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1. 府中市議会 2001-03-12
   平成13年第1回定例会（第4日 3月12日）

   
   取得元: 府中市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-06-03
   平成13年第1回定例会（第4日 3月12日） 　 　　　　　　　　　平成１３年第１回府中市議会定例会会議録 　平成１３年３月１２日午前１０時府中市議会定例会を本市議事堂において再開した。 １　出席議員 　　　　　　１番　　佐伯好昭君　　　　　　２番　　山本廣文君 　　　　　　３番　　瀬川恭志君　　　　　　４番　　戸成義則君 　　　　　　５番　　松坂万三郎君　　　　　６番　　金子徳光君 　　　　　　７番　　土井惟克君　　　　　　８番　　神田治登君 　　　　　　９番　　皿田博一君　　　　　１０番　　湯藤弘美君 　　　　　１１番　　福元登志雄君　　　　１２番　　棗田澄子君 　　　　　１３番　　小森龍太郎君　　　　１４番　　武田信寛君 　　　　　１５番　　住田賢治君　　　　　１６番　　高橋源吾君 　　　　　１７番　　赤松隆志君　　　　　１８番　　能島和男君 　　　　　１９番　　小森順治君　　　　　２０番　　平田八九郎君 　　　　　２１番　　伊藤正道君　　　　　２２番　　前木昭美君 　　　　　２３番　　小田敏雄君　　　　　２４番　　大原一人君 １　欠席議員 　　　　　　な　　　し
   １　事務局及び書記 　　　　局　　長　　森下敏彦君　　　　　議事係長　　表　千昭君 　　　　主任主事　　皿田敏幸君 １　本日の会議に付した事件 　第１　　　　　　　　請願の委員会付託（文教委員会　１号） 　第２　議案第２９号　福山・府中広域行政事務組合を組織する地方公共団体数の減少及 　　　　　　　　　　　び福山・府中広域行政事務組合規約の変更について 　第３　議案第３０号　福山・府中広域行政事務組合を組織する地方公共団体数の減少に 　　　　　　　　　　　伴う財産処分について 　第４　議案第３１号　府中市本山町協和集会所設置及び管理に関する条例の制定につい 　　　　　　　　　　　て 　第５　議案第３２号　備後圏都市計画桜が丘地区地区計画の区域内における建築物の制 　　　　　　　　　　　限に関する条例の制定について 　第６　議案第３３号　府中市部課設置条例の一部改正について 　第７　議案第　７号　辺地に係る公共的施設の総合整備計画の変更について 　第８　議案第　８号　市道路線の変更について 　第９　議案第　９号　土地の取得について 　第10　議案第１０号　土地の取得について 　第11　議案第１１号　土地の取得について 　第12　議案第１４号　府中市オオムラサキ展示棟設置及び管理に関する条例の制定につ 　　　　　　　　　　　いて 　第13　議案第１５号　府中市議会政務調査費の交付に関する条例の制定について 　第14　議案第１６号　府中市職員に対する退職手当に関する条例の一部改正について 　第15　議案第１７号　特別会計条例の一部改正について 　第16　議案第１８号　府中市観光地設置及び管理条例の一部改正について 　第17　議案第１９号　府中市乳幼児医療費支給条例の一部改正について 　第18　議案第２０号　府中市老人医療費助成条例の一部改正について 　第19　議案第２１号　府中市福祉事務所設置条例及び社会福祉法人等に対する助成の手 　　　　　　　　　　　続に関する条例の一部改正について 　第20　議案第２２号　府中市介護保険条例の一部改正について 　第21　議案第　１号　２００１（平成１３）年度府中市一般会計予算について 　第22　議案第　２号　２００１（平成１３）年度府中市国民健康保険特別会計予算につ 　　　　　　　　　　　いて 　第23　議案第　３号　２００１（平成１３）年度府中市老人保健特別会計予算について 　第24　議案第　４号　２００１（平成１３）年度府中市公共下水道事業特別会計予算に 　　　　　　　　　　　ついて 　第25　議案第　５号　２００１（平成１３）年度府中市介護保険特別会計予算について 　第26　議案第　６号　２００１（平成１３）年度府中市水道事業会計予算について 　第27　議案第２３号　２０００（平成１２）年度府中市一般会計補正予算（第７号）に 　　　　　　　　　　　ついて 　第28　議案第２４号　２０００（平成１２）年度府中市住宅資金貸付特別会計補正予算 　　　　　　　　　　　（第１号）について 　第29　議案第２５号　２０００（平成１２）年度府中市老人保健特別会計補正予算（第 　　　　　　　　　　　２号）について 　第30　議案第２６号　２０００（平成１２）年度府中市公共下水道事業特別会計補正予 　　　　　　　　　　　算（第３号）について 　第31　議案第２７号　２０００（平成１２）年度府中市介護保険特別会計補正予算（第 　　　　　　　　　　　２号）について 　第32　議案第２８号　２０００（平成１２）年度府中市水道事業会計補正予算（第３号） 　　　　　　　　　　　について 　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（神田治登君）　おはようございます。 　再開いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時１７分 ○議長（神田治登君）　本日の議事は、お手元に配付しております議事日程表により、議事を進めたいと思います。 　日程第１　　　　　　　　請願の委員会付託（文教委員会　１号） 　日程第２　議案第２９号　福山・府中広域行政事務組合を組織する地方公共団体数の減 　　　　　　　　　　　　　少及び福山・府中広域行政事務組合規約の変更について 　日程第３　議案第３０号　福山・府中広域行政事務組合を組織する地方公共団体数の減 　　　　　　　　　　　　　少に伴う財産処分について 　日程第４　議案第３１号　府中市本山町協和集会所設置及び管理に関する条例の制定に 　　　　　　　　　　　　　ついて 　日程第５　議案第３２号　備後圏都市計画桜が丘地区地区計画の区域内における建築物 　　　　　　　　　　　　　の制限に関する条例の制定について 　日程第６　議案第３３号　府中市部課設置条例の一部改正について 　日程第７　議案第　７号　辺地に係る公共的施設の総合整備計画の変更について 　日程第８　議案第　８号　市道路線の変更について 　日程第９　議案第　９号　土地の取得について 　日程第10　議案第１０号　土地の取得について 　日程第11　議案第１１号　土地の取得について 　日程第12　議案第１４号　府中市オオムラサキ展示棟設置及び管理に関する条例の制定 　　　　　　　　　　　　　について 　日程第13　議案第１５号　府中市議会政務調査費の交付に関する条例の制定について 　日程第14　議案第１６号　府中市職員に対する退職手当に関する条例の一部改正につい 　　　　　　　　　　　　　て 　日程第15　議案第１７号　特別会計条例の一部改正について 　日程第16　議案第１８号　府中市観光地設置及び管理条例の一部改正について 　日程第17　議案第１９号　府中市乳幼児医療費支給条例の一部改正について 　日程第18　議案第２０号　府中市老人医療費助成条例の一部改正について 　日程第19　議案第２１号　府中市福祉事務所設置条例及び社会福祉法人等に対する助成 　　　　　　　　　　　　　の手続に関する条例の一部改正について 　日程第20　議案第２２号　府中市介護保険条例の一部改正について 　日程第21　議案第　１号　２００１（平成１３）年度府中市一般会計予算について 　日程第22　議案第　２号　２００１（平成１３）年度府中市国民健康保険特別会計予算 　　　　　　　　　　　　　について 　日程第23　議案第　３号　２００１（平成１３）年度府中市老人保健特別会計予算につ 　　　　　　　　　　　　　いて 　日程第24　議案第　４号　２００１（平成１３）年度府中市公共下水道事業特別会計予 　　　　　　　　　　　　　算について 　日程第25　議案第　５号　２００１（平成１３）年度府中市介護保険特別会計予算につ 　　　　　　　　　　　　　いて 　日程第26　議案第　６号　２００１（平成１３）年度府中市水道事業会計予算について 　日程第27　議案第２３号　２０００（平成１２）年度府中市一般会計補正予算（第７号） 　　　　　　　　　　　　　について
   　日程第28　議案第２４号　２０００（平成１２）年度府中市住宅資金貸付特別会計補正 　　　　　　　　　　　　　予算（第１号）について 　日程第29　議案第２５号　２０００（平成１２）年度府中市老人保健特別会計補正予算 　　　　　　　　　　　　　（第２号）について 　日程第30　議案第２６号　２０００（平成１２）年度府中市公共下水道事業特別会計補 　　　　　　　　　　　　　正予算（第３号）について 　日程第31　議案第２７号　２０００（平成１２）年度府中市介護保険特別会計補正予算 　　　　　　　　　　　　　（第２号）について 　日程第32　議案第２８号　２０００（平成１２）年度府中市水道事業会計補正予算（第 　　　　　　　　　　　　　３号）について 　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（神田治登君）　説明員の出席を求めます。 　市　長　　　　　　　　　　橘髙泰司君　　　助　役　　　　　　　　　　菅波次郎君 　助　役　　　　　　　　　　伊藤吉和君　　　収入役　　　　　　　　　　粟根豊彦君 　教育長　　　　　　　　　　小川恵敬君　　　総務部長兼市史編さん室長　前原　昭君 　市民生活部長　　　　　　　髙田義明君　　　建設部長　　　　　　　　　小川卓二君 　市民税課長　　　　　　　　楢崎章正君　　　資産税課長　　　　　　　　井上雄介君 　市民課長　　　　　　　　　農宗かほる君　　児童課長　　　　　　　　　山口征夫君 　医療国保課長　　　　　　　樫木弘起君　　　会計課長　　　　　　　　　小林重人君 　福祉事務所長　　　　　　　安藤靖彦君　　　総務課長兼選管事務局長　　瀬尾　誠君 　人事秘書課長　　　　　　　宮原誠之君　　　企画財政課長　　　　　　　佐々木清人君 　農林課長　　　　　　　　　藤木美視君　　　保健課長　　　　　　　　　土井博司君 　水道課長　　　　　　　　　池田靖昌君　　　同和対策課長　　　　　　　山根　剛君 　商工観光課長　　　　　　　千葉弘美君　　　監理課長　　　　　　　　　田丸浩造君 　用地課長　　　　　　　　　石丸秀文君　　　都市計画課長兼下水道課長　神田雅弘君 　環境施設課長　　　　　　　石川秀生君　　　隣保館長　　　　　　　　　細川修二君 　教委総務課長　　　　　　　藤井重杵君　　　学校教育課長　　　　　　　山崎武志君 　社会教育課長　　　　　　　大長節吉君　　　給食課長　　　　　　　　　佐伯敏行君 　図書館長　　　　　　　　　高橋正治君　　　監査事務局長　　　　　　　戸川龍男君 　土木課工務係長　　　　　　藤本知之君 　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（神田治登君）　ただいまから本日の会議を開きます。 　この際、お諮りいたします。 　市長から桜が丘団地資金計画及び桜が丘関連事業の収支の計画について発言の申し出がありますので、発言を許可します。 　伊藤助役。 　　　　　　　　　　　　（助役　伊藤吉和君　登壇） ○助役（伊藤吉和君）　おはようございます。 　お手元に二つのとじたものをお届けしておると思います。一つが、桜が丘団地資金計画（案）としてあるものでございます。もう一つは、桜が丘関連の財政、歳入歳出の資料でございます。 　まず、資金計画の方からごくかいつまんで御報告申しあげます。１枚めくっていただきますと、資金計画の前提が書いてございます。くどくど書いてございますが、ポイントは３のところにありますように、当初５年間の販売区画数というのを一応設定してみました。これの考え方は、とりあえず有利子の借り入れの償還に支障のない区画数というので、いわば、どう申しましょうか、最低このくらい売れてくれれば、一応有利子の償還が予定どおりできるというような区画数を入れながら、全体の資金計画を構成してございます。もちろんこれ以上売ることを目標にいたしますし、これ以上売れれば有利子でない無利子の分の、市が貸した分の償還も進めることができるというものでございます。 　もう１枚めくっていただきまして、資金計画の本体でございます。これ、以前、元町団地資金計画ということで、昨年の３月に基本的に有利子で賄う資金計画をお出ししてございます。それと基本的な骨格は変わってございませんが、保留地管理法人のベースで組み直したものでございます。保留地管理法人が３０億円強で、保留地を買い取るというのが出発点になってございます。それに見合う金額をすべて借り入れると。一番左に支出額で３０億6,４８０万円、これが買取価格の今のところの予定でございますが、これと同額を、２つ目の箱にあります借入額で借り入れると。内訳としては、有利子が１５億4,４００万円何がし、国庫と市費でもって７億6,０００万円ずつ、合計３０億6,４００万円というふうになってございます。 　これに対して販売用の資産が、現在の、大体平均１８万円、坪１８万円の値付けで、総額４０億1,２００万円ほどになります。これを３５７区画ですが、販売していくという計画で成り立ってございます。 　そして、有利子の償還は、当初５年間で進めたいと考えてございまして、借り入れ方法としては短期の、１年の借り入れで５億ほど、３年、５年も大体同額でございます。ほぼ５億円ずつ借り入れまして、合計１５億4,４００万円の借り入れを行うというものでございます。 　これに対して設定される金利は、現在、幾つかの金融機関から提示を受けてございますが、それらをベースに、高くてもこの程度ですむという数字を入れてございます。これによりますと、この５年間で１５億4,４００万円借り入れて、返済が予定どおりできれば、金利の合計は、一番右の方にございます7,６００万円ほどですむというものでございます。 　２段目の返済の計画でございます。有利子の借り入れ分につきましては、２００１年度から１年もの、それから１年置きまして３年目のもの、さらに１年置きまして５年目のものというので、元金の償還を行うようになります。中間の２００２年と２００４年には金利のみの支払いがございます。これら合計して、５年間で、累計の欄にございます有利子の借入分１６億2,０００万円ほどを返していくという計画でございます。国庫、市費の借入分については、とりあえず２００６年以降に返すというものでございます。２００６年以降ということで一くくりにしてございますが、これ以降年度ごとに分けましてもあまり意味がないと申しますか、金利がかかってまいりませんので、分けるんであれば可能ですが、分けたところで何等分するだけという世界になりますので、特に年度ごとに分けてございません。２００６年以降返すという想定でつくってございます。他の資金計画も同様でございます。 　そして、一番下の資金計画でございます。これはまず収入の見込みでございますが、販売区画数は先ほど申しあげましたように、このような有利子の借り入れ方法をした場合に、償還に支障のないまずまずの戸数を想定して、これだけ売れりゃあ当初５年間の予定どおりお金が返せるというものでございまして、２００１年、初年度は５３区画、以降大体３０区画程度ずつ売れていけば、とりあえず有利子の償還は賄えるというものでございます。 　そして、一番下に最終収支というのがございますが、これが要する最後に手元に残る、もしくは足らなくなる部分がここに計上されるわけでございますが、こういったペースで、必ずしも高いペースではございません。かなり手がたいペースだと思いますが、売れていけば、２００５年の最後に１億6,５００万円ほどの余裕資金が、計算上は生まれているというものでございます。 　そして、２００６年以降、これは何年間というものではございませんが、金利が無利子でございますので、余り金利負担が、年数が延びればふえるという性格ではなくなっちゃいますので、２００６年以降、数年間かけて全部さばければ、最終的に、最終収支の一番下にありますように、５億2,７００万円の利益が上がるという、計算上はそうなります。 　先週の答弁でも申しあげておりますが、資金計画上は以前お示ししておりました、１０年とんとん、さらに時間が延びれば２億円なり、５億円なりというふうに赤字が出ていくというような資金計画から、今回の無利子の導入によりまして、当初５年間は有利子の返済のために金利が追いかけてまいるわけでございますが、それを償還していけば、後は利益の出る構造になっていくというものでございます。 　余談でございますが、当初５年間が、仮に６年かかる、７年かかるというふうになって有利子が若干先伸ばしされたとしましても、それに伴う金利というのは、たかだかプラス二、三千万円とかそういう大台になると考えられます。ですので全体の歳出構造からして、容易に赤字にはなりにくいと。これが赤字というふうになるには、やはり相当の売れ残りと期間が発生しなければ赤字という形にはなりにくいというものでございます。 　もう一つの市の歳入歳出については詳しくは企画財政課長の方から説明させますが、基本的に、これは市の財政を通過する延べ数でございまして、いわば同じお金が行ったり来たりしているのが結構ございまして、それをすべて、要するに貸し付けた場合、返ってきた場合、それをさらに国に返す場合というふうに同じお金が行ったり来たりするわけでございます。そういったものもすべて延べで計上してございますので、数字としてはかなり大きなものになってございます。しかし、実質的には最終の差し引きのところにあるものが、２ページ目の最後のところにある差し引きが市の純粋な負担というふうに考えてよろしいかと存じます。 　そして、これもついででございますが、これだけの負担をするわけでございますが、その結果、あれだけの資産、あそこに新しいまちができるというのが、もちろん最大の資産でございますが、公営住宅用地でありますとか、道路、公園でありますとか、そういったものが市の財産として形成されるわけでございます。それらのところをこの金額から控除する形でお考えいただいてもいいんではないかというふうに思っておりますし、そういった中で団地全体の収支というものを財産的な面からもとらえていただいて御判断くださればと思うところでございます。 　この後は財政課長に引き継ぎます。以上でございます。 　　　　　　　　　　　　（助役　伊藤吉和君　降壇） ○議長（神田治登君）　佐々木企画財政課長、発言。 　　　　　　　　　　（企画財政課長　佐々木清人君　登壇） ○企画財政課長（佐々木清人君）　それでは、桜が丘関連事業の説明をさせていただきます。２枚もんでとじてございますが、まず２ページ目の方をごらんくださいませ。 　桜が丘関連事業（市の予算支出を伴うもの）でございますが、歳出の説明でございますが、これは事業といたしましては、１９９７年度から財政推計、２００６年度・平成１８年度、２００７年度以降ということで、各年度ごとに事業ごとに金額を書かしていただいております。 　まず、道路事業でございますが２３億8,７００万円、これは２００１年度、２００２年度の土生元町線の４億円を含めましての額でございます。 　それから、関連事業でございますが、グラウンド用地あるいは防火水槽、下水道事業、水道事業を含めましたものが４億8,４０４万円、これは１３年度、１４年度の桜が丘グラウンドの整備費等を上げてございます。 　続きまして、貸付金でございますが、保留地取得資金貸付金１５億2,０００万円。 　次に、用地取得費でございますが、先行取得用地購入費として１億7,６０４万1,０００円。続きまして、土地開発公社取得分買戻しでございますが７億2,７９９万3,０００円、これには４８６号線の代替地の取得でございますが、住宅用地１０区画分と工業用地３区画分を計上しております。続きまして、共有地の購入でございますが、これは９５人共有者の持ち分をグラウンド用地等に買い戻すものでございますが８億9,３００万円。合わせまして１７億9,７０３万4,０００円。 　その他、経常経費でございますが、グラウンドの借地料でございますが、共有者から年次計画的に借ることにしておりますので、その分の未買収分のグラウンドの借地料を2,６０５万5,０００円計上しております。水道事業元利償還金としまして１億3,６７８万4,０００円、あとは事業をしました起債の償還金でございます。それらを合わせますと２３億4,９７６万5,０００円。 　歳出合計が８４億5,９５３万9,０００円でございます。 　１枚目に返っていただきまして、歳入の内訳でございますが、国庫補助金が９億4,９１７万円。起債が２０億3,６６０万円。その他といたしまして２億9,５１７万5,０００円。交付税の収入でございますが、これは交付税の元利償還金のうち交付税で算入される額でございますが７億2,３２８万1,０００円。財産収入でございますが、工業用地あるいは住宅用地の売却分の収入を計上してございますが、これの合計が５億9,５５８万3,０００円。保留地取得資金貸付金返還金でございますが１５億2,０００万円。合計で６１億1,９８０万9,０００円でございます。 　歳出合計８４億5,９５３万9,０００円から６１億1,９８０万9,０００円の歳入を引きますと、必要な一般財源が２３億3,９７３万円でございます。各年度につきましては表を御一読くださいませ。 　それから、基金での取得を計上しておりませんが、基金では３億7,１３１万7,０００円を基金の現金から土地に変えまして、売れた時点で、また土地から現金に戻す予定としております。 　以上でございます。 　　　　　　　　　　（企画財政課長　佐々木清人君　降壇） ○議長（神田治登君）　これをもって、桜が丘団地資金計画及び桜が丘関連事業の収支計画についての発言を終結いたします。 　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（神田治登君）　日程第１、請願の委員会付託について、今期定例会において、本日までに受理した請願は、お手元に配付の請願文書表のとおり、所管の常任委員会に付託いたしましたから、御報告いたします。 　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（神田治登君）　この際、日程第２、議案第２９号、福山・府中広域行政事務組合を組織する地方公共団体数の減少及び福山・府中広域行政事務組合規約の変更についてより、日程第６、議案第３３号までを一括議題といたします。 　市長から提案理由の説明を求めます。 　前原総務部長。 　　　　　　　　　　　（総務部長　前原　昭君　登壇） ○総務部長（前原　昭君）　それでは、議案５件について追加をさせていただきます。 　では、議案集をおめくりをいただきたいというふうに思います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　議案第２９号 　　　　福山・府中広域行政事務組合を組織する地方公共団体数の減少及び 　　　　福山・府中広域行政事務組合規約の変更について 　地方自治法（昭和２２年法律第６７号）第２８６条第１項の規定により、２００１（平成１３）年４月１日から御調郡御調町の福山・府中広域行政事務組合離脱に伴い、組合規約（平成６年広島県指令地方第９６号）を次のとおり変更する。 　　２００１（平成１３）年３月１２日提出 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　府中市長　橘　髙　泰　司 　１枚めくっていただきまして、規約の変更でございますが、「、御調郡御調町」を削ります。５条中「２１人」を「２０人」に改めて、「御調郡御調町１人」を削るということでございます。 　この規約は平成１３年４月１日から施行いたします。 　１枚めくっていただきまして、提案理由でございます。 　市町村の合併を推進するため、住民の日常生活圏の結びつきや、広域行政の実態等をもとに合併パターンが策定され、それにあわせて広域行政圏域の見直しが行われました。 　現在の福山・府中広域行政事務組合については、構成１２市町村のうち、御調町は尾三広域圏へ、上下町は備北広域圏へ変更されましたが、日常社会生活圏等の実情から、上下町は福山・府中広域行政事務組合に残留希望のため、御調町のみが離脱する内容になりました。したがいまして、福山・府中広域行政事務組合規約を変更するものでございます。 　施行期日は、２００１（平成１３）年４月１日からでございます。
