かせいただきたい。　それから，２点目は，この計画の対象とする水環境の範囲の問題でありますが，人工物を含め，水辺地やそれぞれを取り巻く環境として，かなり幅広くとらえていると言えるわけでありますが，民有地の水辺地も含めているのかどうか，確認をさせていただきたい。　それと，もう１点は，本計画では，市民等との協働によって水辺の創出だとか維持，あるいは生物が生息できる水辺の保全，回復をさせる，これが大きなテーマの一つになっているわけであります。　そこで，望ましい水環境像の中で，水や緑や生物などの自然と人が触れ合うというような表現がされているわけでありますが，本計画で表現されている生物とはどういうものを想定し，さらには，これらの生息状況の現状について把握をしているのか，まずお伺いをいたします。 ◎原田　環境活動担当部長　　お答えいたします。　まず，第１点目の水環境計画の策定の意義についてでございますが，従来，水環境と言いますと，河川水質などを問題としておりましたけれども，水は自然の中で大きく循環しており，水質だけでなく，水量，生物の生息，水辺との触れ合いなど，総合的な観点に立って保全していく必要がありますし，また，上下水道等の人為的な水循環も存在することから，これらを含めて総合的に対策を考える必要がございます。　水環境計画では，そのような観点から，従来は個別に実施されてきた施策を体系化しまして，水環境目標達成に向けた取り組みを進めていくということになりますので，その意義は大きいと考えてございます。　次に，計画で対象としている水環境の範囲についてでございますが，これには，民有地の水辺地も含めてございます。　２点目の水辺の創出・維持，生物が生息できる水辺の保全，回復に関して，想定している生物はどのようなものかということでございますが，魚介類，昆虫類，底生生物などの水生の動植物，水辺に生息している植物，鳥のたぐいなどであります。　また，生物の生息状況の把握につきましては，これまでの調査結果や資料をもとにいたしまして計画書に記載しておりますが，生物の生息状況は，同じ河川でも河川の環境の変化により変わるものでございます。今後は，地域の皆さんとともに，情報の収集や調査を進めていきたいと考えてございます。 ◆福士勝　委員　　ただいま，答弁がありましたように，従来は個別でやられていたものを体系化する，そして水環境を完成させる，トータル的な形になるわけであります。　今の答弁の中で，計画の対象としている水環境の範囲は，民有地を含めるということでありますから，民有地の水辺などを保全，維持するために，今後，市は具体的にどのような働きかけをしていくのか，お伺いしたい。　もう１点は，地域で親しめる水辺づくりについてでありますが，地域の人々が，愛着を持っている身近な河川などをまず水辺として認識をすることが大事だというふうに思います。　そこで，生物調査を含めて，今後，地域で親しめる水辺づくりをどういう形で進めるかという具体策についてお伺いをいたします。 ◎原田　環境活動担当部長　　お答えいたします。　民有地に対する市の働きかけにつきましては，地域住民が主体的に目指すべき地域の水辺像を設定して，さまざまな取り組みを進めようとする際に，対象区域の中に民有地があれば，それを含めた取り組みを進めていくことが望ましいというふうに思いますので，所有者の協力をいただけるよう働きかけをしていきたいと考えてございます。　次に，生物調査を含めた地域で親しめる水辺づくりの進め方についてでございますが，地域で親しめる水辺ということでございますので，地域に主体的に取り組んでもらうことが望ましいと考えております。地域で生物調査などの活動が行われるときには，それに関する情報を集め，提供したり，必要に応じてワークショップを開催するなど，できる限り支援を行うとともに，協働での取り組みを進めてまいりたいと考えてございます。 ◆福士勝　委員　　いずれにしましても，修景だとか親水にも配慮をした河川整備が進めてられているというふうに思いますが，しかしながら，市内には水がれ河川というのが数多く存在しているわけであります。　地域で親しむことができる水辺づくりの大前提というのは，あくまでもせせらぎの回復であると言わざるを得ないわけでありますし，これらによってせせらぎが回復すると，生物の生息環境も保全できるという形になるというふうに思います。　そういう意味では，他の河川からの導水だとか，多様な水源を確保するなどによって，全市的に川の流れの回復を図っていくという考え方を持つべきだと思っておりますが，この計画では枯渇河川に対してどのように対応していくのか，お伺いをいたします。 ◎原田　環境活動担当部長　　本市には，ご指摘のように，中・下流域において水量の少ない河川がございます。このため，浄水場の処理水や下水処理場の高度処理水を利用しまして，せせらぎの回復などを進めておりますけれども，ほかの河川からの導水を含め，これらには大変多額の費用が必要でございますので，全市的に事業展開することはなかなか難しいという状況にございます。　そこで，本計画では，水源の少ない流域には多様な水の利用を図る必要があると考えて，河川近傍にある地下構造物への地下浸入水，下水道に接続している沢水，また工場の間接冷却水などの枯渇河川への導水の可能性について検討を行うというふうにしてございます。このようなことから，今後，関係部局等と協議しながら，調査検討を進めていきたいと考えてございます。 ◆福士勝　委員　　ただいまの答弁で，枯渇河川の関係では，導水の可能性を図っていくということでありますから，それらの関係を含めて，ぜひ積極的に具体化をしていただきたいというふうに思います。　いずれにしましても，水環境に関する情報だとか目標を，市民あるいは事業者，そして行政の間で共有化をする。そのためには，各主体の役割をそれぞれが認識するという関係が当然求められているというふうに思います。そういう意味では，必要な情報を円滑に交換できることを重要視するためには，それらの体制をなお一層整備していくことが求められているというふうに私は思っておりますから，ぜひその点よろしくお願いをいたしたいというふうに思います。　いずれにしても，水環境計画ということで，札幌市としては初めてできたわけでありますから，そういう意味では，環境局がイニシアチブをとって市民意見を把握し，事業部局に反映していくと。そして，積極的に働きかけを行いながら，せっかくつくった計画が，計画倒れだとか目標倒れに決して終わることのないように，ぜひとも水環境計画が実効性あるものとして推進していくと，積極的に，前向きに具体化していくということを求めて，質問を終わりたいと思います。 ◆小林郁子　委員　　私からは，蛍光管のリサイクルについてお伺いをいたします。　これにつきましては，蛍光管が水銀を含んでいるということがありますので，環境の保全と資源の循環という観点からリサイクルをするように，昨年の３定で取り上げさせてもらっております。そのときに，札幌市内の蛍光管の年間排出量は，家庭系，事業系を合わせて約1,000トンであり，また，家庭から出された蛍光管につきましては，燃やせないごみとして埋め立てているということ，また，環境への影響につきましては，現在のところ，問題ないというようなご答弁でした。　しかしながら，蛍光管につきましては，微量ながらも，１本当たり10ミリグラムの水銀を含んでおります。人体へ影響を与える水銀につきまして，毎年1,000トン分の蛍光管が地中に埋められているとしましたならば，将来的に，環境への影響を無視できないというふうに思っております。　ほかの都市の状況を見ますと，政令指定都市では，既に５都市がリサイクルを実施しております。また，札幌近郊では，小樽，石狩，北広島が分別収集をしておりまして，江別市も検討を始めたということを聞いております。　さっぽろごみプラン21では，リサイクル率を，現在は15％ですけれども，2014年度までに25％以上にすると。また，埋め立て処分量は，1998年度比で30％以上減とするというような計画ですので，これを達成するためにも，蛍光管のリサイクルをすべきではないかと私は考えております。　このような状況の中で，札幌市は，蛍光管の処理につきましてどのように認識をしておられるのか，まずお伺いをいたします。 ◎好川　環境計画部長　　お答えさせていただきます。　蛍光管の処理に関して，いかに認識しているかということについてでございます。　生産者というのは，自身がつくった商品の先々までの処理に責任を持つべきだという，法の説くところの，いわゆる拡大生産者責任の考え方に基づきますと，本来であれば，製造メーカーなど事業者が回収・リサイクルをするのが望ましいと考えます。しかし，場合によっては，消費者や行政も応分の負担をしながら回収・リサイクルをすることも現実的な選択肢の一つと考えます。　一方，札幌市が分別収集し，リサイクルすることにつきましては，収集体制の整備や，そのリサイクル方法，そして経費の増加など，さまざまな検討課題があるものと考えております。 ◆小林郁子　委員　　ただいまは，有害ごみにつきましては，メーカーがまず責任を持って処理すべきということが根本にあるというお話でした。　現在，個別のリサイクル法によりまして，徐々に拡大生産者責任というものが実現されてきておりますけれども，実際に蛍光管をメーカーが回収することになるまでには，相当の時間がかかると私は思っております。また，だからといって，本市が新たな分別収集をしようと，それに取り組もうとしましたならば，平ボディー車を用意しなければいけないとか，そういう意味では，また経費が相当かかるということも予想されます。　そこで，工夫次第によりまして，最小の経費で実現することはできないのかというふうに思うのですが，分別収集している都市の状況を見ますと，ステーション収集と拠点回収をしているところがあります。拠点回収をしているところで，特に北九州市を見ますと，市内の蛍光管の販売店を回収拠点にしまして，そこに市民が持ち込むというような形をとって，そこから市が収集してリサイクルをする工場に回していくと，そういう形でやっております。この方法ですと，市内に３万カ所あるごみステーションから回収するよりは，ずっと効率的に回収できるのかなというふうに思います。　そこで，メーカーに拡大生産者責任を持ってもらって，さらにまた市民と行政が連携をすると，そのような形で拠点回収をしていくような，少なくとも家庭系の蛍光管につきましてはリサイクルできないのかというふうに思う次第ですけれども，それについていかがか，お伺いをいたします。　それから，また一方の事業所から排出される蛍光管ですけれども，年間700トンから800トンあると推計されているわけですが，この処理も大きな課題だと思っています。　現在，蛍光管は，ガラスくずとして産業廃棄物の処理をされています。札幌市でも，産業廃棄物20品目中７品目を受け入れておりまして，ガラスくずもその一つなのですけれども，そのことから，リサイクルするよりも処理した方が料金が安いということがありまして，多くの蛍光管が産業廃棄物として埋め立て処分されているというふうに想像されます。　そこで，伺いますけれども，本庁舎とか区役所，学校など多くの市有施設も事業所として位置づけられているわけですが，これらの市有施設では蛍光管をどのように処理しているのか，お伺いをいたします。 ◎好川　環境計画部長　　まず，一つ目の販売店を拠点とする蛍光管の回収方法につきましては，販売店の社会的責任を果たしていただくという意味で，拡大生産者責任の考え方を一部取り入れた方法というふうに思います。　したがいまして，生産者による回収・リサイクルが実現するまでの一つの過渡期のシステムとして，そういう位置づけで，本市においても十分検討の対象になり得るのではないかと，このように思います。　それから，二つ目の市有施設の蛍光管処理の状況についてでございます。　ガラスくずとして相当量が産廃業者に処理委託されており，最終的にはご賢察のとおり，埋め立て処分されております。 ◆小林郁子　委員　　家庭から排出される蛍光管につきましては，拠点回収方式も十分検討に値するというお話だったのですけれども，これにつきましては，これまでも研究されていると思いますので，どのくらいの費用がかかるのか，試算されている額をお示しいただきたいなというふうに思います。　それから，また，事業所から排出される蛍光管も，本来はリサイクルすべきであると思いますけれども，せめて市有施設から出される蛍光管だけでも実行して，札幌市が率先垂範といいますか，リサイクルできないものかと思うのですが，そのあたりはいかがか，お伺いをいたします。 ◎好川　環境計画部長　　まず，一つ目でございます拠点回収方式の経費でございますが，北九州市では，市内に蛍光管のリサイクル工場がございます。蛍光管１トンは約6,000本に相当するものと思いますけれども，北九州市に聞きますと，１トン当たり11万円の費用で済んでおりますが，札幌市の場合は，留辺蘂町というところにリサイクル工場がありまして，そこまで運搬しなければならないことを考えますと，試算では，北九州市よりもさらに20％から30％の増加が見込まれます。　したがいまして，家庭から排出される蛍光管の全量をリサイクルすると仮定いたしますと，概算で申しわけありませんが，明確な数字は出せませんが，年間数千万円の費用がかかろうかと思います。　それから，二つ目の市有施設から排出される蛍光管リサイクルの率先実行についてでありますけれども，今後，庁内関係部局と協議をしてまいりたいと思います。 ◆小林郁子　委員　　どのくらいの経費かということにつきまして，数千万円というのは，1,000万円単位なのか，2,000万円単位なのか，そのあたりをもう少し精査していただければというふうに思っております。　いずれにしましても，フロンが問題になったときは，フロンにかわる物質をということで開発されてきております。今，蛍光管は水銀にかわるものを研究はされておりますけれども，実用はなかなか難しいという状況になっております。そういう意味では，やはり有害ごみということになりますので，本来，製造メーカーがつくったものですから，みずから回収して処理するということが本来の姿だと思いますけれども，それまでの間，やはり販売店の協力を得て，市民と行政が協力してリサイクルできないものかというふうに思いますので，ぜひこれはご検討いただきたいと思います。　そして，また，札幌市は2001年11月になりますけれども，どこよりも先駆けて全庁でＩＳＯ14001を取っているわけです。そういうことからしても，市有施設の蛍光管につきまして，リサイクルを進めるという方向で進めていただきたいと思います。これを要望して，以上で終わります。 ◆馬場泰年　委員　　私の方からは，白石区の東米里地区におけるペット焼却所の問題について質問させていただきます。　東米里地区は，白石清掃工場が平成14年度に完成しました。そしてまた，今現在は，下水処理場を建設中であります。本市の公共事業に対して積極的に協力している地域でもあります。　このような地域に，昨年，仏壇や生前個人が身につけていた衣服，それから寝具などを焼却し供養する，いわゆるおたき上げを行うという施設がつくられました。さらに，ことしの７月には，そのちょっと離れたところに，飼っていた犬や猫などのペットが死んだとき，供養して焼却するペット焼却場が建てられました。　この東地区は，住宅のはびこっている市街地では設置が迷惑となっている施設を，民間業者の方が相次いで設置しているのが現状であります。最近は，ペットブームで猫や犬などを飼う家庭が多くなってきておりますけれども，当然，そのペットにも寿命があって，いずれは死ぬわけであります。それで飼い主は，ペットが死んだ際に人間と同様に焼却，埋葬し，供養するというのが一般的になっているわけであります。長年，家族同様に暮らして，かわいがっていたペットが死んだときに供養するということは私も十分理解しますし，このような焼却場も必要であるものと思っております。　しかし，このような施設を人家に接近して設置されていることは，そこに住む人にしますと，一般的な感情としては，大変嫌なものでもあるわけであります。また，一方では，施設から発生する排ガスの問題もあります。　東米里地区は，市街化調整区域といっても，以前からの住居が点在しておりますし，また，近くには白陵高校やパークゴルフ場もあるところでもあります。決してペット焼却施設の設置には適した地域とは思えません。　そこで，この２点につきまして質問をいたします。　１点目でありますけれども，ペット焼却炉を設置する場合，それに対する環境面での規制はどうなっているのか。また，焼却炉の設置業者に対する指導はどのように行ってきたのか。さらに，条例の中で，住民の了解が得られない場合は，届け出を受理しないという規制を設けることはできないのか。　それから，２点目でありますけれども，ペットを焼却する際に，人の健康被害を引き起こすダイオキシン類の発生はないのか，また，どのようなダイオキシン類対策をしているのか，まず最初にお伺いをいたします。 ◎原田　環境活動担当部長　　お答えいたします。　１点目のペット焼却炉の設置に係る環境面での規制でございますが，死んだペットを単に焼却する場合には，廃棄物の処理及び清掃に関する法律，ダイオキシン類対策特別措置法，それから大気汚染防止法で規制されますけれども，このケースのように，焼却する際に供養するという行為が伴う場合には，廃棄物として扱われずに，これらの法の適用を受けなくなります。　このように，法律の適用を受けなくなる焼却炉についても，ダイオキシン類対策の観点から，ことし２月に施行いたしました札幌市生活環境の確保に関する条例において，焼却炉の構造基準，管理基準を定めたところでございまして，焼却炉を設置する30日前までに届け出をするよう義務づけております。　当該事業者への指導については，ことしの６月に届け出がございまして，構造等が条例の基準に適合してございました。この届け出の際に，条例の管理基準を遵守すること，地元町内会と話し合いをして理解を得ること，市街化調整区域でございますので，建築物については宅地課と協議することの３点について指導をしております。　また，条例での届け出について，住民の了解が得られなければ受理しないようにできないかということでございますが，札幌市行政手続条例によりまして，定められた届け出の様式にのっとって定められた事項を記載するなどして届け出がなされれば，その時点で受理されたと解釈する旨，規定されてございます。そのようなことから，生活環境の確保に関する条例において，そのような取り扱いをすることはできないと考えられます。　２点目のダイオキシン類の発生につきましては，条例で定めている構造基準と管理基準に従って焼却すれば，ダイオキシン類の発生はほとんどなく，周辺への影響はないものと考えてございます。 ◆馬場泰年　委員　　この設置に当たって，業者は，市から地元説明を十分するようにという指導をされていたにもかかわらず，それが十分になされていなかったというのが一つ現実にあります。地元では，でき上がってから，一体これは何だろうという感じで，市に問い合わせをし，説明を求めたということであります。　そして，廃棄物の処理及び清掃に関しての法律や，大気汚染防止法では規制されない焼却炉について，札幌市生活環境の確保に関する条例により構造基準や管理基準を設けて規制し，ダイオキシン類の発生を抑制しているということであります。　一方，住民が嫌がる施設そのものに対する規制は，法令上はできないということでありますが，当該地は市街化調整区域であり，建築物の建設が規制されているところでもあります。この当該建築物は，違法建築物であると伺っております。違法建築であっても環境の条例に適合していれば，焼却炉の届けを受理するといった，縦割り的に処理するのでは，このようなことがこれからもまた起きると十分予想されるわけであります。　また，違法建築物についても，市は固定資産税を徴収しているということであります。これについては，別なところで触れたいと思いますけれども，実は以前にもこのような類似したことで，白石区北郷において，温泉水を利用した浴場施設を，議会においても問題と指摘したところであります。　今回のペット焼却場のような施設は，都市計画法や建築基準法，さらに廃棄物の処理及び清掃に関する法律，そして大気汚染防止法など，関係する法律が多岐にわたっております。それぞれ法律を所管する部局で個別に規制をするのではなくて，総合的に対応することが必要ではないかと思うのであります。　そこで，質問でありますけれども，関係する法令を所管している部署と連絡をとり合って，それを総合的に取りまとめ，判断し，例えば人家から一定の距離で離すとか，または，市がどこか１カ所にまとめるとかの方法をとるべきと思いますが，この点についてどうお考えになっているのか，お伺いをいたします。 ◎原田　環境活動担当部長　　このような施設は，今お話にございましたように，どこに立地いたしましても，付近に住んでおられる方からは嫌がられる施設でございます。そういうことで，大変難しいテーマではございますけれども，今後におきましても，このようなケースが出てくることが考えられます。このようなことから，関係部局とも連絡をとり合い，質問の趣旨を含めまして協議を進めてまいりたいと考えてございます。 ◆馬場泰年　委員　　くどいようでありますけれども，こういう施設は，先ほども申しましたように，本当に必要なもので，どこかになければならない施設であります。住宅の建ち並ぶ市街化区域内に設置することは，当然好ましいことではありません。ですから，このような状況になっているわけでありますけれども，現状は，その受け皿もなくて，規制もないために，結局は市街化区域内を避けて，調整区域の方に建っているのが実態であります。　今回のペット焼却施設は，先ほども申し上げましたように，完全なる違法建築物であります。地元でも，この件につきましては断固反対しているところであり，違法建築物については，都市局に，解体を含め取り締まりを強く求めてまいります。　そこで，今後，関係部局で協議を行うということでありますが，先ほど私が申し上げましたとおり，距離を置くとか，あるいはまた１カ所にまとめるとか，こういう方法をぜひ考えていただきたい。　それと同時に，これは各部局にわたるものですから，助役さんの見解を伺いたいと思います。　このように都市計画法，建築基準法，大気汚染防止法，廃棄物の処理及び清掃に関する法律など，こういう問題は，住民からすると，この問題はそこで話し合っても，ほかの方ではなかなか取り合ってくれないというような状態でありますから，私は，ぜひこういう問題を取りまとめる一つの部署を設置することも考えていただきたいと思っているのでありますけれども，その辺の見解を伺って，私の質問を終わります。 ◎福迫　助役　　委員ご指摘のように，このような施設は，本当にどこに立地しても嫌がられると。しかし，今，ペットブームでございますので，どんどんふえる方向にあるというふうに思います。大変難しい問題であるわけですけれども，今，委員ご指摘のように，やはり法律的に見ても，それから施策をするにしても，いろんな部局にまたがりますので，これは，関係部局が連絡をとり合って，そして委員が今ご質問されたような趣旨も含めて，協議をさせてもらいたいと思います。 ◆桑原透　委員　　私は，本市の水環境計画における良好な水環境の確保対策について，幾つか質問したいと思います。　森は，酸素をつくってくれますし，おいしい水もちゃんと出してくれます。広葉樹の森そのものが水を地中深く蓄え，そしてキノコや山菜，薬草がとれ，安らぎも与えてくれるのでございます。森がだんだん成熟していくと，木を伐採して炭にしたり，いろいろな恩恵をもたらしてくれる。手入れが行き届いた森は，年数を重ねれば重ねるほど利益がふえるというふうに言われています。しかし，森で働く人の人数が，この20年間で４分の１に減っています。　本市は，緑豊かな山に恵まれ，大小590余りの河川があり，自然環境に恵まれた都市であります。しかしながら，都市化が進み，宅地化がされたり，道路がどんどんアスファルト化で表面が自然でなくなり水が浸透しなくなることや，あるいは河川に水が少なくなったり，護岸工事などよかれと思ってやったことが，やはり生態系を狂わせているのかなというふうに思います。