   　では続きまして、議案第３０号でございます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　議案第３０号 　　　福山・府中広域行政事務組合を組織する地方公共団体数の減少に伴う 　　　財産処分について 　地方自治法（昭和２２年法律第６７号）第２８９条の規定により、福山・府中広域行政事務組合を組織する地方公共団体数の減少に伴う財産処分を別紙のとおり関係市町村協議のうえ定める。 　　２００１（平成１３）年３月１２日提出 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　府中市長　橘　髙　泰　司 　それでは、１枚、もう１枚めくっていただきまして、提案の理由でございます。 　市町村の合併を促進するため、住民の日常生活圏の結びつきや、広域行政の実態等をもとに合併パターンが策定され、それにあわせて広域行政圏域の見直しが行われました。 　現在の福山・府中広域行政事務組合については、構成１２市町村のうち、御調町は尾三広域圏へ、上下町は備北広域圏へ変更されましたけども、日常社会生活圏等の実情から、上下町は福山・府中広域行政事務組合に残留希望のため、御調町のみが離脱する内容になっております。したがいまして、福山・府中広域行政事務組合規約を変更することに伴いまして、財産処分をするものでございます。 　次のページに議案第３０号の参考資料といたしまして、御調町離脱に伴う財産処分の考え方ということで金額を出しておりますので、御参照をいただきたいというふうに思います。 　では続きまして、議案第３１号に入ります。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　議案第３１号 　　　　府中市本山町協和集会所設置及び管理に関する条例の制定について 　府中市本山町協和集会所設置及び管理に関する条例案を次のとおり提出する。 　　２００１（平成１３）年３月１２日 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　府中市長　橘　髙　泰　司 　　府中市本山町協和集会所設置及び管理に関する条例案 　１枚めくっていただきます。 　趣旨。第１条でございます。この条例は、地方自治法（昭和２２年法律第６７号。以下「法１という。）第２４４条の２第１項の規定に基づき、府中市本山町協和集会所（第２条を除き、以下「施設」という。）の設置及び管理について必要な事項を定めるものでございます。 　設置につきましては、第２条、名称　府中市本山町協和集会所、位置につきましては、府中市本山町５３０番地の５でございます。 　管理の委託。第３条でございますが、自治法の第２４４条の２第３項の規定によりまして、市長は施設の管理を府中市本山町町内会に委託するものとするものでございます。 　この条例は、規則で定める日から施行いたします。 　１枚めくっていただきまして、要綱でございますが、府中市本山町協和集会所が２００１（平成１３）年４月末に完成をいたしますので、この条例を制定するものでございます。 　では続きまして、議案第３２号に入らせていただきます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　議案第３２号 　　　備後圏都市計画桜が丘地区地区計画の区域内における建築物の制限に 　　　関する条例の制定について 　備後圏都市計画桜が丘地区地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例案を次のとおり提出する。 　　２００１（平成１３）年３月１２日 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　府中市長　橘　髙　泰　司 　　備後圏都市計画桜が丘地区地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例　　案 　５枚ほどめくっていただきまして、提案理由及び要綱で御説明を申しあげたいというふうに思います。 　建築基準法（昭和２５年法律第２０１号。以下「法」という。）第６８条の２第１項の規定に基づき、都市計画法（昭和４３年法律第１００号）第１２条の４第１項の規定により定められた備後圏都市計画桜が丘地区地区計画の区域内において、敷地の細分化などによる居住環境及び生産環境の悪化を防止して事業効果の維持増進を図るとともに、地区の特性に応じた良好な建築物等の誘導を行って、緑豊かな住工複合団地の形成を図ることを目的として条例を制定するものでございます。内容は次のとおりでございます。 　まず、第２条関係、適用範囲でございますが、この条例の適用範囲は、備後圏都市計画桜が丘地区地区計画の区域でございます。 　３条関係、建築の制限でございますが、この条例で定める制限は建築基準法で定められている制限に付加をいたしまして、適正かつ良好な建築物の誘導を図るため、以下の制限を規定をいたします。 　まず一つといたしまして、建築物の用途の制限。 　２つ目といたしまして、建築物の延べ面積の敷地面積に対する割合の最高限度。 　その次には、建築物の建築面積の敷地面積に対する割合の最高限度。いわゆる容積率、建ぺい率を定めるものでございます。 　建築物の敷地面積の最低限度。 　建築物の壁面の位置の制限。 　建築物の高さの最高限度。 等を定めるものでございます。 　次に３番目といたしまして、制限の緩和、特例等を整備をいたします。条例制定前の既存の建築物に対する緩和等の例外を規定いたしております。 　４番目といたしまして、罰則規定を設けております。 　施行期日は、２００１（平成１３）年４月１日からでございます。 　なお、次のページに議案第３２号の参考資料といたしまして、適用区域及び区分地区ということで図面をつけておりますので、御参照をいただきたいというふうに思います。 　それでは、議案第３３号に入らさせていただきます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　議案第３３号 　　　　　　　　　　府中市部課設置条例の一部改正について 　府中市部課設置条例の一部を改正する条例案を次のとおり提出する。 　　２００１（平成１３）年３月１２日 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　府中市長　橘　髙　泰　司 　　府中市部課設置条例の一部を改正する条例案 　１枚めくっていただきまして、第１条、市民生活部の項中「同和対策課」を「人権擁護推進室」に改めます。 　第３条中「各課、所」を「各課、室、所」に改め、同和対策課の項を次のように改めます。 　人権擁護推進室 　　同和対策及び人権擁護の推進に関すること。 ということでございます。 　施行期日は、平成１３年４月１日からの施行でございますが、関連の条例等の改正が必要でございますので、所要の改正を加えております。 　１枚めくっていただきまして、提案理由及び要綱でございます。 　今日まで、同和問題の早期解決を市行政の重要課題として、諸施策を推進してきたところでございます。 　今後とも、差別が存在する限り行政責任を果たしていくという基本的な考え方を堅持しつつ、同和対策を広く一般対策に普遍化することによりまして、一般行政水準を引き上げると同時に、さらに人権思想の高揚及び効率的、効果的な行政運営を図るため、次のように組織の見直し、課名の変更をするとともに、所要の整備を行うものでございます。 　同和対策課を人権擁護推進室とし、現行の同和対策係と社会教育課の中にございます同和教育係から業務を移管いたしまして、設けます人権啓発係の２係といたします。現行の同和対策課の事業係の業務は土木課に移管をするものでございます。 　施行期日は、２００１（平成１３）年４月１日でございます。 　以上５件でございますが、慎重なる御審議をいただきまして、原案どおり御可決いただけますようにお願いを申しあげる次第でございます。 　　　　　　　　　　　（総務部長　前原　昭君　降壇） ○議長（神田治登君）　これにて提案理由の説明を終結いたします。 　提案理由の説明が終了しましたので、ただいまの各議案に対する質疑のある諸君は、次の休憩中に質疑通告書を事務局へ提出願います。 　お諮りいたします。 　ただいま上程した５件については、議事の都合により審議を一時延期し、次の日程に移りたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○議長（神田治登君）　御異議なしと認めます。 　よって、ただいま上程した５件については、議事の都合により審議を一時延期し、次の日程に移ることに決しました。 　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（神田治登君）　日程第７、議案第７号、辺地に係る公共的施設の総合整備計画の変更についての件を議題といたします。 　既に提案理由の説明が済んでおりますので、これより質疑に入ります。 　質疑の通告がありますので、発言を許します。 　佐伯好昭君。 　　　　　　　　　　　　（１番　佐伯好昭君　登壇） ○１番議員（佐伯好昭君）　議長のお許しを得ましたので、１点だけちょっとお尋ねを、気になりますので、してみたいと思います。 　私が議員になって３年になりますが、その間にこの事業、辺地に係る施設事業が、大概明許繰越、明許繰越という形で出てまいっております。私の頭の中ではそのように記憶いたしておりますが、どうしてこのようになるのでしょうか。その事業認定の指定箇所について、どこで、だれが、どのように決めていらっしゃるのでしょうか。この２点をまずお尋ねをしておこうと思います。 　　　　　　　　　　　　（１番　佐伯好昭君　降壇） ○議長（神田治登君）　小川建設部長、答弁。 　　　　　　　　　　　（建設部長　小川卓二君　登壇） ○建設部長（小川卓二君）　議員さん御指摘のように、繰り越しの関係が今まで多うございましたけれども、大部分が地元の地権者の合意が難しい面がございまして、繰り越しをお願いしてきたところでございます。
   　それから、この事業の協議につきましては、地元町内会の方へも十分協議しておるつもりでございます。 　以上でございます。 　　　　　　　　　　　（建設部長　小川卓二君　降壇） ○議長（神田治登君）　佐伯好昭君。 　　　　　　　　　　　　（１番　佐伯好昭君　登壇） ○１番議員（佐伯好昭君）　どうもいまひとつよくわかりませんが、地元の地権者の了解をとって、町内会長とも認定してくれ言うて、明許繰越になるのはどういうことなんですか。地元の了解があるからやるんでしょう。それが地元の了解がないから事業認定してやって、できんのんです。どっかに、何かが原因があるんじゃにゃあん。そのことを十分認識した中で、事業認定というものをはっきりさせてないんでしょう。事業、道路認定するんでも、だれが、どこで、どのようにして、地権者にお願いをして、こういうようになりました、やってくださいと言ったら、先やってくれ、予算組む前に先にやってくれ、先にやってくれになりますよ。府中市は大概そういうところに限らず、そういうことが往々にあります。しかし、こうした辺地というのは限られた対策費としてもらっているんでしょう。そしたら地域の人は決まっているんでしょう。それを短絡的に、地元の地権者が了解がなかった。町内会長とも相談した。工事が前へいかなんだ。繰り越しする。今度ここへある事業は、絶対明許繰越ということはないんですね。そこら辺を再度確認をとっておこうと思います。 　確認をとると同時に、もう一回、地元の地権者が了解があって、事業認定して、町内会もして、どうしてできないんですか。そこら辺を市長どう思われますか。どうしてできないのか。もう一度、市長の方から、今度は政治姿勢として尋ねておこうと思います。 　　　　　　　　　　　　（１番　佐伯好昭君　降壇） ○議長（神田治登君）　橘髙市長、答弁。 　　　　　　　　　　　　（市長　橘髙泰司君　登壇） ○市長（橘髙泰司君）　これは辺地事業でございますので、起債でも有利な起債で、地域の活性化のために説明をさせていただいております。総論といたしましては、地域の活性化事業でございますので御協力をいただいているところでございます。最終の各論につきまして、やはり取り組みの不十分さ等もございますし、各論の地権者に対しまして、さらに理解を求めるように努力をしていきながら、この事業の目的の達成のために、より頑張っていくことにしております。 　以上でございます。 　　　　　　　　　　　　（市長　橘髙泰司君　降壇） ○議長（神田治登君）　佐伯好昭君───。 　以上で通告による質疑は終わりました。 　これをもって質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第７号は、建設常任委員会に付託いたします。 　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（神田治登君）　日程第８、議案第８号、市道路線の変更についての件を議題といたします。 　既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入るのでありますが、ただいまのところ通告がありません。これをもって、質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第８号は、建設常任委員会に付託いたします。 　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（神田治登君）　日程第９、議案第９号、土地の取得についての件を議題といたします。 　この際、地方自治法第１１７条の規定により、議案第９号から議案第１１号まで、住田賢治君の退場を求めます。 　　　　　　　　　　　　（１５番　住田賢治君　退場） ○議長（神田治登君）　既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。 　質疑の通告がありますので、順次発言を許します。 　赤松隆志君。 　　　　　　　　　　　　（１７番　赤松隆志君　登壇） ○１７番議員（赤松隆志君）　おはようございます。 　この３月議会の最大の議案である桜が丘の団地、それの関連の議案質疑のトップであります。土地の取得に関して、さきの議運で二つ、どこへ行ったか消えて、今残っておるのが三つ、この議会でやるんで、質疑のトップバッターでありますので、あんまり横道にそれずに、この範囲内で極力やって、後はそのほかの議員さんも十分論議をしていただくという形で質問を始めたいと思いますが、議案第９号であります。 　これは、いわゆる土地開発基金を使って、４８６号線の用地買収に伴う先行取得として、住宅用地並びに工業団地の用地を土地開発基金によって先行取得をする。その取得総額が３億7,０００万円で買いますから、それの議会の承認をということであります。まず、土地開発基金というのは、どこに所属をする基金で、現在幾らあるのか、どういう形でこれがずっと積み立てられてきたのか、その経緯も含めて教えていただきたいのと、今回、先行取得ということで３億7,０６５万2,３４５円を取り崩します。そうすると残りはあとどれくらいなのか。また、今後の用地の先行取得、それの財源の確保について影響はないのかどうなのか、まずお聞きをいたします。　２点目は、あくまで名目は４８６号線の用地の代替えのための先行取得だということを立てられております。既に４８６号線の用地買収は中須付近から約１キロ、昨年度からもう既に始まっています。用地の買収交渉も行われていると。そのときに地権者、地主の方から代替地を提供してほしいという要望も上がってくるでしょう。そのときに、この桜が丘団地に先行取得をした代替用地も確保しておりますという形で、実際、地権者に対して話をしていますか。もししているんであれば、それに対して地権者はどのような反応をされているのか。あくまで、これが４８６号線の先行取得、代替用地の先行取得というのであれば、その希望者がそれなりの魅力を持って代替用地として、それはそれなりに、そこをかわりにもらってもいいですよということでなくてはならないんですが、現実にはどうなんですか。 　１回目、まずお聞きをいたします。 　　　　　　　　　　　　（１７番　赤松隆志君　降壇） ○議長（神田治登君）　佐々木企画財政課長、答弁。 　　　　　　　　　　（企画財政課長　佐々木清人君　登壇） ○企画財政課長（佐々木清人君）　それでは、土地開発基金の状況につきまして御説明申しあげます。 　２０００年度末の土地開発基金の現在高見込みでございますが、現金３億9,４７６万3,０００円、駅前の駐輪場でございますが、土地として1,２９３平米、土地開発基金の方で持っております。このたび国道４８６の代替用地といたしまして、公営住宅用地１０区画と工業用地３区画を取得するものでございますが、この取得金額が３億7,０６５万2,３４５円、残といたしましては2,４１１万円の現金の残となります。購入予定であります３億7,０６５万2,３４５円に対する土地でございますが、これは土地にかえまして１万４５1.８６平米、土地がふえるようになります。 　基金でございますが、基金は4,０００万円が当初の基金の額でございましたが、平成で申しますと、３年度と４年度に用地取得の円滑な運営に役立てる目的としまして、普通交付税の特例措置といたしまして、平成３年度には１億7,９８８万9,０００円、平成４年度には１億7,７８３万4,０００円を国の方からいただいておりまして、それを現金として積み立てております。 　以上でございます。 　　　　　　　　　　（企画財政課長　佐々木清人君　降壇） ○議長（神田治登君）　小川建設部長、答弁。 　　　　　　　　　　　（建設部長　小川卓二君　登壇） ○建設部長（小川卓二君）　９号議案でお願いしておりますのが、公共事業の代替地の受け皿としてお願いをしておりますけれども、４８６号線を現在用地買収を進めておりますが、この全線でございますけれども、事業所が約５０カ所、民家で２４０戸の予定でございますけれども、極力代替地の方、桜が丘団地の方へ、これからお願いをしてまいりたいと思います。現在のところ、交渉の中で話は進めておりますけれども、まだ現在、約１キロの間は、すべて済んでおりませんけれども、そういった用地交渉の中で話は進めてまいりたいと思っております。 　以上でございます。 　　　　　　　　　　　（建設部長　小川卓二君　降壇） ○議長（神田治登君）　赤松隆志君。 　　　　　　　　　　　　（１７番　赤松隆志君　登壇） ○１７番議員（赤松隆志君）　２回目に入ります。 　この土地開発基金というのは、平成３年、平成４年、言ってみればバブルの最盛期です。そういうふうな中で、国も財政が潤沢であったと。そういうんで、それなりにやりなさいよという１億7,０００万円、１億7,０００万円、いわばとらの子の現金であります。ここへ言われておるように、この現金を取り崩したら、現金は2,４１１万円、もうほとんどないに等しいのであります。そして、片や土地開発基金で書かれている先行取得以外のもう一方の土地というのは、駅前の駐輪場だというのであります。ここをどうするかというのは今のところ計画はありません。いわばここでいったん買った。駅の市民の利用者の自転車置き場としての利便性として、今後、将来にわたってずっと使っていくと。ですから、この駅前の駐輪場の用地取得に使ったお金が、また新たに何らかの再開発とか何とかということによって、土地開発基金に返ってくるというふうな計画は今のところ府中市には全くないはずであります。そうなれば、せっかくの土地開発基金というのは、本来、そういう円滑な土地運用のための目的でありながら、結局は駅前駐輪場、そして、今回の用地という塩漬けの土地をとらの子のお金でこれを買うんだというのが現実じゃないんですか。 　もう４８６号線の代替地なんていう名目はやめてください。現実に、既に先ほどの部長の答弁にもあったように、もう４８６号線の用地取得が始まっている。しかし、その地権者の皆さんが、「うん、あそこの土地をかわりにくれるんなら、そしたら協力しましょう」というのが、現実あり得んわけでしょう。中須の皆さんが、ある意味じゃ、代替地として希望されるのは、さらに中須の近くの周辺か、あるいは福山方面のさらに便利な土地じゃないんですか。わざわざ奥の山の上の土地を、今の国道４８６号線にかかる皆さんが、あえて代替地として求めるとは到底思えません。 　結局、要は何でこういうふうな形でやったのかというのは、この桜が丘団地の業者への支払い、できるだけ金融機関から借りる金額を圧縮したい。そして、とらの子の金として支出をできる土地開発基金の残額はこれだけだから、これで買えるのは住宅と工業団地がこれだけの区画がある。逆なわけでしょう。そういうことで、ある意味では塩漬けの土地ではあるけども、買い取りましょうと。そういうことじゃなかったんですか。これまでの過程のところ、ある意味ではこれを吐き出した、それの考え方、改めてお聞きをしたい。 　それと、２回目の質問として改めて問いたいんですが、結局、この土地は市のお金でもって先行取得をいたしました。そして、銀行から借りるという２０億円が不調になって、３５６区画の宅地もしょせんは同じように、土地開発公社の保留地管理法人、それが抱える。中身としては全く同じじゃないですか。ですから、この土地も、それから残る３５６区画も、これまではある意味では性格が変わっていた。１２月の説明では性格は変わっていたけども、そうやって結局は最後の最後、すべてこう抱えるということになれば、この土地も、それから保留地管理法人の３５７区画、３月補正の土地も全く公社が抱えるということで、同じように、当面利子はつかんから、それなりに売り出しょうるという扱いになるんだというのでいいんですか。それをお聞きします。 　そうであるならば、ある意味では結局同じ塩漬けの状態で公費を投入する。そのスキームとしては全く変わらんわけです。そうであるならば、ある意味では３月補正で、にわかに残りの全体として３０億円でスキームを組むんじゃなくて、当面、払える金はゼネコンに払うけれども、残りはちょっと待ってくれということによって、この土地、金額も含めて、来年度予算の保留地取得貸付資金の会計でもって借りたら、ある意味じゃ、より多くの国無利子融資を引き出して、そして、府中市がとらの子の金を吐き出したということは、その分だけ減るんじゃないか。私はそう思うんです。 　何も３月の駆け込みせんでもええと。同じ保留地の取得資金という国の無利子融資、これも問題だとは思いますが、今までえっと説明をしました。これは利子がつかん金ですよと。ですから、さらに非常に有利な金です。有利な金であるならば、最大限に利用すりゃいいじゃないですか。これも含めて同じ条件で、さらに大きなスキームによってやったらどうですか。そういうふうな私は気がするんですが。 　それと、ついでに聞きましょう。当初は３０億円の銀行借り入れだと。それがいつの間にか２０億円というものが３０億円に膨れ上がった。その過程の中で、いわゆる県からの無利子融資というのは、それは返していくんだというんで、市長の個人保証と。金がどこかへ、いつの間にか消えているんです。この間の一般質問とか論議の過程で、だれか言うかなと思って待ちよったんですが、だれも言わんから、この際、私も聞いてみるんですが、市長は責任をとります。えっとこの議場で言いました。責任をとるという一方で、必ず物理的に責任をとらざるを得ない。あなたの個人保証の金額については、さっと返済をされるそうですね。そしたら、現実に責任をとるというのは何なんですか。なぜそこが、こう返していくというふうなことになっているんですか。 　２回目です。 　　　　　　　　　　　　（１７番　赤松隆志君　降壇） ○議長（神田治登君）　伊藤助役、答弁。 　　　　　　　　　　　　（助役　伊藤吉和君　登壇） ○助役（伊藤吉和君）　御質問にお答えしようとすると、多少議案からわき道にそれるかもしれませんが、まず、用地の先行取得の、これは再三今までも申しあげてきたことではございますが、基本的に府中市は４８６、現在手がけてございますが、今後、南北道もございますし、地域高規格もやっていきたいというように、いわゆるまちづくりのためのそういう季節を迎えるわけでございます。中心市街地もあきらめたわけではない。もちろんあきらめたわけではない。そういった中で、必ず用地需要はあるという考え方でございまして、そして今まで府中市が地権者に満足いただける代替地を、非常に地理的に条件の悪いこの地域の中で十分用意できなかったという事情がございます。そういった意味で、住宅地にしても、今回の工場の用地にしても、必ず需要があるというふうに考えておりまして、その前提で従来から計画の中に用地の取得というのを盛り込んでいただいておったというものでございます。これで土地ができたわけでございますんで、今後有効に活用していく。これによって、より一層用地交渉などを円滑に進めていく材料として、今後最大限活用してまいりたいというふうに考えてございます。 　それから、誤解なきように、いただきたいんでございますが、今回の３０億円のスキームの中に、このものを入れる必要があるか否かという御指摘でございますが、基本的に、そういう行政需要に基づいて、従来より計画しておったものでございますし、この取得をも国の貸付金を対象にするということは、市の姿勢としては考えておらないものでございます。 　さらに有利ならそうすりゃいいじゃないかというような、端的にはそういうお話かと思いますが、物にはそれぞれ筋目がございまして、販売予定のまだ立っていない保留地の買い取りを対象に貸してくれる制度でございますので、市が需要するという予定のあるところについてまで、それが及ぶものではございません。 　それから、従来の資金計画で、県からの８億円の無利子融資の予定がございまして、うち御指摘のように、市長も保証になって２億円、昨年お願いしました損失補償で１億3,０００万円実行してございます。合計３億3,０００万円実行してございます。これは組合に対する工事費の借り入れでございまして、組合が工事を行うために必要な資金として、出どころは国の都市開発資金でございますが、趣旨が異なってございます。つまり組合が工事の間、それを組合として売って返すわけでございますけれども、売って返すのを前提に、工事費を賄うための融資という性格のものでございまして、同じ無利子ではございますが、償還６年、据え置き４年というような条件でできてございます。 　今回、組合の持つ土地を、同じまた予算なのでややこしいんでございますが、買い取るわけでございます、その土地を。すなわち工事費は、すべて組合としては償却されるわけでございまして、買い取られることによって、当然その工事費のために調達した資金については、その代金から返却すると。これはもう筋でございまして、これを引き続き借り続けるということの方が矛盾を生じるわけでございます。両方は借りられないというのが国の制度でございます。 　したがいまして、確かにそれは市長の債務ではあったかとは思いますが、我々はそういう視点からではなくて、事業の筋と制度の枠組みの中で、もしくは事業性の面からも、これは不可能な前提ではございますが、事業性の中でも６年償還という形で、かなり年限が来ているものというものは、持ち続けても事業の方にいい影響は与えないわけでございますんで、事業性の面からも、これは償還していくことが必要というものでございます。 　私の方からは以上でございます。 　　　　　　　　　　　　（助役　伊藤吉和君　降壇） ○議長（神田治登君）　赤松隆志君。 　　　　　　　　　　　　（１７番　赤松隆志君　登壇） ○１７番議員（赤松隆志君）　３回目に入ります。 　今、助役は筋目ということを２回にわたって言われました。筋目というならば、こんな保留地取得資金が借りれるんですか。そもそもこれは保留地を公募にした。売りに出したけれども、売れないという状況の中で貸し付けられる資金でしょう。それがある意味では、今の状況の中で判断して、とてもじゃなあ大変困難だからというので、そこら辺を詳しく検討していただきたいんですが、本来の法を拡大を解釈をされてやられたんでしょう。そうしたら筋目もへったくれもないじゃないですか。これも売れないから事前に抱えようというんだったら、新たなスキームでやり直したらどうですか。そういうことも考え方としては言えるんだよという意味で言ったわけであります。そこら辺についてはどうなんでしょうか。 　だから、これしかない一番いい方法だと言われながら、やはりよく研究をしてみたら、果たしてこれが一番よかったんかな。その過程の中ではいろんな矛盾が出てくるんじゃないかなという中のほんの一、二を指摘をしたんであります。後の質問も控えておりますので、この程度にとどめますが、答弁があれば求めます。 　　　　　　　　　　　　（１７番　赤松隆志君　降壇） ○議長（神田治登君）　伊藤助役、答弁。 　　　　　　　　　　　　（助役　伊藤吉和君　登壇） ○助役（伊藤吉和君）　申しわけございません。質問を十分理解していないかもしれないんですが、保留地取得資金の適用につきましては、未販売宅地という建前がございます。そして、御案内のように取り扱いの中では、売ろうとして売れなかった実績というものが求められるわけでございます。それが制度の運用のルールであり、そういうふうに国の制度はできているということは事実でございます。そして、今回の我々の適用に当たって、国の方も実際に本格的な販売というものを前にした資金繰り悪化という実情は十分理解していただいております。その上で、この資金の貸付金制度の趣旨が組合事業などの行き詰まりを救済するという性格が、それが第一義の制度でございまして、今回適用になったというのは、いわばその趣旨に基づいて、何とかしてやろうということを優先してくれたというものでございます。 　公募要件については、先日申しあげたようなところで御解釈いただいて、国の方に適用が可能にしていただいたというものでございまして、いわば国の方の立場としては、実際に破綻状態を招来し、それから同様の資金を導入するよりは、現時点で導入を図らせて、順調に売り抜いてもらった方が資金の投入として趣旨にかなうという御判断をいただいたわけでございまして、いわば事前に、要するに、かなり破綻が確実な状況が片やあって、事前にそれを回避するということを重視し、拡大的に公募要件を解釈してもらったというものでございまして、これについて我々が何ら国に対して異議を申し立てる筋目、これこそ筋目だと思うんですが、そういうものはございませんので、その辺はありがたく適用をいただくものでございます。 　以上でございます。 　　　　　　　　　　　　（助役　伊藤吉和君　降壇） 　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（神田治登君）　１０分間休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時２０分 ○議長（神田治登君）　再開いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時３４分 　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（神田治登君）　休憩前に引き続き質疑を行います。 　能島和男君。 　　　　　　　　　　　　（１８番　能島和男君　登壇） ○１８番議員（能島和男君）　最初に、１２億円の先行投資について、今、助役の方から多少ありましたけれども、従来この１２億円の先行投資については、団地造成の支援策だという答弁を繰り返してきておると思うんです。だから、一応事業目的等あるけれども、何かこれははっきり明確に定まったものではないというふうに我々受けておったんですが、そうじゃないんですか。この１２億円ははっきりしておるんですか。それを一つ聞いておきたい。 　もう一つは、全体を理解する上で質問をしなければならないんですが、８億9,０００万円について、一般質問の中で、まだ地元と話し合う余地があるような答弁を市長がされた。これは話をやってみるということであったけれども、実際に９４０万円を中心として、できるだけ長い間の貸与ということで話ができる余地があるんかどうか、この点についても聞いておきたいと思うんです。 　それから、私が一般質問で資金計画等変わるんかと、あるいはまた桜が丘団地にかかわっての保留地法人、これの資金計画はどうかということで質問して、ほかの皆さん方もおっしゃって、今出されたんですが、本来こうした資金計画というものは、全体を理解していただく、我々理解する、そういう立場からいえば、やはり当初の提案と一緒にこういうものを出してもらわんと、今聞いて、１０分か１５分の間に、これ全体を見るというのはなかなか至難ですよ。特に我々は素人ですから、そういう点ではもっと理解を得るんなら得るような参考資料の出し方があると。 　そこで、この参考資料について若干聞いておかないと、全体の議案が理解できません。まず、保留地管理法人というのが初めて文字で出ました。この保留地管理法人というのは、土地開発公社が肩がわりするといいますか、即就任するというんですか、即これになるというんですか、開発公社が当たるわけですが、この保留地管理法人なるものの組織としての期間はいつまでですか。同時に、開発公社が当たるというんですが、人事はどうなりますか。 　それから、３０億8,０００万円の、ここで言ったら３０億6,４００万円ですが、この運営ということになりますけれども、これにかかわって多少聞いておきたいのは、開発公社が、事務局が即法人になるということになると、人件費等はどうなりますか、事務費。 　それから、予算とも関連出てくるんですが、こういう措置に移行する場合に、損失補てんを６億何がしやっていますね、府中市が。これが補正で１億3,０００万円ぐらいの補正に今回なっておるかと思うんですが、言ってみれば、今年度限りの損失補てんということだろうと思うんですが、これはどこに出てくるんですか、数字の上で。同時に、土地開発公社が土地整理組合の肩がわりするということで、４億8,０００万円でしたか、事務費を立てかえておる。これはどこで相殺するんですか。どこへ出てくるんですか。それを聞いておきたい。 　それから、若干内容について聞いておきたいと思うんですが、借入金３０億6,４８０万円というのがあります。その横に販売用資産として４０億1,２６７万1,０００円、１０億円の差が出ておりますね。これが私は理解できないんです。だから、この９号議案の単価をどういうふうに踏まえてやるのか、これとあわせて１０億円の差額について聞いておきたいと思うんです。
   　借入金返済計画がずっとありますが、非常にばらつきがあります。年度によって返済額のばらつきがあります。これはどういうことなんでしょうか。例えば販売区画数は、３０、３０でずっといっておるのに、返済額はこういうふうな５億6,２００万円になったり、８５０万円になったりということになっておるんですが、この点についても聞いておきたいと思うんです。 　それから、販売区画数の計画の根拠、聞きたいんです。管理法人としての特別会計ですから、改めてこれを聞いておきたいと思います。 　それから、参考資料の１で１点だけお聞きしておきたいのは、先行取得ということがあるんですけれども、共有地購入については先ほど言いましたので、これは答弁いただきたいんですが、先行投資する場合のそれぞれの目的がありますが、各議案になっで出ておりますが、事業年度、供用開始をいつごろ踏んでおられるのか聞いておきたいと思うんです。 　それからもう一つは、市の換地部分と開発公社の換地部分、これの扱いはどういうふうになるんでしょうか。先行取得はする、いろいろ公費を費やすんですが、逆にこの換地部分については、いつまでも市と開発公社抱いとくということになるんでしょうか。まず、これだけ質問しておきます。 　　　　　　　　　　　　（１８番　能島和男君　降壇） ○議長（神田治登君）　橘髙市長、答弁。 　　　　　　　　　　　　（市長　橘髙泰司君　登壇） ○市長（橘髙泰司君）　元町の９５人の共有者の方から区画整理組合へ役員として数名出ていただいております。その方と先般いろいろ話をさせていただきまして、当初からこの造成して、地域の人口減の定住であるとか、また地場企業の活性化ということで御協力をお願いした、そういうお願いの経過がございます。宅地からグラウンドの方へ御協力を願ったということで、そのことについては９５人の皆さん方に御理解をしていただいたところでございます。そのことについてはもう一度それを見やすくしてくださいということにはなりませんので、そのことについては困難であるというふうに御答弁申しあげたところでございます。 　販売しながら、またそのことによりまして少しでも定住が図れる。資金計画でも、少しでも有利になるというようなことが考えられますので、その方に対しましては、できるだけ販売体制をできるような取り組みを考えていただきたいと。買ってもらったり売ってもらったりというようなことを考えていただきたいというようなことを相談申しあげているところでございます。 　以上でございます。 　　　　　　　　　　　　（市長　橘髙泰司君　降壇） ○議長（神田治登君）　伊藤助役、答弁。 　　　　　　　　　　　　（助役　伊藤吉和君　登壇） ○助役（伊藤吉和君）　たくさんの御質問をいただきましたので、漏れのないように順番にお答えしていきたいと思っております。 　まず、先行取得は支援ではないかというような御指摘だったかと思いますが、決して矛盾していることを申しあげているつもりはございませんで、市として必要なものを取得することによって事業を支援しているという理解でございまして、私は、先ほど必要の部分を申しあげたわけでございます。そして、支援的な側面としては土地というのは必要ならば、その都度買えばいいわけでございますけれども、やや活用が先になるものも含めて、必要なものを買っていくというそういう性格があるところが、支援的な面かなというふうに考えております。ですので、必要なものを取得することによって支援しているというのが正しい理解ではないかというふうに思っております。 　それから、資金計画を早く出すべきではなかったかという御指摘でございまして、それは御指摘のとおりでございまして、私ども、この資金計画を見ていただきますとわかりますように、大枠をお示しすることで優位性というのは十分御理解いただけるというふうに思い込んでおりましたわけでございますが、改めてこういうふうに見ていただければ、より理解していただけるというふうに反省しておるものでございます。 　それから、保留地管理法人についてたくさんの御質問をいただきましたけれども、まず、保留地管理法人というものが公社と別個の、もしくは公社として設けられているとしても別個の機能を持つかのような印象を与えているかもしれませんが、保留地管理法人というのは、あくまで保留地取得資金貸付金制度の上で言うところの制度上の、いわば機能の概念といいますか、こういう機能を果たす法人であれかしという機能的な概念でございまして、今回の、土地を取得し売るという事業については、組合の保留地を取得し得るという事業については、公社の本来事業として取り組むものでございます。それを、いわば保留地管理法人としての位置づけを制度上与えることによって、取得資金なりに必要な支援が得られるという制度でございます。 　ですので、期間であるとか、人事であるとか、そういったものを別個に仕立てる代物ではございませんで、公社そのものの公拡法にいうところの住宅地造成事業として、この事業を取り組むわけでございまして、これについて支援が得られるという仕組みになってございます。もちろん期間は、そういう前提ではございますが、それは保留地管理法人としての機能をいつまでするのかということになるわけでございますが、これを最終的に売って、終えるまで、何らかの形で終息するまで、それはやるという考え方になろうかと思います。 　その際に、そうはいっても従来の公共用地の取得の仕事はございますんで、それと会計をごちゃまぜにしないように勘定は別に仕立てるというもので、それはもう原価を管理するという意味で、別個会計を仕立てるものでございまして、そこに必要な、要するに今後この事業をやるに当たっての人件費であるとか、事務費であるとか、もちろん別個の勘定としての予算であるとか、そういったものは新年度からしっかりしたものを仕立てていくことになると考えております。 　そして、公社の実態を見ますと、これからこれだけのものを販売取り組むわけでございますんで、公社全体の中ではかなり大きなシェアを占める仕事というふうになっていくかと思っております。 　損失補償について、ちょっと御質問の趣旨を十分理解していないかもしれませんが、損失補償については、県からの無利子の借り入れについては償還してしまいますものでございまして、まだ１億3,０００万円については償還も来年になりますわけでございますので、減額して維持していただきますが、それは償還が済めば、その時点で実質的には損失補償は不要というふうになっていくかと思います。 　それから、公社が組合に対して準備段階から肩がわりをしておった設計費などの事務費があったわけでございまして、それが御指摘のように、金利も含めまして4.８億円ほどになっております。これについては、今回、組合の方に工事費の全体なりが、そういった費用も含めて管理法人への売却ができれば、すべての資金が整うわけでございまして、これによって組合から公社に速やかに返却される予定になってございます。時期的には４月中旬には、遅くとも返却が可能な状態にはなろうかと思います。事務処理などは私もちょっと十分把握しておりませんが、できるだけ早く速やかに返却できることになろうかと考えております。 　保留地の取得費として３０億円強、それから販売用資産として４０億円強の値段がついて、１０億円の差についての御指摘でございました。今回の全体のスキームをごらんいただければお気づきかと思うんですが、確かに形式は保留地の取得でございます。しかしながら、これは市場に出して消費者に提供することになる価格という性格のものではなくて、資金調達を果たすための差額という考え方で算出されたものでございます。 　したがいまして、いわば不足する原価の部分というふうに、ありていに申しあげればそういう性格の金額でございまして、一方、４０億円の方は、市場性を見て値づけをしているものでございます。実際に一定の期間をかけて販売していく目標額、それの総額が４０億円になっているわけでございまして、この原価がすべて見えてしまうというのも商売が普通であればしにくいことになるんですけども、この差が、いわば経費、金利、その他もろもろ、最終的に手元に残ることがあれば、それがまた別途の形で、例えば、市の財源になったりとか、そういう形になる差でございます。ですから、確かに仕入れと売値といえば、その差という形でとらえられやすいんですが、現実には事業を実質的に継承する中でのコストの不足分という性格のものだと理解していただければと考えております。決してこれで土地の価格というものが拘束される性格のものではないというふうに考えております。 　それから、年度ばらつきが返済のやつが大きいというのですが、これは借り入れの仕方が、１年借り入れ、３年借り入れ、５年借り入れという形で、基本的に期日一括返済という３種類のお金を３分の１ずつは借り入れるという想定でございます。したがいまして、元金の償還は１年後、３年後、５年後と３期にわたって訪れると。中間の２年目、３年目につきましては、金利のみを支払うような調達方法を想定してございます。現実に、これから銀行と借り入れのセットをするわけでございますが、もしかしたら２年とか４年とかいうお金もかませる可能性もございますが、皆様にお示しした資金計画の段階での案としては、この１、３、５の３種類のお金でもって償還する、期日一括償還をするという考え方で返済の金額を書いてございます。 　資金計画についての２枚目のところに、こういうのを事前にお見せしないから、なかなか御理解いただけないんだと思うんですが、私どもの至らないところと思いますが、２のところにありますように、借入金返済計画については、銀行からの融資借り入れの返済は一括返済とし、利息は年ごと後払いというのがこの計画の条件としてございます。実際にもこういった形になるんじゃないかなというふうに考えてございます。ただし金利については、より有利なものをできる限り求めていきたいというふうに考えております。 　それから、資金計画にいうところの販売区画数でございます。これについては根拠というよりは、有利子の分の償還をこういう形で借り入れることによる返済額、これを賄えるだけの、いわば最低ノルマみたいなものでございます。これだけの価格が売れていけば支障のない償還ができると。ですから、これをあくまで最低でございまして、最低のノルマとして考え、これを達成した上で、さらに多くの区画数を毎年売っていく考え方をもちろんとるものでございます。 　ちなみに１年、３年、５年というふうにお金の分けたのは、借入金を受けたのは、これは言うまでもなく金利の節減のためでございまして、５年間を全部で借りて均等償却などというと、全体が２％とかそういった金利になってまいりますので、金利だけでもさらに多くなりますもので、こういう借り方がいいんではないかというふうに考えておるものでございます。 　市と公社の換地の扱いでございますが、それぞれ換地につきましては、販売もしくは活用という形で取り組んでいく必要があると。そういった前提の換地だというふうに考えてございます。換地には、金利のついたお金で取得した土地の換地もございます。こういったものは公社の土地などがそれなんですけども、こういったものはできるだけ早く売却していかないといけないわけでございます。公社として、それは取り組んでいくものでございます。 　それから、市の換地は、もともとの所有地というのはそういった性格のものではないわけでございますが、何が何でも販売というものではないかもしれませんが、リース工場などのような話も出ておりますんで、そういったものの用地としても活用する道をあわせて考えながら、基本的にはすべて有効に活用していく、もしくは販売していくという道を考えていくものでございます。 　漏れがございましたら補足いたしますが、私からは以上でございます。 　　　　　　　　　　　　（助役　伊藤吉和君　降壇） ○議長（神田治登君）　佐々木企画財政課長、答弁。 　　　　　　　　　　（企画財政課長　佐々木清人君　登壇） ○企画財政課長（佐々木清人君）　それでは、損失補償の予算的計上でございますが、今回の３月補正予算で、県から借り入れております６億１００万円を１億3,０００万円に変更するというのは、今回の債務負担行為の補正で出しております。 　それから、市の換地分でございますが、府中市に換地される土地でございますが、住宅用地の１９区画、それから工業用地が３区画、合わせまして５億1,００５万3,０００円、換地で府中市の方へ処分されております。そのことにつきましては、朝一番に説明いたしました府中市の歳入の方の後段の方へ、府中市の換地分の売却の収入といたしまして計上いたしておりますので、そちらの方をごらんください。 　以上です。 　　　　　　　　　　（企画財政課長　佐々木清人君　降壇） 　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（神田治登君）　昼食のため休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　午後　０時００分 ○議長（神田治登君）　再開いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　午後　１時０９分 　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（神田治登君）　休憩前に引き続き質疑を行います。 　能島和男君。 　　　　　　　　　　　　（１８番　能島和男君　登壇） ○１８番議員（能島和男君）　一通り答弁いただきましたが、なお理解しがたい点が幾つかありますので、質問してみたいと思うんです。 　最初に聞いておきますが、保留地管理法人については、既に市の方から要請されて、土地開発公社の方でこれになるというふうなことが決まっております。もしこの議会におきまして３０億6,０００万円ないし8,０００万円の貸し付け等が議会議決が得られなかったという場合には、どういうふうな措置になりますか。 　それから、先ほど法人の人事あるいは組織、お伺いいたしましたけれども、この法人というのは、先ほど話を聞けば、全体の資金繰りが終わった段階で任務を終えるということでありました。そうしますと、一般質問でも質問がありましたが、国への借り入れは２５年でめどをつけようという内容です。私どもが１億円借らんと返済できないという状況ですが、それまでずっと法人は存在して、土地区画整理組合は４年ないし５年で早々と解散するというふうなことになりますか。おかしいんです。 　それから、単価の問題ですけれども、先ほどどうも答弁がしっくりしないんですが、簡単に言いますと、借入金は３０億6,４８０万円です。３５７区画のお金を払うのが３０億6,４８０万円、販売用の資産としては４０億1,２６７万1,０００円、この差がどうしても理解しがたい。例えば１００億円単位で１０億円の差が出るんなら、多少わかるとしても、３０億円と４０億円です。１０億円の率というと非常に高いんです。だから、これの両方の単価はどういうふうにお決めになって、試算されておりますか。 　それから、損失補償の点については財政課長さんの方からも答弁ありましたが、１億3,０００万円の返済はどのお金を充てるんでしょうか。 　それからもう一つ、もし法人で返済の見通しが立たなくなった場合には、もちろん保証したところに来ると思うんですが、この場合にはどういう措置をされるのか。そうしたもろもろの、やはり法人としての役割、仕事があると思うんですが、人事が即開発公社の人事を充てるというのが、ただすっきりしないんです。本来この法人を設置するのは、別に法人の事務局を置いたり、人事を決めればいいわけですから、何も土地開発公社が肩がわりすることないわけですから、たまたま土地開発公社が肩がわりするということになるんですけれども、その場合の責任者、そういう点について人事全体について説明お願いします。 　　　　　　　　　　　　（１８番　能島和男君　降壇） ○議長（神田治登君）　伊藤助役、答弁。 　　　　　　　　　　　　（助役　伊藤吉和君　登壇） ○助役（伊藤吉和君）　議決が得られないときはどうするのかという御質問でございましたが、議決を得るべく最大限御説明申しあげて、御理解を賜ることのみを考えてございます。得られないときにどうするというようなところまで考えは、申しわけございませんが、及んでございません。必ずや議決を得るべく、皆様に御理解いただきたいというふうに思っております。 　それから、国への償還が２５年であり、法人は先ほどちょっと説明不十分だったかもしれませんが、この法人というのは制度のいうところの、いわゆる公社であったり株式会社であったり、要するに法人形態はあらゆるものが想定されるわけでございまして、その中で土地開発公社が、この制度のいうところの保留地管理法人の機能を担うというものでございまして、新たにこの法人が設立されるとか、そういうものではございませんで、先ほども申しあげましたけれども、公社の本来の業務として、この事業に取り組む。制度のいうところの保留地管理法人の機能を果たす、本来の仕事としてやることによって果たすというものでございまして、非常にわかりにくくて恐縮ですけれども、ですから公社が存在し続けるわけでございますけれども、新たに保留地管理法人なるものは設立されるわけではないわけでございます。公社が保留地を引き継いで、公社の仕事としてやっていくということでございます。 　組合は４年で云々というお話ございましたが、確かに区画整理事業としての仕事は順調に進めば、本当にそのくらいの期間で仕事はなくなることは事実でございます。しかし、別に組合をそれからどうするかというのは、組合の果たす社会的な役割とか、そういったものと考えてあわせて、その時点で考えられるべきことだと思いますが、最後まで見届けるというのも一つの選択肢になろうかと考えております。 　今、仕事がなくなるから、三、四年後かには組合は解散させるとか、そういうことを一切決めているものはございません。ただ組合としての業務は、恐らくなくなるであろうというのは考えられるところでございます。 　それから、３０億円と４０億円の問題でございますが、先ほど申しあげましたように、資金調達のために原価の不足分を、いわゆる調達ができない部分が３０億円ということでございまして、いわゆる単価の考え方は買い取りですから、それは一括して買うわけではございますが、そういう行為があるわけでございますが、販売でいうところの坪幾らというようなそういう考え方にリンクした考え方で値段を決めておるわけではございません。強いて申しあげれば、いわゆる３０と４０ですから、７５％の価格に総額としてはなるわけでございます。売っていこうという４０億円についても値づけをして、これから市場に問うものでございますので、確定的なものではありませんが、順調に売れるならば４０億円になるものだという想定と、現在の調達の不足分というものでございまして、単価というリンクした考え方でもって、３０億円というものを決めておるものではございません。全体の組合の資金繰りの概要をお示ししてございますが、それの穴のあいている部分、不足している部分がその金額、イコールそれを買い取り額として組合の収支をとんとんにしている、それが実態でございます。 　それから、法人の返済の見通しが立たないときという御指摘でございましたが、現在、仮に先ほどお示ししましたような資金計画で調達をいたすとして、それが返済期日までに、仮に販売が追いつかず、返済のお金が工面できないというようなことがないとは言えません。銀行に対しても、その相談はしてございます。銀行は「５年間で約半数の区画というのはかなり手がたい計画ですね、ちょっと弱気じゃないですか」というような指摘ももらっちゃいますけども、大体そういった中で、もしもある年にそれは非常に販売が不振で資金がないというときは、もちろん市の債務保証がついているからではありますが、借りかえという形でつないでいくことを前提にしてございます。ですから、かといって、それが１０年も２０年も借りかえ続けられるかという問題ではないと思います。何年かそれは売っていけば、一応ペースがわかるわけでございますし、そういった中で現実的な最終的な終息のさせ方というものが、ある時期には議論されることになろうかと思います。 　ぜひ、少なくとも我々がノルマと考えている以上に売り進んでいって、順調に販売が完了することを今は望んでおりますし、そのためにするべき努力をしていくというふうに考えてございます。ですから、見通しが立たないときというのは、結論から言えば、１０年やそこらの間は市の債務保証の中で借りかえが可能というふうに考えてございます。ですから、債務保証が市にとって費用化とするというような事態は、一定のペースの販売が続けば、若干その返済、有利子の償還期間が延びたとしても生じないというふうに考えてございます。 　それから、公社の保留地管理法人としての機能を担う上での人事云々という話でございますが、これは公社が本来の仕事としてこの事業に取り組むわけでございますので、公社の責任体制がそのまま新たな事業の責任体制になるというふうに考えてございます。ですから、理事長、理事を初め、現在の責任体制、または事務処理的には日常的には専務がトップで仕切っていてやっているわけでございますから、そういう体制がそのまま事業において機能するというふうに考えてございます。 　以上でございます。 　　　　　　　　　　　　（助役　伊藤吉和君　降壇） ○議長（神田治登君）　菅波助役、答弁。 　　　　　　　　　　　　（助役　菅波次郎君　登壇） ○助役（菅波次郎君）　若干私の方から補足いたします。 　議会において未議決の場合、どのようになるかということでございますけれども、資金計画が破綻し、契約を履行できなくなります。したがって、事実上の団地そのものの破綻を来すということになります。したがって、そのようなことを前提として、伊藤助役の方から御答弁させていただいたということでございます。 　それから、組織、人事等のことでございますけれども、これは本来の業務として公社が行うということはるる申しあげたところでありますが、ただ保留地管理法人の会計と市の先行取得分の会計とは、これは区分して当然行うべきものというふうに理解をいたしております。 　以上です。 　　　　　　　　　　　　（助役　菅波次郎君　降壇） ○議長（神田治登君）　佐々木企画財政課長、答弁。 　　　　　　　　　　（企画財政課長　佐々木清人君　登壇） ○企画財政課長（佐々木清人君）　府中市元町土地区画整理組合が借りております１億3,０００万円の件でございますが、もし売れなかった場合ということの質問でございましたが、これにつきましては売れない場合に限り、府中市が１億3,０００万円を損失補償するものでございます。そういうことで御理解ください。 　　　　　　　　　　（企画財政課長　佐々木清人君　降壇） ○議長（神田治登君）　能島和男君。 　　　　　　　　　　　　（１８番　能島和男君　登壇） ○１８番議員（能島和男君）　伊藤助役にちょっと聞いておくけれども、法人保留地取得資金貸付要綱をつくっておりますか。じゃあ出してください。 　保留地管理法人をつくってお金を借りるとかいうことになりましたら、それ相応の条文的な手続も終えなきゃならん。とにかく保留地管理法人をつくることを大前提に、議会へも相談なくて、土地開発公社が突然出して、多数決で押し切って、一応創立しておるけれども、一体人事がどうなるんか、組織がどうなるんか、あるいは手続どうなるんか、全くわかりゃせんじゃないですか。伊藤助役だけが頭の中にあるんじゃないですか。執行部全体の意思になっておるんですか。 　私は、今までの答弁聞いておったら、この保留地管理法人なるものが、どういう性格で、どういうことを本当にやって、最後どういう決着をつけるんかということ、非常にあいまいだと思うんです。ダミーみたいなもんじゃないですか。責任者はだれになるんですか。何か執行するに当たっては、土地開発公社は全部やるんだと。この法人は単なる受け皿で、単なる土地とお金の出し入れだけで、無人操作ですか。あんまりね、今まで３枚の服着がえて、今度は４枚目の服じゃないですか。そうですよ。 　こっちの方がチェック入れれば、それに対して答弁されるけれども、本当に私はこういう措置をやって、これから先どうなるかということに対して非常に不安がある。２０年も２５年先のことも言っておるわけですから、単に今をしのげばいいという問題じゃないです。府中市の将来にわたって起こる問題ですから、もっと保留地管理法人をどういうものかということと、本当に先ほど言いましたように、御理解得るんなら、財政計画出たけれども、貸付要綱はこうであります、そして、こういうふうにやりますといういきさつ、ずっと出すべきじゃないんですか。言うと、「つくっております」「いや、あります」と言うけれども、一晩で焼き直してぱっと出してもらっちゃ困りますよ。サンプルがあるからね。 　そういうふうに本当に出たとこ、つけ焼き、場当り的なことをやっておられるんですけれども、事は３０億円あるいは６０億円にかかわっての大きな問題なんですよ。もっと真剣に、我々が理解できるような措置、答弁をやってほしいんです。 　そこで、市長にお聞きするんですが、もう一回聞きますが、法人の責任体制というのはどういうふうになりますか。市長が責任者になられるんですか。そして、いろんな貸し付けとか、あるいは購入とか販売、こういうものは、伊藤助役は開発公社がやるとおっしゃるんですが、法人でやることになるんじゃないですか。これがまず第１点です。 　それから、先ほどの１０億円の関係なんですけれども、うまいこと答弁されますが、３０億6,０００万円は、これは不足分を計上しておると。片や購入分だとおっしゃるけれども、じゃあ一体この法人に対して入るお金、出るお金は、少なくても３５７区画というのが前提になっておるんじゃないですか。だから借入額の３５７区画に全く関係なしに積算されておるんですか。それじゃ、ここに並べてもらっても何の意味もないじゃないですか。片や３５７区画売ったお金、何のために並べておるんですか。 　私が言いたいのは、３０億円と４０億円、１０億円の差が出ておるから、これを説明してくださいと言うんですが、今のような説明の仕方じゃ理解できません。私の勘違いかもわからんけれども、そこらあたりをもう一回聞いておきたいというふうに思います。 　損失補てんは、これは市のお金を充てるわけですか。売れない場合１億3,０００万円、市のお金を充てるという、借り入れたのは開発公社が借り入れたんでしょう。開発公社が借り入れたら、開発公社でそうせにゃいけんじゃないですか。だから、そこらあたりチャンポンにしてしまって、財政上の処理だけされたんじゃ困りますよ。 　お聞きしたいことはいろいろあるんですけれども、結局この法人というものの性格が、まだ私にはわかりません。したがって、もう少しわかるように。そして、貸付要綱を示してください。そのほか添付書類があるんなら、こういう書類が要るということ。だから、府中市法人保留地取得貸付金要綱というのがなけにゃいけんわけですから、府中市というのをつくるんなら、前もって土地開発公社で先に改正するとか、創設するというのは、これは越権だと私は思います。これは一般質問で言いましたけれども。そういう点を指摘して、最終質問しておきます。 　　　　　　　　　　　　（１８番　能島和男君　降壇） ○議長（神田治登君）　伊藤助役、答弁。 　　　　　　　　　　　　（助役　伊藤吉和君　登壇） ○助役（伊藤吉和君）　ですから、保留地管理法人というのは、制度のいうところの概念であって、それをだれがやるかというのは、それぞれ制度の予定しているところでは株式会社であったり、公社であったり、住宅供給公社であったり、財団法人であったり、社会福祉法人であったり、いろんな場合があり得るわけです。それぞれの法人が本来の仕事として、新たに設立された場合はそれを専用の仕事としてでしょうけれども、行うわけです。だから保留地管理法人というのは、本当にそういう保留地を買い取って売る、もしくは活用するというそういう仕事を担う法人ということで制度が決めてあるものでございまして、今回の場合は、府中市は土地開発公社が保留地管理法人となると。保留地管理法人を新たに設立するんじゃなくて、制度が予定しているところの保留地管理法人を担うというものでございます。 　それで、市長から公社の理事会の方に、要するに保留地管理法人の機能を担ってくださいと。公社の仕事として、公社の定款のいうところの何条、何条、何条にある、要するに住宅地造成事業、それをやってくださいというような依頼をしてございます。 　それから、要綱については２月中に制定してございます。それに基づいて市からの貸し付けの手続というものは用意されつつございます。「つつ」というのは、議会の議決があって初めて発行するものでございます。準備行為として必要な書類なり、そういったものを用意してございます。要綱はお求めでございますので、それは皆様にお渡しできるものでございます。 　責任者は、ですから公社そのものがその仕事をやるわけですから、公社の理事長が公社の本来の仕事としてやるわけですから、責任者であり、理事さんたちの判断、指導をいただいて、今後仕事をしていくという体制になるわけでございます。