　そこで，いま一度，本市の財産である自然の恩恵を生かした街づくりが求められますし，森林を環境的にも水源地として守るという位置づけに変えなくてはなりません。それには，現在の本市の実態について考える必要があると思います　そこで，このたび，本市では水環境計画を策定し，さきの環境消防委員会で説明を受けたところであります。計画内容については評価をいたしますが，良好な水環境の確保対策を効果的に実施していく観点から，地下水対策と水源涵養対策について，２点お伺いいたします。　まず，地下水対策についてでございます。　地下水は，水脈によってつながっており，公共的な性格が強いと考えます。しかし，残念にも，有機塩素化合物による地下水汚染が一部の地区で見られています。そこで，地下水汚染について，どのような調査を行い，現状を把握し，対応しているのか，伺います。　次に，地下水の低下です。　地盤沈下の原因となるばかりでなく，河川流量の減少や水がれ，湿地の減少，生態系への悪影響をもたらす原因であり，健全な水環境保全の観点からも見逃せないと考えます。そこで，地下水位について，どのように調査し，現状を把握し，対応しているのかを伺います。　次に，水源の涵養と治水対策について，２点伺います。　一つは，本市の水道普及率は99.8％であり，大部分の市民が市の水道を利用しております。ことしの夏は，雨不足により豊平川が渇水となり，市水道のカビ臭苦情も発生しました。市民の健康を守る観点から，水道水源の水質と水量の確保が最も大事なことであります。そこで，水道水源の水質と水量の保全対策を今後どのように行っていくのか，伺います。　次に，水対策を考えるとき，地域住民の生命，財産を守り，安心して生活していく上で，治水対策が最優先されるべきと考えます。そこで，この計画では，治水対策をどのように位置づけ，どう扱っているか，お伺いいたします。 ◎原田　環境活動担当部長　　お答えいたします。　まず，地下水汚染の現状と対策についてでございますが，本市の地下水につきましては，全市的に地下水汚染の有無を確認するために，概況調査を実施し，その結果，新たに汚染が発見された場合には，汚染井戸周辺地区調査により汚染範囲の特定を行ってございます。この汚染井戸周辺地区調査により確認された汚染井戸については，経年的に定期モニタリング調査を実施し，汚染地域の変動を継続的に監視しているところでございます。　これまでの調査によって，本市では，有機塩素化合物，砒素，硝酸性窒素等による地下水汚染が判明しておりますが，これらにつきましては，環境白書やホームページに調査結果を掲載し公開するとともに，健康被害を防止するために，保健所等と連携いたしまして，基準を超過した井戸所有者に対する飲用指導を行っているところでございます。　次に，地下水位についてでございますが，国や北海道と連携しながら，地下水位観測井戸を順次整備してきておりまして，本市が設置している４カ所を含め，現在，市内の約30カ所において地下水位を毎日測定してございます。観測結果は，同じ井戸においても地域や年によって水位は変動いたしますが，全市的に長期的な動きを見てみますと，低下傾向を示してございます。このために，これまでも工場，事業所に対して地下水の節水指導を行ってきたところでございますが，本年２月からは，札幌市生活環境の確保に関する条例におきまして，地下水揚水施設の設置者に地下水採取基準の遵守を義務づけしますとともに，地下掘削工事の施工者には地下水位低下の防止措置を講ずることを求めるなど，地下水揚水量を削減して，地下水位の低下を防止するための新たな取り組みを行ってございます。　次に，水道水源保全対策についてでありますが，まず，水道水源の豊かな水量や良好な水質を守る上で不可欠な山地の森林地域を将来にわたって保全していくとともに，水源パトロール強化などにより水源水質の監視を充実して，より安全な水質の確保に向けた取り組みを進めていくこととしてございます。　また，治水対策につきましては，ご指摘のとおり，市民の生命，財産を守る上で優先的に行われるべきものでありますことから，この計画の基本的な考え方の中で，その旨記述したところでありまして，今後，水環境計画と治水計画は密接なかかわり合いを持ちながら，良好な都市環境を創出していくものと位置づけているところでございます。　なお，治水目的を含めた河川改修を行う際にも，十分に環境配慮に努めることを基本的な考え方としてございます。 ◆桑原透　委員　　今の答弁で，地下水対策と水源対策についてはわかりました。しかし，健全に水が巡環する環境づくりを進める上で大変重要なことですので，地下水に関し２点と，水源の涵養に関し１点をお伺いさせていただきます。　地下水の砒素汚染対策についてであります。　有機塩素化合物だけでなく，砒素汚染の実態もあるということですが，本市の地下汚染の砒素は，自然由来のものと判断できるのでしょうか。水環境計画では，有害物質取扱事業場からの新たな地下水汚染を防止することを目標に挙げています。　そこで，砒素取扱事業場の調査や，より詳細な地下水や土壌の調査を実施し，必要な対策を講じるべきと考えますが，今後の対応についてお伺いいたします。　次に，地下水位の低下に歯どめをかけるために行う地下水揚水量の抑制についてであります。　計画では，2017年度までに，平成12年度ベースで年間700立方メートルの揚水削減を目標に挙げています。札幌市生活環境の確保に関する条例に基づく地下水揚水施設や地下掘削工事への規制強化により，どのような用途の地下水を対象に，どの程度揚水量を抑制できると見込んでいるのか，お伺いします。　最後に，水源涵養機能を持つ奥山，里山などの保全対策についてです。　森林は，その保水力と浄化作用によって洪水を防止するとともに，雨が降らなくても比較的清浄な水を安定的に河川に供給する機能を持っています。この点から，本市の南西部の森林地帯などが，将来十分に機能を発揮するよう，手だてを講じていく必要があります。そこで，水源涵養機能を持つ奥山，里山などの保全対策についてどのように考えているのか，お聞かせ願います。 ◎原田　環境活動担当部長　　私から，初めの２点についてお答えをさせていただきます。　まず，砒素による地下水汚染対策についてでございますが，本市においては，分析機関などで試薬としてごく少量の砒素が使用されているということがございますが，原材料等に砒素を大量に使用する工場，事業所等はございません。平成14年度までに，本市では手稲区の１地域，北区の２地域で砒素による地下水汚染を確認してございますが，これまで，本市地下水中の砒素濃度が高いのは，一般的に，定山渓温泉等を起源とする砒素が，市内の広い範囲で土壌中に蓄積しているためであるというふうに言われてございまして，このことから，私どももこれらの砒素汚染は自然由来であると判断しております。　しかしながら，この砒素汚染が自然由来であるということをより科学的に解明することは，私どもとしても重要であると考えておりますことから，地下水，土壌のより詳細な調査の実施について検討を行ってまいりたいと考えてございます。　次に，条例による地下水揚水抑制の効果についてでございますが，本市における地下水揚水量のうち，約70％はビルの冷房，トイレ等の建築物用として使用されてございます。条例では，揚水量の多い建築物用で使用されている地下水について，節水がしやすい冷房，暖房，トイレと，屋内での洗車の四つの用途に使用する地下水を対象に，事業所ごとに算出した地下水採取基準量を設定し，基準量の遵守を義務づけたところでございます。各事業所にこの基準を守っていただくことによって，事業系における地下水揚水量を年間で約700万立方メートル削減できると見込んでございます。 ◎藤沢　緑の保全担当部長　　私からは，最後の奥山，里山などの保全対策についてお答えいたします。　森林は，水源涵養のほか，土砂流出防止，大気保全，保健休養機能など，重要な役割を果たしておりまして，市民生活の上で欠かすことができない貴重な財産として，将来にわたって保全を図っていくものであると認識しております。　したがいまして，本市の森林の約８割を占めている奥山の国有林につきましては，国が適切にその保全と管理を行っていくことが基本であると考えておりますが，札幌市民にとってもかけがえのないものであることから，本市としても，奥山が一層公益的機能を発揮するよう，市民の協力を得ながら，国の行う森林の保全事業にかかわっていきたいと考えております。　また，里山の民有林につきましては，都市化の進展に伴う開発による消失や，管理放棄による質の低下が顕在化していたことから，重要な樹林地を都市環境林として公有化したり，森林を借用し市民の森として開放する事業など，本市独自の手法によりまして，その保全と活用に努めているところであります。　加えまして，平成13年度に制定いたしました緑の保全と創出に関する条例によりまして，緑保全創出地域として指定した山岳地域や里山地域におきましては，その特性に応じ，土地利用における一定の樹林の確保を義務づけているところでありまして，引き続き，森林減少の抑制を図ってまいりたいと考えております。 ◆桑原透　委員　　今の答弁にもありましたとおり，水源の涵養と治水対策，これはやはり奥山を適正に管理保全していくことが根本だというふうに考えております。市がボランティアによる植林などの仕組みづくりを行うなど，今後の国有林事業にも積極的にかかわっていくべきと考えております。　また，これまでの仕組みの継続・発展をさせることに加え，環境局を中心に関連部局の連携強化を進め，市民意見の円滑な把握と反映，協働の推進が図れるよう要望し，質問を終わりといたします。 ◆谷沢俊一　委員　　私からも，札幌市水環境計画についてお尋ねをしたいと思います。　私は，この計画に掲げてございます目指すべき水環境像あるいは水環境目標をぜひ実現すべきであろうと，このように考えております。この中で，生物が生息できる水辺を保全，回復すると，こういう目標を記載してございます。　札幌市も，都市化が進んでまいりまして，最近では，カッコウの声はほとんど聞かれなくなりましたし，トンボあるいはカエルの姿もめっきり少なくなったような気がいたします。こうした生物がすむ水辺が失われることによりまして，川遊びなど，水辺に親しむ子供たちの姿も余り見かけなくなっております。水辺などにすむ小動物と戯れることによって，命の大切さや，あるいは環境のすばらしさを学ぶことができると思うからでございます。　この水辺の保全，回復への取り組みに当たっては，市民との協働が大切なことでありますが，特に次代を担う子供たちに対して野外における環境学習の必要性を強く感じております。　また，市民の健康を保持し，生物にとって良好な水質を確保するという観点から，水道水源の水質保全，公共用水域の汚濁防止，あるいは地下水汚染の未然防止のため，有害物質を取り扱う工場あるいは事業所などに対して，積極的な監視・指導を行っていく必要があると考えております。　そこで，２点についてお伺いをいたします。　１点目でありますが，この計画では，地域が主体となって生物調査などを行うことにより，生物が生息できる身近な水辺を保全していくことを大きなテーマとしております。こうした調査を行う際に，地域の子供たちにも参加をしていただいて，生きた環境学習を行っていくことは非常に大切であると考えます。　そこで，地域において，子供たちに野外環境学習を行う場合などに，市はどのように係わっていくのかをお示しいただきたいと思います。　二つ目に，河川や地下水の水質保全についてでありますが，有害物質を取り扱っている事業所は，どのような業種で，どのぐらいの施設数があるのか。また，排水はどのように処理をされて，基準は守られているのか。さらに，こうした事業所に対する監視・指導はどのように行っているのかをお伺いいたします。　また，ゴルフ場においても除草剤などの農薬を使用しております。これが河川を汚濁する危険性があるわけでありますが，ゴルフ場に対する指導はどのようになっているのか，お伺いをいたします。 ◎原田　環境活動担当部長　　お答えいたします。　１点目の子供たちの野外環境学習に関するかかわりについてでございますが，河川や水辺などは，子供たちが環境について関心を持ち，理解を深めるための格好のテーマでございます。地域住民が主体となって，地域が親しめる水辺づくりの取り組みの中で，子供たちが知識，経験の豊富な高齢者や親世代と一緒になって身近な水辺環境を調べていくことは，ご指摘のとおり，生きた環境学習として有意義なものであると思います。　これらの活動に対しては，自然観察会などで先生をしていただいている環境教育リーダーの派遣のほか，水生生物の調査ハンドブックの配布や水生生物マップの作成支援などにより，子供たちの理解が一層深まるよう努めてまいりたいと考えてございます。　次に，有害物質を取り扱っている事業場の業種と施設数についてでございますが，排水が下水道へ接続されているものは，洗濯業116施設，試験検査施設60施設などの204施設あり，排出先が河川等であるものは，試験検査施設やメッキ業等の７施設でございます。いずれも，法に基づく排水基準を満足するように，排水処理施設で排水を浄化してから下水道または河川などへと放流されてございます。　これらの事業場に対しましては，法律に基づき定期的に監視・指導や立入検査を実施してきておりまして，その結果，排水処理施設の運転管理の仕方がまずくて排水基準を超過しているような場合には，改善を厳しく指導しているところでございます。　ゴルフ場に対する指導につきましては，毎年，市内のゴルフ場と札幌市で構成するゴルフ場連絡協議会を開催いたしまして，平成２年に定めたゴルフ場の農薬使用に係る指導方針に基づきまして，市内にある全ゴルフ場の事業者に対し，農薬散布量の削減，低毒性農薬への転換，排水等の自主検査などを指導してきております。　また，それら事業者に対して，農薬使用状況報告を求めるとともに，シーズン中，それからシーズンオフの２回にわたりまして，農薬散布直後の降雨時，このときが河川等への排出濃度が最も高くなるおそれがあるときというふうに考えられますので，このときに札幌市が立ち入りを行い，ゴルフ場からの排水と河川水等の水質検査を実施しているところでございます。　今後におきましても，監視・指導の強化に努めてまいりたいと考えてございます。 ◆谷沢俊一　委員　　今後，子供たちへの環境学習も含めて，市民や地域活動の支援を行っていくということでございますが，これまでも，例えば河川の清掃活動，あるいは西区や清田区などでは蛍を育てて観賞会を行うなど，さまざまな活動を実施している，そういう地域や団体がございます。　しかし，こうした活動やその成果などが，ある意味では一部の市民にしか知られておらず，また，こうしたノウハウが十分活用されていないのではないかと思うわけであります。　市民活動の輪を広げる意味からも，市は積極的に活動成果を紹介したり，あるいは交流する場などを設けていくべきと考えますがいかがか，お伺いをいたします。　工場の水については，今のお話ですと，適切に処理され，河川や下水道に排出されていることはよくわかりましたが，河川に放流されている事業場が７施設ということで，場合によっては改善を命ずることがあるということでございます。改善を命じたケースというのは，これまであったのかどうか，お聞かせいただきたいと思います。　また，今後，有害物質取扱事業場に対してどのように取り組んでいくのか，お伺いをいたします。　三つ目に，この計画は平成29年までの長期的な実行計画でございまして，長期目標，数値目標，あるいはその実現のための中期目標など幅広い取り組みが掲げられております。また，事業推進に当たっては，市の内部だけでも相当数の部局に及んでおりまして，市民や関係機関も含めて相互の密接な連携が不可欠であろうと，このように考えます。　そこで，この計画を着実に推進するために，その計画の進行管理をどのように図っていこうとされるのか，お伺いをいたします。 ◎原田　環境活動担当部長　　１点目の市民活動の発表，交流の場についてでございますが，これまで，さまざまな実践活動を行っている地域や団体の活動成果を広く紹介していくということは，市民活動の輪を広げていく上で必要なことと考えてございます。このため，今後，環境プラザなどを活用して事例紹介をしていくとともに，来年の３月に本市で開催される第38回日本水環境学会年会に合わせまして，水環境に関する実践活動の発表と交流を行うという目的で，市民フォーラムを札幌市主催で開催したいと考えてございます。　それから，先ほどのご質問に関連して，有害物質を取り扱う事業場の排水で，排水基準違反による改善命令をしたケースがあるかということでございますが，これはございません。　それから，有害物質取扱事業場に対する未然防止の取り組みについてでございますけれども，本年２月に札幌市生活環境の確保に関する条例を施行し，有害物質を取り扱う事業者に対して，事業場の設置の届け出等を義務づけするとともに，有害物質を地下浸透させないための構造基準，設備の点検等にかかわる管理基準，それから事業場を廃止する際に守るべき廃止基準といったようなものを設けたところでございます。これらの規定につきましては，これまでも関係団体等と連携をしながら，説明会などを通じて事業者への周知徹底に努めてきたところでございますけれども，今後におきましても，新たな地下水汚染を防止するために，関係事業者に対する指導の充実を図ってまいりたいと考えてございます。　３点目の計画の進行管理についてでございますが，ご指摘のように，事業の推進に当たりましては，多くの部局がかかわってまいります。事業をより効果的に推進できるよう，庁内の関係部局で構成する連絡会議を設けて，協議，調整を図っていくとともに，あわせて，市民活動の状況や国，北海道における関連事業の実施状況についても，毎年調査をしていきたいと考えております。これらの結果をもとに，水環境目標の達成状況を評価しまして，その内容を公表するとともに，必要に応じて目標や取り組みの内容の見直しを行っていきたいと考えてございます。 ◆谷沢俊一　委員　　今回，この計画で，本市の水環境をめぐるさまざまな問題点を整理されて，取り組むべき目標を掲げたことは大変評価されるべきものと考えております。　この計画が，市民憲章にもございますが，「空も道路も草木も水もきれいなまちにしましょう」とうたっておりますので，実行計画として着実に取り組まれますように要望いたしまして，質問を終わります。 ◆飯坂宗子　委員　　私は，ごみ問題について質問いたします。　過日の代表質問で，我が党議員が取り上げましたので，その答弁も踏まえて質問いたします。　まず，家庭廃棄ごみの減量対策と有料化の問題点についてです。　2000年３月に策定したさっぽろごみプラン21では，98年度の実績に比較して，2014年度まで，すなわち15年間で家庭廃棄ごみを10％，４万7,000トン減量する目標を掲げております。02年度の実績は，98年度に比べ２万8,000トン減っており，これは４万7,000トンの減量目標に対して60％に当たりますから，既に目標の６割に到達したことになります。　その要因といたしましては，瓶・缶・ペットボトルやプラスチックの分別収集に市民が協力しており，98年度１万3,000トンであった資源ごみが，02年度は４万6,000トンへ約3.5倍にふえております。このように，一定のリサイクル効果があらわれた結果，焼却や埋め立てに回る廃棄ごみが減少したということになります。　そこで，お尋ねしますが，１点目は，資源ごみ分別のさらなる徹底についてです。　瓶・缶・ペットボトルやプラスチックごみの分別に対する市民の排出協力度，これは01年の推計ですが，おのおの68.2％，33.2％であり，瓶・缶・ペットボトルの年間排出量４万トンのうち，約１万トンが燃やせないごみとして混入されております。また，プラスチックごみ３万トンのうち１万7,000トン，約半分以上が燃やせるごみに混入されてステーションに排出されています。　資源ごみのリサイクル率を高めるためにも，さらなる市民啓発が必要と考えますがいかがか，伺います。　２点目は，家庭ごみ有料化の問題点についてです。　本市が昨年10月に開催したさっぽろごみゼロフォーラム2002では，基調講演をされた植田和弘教授は，有料化した伊達市でごみが減った一番の理由を簡易焼却炉の使用と指摘をしています。そして，有料化で一時ごみが減っても，その後リバウンドがあるとしたら，長期的には有料化だけでは減らないのかもしれませんと述べておられます。全国で既に有料化を導入した自治体の事例を見ても，一時的にはごみが減っても，その後必ず増加をしております。　家庭ごみを有料化しても，減量化に有効とは言えないと考えますが，いかがか。　また，他都市で，有料化以降ごみの減少傾向が５年，10年と続いている事例があるのか，あればお示しいただきたいと思います。一時的に減ったというのではなく，減り続けている事例についてお尋ねします。　次に，事業系ごみについてです。　１点目は，事業系ごみ増加要因についてです。　ごみプラン21では，事業系ごみについて，98年度に比べ20％の減量を目標としておりますが，02年度は，減量どころか増加をしており，計画に逆行していることを指摘し，増加の要因をどう分析しているのか，過日の代表質問でお尋ねをしました。福迫助役は，市外の民間焼却施設等で処理されていた産業廃棄物の一部が，法規制の強化の影響で，市の施設に搬入されたことが要因ではないかと考えておりますと答弁されました。　本市の事業系ごみは，02年度45万9,000トンで，そのうち４万2,000トンはリサイクルごみですから，差し引き41万7,000トンは廃棄ごみとなっています。98年度に比べ１万5,000トン増加しているのです。事業系ごみの増加の要因の一つして，リサイクルごみの減少が挙げられます。すなわち，98年度は４万4,000トンあったリサイクルごみが，先ほど申し上げたように，02年度は４万2,000トン，ですから，リサイクルごみが2,000トン減っているのです。　リサイクルすべきごみがリサイクルされていないことになり，それだけ廃棄ごみが増加していると考えますがいかがか，伺います。　また，減量目標に逆行して１万5,000トンもふえている理由についてですが，産廃の混入だけでふえているのですか，改めて伺います。　２点目は，一般事業者の自己搬入ごみについてです。　02年度の実績を見てみますと，26万7,000トンの自己搬入のごみのうち，何とその54％は埋立地に捨てられています。許可業者のごみのうち，埋立地に捨てられているのは５％弱ですから，その差は歴然としております。すなわち，自己搬入している一般事業者は，資源化工場や焼却・破砕工場へ搬入すべき事業系のごみを分別せずに，そのまま埋立地に捨てているということです。この現状を打開するために，二つの点について伺います。　一つ目は，処理料金についてです。　トン当たり１万1,000円の処理費用が，焼却，清掃工場へ搬入しても，また埋立地へ搬入しても同じというのでは，分別せずに一緒に捨てた方が楽ということで，混在したごみが埋立地に搬入される要因の一つになっていると考えます。資源化工場へ搬入する場合はトン当たり7,000円で，トン当たり１万1,000円に対して7,000円と格安になっているように，焼却・破砕工場へ搬入した場合は，埋立地へ搬入するよりも処理費用負担を安くするなど，分別した方がメリットがあるように料金体系を改めてはいかがでしょうか，伺います。　二つ目は，監視体制の強化です。　過日の代表質問のご答弁では，監視・指導体制を強化し，埋立地等への受け入れの適正化を図ると，こういうご答弁がありました。そのためには，実際に監視業務を担当する業務員の増員が必要だと考えます。私は，実際に山本処理場を視察いたしましたが，トラックなどで搬入されてくる埋立地の出入り口に立っている業務員は，たった１人でございました。これでは適正に監視するといってもなかなか大変かと思います。現在は，山本処理場５人，山口処理場２人です。監視業務を担当する業務員の増員を図るべきと考えますがいかがか，伺います。 ◎好川　環境計画部長　　私の方からは，家庭系の廃棄に関してお答えさせていただきます。　まず，資源ごみ分別への啓発の徹底についてであります。　瓶・缶・ペットボトルの収集量は，平成13年度に比べまして，14年度はほぼ同様でありました。また，プラスチック収集については，12年度に収集を開始して以来，年々収集量の増加が認められているところでございます。しかし，市民の皆様方の分別の協力率は，必ずしも高いとは言えません。そういうことから，これまで町内会などでの地元説明会の開催，啓発チラシの配布，それと町内会と連携したステーションパトロールを実施しているところでございます。　それから，ごみの分別というのは，戸惑うことが多いものですから，私どもは，このたび分別辞典をつくったところです。1,100項目のそれぞれのごみの名前を50音別に並べた辞典で，大変好評でございます。本の名前は，名づけて「gomidas」という名前でございますけれども，大変広く浸透しております。今後も，資源ごみの分別徹底の啓発に努めてまいりたいと，このように考えます。　それから，二つ目の家庭ごみの有料化が本当に減量に役立つのかということについてですけれども，我々は今，これの答えを持っていないところでございます。本当に減量に有効かどうか，今後，検討したいというふうに思っているところでございます。　それから，三つ目は，家庭ごみの有料化がごみ減量に効果があるかという今の話に続いて，具体的に示せというお話でありましたけれども，各都市での有料化の手法の違いや地域特性などによりまして，効果は一概に論じ合えるものではないと考えております。　また，有料化実施都市の中で，効果が持続している都市があるかどうかについては，すべての都市の実態を把握しておりませんが，今，委員からお話のありました有料化後にどんどんどんどん長らく減り続けているというサンプルは，我々は今承知しておりませんけれども，有料化直後に減少したごみの量が一定程度持続しているという都市は散見することができます。 ◎山本　清掃事業部長　　第２点目の事業系ごみについて，私からお答えいたします。　まず，事業系ごみの増加の要因についてでありますが，お話にありましたように，事業系リサイクルごみは2,000トン減少しておりまして，これは，紙ごみが古紙回収へ移行したものと推測いたしております。　また，廃棄ごみの約１万5,000トンの増加についてでありますが，代表質問でお答えいたしましたとおり，市外の民間焼却施設等で処理されていた産業廃棄物の一部が，法規制の強化の影響で，市の施設に搬入されたことが主な要因と推定いたしております。