   　ただし、通常の公共用地の先行してやるやつの仕事と会計上はまざらないように別勘定をつくって、原価管理のためにそういう会計をつくってやっていきますということで、議員さんにも理事をお願いしてございますが、今後はこの事業を見守っていただくということになるわけでございます。 　以上でございます。 　　　　　　　　　　　　（助役　伊藤吉和君　降壇） ○議長（神田治登君）　佐々木企画財政課長、答弁。 　　　　　　　　　　（企画財政課長　佐々木清人君　登壇） ○企画財政課長（佐々木清人君）　元町土地区画整理組合が、県の方から借り入れております１億3,０００万円につきましては、あくまでも支払いは保留地管理法人であるところの府中市土地開発公社が支払うものでございます。先ほど申しましたのは、それが払えないということになれば、府中市が損失補償をしておる関係上、府中市の債務が発生するということでございます。 　　　　　　　　　　（企画財政課長　佐々木清人君　降壇） ○議長（神田治登君）　小川建設部長、答弁。 　　　　　　　　　　　（建設部長　小川卓二君　登壇） ○建設部長（小川卓二君）　今、財政課長の方から答弁申しあげましたことについて、ちょっと補足で説明させていただきます。 　県から借りております無利子の貸付金については、区画整理組合が運転資金として借り入れをしておりました。トータルで３億3,０００万円になりますけれども、この無利子の借入金につきましては、一連の今回お願いしております管理法人の関係の、区画整理組合から管理法人が買い取ります３０億幾らの中へ返済金として組み込んでおります。３０億幾らの中へ入っております。したがいまして、このたびの管理法人としての一連の議決をいただいた後には、管理法人として区画整理組合の財産を買い上げますので、その中から区画整理組合が返済をすることにしております。 　　　　　　　　　　　（建設部長　小川卓二君　降壇） ○議長（神田治登君）　伊藤助役、答弁。 　　　　　　　　　　　　（助役　伊藤吉和君　登壇） ○助役（伊藤吉和君）　申しわけないですが、御質問の趣旨が私はちょっとまだ理解が十分できてないのかもしれませんが、単価と言われますが、いわばあそこの桜が丘団地の事業として、市民に宅地を分譲する価格というのは継承するわけでございます。それは事業として、実質的には変化ないようにやっていく前提でございます。そういう中で、本来、組合がやっていければ一番よかったんですけれども、今回こういうことで事業を継承する、事実上継承する仕組みになるわけでございます。ですから、そういう中で組合の清算、未清算の分の計算を別途して、それで未販売の保留地を引き取ると。いわばそれを対価として、土地代といえば土地代ですが、それを買うわけですから、土地代ですが、実態はコストの足らん分なわけです。そちらはそういう計算をして、３０億何がしというのは出ているわけでございまして、これで３５７区画の値段に相当するではないかと言われれば、そのとおりでございます。そのとおりでございますが、売る価格とは別の考え方でございます。 　例えば、それを１０年かけて売ろうと仮にして、その分の割引現在価値でもって割り戻して、７５％の価格になりましたといえば言えますけども、それは後でとってつけたような話でございますんで、申しませんけども、現実はそういうふうにして買い取る価格というのを決めて、実態的に事業が従来のフレームのままで継承できるようにはからっているわけでございまして、そこは御理解いただきたい。そこの単価云々というのは、あくまで新たに公社がやる際のコストになります、原価になります。なりますが、それが市場価格と対比して、それだと坪幾らになるんですか、十三、四万円になるかもしれませんけれども、そういうふうに比較するものではないというところを、回りくどい説明で恐縮ですが、御理解賜りたいと思います。 　要綱、私の手元にもございますが、正式なものを用意いたしますので、後でごらんいただきたいと思います。　以上でございます。 　　　　　　　　　　　　（助役　伊藤吉和君　降壇） ○議長（神田治登君）　松坂万三郎君。 　　　　　　　　　　　　（５番　松坂万三郎君　登壇） ○５番議員（松坂万三郎君）　失礼いたします。 　質問と答弁を聞いておって、本当に不安になってしようがないんですが。この９号の取得費３億7,０００何がしということで、これ代替地４８６とか、必要性が、どうも答弁を聞いていると、たちまちあてがないように思えてならないんですが。将来事業計画にしても、南北道とか、それらもこれからのことでしょうし、実際に本当に今買っておく必要があるんでしょうか。必要なときに買えば全くいい問題で、まして土地開発基金まで取り崩して、これを購入する必要は私もないと思いますけれども、いかがでしょうか。まして、これだけの金があれば、ほかの事業が幾らでもできるわけですから。もっと市民の喜ばれることができるはずと思います。 　それから、一般質問でもお尋ねをしました資金計画案と団地の関連の収入支出のものが出てきたんですが、さきの質問者もおっしゃられていましたが、まさしくこれも最初に出るべきものが、本当に今出てくるのがちょっと情けないと思うんですが、これでいきますと、収入が６１億1,９８０万9,０００円、市の出す支出の方が８４億5,９５３万9,０００円、差額が２３億3,９７３万円ほどですか、ということが出ているんですが、これは今の収入、５０、３０、３０というふうに売れたとして、これも最低限の金利負担とか、いろんなものが最少で納められればというような見方で出ているんですが、これもっとリスクを軽減してもらう必要があるんじゃないでしょうか。支出が差額が出んように、これはまだいろんな方法をとれるんじゃないでしょうか。ぜひこれ検討していただきたいと思います。 　それから、団地の実際の販売で一般質問でも答弁されていましたが、私、聞き漏らしたところがありますので確認をしたいんですが、この販売に関する優遇策として、固定資産税を５年、これは減免でしょうか。土地、建物、購入時からの優遇になるんでしょうか。それとも期間を何年から何年というふうに区切られたようにもっていかれるんでしょうか。固定資産税ですが、１０００分の１４ですか、土地、建物、ダブルでいけるんでしょうか。 　そのほかに府中に定住していただける方に対しての優遇策、他市町村ではそこへ定住していただける方に、ほとんど住宅を提供するような施策もとられていますが、そういうものはあるのかないのか、お尋ねをしておこうと思います。 　それから、私のところへもいろいろ御意見をいただくんですが、９５名の共有山の方に確約書をつくられておりますよね。９４０万円で買い取りを行うとか、年間の借地料とか、いろいろありますけれども、これは今度、等しく市民が地主になるわけですから、４万1,２７２人引くことの共有山の方以外に対する確約書はどういうふうにされるのか、どういうふうなものを出していただけるのか、お尋ねをしておこうと思います。 　以上です。 　　　　　　　　　　　　（５番　松坂万三郎君　降壇） ○議長（神田治登君）　伊藤助役、答弁。 　　　　　　　　　　　　（助役　伊藤吉和君　登壇） ○助役（伊藤吉和君）　まず先行取得、それが議案でございますので、土地の取得でございますが、さきの質問者にも申しあげましたが、市としては元町土地区画整理事業、桜が丘団地の造成にあわせて、将来必要となっていくものを、この機会に必要なものを買うことによって、事業の支援も行うというような立場でございます。それは厳密に考えを言えば、必要なときに直前に措置するのが、最も土地の仕入れ方としては合理的なのかもしれませんが、ああいう大きな開発があるというのは、そういう機会があるというのは、こういうタイミングでないとないわけでございますんで、まとまったいい土地を手に入れるためには、多少先々をみこして必要なものを措置するというのは必要なことだというふうに考えてございます。 　より節約せよというのは、今からでもできるものは頑張って節約してまいりたい。しかしながら、地権者の皆さんなどに対して、換地でありますとかそういったものを今から引き直すということはできないものでございます。それは事業として進んでいる以上、もしくは過去のいろんないきさつの上からしても、これ以上の負担を求めることはできない。それ以外のことで、よりできる限りの費用節減、これから販売やっていくわけですが、販売経費の節減でありますとか、そういったことは努力してまいりたいというふうに考えてございます。 　それから、土地の取得者に対する優遇策については、監理課長の方から概要を御説明申しあげます。 　私からは以上でございます。 　　　　　　　　　　　　（助役　伊藤吉和君　降壇） ○議長（神田治登君）　田丸監理課長、答弁。 　　　　　　　　　　　（監理課長　田丸浩造君　登壇） ○監理課長（田丸浩造君）　販売優遇策の件でございますが、これは住宅建設促進助成金を交付するという形で、現在、詳細については検討中でございます。 　大枠について申しあげますと、対象地区でございますが、これは府中市桜が丘の住宅系の土地でございます。対象でございますが、２００５年度、平成１７年度でございますが、この年度までに桜が丘の分譲住宅を購入された方、そうしまして、そこに２００８年度、平成２０年度でございますが、住宅を建設された方を対象にしたいというふうに考えております。ただし不動産の販売を業とする方、いわゆる不動産業者の方は除くというふうに考えてございます。 　それから、助成金の額は前年度の納められた固定資産税等、都市計画税を含めました固定資産税等に相当する額を限度とするというふうに考えています。年１回の最高５回と、５年度間を最高といたしたいというふうに考えております。 　建物につきましては、先ほど言いましたように、２００８年度までに建物を建てられた方を対象といたします。 　助成金の交付期間でございますが、土地につきましては２００３年度から２００９年度・平成２１年度ですね、それから住宅につきましては２００３年度・平成１５年度から２０１１年度までを対象期間としたいというふうに考えています。 　大体大枠については以上でございます。 　　　　　　　　　　　（監理課長　田丸浩造君　降壇） ○議長（神田治登君）　菅波助役、答弁。 　　　　　　　　　　　　（助役　菅波次郎君　登壇） ○助役（菅波次郎君）　私の方から補足を兼ねて御答弁申しあげます。 　４番目の９５人山との覚書の件でございますが、それでは９５人山の９５人以外の人とはどういう覚書になるかという趣旨と承ったんでありますが、通常、具体的な事案について利害関係者が契約を交わすのが通常のパターンでございまして、それでは、その反面、それに加わらない人との契約、覚書というのは通常あり得ないと。これは市民の世論であるとか、議会の論議を通して具体的な予算、あるいは議案について結論を出していくと、方向性を出していくというふうに理解をいたしております。 　　　　　　　　　　　　（助役　菅波次郎君　降壇） ○議長（神田治登君）　松坂万三郎君。 　　　　　　　　　　　　（５番　松坂万三郎君　登壇） ○５番議員（松坂万三郎君）　先ほど一つ答弁漏れがありましたので、それ以外の販売に関する優遇策、ないならない、ほかにこういうことを考えているなら考えているということでお願いをします。 　資金計画と収支が出ているんですが、これは今まで議案説明等で説明をされてきた内容が、そのままこういう形になっているだけなんですが、それじゃ努力が見られないと思うんです。今までやってきた組合なり計画がいけなかったわけでしょう。いけなかったから今度やり直すんでしょう。それも今度、市が責任を持ってやるということなんでしょう。中身余り変わってないと思うんです。これじゃ、この計画がちょっと寂し過ぎやしませんか。今までいけなかったから、今度どうするんですか。２００５年までの大体の項目で出ていますけども、それから先というのは、本当不透明ですけども、この５年間だけでも、どういう本当にやり方をやっていくんか。このままでいったらリスクを先送りするんじゃないですか。これぐらい売れていけばいいという希望的観測での数値であって、もっともっと危険率を見て、これよりいかなかった場合どうするんですか、売れなかったら。 　確かに金利の負担はかなりこれで軽減されます。これは見ればわかるんですけども、将来にわたって、それじゃ本当にだれも売れるだろうという確たる自信はないと思うんです。そういう中でもっともっと危険リスクを先送りをせずに、このままいったら、また何年か先に、「おいおい、どうしたんだ」また「これは全然いけんかったぞ」と言うたときどうするんですか。もっともっとリスクを軽減してください。そのためには具体的に何が必要なのか。待っていただけるところは待っていただく。換地の関係も、ある一定の期間が置けるまでは辛抱していただくとか、そういうことで市民のコンセンサスや納得を得る必要があるんじゃないでしょうか。 　これじゃ今までと一緒で、借り入れの方がちょっと変わっただけと。心配はありませんよということだけで、将来にわたっての不安というものは全然ぬぐえてないんです。私が見させてもらった計画を見る限りは。それもきょう朝出てきたわけですから。そういう計画立案の努力、もうここまでしかできないと、そういう納得のいけるものを出していただきたいと思います。そうしないと先行き本当不安なんですよ。 　だれが責任本当とってくれるんですか。今、ここへおられる息子、孫の代に、おいおい、大事しておったということが本当にないようにしてほしいんです。そのためにはもっともっとやることがあるはずなんです。それはこの一般質問でも、先輩議員からもいろんな話が出ました。賢明な理事者諸兄の皆さんに、もう以上、若輩の私が言うのは非常に御無礼だと思うんで、わかっていただけると思いますが、本当にリスクを軽減をしてください。そういうものを今議会で出していただいて、次の議論を進めさせていただきたいと思います。 　以上です。 　　　　　　　　　　　　（５番　松坂万三郎君　降壇） ○議長（神田治登君）　菅波助役、答弁。 　　　　　　　　　　　　（助役　菅波次郎君　登壇） ○助役（菅波次郎君）　第１点目が収支明細についてのことでございますが、本日出させていただいたわけでありますが、従来いろんな、時々、節目節目に御説明申しあげたものを公共下水道等を含めて網羅したものでございます。全体像がこれで明らかになると。従来と異なっている点は、これはたびたび論議になっておりますように、借入金と貸付金の関係であります。したがって、１２億数千万円の先行取得分については、これまでも申しあげてきたところでございまして、今日、従来と決定的に違うのは、３０億数千万円の貸付金と借入金のことであります。 　そこで、中身が変わってないじゃないか、努力が見られないじゃないかと。例えば換地をもう一度再検討したらどうか、あるいはＪＶに対して支払いの件について、もう一度取り組みをしたらどうかという趣旨のことでございましょうけれども、私どもも今日までいろいろと努力をして、今の案がベターであると、こういう判断に至ったわけでございます。 　それから、売れなかったら後世代にリスクを先送りするではないかという、そういう御質問でございますけれども、この収支明細書の一番下に一般財源、差し引き必要な一般財源というものがございますけれども、これらの合計が２３億3,９００万円、これは公債費の償還金も含めての話でございます。そして、これを平成９年度から２００６年度までの、いわゆる平成１８年度までの必要額というものは、２００５年度の５億1,０００万円というのは、これまた別の意味での膨らんでおるわけでありまして、一番多いところで２０００年度、これは当然６億3,６００万円になりますが、後は２億1,０００万円、3,２００万円、６６１万円、２００７年度以降についても３億1,２００万円、こういうことでございまして、府中市の財政の許す範囲内での対応ということを今日まで申しあげてきたところでありますけれども、再三申しあげますように、また御指摘を受けております。もし売れなかったらどうなるのかと、こういうことでありますが、私どもは全く売れないというふうには理解いたしておりません。少なし伊藤助役からたびたび申しあげておりますように、５年間で有利子借入金については売っていく。これは資金計画上も１７５区画を５年間で売れば返済は十分できるという計画になっておるわけであります。 　しかも、この３３、５３、あるいは３０、３０程度のものが最低のノルマ的なものだというふうに申しあげてきたところでございますけれども、我々の判断は、加えて、府中市の新築着工戸数は年間１００戸、非常に厳しい状況でありますが、新築は１００戸ぐらいある。新築していると。それをどの程度見るかということでございますが、私は２０ぐらいは見込めるんじゃないかというふうに思います。２０から２５は見込めるんじゃないかと。また、そうしなければならないというふうに理解をいたしております。 　と当時に、孫や息子や子どものために、家はたちまち建たないけれども、先行取得をお父さんやおじいさんがされていくと、いわゆる販売促進のための協力をいただく方も我々は若干見込んでおるところでございます。そういうことになれば、年間３０戸というのは決して不可能ではないというふうに理解。それの根拠は何ならと言われると、また困るわけでありますが、決して最低のノルマであって、実現不可能なものではないということになれば、５年間で有利子借入金は返済するということになれば、後はコストが著しく削減してかからないわけでありますから、ぼつぼつというわけにはいきません。できるだけ早期に清算をしていかなければならないと思っております。 　そういうことからして、後世代に対して、売れなかったらとんでもない借金を負いかぶせることになるではないかという御指摘を、御心配なさっておっしゃっておると思いますけれども、しかし、売ることに専念をして、できるだけ早期に有利子借入金については、優先的に販売促進に努めていきたいと、こういうことでございます。厳しい御指摘でございますけれども、現時点において換地の再検討とか、ＪＶへのさらに取り組みということは非常に困難ということで、ひとつ御理解を賜りたいというふうに思います。 　　　　　　　　　　　　（助役　菅波次郎君　降壇） ○議長（神田治登君）　松坂万三郎君。 　　　　　　　　　　　　（５番　松坂万三郎君　登壇） ○５番議員（松坂万三郎君）　失礼します。 　最後の回になりましたが、確かに厳しい指摘だろうと思いますが、でも先行き本当不安なんですよ。今までの経過はどうだったんでしょうか。この団地を起こすときに、請負業者が、この土地を抱きませんよと、入札流れたじゃないですか。それから、開発公社の理事の金融機関の方もおられないじゃないですか。このたび組合、４０億円の価値があるとしても、２０億円貸せないじゃないですか。今この現状はどうですか、世の。土地を持った瞬間、不良資産化していっておるんです。これ極端に、次年度まだ下がる可能性もありますよ。これだれも言い切れんと思います。そういう中だからこそリスクを軽減できる方法はあるわけですから。それをとるべきだと思います。 　まして、ここまでのリスクを軽減いうのを市民にコンセンサスを得るためにも、得るのであれば、通るか通らないかわかりませんが、通るとすれば、その必要は私は大だと思います。ですから、もっと方策はあるということで、その計画と実行を出していただくことをお願いをして、次の議論としたいと思います。 　　　　　　　　　　　　（５番　松坂万三郎君　降壇） 　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（神田治登君）　１０分間休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　午後　２時０５分 ○議長（神田治登君）　再開いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　午後　２時２５分 　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（神田治登君）　休憩前に引き続き質疑を行います。 　金子徳光君。 　　　　　　　　　　　　（６番　金子徳光君　登壇） ○６番議員（金子徳光君）　政治を長くしてくると、だんだんスマートな政治が目につくはずなんですけど、市長、１５年やってこられまして、我々は卓球とかゴルフとかしている人も感じられると思いますけど、基本をしっかりして、美しいフォームで、スマートに、むだのないようにしていくのが、それが年々よくなっていくわけですけど、市長の形としては１５年のキャリアで、かっこはどうでもええけえ、何とかこぎつけて入れてしまえば、ねじ込んでしまえばいいという何でもありのスタイルにとられるんですよね。やはり４期目の市長としたら、筋が通って、すっきりした政治を、市民にわかりやすいようなのをしていただかないと、大変我々もついていくのがしんどいんですよ。というよりは市民の方に説明するのが、先ほどの答弁でもいろいろ、こっちを言いながらあっちを言う、あっちを言いながらこっちが言うことを何とかごまかして、何とか正論化しようとしておられるのが市長であり、助役じゃないでしょうか。 　もともと４８６の代替地の先行取得ということでございますけど、必要性があると伊藤助役が言われましたけど、国道の代替地、所有者に対して、地権者に対して、あそこの団地へ行ってください、ここの土地があります、ここへ行ってくださいというような規制ができるんですか。国道立ち退きの場合は、それを制限する、規制することはできないはずです。それと５年、区画整理組合では売れる見込みがないから、銀行も金を貸してやらんと言うたんですよ。はっきり言って。売れるんであれば、２５年の計画を立てる必要はないでしょう。 　結局、５年間で売る販売計画と、あとはずっと未知になっておりますけど、工業用地も、この話が３年前に正式に組合でやるというときに、一つの商工会議所の方の返答もそうでしたけど、買い手があるとか、そういうようなうわさ、一つも立っておりませんよ。いまだに、どなたが欲しいとかいう話は出ておりせん。そして、一遍に３５７区画が売れる話も現在出ておりません。ということは、前もって先行取得して、慌てて、これを代替地として買う必要があるんでしょうか。例えば人気があって売れていけんぞ、これはちょっと買うとかないけんぞというんならまだわかりますけど、計画であって、その計画も一斉に完売するという計画じゃないじゃないですか。だから様子を見ながら、ああ、これは売れそうだな、代替地をあそこにしてほしいなという、立ち退きされる方が、地権者が出てくれば、それから取得しても土地は売れてないと思います。十分に間に合うと思いますけど、その辺はどうなんでしょうか。 　私は高木に住んでいますけど、その路線に入っておられる方が時々来られて、私らは団地の方へ住まにゃいけんようになるんじゃろうかという不安というか、質問が時々あるんです。いやいや代替地はそういうふうなことは聞いていませんよと。結局、先に代替地を支度するような言葉を述べれば、用地課の方がこれから交渉していくに対しても、物すごくやりづらいところが出てくると思います。何で私らが山の上へ上がらにゃいけんのんならと、そういう反発が出れば、これからの交渉は大変不利になってくると思います。市民の反感を買うと思いますけど、ここで、代替地は団地に上がらないといけないという制限があるんですか。国道を立ち退きの方は、自分の欲しい場所とかを選ぶ権利があると思うんですけど、そこをはっきりとここで答弁してください。 　まず、１回目の質問を終わります。 　　　　　　　　　　　　（６番　金子徳光君　降壇） ○議長（神田治登君）　小川建設部長、答弁。 　　　　　　　　　　　（建設部長　小川卓二君　登壇） ○建設部長（小川卓二君）　公共事業に伴います代替地の関係でございますけれども、制限は全くございませんで、地権者の方々の合意をいただいて初めて代替地を充てさせていただくことになりまして、制限は全くございません。この代替地につきましては、以前からお願いしておりますように、区画整理組合の中でも資金計画に折り込んでおりまして、ぜひともひとつ御理解をいただきたいと思います。 　　　　　　　　　　　（建設部長　小川卓二君　降壇） ○議長（神田治登君）　金子徳光君。 　　　　　　　　　　　　（６番　金子徳光君　登壇） ○６番議員（金子徳光君）　今の答弁では市民に訴える力ありませんよ。何億も出して、慌てる必要ないと思います。もうちょっと具体的に必要性があるのを言うてくださいよ。 　それと一番問題、区画整理組合から、府中市がこういう状態になって、今、議員さんに議論をお願いしますということが出ておりますけど、はっきりこれ何にもけじめがついてないんです。討論してますけど、何にもけじめついてないですよ。