　次に，一般事業者の自己搬入ごみについてであります。　まず，事業者が自己搬入いたしますごみの処理手数料については，受益者負担の観点から，原価相当額を徴収することを原則とし，段階的に料金改定を実施してきたところであります。焼却，破砕ごみと埋め立てごみの手数料に格差を設けることにつきましては，分別の促進や受益者負担などを含めまして，今後の課題といたしたいと考えております。　また，埋立地の監視体制の強化についてでありますが，埋立地の適正な管理を行っていくための運営体制のあり方を今後とも検討してまいりたいと考えております。 ◆飯坂宗子　委員　　まず，家庭ごみについてです。　減量のための啓発についてですが，家庭ごみの有料化を導入しても，長期的な減量効果がないということは，全国どこでも共通しているのですよ。ただいまの部長答弁でも，そういう事例は承知していないということでございましたから，もう結論は出ているのです。　それで，２定の本会議では市長が，また過日の本会議では福迫助役が，有料化は基本的にはごみ減量の有効性という視点から検討すべきものと，このようにご答弁されているのですが，ただいま申し上げましたように，全国の事例を見ましても，改めて検討するまでもなく結論が出ている，このことを申し上げておきたいと思います。　今，大事なことは，どうすればごみを減らすことができるかということです。先ほど申し上げましたように，家庭廃棄ごみは，市民の協力で確実に減量が進んでいます。さらに，分別の徹底を進めれば，ごみプラン21の目標10％減量は，15年かからずに達成することが可能でありましょう。燃やせるごみ，燃やせないごみに混在している資源ごみを徹底して分別するだけでも，１万9,000トンの焼却ごみを減らすことができます。また，１万2,000トンの埋め立てごみを減らすことができます。合わせて３万トン以上の減量が可能です。　ごみプラン21の計画に対する家庭廃棄ごみ減量は，既に２万8,000トン減っており，さらに資源ごみの徹底で３万トン減らすことができれば，合計５万8,000トンの減量効果が見込めます。2014年度までの目標は４万7,000トンの減量ですから，これを優に上回って減量することが可能であります。市民への啓発活動の強化をさらに進めるべきだと思います。　先ほど，これまでの取り組みについては段々の説明がありましたが，３万トン混在している。これを本当に徹底していくために，さらなる取り組みが必要と思いますが，伺います。　２点目，紙製容器の回収・リサイクルについてです。　容器包装リサイクル法では，ペットボトルやプラスチック容器のほかに，紙容器も対象にすることになっております。既に紙容器の回収・リサイクルに取り組んでいる名古屋市では，年間１万7,000トン前後の収集をしております。これは週１回やっており，01年度，02年度，いずれも１万7,000トン前後となっております。　本市においても，焼却ごみ減量のためにも，資源の有効活用のためにも，紙容器の回収・リサイクルに着手すべきと考えますが，いかがか。　３点目，事業系の紙ごみについてです。　環境事業公社，すなわち許可業者が収集している約20万トンのごみについて，本来，資源物となるべき大量の紙が分別されず，可燃ごみとして焼却されていることが問題です。その問題についても代表質問で指摘をし，事業所への立ち入り指導の強化などを求めました。福迫助役は，排出事業者がリサイクルを進める上でのガイドラインであるリサイクルの手引に基づき資源回収等が適切に行われるよう，立ち入り指導を含め，指導啓発に努めてまいりたい，このように答弁されました。　本市は，大規模事業所，延べ床面積3,000平方メートル以上の事業所に対して，実績等の報告を義務づけております。これは93年４月施行の廃棄物条例に基づくものです。しかし，大規模事業所の立ち入り状況は，この10年間で532件，毎年50件平均です。立ち入り未実施は314件残っております。とりわけ，古紙などリサイクルの取り組みが不十分で，指導が必要だと言われている事業所が270カ所ございます。ごみプラン21の減量目標に逆行している事業系廃棄ごみを減らす上でも，立ち入り指導のテンポを上げ，古紙回収業者と契約したことの報告を求めるなど，強化策を具体化すべきと考えますがいかがか，伺います。 ◎好川　環境計画部長　　ごみ減量のためのさらなる普及啓発をというお話でございますけれども，資源ごみの分別徹底，排出ルールの周知，それから発生抑制行動への動機づけ，さまざまな啓発を，ごみがある限り，さらにさらに続けてまいりたいと思います。　それから，２点目の紙製容器包装のリサイクルにつきましては，瓶・缶・ペットボトルやプラスチックと比較して潜在量が少ないこと，それから分別収集や選別の経費が増加することなどから，当面は，全国的な取り組み状況や再商品化手法を把握するなど，調査研究という形で進めてまいりたいと，このように思います。 ◎山本　清掃事業部長　　３点目の事業所に対する立ち入り指導についてでありますけれども，現在，条例に基づきまして，大規模事業所からリサイクル状況に関する実績報告を求めておりますが，この中で，古紙などのリサイクルの取り組みが不十分な事業所が約270件ありまして，今後，これらの事業所を優先的に，指導の強化を図ってまいりたいと考えております。　なお，古紙回収業者との契約につきましては，この実績報告書の中で把握できることとなっております。 ◆飯坂宗子　委員　　本市のごみプラン21の三つの数量目標というのは，廃棄ごみを15％減量する。内訳では，家庭ごみを10％，事業系ごみは20％，平均で15％減らすと，こういう目標ですよね。二つ目が，ごみのリサイクル率を25％にする。三つ目が，埋め立て処分するごみ量を30％減量する。これが三つの目標です。　そして，この目標値に最も接近しているのが，家庭廃棄ごみの減量です。目標の６割を到達していることは，冒頭申し上げました。市民の分別・リサイクルの協力のもと，順調に減量が進んでおり，さらに資源ごみの分別を徹底すれば，減量効果を一層高めることは可能であります。家庭ごみの有料化は必要がないことを，重ねてはっきりと申し上げておきたいと思います。　なお，本市が現時点で取り組むべき優先課題は，事業系ごみのリサイクル率を高め，廃棄ごみを減らすことであります。根本的には，発生源での抑制がより必要であります。97年に容器包装リサイクル法が施行されましたが，その後，ペットボトルの製造が急増し，施行前の96年に比べて02年度は全国ベースで2.3倍になっており，リサイクルを進めてもペットボトルのごみは1.4倍にふえています。容器包装リサイクル法の成立により，逆にごみがふえているというのが実態であります。　現行の容器包装リサイクル法では，処理費用の３分の２を自治体負担としているため，本市の場合，瓶・缶・ペットボトルの収集・処理費用は１トン当たり６万6,000円，プラスチックの収集・処理費用は１トン当たり７万5,000円かかっております。燃やせるごみ・燃やせないごみの収集・処理費用はトン当たり３万数千円ですから，６万6,000円あるいは７万5,000円というのは，２倍以上処理費用がかかっております。　ごみ処理費用を減らすためにも，発生源でのごみの抑制は重要課題であり，そのためにも，処理費用を製造者が責任を負う拡大生産者責任を明記した内容に容器包装リサイクル法を改正し，設計段階からリサイクルを意識した製品づくりや，容器は再使用できるものに切りかえるなど，こういう対応が急がれております。　そこで，質問です。　発生源でのごみ抑制並びに流通過程でのトレイやパックの使用を減らすこと，さらには事業系廃棄ごみの減量に対する本市の取り組みの強化を強く求めるものでありますが，最後に局長にお尋ねをいたします。 ◎中野　環境局長　　事業系ごみのリサイクル並びに拡大生産者責任の徹底という視点ではないかと思いますので，その点についてお答えいたします。　まず，事業系のごみでございますけれども，特に廃棄ごみの減量化についてでありますが，代表質問でお答えしたとおり，リサイクルの手引に基づきまして資源回収等が適切に行われるように，今後とも立ち入り指導を含め，指導啓発に努めてまいりたいと考えております。　また，２点目の拡大生産者責任という観点で申し上げますけれども，これにつきましては，ごみの発生抑制には，排出段階とともに発生源での抑制が必要であるというふうな認識でございます。そのためには，拡大生産者責任の徹底が重要だと考えてございまして，容器包装や処理が困難な廃棄物につきまして，拡大生産者責任が徹底されますように，他都市と連携しながら，引き続き国の方に要望してまいりたいと考えてございます。 ◆坂ひろみ　委員　　私は，ＰＲＴＲ制度についてお尋ねをいたします。　今，世界には約10万種類の化学物質が原材料や製品として流通しています。プラスチック，界面活性剤，接着剤，塗料，抗菌剤などなど，私たちは毎日の暮らしや企業などの事業活動で多くの化学物質を利用し，そして大気や水，土壌といった環境に排出しています。また，廃棄物の焼却や埋め立て，自動車の排ガスなどによっても多くの化学物質が環境中に排出され，汚染問題を引き起こしています。生きていくのに欠かせない空気や飲料水，食料品などは，果たしてどれくらい安全なのか，私たちの健康に影響はないのかと，市民は漠然とした不安を感じながら生活をしています。　1999年７月に，特定化学物質の環境への排出量の把握等及び管理の改善の促進に関する法律，いわゆるＰＲＴＲ法が制定されました。ＰＲＴＲ制度とは，どんな物質がどこからどのくらい環境に排出されたかを把握する仕組みです。人の健康や生態系に有害のおそれがある化学物質について，事業所から環境，大気，水，土壌への排出量及び廃棄物に含まれて事業所外へ移動する量を事業者がみずから把握し，国に対して届け出るとともに，国は，届け出データや推計に基づき，排出量，移動量を集計し公表する制度です。　札幌市では，北海道からＰＲＴＲの届け出の受理，情報の提供などの事務を委任され，このたび，2001年度把握分の届け出事業所分排出量と届け出対象外事業所や家庭，自動車等の排出量を集計し，市民に公表いたしました。　札幌市で排出される化学物質の物質別排出量を見ると，全国で排出される砒素の量6,224トンに対し，その76％に当たる4,701トンが札幌市から埋め立て処分として排出されていることは驚くべきことです。さらに，業種別排出量，移動量を見ると，金属鉱業が最も多く，全国の排出量の98％を占める5,443トンが札幌市から排出されています。　そこで，質問です。　豊平川上流の鉱山で副産物として産出される砒素を含んだ鉱物は，化学的に安定で水に溶けにくい物質と言われておりますが，１点目に，この砒素はどのような状態で産出されるのか。２点目に，どのような方法で埋め立て処分されているのか。３点目に，埋め立て処分場はどこにあり，安全性に問題はないのか，伺います。 ◎原田　環境活動担当部長　　お答えいたします。　１点目の鉱山から副産物として産出される砒素の状態についてでございますけれども，この鉱山では，亜鉛，銅，鉛などの金属を採掘しております。この金属が含まれる鉱石には砒素も含まれているために，鉱石から金属を精鉱する過程で，副産物として砒素が発生いたします。この砒素は，硫砒鉄鉱として鉄などと化学的に安定した形で結合しておりまして，容易に水に溶け出さないものでございます。　次に，２点目の埋め立て処分法についてでありますけれども，精鉱の過程で発生するこの硫砒鉄鉱は，鉱山のふもとにある堆積場と呼ばれる埋め立て処分場までパイプで圧送されまして，ここで沈殿処理されます。その際，固形分はそのままの状態で堆積され，発生する排水は，処理した後豊平川に放流されております。　３点目の堆積場の場所でありますが，定山渓温泉より白川の上流へ約６キロメートル奥にございます。また，この堆積場の地震や豪雨などに対する安全性ということでございますが，鉱山保安法による北海道経済産業局の捨石・鉱さい堆積場建設基準に基づき建設されておりまして，安全であると考えております。 ◆坂ひろみ　委員　　ただいまの答弁から，堆積場としての安全性については問題がないということがわかりましたが，堆積場から発生する排水は，豊平川に放流するとのことでした。堆積場は白川浄水場の上流域でもあり，排出水の水質の安全性に問題がないのか，伺います。　次に，札幌市は，2003年２月に施行された札幌市生活環境の確保に関する条例で，特に環境への影響が懸念される66種類の化学物質を選び，国の法律で届け出義務のない小規模事業者に対しても，排出量の報告を求めています。さらに，一定規模以上の事業者に対しては，化学物質自主管理マニュアルの作成を義務づけるなど，化学物質の影響が懸念される社会状況の中，本市のこうした取り組みは高く評価できるものです。　しかしながら，こうした法律や条例ができても，市民，事業者がきちんと理解をし，それぞれの役割を果たさなくては，宝の持ちぐされとなります。　今後，化学物質の排出を減らすために，市民は，化学物質に関する情報を収集し，みずからも化学物質の排出者であることを認識すること。また，事業者は，化学物質を適正に管理し，排出量を削減するよう努め，自主的に情報を提供することが求められます。また，行政は，化学物質の適正な管理を促進し，化学物質について，市民や事業者にわかりやすい正確な情報を提供し，市民や事業者からの疑問や相談などの問い合わせに的確に答えることが大変重要になります。　ＰＲＴＲの効果的な推進を図るためには，より多くの市民が積極的に化学物質による環境リスクを把握することで，暮らしの中の有害物質を減らし，ひいては地球全体の環境リスクの削減に向け行動することが必要不可欠です。　こうした市民活動を活性化するために，今まで以上の働きかけが必要と考えますが，今後，市民に対する取り組みをどのように進めるおつもりか，考えを伺います。　また，市民・事業者・行政がそれぞれの役割を果たしながら，地域の中で情報を共有し，相互に意思疎通を図り，環境リスクに関するコミュニケーションを行うことが重要になってきます。こうしたリスクコミュニケーションをどのように進めていくおつもりか，あわせて伺います。 ◎原田　環境活動担当部長　　１点目の堆積場からの排出水の安全性についてでございます。　鉱山の指導については，国の所管事業でありますけれども，市民の健康を保護し，環境の保全を図るため，本市では，鉱山の排出水及び鉱滓の処理並びに管理について，鉱山との間に公害防止協定を締結し，指導に当たってきております。　さらに，本市としては，必要に応じて立入調査を実施するとともに，排出水について年６回の水質検査を行っておりますけれども，その結果につきましては，水質汚濁防止法の排水基準及び協定値をいずれも下回っております。　なお，堆積場からの排出水については，飲料水の安全性を考慮いたしまして，白川浄水場の取水口の下流である藤の沢まで送水し，放流してございます。　次に，化学物質にかかわる市民に対する取り組みとリスクコミュニケーションについてでございますが，相互に関連がありますので，あわせてお答えをさせていただきます。　化学物質の排出を減らし，人の健康や動植物に悪い影響を及ぼさないようにしていくためには，市民・事業者・行政が化学物質に関する情報を共有し，正しい理解を持つ必要があります。このため，これまで化学物質を扱う事業者向けの管理指針や業種別の化学物質排出削減ガイドを作成するとともに，化学物質の安全性や排出量などについて，わかりやすくまとめたパンフレットを作成し，市民，事業者に配布したところでありまして，今後，ホームページにもより詳しい情報を掲載する予定でございます。　とりわけ，今後におきましては，市民に化学物質についての正しい知識を持っていただくことが重要でございますので，化学物質の安全性などに関する情報の収集，発信や化学物質アドバイザー等の人材派遣などとともに，市民向けの化学物質にかかわる環境講座の開催や出前講座などを通じて，市民の理解を深めていきたいと考えてございます。 ◆坂ひろみ　委員　　私は，過日の教育委員会でシックスクールについて質問いたしました。今，シックハウスやシックスクールといった化学物質過敏症や環境ホルモンの問題で，原因や対処，治療法などが定まらない中，現実に悩んでいる人，苦しんでいる人がたくさんいます。生活のあらゆるものに不安があり，どのような物質がどのくらい含まれているのか，そして，どのような影響があるのかといった情報が大変不足をしています。　現在，農薬，食品添加物，住宅関連の材料や衣類環境，大気，薬剤など，多くの化学物質が疑問視されていますが，ＰＲＴＲ制度の活用や，提供が義務づけられたＭＳＤＳ，化学物質等安全データシートなどを入手できるようになったことで，市民が何か問題や疑問を感じた場合，原因究明などに大いに役立つのではないかと期待をしております。　今後，私たちが健康で安全な暮らしを送るためには，市民・事業者・行政が対等な立場で環境改善への協働を進め，有害化学物質削減への働きかけをしていくことが必要です。行政におきましては，今後は，環境局を初め，保健福祉局，都市局，教育委員会などとも連携をさらに深め，有害化学物質削減に向けて，市民とともに取り組んでいただきますよう要望して，私の発言を終わります。 ○宮村素子　委員長　　以上で，第１項　環境計画費の質疑を終了いたします。　次に，第４款　環境費　第２項　清掃事業費の質疑を行います。 ◆松浦忠　委員　　私は，し尿処理に当たって，昭和30年代後半から40年代前半にかけて，沼地，湿地帯などに大量のし尿の投棄，そしてその後ごみを投棄して，土をかけて埋めるという問題について，平成８年２定の討論での指摘，このときは，箇所数を調査して再処理をすべきであるということを求めました。さらにまた，昨年の１定で，埋め戻し再処理を求めております。これについて，その後，調査をされたかどうか。そして，調査をしたとすれば，何カ所あって，この埋め立て面積が何ヘクタールあるのか。この２点について，まずお尋ねします。　続いて，大きく２点目は，土地の利用についてお尋ねしたいと思います。　土地の利用についてでありますが，まず，きょうは小澤計画部長に出席いただいておりますから，特定保留区域に指定されております新琴似Ａ地区の指定年月日と，今現在，法的にどうなっているか，お尋ねをしたいと思います。　まず，跡地の利用については，その答えをいただいてから順次質問していきたいというふうに思います。 ◎齊藤　施設担当部長　　１点目の調査でございますが，昭和48年ごろまではし尿の埋め立てが行われてございました。昭和52年の埋立地の構造基準ができる以前の埋立地につきましては，現在，埋立地の図面や具体的な埋め立て状況等の記録は残ってございません。　ピーク時には，市内に７カ所のし尿投棄場が設けられてございました。当時の清掃事業概要の資料から，現在把握しているのは，跡地としては17カ所でございます。面積も，具体的に何ヘクタールかというと，不明な点もございまして，今，明確な答えは申し上げられません。 ◎小澤　企画調整局計画部長　　２点目の土地利用について，新琴似Ａ地区の特定保留区域に指定された月日でございますけれども，平成10年３月31日付をもって指定されております。　それと，現時点での位置づけということでございますけれども，この地区につきましては，平成10年３月31日に都市整備開発保全の方針という都市計画の中で，予定地として定められておりますので，それが現時点で残っているということで，あくまでも市街化されるべき予定地の方針として残っているということでございます。 ◆松浦忠　委員　　今，48年まで投棄されていたと。そして，17カ所の跡地があるけれども，面積など，全体的にはどのぐらい埋め立てしたかについては把握していないということでありました。　たしか，昭和45年に水質汚濁防止法というのができてきていますね。これは，有害物質で土壌汚染をしないようにという，特定の有害物質でありますけれども，大体，45年前後から国会でも公害問題が取り上げられてきて，地下の汚染，あるいは空気の汚染，健康被害ということを防止していかなければいかぬということが特に強くなってきたように私は記憶しております。　そこで，本市は，埋立地の跡地利用に当たっては，事業化に際して，埋立物の状況などにかかわる調査を改めて行う必要があると，新琴似のＡ地区などについての経過の中で，後でまた話を出しますけれども，公式文書として出しているわけですね。以前の質問で皆さんが答えたのは，埋め立てた当時の湿地あるいは沼地の所有者との約束では，埋め立てて，ごみを入れて，そして土をかけてくれればいいですよと，こういうことだったから，約束どおりやったのだと，こういう答えが以前にされておりました。しかし，今，土壌汚染だとか，水質汚濁だとか，こういう環境問題を考えたら，し尿を投棄したら，自然に下の方へ下の方へと，あるいは泥炭地，湿地でありますから横の方へと，限りなく拡散をしていくわけであります。　たしか平成７年だったと思いますけれども，白石区川北の調整区域のし尿投棄した跡地に，交通局の自動車部の白石営業所と，さらに福祉施設などを数年にわたって建設いたしました。その建設工事中に，腐っていない，し尿がそのまま出てきて，ポンプ車で搬出したのを私も目撃し，調査をして指摘しております。　そして，特に平成８年２定の議案第７号で，精神障害者通所授産施設建設費の中で，起債限度額を１億6,500万円から１億7,000万円に増額させる議案が出ておりました。私はこれに賛成したのですが，なぜ増額されたかということで調べてみたら，実は基礎地盤対策ということで，メタンガスが発生しているから，それを抜く装置だとか，あるいは，一部し尿の抜き取りもしたのでしょう。そういったようなことで，750万円かかったということが，当時，議会でありました。　平成８年ですから，あれからもう７年ちょっと経過したわけですね。これらについてきちんと調査をして，今日の時点でどのように対応していくかと。私は，札幌市において，この土地の汚染が拡大しないような方向の再処理をするということが，責務としてあると思うのです。これについて，その後どういうふうに検討されたか。札幌市は，当時の考えと全く同じで，当時の約束だから，そのままの状況でいいのだと，こういうふうに考えているのかどうか，この点についてお尋ねをいたします。 ◎齊藤　施設担当部長　　お答えいたします。　委員がおっしゃいます８年の第２回定例会にご質問されている川北の自動車営業所の件は，承知してございます。　当時の川北の自動車営業所は，し尿投棄されたということがございまして，それを掘り返してどうのこうのということで交通局あるいは工事業者，し尿処理業者に聴取いたしました結果，し尿が噴出したという事実は確認されてございません。当時のくみ取り等の書類も，現在，資料としてはございませんので，確認はされてございません。　それから，先ほど申されました，し尿跡地の調査及び廃棄物の再掘削処理を市の負担及び責任で行うべきだということでございますけれども，当時のごみやし尿の埋め立て処分は，一応地権者の了解や依頼を受けて実施されたものでございます。当時の法令にも適合しておりまして，跡地につきましては，廃棄物が埋まっていることを前提に，基本的には土地所有者において適切に管理されるものと考えてございます。　また，廃棄物が埋められていることにより，現在，特に生活環境上の問題が生じているとは考えてございませんので，もしありましても，跡地の開発が行われる際に，本市としても，必要な情報の提供，例えば埋立物あるいはガスの発生等の可能性につきまして，いろんな情報を提供いたしまして，なおかつ，発生した廃棄物については適正処理を指導してまいりたいと考えてございます。 ◆松浦忠　委員　　それは，平成14年１定のときの私の質問に対する答えと全く同じなのですよ。　皆さんは，地下の浸透状況がどうなっているか，あるいは周囲への拡散状況がどうなっているのか，１カ所でも調査をしてみたのですか。当時の約束だからいいということではないと私は思うのです。そして，皆さんが調査して，その結果，これでいいというのなら，化学的，物理的にちゃんと立証したということならば，私は納得しますよ。それをしたのかしないのか，それを答えてください。 ◎齊藤　施設担当部長　　調査してございません。今後，市が土地利用を行う場合においては，必要に応じて調査してまいりたいと思います。 ◆松浦忠　委員　　これは，実は新琴似開発区域における廃棄物の処理についてという，ここの場所に特定して，ある専門の調査機関が調査した報告書であります。これを見ますと，いろいろ人体に有害な物質が地下浸透していっていると。さらにまた，この横にも拡散していると。ここは，例えば35メーターぐらいボーリングしていったら，岩盤に突き当たると。その中に水流水脈が２層あるというようなことが，一連の調査の結果として書かれております。したがって，この土地はこのままの状況では，土地としての財産価値というのはほとんどなしで，再利用が難しいだろうと，こういう報告書が出されているのです。こういうことからしたら，私は，今答えたようなことで済む話ではないのでないかなというふうに思うのですけれども，こういうことについて，なぜ調査をしないか。普通，自然に考えて，水を張っていれば，岩盤以外は自然浸透するのですから，そういう調査をなぜ行わなかったのですか，私は理解できない。　それをもってして，そっちの部分はそれでいいのだと。しかし，一方では，環境対策だ，大気汚染だ，地下水の汚染対策だのと，予算をつけていろんなことをやっていると。過去のものはもう知らぬ顔だよと，こういうことではないと私は思うのです。　そうしたら，持ち主が，自分の責任において処理して，それを防止することはできないということになって，どんどんそれが広がっていくよということになったら，札幌市としてどうするのですか，放置できるのですか，お答えしてください。 ◎齊藤　施設担当部長　　今の法律上は，現在の地権者が，廃棄物が埋められている土地であることを前提に土地利用を行うということでございますので，一応開発行為を行う場合に調査を行うべきと思ってございます。 ◆松浦忠　委員　　局長に尋ねます。　瀬戸内海の豊島に，産業廃棄物業者が一時保管場所として大量に廃棄物を運搬しました。その後，業者が倒産しました。結果的に，島の住民が立ち上がって，支援する弁護士さんなども数多くいて，その結果どうなったかといえば，国と県とで，今，税金で再処理が始まったばかりであります。全部を処理すると言っています。公害を発するものは，最終的に，もしその発生原因者がいなくなった場合でも，人類の健康，安全ということはだれもが避けて通れぬわけでありますから，そういう場合は，税金を投入してでもやるという先例があそこにあるじゃないですか。　今，少なくとも私はそういうような公害が発生しますよということを指摘しているのです。岩盤で囲まれていない限り浸透していく，拡散していくわけですから，皆さん方はこの土地の所有者に対して，どういうふうな状況になっているか調査していますかということを尋ねて，所有者がそれらに対応できないとなったら，当然，札幌市がその対応をしていくというのが，私は，公害に対する札幌市の責務であるというふうに思うのですが，局長はどう考えますか。 ◎中野　環境局長　　埋め立て施設の考え方でございますけれども，今，既に部長からお答えしているとおり，札幌市は具体的な調査を行っておりません。　今のところの考え方は，臭気，汚水などによる生活環境上の問題は生じていないということでございますし，また，過去において，先ほど出ておりました新琴似の地区の公園というか，グラウンドとしての利用があるということで，オープンスペースとして利用するものについては問題ないというふうに判断してございます。　したがいまして，現在のところ，廃棄物の分解が進んで浄化していくことも考えられますので，現段階での調査は必要ないというふうに判断してございます。 ◆松浦忠　委員　　新琴似については既に調査がされて，その結果が詳しく，科学的な数値も全部出ているのですよ。これでいったら問題がありますというのです。私は細かく言いませんよ。したがって，これについて，やっぱりこれがあるのですから，後ほどお上げしますから，きちっと。　この調査は本当なのかうそなのか。私は，地球環境汚染なり健康に関する重大な疑念があるとすれば，調査をして，きちっとすることが第一でありますから，したがって，それを求めたいと思いますけれども，助役，これについてどう思いますか。 ◎福迫　助役　　今の委員の質問に対しては，部長また局長が答えた以上のものはございません。　ただ，今，委員のお持ちのデータもどういうものかもわかりませんので，それに対しては，どういうふうなお答えもできないということであります。 ◆松浦忠　委員　　これは，いろいろ細かく科学的なこと，調査したことが全部書かれていますから，ここでやりますと長くなりますから後でお見せします。　ただ，一つ，運動施設なんかとして使えるとして，５月19日にこの土地を運動公園として買いますよということの合議決定した書類があります。５月19日に，議案，重要，至急，秘としている書類があるのですよ。新琴似769番地２の取得について方針伺いというもの。職務代理者佐々木助役，高橋助役の判こを押している。ここに，中野環境局長の判こもある。この取得のときに，この土地については，駐車場やトイレ，管理小屋などの比較的簡易な建造物は建ててもいいけれども，それ以外の，いわゆる基礎を深く掘るような建物は建てられないと，それをするには相当な処理費がかかるということをここに決定している。これは何の書類かといったら，市民局スポーツ部スポーツ企画課企画係長の起案の文書で，この取得のためのものですよ。これに，こう書かれているのですよ。それに，中野局長，あなたも判こを押しているのですよ，いろいろ問題のある土地ですよということで。　そこで，この種の土地は，公害が一つと，それからもう一つは，こういう埋立地の取り扱いについて，この土地が一体どういう土地なのかということを私も調べてみましら，この土地は，昭和63年６月16日に，札幌市が真栄のハイテク団地用地との交換用地として提供しております。このときの評価額が４億4,700万円。そして，今回の取得の評価額は４億9,600万円であります。5,130万円高くなっている。　そこで，財政局長の平口さんがおいでになっているので，買い取りの評価などを担当した平口局長にお尋ねしたいのです。

　まず，この土地は札幌市がごみの埋め立て，し尿埋め立てをしているという土地なのですよ。それが，土地を売った昭和63年の鑑定評価のときに，このような普通の値段で評価されて売っている。そして，鑑定の依頼書並びに鑑定書の中身を見たら，特別なし尿が埋め立てられているとか，あるいはごみが埋め立てられているなんていうことは書かれていません。病院だとか，あるいは特別養護老人ホームなどに適した土地だということが書かれて，４億4,700万円の評価が出されているのです。そして，それから18年ぐらいたって，ことしの５月19日に買い取り決定をした。６月３日に鑑定書が出されておりますが，これが４億9,600万円だ。どうしてこういう土地がこのような評価になるのか。　評価鑑定者が鑑定するときに，下にこういうものを埋めているということを言わなければ，地表で見えるものしか鑑定しません。札幌市は，この２回の鑑定に当たって，地下にこういうものが埋まっていますよというようなことを鑑定士にきちっと条件を話して，そして鑑定を求めたのかどうか，この点について，まずお尋ねします。 ◎平口　財政局長　　鑑定評価につきましては，土地の最有効利用，委員がご指摘になりました昭和63年のときには，こういうふうに使えということではないのですけれども，そのときの不動産鑑定士の方が，委員がおっしゃられたような資材置き場もしくは法所定の制約下における施設用地としての利用が最有効だろうと，そういうような前提を置いて，鑑定評価をされました。昭和63年の評価におきましては，土壌汚染に対する考え方が確立されておりませんでしたので，従前からごみ埋立場であった事実を鑑定に盛り込まずに評価されるのが一般的であったということで，そういう評価がなされたものと認識しております。　この用地については，過去に民間から取得の上，札幌市がごみを埋め立てた経緯がございまして，埋め立て完了後には，交換処分でありますが，処分が２回，購入が今回を含めて２回と，いろいろ行ったり来たりしているというのは委員が認識しているところでございますけれども，そういう中で，これらを取引する価格はすべて鑑定価格により処理されておりますので，終始一貫，ごみ埋め立てを要因として見ることなく，評価額が算出されております。　売ったときに，ごみ埋め立てのことを鑑定に盛り込まなかったという観点から，札幌市が取得の場合においても，処分等の取引の公平性の観点，それからまた，先ほども言いましたとおり，ごみ埋め立ての要因を評価に反映させる合理的な理由というものがないものですので，このたびは，ごみ埋め立ての要因というものを除いて評価をさせていただいたところでございます。 ◆松浦忠　委員　　63年ごろは，地下に対するそういう評価の考え方が見当たらなかったということでありますけれども，平成12年12月６日に政令第500号というのが出されております。大深度地下の公共的使用に関する特別措置法施行令というものです。ここで，土地の私有権という，地下に対する権利というのはどこまでかということが日本国として正式に出されているわけですよ。それは，地表から40メートルというふうに明示されているわけであります。　そうすると，今回，６月３日に鑑定を依頼するに当たって，地下にこういうような埋蔵物が埋まっていますよということを明示して鑑定を求めるのが，当然わかっているわけですから，土地を買い取る側の責務ではないですか。　特に，平成13年に，当時の土地の所有者，岩倉土地開発株式会社の代表取締役田口正平さんから，札幌市に，この土地の利用についての地下埋設物についての質問書がありました。これに対して，13年８月15日に，当時，環境局清掃事業部の施設担当部長の田澤さんの名前で，ここにはどういうものが埋まっているかということに対して，埋め立て期間は37年８月から42年４月で，埋め立て面積は３万9,702平方メートルです。埋め立て対象物及び埋立量は，埋め立て対象物，家庭ごみ及び事業ごみ，可燃及び不燃，し尿，埋立量８万7,000トン，し尿は不明と。埋め立て方法，し尿を貯留した後ごみを投入して覆土，整地と。こういうことで，有害物質含有の有無，当時の法律，条例に基づき適正に埋め立て処分されております。ただし，当時は，現行法と有害物質の種類や概念が異なり，また，今日のような地下水汚染防止を念頭に置いた処分上の構造基準が未整備でありましたことに留意願いますと。そして，跡地の留意事項も全部書いてあるわけです，さっき答弁にあったようなことも。こういうことをきちっと13年に出しているわけですから，そして，12年には法に基づく施行令で，地下40メートルという概念がきちっと国の考え方として出されているわけです。したがって，鑑定書にも40メーターの地下までにはこういうものが埋まっていますということを明示して，札幌市が買い取る。これが，民間と札幌市との土地売買における当たり前のルールではないですか。　この土地のずっと回ってきた経緯を言ったら，最初は63年に札幌市が交換した。その後に，マルハ大洋漁業，マルハ商事と交換した。その後に，岩倉土地開発が８億6,000万円で買っているのですよ。そして，この辺の開発行為の申請が出されてきて，最初に札幌市が決定して出しているのは，平成13年に中学校を建てるということでですよ。そして，当然，さっきの田澤部長返答の８月15日の件もあります。そういうことからしたら，今回の買い取りについては，当然，地下40メートルまでにこういうものがありますから，こういうものを考慮して，その上で鑑定願いますと出すのが正しい鑑定の依頼ではないですか。お答え願います。 ◎平口　財政局長　　いろんなことをご質問になっているのですけれども，まず，昭和63年のときに，どうしてごみを埋め立てていたということを言わなかったのかという話があったと思うのです。この点につきましては，調べさせていただいたのですけれども，起案しか残っていなくて，そこに記述等ございませんので，どうしてごみのことを言わなかったのかということはわかりません。63年時点における評価につきましては，先ほど答弁させていただきましたけれども，そのときの鑑定の手法から，ごみ埋立場であった事実を鑑定に盛り込まずに評価するのが一般的であったということでございます。　ことし買い取ったときに，どうしてごみ埋立場であったことを評価の中に入れなかったのかと言いますと，先ほども言いましたけれども，ごみ埋め立ての要因を評価に反映させる合理的な理由がなく，また，63年のときにごみ埋め立てということを鑑定に入れずに売ったわけですから，それとの取引の公平性の観点で，ごみの埋め立てというものを評価から除外させていただいております。　それから，平成13年における環境局の出した文書と63年の鑑定との違いですが，平成13年８月に環境局の方から出されている文書につきましては，土地の区画形成を伴う開発行為に当たっての留意事項をお示ししているものですし，委員もお持ちでしょうから，言ってもしようがないですけれども，例えば，掘削により発生したごみは処理基準に基づき適正に処理してくださいですとか，あるいは，土地利用に際して地盤からメタンガスや硫化水素等のガスの発生に留意してくださいと，そういう開発行為に当たっての留意事項を示しているものであります。63年の鑑定書では，最有効使用を前提とした土地の鑑定上の評価の考え方を示したものですから，環境局の文書は開発行為を行う上での留意事項，そういうことで，視点，目的が異なっており，同一次元で取り扱うことはできない問題かと存じます。 ◆松浦忠　委員　　今，局長が，非常にわかりやすい大事な発言をしてくれました。それは何かといったら，売ったときに，し尿とごみが入っていることをわかっていて売ったというふうに私はとれるかなと思うのですが，（発言する者あり）わからないで売ったでもいいですよ。　それで，63年に，マルハ商事に交換用地で提供したと。そして，その後，私が書類で見た記憶では，たしか８億6,000万円ちょっとだと思いますけれども，岩倉土地開発に売られているわけですよ。そこで，平口局長が公平性という言葉を言いました。だとしたら，これは札幌市が買い取る話ではなくて，岩倉土地開発がマルハ商事にこの土地は買い戻してくれと，約束が違うよと。岩倉土地開発がそれをわかっていて買ったのか，わからないで買ったのか。わからないで買ったとすれば，民法上の瑕疵担保に当たりますから，したがって，岩倉土地開発がマルハ商事に買い戻しを求めるということが筋だし，公平性という言葉からいけば，マルハ商事から札幌市にその当時の値段で買い戻してくれと。そして，その間に，例えば金利負担だとかいろんなものがあって損失をこうむったら，これだけの損失があったから，それらを加算して，民法上の瑕疵担保として買い戻し請求をするということが売買上のルールですよ。　何で岩倉土地開発からこの話が持ち込まれたら，公平性だなんていうことで加味して，前と同じような条件で鑑定をとったなんていう答えになるのですか。もう一度答えてください。 ◎平口　財政局長　　鑑定の価格について，公平性という観点もありますけれども，ごみ埋め立ての要因を評価に反映させる合理的理由はないと，まず大前提がありますので，そこのところをご理解いただきたいと思います。そういうような合理的な理由がないと，さらに，公平性の観点からやらせていただいたのだということでございます。　マルハと岩倉土地開発との間の話につきましては，民民間の売却ですから，私たちは承知しておりませんけれども，今回，なぜ買ったのかと言いますと，岩倉土地開発の方から購入，買い取りの申請が来たということで，そこで検討させていただきまして，従前から，その土地については，公園等のオープンスペースとしての土地利用がふさわしいと判断されていたということが１点。それから，市民局の起案をお持ちですけれども，スポーツ部の方から，市民運動広場として取得の希望があったということ。それから，やはり市有地として埋め立て処分した経過があるということから，民間よりも行政が保有し，維持，活用を図ることが，現時点でとり得る方法としてはベター，最善ではないかという判断，いろいろありまして，この土地を取得させていただいたということでございます。　取得の価格がおかしいじゃないかというようなお話もありますけれども，昭和63年に土地の交換があったのですが，それからバブルがあって非常に上昇したということがあります。それが，平成10年から11年にピークを迎えまして，今，緩やかに下落を迎えているところでございます。昭和63年と現時点での地価水準の比較を申し上げますと，おおむね10％から20％の上昇が見られると。ここ１年の取引価格においては，平米当たり１万5,000円から１万9,000円が取引の中心になっていると。いろいろと勘案いたしますと，昭和63年の交換で１万2,000円，今回１万3,000円という価格は妥当な価格だと判断しております。 ◆松浦忠　委員　　土地というのは，上空権と地下権と二つあるのですよ。地上権という権利というのは，上空と地下と両方を指しているのですよ，土地の権利というのはね。　そこで，平成12年12月６日に政令第500号が出るまでは，日本では，地下はどこまでの深さかということに対して確たる公的な判断というのが示されていなかったのですよ，上空も。そこで，平成12年12月６日の政令第500号で，地下40メーターということが明示されたわけですよ。そうしたら，土地を買うときに，地下について評価するのは当たり前です。上空だって，以前は，何メーターまでの高さかということについての決まりというか，日本国として，これですよというのはなかったのです。ところが，裁判で判例が出て，上はかなり高いところまでありますよと。具体的に出たのは，電線が他人の土地の上を通る場合についての裁判で，これはどけなさいという判決が出たのです。だから，ＮＴＴも電力会社も，上空に電線を張りめぐらす工事のときには，全部敷地の外に出していくということを今はやっています。それが今の概念，決定事項ですよ。　したがって，土地には，地下40メーターまでは私有権ということが明示されて，政令で出されているのですから，これが反映されない鑑定なんていうのはあり得ないと。私はこんなことはあり得ないと。　平口局長は，公平という言葉を使ったけれども，物のルールとして，民民間ということで，これがぐるぐると回って，どこから来て，札幌市が買い取らなければならぬという道義的なものが生じるのですか。私は，一義的には，それぞれ札幌市とマルハ商事，マルハ商事から岩倉土地に行ったら，岩倉土地とマルハ商事との間でどうしたかという話をして，そして，マルハから札幌市にその問題が来るというのが法的なルールだと思います。　これについて，局長がそのようにあくまでも今の答弁にこだわるならば，私は，これについてもっと詳しく法的な見解をただす，法務省にもただす。こういう中から，鑑定のあり方についてきちっとした質疑をしたいと思います。したがって，この点について余りやると，時間があれしますから，この質問は保留します。　そして，言っておきますけれども，先般，二部でも伊与部委員がこの問題を取り上げました。この問題は，一部だけとか，あるいは二部だけで決着する問題でありません。　一言だけ申し上げておくと，５月19日に，市長が定まらないさなかに，佐々木市長職務代理者が何ゆえにこの合議書に，至急，マル秘扱い，こういうような文書をして，急遽取り扱って，そして，４億八千数百万という土地を購入しなければならなかったか。土地開発公社で購入ということは，8,000万円を超えるものについて札幌市が購入する場合については，議会の承認を得なければいかぬ。どさくさに紛れて，議会の承認を得ずしてこの土地を購入する。こういうようなことで，私の調査では，まだまだこの問題については奥深いものがあります。しかし，伊与部委員が先にこの問題に取り組んでおりますから，伊与部委員の二部における質疑を待って，私は，この問題については，一部・二部合同の審査，質疑を行わなければだめだというふうに考えておりますけれども，きょうは，とりあえず平口局長との押し問答，答弁ではらちが明きませんから，私の方は，今，札幌市が買い戻したというその考え方について適法かどうか，土地の鑑定依頼の仕方についても適法かどうか，法務省に見解をただし，後日，質疑をしたいというふうに思いますので，質問を留保いたします。 ○宮村素子　委員長　　ただいまの松浦委員の質問ですけれども，法務省に問いただしてということで，時間的な期限がございますので，保留という状況に……（「これは，二部の伊与部委員の質問とも非常に深くかかわっていますから，あす，二部の伊与部委員の質疑を待って，そして改めて。あす，二部の方は，冒頭にこの問題をやるそうですから，待って，したがって，その後にやりたいと思います。いずれにしても，平口局長，ぜひ法務省に問い合わせて，お答えください。」と呼ぶ者あり）松浦委員が問いただしてということの行動の後ですから，二部の伊与部委員の質問との関係で質問するということではございませんでしょう。（「私は，深くかかわっているから，こちらの質疑も」と呼ぶ者あり）そういう条件で留保するということはできません。　松浦委員，後ほど理事会で協議いたします。（「これは，市長が今お見えになっていますけれども，市長選挙のはざまに，この土地を４億8,000万円という極めて疑念の多い取得をしたという大問題でありますから，したがって，これは一部だけで議論のできる話ではない。このことをきちっと申し上げて，質問を保留いたします」と呼ぶ者あり）保留の件につきましては，後ほど理事会の方でお諮りします。 ◆山田一仁　委員　　私の方からは，古紙の問題と，もう１点は放置自動車の問題，この２点についてお伺いしたいと思います。　古紙回収で，新聞，雑誌，段ボール，これは集団資源回収ということになりまして，今，一生懸命古紙回収がされているわけであります。昨年からも，古紙回収業者に対して１円の奨励金を出しながら，古紙の回収がされてきているわけであります。古紙全体から見ますと，毎年毎年，確かにわずかに古紙回収率が上がってきていると。これは，数字を出していただきましたが，本当にそうであります。　しかしながら，古紙回収の中で見ますと，先ほどごみの問題もありましたけれども，基本的にごみの問題の中で，燃えるごみ，一般ごみというものがふえているのですね。それで，プラスチックのリサイクルが始まりましてから，資源ごみはふえてくる，プラスチックもふえる，いわゆる昔の燃やせないごみっていうのは，リサイクルがよくなると減ってくる，当たり前なのです。ところが一般ごみは，わずかなのですが，ふえている。古紙の回収は，全体はふえてきているのですが，まだ燃えるごみもふえているということは，古紙の中に問題が一つあるのではないかなと思います。　言うなれば，かつて古紙業界が大変厳しいとき，特に新聞紙が厳しいとき，他都市ではいろいろ工夫され，いわゆる奨励金をつけながらやってきて，何とか回収しようということになりました。本市でも，その中において，１円ということでやったら，新聞はやっぱり伸びたのです。ところが，残念ながら，現状，特に雑誌，段ボールに至っては，どちらかというと，回収率が悪くなっている。古紙は全体で５万トンぐらい回収されていると言いますが，その中でも，新聞は伸びてきているが，ほかの方は落ちてきているというのが実情であります。　こういう点から，14年度の古紙回収の結果を環境局はどのように評価されているのかということが，まず１点でございます。　それから，今，古紙業者に１円を交付することによって，古紙業者にとっては，かつてよりはよくなったとはいえども，他都市から見るとまだまだ大変厳しい。そして，古紙がかつてより少しはよくなったといえども，回収業者さんが持っていく，卸屋さんへ持っていくと言ったって，いまだにわずかなことであります。　古紙業界は，今，大変厳しい状態に置かれているが，この点についてどのように理解をされているのか，この１点をお伺いしたいと思います。　それから，今度はもう一つ，放置自動車の件でありますが，昨年の13年度決算の委員会で私は質問させていただきました。当時は，特に公園等の駐車場に車が投げてありました。本当にどうやったら持っていってくれるのか，すぐ持っていってくれないのですかと，土木センターあたりにお願いに行きました。管轄外と言われれば管轄外だったのです。実際，これはどこが管轄するかというのは，当時，私もわかりませんでした。ただ，これは何となく環境局かなというのがありましたけれども，ごみという観点から環境局に質問させていただきました。　何とか放置自動車を持っていってもらう方法はないだろうかと。現実になかったのです。当時，条例等も法律もないのです。ごみと認知されればいいのです。ところが，タイヤがなくても車だという理屈になるらしいのですね。これもちょっと僕らはわからないです。この方法をやはり考えなければならない。早くこの放置自動車を撤去していかなければ，いつまでたってもあるわけなのです。大体，今でもそうなのです。半年ぐらいで，投げられるわけです。紙を張って，探して探して，そして見つからなくて，やっとごみだと。　私は，他都市を見に行かせてもらいました。特に，先陣を切ったのが横浜市，北九州市，ここはボートの問題もありましたけれども，そういう面で，できるだけ早く撤去しようということで，条例ができておりました。　そこへ持ってきて，問題なのは，17年に自動車リサイクル法ができます。これが完全に施行されますと，なくなる可能性があるのですが，問題はそこから，17年に，新車はいいのですが，中古車ですと，車検を取ってくれればリサイクル法がありますから費用が入ります。ところが，この瞬間から車を投げるのが出てくると思うのです。　きょうも，実は自動車の会社へ行ってきました。自動車は10年ぐらいたつとどうなのですかと聞いたら，まず，下取りはしますと言ったが，車だけだったら，金払ってくれと。今，幾らぐらいなのかというと，車だけ廃棄するなら１万5,000円，ナンバーから何から，名義を全部代行でやると，１台約２万5,000円だと言うのです。そうすると，10年，15年の車は車検を取りたくないと思ったら，持っていけば金を取られる。新車を買えばいいのですが，新車を買えば下取りだと，買わなければ，金払って置いていってくださいとなります。これから，必ず放置自動車の問題が起きると僕は思うのです。　そういう意味で，当時，私は市独自の条例化というものを提案させていただきました。そのときには，環境局の方で，今度，庁内部局でいろいろ研究し，これからどういうふうにするか検討しましょうということでありましたので，この検討結果をひとつお聞かせ願いたい。それから，この１年間の処理実態はどうだったか，お伺いしたいと思います。 ◎山本　清掃事業部長　　まず初めに，古紙問題についてお答えいたします。　第１点目の平成14年度集団資源回収の結果についてでありますが，平成14年度から奨励金制度を見直し，住民団体の奨励金を１キログラム３円から２円に下げましたけれども，古紙の総量は対前年度比5.4％と，順調に伸びておりまして，回収量の落ち込みは見られませんでした。このことは，住民のリサイクル意識が年々向上してきていることのあらわれではないかと考えております。　内訳で見ますと，ご指摘がありましたように，新聞の回収量が増加している一方で，雑誌，段ボールが減少しておりますので，新聞，雑誌，段ボールの３点セットで集めていただくよう，引き続きお願いしていく必要があるものと考えております。　２点目の古紙回収業者の状況についてでありますが，平成13年当時は，確かに古紙市況が大きく悪化し，従前から続いてきました古紙回収業者を中心とする民間のリサイクルシステムの維持が，厳しい状況に置かれていたと認識しております。幸い，現在は，当時に比べまして古紙価格は総じて上昇しておりまして，当時より市況は改善されているものととらえております。　次に，放置自動車への対応についてお答えいたします。　まず，この１年間の放置自動車の処理状況についてでありますが，昨年11月に庁内の関係５部から成る放置自動車処理連絡会議を設置し，放置自動車対策についての検討を進めてまいりました。この中で，各所管施設の放置自動車について，速やかに適切な対応を行うことで確認しており，この１年間は，過去に比べて撤去件数はほぼ横ばいでありましたものの，処理期間の短縮化を図ってきたところであります。　次に，条例化に関する庁内連絡会議での検討結果についてでありますが，他都市の状況を見ますと，条例を制定することによりまして，撤去や処分の手続をあらかじめ警告することで，不適正な放置を防止することが期待できるとのことでありました。　しかし，条例を制定するに当たっては，道路を含め，公共施設等を対象とすることになりますが，市内の放置自動車の大半を占める道路上への放置に関しましては，現在，道路法及び道路交通法の規定に基づき，警察機関の一定の判断を得て対応を行っておりますので，市の内部判断の手続が加わることで，かえって対応に時間を要することが考えられます。また，条例に基づきます手続であっても，放置自動車の廃物認定に当たっては，放置した者の占有意思を直接確認できないことから，慎重な判断をすることには変わりないものであります。　このようなことから，自動車リサイクル法の平成18年末の全面適用までは，法の実行状況を見ながら，現行の放置自動車処理要綱で定めた手続を迅速，着実に進めることで対応してまいりたいと考えております。 ◆山田一仁　委員　　部長，確かにリサイクルがふえてきているのは事実です。今，私もお話をさせていただきましたように，新聞がふえているのはわかっています。ところが，雑誌，段ボールが極端に悪いですよね，特に北海道札幌は。古紙全体から見たら，確かに伸びていることを私は評価しますよ。ですが，現実に雑誌，段ボールがなかなか伸びてこない。何でそうなってくるか。これはやっぱり単価の問題なのですよ。　卸屋さんが買ってくれる単価はご存じですよね。雑誌に至っては１円50銭から２円なのです。やっぱり，それじゃ，なかなか持っていってくれないのです。段ボールもまあまあだと。段ボールの問題も，他都市の特に東京なんかは高いものだから，向こうから今度はこっちに入ってきている。製紙業界にどんどんどんどん入ってきているのですけれども，向こうの方は高いから，どんどん入ってくる，こっち側は持っていっても，なかなか魅力がなくなる。それはそうです。だから，持っていかなくなってくる。利益のあるものだけ持っていくということになってしまうのです。　だから，古紙全体のことを考えなければ，雑誌も段ボールも，分別ごみの方より燃えるごみに出てきてしまうわけですから，このあり方というのをこれからどういうふうに考えていくかと。雑誌，段ボールを今度どうやってふやしていくのか，このあり方というのをこれから考えていかなければならないと思うのです。　約５万トン回収されています。実際の古紙は約11万トンですから，11万トンやろうとしていますけれども，もちろん全部が全部回収できるわけではないのですが，このうち１万トンでも２万トンでも３万トンでも，いかに回収するかという方法論を考えていかなければならない。私は，これが一つあると思うのです。　そういう面で，現在の１円の奨励金というあり方，僕は高ければいいとはもちろん申しません。どんどんどんどん出せとは申しませんが，他都市はもうご存じのように，高いところは７円，これと一緒にせよとは言いません。でも，平均４円ぐらいになってきている。この辺の問題というのは考えていかなければならない。上げ過ぎても問題があるのです。これには矛盾があります。メリット・デメリットがあるのです。高くすればいいというものではないですけれども，これから段ボール，雑誌をもう少し回収するために，何か打つ手がないかということをまず１点お伺いします。　