   　先週の一般質問で部長が答弁された中に、登記が７人はまだだめなんですよという、そういう答弁がありました。９５人のうち７名が登記できませんと。登記の問題も、登記はできるんです、大丈夫です、大丈夫ですと言われながら、結局、土地区画整理組合法にいう、組合にしてからじゃないとだめだからということで始めたんでしょう。だから、７人の登記ができないのに登記ができますよと言っておられますけど、実際、その登記の仕方って、できるできるでどうやってするのか、中身を私たちに説明されてないんですよ。だから、登記の仕方があるのは、これはこういう方法でできますよ、中身はこうなるんですよと、とりあえずわかりやすく説明していただければトラブルはないと思うんですけど。 　そして２つ目には、整理ができてないのに次に買う段階、どこで土地区画整理組合を整理するんですか。解散の結論も出てないし、別にまだ手を上げたわけでもないし、本来、責任をとる、責任をとると言うても、まだそこまで行ってないわけですよね。実際、我々がこれから議論していくのは、これが組合でだめになったと。返済能力がなくなったと。今度はとてもじゃないけど困りましたから、議会の皆さん、市民の皆さん、どのようにしたらこれを清算ができるんでしょうかというのが本来の筋じゃないんですか。まだ整理組合が手を上げてないわけでしょう。金が借りられんけえ、上げそうな、上げそうな、いやいや、待てよ、市が保証したら、区画整理組合じゃなかったら借りられるんじゃと。するときに区画整理組合じゃないと登記はできないと言いながら、今度は金の段階になったら市じゃないとだめだという、こんな矛盾した話はないでしょう。 　だから、どこでけじめをつけて、どこから市の体制になるんでしょうか。例えば倒産して、市長が責任とって、御迷惑かけましたと。そして、財産も出しようがありませんと言われたら、気の毒じゃけえ、そうしたら何とかしてあげようじゃないかというところから始まるのが整理でしょう。先に先に、いや、こうなったら困りますから言ってやられるから、だれの責任でやっているのかわからなくなってくるんです。だから、いろんな顔があると言われると思うんです。本当にどこらでけじめをつけるか。それを我々や市民に、どこでめどがつくかということをはっきり言ってくださいよ。そうしないと押し問答しても、のらりくらりで聞いている市民の方もわからないと思いますよ。 　結局、議案を我々が採択することによって、市長の責任から議員に責任転嫁していると思います。その前に市長の責任を、けじめをつけて、それから我々議員に踏み絵を踏ませてくださいよ。まだ全然、市長は責任とっていませんよ。まして今いう担保を入れておられる物件も、これから市が払うわけでしょう。楽になって責任なんかないじゃないですか。我々議員に、みんなに今度は責任をかぶせようとしているわけでしょう。だから、登記の問題から、ずっとそういうけじめをはっきりと皆さんにわかりやすく説明していただいて、それからじゃないと大変難しいと思います。 　我々議員も責任を、ここまできたら持たにゃいけんわけですよ。今まではわあわあ言うてましたけど、組合でやるけえ、しようがないのう、手伝うことがあったら手伝うんじゃと。だけど今度は議員全員の責任ですよ、これは。それを皆さん心に受けとめて、市長の答弁を聞きたいと思います。 　　　　　　　　　　　　（６番　金子徳光君　降壇） ○議長（神田治登君）　橘髙市長、答弁。 　　　　　　　　　　　　（市長　橘髙泰司君　登壇） ○市長（橘髙泰司君）　いろんな角度から御指摘をいただきました。当初から御理解をいただく答弁をさせていただいておりますように、政策的に大きなプロジェクトを取り組んでいこうということで紆余曲折がありましたが、今日を迎えるに至りました。責任者として、その責任の所在を明確にということでございます。私もこの事業の決断をしたのは、私が市長の時代であり、また開発公社の理事長であったりのときでございますし、また、いろんな目的達成のために決断したわけでございますが、こういう長期にわたる経済の低迷等も要因の中に加わることになると思いますが、いずれにいたしましても今回御提案申しあげているスキームにつきましては、区画整理組合が既に資金的には調達する能力がないという状況に至るということでございます。 　そのまま、それなら困りましたと、もうやりようがございません、仕方がございませんと。私の今回のいろんな面で御答弁申しあげておりますように、それでは所期の目的が達成できないということで、市民の皆さんを初め、議会の皆さんにお願いする立場で、今回の制度によります国土交通省の支援、あわせて支援する同額の金額を自治体もリスクとして出しなさいよというようなことが、制度上の枠の中に入っております。公的資金をお願いするからには、なぜ公的資金かということでございますが、やはり長期にわたります安定的な販売体制が立てられるというのが、私はこの制度であろうというふうに理解しております。そのためにいろいろな角度から御指摘をいただいております。私も申しわけなく存じております。 　しかし、このスキームを御審議していただき、この形で取り組みをすることができれば、買っていただく方も将来的に安心して買っていただけるし、また所期の目的でございました数々の目的も達成へ向けての努力をしていきながら、それが成就の方向へ向かわせていくということが、将来、府中市の展望につながるような政策ではなかろうかというふうに、いろんな角度から判断をしております。いろいろ関係者の御協力をいただくのはこれからも当然でございますが、まず提案申しあげております販売の計画等を、これは私はこの最低限の数字の達成は可能だというふうに思いながら、いろんなところで御協力を賜りたい、御支援を賜りたいというようなお願いをしてきているところでございます。 　決して私がこの問題から逃げるというんでなしに、やっぱり責任を全うしていくということが私に置かれた立場でなかろうかというふうな考えをしているところでございます。 　いずれにいたしましても皆さん方の御協力、市民の御理解をいただく中で、さらなる御支援をいただき、この大きな仕事が前に行くように、ぜひとも御協力を賜りますようにお願いを申しあげたいというふうに思います。　以上でございます。 　　　　　　　　　　　　（市長　橘髙泰司君　降壇） ○議長（神田治登君）　小川建設部長、答弁。 　　　　　　　　　　　（建設部長　小川卓二君　登壇） ○建設部長（小川卓二君）　共有山の登記の関係で御指摘をいただきましたが、登記の関係につきましては、今丸々、登記を始めまして５年になります。約９０件余りが済ませたところでございますが、ぜひとも完全に登記の整理ができますよう、今、区画整理組合の方で、事務の方は開発公社でやっておりますけれども、全力を挙げているところでございます。残っております関係につきましては、相続関係あるいは転売された方の登記関係がまだ残っておりますけれども、順次、現在、弁護士さん、あるいは裁判所の方へ既に手続をしております関係もあります。そういったところで、これから組合で全力を挙げて、その解決に取り組みたいと思っておりますけれども、組合の事務の関係によっては中途から開発公社の方へ移管する場合がありますけれども、いずれにしましてもこの登記の関係につきましては整理に努めてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 　　　　　　　　　　　（建設部長　小川卓二君　降壇） ○議長（神田治登君）　金子徳光君。 　　　　　　　　　　　　（６番　金子徳光君　登壇） ○６番議員（金子徳光君）　それが、この間の答弁で、２年か３年ぐらいかかるんじゃないかという、登記につきましては答弁があったと思うんですけど、我々市民側としましては、やはりちゃんと登記ができてから、それから物事を行うのが本来筋じゃないでしょうか。はっきりと後の残りがいついつには登記が終わりますから、そうすると先行取得でこういうふうにできますよとか説明はできますけど、登記もあいまいだけども、先に必要性もない代替地を先行取得するような議案は、あまりよくないと思います。そこをもう一度、登記が、大体裁判とかがいつごろめどがつくかというのをもう一度教えてください。 　それと、３年前から土地区画整理組合法のもとでやってこられて、工事が終わりますよ。３月３１日に終われば、当然、工事が終わるんですから、登記をされるはずです。それが３月３１日に登記ができますか。もしできないものを議会にもってきて、さきに買わせえ、買わせえというようなむちゃは押しつけないでください。 　その２点を答えてください。 　　　　　　　　　　　　（６番　金子徳光君　降壇） ○議長（神田治登君）　小川建設部長、答弁。 　　　　　　　　　　　（建設部長　小川卓二君　登壇） ○建設部長（小川卓二君）　現在、仮換地を区画整理組合の方で済ませておりますけれども、これから換地処分をするために、現在確定測量をそれぞれ区画ごとに行っております。そういった作業が済めば、今の予定でございますけれども、年内には換地処分ができるのじゃないかと思っております。登記の関係の整理につきましても、今、７名の方の相続関係等の登記が済んでおりませんけれども、９５人の共有山の換地処分については可能だと思っております。 　それから、登記の整理が済む時期につきましては、係争中の関係もございます。そういったところで、いつというのをはっきり申しあげかねますけれども、一、二件の相続関係の登記につきましては、持ち分をそれぞれ法定相続人の登記の話をすれば、この整理がつくんじゃないかと思っております。そういったところで、先ほど申しあげましたように、全力を挙げてこの登記の整理には努めてまいりたいと思っております。 　以上でございます。 　　　　　　　　　　　（建設部長　小川卓二君　降壇） ○議長（神田治登君）　伊藤正道君。 　　　　　　　　　　　　（２１番　伊藤正道君　登壇） ○２１番議員（伊藤正道君）　今議会は、桜が丘団地をめぐって大変な議案が上程されております。先般の一般質問あるいはきょうの議案質疑、いずれも関連のある内容でございます。私はこの議場で２日間の一般質問をつぶさに聞いて要点をメモしたり、熱心に勉強しました。また、昨日、一昨日とケーブルジョイの放送も夜の放送がございますので、ひとり静かに冷静に質疑を見てまいりました。 　私は、初めてこの件で登壇いたしましたんで、若干皆さん方と、質疑の内容とダブる面がございますが、私の気持ちということで若干触れさせていただきたいというふうに思います。 　それは、やはり今回のこの大きな問題は、これだけの議案を審議する前に、私は、やはり今日まで責任を持って施行されておりました元町土地区画整理組合の組合としての整理ができない限り、私はこういった議案の審議はなかなか難しい、判断は難しいというふうに思っております。いろいろと皆さん方の質問の中に、大半、私は同感の内容でございますが、やはり何と申しましても、今日この事態は組合施行としてやってきたわけですから、この責任等の所在、これをどうするかということをやはり私は組合として十分検討していただいて、答弁の中では地権者の皆さんの大変な協力をいただいた、このことも理解できます。 　しかし、これは今回の土地区画整理法という法律は、お互いの土地を持ち寄って造成をして、保留地を販売して、しかる時期にそれぞれにおうた換地をするというそういう趣旨の法律でございます。内容はどうあれ、この法律に基づいて、やはりこの団地は造成されたわけでございます。造成が完成をして、工事費を払う段階になって、当初計画されておりました資金計画が大きくここへきて破綻を来したわけでございますから、そのことについても、やはり議会よりか先立って、この区画整理組合の中できちっと整理、判断されなきゃならない問題ではないかというふうに思います。ですから、私は、そのことがはっきりすれば、この重要な法案、予算は案外前に向いて進むんではないかというふうに私個人は判断をいたしております。 　そこで、その裏づけとしていろいろ質問をされましたが、市長さんは市長席で、あのテレビカメラでにやにやされております。不愉快ですよ。本当にそういう責任を感じていらっしゃるんか。ただ言葉で言うて、そして、この文書にもきちっと書いてあります。そういうように慎重なときですから、やはりもうちょっと真剣な態度を見せていただきたいというふうに思います。 　そこで私は、具体的に文書が出ておりますから、市長さんにお尋ねいたしますが、多くの議員の皆さんが責任の所在、これを明らかにしなさいと言っても、一向にその責任の所在を明確にされません。いみじくも、この弁明書の中には「身を辞しただけでは済まないだろう。わずかな財産をすべて吐き出しても済まないだろう。申しわけない。覚悟しておる」と、このようなこともここで述べられております。 　これが２点と、もう１点は、やはり私は共有山の皆さんに協力をいただいて、あの団地造成が完成を見ようとしておる。それはやはり感謝の気持ちを持たなくてはならないと思いますけれども、これはすべてそういう法律の中の一組合員として入っておるわけですから、それが計画どおり資金繰りがうまくいかずに倒産の状態になった場合には、やはり悪いけれども幾分かは痛みを分かち合っていただかねばならないんではないでしょうか。 　と申しますのは、例えば議会が了解してない確認書と確約書がございます。答弁の中では、最初は坪２０万円で９０坪、1,８００万円相当を話をしたということがございます。それから、いろいろあって６５坪にして1,３００万円ぐらいにしたと。そして今度は、ここに区画を差し上げるということが難しくなって、グラウンド用地として換地をされる仮換地計画を示されまして、それを当分の間、借地で府中市が借り受けてグラウンドにしようということです。その中で、それをまた９４０万円で買い上げますと。これはここへ立ち至っては、やはり市民とすれば納得いかないんじゃないでしょうか。ですから、そういうふうに努力すれば、出すべきすべはない、尽くすことは尽くしたとおっしゃいますけれども、組合としてのそういった、私から言わせていただければ、そういった努力には欠けておるというふうに思います。 　皆さんも御承知のように、貴重な山林の財産、当時約４億円とも言われておりましたが、これを造成したら約９億円でしょう。しかも、これはお互いの約束の中で保留地を売って、そして換地をこれだけあげましょうということですから、うまくいったときにはその内容を、私はお約束されておるんなら認めてあげたいと思います。しかし、破綻を来した今日、やはり幾らか考えていただかないと、言葉が悪いですけれども、結局９５人の方はええことしたけれども、大勢の市民の皆さんは負担を負うことになるんです。 　いろいろ研究してみますと、土地開発公社の所有と府中市の所有約１４億円というふうに試算を聞いておりますが、この１４億円というものは４万2,０００人のみんなが地権者じゃないんですか。そういうことからすると、やはりここは皆さんにいろいろお願いしたいというのはわかりますけれども、やっぱり区画整理組合である一定の整理をして、責任の所在を明確にする、このことが出されております議案の審議に入れるんじゃないかというふうに私は思うわけです。大変くどいようですけれども、多くの議員の皆さんの質問に対しても一向にその責任の所在、これを明らかにされておりません。もうこの辺で具体的に思い切って、そのことをここで答弁をしていただきたいというふうに思います。 　それから、今日の破綻した状況の中で、今度は議案に入りますけれども、具体的に、今回のこの議会の中ではグラウンド部分を５年間で買い上げるということで、五つの議案の合計額が２１億7,０００万円になります。グラウンド分は５年間で買おうということですから、それを含めて、こういった大きな、今必要であれば、財政に余裕があれば、それは購入して結構です。先ほどの質問者も申しておりましたけれども、今ここに出しておるのは、それが目的ではなくして、土地を取得するのが目的でなくして、今回の工事費に充てるために１２億7,０００万円とかいうものを予定されておるわけでしょう。ですから、私は今あえてここでこういった住宅地が１０区画、工業用地が３区画、これは今すぐ売れそうなんであれば、ことし１年で売れそうであれば、それは早くとって、今回のいろんな人に、立ち退きされる方もありますけれども、立ち退きが迫られる時期はいつなんですか。１年、２年、３年、出てくるんですか、これが。少なくとも３年、４年、５年、６年、いつかわかりません。 　そして、今の状況では銀行が金を貸さんというのは、やはり担保価値がない、売れる見通しがないという、これは公的な判断が出ておるわけでしょう、公に。そういうことからすると、今回の土地を購入する五つの議案というのは、目的ははるか向こうにあるけれども、当面は金が要るから、１２億7,０００万円の金が要るから、これを売るというそういう目的なんでしょう。私が、ここが我々の判断として考えるべき問題じゃないかというふうに思うわけです。 　本当にこの中で必要なのはグラウンドを早くして、スポーツの振興に役立ててもらいたいということで、駐車場はやはり要るというふうに思いますけれども、他の部分については、当面必要でないんでしょう。はるかかなたに、５年か６年か８年先の計画がこうですよという思いだけでしょう。そういうことで、やはり私は全般的な財政の中で、よくマスコミやテレビを見られた方が、「理事者の方は、あんまり迷惑かけません、財政に迷惑かけませんと言うて答弁しておるけれども、議員の方は、ようけ金が要る、ようけ金が要る、負担になる言ょうるけど、一体どっちなんですか」と、このようなことが言われております。 　それに基づいて、きょう朝一番に、幾らかそういう数字を示されましたけれども、それを見ただけでも二十何億というのが、やはり一般財源として求められておるじゃないですか。そういう厳しい中で、もうちょっと判断をしたら、それはよくわかりますよ。金がない。そういうことで早くこれを金があるところから、市が金を出して買うて、公社で借金して金を買うて工事費に充てようというそういう気持ちはわかりますけれども、全般的に府中市の財政を見た場合に、そうばぁは言っておれんのじゃないですか。 　ですから、私は必要な分については、例えばずっと通告しておりますが、駐車場部分にしては全部あっこに行くのには、なかなか歩いて行けないから車で全部行きます。駐車場必要です。そのことは認めてあげます。また、共有山会の換地、これもグラウンドですから、グラウンドの借地も当然認めてもいいと思いますが、それを即買うというこの姿勢は、今日このような状況に至ったときには、私はもうちょっと組合長として責任を持って、政治生命をかけて、やはり組合員と話をして理解いただく、そのことが全市民に理解を得ることになるんではなかろうかというふうに考えますので、その件につきまして市長の方から御答弁をいただきたいと思います。 　　　　　　　　　　　　（２１番　伊藤正道君　降壇） ○議長（神田治登君）　橘髙市長、答弁。 　　　　　　　　　　　　（市長　橘髙泰司君　登壇） ○市長（橘髙泰司君）　市民に対しまして、なぜ公的資金の導入になるんかということでございます。今までも御答弁申しあげましたように、当初、市が計画立案しながら開発公社でこの事業を取り組んでいこうという最初のスタート、考え方があったわけでございます。これはやはり府中市の将来の展望を踏まえた場合に、現状では人口減対策をどうするか、また企業の活性化に対する解決をどうするかということでスタートを切ったわけでございます。いろいろ御指摘をいただいておりますように、組合が責任持ってやっているじゃないかということでございます。組合がこの事業を推進して、現在取り組みをしてきております。このことは少しでも市民の方々に負担を少なくする中で、また議会の御意見等も尊重する中で、この事業を成功させていこうという思いの中で進んできたところでございます。 　今回のこのスキームを考えていただければ、国の制度による支援体制がございますので、この制度でこの事業を成功する方向で頑張りなさいよということでお願いを申しあげているところでございます。私は、今お願いしておるこの件につきまして、十分御審議をしていただく中で、ぜひこの方法で運んでいくということになりますれば、市民の負担、また財政の負担も最小限に済むということになるというふうに判断をしているところでございます。この事業を成功させていくことが、私の責務であり、責任であるというふうに思っております。 　また、９５人の関係者にも大変厳しいお願いをする中で、御指摘がありましたように、宅地からグラウンドの方へ変更をしていただきまして、そういった経過がありますので、再度グラウンドの面積、単価を縮小しなさいよということにはなかなか困難であるというふうに思っております。 　そういう意味で、いろいろ御指摘をいただいていることにつきましては、私の判断でできることについては御相談申しあげながら取り組んでいこうというふうなことで、取り組みもやったところでございます。今後もいろいろ関係者へお願いすることもございますが、ぜひそのあたりも御理解をしていただく中で、御審議、御協力を賜りますようにお願い申しあげる次第でございます。 　以上でございます。 　　　　　　　　　　　　（市長　橘髙泰司君　降壇） ○議長（神田治登君）　伊藤正道。 　　　　　　　　　　　　（２１番　伊藤正道君　登壇） ○２１番議員（伊藤正道君）　相変わらずの責任を感じない答弁で、私は納得できません。そういうことであれば、みんな責任を負わんで済むんじゃないですか。やはりそれぞれの組織の代表、組織の長、これはやはりその中での責任というものがあるわけですから、きちっと組合なら組合と、こういう事態になったということで、なぜ理事会ではこういうふうにしようと思ったということを言われたということですが、やっぱり総会を開いて、きちっと共有山の方も土地を持って参画されておるわけですから、こういう予期しない２０億の借り入れが可能であると、昨年の年末まで言い続けてこられて、急に変わったということをどう組合の人は判断されておるんでしょうか。そういうことが、やはり組合としての一つのけじめじゃないですかということを言っておるんです。　次のスキームにつきましては、伊藤助役さんもこの２年間、助役としてお迎えするときに、駅周辺の区画整理事業をしていただきたい、地域の高規格道路にいろいろ努力していただきたいということでお迎えするということでした。結局２年間はこの団地問題で終始されて、大変な御苦労をされたんです。そのことによって５億円の資金援助も、今回のこういうスキームができたということは、私は評価しながら理解しておりますけれども、整理ができないときにそういうことを次々いくことに対して、私は疑問を感じておるわけですから、市長のそのような、次々やっていきゃあええじゃないかというようなことには、私は責任者として責任ある答弁だというふうには考えておりません。 　それから、最近、土地神話が崩れて、いろいろ自治体がたくさんの土地を抱えておる。府中市も結構先行投資して、公社は持っておられますね。俗に言う塩漬けの土地がどれくらいあるんですか。恐らく、今の鵜飼工業団地も、当初の御承知のような計画で返されてこられたと。あとを一生懸命売ったけれども、まだ残っておるじゃないですか。そういう中で、この塩漬けの土地が現在どれくらいあるのか。私は、恐らくかなり買い入れた価格よりか、現在の価値というのは大幅にダウンしておるわけでしょう。こういうものをきちっと整理しながら運用していただかなくてはいけんのじゃないですか。 　それから、今おっしゃるように、計画はあくまでもこちらの予測ですから、こういうふうに売っていきたいという願望ですから、これがそのとおりに売れる保証もないですし、また反対に売れるかもわかりませんけれども、今の状況では、やはり売れないというのが一般的な見方ではないかというふうに思います。 　そういうことから、先ほどから心配しておりますように、やはり二十何年で返すから、わずかじゃにゃあかとおっしゃいますけれども、やはり子孫に大きな不良債権を残す恐れがあるというふうにも思います。だから、ここではっきりときちっとして責任の所在を明らかにしながら次の策を打っていくという、このことが大事ではないかというふうに思いますので、もう一回、再度くどいようですが市長の答弁をいただいて、今の塩漬け問題についても、そして、借り上げる土地が不良資産になる恐れがあるんではないかというふうに一般的に見られておりますが、どのように判断されておるのかお尋ねをいたします。 　　　　　　　　　　　　（２１番　伊藤正道君　降壇） ○議長（神田治登君）　橘髙市長、答弁。 　　　　　　　　　　　　（市長　橘髙泰司君　登壇） ○市長（橘髙泰司君）　販売計画の見通しでございますが、お手元に計画案を立てておりますように、２００１年、２年、３年、４年と、３０から２０というようなそういう数字で示しているところでございます。私は、質問者のように、府中市がそんなに活力がなくて悲観的な物の考え方とは若干違うわけでございますが、ぜひ３０ぐらいの売れ行きは可能であるというふうに思っておりますし、私もいろいろの方にお願いをしたり、意見を聞いたり、御協力をしていただきたいということをしてきております。いい団地ができた、南向きで立派であると。きっと完成の暁にはいい団地ができるんではないでしょうかというような意見もございますし、そういった考えが私の耳に入ってくるのは多いように思っております。 　ここはひとつ前向きな考え方を持ちながら、ぜひこのことが将来、府中市の展望が開ける団地として、素材として取り組んでいくのが政治としての一つの姿勢もあるんではなかろうかというふうに思っております。そのことが目的達成のために市民の皆さん方にひとつお願いしますと、いいまちをつくって、住みよい地域社会を建設するための御協力をお願いしますというようなことで、いろいろお願いをしておりますし、これからもそういった立場でお願いしていくのが私の務めであるというふうに思っておりますので、そのあたりもひとつ御理解をいただけるようにお願いをする次第でございます。 　以上でございます。 　　　　　　　　　　　　（市長　橘髙泰司君　降壇） ○議長（神田治登君）　小川建設部長、答弁。 　　　　　　　　　　　（建設部長　小川卓二君　登壇） ○建設部長（小川卓二君）　開発公社の方で先行取得をしております公共事業用の用地等でございますけれども、今現在、１５億円程度あると思いますが、この関係につきましても再三議会でも指摘いただいておりますので、年次的に買い戻しをしながら、事業の再点検をしながら、先行取得をしております財産についても年次的に整理をしていきたいと思っております。今年度も公園用地等も買い戻しをしておりますし、また、これから現在お願いしております先行取得も加わってまいりますので、それに向けて努めてまいりたいと思っております。 　以上でございます。 　　　　　　　　　　　（建設部長　小川卓二君　降壇） ○議長（神田治登君）　伊藤正道君───。 　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（神田治登君）　１０分間休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　午後　３時１４分 ○議長（神田治登君）　再開いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　午後　３時３０分 　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（神田治登君）　この際、御承知おきください。理事者から能島和男君の資料要求がありました、府中市法人保留地取得資金貸付要綱について配付の申し出がありましたので、配付を許可いたし、議席に配付しておりますので御承知おきください。 　なお、議長よりお願いいたします。本日は議案が多いので、質問を簡潔にしていただきますように、御協力をお願いいたします。 　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（神田治登君）　休憩前に引き続き質疑を行います。 　小森龍太郎君。 　　　　　　　　　　　（１３番　小森龍太郎君　登壇） ○１３番議員（小森龍太郎君）　それでは、何点かを簡潔に質問してみたいと思います。と申しましても、先ほど来からずっと質疑が続いておりまして、かなり重複する点が出てこようと思うんでありますが、ですから簡潔にやりたいと思います。 　まず、さきの質問者の中で出てきた伊藤助役の答弁でありますけれども、この議案が通らなかった場合どうなるのかということに対して、あなたは非常に我々を愚弄するようなことを言われました。通るということを前提にしている。だから、皆さんにしっかりと御理解をしていただいてお願いをするんだという、あらかじめ通ることを想定して、あなたは発言をされております。じゃ何のために議会があるんですか。議会を愚弄するのもいい加減にしてください。そもそも、あなたがそういう姿勢で事を進めてきたから今日のような結果になったんでしょうが。そのことに対する、あなたは責任のかけらもない、自覚も全くない。何を考えているんですか。もう一度お聞きをいたしますが、通らなかったらどうするんですか。菅波助役は、それを補足する形で答弁をされましたが、私にとっては、あれでも不十分であります。もう一度お聞きをしてみたいと思います。 　それから、これはずっとこれまで出てきた答弁に対して再度お聞きするという形になると思いますが、これも伊藤助役の方から出てきました。結局、あの保留地になるところの１０区画を先行取得をするということ、これが、すなわち支援のためだということをおっしゃられたように思います。 　そもそもこれもさきの質問者がずっとお話をされておりましたが、なぜ今買う必要があるのかということについて、私は大きな疑問を持つわけでありますし、先ほど建設部長の方から答弁ありましたが、何もあそこに無理やり住んでいただくということではないという答弁ございました。それは当然でしょう。居住・移転の自由を侵害するようなことがあってはならないわけでありますから、それは当然であります。にもかかわらず先にあそこを用意しておくということは、どういうことになるんですか。結局あそこへ行ってくださいということでしょう。そういうことになれば、さきに私が申しました居住・移転の自由というものを侵害することになるんじゃないですか、先に買うということですから。そのときの交渉によって、この交渉次第によってあそこへ住んでいただくということを御理解いただけたんであるならば、あそこを代替地として指定をすることはできるでしょう。それが今、まだそこまで話もいっていないのに、国道自体がまだ何ら影も形も見えていない段階で、あそこをとりあえず買っておくということについては、私は到底理解できません。 　だから、そのことを伊藤助役は支援の対策と言われたか、事業と言われたかわかりませんが、要するに支援をするためだということをおっしゃいました。つまり結局そのことが、あれを売っていくということが非常に困難であるからだということをあなたたちが自覚をされているからじゃないですか。私は、特にこういった市民の皆さんに大きな負担をかけるようになることについては、やはり提案される市長も本音で話をしてほしいと思います。伊藤助役がいみじくも言った支援のためだという言葉、その言葉の裏には、やはり全部売るというのは大事じゃのう、へえじゃけえ、あのうちの区画何ぼかとって、市で買うときゃ売る分がたちまち減るけえ、まあええわという、そういうことにつながるんじゃないですか。だったら、そのことをちゃんと、わしらも売るのは困難じゃ思よるけえ、しんでえけえ、何とか助けてくれまあかいう、そういう気持ちで、それをしっかりと表明して提案されたらどうですか。 　さきの質問者も言われていたように、市長、あなたにはどうも緊張感が感じられません。本当ににこやかな顔をされている。だから、あなたは人気があるのかしれませんが、本当に緊張感のかけらも感じられない。どうなんですか、その部分のところを本音で話をされたらどうですか。非常に売るのが困難だと思う。だから支援するわけでしょう。水道だってそうじゃないですか。たちまち区画には関係ない。あるいは市道だって、たちまち区画には関係ないけれども、結局は売るのが非常に難しいから、坪単価を下げるための、あれも支援でしょう。 　市長も、さきに菅波助役も販売に向けての見通しをお話されました。これとても何ら根拠がないと言ってもいいほど乏しいものであります。本当に売れるという思いを持ってやられているんだったら、もっと違う形の、今日が違う形になっていると思います。ここに至った経過は、そのほかにもいろんなずさんなことがたくさんあって、今日の形になっていますが、今私が申しあげた点、本音のところをどのように考えておられるのか、お話をしていただきたいというふうに思います。