それから，放置自動車のことなのですが，私は別に条例化を絶対してくれと言っているわけではないのです。ただ，今，早く持っていきます，持っていきますと言っても，現実にまだ，もちろん，どんどんどんどん投げてくるから，新しく来るのは別にしても，私の近くに近藤委員もいますけれども，藻南公園とか美園とかにまだ投げてある。確かに，条例化した横浜市も北九州市でも，あしたすぐ持っていけるわけではないのです。でも，割と早く持っていけることは確かです。北九州市は，約１カ月以内ぐらいで持っていけるのです。　速やかに速やかにとおっしゃるが，今のままでいくならば，現状，そんなに早く持っていけるのですか。速やかに持っていけると言うなら，それはそれでいいのですが，条例化をしなくてもいいが，やっぱりシステムというものをこれから考えていかなければならない。　これは，私の勝手な心配です。市民のモラルですから，こんな市民がいなければ，本当にこういうものはなくていいわけですが，そういうおそれがあるとするならば，この２年後の対策というものをどう考えられているのか，ひとつこの２点をお伺いいたします。 ◎山本　清掃事業部長　　まず，古紙の雑誌，段ボールの回復策についてでありますけれども，雑誌，段ボールの落ち込みに対応するため，今月中旬から業界団体，すべての回収業者や住民団体に対しまして，昨年度，制度を変えたときの趣旨でございます新聞，雑誌，段ボールの３点セットの回収の徹底を呼びかける啓発文や回覧板用のチラシを，順次発送いたしているところであります。　次に，放置自動車の関係でありますけれども，自動車リサイクル法の本格的施行後の対策についてでありますが，まず自動車リサイクル法の仕組みや費用負担について，市民や関係事業者の理解と協力が重要でありますことから，十分な周知と啓発を実施したいと考えております。また，放置自動車という性格上，盗難などの事件性やその所有関係，あるいは廃物としての判断については，警察による調査が必要となりますことから，迅速で正確な対応とあわせ，警察機関に協力の申し入れを行いたいと考えております。　さらに，市内部の連携をより強化するため，放置自動車連絡会議を継続するほか，市の各施設や管理地の維持管理におきまして，巡回等を強化し，未然防止と早期発見に努め，特に大規模公園等の広い駐車場については，ゲートを設けて施錠するなど，管理を強化する対策を検討してまいりたいと考えております。 ◆山田一仁　委員　　集団資源回収の中において，３点セットでこれから呼びかけをすると。確かに町内の住民団体には，これからもいろんなことを協力してもらわなければならぬと思います。そういうものすべてにルートができ上がると，回収業者さんはまた違ってくるでしょうし，持っていきやすい。今よりはよくなる。そういうことも大事でしょうけれども，それはつくっていかなけれはならぬと僕は思います。　ただ，現状，回収業者さんは大変なのです。きょう，あえて市長にも来ていただいたのは，ここのところを聞いていただきたいと。業者さんもいらっしゃるのかもしれないのですが，本当に一生懸命頑張っている。　今，新聞は平均で言うと，キロ７円ですから，１トン集めると7,000円。雑誌に至っては，1.5円というと，１トン車に一生懸命集めたって1,500円，そんなものなのです。それに１円の補助がついたって，1,000円ずつしかつかない。本当にわずかなことなのです。僕はたくさん出せとは言いませんが，リサイクルシステムがきちっとできていない現状下に置くならば，何とかこれを助けてあげるというのも一つの方法。助けるという言葉はよくないですけれども，奨励金を出して頑張ってもらう。そして，いつかきちっとしたシステムをつくっていかなければならぬのです。そうしていくような方法論があると思うのです。きょうは，その話をすると長くなります。例えば，行政回収システムみたいないろんなルートをつくる。本当はそれが一番理想なのですが，そうすると，めちゃくちゃ金がかかってしまう。だから，なかなかそうはならないのですが，この方法をやっていくためには，私は，もう少し奨励金を出していくべきではないかなというのが一つあるのです。　１円なのです。この１円だって，町内会に３円いくうちの１円をこっちへやったのです。札幌市は１円をふやしたわけではないのです。だから，せめて１円。市長，５万トン回収できたって5,000万円です。もし10万トン回収できたら１億円です。１億円という金は大きいが，また別です。そういうものを考えていくならば，私はもう少し出してもいいのではないかなと。　どうですか，市長，来年度の予算にこの辺はひとつ市長としてふやしても，何も特別優遇するわけではありません。一生懸命トラックで集めて，１万円あるかないか。段ボールだって，もう１円出したところで他都市に負けます。４円ですからね。この話をすると長くなります。　それで，この問題について，最後に市長に，どうですか，来年度の予算をこれから編成していただきますが，この古紙問題。あとまだ５万トンぐらいごみステーションに出されているのです。全部が回収できるものではないですけれども，５万トンぐらいあるのです。新聞は伸びています。雑誌が減っている，段ボールもそうなのです。この回収を少しでもふやすために，そういう面でひとつ市長のお考えを聞きたい。　それから，放置自動車。市長は弁護士さんですから，こういう問題，法律をつくるつくらないは別なのですが，17年から，多分に投げてくるだろうなと，私はそれを心配しているのです。　今，速やかにするとかと言うけれども，確かに他都市もそうです。すぐ持っていけるわけではないのです。警察も大変です。いろんな協議会をつくってやっているのですが，現状，それでは本当にすぐ撤去できるのですか，実際にそういうふうになったときに速やかに。この時期にもし持っていけないとすると，北海道はすぐ冬なのです。雪の中に埋まってしまうのです。今まで，その繰り返しをやってきたのです。こういう時期に来ると，本当に速やかにやらなければだめなのです。夏場ならまだ２カ月，３カ月はいいかもしれない。冬というものがあるから，こういう時期にできるだけ早く持っていく方法というのをやっぱり考えなければならぬ。これがきちっとできるのか。できるとおっしゃるなら，私はそれで何も，ひとつよろしく頼みますということになりますから，そういう面で，間違いなくやりますということを部長が言っていただければ，それでもう問題ないことですけれども，私はその心配があるので，その辺を最後に市長からひとつ答弁いただいて，わざわざ出席いただいて恐縮ですが，お願いします。 ◎上田　市長　　古紙の問題につきましては，大変勉強させていただきました。市況が特に悪いときに業者さんが大変苦しまれたという現状についても，承知をしているところでありますけれども，奨励金の多寡がどの程度がいいのかということについては，高ければいいというものでもないというふうに，今，委員からご指摘がありました。いろんな功罪といいますか，メリット・デメリットがあるというふうに思います。上げることによって，直ちに回収率が高まる，あるいは段ボール等の価格の安いものの回収が促進されるかどうかについての見通しも，なかなか立たないというのが現状だろうというふうに思います。　新聞紙の古紙の市況がいいから，それと３点セットにすることによって，おしなべてそこそこの利益を上げていただけるというような観点で，１円というものが決まったのだというふうに承知をしております。これが，現実に本当に立ち行かないというような現状があるかどうかについても，やはりしっかりと検討させていただいた上で，この問題については解決すべきだと。何よりも，民間リサイクルルートというものをしっかりと確立して，そして業者さんが回収しやすいような体制をしっかりつくっていくということで，労力を省いて，効率的な仕事をしていただくということに意を用いるべきではないかと，このように現在では考えているところでございます。　放置自動車についてでございますが，これは私の旧来の知識でありますけれども，やはり所有権というものがあるものですから，故意に捨てたものだと認定ができるかどうかというのは，非常に難しい問題がございます。例えば，盗難車の場合について，これが盗難車であるかどうか，所有者がだれなのかということを確定するその作業自体も相当時間のかかること。そして，それがわかったとしても，それの占有意思があるのかないのかといったことを確定するのにも相当時間がかかるというのが，今の手続の現状かというふうに思います。そういう意味で，条例をつくるにしても，警察の力を借りなければ調査ができない。そして，その上で所有権を剥奪する，あるいは占有権を剥奪する，そういう作業をしなければならない，非常に厄介な問題だというふうに思います。　それを抜本的に解決するのが18年の完全実施ということになろうと思うのですが，その前年に，その適用を免れようということで，ふらちな者が出てきはしないかということでご心配だということは十分わかりますけれども，決め手というものは多分ないのではないかと。気持ちはわかりますけれども，現状のやり方しか，多分方法はないのではないかなと，残念ながら，私はそのように思っているところであります。 ◆山田一仁　委員　　市長，古紙の問題，確かに高ければいいと私も言っているわけではないのです。ただ，札幌が１円と言ったって，現実に小樽は平均５円となっている。東京へ行くと，さっきも言ったように，４円，７円出ているのです。だから，段ボールが来てしまうのです。こっちは，段ボール業者さんが一生懸命集めてきます。１円つきます。それを業者が４円で買ってくれます。５円になります。ところが，向こうは最初から４円がついているわけです。それに対して，４円でまた買ってくれるわけです。８円になるわけです。３円差なのです。だから，向こうは，３円差でどんどんどんどんもうかります。これもいいというのでないですよ。北海道に持ってくるのです。こっちの業者さんは，あほらしくて持っていけなくなるのです。　だから，こういう問題というのは，高ければいいというものではないが，単価というものは，ほかがやっているからやらざるを得ないというわけではないけれども，ここはやっぱり適正なものを出さなかったら，札幌がおかしくなってしまうのですよ。だから，あと１円ぐらい出すなら，もう少し何とかなるのではないかという中で，１円という数字を私は勝手に言ったけれども，そう思って，１円というものをひとつ検討したらどうでしょうと。　それと，市長，私も東京の板橋に行きました。物すごい緊迫感です。燃えるごみに絶対出さないでくれというシステムのために，少しでも出されると困ると。何でそんなに困るのですかと言ったら，本当に埋立地がない，焼却ができない。札幌は，まだ半分あるのです。正直なところ，市長の今のご答弁を聞きますと，燃やしていけば，まだ何とかなるという感覚しか見えないなと。少しでもこのごみを燃やさないようにしようと言うならば，今すぐそれをやっていくような方法をしなければ，これから業界の皆さんと何とかやっていきますでは，来年間に合わないのです。そういう面で，上田市長は環境問題を特に言われております。どうぞひとつ来年の予算の中に入れるように，その辺，市長からもう１回だけ聞いて，最後にします。　それから，放置自動車，確かにわかります。専門の先生ですから，その辺は私はとやかく言いませんが，他都市だってそうなのです，難しいのです。でも，札幌より早いのです。それは，協議会をつくっているがために，何にもないと，本当に大変なのです。我々のところは，下手すると６カ月，３カ月。向こうは，条例のため，１カ月でできるのです。だから，方法論は全然ないわけではないです。もちろん，１週間や２週間では持っていけません。両方とも警察も入っています。それで，約１カ月で持っていけるのです。その点があるということ。こっちの方の答弁はよろしいですから，古紙の問題だけ，ひとつ最後にお願いいたします。 ◎上田　市長　　古紙の問題については，十分研究をさせていただきたいと思います。 ○宮村素子　委員長　　ここで，委員会を休憩いたします。　―――――――――――――――――― 　　　　　休　憩　午後３時46分　　　　　再　開　午後４時25分　―――――――――――――――――― ○宮村素子　委員長　　委員会を再開いたします。　休憩前に引き続き，質疑を行います。 ◆桑原透　委員　　私から，何度か出ておりますが，ごみの埋立地の検査体制とＲＤＦの安全性について伺います。端的に質問させていただきます。　まず，埋立地は，不燃ごみばかりでなく，焼却灰やリサイクルになったものの処分を行う，いわばごみ処理の最後を担う必要不可欠な施設であることは認識をしていますが，この埋立地の残存容量があと13年であると聞いております。このため，現在確保している埋立地の延命は重要な課題であります。　しかしながら，埋め立て処理量は，減量・リサイクルなどになり，1998年まで減少してきたものの，年間30万トン前後で横ばい状態で推移しております。特に，先ほどもありましたが，事業者が搬入するごみは，年間14万トンから15万トンで，直接埋め立てされるごみの約４分の３を占めております。　一方，さっぽろごみプラン21では，埋め立て処分量を，2014年には，1998年に比べて30％減量することを目標に挙げています。この目標を達成するためには，事業者の搬入ごみの削減は第一の課題と考えます。　また，埋立地に持ち込まれるごみは，条例によってコンクリートやガラスくずのような不燃物に限定されていますが，実際には，代表質問に対する答弁で示されたように，受け入れ基準に適合しないごみの混入が多く見受けられるとのことです。このような状況を踏まえ，埋立量削減の実を上げるためには，まず受け入れ基準に適合しないごみを厳しく監視し，搬入させないことが必要であると考えます。　そこで，質問です。　現状では，事業者の持ち込みごみは１日当たり何台ぐらいなのか。また，事業者が持ち込むごみで，受け入れ基準に適合しないものというのは，具体的にどんなものなのか。これに対する検査体制や指導は，現在どのようになっているか。まず，３点についてお伺いします。 ◎齊藤　施設担当部長　　まず，１点目の事業者持ち込みごみの搬入台数でございますが，山本，山口の二つの埋立地合計で，平成14年度実績で，年間約８万2,000台でございます。１日当たりでは約260台になります。　次に，２点目の受け入れ基準に適合しないごみの具体例でありますが，建設工事で発生したごみなどで，殻などの不燃物，木材や紙などの可燃物が混入されたものが多く見受けられます。さらに，受け入れ産業廃棄物ではないプラスチックや金属の混入も見受けられます。　３点目の検査体制についてでございます。　現在は，埋立地の入り口にある計量所で外観を検査し，持ち込み禁止物がある場合には，入場をお断りする場合もございます。 ◆桑原透　委員　　今の話ですと，ごみの搬入は１日260台，毎日現場で検査するということはなかなか大変な作業だと思いますが，不適切な搬入物を排除して，限りある埋立地を延命化するためには，ごみの検査を強化する必要があると考えます。また，事業者の中には，脅しをかけるものや，執拗に搬入を迫る者がいると聞いております。その現場で働く人によっては，悩ましい問題になっております。　代表質問の答弁では，監視・指導体制を強化したいと言っていますが，どのような検査体制を考えているのか，まず一つお伺いします。　次に，ＲＤＦについて伺います。ＲＤＦについては，いろいろ意見もいただいておりますが，再度お話を聞かせてください。　三重県において，固形燃料ＲＤＦをエネルギー源とする発電所の貯蔵サイロで爆発事故が発生して，２名の消防士が亡くなったということは，記憶に新しいことだというふうに思っています。この結果，ＲＤＦの安全性について不安を抱かせるものとなっております。　本市は，1990年からＲＤＦを製造し，地域暖房の燃料とする事業を実施しています。バイオマス資源として年間４万トンのごみを有効利用して，温室効果ガスである二酸化炭素の削減効果も，年間３万トンに及ぶと聞いています。このようなＲＤＦは，地球環境に優しい燃料であり，今後のごみ処理の一つの方向性を示すものと考えていました。ところが，三重県の事故は，その安全性について，従来のごみとは異なる扱いが必要であることを示しています。

　そこで，改めて本市が製造しているＲＤＦの安全性について，２点質問いたします。　まず一つは，今回の事故が起きた三重県と本市のＲＤＦの違いを説明願います。　また，三重県の事故を踏まえて，本市はどのような安全対策を実施するのか，伺います。 ◎齊藤　施設担当部長　　まず，今後の検査体制についてお答えいたします。　現在の検査は，計量所で外観検査をしておりますが，これに加え，積み荷をおろす場所での検査体制の強化を行う必要があると考えております。なお，どのような体制が有効か，他都市の例なども参考にしながら検討していきたいと考えてございます。　次に，ＲＤＦの安全性についてでございます。　初めに，三重県と札幌市のＲＤＦの違いについてお答えいたします。　三重県で製造されているＲＤＦは，家庭ごみを固形化したもので，生ごみが含まれております。生ごみが含まれておりますと，発酵しやすく，発熱や可燃性ガスの発生があると言われております。これに対し，本市のＲＤＦは事業系の木材と紙を主成分としておりまして，生ごみを含んでおりませんので，発酵による発熱や可燃性ガスの発生はほとんどなく，安全性が高いものとなっております。　２点目の安全対策についてでございますが，本市のＲＤＦ貯蔵施設では，火災の監視設備や消火設備を備えておりますが，今後，さらに火災監視設備の増強などを行い，防災体制の強化を図ってまいりたいと考えております。 ◆桑原透　委員　　本市のＲＤＦにつきましては，安全性が高いのかなというふうに，わかりました。しかし，今後も安全対策を万全にするよう，ぜひお願いいたします。　それと，監視・指導体制の強化について，他都市の例などを参考にしながら検討するとの答弁でした。　私は，不法投棄対策として，警察官ＯＢなどの人材を活用することも視野に入れて，ごみ減量を図ることや，現場で働いている人が安全で安心できる体制の充実強化を図られるよう，ぜひそういったことも展望しながら検討していただきたいなということを添えて，終わらせていただきます。 ◆恩村一郎　委員　　私の方から，清田区の有明地区に建設が予定されております産業廃棄物の最終処分場の件についてお伺いしたいと思います。　この件に関しては，これまでも代表質問等で何度かお話をさせていただいておりますけれども，現在，地域住民の反対の声等がある中で，一応法的な問題はクリアされたというような形で，事業の手続等がどんどん進められていっていると，そのように聞いております。現在，この計画の進捗状況，どのような手続が進んでいるのか，先にこの件についてお伺いしたいと思います。 ◎山本　清掃事業部長　　有明地区産業廃棄物最終処分場の設置計画についてお答えいたします。　まず，手続の進捗状況でございますけれども，本年８月に事業者から事前の計画書が提出され，市内部の指導委員会で指導事項の確認等を行いまして，事前協議完了通知書を事業者に対し交付をし，これを受けまして，10月15日に事業者から申請書を受理しております。 ◆恩村一郎　委員　　10月15日に申請書を受理されたということなのですが，この問題に関して，９月26日の十勝沖地震のとき，清田区は，あれだけの丘陵地帯でありながら液状化現象が起きたり，非常に被害の大きかった地域であります。そしてまた，あの辺の土地というのはほとんど火山灰なのですけれども，水を含むと大変な現象を起こしてしまう。事実，建設が予定されているところも，かつて大きな土砂崩れを起こしております。　そういう中で，有明の最終処分場の建設というのは，住民にとっても大変大きな問題になっているわけなのですが，こういった格好で法的な手続を踏まれて，申請書を受理されたということなのですけれども，その中で，市の要綱において，事業者は住民の理解を得ることになっているわけですね。理解を得て，それで申請書を受理する格好になっているわけなのですけれども，地域住民の一定の理解が得られたというご判断だと思いますが，何をもって理解されたというふうに市の方は受けとめていらっしゃるのか，お伺いしたいのです。 ◎山本　清掃事業部長　　申請書の受理におきます住民理解に対する考え方についてでありますけれども，事業者は，４年半にわたりまして，住民説明会を７回，住民との協議の場であります検討委員会での説明を８回行ってきておりまして，地元からの意見，申し入れに対しまして，計画の変更も２回行うなど，住民理解のための一定の手続，努力を行ってきていると考えております。　また，事業者は，検討委員会との協議の中で，住民から提出されました19項目から成る申し入れ事項に対する回答をもとにした協定の締結を目指していること，さらに，住民側が危惧しております埋立地の崩落等に係る安全面などにつきまして，今後，専門的知識を有する者の意見を聴取する必要があることなど，これらを総合的に判断いたしまして，申請を受理いたしているところであります。 ◆恩村一郎　委員　　住民説明会を７回，検討委員会で８回，こういった会合を重ねてきたというお話なのですが，実はこの問題に関しては，地域の中でもいろんな意見に分かれています。それぞれの町内会においても，この問題への関心の高いところ，低いところ，いろいろあります。確かに，回数的にはこれでいいのかもしれませんけれども，当初関心を持っていらっしゃらなかった町内会が，最近になって関心を持ち始めた，そういった町内もございます。　そういう中で，確かに年数的には４年半たっている中で，一定の理解が得られたというふうに行政の方ではご判断されているのかもしれませんけれども，実はここに来てようやくこの問題に対して関心を持ち始めた方が多いことも事実です。実際に，町連自体でもなかなか意見がまとまらなくて，その中心に立っていらっしゃる方が非常に苦慮しているというのも現実です。そういう中で，手続だけがどんどん進んでいく。　お聞きするところによりますと，これから縦覧等が始まるということなのですけれども，この建設予定地のわきに厚別川が流れているわけですね。この川を中心として広がる地域において，ここを水源とする地下水を使っていらっしゃるご家庭，また事業者がいるのです。住民の理解を得られたというお話ですけれども，１点お伺いしたいのは，地下水を使っていらっしゃるそれぞれのご家庭，また企業等事業者に対しての意見聴取，この問題に対しての考えをお聞きになったことはおありになるのかどうか，お伺いします。 ◎山本　清掃事業部長　　地下水利用の事業者，住民からの意見聴取についてでありますけれども，事業者からは，地下水利用者だけを対象にした説明会や事情聴取等は行っていないと聞いております。 ◆恩村一郎　委員　　正直言いまして，あそこの地下水を使って清涼飲料をつくっていらっしゃる大手のメーカーがございます。もし何かあったら，とんでもないことになると思いますし，実際問題，有明地区というのは，札幌市における葉物，いわゆるホウレンソウの優良な産地でもあります。この間，東京の方で例の風評被害の問題もありました。それを恐れていらっしゃる農家の方たちも多くいらっしゃいます。ましてや，地下水ということになれば，ちょっとでも何かあれば，そこでつくっている製品等，全部に影響が出てしまうわけです。とんでもない問題が起きるかなというふうに思います。　と同時に，いろんな要望が出されている中で，町連等，地域からは，道路の拡幅の問題とか，ご承知のとおり，御料線というのは非常に狭い道路です。現在，拡幅しておりますけれども，真栄高校のところまでしか実は拡幅は計画されておりません。それから先の地域に関しては，一切計画は立っていない。そういう中で，交通量は年々ふえておりますし，毎年のように，死亡交通事故等も起きている地域です。そこに，これから産業廃棄物が運び込まれてくるとなると，計画では当初の計画よりもトラックの台数もふえており，清田区の方から入る車，また南区から入ってくる車は結構な数になろうかなというふうに思います。　ここには，さらに特認校の有明小学校もございますよね。子供たちも通っているわけです。実際問題，交通量が多くて，そこを横断するにも困っている姿を私もよく目にいたします。地域の方たちも，非常に交通量がふえていることに対して懸念を抱いております。そういう中で，そういう施設ができるということに対しての不安が一層大きくなっていることも事実なのです。　私は，一番最初にこの問題が起きたときにも言わせていただいたのですけれども，この地域というのは，札幌市の環状グリーンベルト構想の中に位置づけられている地域です。と同時に，清田区が分区する以前の平成９年から，まちづくりビジョン2020という政策にかかっておりまして，平成11年に清田区まちづくりビジョン2020という立派なものをつくっております。この中でも，この地域というのは非常に緑豊かな，その環境を大事にしなければいけない地域だというふうに言っております。すぐそばには，ふれあいの森白旗山を擁して都市環境林がございますね。それで，ちょっと行けば滝野すずらん丘陵公園があるわけです。そこに，こういう産業廃棄物の施設をつくるということが，まちづくりビジョン，また市の環状グリーンベルト構想とどういうふうに整合性があるのか，私は非常に疑問でしようがないのですね。まさに，言っていることとやっていることがどうもかみ合わないということが以前からございました。　私自身は，産業廃棄物最終処分場の必要性を否定するものでも何物でもありません。ただ，やはりつくる場所というのは考えなければいけないだろうと思うのですね。　さっぽろごみプラン21の中でも，埋立地に関しては，次期ごみ埋め立て用地の確保ということで，53ページに，市内の北部地域での用地取得を進めていますということが明記されているのですね。でも，民間に委託するに当たっては，民間をしっかり指導していくのも行政の役割だということも書かれております。そういう中で，どうしてこの地域にこういうものをつくらなければいけないのか。ともすれば，すぐ安全論議にすりかわってしまって，安全性云々だけでどんどんどんどん話が進んでいっている。今現在も，まさにそうだろうと思います。私は，それ以前の問題だと。　ここは，もともと採石場です。札幌市にも非常にかかわりの深い清掃業者がこの土地を買って，そこにまずごみを埋めて，その後で緑化復元する。もともと採石が終わった後は，第一義的にはすぐ優先的に緑化復元をしなければならない。それが第１条件で採石が許可されているはずなのですけれども，それをやらないで，埋めてから復元すればいいじゃないかということで物事が進んでいくというのは，非常にまやかしだなという気がしてしようがないのですね。　実は，きょう，市長にお越しいただいたのは，市長はこういう環境問題等について非常にご理解が深いですし，また，元気ビジョンの中で，世界に誇れる環境の街さっぽろということをうたっていらっしゃいます。そういう中で，産業廃棄物の最終処分場の建設に関して，市長はどういうお考えを持っていらっしゃるのか。私は，第一義的には，少なくとも川の上流部につくるべきでないというふうに思っておりますがいかがか，これについてお伺いしたいと思います。 ◎上田　市長　　産廃の最終処分ということに関しては，常に非常に大きな問題が議論されるということは承知をいたしております。もちろん，排出者責任というのがまず第一にあり，また，市域内で処分するということの原則も，ほぼ共通の理解ということになっていると思いますので，札幌で排出したものについては札幌で処理をするという原則が確立しているように思います。その意味で，どこかにつくらなければならないということでございまして，それは，委員も同じ共通理解の上に立っておられると今述べられたところであります。　その場所をどうするかということについては，まさにいろんな都市計画との関係で場所の選定がなされると思います。ご指摘の環境といったことを考えて，特に地下水との関係など，もちろんクローズドシステムという一滴も漏らさないという形で，遮水シートを二重にしたり，いろんな工夫をするわけでありますけれども，それが万一どうなるかというようなことまで含めて考えるとすれば，それは自然のバリアといったものがしっかり整っている場所を選考するべきだというのは，原則論として，そのとおりだというふうに私は思います。　有明の産廃最終処分地について，どのような観点でなされてきたかについて，私は，今つまびらかには存じ上げておりませんけれども，基本的な理念としては，先ほど申し上げましたような観点で，場所の選定というのをされるべきであるというふうに考えます。 ◆恩村一郎　委員　　基本的なお考えを伺いました。　いずれにしても，シート云々，安全性云々ということでいろいろ言っていらっしゃるのですけれども，実際にそれをやっていらっしゃるある業者の方に聞きましたら，やはり絶対ということはあり得ない。まさにそうだと思います。シートでやっていても，経年で劣化していきますし，上から圧がかかれば，常識的に考えてもわかることかなというふうに思います。　ただ，いずれにしても，この場所が非常に川に近いところですし，ここに処分場の計画が最初に上がったときには，沢地も処分用地の場所として計画されていました。それが，やはりいろんなことから危険だということで，計画が変わって，沢地を使うことはおやめになったのだろうと思います。そんなこともございます。　いずれにしても，今，私たちから一つ言えるのは，ともかくその場所に関して指導的立場にある市が，安全性を第一に，環境，また全体のことをできるだけ早くしっかりとした格好で見きわめて，指導に当たっていただきたい。それを強く要望して，私の質問を終わります。 ◆村上勝志　委員　　私からは，集合住宅における生ごみ対策についてお伺いいたします。　最近，生ごみに関する話題が多く，先ほども出ておりましたＲＤＦやバイオガスを利用した発電や燃料への変換など，生ごみの大がかりなリサイクルに注目がいきがちであると感じられます。　しかしながら，生ごみ減量の基本は，やはり各家庭での食材を使い切る，食べ残しを出さない，そして水切りの励行など，市民一人一人の排出前における減量行動であると思うのであります。それでもどうしても発生する生ごみについては，その対策として，これまでにコンポスターの購入助成や段ボールを用いた方法の7,000人モニターの事業などの取り組みを講じてきておりますけれども，これらの方法は，どちらかというと，戸建て住宅向けかなと思っております。　札幌市83万世帯のうち，１戸建て以外の集合共同住宅の割合が約６割の50万世帯と聞いております。本市の全生ごみ量17万トンから推定しますと，約10万トンが集合共同住宅から排出されているものと思うのであります。集合共同住宅についての生ごみ対策の取り組みを進めるということは，大変大事なことと考えております。　そこで，質問ですけれども，一つ目に，集合住宅における生ごみの減量化・資源化について，民間ではどのように取り組んでいるのか把握をしているのであれば，お伺いをいたします。　２番目として，このような取り組みによって，どの程度の減量効果が見込まれるのかもお伺いいたします。　そして，３点目として，集合住宅で取り組む場合の課題にはどんなものがあるのか。　この３点を，まずはお伺いいたします。 ◎山本　清掃事業部長　　集合住宅におきます生ごみ対策についてお答えいたします。　第１点目の民間におきます集合住宅での生ごみの減量化・資源化の取り組み実態についてでありますが，現在把握しているものとしましては，大型生ごみ処理機によるもの３棟96戸と，ディスポーザー廃水処理システムによるもの15棟872戸があります。そのほか，水切りの励行等によります減量や，段ボールによります堆肥化など，個別の方法により取り組んでいるケースもあると思われます。　次に，第２点目の減量効果についてでありますが，ただいま申し上げました大型生ごみ処理機やディスポーザー廃水処理システムは，建物全戸で取り組んでおりますことから，先ほど申し上げました968戸全体で年間約100トン程度の生ごみの減量効果があるものと見込まれます。　次に，３点目の課題についてでありますが，新築住宅への設置につきましては，両方法とも大きな課題はないものと考えております。しかし，既設住宅への設置につきましては，まずディスポーザー廃水処理システムの場合，改造が建物全体に及びますことから難しいものと考えております。また，大型生ごみ処理機の場合には，設置場所を確保すること，購入費や電気代等維持費の負担の問題などが課題になると考えております。このほか，大型生ごみ処理機でいきますと，その生成物であります堆肥の処理先の確保などが課題と考えられます。 ◆村上勝志　委員　　ただいまの答弁で，968戸，約1,000戸で年間約100トンの減量効果が見込まれると。これを50万世帯にすると，相当な減量効果が見込めるのでないのかなと思っておりますが，既設の集合住宅においての取り組みは余り進んでいない。課題としては，処理機などのランニングコストの負担や，できた堆肥の処理先を確保するということなど，いろいろと問題を抱えているということが，今のご答弁でわかりました。　そこで，今後，集合住宅において，どのように生ごみの減量化・資源化対策を講じていこうとしているのか，お伺いいたします。特に，堆肥の処理先の確保については，民間に任せるだけではなかなか進まないと思いますので，市がもっと積極的に関与して，農家など含めて，橋渡しをしてはどうかということをお伺いいたします。 ◎山本　清掃事業部長　　集合住宅におきます今後の生ごみ対策についてでありますが，現段階におきます減量化・資源化方策としましては，先ほどお答えいたしましたように，大型生ごみ処理機やディスポーザー廃水処理システムが考えられますが，幾つかの課題もありますことから，今後，それぞれの普及拡大の可能性について，検証，研究してまいりたいと考えております。　また，ご指摘の堆肥の処理先につきましては，設置者が確保することが基本となりますけれども，市内各地で開設されております市民農園などの受け入れ先を紹介することも検討してまいりたいと考えております。 ◆村上勝志　委員　　生ごみ全量17万トンのうちの約10万トンというのは相当な数になりますし，また，集合住宅というのは，こう言っては語弊があるかもしれませんけれども，私自身もマンションに住んでおりまして，どちらかというと，余り人と話をしなくても済む，それと冬に暖かいからだとか，そういったようなことがありまして，近所づき合い，コミュニティ形成に支障を来すような状況のところが多いものですから，やはり市の方として積極的に関与していくということが，減量のために大切だと思いますので，このことを強く求めて，質問を終わります。 ○宮村素子　委員長　　ここで，先ほど質疑を留保しておりました松浦委員の質疑を行います。 ◆松浦忠　委員　　私は，事前に複数の鑑定士並びに法律の専門家などから意見を伺っております。先ほど来，私もちょっと，関係方面にも再確認をいたしました。　一つは，土地の鑑定で評価するものは何かといえば，いわゆる地上と地中と，地下は40メーター，そして地上は，一定の生活に支障しない範囲の空間があるという，そういうことが確保されているという，高さまではありませんけれども，最高裁は電線などは取りなさいという判決ですからね。そういう中で，土地の鑑定というのがされていくというふうに，いろいろ関係方面に聞いて，私は伺っております。　そこで，先ほどのこの質疑の中で，一つは，平口財政局長は，札幌市がもともと63年に売ったのだから，均衡上，買い戻しのときにも，そのごみの埋め立てについては言わないで，この評価をしたのだというふうにとれる答弁でありました。　これは，二つ問題があるのです。　一つは，土地の評価というのは，いわゆる平成12年に出された政令で，日本国として政令を出した，地下の40メートルまで私権が及ぶということが明確に政令で出されておりますから，したがって，当然，評価のときには，この地下40メーターまでとは言わなくても，通常使う地下の10メーターやそこらぐらいは，どういうものがあるかないかによって，自然のものが，例えば，地表から15センチか20センチのところにずっと岩盤になっているという土地と，地上３メーターぐらいまで普通の土地だよというところでは，当然，土地の評価というのは違うと思うのです。一般的にそうですよね。　したがって，そういうような地下における評価の違いというものが全く評価するときに関係ないのかどうか，このいわゆる政令で出された，政令500号ですかね，さっき言った，これで出された40メーターという所有権，これについて，土地の評価のところに関係あるのかないのか，これをひとつ伺いたいということが一つであります，それから改めて。　それから，もう一つは，先ほど63年に売ったときにこういうものが入っておったのだから，買い戻すときも均衡上という話がありましたけれども，いわゆるこれは単なる均衡とかそういう行政判断の話でないのです。何かといったら，法律上の話です，これ。民法で，いわゆる本来支障すべきものを隠して売ったら，これは瑕疵担保責任といって，これは後ほどその契約を解除されるし，賠償金も場合によっては払わなきゃいかんということが民法で規定されております。これはご存じだと思います。　したがって，その民法の規定を適用しないでここを買い戻すとすれば，私は，ちゃんと札幌市として，この土地に現在ある地下のそういう埋設されている状況も話して，その上で土地の鑑定を受けて買うということが，これは正しい鑑定のあり方でありますし，それからもう一つは，札幌市が新たに土地買うわけですから，それから瑕疵担保で請求されるならば，札幌市からマルハ商事に行った，マルハ商事から岩倉開発に行った，そしたら岩倉開発はマルハに行って，戻してくれと言って，マルハから札幌市に言ってくるのなら，これ瑕疵担保になる。それがない限り，公共として土地を買う場合には，正しい鑑定に基づいて，正しい時価相場で必要に応じて買うということが，これが当然であります。今のように，例えば，よしんば運動公園として使うのだから地下は関係ないのだと言っても，先ほどの５月19日の公文書の中に，ここはこのバックネットだとか何かをつくる場合には，ちょっと建設には無理があると。地下をいじらなきゃいかんから。そういうこともこれ書かれております。　したがって，そういう場合に，で，いつまでも札幌市が持つとは限りません，この土地は。何かのときに札幌市が売ることも当然あります。そうすれば，もう黙って地下に入っていないなんて言っては売れません。そうすると，その値段で評価を受けて売るということになりますから，当然，例えば，今の地価水準でいったとしても，今よりもうんと安くなるということになるわけです。　そういうような市民に明らかに損害の与えるような買い方というのは，これは私はできないというふうに思うのですが，局長はこの２点についていま一度きちっとお答えをいただきたいと思います。 ◎平口　財政局長　　短い時間の休憩だったのですけれども，私たちとしても，一生懸命調べさせていただきました。その中でのちょっとご答弁させていただきたいと思いますが，まず，大深度地下の公共的使用に関する特別措置法というのがございます。こういうことを鑑定において評価の対象にするかどうかということを不動産鑑定士の方に聞いてみました。そうしたら，高度利用するような，そういう地域について検討することがあるけれども，こういうような調整区域のようなところでは，そういうのを考慮する必要はないのじゃないかというお答えです。　これ裏側から言うと，大規模な掘削を要しない利用方法であるならば，鑑定対象地の地域性，だから，ここで言う調整区域のようなところについては，鑑定評価にごみの埋立地の影響を酌み入れないとしても大きな価格差が出ることはなく，それをもって正常価格の範囲を超えているとは言えないというようなお答えをいただいております。　それからあと，北海道財務局の方にも聞きましたけれども，過去の経緯を考慮しながらそういった内容を盛り込むかどうかというのは，行政判断の範疇であるというお答えをいただいております。　それから，国土交通省の方にもお聞きいたしましたけれども，ごみ埋立地での影響を評価に入れるべきかどうかについて，減価していないからといって，それが適正な評価なのか，あるいは違法な評価なのかとなると，それは一概には言えないと，そういうお答えです。　これはすべて短い時間でお答えいただいていますから，本当に司法的に正しいようなお答えなのかどうなのかはわかりませんけれども，一義的にはそういうようなお答えをいただいております。　ですから，昭和63年のときの評価においても，土壌汚染に対する考え方が確立されておらず，従前から，そういうごみ埋立場であった事実を鑑定に盛り込まずに評価されるのが一般的であったと。そういうことを踏まえて63年にごみ埋立場であったことを考慮に入れる，鑑定において入れなかったとしても問題ないと思いますし，現時点においてもそういうことは確立されておりませんので，ごみ埋め立ての要因を評価に反映させる合理的理由はまずないと。　それから，何度も言いますけれども，そのごみ埋め立ての，今まで２回行ったり来たりしている中でごみ埋め立てのことが考慮に入れておらないで，そういう取引がされたという，そういう取引の公平性の観点から，こういう評価はさせていただきました。　それから，老婆心ながら説明させていただきますと，大深度地下の公共的使用に関する特別措置法というのは，第３条で対象地域というのが限定されていまして，これ政令で定めることになっているのですけれども，首都圏と近畿圏と中部圏しか対象になっていないと，そういう法律でございます。 ◆松浦忠　委員　　そこしか対象になっていないといっても，これはもう一つの考え方として広まっていくわけですよ。　それからもう一つは，先ほど小澤計画部長はですね，今，まだ現在，この土地は，平成10年の３月に決定した特定保留区域なのですよ，開発予定区域なのですよ。開発予定区域だということは，まだ開発の可能性があるということなのですよ。　そしたら，ここは，開発されていけば市街化区域になっていくわけですから，それからもう一つは，それが外れないうちに，何ゆえに札幌市が５月19日に買い取りをしなければならなかったか，こういう問題があるわけですよ。　こういうことが，民間が平成10年に買い取りをする，いわゆる宅地造成をしますよということを札幌市に申し出て，札幌市がきちっとした都市計画法に基づく決定をして，ここに通知をしているわけですよ。法的にこれ解除されていないのですよ。解除されていないのに，何ゆえにこういうような鑑定にも疑義がある，そしてまた，解除されていない民間の，法的にはいまだに開発区域にある，ここを札幌市が買い取るということは，もっと別な言い方をすれば，札幌市は東雁来あるいはグリンピアしのろなど，もはやその札幌市の宅地造成事業は破綻したということで，今後，一切手を出さないということを前市長の時代に，これ議会にも市民にも言明しております。　そのことに，とりようによっては，小規模の宅地造成ならば札幌市が介入していく，あるいはまた，札幌市が宅地造成に失敗したものについて救済買い取りをしていくという，こういうことに解釈もできる。　この点について，これまず，小澤計画部長，どういうふうに判断しますか。 ◎小澤　企画調整局計画部長　　特定保留区域についてでございますけれども，これは昭和57年の国の通達に基づきまして創設された制度でございますが，都市計画上の方針でございまして，直接的な制限がかかるものではございません。また，したがいまして，売買などについても拘束はありませんし，特に，今回のように随時の編入の手続に間に合わない場合，あるいは開発そのものを断念したといったような場合には，次の見直しまでの間の方針としての位置づけは残りますけれども，実質的な意味はなくなるということでございます。 ◆松浦忠　委員　　財政局長に伺いますが，決定をしたとき，５月19日ね，市長選挙のまだ再選挙が始まってもいない段階で，市長が決定していない段階で，再選挙は決定していました，その段階で，当時の市長職務代理者の佐々木助役並びに土地開発公社の高橋助役が退任していませんから，今，私は，あなたにあえて聞くのですが，金を支出をした責任者ですから聞くのですが，まだ特定保留区域からも，法的には外れてもいない，そして，これは今急いでやるようなものでもないと，次期５年計画に入れようかと，こう言っているようなところを何ゆえに急いでこのような，あなたも決裁に判こを押して，金の支出に同意をしたのか，買い取りに同意をしたのか，この点についてお尋ねします。 ◎平口　財政局長　　その前に少し，前のやりとりの中でちょっと誤解といいますか，があると思いますので，ちょっと言わせていただきますと，小澤部長の答弁は，ここの土地は特定保留区域なんだけれども，市街化調整区域であるという答弁ですよね。それで，私が言っているのは，鑑定対象地の地域性というものが，大規模な掘削を要しない利用方法であるならばと，そういう利用方法を前提とするならば，鑑定評価にごみの埋立地の影響を酌み入れないとしても，大きな価格差が出ることがなく，それをもって正常価格の範囲を超えているとは言えないと。ですから，私たちとしては，パークゴルフ場を中心とする公園として利用するので，大規模な掘削を要しない利用法であるから，そういうことを考慮に入れなくても，正常の価格の範囲を超えているものではないということを答弁いたした旨をちょっと補足させていただきます。　それから，なぜ５月12日に買い取りの申し入れがあって，そのぱたぱたぱたと決めてしまったのかというお話なのですけれども，この土地につきましては，本年の５月12日に公有地拡大推進法に基づいて，土地の所有者から買い取りの申し出がございました。取得の意向がある場合には，買い取りの申し出の日から３週間以内に買い取りの通知をしなければいけないと。そういうことが公有地拡大推進法の中に書かれているものですから，こういうような期日になったということでございます。 ◆松浦忠　委員　　この辺が，先日，二部で伊与部委員が追及をして，まだ質問保留にしている部分ですから，私はこれ以上触れませんけれども，土地の評価についてだけは，どんなに平口局長が言いわけをしても，土地というのは，通常10メーターやそこらは使う。永久に札幌市が持ち続けるということでもない。そうしたときに，札幌市がその土地を，例えば，他に転売をするといったようなときには，もうその条件というのを明示してやらなかったら，当然，それは相手からの損害賠償の対象になっていく。そうすると，そこで評価損が出る。こういうことをあえて平口局長は承知の上でやったと。先ほどからの答弁からいうと，そう私は受けとめるのですが，違いますか。その点についてもう一度答弁求めます。 ◎平口　財政局長　　繰り返しの答弁になりますけれども，その鑑定対象地の地域性，それからその後どういうような利用方法をするのか，大規模な掘削を要しない方法であるのかと，そういうことを考慮にして鑑定すれば，ごみの埋立地であったということを考慮に入れていない鑑定だとしても，正常価格の範囲を超えているものではありませんし，また，そういうことをしなかったとしても違法ではないという国土交通省からの見解，それから北海道財務局も，それは行政判断の範疇ですねと，そういうお答えをいただいておりますので，何ら問題はないと思います。　（高橋　功委員「委員長，動議」と呼び発言の許可を求む）（発言する者あり） ○宮村素子　委員長　　松浦委員，ちょっとお座りください。　今，動議がありました。 ◆高橋功　委員　　質疑打ち切りの動議を提出いたします。先ほど来，松浦委員の質疑の件につきましては，理事会において取り扱いを決定しております。さらに，委員と答弁のやりとりも，同じことの繰り返しでございますので，これ以上の質疑は不要であると，こう判断して，質疑打ち切りの動議を提出いたします。（「賛成」と呼ぶ者あり） ○宮村素子　委員長　　ただいま，高橋委員から提出されました質疑打ち切りの動議についてお諮りいたします。　動議に賛成の委員の挙手を求めます。　（賛成者挙手） ○宮村素子　委員長　　賛成多数であります。よって，松浦委員の質疑を終了いたします。　以上で，第２項　清掃事業費の質疑を終了いたします。　次に，第７款　土木費　第６項　公園緑化費，平成14年度札幌市駐車場会計歳入歳出決算のうち関係分及び平成14年度札幌市公共用地先行取得会計歳入歳出決算のうち関係分について，一括して質疑を行います。（発言する者あり） ◆松浦忠　委員　　そうか，湊谷さんから，遠慮せよと言われたか。それでは，遠慮して，短くやるね。　私は，市長に出席をいただいたのは，今，モエレ沼公園の整備が進められておりまして，平成14年に緑化推進部が執行した総予算196億453万1,609円のうちの約11％を占めるのが，モエレ沼公園のガラスのピラミッドの建設費でありました。22億8,781万5,154円なのですが，さらにことしもモエレ沼公園の整備が継続されております。

　そこでですね，実は９月４日に私のところに，９月８日に入札予定をしておりましたモエレ沼公園中央噴水工事で，不正工事を働いて指名停止中の大成建設が参加をしていまして，それが本命で受注するが，これでいいのかという厚田郵便局差し出しの封書が参りました。私は，早速，出席いただいている管財の小林理事のところにこれを提出して，そして，言われているように，大成建設が入っているのかどうかということをただしました。これに対してですね，小林理事は，今回の指名はみんなに公表しないマル秘指名制度だから，したがって，入っているか入っていないかも言えないと，こういうことでありました。　その後，どういうことが行われたかといったら，私は，９月９日に市長あてに談合疑惑調査結果公表申入書を提出いたしました。９月４日，封書により本市入札工事談合告発書が郵送されてきた。早速，９月５日，担当の小澤助役にも連絡し，中村管財部長に封書及び写真の写しを渡し，調査を要請したと。９月８日，談合告発文に記載されていた工事は入札延期となったと。入札は，調査するということで延期となったのですね。　そして，私は，談合調査結果及び指名した会社名の公表，二つ目に，本工事入札について指名業者の入れかえを行うこと，以上について調査結果終了後，文書にて回答してくださいということで申し入れを行いました。それに対して，市長からは，９月24日に，談合調査結果に関する回答について，平成15年９月９日付で申し入れのありました談合調査などに関するご照会について，下記のとおり回答いたしますと。記として，談合調査の結果，談合の事実は確認できませんでした。したがいまして，当初の指名業者で入札を執行いたしますので，指名した会社名については事前に公表することはできませんということでありました。そして，入札の結果はですね，６社が指名されておりまして，大成建設も共同企業体の頭で入っておりました。大成建設ではなくて，伊藤組を筆頭とする企業体が落札いたしました。　そこで，私は，一つ小林理事にまずお伺いするのはですね，私が９月４日に中村管財部長を通じて談合の手紙のコピーをお渡ししたときに，あなたは，私どもが調査して入手しております都市調査研究所からのお知らせという５枚の文書を見ておられたかどうか。　これはどういうことかといったら，年会費が２万円で，情報研究会の代表幹事が山下　繁さんという方，銀行名も入っています。そして，この方は，会員の人にパスワードを渡して，そのパスワードを持っている会員しかあけられない。そして，指名になった人は，自分はいついつ何の工事で指名になりましたと書き込んでくださいと。例えば，６社皆会員だったら，書き込みますね。そうすると，だれかということが知れるわけですよ。そういうことがきちんと書類で皆さんに送られて，かなりの会社が入っている。私が指摘したときに，こういう事実について，小林理事は知らされていたかどうか，この点について，まずお尋ねをいたします。 ◎小林　財政局理事　　今，委員がお話になりました資料そのものは見ておりません。ただ，先日の決算委員会の際に，委員から，パスワードを用意したそうした資料があるので，後ほど私の方に詳しい内容をお知らせいただくというお話がございました。その内容を見て，検討しようと考えていたところでございます。 ◆松浦忠　委員　　あなたがそう来ると思って，私はあなたを呼んだの。あなたが私の会派控室に来たときに言ったでしょう。私は，この段階では，実はね，これがあることは知らなかったのです，この詳しい内容は。その後に，私の手に入ったのです。そして，その後にあなたと中村部長を呼んでですね，知っているかと言ったら，知っているのですと，困ったのですと言ったでしょう，あなたは。ここは正直に言わなければだめだ，何もあんたが犯罪を犯しているのではないのだから。知っていることは知っていると，正直に言いなさい。私の会派控室の中で，ほかの議員もいるところで，私が問いただしたら，あなたはそう言ったでしょう。　したがって，ここで市長に出席してもらったのは，私が９月９日にこの文書を出したときには，既に小林理事などはこの内容を知っていたわけですよ。そうしたら，当然調べて，名前だって，これに出ているのは代表山下　繁さんですよ。それから，事務局は東亜工業，質問などは，伊藤良平までとなっているわけですよ。そして，様式までその中に入っているわけですよ。