   　それから、あわせてそのことで申しますが、リスクをやはり回避すべきだという、さきの質問者のお話がありました。その回避するリスクというものは、どこのリスクを回避しているんですか。あなたたちはリスクを回避しろという話に対して、その話がないときから、どのリスクを回避させようとしているんですか。責任者のリスクを回避しているんじゃないですか。さきの支援事業という、事業という言葉がどうかあれとしても、支援をしていくということで、あの保留地の区画をどんどん減らしていって、自分らのリスクを回避し、市民にそのリスクを持っていっている、このように思えてなりません。そのあたりどのようにお考えでしょうか、答弁の方よろしくお願いいたしたいと思います。 　とりあえず１回目を終わります。 　　　　　　　　　　　（１３番　小森龍太郎君　降壇） ○議長（神田治登君）　橘髙市長、答弁。 　　　　　　　　　　　　（市長　橘髙泰司君　登壇） ○市長（橘髙泰司君）　販売計画の数字でございますが、我々の判断では、今日まで府中市が建築をされた戸数等の調査から判断すれば、提案申しあげている数字については努力をする中で達成できるというふうに考えております。 　また、先行投資の関係でございますが、御指摘のように、４８６、その他公共投資の受け皿という面もございます。また、これだけの大きな事業でございますので、議会の皆さん方に御無理をお願いして、先行投資も御理解をしていただきたい。支援としての先行投資を御理解していただく中で、やっぱり市民とのコンセンサス、御理解もいただきたいというふうな思いもいたしているところでございます。 　大きな事業でございますので、早く完売するというのは極めて難しいと思います。しかし、１０年のサイクルで考えて、我々はその販売計画にのっとった取り組みをしていこうということでお願いしておるところでございます。 　このことで数字が示しておりますように、金利等の負担が大幅に削減できるというようなメリットもありますし、さらに長期的には、僕の政治的な判断でございますが、国・県の御理解をいただく中で、このスキームを支援していただきました。やはり国・県とのこれからの折衝・交渉も他の事業等もいろいろございます。やはりそのあたりも御理解をしていただく中で、全体的に考えた場合に、国・県の支援をいただけるようなことも将来生み出しながら、これは政治的な判断・動きも起こしていく必要があるんじゃなかろうかというような思いもいたしているところでございます。 　いずれにいたしましても大きなプロジェクトは、一つのまちづくりとしての大きなプロジェクトでございますので、長期的な取り組み等もぜひ御理解をいただきたいというふうにお願い申しあげる次第でございます。 　以上でございます。 　　　　　　　　　　　　（市長　橘髙泰司君　降壇） ○議長（神田治登君）　伊藤助役、答弁。 　　　　　　　　　　　　（助役　伊藤吉和君　登壇） ○助役（伊藤吉和君）　さきの質問者の、この議案が通らなかったときはどうするのかというような御質問に対して、私が通る前提と申しあげましたかね。要するに今御提案申しあげているのがベストスキームであるからして、御理解いただいて、何とか通してほしいとしか考えていない。ですから、通らないとは考えていないとは申してないと思います。通らないときどうするかは考えていないと正直に申しあげたわけでございまして、その辺、もしか言葉が足らなかったらおわび申しあげます。 　気持ちとしては、これが通していただけないと、それは大変なことになりますし、その際にどうするのかということについては考えが及んでいないというのは正直なところでございます。そのことを申しあげたつもりでございましたが、議会でございますので可決も否決もございますわけでして、それについて予断的なことを申すつもりは毛頭ございませんでした。 　以上でございます。 　　　　　　　　　　　　（助役　伊藤吉和君　降壇） ○議長（神田治登君）　菅波助役、答弁。 　　　　　　　　　　　　（助役　菅波次郎君　登壇） ○助役（菅波次郎君）　私の方から、その他について御答弁申しあげます。 　結局、客観的には売っていくことが困難ではないかということをおっしゃっておられると思います。根拠がないじゃないかと。確かに客観的状況は厳しいことは、これまでも何回も申しあげてきたところであります。 　しかし、このスキームの中で先ほども申しあげたように、有利子のものを５年間で販売すれば、これはリスクは著しく縮減をするという、そういう考え方であります。したがって、具体的に何がリスクになるのか、市の財政に影響を与えるのかという場合には、二つに分けて考えなければなりません。これは先ほどから出ておるように、一つはこの団地造成事業をもししなかったらどうなるのか。２３億円程度の一般財源を他の事業に回すことができるじゃないかという、そういう意味でのこの財政に与える影響という意味もございます。しかし、これは市長を初め、るる申しあげておりますように、この団地造成の必要性、目的ということを考えるならば、これは財政の許す範囲内、決していいとは思いませんけれども財政の許容する範囲内と、こういうふうに私どもは理解しておりますので、御理解を賜りたい。 　そして、第２点目はリスクの回避というのは、今議案で御審議を賜っております貸付金の１５億2,０００万円が売れなかったらどうなるのかということであります。これが回収できないんじゃないか、あるいは滞納になるんじゃないかと、こういう懸念でありますけれども、しかし、５年間で１７５戸売れば有利子が返済できる。そして、おつりが出る。そして、１０年を待たずにまたそれを無利子貸付金の返済に充てることができるという、そういう考え方でございまして、売れなかったらというのは、全部売れないというふうには理解しておりません。まあまあ資金計画で提示いたしております１７５、さらにその後の百八十数戸、これは努力すれば、この貸付金の滞納とか、未回収ということにはならないというふうに理解をいたしております。また、そのために努力を限りなくしていかなくてはならないというふうに思います。 　もう一つは有利子の分でありますけれども、債務保証をお願いをしております。これを５年間で売ると、そして返済するということになっておりますけれども、もしこれが予定どおり売れなかったら、市の方へ保証人として債務の履行を求めらる、こういうことになるわけでありますけれども、これも伊藤助役の方から申しましたように、ただ単に履行遅滞ということで、市の方へ予算化をお願いするものではないと。借り換えということもあり得るではないかと。そういう柔軟性に富んだ話を金融機関としておるところでございまして、だから、決して構えとして、そういうことがあるからぼつぼつやればいいというような考え方は毛頭持っておりません。短くなればなるほど、より数多く売れば売るほど金利負担は少なくわけでありますから、したがって、貸付金と債務保証にかかわる長期借入金についてのリスクの回避ということについては、そのようにお願いを申しあげたい。 　それから、もう一つあると思います。販売経費を限りなく縮減をするということと、金利負担を限りなく縮減をするということであります。金利の情勢というものは、今のところは極めて低利で安定的でありますけれども、将来はこれはわからないと、こういうような流動的要素もあります。これもリスクの一つであります。したがって、当初このスキーム以前の計画では、４億8,０００万円から５億円の金利を計上しなければならないということでありましたけれども、現時点においての計画では１億円以下と、こういうことでございますので、リスクの回避とおっしゃいますけれども、各項目についてのリスクの回避について、私どもの認識というのは今申しあげたとおりでございます。ということで、ひとつ御理解をいただきたいということであります。 　それから、公的資金を限りなく投入することについて、これは財政の許す範囲内、その２３億円が年割にすれば２億円程度になると思いますけれども、これが本当にいいことなのか悪いことなのか、私どもは決してこれは悪いことではないと。この程度なら財政が許容する範囲内であると、このように思っておりますので、とりわけ道路関係、あるいは下水道関係、いろんな公的資金を導入させていただいておりますけれども、これらもやはり資金をできるだけ行政がお手伝いをして、支援することによって、事業の採算性なり安定性を確保していこうという、こういうことでございますので、結果的には丸抱えというような御指摘をいただいておるわけでありますが、このスキームの中ではベストに近いベターなものであると、私どもはこのように理解をいたしておるところでございますので、よろしくお願い申しあげます。 　　　　　　　　　　　　（助役　菅波次郎君　降壇） ○議長（神田治登君）　小森龍太郎君。 　　　　　　　　　　　（１３番　小森龍太郎君　登壇） ○１３番議員（小森龍太郎君）　２回目の質問をさせていただきたいと思いますが、さきもたくさん質問者がいらっしゃいますし、私もまた何度か出てくる機会あろうと思いますので、ちょっと絞って聞いてみたいんですが、やはりさきの質問者からもいろいろ出てきた部分でありますが、やはり責任のとり方というものがどうもはっきりしない。それから、組合でのけじめをやはりもう少しつけるべきだというふうに、そんな話出てきましたが、私も全くそのように考えるわけであります。やはり組合できちっとけじめをつけ、そのためにもやはり市長、あなたみずからがきちっとした責任をとる、そういうことでないと、これ丸抱えということには絶対できないと思います。順序が違うと思います。組合でまずけじめをつけるべきです。あなたがその責任というものを中途半端なままにして、ふらふらふらふらさせるんであるんじゃったら、最後まで組合でやんなさいよ。それが正論でしょう。最後まで組合でやるというのが正論じゃないですか。 　さきの一般質問でも言ったので重複させることは避けたいと思いますが、あなたがたまたま市長をしているから、府中市をターゲットにしたんでしょう、格好の。そんなことが許されるわけないじゃないですか。だから、きちっと責任をとる。あなた自身のけじめをつける。そして、組合での話も整理をして、それから次の話になるんじゃないですか。いろいろとまた次に出てこようと思いますので、ただ単に、市長、あなたが責任をとるということが、売って負担をかけないということではないということを再度申しあげて、もしあなたに何かほかのお考えでもあれば、この場で答弁していただければと思います。 　　　　　　　　　　　（１３番　小森龍太郎君　降壇） ○議長（神田治登君）　橘髙市長、答弁。 　　　　　　　　　　　　（市長　橘髙泰司君　登壇） ○市長（橘髙泰司君）　今回の議論になっております桜が丘団地の収拾でございますが、以前にも何回も申しあげておりますように、大きな政策的な課題として、市民を初め地権者の御理解をいただく中で完成間近になったところでございます。私は地権者を初め、特にいろんな御協力をいただきました市民にできるだけ負担を少なくするということで、いろんなお願いを議会へさせていただきまして、できるだけ立派な団地を安価で販売できるように、市民の方が安心して買っていただけるようなことになるという、今回はそういう大変厳しいお願いを申しあげているところでございます。 　これからもそういったもとに、この目的達成のために販売へ向けて精一杯やって、所期の目的でございます府中へ住んでよかった、近くの工場で仕事ができる環境づくりにさらに努めてまいりたいというふうに存じているところでございますので、何分にも御理解を賜りますように、お願い申しあげる次第でございます。 　以上でございます。 　　　　　　　　　　　　（市長　橘髙泰司君　降壇） ○議長（神田治登君）　小森龍太郎君。 　　　　　　　　　　　（１３番　小森龍太郎君　登壇） ○１３番議員（小森龍太郎君）　３回目は出まあかと思っておったんですが、やはり何回言ってもよくわかっていただけないようであります。あなたの言う、それは責任をとるということにはなってないんですよ。何度も同じことの繰り返しになって、皆さんも大概嫌気が差してくるかもわかりませんし、市民の皆さんも本当に嫌気が差してくるかもかわりませんけれども、しかし、ここはやはり整理をしておかんといけない問題なんです。あなたがどう責任をとるかということなんです。それは将来的にわたっては、そこまであなたが面倒を見る気、ずっと売っていくところをあなたが見届けたい。そのときまで、あなたは市長をしたいという気持ちなんかどうなんか、それは私はわりませんけれども、それはそれでせにゃいけんことでもありますよ、ある意味。私は、今、今日時点で、あなたが今どういう態度をとって、こっから物を進めていくか、そのことを問うているんです。今日こうなったことに対する責任をどうとるのかということなんです。 　これから先、それを売っていって、市民の皆さんにかかる負担を最小限にして責任をとるということでは、今日この段階の責任をとったことにはならないんです。そのあなたが、けじめを、態度をはっきりさして、今日段階での責任をとるということでないと、あなたが言うその次の話にはいかないんですよ。だから、あなたはまだ土地区画整理組合のこの事業が破綻をしたということに対しての自覚というものが全くないんじゃないんですか。ここまできたことに対するずさんな計画だったこと、さまざまなこれまでずっと議論してきたことを繰り返しませんけれども、いろんなことがあって今日があるんですよ。あなた、そのことをしっかり自覚してください。また、これから先も同じような議案がたくさんありますし、予算にかかわるものもありますから、またそこでいろんな話が出てくると思います。そのためにも、あなたは、まず土地区画整理組合のこの事業が破綻したんだと。破綻した責任が、もちろんあなたは自分にあるとおっしゃいましたが、そのことを本当の意味で自覚して責任があるということを思ってください。その責任があるということを本当の意味で自覚してください。そして、これから先の質問にも答えていただきたいと思います。 　今回の答弁は結構です。 　　　　　　　　　　　（１３番　小森龍太郎君　降壇） ○議長（神田治登君）　武田信寛君。 　　　　　　　　　　　　（１４番　武田信寛君　登壇） ○１４番議員（武田信寛君）　随分皆さんもお疲れになったんではないかなというふうに思います。 　先が全く見えないような議論ばっかり続いております。議論がかみ合っていないというふうに思うんです。なぜか。この根本は、きょう出されました資金計画の一番根本をなす販売計画が、今まで出されている販売計画と何ら変わっていないという、そこに私はあるというふうに思います。 　さきの本会議直前の議会の全員協議会の席上、市長の方から今日に至った経過と謝罪が述べられました。十分メモが行き届いてないんで、間違っている点があるかもわかりませんけども、その席上、市長はここに至った原因の経過の中で、そしてまた解決の経過の中で、国土交通省の方へ解決へ向けての協議に行かれたという、そういう説明がございました。その際に、「担当課長の方から極めてずさんな資金計画であるということを厳しく指摘をいただきました」と、こういう説明があったように思います。「そこのところを十分に反省をして、今後の方向を出していきたい」、こういう旨の説明をいただきました。ならば今回、きょう出していただいたような販売計画、本当にこの販売計画でいくのであれば、先ほど来議論になっております、２００１年度５３区画、以下３０区画ずつ、５年間で百七十数区画を売却するという客観的な裏づけのある説明をいただきたいと思うんです。 　先ほど菅波助役の方から、府中で年間１００棟余りの新築があると。そのうちの２０や２５ぐらいは団地へ来ていただけるという、そのような意味の御答弁、説明がございました。府中で１００棟というふうなことが、数字がどうなのかというふうなことは一応置いておきましても、よく商工会議所の方が機関紙を月に１回出されます便りを見ると、府中における住宅の新築戸数というのは、広島県の中においても、特に備後圏の中においても極めて少ないという、そういう指摘をこの間ずっと何年間いただいてきております。 　そういう状況の中で、例えば新市町、福山市、尾道市、三原市、そこが同じようにこのような住宅団地を抱えて販売に苦慮されているんです。同じ人口割にして新築戸数、そしてまた団地を抱えているそういう状況を客観的に価格的に判断をされて、この数字が本当に出されて、これは実行可能な数字だというふうなことになっているのなら、そのような説明をしていただきたいし、そうでなくして、まあ府中の方の人口だから３０ぐらいはというふうな経験主義といいますか、願望主義でこれの計画を出されたんでは、判断を誤るというふうに思うんです。 　先ほども市長の方から、３０ぐらいは売れる、この販売計画というのは十分自信がある、そういうふうな旨の御答弁を、繰り返しをいただいておりますけれども、そんなに本当にこれができるんでしたら、何も今のような事態になっていないというふうなことは皆さん十分御承知のはずです。このような管理法人をつくって販売をしなければならないというふうな事態にはなっていないというふうに思います。 　ですから、市長が、一つには的確に判断ができるような、そういう科学的な客観的な調査、そういったものに基づいた販売計画というものを立てて、私は議論をするということでなければならないというふうに思います。判断を誤ってしまいますよ。１０年間ですべて売り尽くすということが前提で、この資金計画がなされているわけです。市の財政に及ぼす影響も出されているわけです。 　もう少し具体的に言えば、きょう出していただいた参考資料の１の中で、財産収入というのがございます。平成１３年度、市の換地分の工業用地２区画を１３年度、１４年度でそれぞれ売却をする。以下先行取得分についても１５年度で売る。このような計画になっております。そういうふうなことになると、ここまで具体的に年度まで上げてあるわけですから、引き合いが今日市内の事業所、市内に限ったことはありませんね。誘致をすりゃいいわけですから。企業の立地の用地として何件今引き合いがあるのか、その点をひとつお示しをいただいて、この販売計画についての議論をしていきたいというふうに１点は思います。 　ここが不明確なままに、一応前提条件というものをあらかじめ設定をして、１０年間で三百五十数区画のものを売る。それを前提として、新しい言葉じゃありませんけども、スキームというのが出ました。何かこの言葉を聞いておりますと、ああ、今度は本当にいいように行くのかというふうに思いますが、枠組みは全然変わってはおりません。ただ資金の融資の方法が若干変わっただけでありまして、本質的な部分は全く変わってないというふうに思いますから、その点を明確にまず示していただいて、真摯に議論ができるような、そういうことをひとつ図っていただきたいというふうに思います。 　それから、すべてのこれから出てくる議案に関連をいたしますもんですから、私の方からもひとつ責任の所在ということについて再度お尋ねをしてみたいと思うんでありますけれども、先ほど来、市長の方からの御答弁の中で、区画整理組合はもはや立ち行かなくなった。いわゆる破綻をしたということをはっきり明言をされました。だから府中市が丸抱えをするんだと、こういうことでございましたが、そこの中での責任の所在として、一つには、この団地の事業を成功さすことが自分の責任であるというふうに御答弁をいただいております。組合の事業で進めてきた。しかも、その組合の最高責任者は橘髙市長、あなたでございます。組合の事業で理事長として、この事業を執行され、そして、これが破綻になったということを認められて、市へこれを移管して、果たしてどのような成功の道があるのか。先ほど来言いますように、資金計画にしても販売計画にしても客観的なものが示されておりません。したがって、あえてその点を聞いてみたいと思います。 　１回目の質問を終わります。 　　　　　　　　　　　　（１４番　武田信寛君　降壇） ○議長（神田治登君）　橘髙市長、答弁。 　　　　　　　　　　　　（市長　橘髙泰司君　登壇） ○市長（橘髙泰司君）　今回お願い申しあげております国土交通省の支援のスキームでございますが、私は区画整理組合の事業で資金繰りが不可能になったということの救済方法として、国土交通省では管理法人の設立に対しまして支援をしてあげましょうという、国土交通省等の事業に対する政策的な支援でございます。このことは組合から市の方へ変わるわけでございますが、説明をいろいろ申しあげておりますように、長期に有利に販売計画が立てられるという、そういう支援対策でございます。責任の所在はこの事業を進めてきた私でもございますし、また今回この議案を申しあげておるのも一つの目的を達成するために、ぜひ今回の提案申しあげておる考え方によりますと、長期的な販売になりますが、市民の負担が少なくて済むというあたりは御理解をいただけるんではなかろうかと。また、これからもそういった面での取り組みはしていきたいというふうに存じているところでございます。 　以上でございます。 　　　　　　　　　　　　（市長　橘髙泰司君　降壇） ○議長（神田治登君）　伊藤助役、答弁。 　　　　　　　　　　　　（助役　伊藤吉和君　登壇） ○助役（伊藤吉和君）　資金計画において、いわば販売区画数を掲げてございます。これの信憑性といいますか、見込みに関して、もっと科学的に分析せよという最もな御指摘をちょうだいいたしました。１年前の、やはり同じ議会だったと思いますが、販売計画を御提示した際に、私どもの宅地需要の見通しを、分析したものをお話申しあげた記憶がございますが、それの一部繰り返しになりますが、非常に重要な御指摘ですので、ちょっと御説明したいと思います。 　まず、府中は住宅着工戸数が少ない、人口に比べて。これはまさに本当に府中の抱える大きな問題でございまして、表面だけ見ますと４万二、三千の人口を持ちながら、住宅統計調査、これは５年に一遍行われる調査でございますが、これの過去の３期の平均が、大体、新築の戸建て・持ち家、アパートとかそういうのは除くんです。戸建ての持ち家で３００弱ぐらいしか毎年新築着工はございません。これは本当に人口比にしてみると、大変少ない数字でございます。なぜこういうことになるかというのが、今お話がありましたように、よそで建てているんです。府中から出て行って建てていると。その分が人口の減につながるわけでございますが、いわゆる需要がありながら府中市内でそれが顕在化しないことで、人口当たりの着工戸数が非常に少ない統計のみかけになるというのが府中の大きな問題でございます。 　それはどのくらいの数字かというのを分析したのが、１年前のものなんでございますが、今申しあげた３００の新築着工戸数でございますけど、このうち約２００は建て替えでございます。自分の家、古くなったから同じ宅地で建て替えるものでございます。新たに宅地を求めて建てているというのが、たしか９６ぐらいの数字だったと思います。大体１００なんです、平均して。つまり府中市内で宅地需要として顕在化している、宅地需要ですよ、新たに宅地を買って建てるというのが大体１００しかない。府中の人口というのは、この１０年間で大体毎年４５０人から５００人ぐらい減っております。世帯数にして約２００世帯減っております。この２００世帯の方が駅家やら賀茂やら、あちらの方でアパートに入る方もおられましょうが、２００世帯のうち１００世帯ぐらいは、恐らく宅地を買われて建てておるんじゃないかというふうに考えられます。 　そうしますと、府中に現在おられる方々、過去１０年間おられた方々といった方が正確でしょうが、の大体平均の宅地需要、新たな宅地が欲しいという需要は大体年間２００ぐらいあるんです。２００ぐらいあるうちの１００は市内でどこか宅地を買って建てておられる。残り１００ぐらいは市外で建てておられる。これが府中の状況だというふうに分析しております。 　もともとこの元町団地が構想されたのは、もう今さら言うまでもございませんけども、外で建てておられる方々の需要を、要するに市外に逃がさないようにしようと。いい宅地がないから出るんだと言われていますから、だから、それを食いとめるために団地は計画されているわけでございます。 　それから、市内のどこかで１００ぐらいは建てておるわけですけれども、そういう方々も、もっとよりよいものを求めているはずであるというようなことから、潜在的には市外で建てているのも含めて、年間２００宅地ぐらいの需要はあるわけでございます。その２００のうち５０や３０受けとめられなくて一体どうするんだというふうに私は考えております。この２００というのは跛行的です。ある年は１００かもしれないし、ある年は２５０ぐらいいくかもしれませんけれども、それを考えあわせても、あそこの桜が丘で供給した宅地、年間３０なんていうのは、これは全然低い目標でございまして、潜在的には２００宅地の需要があるところで、実現不可能な数字ではないというふうに考えて、販売計画のベースにしてございます。くどいようでございますが、外へ出て宅地を求めている方を外へ出ないで、市内で宅地を求めていただくために、そのためにつくったような団地でございますんで、そこのところを目標に頑張っていきたいというふうに考えているものでございます。だから、この掲げた数字は、私は実現はできると、実現可能だというふうに考えておるということを申しあげたいわけでございます。 　ならば銀行は何で貸してくれないのかと、これはちょっと別問題でございまして、貸してくれようと最後まで付き合っていただいた銀行も、事業性についてはかなり前向きな評価はしていただいております。しかしながら、いわゆるここのところの破綻処理の銀行の方の態度、そういったものから新たなそういう事業性のいかんにかかわらずというところがございまして、土地のみで貸さないという、オールジャパンの銀行の態度の変化に非常に影響されているように思われます。要するに貸してくれるときはどこも貸してくれるんですけれども、貸してくれなくなると中身も見ないで貸してくれないというような銀行の融資姿勢がございまして、その辺、私、非常に不満でございますが、そういったところに左右されてしまい、その壁を突き崩せなかったというのが、言いわけになりますけども、実情じゃないかというふうに思っております。 　それから、工場用地の方の引き合い、見込みとかでございますけども、これは申し上げるまでもなく、設備投資需要でございます。まさに景気が非常に後退している状況の中で、今後に期待するしかない部分がございますけども、府中市の場合に潜在的に設備投資需要があるわけでございます。たくさんの中小企業が平場にひしめいておる。そういう中で新たな工場とかそういうものを求めたい、つくりたいという投資需要があるわけでございます。それがあったからこそ、今まで府中は発展してきた、生き延びてきたわけでございますんで、それは絶えずあるわけです。それの受け皿としての、もちろん意味合いもありますし、この需要があることは商工会議所の何年か前のアンケートでも確かめられているわけでございます。それが現下の経済情勢ではなかなか顕在化しにくいという今の時期にあるということは、これは認めざるを得ない。 　