件名を書いて，入札指名業者の名前はだれだれと，それを関係者がパスワードを入れてぱっと出せば，全部出てくるような仕組みになっているのです，これ。いわば，この程度のことは，コンピューター社会においては，住基ネットどころの話でない，極めて簡単な話なのです，これ，利害が一致する人たちで。　こういうことが札幌市で行われて，この工事も伊藤組土建が４億3,000万円で落札したけれども，私が今求めたいのは，資料をまだもらっていないなら改めて差し上げますから，しっかりこの調査をして，そしてここで行われた工事はですね，この人たちが会員に入っていたか入っていないか，ぜひ調べていただきたい。これを求めます。　それから，もう一つは，この会員にはどういう人が入っているのか，徹底的に。　私は，どこまで犯罪が及ぶのか，ここは市長に見解を尋ねたいのですが，これは，いわゆる競争入札妨害行為です。したがってですね，団体をつくって，こうやって札幌市の競争入札を妨害するようなことを実質上やっているのですが，競争入札を妨害した罪の対象になりますかどうか，弁護士であります市長に，ぜひひとつ見解をお尋ねしたいというふうに思います。 ◎上田　市長　　このために勉強したわけではございませんけれども，常識的に言いますと，犯罪というのは，実行行為等が必要だというふうに認識をいたしております。形式犯ではなくて，実害が発生するという，そのための実行に着手するということが肝要だというふうに思います。今の組織をつくったということについては，多分，予備犯といいますか，特別な規定がなければどうこうすることはできないというのが通常の考え方かなというふうに考えます。 ◆松浦忠　委員　　市長，１年間２万円の会費をもらってやるというのはなかなか知恵があるなと，私も感心したのですが，札幌市としてこの実害を受けているか受けていないか，この会社に対してですね，こういうことが，そして，実際にこれに参加した人からの内部告発も私は受けているのですよ。したがって，後で資料を差し上げますから，この団体に対して，今までどういうことをパスワードとして入っていたか調べていただいて，回答をもらって，それができないならば，場合によっては競争入札妨害罪で告発をして，きちっとした対処をして，調査をしてもらうと。これはもう，落札率を調べればすぐわかるのですよ，これ。うんと低いところと，そうでないところが…… ○宮村素子　委員長　　松浦委員，質問に入ってください。 ◆松浦忠　委員　　（続）わかるのですよ，これ。したがって，市長，私はそういう点から，一つは，今まで入札したものについてですね，落札率の違いもぜひ調べていただきたい。そして，市長においては，これについて，ぜひ調査の上，競争入札妨害罪で告発していただきたいと思いますが，市長の考え方はいかがでしょうか。 ◎上田　市長　　先ほども申し上げましたけれども，実態について承知をいたしておりませんので，仮定の議論になると思います。　ご指摘の点，調査をせよということそれ自体は，知っていた方がこちらとしてはいいという判断もございますので，資料をいただければ，調査しないというわけにはいかぬというふうに思います。そのようにお答えいたしておきます。 ◆松浦忠　委員　　これは，市長，ぜひ調査をして，そして，私は率直に言ってですね，きちっと調べれば，落札率から判定するとそういうことが推察できるというふうに，結果として出てくると思いますから，ぜひひとつ早急に調査をしていただきたい。そして，場合によっては告発をして，きちっとした公平な入札が確保できるように早急にやっていただきたいということを求めて，終わります。 ◆馬場泰年　委員　　私の方から，公園利用の仕方における市民参加，それからもう一つは公園再整備，この２点についてお伺いをします。　まず最初に，公園利用についてでありますけれども，私は，公園の利用に当たっては，もう少し地域の実情に即した公園の利用が行えないかということであります。　札幌市には，ご存じのとおり，2,500以上もの公園があります。そのほとんどが街区公園と呼ばれる住宅街にある公園であります。公園の形態はそれぞれ異なっておりますから，私は，その実情に即した公園利用の姿があってもよいのではないかと思っております。　ところが，街区公園の利用ルールである禁止事項については，全市一律で決まっております。　例えばボール遊びですが，このボール遊びについては，公園の名前が表示されている園名板の裏側に，それが禁止事項として載せられております。そこでは，小さな子供によるボール遊びまでもがいけませんという厳格な運用を行っております。　私としては，幼稚園に通っているような小さな子供さんぐらいでしたら，ボール投げをやる範囲もそれほど広くはないし，多少でもスペースのある公園でしたら，ほかの子供たちとの問題もそれほどなく，遊ぶことができるのではないかと。私のすぐ近くに小さな公園がありますけれども，そこで子を遊ばせる親御さんからは，よく聞かされていることでもあります。小さなお子さんをお持ちの親御さんなどについては，当然に抱かれる気持ちではないかと思います。　札幌市としても，さまざまなトラブルを想定した上で，管理の都合上，全市的なルールを統一していると思いますけれども，しかし，多くの公園が存在している現在，そのような公園をもっと有効的な活用で利用してもらうために，それぞれの地域による使い勝手のよい公園ルールをつくるべきだと思います。それには，その地域に住んでいる方々，例えば町内会などとともに知恵を出し合って，協力をいただくことが必要ではないかと思います。　市民の環境意識が高まりを見せている現在，公園の管理運営に当たっては，現に東京都において利用者による管理運営事業を行っていると聞いております。　そこで，質問でありますけれども，このような情勢の中で，札幌市としては，公園利用のルールの画一化を緩和し，市民の方々と協働してその利用方法を考えていくべきだと思いますけれども，現在，どのような形で取り組まれているのか。　次に，２点目でありますけれども，公園の再整備についてであります。　本市では，多くの市民に利用されている街区公園を初めとする都市公園は，社会生活環境の変化や施設利用の多様化などによりまして，全面改修工事が随時行われてきております。　一部の例を申し上げますと，白石区においては，平成13年に近隣公園である南郷丘公園が改修され，多くの市民に利用されております。また，来年に向けては，近くの北都公園の改修工事も盛り込まれており，今月には地域住民の意見を酌み上げるワークショップも予定されております。また，他の区においても，随時工事が行われているわけであります。　そこで，質問でありますけれども，全面改修工事に着手する基本的な考え方はどうなっているのか。　さらに，私の住む白石区北郷には，地区公園である北郷公園があります。昭和51年に完成し，面積4.8ヘクタールの公園であります。この公園の改修めどは立っているのか。　以上，お伺いをいたします。 ◎松宮　緑化推進部長　　私から，２点のご質問についてお答え申し上げます。　まず１点目は，地域の実情に即した公園利用についてのご質問でございます。　ご指摘にございました街区公園における禁止事項でございますが，全市的に統一したルールを決めて，それを利用者の方々にお願いしているところでございます。　しかしながら，ご質問の中にもございましたが，市民の皆様と公園とのかかわりというものが新たな段階を迎えつつある現在，公園というものをだれもが気軽に楽しむことができるようにするため，公園施設の設置だけではなく，公園の利用形態においても，その利用者層や地域性に根差したものを策定していかなければならないと，このように考えてございます。　具体的には，市民の皆さんと公園管理者の協働による公園管理を目指すため，両者の合意に基づいてルールを設定し，公園ごとに柔軟な利用形態をとることができないか，現在，検討を進めているところでございます。　また，公園を利用されるさまざまな階層の方々に，そのようなルールの策定に参加していただきまして，例えば，ご質問にございましたボール遊びであれば，曜日や時間，あるいは年齢に制限を設けて認めるなどのルールづくりを通じまして，公園の管理運営の一翼を担っていただくことで，より使い勝手のよい公園運営の可能性というものを見出していきたいと，このように考えてございます。　２点目は，公園再整備についてのご質問でございます。　まず，基本的な考え方でございますが，身近な公園でございます街区公園や近隣公園につきましては，個性あふれる公園整備事業におきまして，造成後おおむね20年を超えた公園を対象にいたしまして，地域の皆さんの要望に基づきまして再整備を行っているところでございます。周辺環境の変化や利用実態，住民ニーズ等を踏まえまして，地域の特性に合わせた個性的な公園づくりを目的としまして，地域の方々にワークショップなど計画段階から積極的に参画をいただきながら取り組みを進めているところでございます。　当事業につきましては，毎年20カ所程度，この10年間で約200カ所の公園の再整備を行ってきておりまして，地域の方々に大変喜んでいただいているところでございますので，今後とも引き続いてこの事業を推進してまいりたいと考えております。また，個性あふれる公園整備事業とは別の事業手法で，大規模な公園の再整備も行っておりまして，例えば大通公園，中島公園，さらに，現在，旭山記念公園につきまして，再整備の事業に取りかかっているところでございます。　北郷公園の再整備ということについてのご質問でございましたが，この公園につきましては，面積が約4.8ヘクタールと広く，規模の大きい地区公園の位置づけになってございます。したがいまして，この公園につきましては，大規模公園並みの事業手法を採用する必要があると考えておりまして，整備に向けてどのような方法があるのかも含めて，今後，検討してまいりたいと考えてございます。 ◆馬場泰年　委員　　街区公園利用のルールにつきましては，全市一律で公園管理者が一方的に決めたルールではなくて，今後，地域住民主体のルールづくりをしていきたいという答弁であります。　また，協働型社会の現在にあって，住民と行政が一緒にルールづくりを行うということは，私も評価するところであり，ぜひ多くの公園でこのような取り組みを行ってもらいたいと思いますが，これから，具体的にどのように公園ごとのルールづくりを行っていくのか，お伺いします。　それから，公園再整備でありますが，まだ北郷公園の事業予定も組まれていないようでありますから，要望にさせていただきますけれども，北郷公園というのは，ごみの埋立地を利用してつくられた公園で，それだけに地盤が大変軟弱なところであります。その上，パークゴルフ場，それから少年用の野球場のある西側は，大きなポプラの木が数本立ち並んでおります。そこに隣接する住宅地に，今にもポプラ並木が倒れるのではないかという危険性もはらんでいるところであります。また，秋には，公園の敷地が相当高いものですから，これらの木の葉が住宅のダクトの中に入っていって詰まるということで，苦情が相当出ているところでもあります。さらに，少年野球場のバックネット，それからサード側のフェンスは，一部改修していただきましたけれども，まだまだ低くて，結局，子供さんの打球ですら住宅の方に飛んで，壁や窓や，前に置いてある自動車にぶつけていると，そういうような状況でもあります。　したがいまして，この公園はそういうような状態でありますから，至急これを改修していただくように，この点については要望しておきます。　それから，実はこの公園の近くに緑道がございます。その昔は，防風林として設けられていたのでありますけれども，緑道は防風林の用を今は既に終えて，緑道があるがために，北側の住宅街の皆さん方には，木も高く茂っているものですから，木の葉は落ちてくる，日陰にもなるということで，剪定はしておりますけれども，再三やらなかったら追いつかない。したがって，この緑道は，近くに総合公園である川下公園がございますので，あそこにつなげるサイクリングロード等をつくって，なおかつ，できれば豊平川のサイクリングロードとずっとつなげることによって，有効利用もさらに図れると思いますので，こういう整備について，早く事業化に移して検討いただきたく，この件は要望にしておきます。 ◎松宮　緑化推進部長　　利用ルールの策定の具体的なスケジュールについてお答え申し上げます。　来年度から，個別の公園についての利用ルールを定めるため，まずモデルケースとなる具体的な公園を抽出いたしたいと考えてございます。そこで，地域の皆様と運営委員会を立ち上げまして，そのような中でルールづくりの協議を行うとともに，問題点を検証するなどいたしまして，新たな公園利用の形態について検討を重ねてまいりたいと，このように考えてございます。 ◆馬場泰年　委員　　運営委員会を立ち上げるということですから，ぜひ検討していただきたいと思います。そして，その検討の中に，来年工事をやる公園でありますけれども，ぜひ北都公園も入れていただきたい。　実は，私は，公園の利用の仕方を十分考えていただきたいと。これは，前にも特別委員会で申し上げているところでありますが，一つには，ここの公園に舞台等もつくってほしいという地元の要望が出ているのです。舞台設置されているあちこちの公園を見ますと，結局，舞台の下は閉ざされて，何も利用されない，ただ空間になっているのですね。それで，公園を整備するには道具をいろいろ使用するわけで，物置といったらいろんな問題が出てくるでしょうけれども，そういうところを利用して器具などを収容することも考えるべきではないかと。　それから，もう一つは，野球場なのです。特に公園の中の野球場については，その多くは，少年野球団が練習とか試合に使用しているケースが多いのですけれども，バックネットは全部金網になっています。私は，腰から下はコンクリートにするべきだと。そして，その後ろ側を袋にして，グラウンドを整備するトンボとかそういうものを入れるように確保してやるべきではないか。現在，そういうものがないものですから，少年野球団のあるところでは，結局，無断でぼんと物置というか，そういうものを置いているのが現実なのですよ。ですから，設備をきちんと考えてやることも必要ではないかと。　そして，腰から下をコンクリートにするということは，もう一つの目的があるのですが，実は少年野球団の指導者の方から，ぜひそれをやってほしいと。なぜかというと，１人でもボールのはね返りで練習ができるのですよ，戻ってきて。そういう利用もできるものですから，ぜひこの点も考えていただきたいと。この点を例として申し上げておいて，要望とさせていただきます。 ◆桑原透　委員　　私は，犬を連れての公園利用についてちょっと伺います。　実は，私も家で犬を飼っております。毎朝，犬を散歩させて，やせるかなと思ったのですが，やせませんけれども，今は犬を飼っている人が本当にふえているなということを実感しております。　近年，全国的なペットブームにより犬の飼育頭数は年々ふえ続けています。札幌市でも，犬の登録頭数は2002年度末で約５万8,000頭もいるのですよ。そして，新規頭数は，ここ数年，わずかながらの増加傾向であります。登録頭数のうち，30％は雑種ですが，最近はゴールデンレトリバー，ラブラドール，40キロぐらいある大きな犬，だんだん大きくなっていくのを飼って，ある程度運動量が必要な大型犬の飼育指向が強くなってきているのかなというふうに思います。　また一方，特に公園や河川敷で犬の放し飼いなど，一部にマナーを守らない光景が見受けられ，周囲に迷惑をかけない犬の飼い方が求められているところですが，甘やかされた結果，飼い主さえ手を焼く犬も一部に見られ，住民間のトラブルを招くケースも少なくありません。　本市では，道路や公園，公の場所での犬の放し飼いやふん尿の放置を条例により禁止していると聞いていますが，特に市民の一番身近な憩いの空間である街区公園は，先ほども話がありましたが，現在，全市で2,234カ所あります。この芝生広場は，お母さんと幼児が一緒にくつろぐ場所なのかなと思いますが，そこにも犬のふんや尿が，尿は放置されているかどうかわかりませんが，ある状態から，街区公園内の犬を連れての利用を禁止すべきと考えますが，お伺いいたします。　また，他の政令都市についても，同様の問題について，犬を連れての公園利用禁止も含めて，どのような対処をしているのか，あわせて伺います。 ◎松宮　緑化推進部長　　犬を連れての公園利用の規制について，２点のご質問でございます。　道路や公園など，公の場所での犬の放し飼いやふん尿の放置につきましては，委員のご質問の中にございましたとおり，札幌市畜犬取締り及び野犬掃とう条例で禁止されてございます。しかし，現実には，この条例は守られていないというケースが多く見られているところでございます。私ども，基本的には，飼い主のマナーの問題であると認識しておりますが，市民の皆様からは改善を求める強い要望もございまして，対応に苦慮しているところでございます。　このような状況の中でございますが，地元町内会の総意を受けて，札幌市と連名で公園に周知看板を掲げまして，犬の立ち入りを禁止している街区公園が，現在，市内に６カ所ございます。　今後とも，飼い主のマナー向上に努めてまいりたいと思いますが，立入禁止につきましては，地域，地元町内会の要望を踏まえまして，各区の土木部とも連携を図りながら対応していきたいと，このように考えてございます。　また，他の政令都市の犬の立入禁止についての状況でございますが，各指定都市に照会いたしましたところ，例えば大規模公園の日本庭園など，有料施設において施設内への立ち入りを禁止している例はございますが，街区公園について犬の立ち入りを禁止したという例は，現在のところ，ございません。札幌市と同様に，ほかの政令指定都市におきましても，この犬の問題については大変苦慮しているという声を聞いてございます。 ◆桑原透　委員　　今の話によりますと，地元町内会の要望があれば，街区公園内で犬の立ち入りの全面禁止ということができるというのを聞きましたので，ぜひその方向でお願いしたいと思います。　犬を飼うことによって，喜びや安らぎを与えられるのも事実です。しつけの行き届かない犬による事故やふん，鳴き声によるトラブル，捨て犬の問題は後を絶ちません。今，マナーが悪くて，そのために近所づき合いも悪くなっているということも聞いています。おじいちゃんなど，犬を連れて歩きたいのですけれども，だっこして歩いて，わざわざどこかへ行っておしっこをさせるというふうに，本当にかわいそうだなという実態も見ております。　また，私も見るのですが，動物を飼っている人の中に無責任な飼い方をしている人がいるために，動物を飼っている人が偏見や誤解をされることがあるというふうに思います。そのためにも，犬が人間の家族と暮らして，社会の一員として認められるには，周囲に迷惑をかけない，まずは犬のしつけが必要だというふうに私は考えます。　そこで，質問ですが，本市として，飼い主のマナー向上に対する具体的な取り組み状況と，今後のマナー向上に向けてどう考えるか，お伺いします。　それと，犬が自由に遊べるドッグランも必要と考えます。現在，民間のドッグランは設置されていますが，本市としてはどう考えるか。　この２点についてお伺いいたします。 ◎松宮　緑化推進部長　　飼い主のマナーの向上の問題とドッグランの設置についてのお尋ねでございます。　人と犬が共存する快適な公園利用を進めるためには，飼い主のマナーの向上が必要不可欠と考えてございます。　私どもとしましては，公園内のパトロールによる飼い主への口頭注意，あるいは注意看板の設置などを行って，取り組んでいるところでございます。　また一方，全体的なマナーの向上という意味で，札幌市動物管理センターの方で野犬等の対策，パトロール実施をしてございますけれども，そういった中での飼い主さんへの指導，あるいは広報さっぽろでの周知，また，札幌動物愛護週間中に各種催しをされているそうでございますが，そんな中で，マナーを中心とした飼い主さんへの講習会など，啓発活動に取り組んでいると，このように聞いてございます。　次に，ドッグランの問題でございますが，このことについては，この議会の中でも何回か議論をいただいているところでございます。　先ほどから委員がおっしゃいていますとおり，一部の飼い主さんのマナーが悪いということで，放し飼いとか，ふん尿の問題等，犬の迷惑行為と言ったらちょっと言い過ぎかもしれませんが，そういったふうに市民に見られていると。最も重要なことは，広く市民の皆様の犬に対する理解が得られることが，まず必要ではないのかと。　それから，ドッグランを設置した場合の円滑な運営管理が行われることも，また重要な要素でないかと考えてございます。　そのためには，先ほどから申し上げておりますとおり，飼い主のマナーの向上を図ることはもちろんでございますが，市民の皆さん，民間団体あるいは行政の役割分担と協力ということが，設置に向けては大切なことだと考えております。　施設の設置や管理運営に関しましては，現実問題として，既設のドッグランを見てみますと，犬同士のけんかやふん尿の異臭，こういった衛生対策上の問題も発生しているようでございます。飼い主同士のトラブルというものもあるように聞いてございます。いずれにしましても，飼い主の方々の主体的な管理運営といいますか，取り組みができ上がることが必要ではないかと，このように考えます。　このような状況でございますので，現時点では，公園内にドッグランを設置するということについては非常に難しいことと考えておりますが，将来に向けて，さらに検討を進めてまいりたいと，このように考えてございます。 ◆桑原透　委員　　今，人間もストレスを感じていますが，犬もストレスを感じて，最近では，犬も毛が抜けるだとか，そういう事態も起きていると，犬の病院で聞いているところでございます。私も，朝，犬を連れて散歩をさせるときに，ここでおしっこをしないでくれと，走って人の見えないところへ行ってさせるのですけれども，なかなか難しいと。今，これだけ家が建って，大きい犬ですと，家でおしっこをさせるというマナーもあるのですけれども，とてもじゃないが，臭くて大変だというのもあります。　そして，今，動物を売っているところでは，犬のマナーの講習だとかいろんな教室をするのですね。人がすごく来てやっているのですよ。僕は今聞いていて，せっかく動物園があるので，動物園でも犬を集めてマナー教室をやったら，人が集まるのでないかなというふうに，余談ですけれども，そういうことを思った次第でございます。　最後ですけれども，市民が気持ちよく公園を利用できるよう，犬の諸問題をできる限り解決していっていただきたいと考えております。犬の飼い主のマナー向上を図る取り組みの強化や，町内会と連携した犬の立入禁止，そしてドッグランの設置等に検討を重ねていただくよう要望して，終わります。 ◆青山浪子　委員　　私は，円山動物園の活性化について質問をさせていただきます。　平成14年度決算の数字を見てみますと，円山動物園の入園者数は70万5,000人であり，一方，旭川市の旭山動物園では67万人と聞いております。また，今年度は70万人を突破したとのことでもあります。人口比率から考えますと，円山動物園の入園者数は100万人ぐらいないと帳じりが合わないのではないかというふうに思います。そのためにも，円山動物園もいろいろな面で活性化に向けて創意工夫を図っていかなければならないと考えますので，この観点から２点質問をさせていただきます。　近年，動物園の位置づけも，見て楽しむ動物園から楽しみながら学ぶ動物園ということで，環境教育施設としての充実化を行って入園者にアピールをしており，この成功例が旭山動物園であると聞いております。円山動物園も，昨年度はＰＲビデオの制作，貸し出し教材の作成などで，教育普及事業費550万円が決算額として計上されておりますが，対象は札幌市内の学校の総合学習のためということであります。　そこで，円山動物園が環境教育施設として有効利用され，それが入園者の増加につながって活性化するには，私は，市内の学校への対応は大変に必要でありますけれども，市外の学校へも積極的に働きかけていくことも大事ではないかと思います。　そこで，質問の１点目ですが，札幌市には，毎年，道内から修学旅行生がたくさん来ますが，これらの生徒に対して，円山動物園が修学旅行の際の学習の場として活用されるような方策を講じることが大事だと思います。道内からの修学旅行生に大いに利用してもらうならば，直接の入園者増にもつながると思います。そのためには，円山動物園が環境教育施設としての受け入れを整えることが大前提でありますが，来園してもらうためのＰＲも必要だと考えております。　お聞きしたところ，市内の引率の先生は入園料が無料とのことでありますが，これを市外の引率の先生にも適用しても，財政的にはそんなに負担ではなく，プラス効果の方が大きいと思いますが，何かこのような修学旅行生を呼び込むような対策を考えているのか，お伺いをいたします。　２点目の質問ですが，せっかく市外からの修学旅行生が多数来園したとしても，受け入れる際のサービス施設がよくないと，逆にイメージダウンにつながります。円山動物園は50年以上の歴史があり，それだけ施設も古いということであり，園内にあるトイレ，特に屋外に設置してあるものについては，老朽化が著しいばかりでなく，場所も目立たないため，来園者が多いときには屋内トイレに集中するなどの不便さがあります。今の子供たちは，汚い，また古いトイレは使用しないということもあり，また園内のイメージアップを図るためにも，屋外に一つだけでも目立つようなきれいなトイレを設置するなどの改修を行う考えがあるかどうか，お伺いをさせていただきます。 ◎北村　円山動物園長　　旭山の話をされますと，ちょっと頭の痛いところもあるのでございますけれども，それはさておきまして，１点目のご質問からお答えしたいと思います。　市外からの修学旅行生の受け入れ対策でございますけれども，円山動物園が100万人の入園者を数えましたのは，かなり昔でございます。ちょっと見づらいと思いますけれども，ピークの部分だけごらんいただければ，昭和四十七，八年から50年前半くらいまでの数年間だけですが，100万人を数えておりました。そのときに，修学旅行生は市外の方もたくさん見えられていました。　ちょっと余談になりますけれども，昼間にお弁当を食べるものですから，お弁当の殻が，きっと経木かなんかでつくってあると思うのですけれども，それが山のようになったので，修学旅行生から一人頭10円を処理代に取っていたという話を古い人から聞いていまして，そんなものかなというふうに感心しておりました。　今後，円山動物園のより活性化のためには，このような市外のお客さまにたくさん来ていただく対策が必要であるなというふうに常々思っております。その中でも，ご指摘の市外の修学旅行生を中心に，たくさん呼び込みたいなというふうに思っております。環境教育施設というふうに大きくうたっておりますし，園内においても，一層活用されるための受け入れ態勢等をもっと充実しないとだめだなというふうにも思っております。　また，市外の修学旅行生の呼び込みにつきましては，今，委員からご指摘ありました件につきましても，前向きに検討いたしまして，市外の小・中学校や旅行代理店に対しまして，積極的に働きかけてまいりたいなというふうに思っております。　次に，２点目のトイレの改修でございますけれども，確かに，ご指摘のとおり，屋外に昭和50年代前半のもので，３カ所ほど古いトイレがあります。隣に新しいものがありますと，並んでいてもやっぱり新しい方を皆さんはご利用なさって，古いものは余り利用されないというのが現実なものですから，その辺も頑張らなければだめかなというふうに思っております。　ちょっと余談になりますけれども，動物園は昭和26年にできまして，20年代につくりました動物舎の話ですけれども，おかげさまで14年度予算で改修ができまして，今残っていますのは30年代の施設が一つと，40年代につくった動物舎が数カ所あります。その辺で，どれを優先するかということは悩ましい問題ではありますが，限られた予算の中で効率的な執行を図って，少しでもお客さんに喜んでいただけるような動物園にしたいと思っております。 ◆青山浪子　委員　　今，北村園長の方からお話がありましたけれども，修学旅行生もたくさん円山動物園に来園していただくように，積極的に取り組んでいただきたいというふうに思います。

　また，トイレの件でございますが，いろんな施設に行ったら，トイレが汚いとか，トイレがきれいだとか，あそこのトイレはきれいなのでもう一度行きたいという話題になりますので，予算がかかることかもしれませんけれども，どうか努力をしていただきたいと思いますので，よろしくお願いいたします。　もう１点，質問をさせていただきます。　円山動物園は，昭和41年から冬期の開園も実施しておりますけれども，市民の皆さんの中には，冬期間に円山動物園が開園しているということを知らない方々がたくさんおります。14年度に入っている数字を見てみましても，春・夏・秋に，月平均９万5,000人の方が来園してくださるのに比べて，冬は月平均9,000人と，極端に落ち込んでおります。原因はいろいろあると思います。　市民にとっては，冬期間は来園するのが難しいということもありますけれども，冬期間に着目いたしまして，冬を体験しに来札する，そういう内外からの観光客を呼び込むための方策を検討することも，私は重要なことだというふうに思っております。　そこで，質問でありますが，14年度は，トラ，ライオンのおりの改修によりまして，冬期の来園者は13年度よりもアップいたしました。これを持続していくことは大変に難しいことだと思います。そこで，円山動物園を活性化するには，冬期間の活用も大変に大事な要素と考えますが，冬期間についての今後の方向性，事業展開について何か検討しているのであれば，お伺いをしたいというふうに思います。 ◎北村　円山動物園長　　お答えいたします。　冬期間の動物園の活性化というのは，大きく言いますと，世界じゅうの動物園が抱えている問題でありまして，うちの円山動物園も昭和41年12月25日からずっとやっているわけでございますけれども，たまに，市の職員からも，冬は休みかというふうに言われますので，承知されていない方が多いなというのを時々実感しております。　14年度でございますけれども，夏にやっております１日飼育係と言いまして，小学校４年・５年・６年生が対象なのですけれども，好評なものですから，冬期間の活性化ということで，冬もやってみようかということで，実は14年度から初めております。ことしもやろうと思っています。意外に好評で，これもよかったかなというふうに思っています。　また，恒例ですけれども，温かい飲み物のサービスとか，特にお正月は，もちつき大会等の事業もやっておりまして，もちつき大会も整理券を出すほどに，結構込んでおります。　冬期間の開園が市民の皆さんになかなか浸透しないのはなぜかなと，いつも考えているのですけれども，園発行の案内リーフレットにも，従来から，冬期開園とかといろいろ書いているのですけれども，これから少し字を大きくしないとだめかなとか，あと，去年からの試みなのですけれども，観光客の方にも来ていただきたいなというふうに思いまして，昨年は，ＰＲの印刷物を何千枚もつくり，横の方に景品引換券もつけまして，市内のホテルに配布いたしました。意外にだめだったのですけれども，それも踏まえて，いろんな策を講じていかなければだめかなというふうに思っています。　今後は，動物園は22ヘクタールありまして，広くて大きい敷地がありますので，特に冬ならではの雪を利用したようなものを今考えておりまして，内外の観光客の方にもぜひ来ていただけるような策をとろうかなというふうに思っております。 ◆青山浪子　委員　　今，いろいろなイベントをしているということがわかりました。何をするにも，やっぱりお金が必要でございますので，ここでまた来年度の予算を円山動物園の方にもたくさんいただけるように力を出していただいて，頑張っていただきたいというふうに思っております。どうぞ福迫助役，来年度の予算は円山動物園に少し下さいますよう，よろしくお願いいたします。 ◆恩村一郎　委員　　今，青山委員からトイレの話がありましたけれども，私の方からも１点。札幌市内の公園におきます障がい者用トイレの整備状況について伺いたいと思います。　現在，札幌市内に2,000以上の公園があるわけなのですけれども，公園の障がい者用トイレの整備状況はどのようになっているのか，まず１点。　それとあわせて，オストメイト対応のトイレ，要は人工肛門，人口膀胱をつけていらっしゃる方たちが利用できるトイレの整備状況というのは，一体どのようになっているのか，この点についてお伺いしたいと思います。 ◎松宮　緑化推進部長　　公園における身障者用トイレの設置状況，それからオストメイト対応トイレの状況についてのご質問でございます。　まず，公園における身障者用トイレの設置状況でございますが，公園内につきましては，平成元年に大通公園に身障者トイレを設置いたしたのが最初でございます。その後，中島公園など主要な公園に整備を進めてまいりました。　さらに，ご承知のとおり，平成12年４月１日に札幌市福祉のまちづくり条例が施行されましてから，公園事業といたしましても，福祉のまちづくり公園整備事業ということで，バリアフリー化工事にあわせまして，身障者用トイレの整備に努めてきているところでございます。新築，改築に当たりましては，すべての身障者用トイレを設置してきてございまして，平成14年度末では，箇所数は106カ所に上ってございます。平成15年度につきましては，23カ所の整備を予定しているところであります。そのほかに，この数に入ってございませんが，本年オープンしましたモエレ沼公園のガラスのピラミッドなどの公園施設内に設置しているところも数カ所ございます。　２点目のオストメイト対応トイレでございますが，現在のところ，公園内の身障者用トイレにオストメイト対応設備を設けているところはございません。 ◆恩村一郎　委員　　今，伺いましたけれども，オストメイト対応トイレは，今のところ，公園にはないと。ただ，大通公園は，やはり障害を持たれた方が来られます。お天気のいいときには，そういうところで楽しみたいということで来るのですけれども，実際にそういうトイレがないと，結局どうするかというと，使える場所がないから，物を食べたり飲んだりするのを控えられるのですよね。正直言って，非常に気の毒だなというふうに思うのです。　そこで，大通公園ですとか，大規模公園におけるオストメイト対応トイレの整備についてどのように考えているのか，この点について再度お伺いしたいと思います。 ◎松宮　緑化推進部長　　大通公園など，大規模公園へのオストメイト対応トイレの設置についての考えはどうかというご質問でございます。　先ほどお答え申し上げましたとおり，身障者用トイレを106カ所整備してございますが，そのいずれもが無人での管理ということになってございます。身障者用トイレというのは，比較的スペースも広く，また密室状態にもなるということで，これが逆に災いいたしておりまして，いたずらや器物の破損，こういったことがよく起きてございます。所によっては，ホームレスの寝床にされているというような状況もございまして，設備の損壊や不正な利用に対しましては，近隣の住民の皆さんからも大変苦情を寄せられていところでございます。　こういった状況を考えますと，特に不特定多数の方々が出入りする，また監視の目も十分に行き届かない大通公園におきましては，現在，身障者用トイレは５カ所ございますが，オストメイト対応トイレをつけるとなりますと，熱源設備，シャワー等の機器もつけるわけでございますので，管理上の問題が発生するのではないかということで，現状におきましては，好ましくないと，難しいのではないかと考えております。　しかしながら，オストメイトの方の非常なご苦労といいますか，困っている状況というのは十分理解してございますので，現在，大通につきましては，市役所本庁舎３階にオストメイト対応トイレがございますし，地下鉄大通駅，丸井デパート，それから，最近ではＳＴＶ２条ビルにもつくられたということで，こういった近場の施設を活用していただくといったＰＲも必要でないかと考えています。また，ほかにも身障者用トイレをつけている箇所があろうかと思いますので，こういった身障者用トイレへのオストメイト対応型の付加というものも含めて，対応の可能性につきましては，保健福祉局の方の所管にもなることでございますので，十分保健福祉局の方とも相談しながら取り組んでまいりたいと，このように考えております。　また，大規模公園につきましては，例えば，先ほど申しましたモエレ沼公園のガラスのピラミッドとか，いわゆる屋内施設にある身障者用トイレにつきましては，オストメイト対応トイレについても監視の目も十分行き届きますので，対応が可能かと考えております。全市的な配置の必要性とか，管理上の問題等も十分検討してまいりたいと，このように考えてございます。 ◆恩村一郎　委員　　今，そういうお話があったのですけれども，大通公園というのは，夏場等，そういう方たちが来られます。確かに，本庁にもありますし，ただ３階ですけれどもね，近くのビルで設置するようなところも出てきています。大通公園自体に警備上の問題があるというのであれば，より積極的に周辺のビル等の持ち主に，その辺のことも相談といいますか，ぜひ協力を要請して，より使いやすい格好でオストメイト対応トイレの整備を進めていっていただきたいなというふうに思います。　と同時に，大規模公園ばかりではなくて，ほかのところを見るとそうなのですけれども，確かに身障者用トイレにはなっています。でも，実際に入って使い勝手を考えてみたときに，非常に使い勝手が悪いトイレがまだまだ多いです。保健福祉局との関係，また関係部局との関係，それぞれ縦割りの中でやっているから余計そうなのかもしれませんけれども，トイレに入って，右手が不自由な方は，右にトイレットペーパーがあっても使いづらいのですよね。例えば，手の場合を考えたときに，障害があっても使えるように，どうして両サイドにトイレットペーパーを設置しないのかとか，入ったときに，中で車いすが回転しやすいように，便器をセンターに置かないのかとか，どうして実際に使う人の立場に立ってつくられていないのかなといったことが非常に目につきます。ですから，せっかく改修等を行うのであれば，十分そこまで配慮して改修をやっていただきたい。それを強く要望しておきたいというふうに思います。　と同時に，先ほどもありました円山動物園は多くの方たちが集まります。障がい者の方も来られます。ぜひ円山公園のトイレに関しても，障がい者の方が使えるような，使いやすいようなトイレ整備もしていただけると，また違う格好で来園者もふえるのではないのかなと，そのように思います。　何でこんなことを言うかといいますと，障がい者というのは，別に先天的なものばかりではないのですね。特別なものではないです。私たちだって，ひょっとしたら，あす，そういう身になるかもしれません。なったときに困らないような社会整備，インフラ整備をしておくことが，まさに行政に求められているのだと思います。その点，最後に助役にお伺いしたいのですが，いかがでしょうか。 ◎福迫　助役　　委員のおっしゃること，全くそのとおりだと思います。ですから，結局は予算をどういうふうにするかということ，それから管理をどうするかということになるわけですけれども，やはり共生あるいは共存というか，市長が掲げておられる元気ビジョンの中にあるのは，まさに今，委員がおっしゃったようなことになるわけですから，できる限り関係部局と相談しながら，前向きに検討させていただきたいと思います。 ◆村上勝志　委員　　私からは，都市緑化の推進について，道路緑化と民有地緑化の視点からお伺いいたします。　最初は，道路緑化についてでありますが，主役である街路樹の剪定についてであります。　街路樹は，都市に美観と潤いをもたらすとともに，道路利用の快適性を増進し，周辺環境の保全や改善に資するなど，緑豊かな都市景観の形成に欠くことのできないものであり，道路景観に配慮した街路樹の剪定による緑のボリュームアップを図ることは，極めて重要であると認識いたしております。しかし，札幌市においては，必要以上の強剪定を行い，良好な景観を阻害している事例が一部に見受けられるところがあり，私は非常に残念であると思っております。　一方，他都市の例でありますけれども，電線が地中化されている道路においては，街路樹を剪定しないことについて，地元の方々の理解をいただきながら，美しい街並みを形成している道路が大阪市やら神戸市，名古屋市などにあるやに聞いております。　また，私は，剪定の時期についても葉が多い時期にはなるべく剪定を控え，落葉後に剪定を行い，次の夏の樹形を決定していく，そういったことが本来のあり方であると考えておりますけれども，近年は，葉っぱが多いほど迷惑がられ，台風のときの倒木に対する危険防止など，住民意向に沿った形で剪定が行われる傾向が強く，樹木にとって好ましくない状況になっているのではないかと思うのであります。　そこで，良好な道路空間を形成するとともに，緑のボリュームアップを図る観点から，街路樹の剪定方法や時期の見直しを行っていくべきと考えますけれども，市の見解をお伺いいたします。　次に，民有地緑化について伺います。　市長がさっぽろ元気ビジョンの中に掲げている緑豊かな潤いのある街並みの実現のためには，公園や街路樹の整備といった行政の取り組みだけでは不十分で，市民，企業の協力を得て，個人の住宅や事業所の周辺など，民有地の緑化を進めることも極めて重要であると思います。しかし，幾ら世間でガーデニングが注目されているとはいえ，行政が呼びかけるだけでは，期待するほど市民は動いてくれないという現実的な問題もあると思うのであります。　そこで，私は，財団法人札幌市公園緑化協会が札幌市都市緑化基金の運用益で実施をしている民有地緑化事業の拡大を図り，民有地緑化推進の起爆剤とすべきでないかと思っております。　札幌市都市緑化基金は，都市緑化を目的とした各種の普及啓発や助成事業を行うため，昭和59年に設立されたもので，市民からの寄附金を積み立て，その運用益で事業を実施しているそうでございますけれども，昨今の不況下では寄附金も減少し，運用益も伸び悩んでいると聞いております。　そこで，質問ですが，都市緑化基金の造成状況と実施している事業についてお伺いをいたします。また，今後の見通しについてもお示しください。 ◎藤沢　緑の保全担当部長　　初めに，街路樹の剪定に対する見解についてお答えいたします。　街路樹の剪定に当たりましては，これまでも良質な緑空間の形成に配慮してきたところでありますが，一部の街路樹においては，地元の方々の多様な要望がありまして，結果として，良好な景観を阻害しているところもあると認識しております。　今後は，地元の方々の理解と協力を得ながら，自然樹形を生かし，緑を残した剪定を行っていくとともに，可能なところにつきましては，国が推進する基本的に剪定を行わない緑陰道路の指定も含めて検討していきたいと考えております。　また，剪定時期につきましても，夏剪定から休眠期あるいは冬剪定へ移行することを前提に，地元の方々の理解が得られ，可能なところから順次行っていきたいと考えております。　次に，都市緑化基金についてお答えいたします。　まず，基金の造成状況についてであります。　平成14年度末の造成額は約４億5,600万円となっておりますが，委員ご指摘のとおり，基金造成のための寄附金は減少傾向になっておりますので，さまざまな機会を通じＰＲに努め，市民の皆様に協力をお願いしているところであります。　実施事業についてでありますが，市民の結婚，出産，新築などの人生の節目を記念する慶事に対しての記念樹プレゼントや，町内会，商店街等の団体を対象にしたフラワーポットの貸し出し，緑の絵コンクール，各種緑化イベントへの協力等，緑の普及啓発事業を実施しております。　また，今後の見通しについてでありますが，現在の都市緑化基金の運用益を基本とした事業執行では，事業の拡充にも限界がありますことから，新たな手法についても検討を加えるとともに，より民有地の緑化が図られるよう，札幌市公園緑化協会に働きかけてまいりたいと考えております。 ◆村上勝志　委員　　街路樹は，防音や防じんにも効果があるほか，ＣＯ２を吸収し酸素を放出するために生態系の維持に極めて重要であり，温暖化対策の面からも，果たす役割は大きいものと思っております。　そこで，街路樹は，どのような樹種が大気浄化に資する役割が大きいのか，また，今後どのように対応していくつもりなのか，お伺いをいたします。　次に，緑豊かな街並みの形成といった観点から，緑化推進地区制度と緑の協定制度についてお伺いいたします。　札幌市緑の保全と創出に関する条例では，一定の区域を活動区域として，地域の緑を守り育てることを目的として活動する団体を緑化推進協議会として認定し，その活動計画の実施を市が支援することを規定しております。　また，緑の協定という制度があり，開発事業者または地域住民の合意を得た町内会，その他の団体が，住宅敷地などの緑をふやすことについて市と協定を結び，市は，その地域に適した緑化手法や樹種の選定などの技術的な助言と一定期間の苗木の助成を行う制度であると聞いております。　これらの制度を活用した東区札苗地区のモエレまちづくり委員会が，昨年度，長年の住民主体の緑化活動と緑あふれる街並みが評価され，第22回緑の都市賞の審査委員長奨励賞を受賞したことは非常に喜ばしいことであります。今後，市内の多くの地域でこうした住民主体の緑化活動が行われることを望むものであります。　そこで，質問ですが，緑化推進地区と緑の協定制度の現状と今後の取り組みについてお伺いをいたします。 ◎藤沢　緑の保全担当部長　　１点目の大気浄化に資する街路樹の種類と今後の対応についてお答えいたします。　大気中のＣＯ２を吸収し，浮遊物質を吸着して，大気を浄化することを目的とした植栽に使用する樹木のうちで，街路樹として多く使用されているものといたしましては，イタヤカエデ，プラタナス，イチョウ等がございます。今後，新設道路や樹種変更が必要な道路の補植に当たりまして，樹種の選定におきましては，大気の浄化性にも留意してまいりたいと考えております。　次に，緑化推進地区と緑の協定の現状と今後の取り組みについてであります。　緑化推進地区につきましては，札苗地区など，現在，４地区が指定されております。また，緑の協定についてでありますが，昭和52年以降，これまでに35団体と協定を結び，個人の庭等に約13万本の樹木が植栽されております。なお，現在は，モエレまちづくり委員会ほか５団体と協定を締結しております。　今後の取り組みについてでありますが，緑豊かな街並みの形成に向けて，新たな緑化推進地区の指定と緑の協定の締結をより一層進めるために，ホームページ等を活用した制度のＰＲに加えまして，協議会設立の手引書の作成や計画策定の際の技術的支援，助成施策の拡充等について検討してまいりたいと考えております。 ◆村上勝志　委員　　緑豊かな街並みの実現のための街路樹のボリュームアップと民有地緑化の推進に対する市としての見解については，一定の評価をさせていただきます。　しかし，私が強調したいのは，行政・市民・企業が役割を分かち合いながら，協働で街の緑化を進めていくことが重要であり，今後は，とりわけ市民の果たす役割が札幌市の緑の量を左右すると言っても過言ではないと思うのであります。　先ほどの答弁で，これまで13万本ということでしたけれども，仮に市民が１人１本の植樹を行ったとすれば，180万本の緑がふえるわけでありますので，市民１人１本運動の展開を要望いたします。　若干白石区の課題に移らせていただきますと，昨年，某ライオンズクラブの方から，サイクリングロードに桜を15本いただきまして，ことしもまた15本いただいたと。それで，東札幌から13丁目までは既に桜並木と言ってもいいぐらいの状況になっておりますので，14丁目から21丁目までつなげて，札幌市民の憩いと潤いの空間づくりのためにも，早期にサイクリングロードが桜並木として完成するように，緑化推進部としてもお力添えいただくよう心からお願いをいたしまして，質問を終わります。 ◆三浦英三　委員　　最後でありますので，先ほど来から公園利用のあり方とかルール等の質問がありましたけれども，私は１点だけ，身近な公園の利用の促進ということについて質問させていただきたいと思います。　市内にある街区公園，それから近隣公園，この身近な公園につきましては，地元の方々に散策とか休息とか，また子供さんたちの遊び場として，毎日，市民生活の一部として親しまれているというのが現状ではないかと思います。　また，団体の利用としましては，町内会が，例えばジンギスカン，それから盆踊りなどの地域のイベントを公園で行っているという例は聞いておりますけれども，市民グループなどからは，イベントを行おうと思っても，許可してもらえる内容や申請の手続についてよくわからないと，あるいは手続が面倒なのであきらめているとの声をよく耳にしております。　私は，地域に身近な公園を利用して，いろいろなイベントを積極的に公園内で行うことは，最近薄れていると言われています地域のコミュニティーの再構築を図る上でも大変重要なことではないかと，このように思うわけであります。　そこで，まず，確認の意味で質問を１点いたします。　このようなイベントを公園内で行うには，どのような手続が必要なのか。また，現在，どのくらいのイベントが公園内で行われているのか，お伺いをいたします。 ◎松宮　緑化推進部長　　公園内でイベントを行う場合の手続，それからイベントの回数の現状についてお答えいたします。　公園内におきましては，多くの方々に，散策，休息，遊びなど，さまざまな形でご利用いただいてございます。こういった状況でございますので，ほかの利用者の支障となる，あるいはご迷惑となるような行為につきましては，札幌市都市公園条例によりまして一定の制限を行っているところでございます。　具体的には，公園内において，先ほど委員からお話がありました町内会主催の盆踊り，ジンギスカン，あるいは焼き肉パーティーなど，そういったイベントを行う際には，その公園を管理しております区の土木センターの方に公園使用許可申請書を提出していただき，その内容について審査し，許可を行っているところでございます。　この許可の基準といたしましては，一般利用者への影響，安全上や利用上の責任能力などを考慮して，判断しているところでございます。　また，２点目の町内会や市民グループなどが行っているこのようなイベントは，全区合わせまして，年間約900件程度という数になってございます。 ◆三浦英三　委員　　今の部長の答弁で，公園内では，一定のルールと手続の上でイベントを開催できるということがわかりました。また，年に900件ぐらい利用されているということであります。　しかし，公園をこのような形で利用するに当たっての手続やその窓口は十分に市民に周知されていると，このように思えません。むしろ，知らない人が多いように思うわけでございます。　私も，公園を会場とする夏祭り，盆踊り，運動会等の町内会行事に参加しておりますけれども，年に数回であります。たくさんある公園のほんの一部であります。さらに，市民グループが主催する公園を利用してのイベント等は，ほとんどありません。　そこで，再質問をさせていただきますけれども，市として，公園利用の方法や，その際に必要な手続などをまとめた仮称公園利用マニュアルを整備して，市民に積極的にＰＲをしていく必要があると思いますがいかがお考えか，お伺いをいたします。 ◎松宮　緑化推進部長　　公園利用マニュアルについてのお尋ねでございます。　委員ご指摘のとおり，市民の皆様からは，公園を利用したいのだが，実際にどのようなことができるのか，また，どんな手続が必要なのかといったご質問をよく承っております。　市といたしましても，市民の皆様の立場に立って，公園をより多くの方々，町内会に限らず，いろんな団体の方々にも利用しやすい方策を考えているところでございますが，ご提案の公園利用マニュアルも非常に有効なものと考えておりますので，この策定を行い，積極的に公園利用のＰＲを行うことで，公園の一層の利用促進を図ってまいりたいと，このように考えているところでございます。 ◆三浦英三　委員　　公園利用マニュアル作成も考えるということでありますけれども，その作成に当たっては，具体的な利用の事例とか，それから図を入れるとか，写真を載せたりとか，ぜひ市民にわかりやすい内容にしていただきたいと。積極的に公園を使いたくなるような，そういうマニュアルにしていただきたい。ぜひともＰＲにも工夫をしていただいて，広く市民に周知されることを要望いたしまして，私の質問を終わります。 ○宮村素子　委員長　　以上で，第６項　公園緑化費等の質疑を終了いたします。　以上で，本日の質疑を終了いたします。　次回の委員会ですが，10月22日午後１時から，消防局及び下水道局関係の質疑を行いますので，定刻までにご参集ください。　本日は，これをもちまして散会いたします。　　　　────────────── 　　　　　　散　会　午後６時31分...

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札幌市議会 2003-10-21 平成１５年第一部決算特別委員会−10月21日-08号

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平成１５年第一部決算特別委員会−10月21日-08号