ですから、今後に期待するとともに、さらに加えて公共代替地としての需要もあると思います。道路をつくったり何かすれば事業所なども移転していただくわけでございますし、そういった需要もございますんで、そういった上でストックとして保有しておく、ストックとして用意しておくということは、府中のためにマイナスではないと、必要なことであるというふうに考えておるものでございます。 　以上でございます。 　　　　　　　　　　　　（助役　伊藤吉和君　降壇） ○議長（神田治登君）　武田信寛君。 　　　　　　　　　　　　（１４番　武田信寛君　登壇） ○１４番議員（武田信寛君）　かなり自信に満ちた伊藤助役の答弁をいただきましたが、そこまで客観的に科学的に分析をなさったと言われるならば、もう少し説明資料として、バックデータとして、議会の方へそれを示していただきたいというふうに思います。 　それは確かに今御答弁があったような、数の上から推測をするならば、そのような希望的な観測もしてみたくなるというのは、私も同じであります。しかし、事何十億も公的資金をこれにかけるわけですから、ちゃんとそれが説明をできるようなものにしていただかなければ、私どもは納得できません。 　と申しますのは、私は、この団地事業がスタートした直後の１２月の議会で、市長に資金計画、販売計画というものをやるなら出すべきだということを申しました。その３年前でありますけれども、１２月の議会で、次の議会には販売計画を出しますと、資金計画を出しますと言われました。出てきたのは、それから１年半を過ぎた後でしたけども、結果的には。その経過の中でニーズ調査をやるべきだということを何回も訴えてまいりました。そのときに市長は販売コストが決まらなければニーズ調査が難しいんですということで、ずっとこの間その答弁で終始来られました。しかし、本当のところはニーズ調査をしても、どうせ皆さんに納得のいく説明ができるような調査結果は得られないという、そういうものが残念ですけども、私どもには見え隠れをしておりました。　そして、もう一つの調査でありますけれども、商工会議所も調査をなさったということの報告もいただきました。ならば、せめて工業用地だけでもちゃんとした見通しを持って、私たちは議会の中で審議をし、議決をしたいという。そうでなければ乙女の祈りにも似た願望だけでもって、こんな数十億もかかるような議決に、私どもはどうしても踏み切ることができないんです。その調査結果もあまり思わしくない調査結果であるというふうにかいま見たわけであります。もしそうでないならば、先ほど伊藤助役の方から答弁いただきました住宅の潜在ニーズ、これをいかに顕在化することができるかという、もう少し客観的に資料、データとしてお示しをいただきたいと思いますし、工場用地についても、府中市についてそれだけの潜在需要があるのならば、おおよそどのくらいのめどにこれが実現できるかということも、我々は市民の皆さんにこの議案を通して説明をする義務があるというふうに思いますから、その点をあえてお尋ねをしておきたいというふうに思います。 　それから、市長の方から責任問題について御答弁をいただいたわけでありますけども、どうもここが市長の思っていらっしゃる思いと、私どもが思っているこの思いというのが少し乖離し過ぎているんではないかなというふうに思うんでありますけれども、市長は市民の皆さんにとっても長期の借入制度を利用するわけですから、金利が安くなる。したがって、有利になるというそういう説明しかなさいません。私は、確かにそれは今まで議論されていた資金調達の方法と、今回比べれば、若干でありますけれども国の４分の１の無利子融資が入る部分だけは、そしてまた償還が１０年据え置き、そういうことだけ見れば、そこの部分だけ見れば、確かに有利でしょう。努力されたことについては私も敬意を表しておきたいと思います。 　しかし、だからといって即これを府中の現状に当てはめることがベストであるかといえば、そうではないと思います。もしそうであるということにするならば、今日ここに至った経過というものをちゃんと総括をされて、どこに問題があったということを整理されて、責任の所在というものを明確にされた後に、この議論に入るべきだというふうに私は思います。 　どうも市長の答弁を聞いていますと、１０年前に計画をした当時のことから御答弁いただくわけでありますけども、確かにバブルが崩壊をする前はそうだったと思います。特に鵜飼の工業団地が完成をして、政策的という配慮の中で市内のある企業へ大々的に土地を提供されました。その結果、十数社の中小の企業の方が府中から離れなければならなくなりました。そういう状況の中で、何としても早い時期に次の団地をという、その市長の思いというのは私たちもわかります。そうあってほしいというふうなこと、当時は思いました。 　しかし、この事業を立ち上げる１９９７年３月、組合の設立と同時に軌を一にするようにして経済の大転換が起こったわけです。その暮れの１２月に入札をなさったわけです。私は、経済がこれだけ大きく変換をする中で、１０年前から計画をしていたからということで、そういう見通しもないままにこれに突っ込んできた。そこの点から、私はちゃんと市長は整理をなさらなければ数十億という公的資金をもって府中市が丸抱えをしていくという、そういうことにはならないというふうに思うんであります。国においても公的資金の導入をめぐって相当な議論がされている際には、それなりの公的資金を導入する限りにおいては、相当な担当の企業の方には責任を明確にされて、その公的資金の導入というものが図られて、私は金額の多い少ないということだけでなしに、いかに公的資金を導入するかということが、行政にとって、市民にとって大変なものであるかということは、ちゃんと最高経営責任者としての態度は、私はなさるべきだというふうに思います。 　それから、具体的に二、三、今議案にかかわって聞いておきたいと思いますけども、今回の先行取得でありますけども、必要な取得というふうなことの答弁がございましたが、ならば具体的な計画があってしかるべきでありますけども、そういったものが先ほどの答弁のように、ほとんど具体性はない。これが一つであります。 　それから、管理法人をそのことについて、もう少し必要な取得というふうなことを答弁なさったわけですから、そのことについて、さらにもう少し具体的な必要性についての御答弁を説明をいただきたいと思います。 　それから、さきの質問者に対して御答弁がありました中で、一つ、私も気になりますから聞いてみたいんでありますが、管理法人というのは一つの概念であって、実態は開発公社であると、こういうふうな御答弁がございました。ならば管理法人が資金を調達する際には管理法人が申請をされるんですか、資金借り入れの、国に対しても府中市に対しても。そこら辺の申請者あるいは資金を借り受けたら受領書が要りますが、そこはどのようになるのか。開発公社の理事長がそういう代表者で申請をされるのかどうなのか、この点を１点伺っておきたいと思います。 　それから、これも質問がダブって恐縮でありますけども、一つの行政として、行政を執行していく上においての行政のモラルとして聞いておきたいんでありますけれども、土地開発基金を今回充当するということでありますけれども、土地開発基金の充当しようというのが代替地ということに充てる資金としては、極めて不適切な処置であるというふうに思います。基金による取得の目的というものは、当然条例、規則の中に明記をしておりますから、あえて繰り返しませんけども、そのようなことを背に腹はかえられないということもあるんでしょうけども、するということについての行政の姿勢として、あえてこの点についても伺っておきたいというふうに思います。 　それから、先行取得の関係では、次の１０号議案とも関係いたしますけども、効率的な議事運営に協力するいう意味でお許しをいただきたいと思いますが、１０号の議案は一般財源で取得をするというふうなことになっております。代替地を一般財源で取得をすると、こういうことが果たして適切な処置といえるのかどうなのか。 　それからもう１点は、今経済がこのように冷えておりまして、連日、新聞の報道によりましてもデフレの議論がされております。土地デフレというのは、もう既に数年前から始まっております。心配をいたしますのは、先ほど松坂議員の方からも指摘がございましたが、５０億円を超えるような土地を今回府中市が抱えるということを提案をなさっているわけです。いわゆる債務超過が、今後これから危惧をされるわけでございます。ここら辺に対する御見解、聞いておきたいというふうに思います。 　　　　　　　　　　　　（１４番　武田信寛君　降壇） 　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（神田治登君）　本日の会議時間は、議事の都合により、あらかじめこれを延長いたします。 　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～
   ○議長（神田治登君）　１０分間休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　午後　４時３０分 ○議長（神田治登君）　再開いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　午後　４時４６分 　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（神田治登君）　休憩前に引き続き質疑を行います。 　武田信寛君の質問に対する答弁を求めます。 　橘髙市長、答弁。 　　　　　　　　　　　　（市長　橘髙泰司君　登壇） ○市長（橘髙泰司君）　御指摘がありましたように、当初の計画から入札段階等を振り返ってみますときに、我々はゼネコンに対しまして、市としても大きなプロジェクトでもありますし、政策的な事業でございますので、ぜひ御協力をしていただきたいということで入札参加をいただきまして、いろいろ入札条件がございましたが、無利子の借り入れについて、借り入れが起きた場合には保証していただきたいと、ゼネコン保証等、金銭的にはそういった条項があったように記憶しておりますが、それで少々時間がたちまして、その保証条項につきましては削除しましょうということで、その条件を削除して入札に参加していただきました。自来いろいろ御指摘をいただいたところでございますが、同じような答弁で申しわけございませんが、大変大きなプロジェクトでございます。このリスク、最近、特に投資と評価ということで言われておりますが、政策課題の解決のための投資、リスク等が御指摘のように多くお願いする中で御協力をいただいていることにつきましては、本当に感謝申しあげたいというふうに思います。 　最終的にこういう状況で、さらにリスクをお願いするような状況になっておりますが、やはり造成できつつある団地等を見ていただければ、僕の耳に入ってくるのは、公的資金はどういうこっちゃというようなこともありますが、立派な団地が完成できるんではないかなと、定住できるんじゃないんですかと。いろいろそういった意味での支援をいただいたり、また御指導等もいただいているところでございます。そういった状況を踏まえまして、ひとつ皆さん方におかれましても提案申しあげているこの案について御理解をいただきながら、目的達成ができますように、さらに御協力をお願い申しあげる次第でございます。 　以上でございます。 　　　　　　　　　　　　（市長　橘髙泰司君　降壇） ○議長（神田治登君）　小川建設部長、答弁。 　　　　　　　　　　　（建設部長　小川卓二君　登壇） ○建設部長（小川卓二君）　今回お願いしております開発基金による先行取得の関係でございますけれども、議員御指摘のように必要性の関係でございますけれども、現在、公共事業を進めております現段階で、即代替地のことは今すぐはございませんけれども、昨年も県道等の改修によりまして、鵜飼の工業団地の方も代替用地として処分ができました。これから市道あるいは国道等の、先ほどから御説明申しあげておりますように、代替地等が必要になってくるんじゃないかと思っております。単価につきましても、今予定しております桜が丘の、特に工業系の方の用地につきましてはかなり市街地との単価の格差がございますので、幾らか代替地としての需要があるんじゃないかと思っております。 　それから、２点目の要綱に基づきまして、管理法人からの申請によりまして、府中市に対して申請によって、貸付金を受けるという形になります。実態は開発公社でございまして、組織等についてもそのものが開発公社が管理法人として、先般承認をいただいたところでございます。したがいまして、開発公社から府中市長に対して貸付金の申請をすることになります。 　それから、開発基金の関係でございますけれども、これは主管課は財政課でございますけれども、この目的でございますけれども、公用もしくは公共用に供する土地等をあらかじめ取得することによって、公共事業の円滑化を図るという目的もございまして、今回、代替地として、基金と、それから後ほど出てきますけれども、一般会計の方でも先行取得をお願いしておるような状況でございます。開発公社で先行取得しました場合は、現在、金利等は定率でございますけれども、幾らか利息も加算されるようなこともございますので、基金あるいは一般会計でお願いする予定でございますので、何分とも御理解を賜りますようお願いを申しあげたいと思います。 　以上でございます。 　　　　　　　　　　　（建設部長　小川卓二君　降壇） ○議長（神田治登君）　佐々木企画財政課長、答弁。 　　　　　　　　　　（企画財政課長　佐々木清人君　登壇） ○企画財政課長（佐々木清人君）　先ほど建設部長の方から答弁がございましたが、土地開発基金で買うことの可否ですが、府中市土地開発基金管理運用規則第４条の４項、その他、市長が特に先行取得する必要があると認めた土地というのがございまして、これによって先行取得をいたすものでございます。 　　　　　　　　　　（企画財政課長　佐々木清人君　降壇） ○議長（神田治登君）　武田信寛君。 　　　　　　　　　　　　（１４番　武田信寛君　登壇） ○１４番議員（武田信寛君）　御答弁いただきましたが、はっきりしたことは何もわからないということだけがはっきりしたというふうに思います。確かに今、基金につきましても答弁がございましたけども、そういう解釈をされたということでありまして、本来なら条例は、あるいは財務規則というのは、府中市の場合は何のために条例をつくったり、規則をつくったり、財務規則をつくって運営されているのか、私にはもうわからなくなりました。今は、府中はこの処理をするためには法律も条例も規則も何でも思うようにできるという、そういうことであるというふうに理解をしておきたいというふうに思います。 　それから、１０年のスキームですべてを売り尽くすという、これの再度の説明も求めましたが、御答弁をいただくことはできませんでした。私は、３年ぐらい前だったというふうに思うんですけども、事業がスタートしてからニーズ調査を市長にお願いをする際に、その前にあるコンサルの方と相談をさせてもらいました。府中でこういう事業をこれからやるんだけれども、果たして本当に住宅あるいは工場の需要というものがどのぐらいあると思われますかという相談をいたしました。それは調べてみなきゃわからないという当然の返事がございました。調査はどのぐらいの経費で、どのぐらいの期間で必要ですかという話もそのときにしてみましたけども、そんなに経費はかかるもんじゃありませんでした。 　そしてまた調査の方法も、市長の方から答弁をいただいた当時、販売単価が決まらないから調査のやりようがないからもう少し待ってほしいというふうな話もございましたけども、そのコンサルの方と話をしてみますと、そういう調査のやり方もあるけども、一定の調査のスキームを決めて、いわゆる調査対象、範囲、年齢、世帯構成、あるいは所得、就労の場所、一定のそういう条件を決めて調査をやれば、今既にあるさまざまな統計、データがあるわけです。府中にも企画財政課に行けば、今は総務課ですか、商業調査、工業調査も統計もありますし、人口動態の調査も膨大のものがあるわけなんです。そのものを使ってちゃんとした調査をやれば、少なくとも机上における調査に少しは信憑性のある調査結果ができますという、そういう話もいただきましたから、私はあえて何回も何回も調査をやるべきだというふうなことを言ってきました。今日までそれが一向に果たされずに、１０年で完売をするということだけが出てくる。 　確かに府中から市外へ転出をして住宅を建設されている方もたくさんいらっしゃるでしょう。私もそう思います。何人も聞いていますから。しかし、その数を、それじゃどれぐらいの数があるのかということを客観的に科学的に把握をして、府中が投資をするけども、その投資に見合うだけの効果がそれであらわれるかどうかということを判断をして、行政運営というのはされるんじゃないんですか。 　先ほど市長の答弁がございましたが、事業に着手をする時期、９７年１２月でありましたけれども、また繰り返すようでありますけども、拓殖銀行が倒産をし、山一証券が倒産をし、さまざまな金融機関やゼネコンがそのような状況を迎えて、消費税は２％上がる、そういう大変な状況であっただけに、ここはひとつしっかりした見通しを持ってこの事業に踏み込まなければ府中市は大変なことになりますよという話をいたしました。そういう状況が、ＪＶが債務保証を断ったんでしょう。その８億円余りの債務保証、今度は開発公社の方で受けてくれないかというのが、開発公社の理事会へ、１０月の初めごろだったと思いますけど、ありました。そのときには公社の理事は、一斉にそれはできないということで拒否をいたしました。議案は取り下げられました。そして、１カ月後には全く議会へも公社へも相談もなしに、抜き打ち的に入札が実施をされたわけであります。 　入札の１日前だったか２日前だったか、市内のマスコミのニュースから入札を執行されるという記事を知りまして、私は市長に申し入れをさせていただきました。１時間少々話をしたと思いますが、見解が違うということで聞き入れていただけませんでした。それと前後するように、この庁舎の中の幹部の部課長会の中でも、この事業についてもう少し慎重にやるべきだという意見があったやにも聞きました。私は最高経営責任者として、ここはひとつしっかりした見通しを持って事業を執行しなければ、市長の後には４万数千という市民がいるわけですから、そこを路頭に迷わすようなことになってはいけない、迷惑をかけてはいけないというそういう思いの中で、このような議論や発言をしてきたつもりでおります。 　もう振り返ってもだめですから振り返りませんけども、そういう状況の中で来ているだけに、私はちゃんとした、本当にここが悪かったというのなら、ちゃんとそこを総括をして、問題点をはっきりして、市民の皆さんに、ここはこういうとこがちょっと不十分だった、迷っとった。しかし、これを踏まえて今度はこういうふうにやっていくということを、もう少し、数十億円という公的資金を市民の皆さんに頼むんなら頼むやり方というもんがあるでしょう。私は少なくともその点だけは、きょうの議論の中で明らかにしていただきたかった点であります。 　その大前提になるのが、何と申しましてもこの資金計画の前提になります販売計画、販売の見通し、販売の根拠であります。もう説明を求めても十分な答弁というものは返ってこないでしょう。これから今日の経済動向を見てまいりますと、非常にデフレの傾向というのは続いていくというふうに思います。 　そうしますと、３０億円の土地を保留地として三百五十数区画、府中市が抱えます。そして、府中市は先行取得と換地で２９の住宅の区画を抱えます。実に３８０から３９０の住宅の区画を抱えるわけです。そして、工業用地については１６の区画を抱えるわけです。金額にこれを直しますと、５０億円を超える金額になろうと思います。その中ではっきり目標がついているのは、グラウンドの活用とそれに伴います駐車場だけだと思います。あえてもう少し寛大に判断をするとするならば、公営住宅、市営住宅の用地がございますが、これもまだ海のものとも山のものともはっきりわかっておりません。それを入れたにしても１０億円を引くぐらいのもんでありまして、４０億円から５０億円ぐらい合わせて換地が入ってきますし、今、開発公社が抱えている土地十数億円ございますけども、これを合わせますと６０億円を超える土地を今回この管理法人に経営を委託するというふうなことになると同時に、府中市が６０億円を超える土地を嫌が上でも引き受けることになるのが今回の議案なんです。そこのところを十分に認識をして、我々はこの議案に対処しなければならないと思います。 　デフレが進行しますと、土地の値下がりというのが当然起こってまいります。そうすると債務超過がそこの中で発生をしてまいります。また、さきの新聞報道の中にも一部宅建業界の方のコメントとして書かれておりましたけども、住宅に対する意識、いわゆる持ち家意識というのが若い人を中心にして、だんだん変わりつつあるのが今日の状況であるという指摘もございます。ですから、私はちゃんとした調査結果に基づいた計画を示すべきだと思います。これ以上問題を、あるいは責任を先送りにするということは、私は市民に全く背を向けた行政であるということを指摘をし、答弁があれば受けておきたいと思います。 　　　　　　　　　　　　（１４番　武田信寛君　降壇） ○議長（神田治登君）　菅波助役、答弁。 　　　　　　　　　　　　（助役　菅波次郎君　登壇） ○助役（菅波次郎君）　質問者は、この団地造成の成否について、過去数年前から御心配になられて、再三再四にわたる御指摘をいただいたところであります。最終的に本日の行政の収入支出がどうなるのかと。６０億円というふうにおっしゃいましたけれども、私どもの考え方では、収入が６１億1,９００万円、支出が８４億5,９００万円、そのうちに行政財産であるものを取得する、それが支出の中段に書いてあります用地取得、これは７億2,７９９万3,０００円と８億9,３００万円、これは行政財産として残るということです。資産として残るということです。ということで差し引き必要財源は２３億3,０００万円。これを各年に割ると２億円から２億5,０００万円程度になるんじゃないかと。これは財政の許す範囲内というふうに私どもは認識しております。それはぜひとも認めていただきたいと。 　ただ御心配になっております債務超過の問題でありますけれども、これはただいま申しあげたように、先行取得分あるいは市が買い上げる分、合わせて行政財産のものがございます。これは債務超過にはなり得ないと。しかしながら、代替地の、次の議案にもあります５億4,０００万円については、これは売る財産として、代替地として買うわけでありますから、土地の低下によって下がるということがあります。そういう意味での債務超過ということはあります。 　工業団地なら１０万円のものが８万円でしか売れないという状況があるかもしれません。鑑定評価においてもっと下がるかもわからない。これは率直に申しあげて、あると思います。その場合は面積によって調整するか、あるいは別の評価によって新たな財源で補てんをするか、この二つに一つと、こういうことに相なろうと思います。 　したがって、この債務超過が数十億円になるというふうには私ども思っておりません。代替地の部分についてそういうことは起こり得ると、こういうふうに理解をいたしておるところでございます。 　いずれにいたしましても、要は何回も申しあげますように、販売の確たる根拠はないではないかということでございますけれども、午前中から再三申しあげておりますように、確かにニーズ調査等、あるいはアンケート調査を実施した後に契約し実施すべきと、こういうことでございますけれども、弁解になりますけれども、そのようなことをしなかったわけでありますから、御指摘のように一定の整理をし、問題点を明らかにするということは今後も必要であろうと思いますけれども、期限は迫っております。そういうことで慎重な審議の上、ぜひとも御理解を賜りたいと、このように考えておるわけであります。ぜひともよろしくお願い申しあげたいと、このように申すしかございません。よろしくお願いします。 　　　　　　　　　　　　（助役　菅波次郎君　降壇） ○議長（神田治登君）　瀬川恭志君。 　　　　　　　　　　　　（３番　瀬川恭志君　登壇） ○３番議員（瀬川恭志君）　９号議案について質問をしてみたいと思います。 　桜が丘団地の資金計画が出されました。その一つであります土地開発基金をもって、土地区画整理組合から公共用地の代替地を買い取るというものであります。午前中の説明の中で、基金には現在３億九千四百幾ら、基金を利用して住民の利便性を図るために府中の市内の各駅に駐輪場の土地を購入しておるというのが、この開発基金の性格であろうと思います。この開発基金は、基金の額として条例の中へ4,０００万円とするというふうにありますが、午前中の説明の中にありましたように、平成３年、平成４年にそれぞれ１億7,０００万円の金額を特別交付金として積み立て、現在額の３億九千四百幾らという金額で推移をし、ここ数年間はこの金額が変更がありません。一定額であります。 　そこでお尋ねをしてみたいと思うわけでございますが、今議会に公共用地の先行取得事業特別会計、これは借り入れが償還したので終了すると。こういうふうな公共用地の特別会計、あるいは今回土地開発基金、こういうふうな基金という二つの種類のお金があるわけでありますが、代替地として販売をし基金に戻していくのは、ではいつごろなのか。この条例の管理の方法として、預金として置いてもいい、その他最も確実有利な方法で保管されてもいいというふうな言葉があります。土地で確実有利な方法として持っておくのか。その辺をどのようにお考えになるのかと思うわけです。この基金は一般会計の中で考えてみますと、繰りかえ運用金として常に運用されておる基金であります。この基金が、今回財政調整基金３億5,０００万円、あるいは土地開発基金として２億7,０００万円を使うわけであります。一般会計の中で見ておりますと、約１５億円程度のものが繰りかえ運用をされておるのが実態であります。今後の一般会計の運用も考えていく中で、すべての財政をどのように考えていくのかというふうな視点に立って若干御説明をいただきたいというふうに思います。 　以上です。 　　　　　　　　　　　　（３番　瀬川恭志君　降壇） ○議長（神田治登君）　佐々木企画財政課長、答弁。 　　　　　　　　　　（企画財政課長　佐々木清人君　登壇） ○企画財政課長（佐々木清人君）　土地開発基金のことについてですが、条例の中で第２条、基金の額、基金の額は4,０００万円とする。２項で、必要があるときは予算の定めるところにより、基金に追加して繰り入れをすることができる。３項で、前項の規定により繰り入れが行われたときは、基金の額は当該繰入額の相当額を増加するものとする。ということで、現在バブル期の平成３年度、４年度に普通交付税の特例措置といたしまして３億5,７７２万3,０００円を交付されたものを繰り入れまして、現在３億9,４７６万3,０９４円の現金を保有しております。これの先行用地での基金の活用でございますが、２００１年度に公営住宅用地の１０区画と工業用地の３区画、合わせまして３億7,０６５万2,３４５円をこのたび運用しまして、現金から土地にいたします。その土地にいたしたものを逐次販売しまして、販売できましたら土地から現金として土地開発基金に組みかえるものでございます。 　現在、府中市におきましては、財政調整基金あるいは土地開発基金を財源のつなぎ資金としまして運用しておりますが、その額が幾らか減ってくるのは確かでございます。運用でございますが、府中市は一時借入金をしないという方針を持っておりますので、そちらの方で運用をさせていただいておりました。今後とも残額は少なくなりますが、そういった形で今後も一時借り入れをしないということを原則におきまして、基金を運用させていただく予定にしております。 　以上でございます。 　　　　　　　　　　（企画財政課長　佐々木清人君　降壇） ○議長（神田治登君）　瀬川恭志君───。 　福元登志雄君。 　　　　　　　　　　　（１１番　福元登志雄君　登壇） ○１１番議員（福元登志雄君）　かなり時間が経過いたしておりますので、９号議案、１点だけお聞きしたいと思います。 　保留地管理法人が、今回３５７区画の買取費が３０億6,４８０万円であります。１平米当たり、これを計算しますと４万1,６５１円ということでございます。１坪に直しますと１３万7,０００円でございます。それから、今回の９号議案の住宅地１０区画あるわけでございますが、面積で2,５６8.６２平米、予定価格が１億3,１７７万円でございます。これを坪当たりの単価に直しますと１７万円になります。土地開発公社が先行取得するのは１７万円で、保留地管理法人がお買いになるのは１３万7,０００円ということで、この差があるわけであります。これをどういうふうに理解すればいいか教えてください。よろしくお願いします。 　　　　　　　　　　　（１１番　福元登志雄君　降壇） ○議長（神田治登君）　伊藤助役、答弁。 　　　　　　　　　　　　（助役　伊藤吉和君　登壇） ○助役（伊藤吉和君）　以前、やっぱり３０億円、４０億円というのは、皆さんどうしても気になるようでございまして、土地の価格というふうに理解、３０億円の方はなかなかしないでくださいというふうに申しあげても、やはり対象物がありますし、計算すれば、今議員御指摘のような数字になるわけでございます。基本的には、いずれとも適正な価格というふうに申しあげるしかないわけでございまして、現在、値づけして、これから販売しようとしている価格については大分公表されておりますが、先行取得で買っていただくだろう土地も、それに準じた、値づけに準じた価格になるわけでございます。それらを全部集約したものが４０億円余りの値づけがされている。これはこれから売るための価格でございます。 　考え方でございますけども、いわばそれらを基本的にコストとして足らない分というのが一つの側面でございます。これは実態でございます。午前中でしたか、質問にお答えしたとおりでございます。ただ同様の、例えば３５７区画全体をどなたかがお買いくださると。今すぐにお買いくださると。したらば恐らくこの価格にちょっと乗せたぐらいの価格にきっとなることでしょう。それはやはりそれだけのものが販売用資産として、今後何年かかけて売っていくという前提の中での仕入れ価格としても、決して不適切なものではないというふうに考えております。一定の期間保有することによる、再三御指摘いただいておりますが、やはりリスクもございますし、金利もかかるわけでございますし、売るための経費がかかるわけでございます。それらがいろいろ相まって、最終的に売ろうという価格、１８万円平均でございますが、そのくらいのところになっていくことが予想されているわけでございます。ですから、一括して今時点で仕入れていただくんであれば、全区の土地を仕入れていただくんであれば、こういう価格になるというような御理解をしていただいても結構かと存じます。そういう意味で、両方とも適切な価格というふうに我々認識しておるものでございます。 　以上でございます。 　　　　　　　　　　　　（助役　伊藤吉和君　降壇） ○議長（神田治登君）　福元登志雄君───。 　以上で通告による質疑は終わりました。 　これをもって質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第９号は、建設常任委員会に付託いたします。 　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（神田治登君）　日程第１０、議案第１０号、土地の取得についての件を議題といたします。 　既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。 　質疑の通告がありますので、順次発言を許します。 　　　赤松隆志君───。能島和男君───。松坂万三郎君───。金子徳光君───。 　　　伊藤正道君───。小森龍太郎君───。武田信寛君───。瀬川恭志君───。 　　　福元登志雄君───。 　以上で通告による質疑は終わりました。 　これをもって質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第１０号は、建設常任委員会に付託いたします。 　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（神田治登君）　日程第１１、議案第１１号、土地の取得についての件を議題といたします。 　既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。 　質疑の通告がありますので、順次発言を許します。 　赤松隆志君。 　　　　　　　　　　　　（１７番　赤松隆志君　登壇） ○１７番議員（赤松隆志君）　時間も相当押しております。この議案については次の質問者も満を持して待っておられますんで、私はこの議案の形というか、あり方の問題について４点ほど質問をさせていただきたいと思うんであります。単刀直入に質問をさせていただきます。 　これはこれだけの土地を買い受けますよという契約及び財産の取得または処分の案件だと思うんです。取得予定価格として８億9,３００万円で合計で買いますよと。契約案件で８億9,３００万円という金額が議案として提案をされている以上は、その議案の裏打ちとして予算措置がきちんとなされているというのが、余りにも当然の前提だと私は思うんであります。 　それで、今回の議案をずっとくってみました。財源は一般会計です。２００１年度の予算をくってみますと、確かに２３９ページに教育費関係に用地取得費9,４００万円というのは確かにあります。ただこれは８億9,３００万円です。残りの７億9,９００万円は、予算としてどこに担保をされているんでしょうか。あくまでこれの契約議案が一括契約であるならば、私は７億9,９００万円、残りの金額は債務負担行為としてきちんと本予算に計上する。そうすることによって、この議案が確かなもんとして保証されるんじゃないんでしょうか。私は契約に詳しくないんで、これこれこういうふうな根拠で、これでもいいんですよというのをきちんと説明をしていただきたいのであります。これが１点目。 　２点目は、先ほど来の論議の中で、いわゆる９５人、ここへは契約の相手方としては９４人というのが出されていますが、これの登記がいまだあと７人、登記がされてないということの報告がありました。登記がされてないということは、ここの契約の相手方として、少なしこの７名の方は、その相手に現時点での議案としてはなり得ないということじゃないんでしょうか。あえてこの議案を出すとすれば、明治時代の旧の名前を引っ張り出してその相続権者という形で書くのが正確なんか、私は素人だからよくわかりませんが。
   　３点目であります。実は９４人の方に５年間にわたって買い受けますよという契約を今回一括して議案として出されている。かなりの年月がたつし、かなりの多くの人から買い受けると。対象はここへ書いてあるずっと、これだけの名前だというんであります。大変ぶしつけで失礼な言い方をするんですが、５年間ということになれば、不幸にして、この契約の相手方が亡くなられるという可能性も十分考えられると思うんです。しかし、この議案はそういう具体的な名前を書かれて、その相手方だけですよ、万一売買契約に至る以前に、この不幸があった場合にはどのように考えたらいいのか。そういうふうなケースが、この２枚の議案にきちんと担保されているようには思えんのです。３点目であります。 　４点目は、私はここにいる議員すべてがこの議案の議決権は持ってないんじゃないか、そういう疑問を持っているんであります。我々の任期はあと１年であります。ちょうど１年がたったら目の色変えて必死に市民に訴えて、選挙で当選をして初めて次の４年間の議員として活動する資格を与えられるんであります。御承知のように、午前中説明がありました。任期中の２００１年のときに売買をするのは１０人であります。ところが、この議案は任期が外れた２００２年から２００５年までの４年間、８５人の売買の契約も一括として議案にこうやって書かれてあるんであります。この８５人分は今与えられている私たちの議決権、それから外れたところにあります。この９４人、これはそれぞれ独立をして個々に契約をしている。そういう集合体であります。ある意味じゃ一連の流れで、ずっと一つをやったら、それがずっとつながるというんじゃないんです。我々の任期以後の、外れたところの契約案件を議決をしろという形で提出をされても、私はこの議決権の外にあるんじゃないかと率直に思うんであります。ある意味じゃ、きちんと条例をわたって、行政実例をわたって言ったつもりはありません。 　これまで論議の中で素朴な疑問として、最低限この四つはあるんじゃないかと。恐らく議案に出す以上は十分クリアをされているんだと思いますから、明確な答弁をしていただきたいのと、そもそもこの土地がこんな１枚の紙切れで買い受けるほど簡単な土地でないから、この間ずっと苦労して、いろんな問題が起こってきたんじゃないんですか。今回の桜が丘団地が混迷をしたそもそもの一番の原因は、明治時代に九十何名連記という非常に特殊な登記をされている。そんなところに開発をかけた。それが一番の間違いの始まりじゃないんですか。それがこんな紙切れ１枚で売買が、契約ができるんだったら、そんな苦労はなかったと思います。答弁を求めます。　　　　　　　　　　　　（１７番　赤松隆志君　降壇） ○議長（神田治登君）　小川建設部長、答弁。 　　　　　　　　　　　（建設部長　小川卓二君　登壇） ○建設部長（小川卓二君）　数点にわたっての御質問でございますが、まず債務負担行為の御質問がございました。債務負担行為の議決を受ける場合には、既に契約を済ませておいて、年次的に支払う場合に債務負担行為を行うのが通常でございまして、今回、元町の共有山会の換地の予定地の買収につきましては、一応、共有山会とは５年を目途に買い上げをさせていただく行政としての、市としての意思表示をしております関係で、約束をしております関係で、あらかじめ議会の議決を条例に基づいて受けておく必要があるんじゃないかという判断に立ちまして、今回お願いをしておるところでございます。 　議案のお願いしておりますそれぞれの個々の個人の所有者の関係でございますけれども、けさほども御説明申しあげましたように、登記の関係の整理ができてない方が７名ございますけれども、地元共有山会としましては、人数については議案に上げておりますように９４名ですか、名前を上げさせていただいておりますけれども、この方が事実上の所有者、登記の方がまだ整理できておりませんけれども、事実上の所有者として市の方も認めておりまして、そういった手続をまだ整理ができてない方については、現在、弁護士さんとも相談しながら整理を進めておるところでございまして、事実上の所有者として認めておるところでございます。そういったところで区画整理組合の設立の認可につきましても、県の方とも協議した結果、そういう形をとっております。したがいまして、今議案に掲げております関係者が、事実上の所有者ということで上げさせていただいておるところでございます。 　それから、もちろんこれから５年をめどにということで約束をしておりますけれども、新年度の１０人の関係につきましても、これもはっきり申しあげまして、１０人の方を確定しておるわけでございませんので、一応予定で予算の方はお願いしておりまして、年次的な人数等についても全く今不確定でございます。そういうことで、今の債務負担行為等の手続はしておりませんけれども、これから共有山会とも協議しながら、年次的な話も進んでいくのではないかと思っておりますけれども、実態はそういうような実情でございますので、御理解を賜りたいと思います。 　　　　　　　　　　　（建設部長　小川卓二君　降壇） ○議長（神田治登君）　菅波助役、答弁。 　　　　　　　　　　　　（助役　菅波次郎君　登壇） ○助役（菅波次郎君）　あとの２点について、私の方から御答弁申しあげます。 　最後の御質問の間違いの始まりが９５人山の共有山だと、こういう御指摘でございますけれども、完全に登記が可能な状態であるならば、整理組合方式をとらなくても個々に契約すれば事足りるわけなんです。したがって、登記上の問題から直接買収による方式ではなくして、換地処分というメリットのある整理組合方式をとったわけであります。その点は再三申しあげておるので御了解をいただきたいと思います。 　それから、議決権を持ってない、任期を外れたところの議決をするのはいかがなものかということでありますが、それは市長についても言えるわけでありまして、私どももいろんな交渉をするけれども、任期中以内しか契約ができないと、こういう性質のものではございません。これは一団の土地ということで、所有者と契約をこれから結ぼうという前段の議案でございまして、これから、例えば新年度の１０人分はどなたと契約するかということについては、これから協議をしていくわけであります。そして、契約者を特定するという、そういう段取りになるわけでありまして、権限外というのはいかがなものであろうかというふうに思います。 　以上です。 　　　　　　　　　　　　（助役　菅波次郎君　降壇） ○議長（神田治登君）　赤松隆志君。 　　　　　　　　　　　　（１７番　赤松隆志君　登壇） ○１７番議員（赤松隆志君）　実務者というのは何とかこれをやりたいから、それでずっとこういうふうにやるんだということでありますが、改めてお聞きをしたいのは、この議決が必要なのは何で必要なのかというのを改めて説明をしていただきたいのが１点と、あくまで契約の議案であるんです。具体的に金額をこうやって明示をしているんであれば、それの財源的な裏打ちはちゃんとありますよという形で、予算で担保するのは当然じゃないんですか。実際に買うというのが発生をするというのを承知の上で議案を出されたんですから。それができるという形で行政実例なり、条文においてきちんとやってください。それはこちらの方で答弁をしていただきたいのであります。 　だからこそ３点目の死亡云々という点は、私も素朴な疑問なんですけど、これにはどなたも答えていただけなかったんで、これはどうなのかなというのと、ある意味では、今回４点にわたって、こうやって質問をしたのは、契約の手続上、法規上これでいいのかというので質問をしたんで、感想的にこれで正しいんですよと言うたんじゃ、これ答弁にならんのんで、行政実例なり、きちんと法に基づいてこれが正しいんですよという、きちんと証明をしていただかないと、大体ころころ議会のたびにこうやって引っ張ってきたいわくつきの問題でありますから、ただ単に菅波助役が正しいと思うと言うただけでは、私はどうも納得しきれんので、客観的に、確かにこれはこれとして成り立ちますよという、私が指摘をした４点の問題についてやっぱりきちんと議会で責任ある答弁をお願いいたします。 　　　　　　　　　　　　（１７番　赤松隆志君　降壇） ○議長（神田治登君）　小川建設部長、答弁。 　　　　　　　　　　　（建設部長　小川卓二君　登壇） ○建設部長（小川卓二君）　１点目の議決の必要性の根拠でございますけれども、これは議決を受けるべき財産の取得の条例でございますけれども、土地の場合4,０００万円以上で5,０００平米以上の土地につきましては、年次的に買収をする一団の土地の場合は議決の必要があるという行政実例もございまして、今回お願いをしておるような状況でございます。 　　　　　　　　　　　（建設部長　小川卓二君　降壇） ○議長（神田治登君）　菅波助役、答弁。 　　　　　　　　　　　　（助役　菅波次郎君　登壇） ○助役（菅波次郎君）　なぜ必要なのかということでありますけれども、目的はグラウンドという行政財産を直ちに買い取るということは、財政的な理由と登記の面から難しい。したがって、共有持ち分を登記可能な人から順次買い取っていく。つまり共有持ち分という所有権を計画的に年次的に取得していくものである。目的は行政財産の取得でございます。 　　　　　　　　　　　　（助役　菅波次郎君　降壇） ○議長（神田治登君）　小川建設部長、答弁。 　　　　　　　　　　　（建設部長　小川卓二君　登壇） ○建設部長（小川卓二君）　御指摘の、この間に亡くなられた方があった場合にという御質問だったと思いますけれども、こういった事案は、たとえ１人の場合でもこういうことがあるかと思いますけれども、議会中にということも考えられますし、これは当然相続登記なりをしていただいて買収することになります。 　　　　　　　　　　　（建設部長　小川卓二君　降壇） ○議長（神田治登君）　赤松隆志君。 　　　　　　　　　　　　（１７番　赤松隆志君　登壇） ○１７番議員（赤松隆志君）　結局、あえて外郭的な質問を私がしたのは、この土地の持つ複雑さゆえなんであります。ですから、こんな感じで、ある意味では議案を出していいのかなという率直な疑問があったんであります。もともとの土地が、ある意味では明治時代の九十数名がずっと連記をされて、それぞれの相続人をずっとたどっていって、持ち分登記をずっと変えていくという大変困難な作業をこの間されてきたんでありますが、そうであるがゆえに、こういうふうな非常に簡単な取得議案で、果たして大丈夫なんかなという点で、そこら辺の例えば債務負担の問題とか、未登記の問題とか、任期の問題とかというのをあえて言ったわけであります。それに対して非常にまともな答えは出ずに、大丈夫ですよというふうなことであったんでありますが、この契約の持つ問題点については後の質問者に譲ります。 　　　　　　　　　　　　（１７番　赤松隆志君　降壇） 　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（神田治登君）　１０分間休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　午後　５時４７分 ○議長（神田治登君）　再開いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　午後　６時３２分 　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（神田治登君）　休憩前に引き続き質疑を行います。 　佐伯好昭君。 　　　　　　　　　　　　（１番　佐伯好昭君　登壇） ○１番議員（佐伯好昭君）　議長のお許しを得ましたので、１番議員は、一つ今回の議案について質問をいたしてみたいと思います。 　一般質問のときに大体の結論は出てまいりました。今回の保留地管理法人については、金銭的には何ぼ足らなんだかと言うと、２０億4,０００万円足らなかったと。これを銀行へお願いに行きましたということであります。兼ね合わせて、今の元町土地区画整理組合の地権者の集まりでいたしました９５人の財産であります府中市土地調書の中の９５人共有山は、従来はこれは山林地目でありますから、山林地目によって評価をいたし税をかけていたということであります。しかし、固定資産税というものは現状主義をとっていくという大前提の中で、一般市民はそういう形であったわけであります。 　そこで、私が手に入れました今回のこの議題の中で、所有地の９５人共有山山林、この２９万６３５平米が今回の地権者に換地することによって、この換地が減歩によって、２万9,６４４平米に減歩されたということであります。若干３０万平米のものが２万9,０００になった。そこで２９万６３５平米のときの、いわゆる評価額は幾らであったかということが、今回の土地区画整理換地の価格とイコールしてこなければならないのが、御承知のように土地区画整理法による基本の考え方であります。 　そういう中で今回この土地、すなわち２万9,６４４平米は８億9,３００万円という評価をした。すなわち開発行為が行われる以前の評価額は、３０万平米の山林は８億9,３００万円の評価であったとして考えていいのでしょうか。まず、一つここで質問をしておこうと思います。 　そこで、そのときの評価委員はだれであったかということをお尋ね申しあげました。それは鑑定委員が鑑定した数字でありますということだけでありましたが、定款の４０条の第６章、評価というところに、理事は、土地または建物の評価については、経験を有する者２名を総会において同意を得て評価委員を選任するという項があります。この２名はだれであったのか。名前でおっしゃってください。そして、この評価委員は、兼ね合わせて総会でその評価委員がオーケーとなると、そうすると評価委員に聞きながら、従前の宅地及び換地の価格は理事、その他、これを理事が、その地位、地籍、土質、水利、水利用状況、環境等を総合的に考慮して考えるんだという項目がちゃんとありますので、評価委員はだれとだれだということをおっしゃっていただきたいと思います。 　皆さん方に、この数字を説明したいと思いますので、これをちょっと配付していただきたいと思います。 　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（神田治登君）　休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　午後　６時３７分 ○議長（神田治登君）　再開いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　午後　６時３９分 　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○１番議員（佐伯好昭君）　その地目の調書が出ましたら、皆さん方にまたお尋ねします。その３０万平米の中に4,８００平米のいわゆる東高校の建物の建っておった地域も含まれるのかどうか。これが２点目です。 　それは使用料として、今、お支払いをしていらっしゃいます。金額は７８万6,７９２円を払っておる。一般質問のときにも申しあげましたが、１１年度も１２年度も支払うということですからお尋ねをしてみたいと思います。 　その３０万平米のうち１万平米が宅地だということで換地をされております。それが４万3,８００円という価格で換地をしております。その残りの１万平米を引いた、約２９万平米というものは山林として1,５００円を掛けたもので、４億1,０００万円になっております。そういう評価の中で８億9,３００万円という評価をしたということです。課税も何もない、９５人の土地を換地するときに宅地並みに評価をして、課税もしないで山林で評価したのはどういうわけでしょうか。そこをまずお尋ねをもう一つしておこうと思います。 　元来、法律でいう土地区画整理法の８６条から第２章に換地のことを、基準を定めております。その中で換地計画、８７条にありますが、各筆の換地明細書、この法律に従う換地計画書は８７条による換地設計、各筆の換地明細書をまず提出をしてほしいと思います。これは速やかに提出をしてほしいと思います。それが基礎になって評価価格というのは出てくるわけでありますから、まずそれをお願いしておこうと思います。 　さらに今度は８９条の換地、換地計画において換地を定める場合においては、換地及び従前の土地の地位、先ほど定款に書いてありますが、地位や地籍等々の照応するように定めなければならないという項があります。照応とは、照応の原則に従って換地をするわけであります。したがって、照応の原則に沿ってされておるものだと、ひとまず了解するとして、照応の基準を判断する時点はいつの時点で基準を定められたんか。それは従前地について考慮時点が事業開始のときは何か、あるいはまた仮換地のときの考慮点は何かということであります。換地をしようとするときの適用価格は、どの時点で出したんかということであります。このことをお尋ねしておこうと思います。 　今これだけを質問をして、１回目の質問とします。 　　　　　　　　　　　　（１番　佐伯好昭君　降壇） 　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（神田治登君）　休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　午後　６時４４分 ○議長（神田治登君）　再開いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　午後　６時４４分 　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（神田治登君）　佐伯好昭君から資料をもとに質問を行うので、資料の配付要求がありましたので、配付することを許可します。 　事務局から配付させます。 　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（神田治登君）　休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　午後　６時４４分 ○議長（神田治登君）　再開いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　午後　６時４６分 　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（神田治登君）　小川建設部長、答弁。 　　　　　　　　　　　（建設部長　小川卓二君　登壇） ○建設部長（小川卓二君）　９５人の共有山の評価の関係でございますけれども、区画整理組合におきましては、先ほど議員さんもおっしゃいましたように、もとの山林面積が２９万６５3.８５平米、公簿面積でございますが、ございました。そのうち山林面積が２７万9,７６0.９５平米でございます。それから、もとの東高校の校舎がありました付近、グラウンド部分もございましたけれども、この土地が１万８９2.９０平米でございます。それを不動産鑑定士の評価によりまして算定をいたしまして、宅地部分が４億9,９９８万4,１１０円でございます。山林部分が４億1,９６４万1,４２５円でございます。合わせまして、評価の方は９億1,９００万円余りになります。これを換地しまして、８億9,３００万円で仮換地をしておるところでございます。 　定款にございます評価委員でございますけれども、これも先般お答え申しあげましたように、組合の中に一定の評価委員に適当な方もおられませんでしたので、ずっと従前から開発公社が用地を買収しましたときに、不動産鑑定士の鑑定をしておりましたので、その不動産鑑定士の価格によって、今回は仮換地をそれぞれ府中市開発公社、あるいは個人の方の土地についても評価をさせていただいて、仮換地を今しておるところでございます。仮換地の明細書の方につきましては、今ちょっと開発公社の方へ確認しておりますので、手持ちがございませんので、また後ほど説明させていただきたいと思います。 　以上でございます。
   　　　　　　　　　　　（建設部長　小川卓二君　降壇） ○議長（神田治登君）　佐伯好昭君。 　　　　　　　　　　　　（１番　佐伯好昭君　登壇） ○１番議員（佐伯好昭君）　何かおかしいことをおっしゃいました。定款にあるものは、ちゃんと評価委員２名を同意を得て選任するとしてあるんでしょう。そして、その選任した２名が１０人と加わって、ここの理事、すなわち土地開発組合の理事とつながって、だから、その人数２名足したものが宅地の評価をいくんでしょう。それこそ市長、なれあいじゃないの。府中開発公社の鑑定委員をそのまま鑑定にして、そちらから持ってきたからそうしたんだったら、その評価はまるでだれがどこでしたんか、なれあいでしょう。宅地は４万3,８００円にしたげますよ。なれあいもほどほどしいでしょう、それは。 　そして、税金は何かというと、３０万平米を山林並み課税にしておりましたよと。市民が聞いたらどう思いますか。わしらは、昔、農地として、地目は農地であるが、家を建てたばあに宅地並み課税をされたんですよと。一般市民はそう思っていますよ。だから、３０万平米は山林でずっとして、宅地だって、現地調査しないで、ずっと税金を安い、安い言うたら失礼ですが、何がしの、私の知った範囲内ですから申しあげますが、７万2,０００円ほどの税金を払って、その借地料に７８万円から払って、もう影も形ものうなったものを口約束しておるから、現在も払いますよ。そういう契約書あるんなら契約書持ってきなさい。それは確認書で、工事が完了するまではお支払いしよう、しましょうと。使用する以上は使ようるいうことでしょう。現在どこを使ようるんですか。そういうあいまいのことをやって、８億9,０００万円からの換地として評価してやったら、市民は「９５人は、市長さん、ええことをするのう」と言うのは当たり前でしょう。だれが考えても、ええことをするんじゃのう、金を貸しておいて、借地料を払いながら、しかも山林課税だけで済ませてもろうとる。これを市民がどう思いますか。 　だから、私は先ほどから、市長さんも、しつけえけれども、粘っこいけれども、進退伺書を持って、わしはあんなことを言うたけれども、こっから先は政治的な判断で行きゃんしたと。すまんが、もうちぃっとまけてくれんもんだろうかぐらいのことは言うて行ってもええと思いますよ、わしは。 　９５人が、今度は大方の市民を敵に回すことになりますよ、下手しょうると。それを強く要望しておるわけですよ。その後に財政的な財源、私はそういう問題はうといですから、またほかの人が一生懸命されると思います。だから、使用料の何ぼ払うんだったら、７８万円何ぼ払っておるのは契約書があるんか、領収書もすべてここへ持ってきてください、１１年度。 　定款どおり事は一つもいってないじゃないですか。だから、ＫＳＤと同じでしょう。ＫＳＤもここの段階は公益法人だから、国会議員も入ることができなかった。私たちもこの公益法人という組合組織に十分入ることができなかった。今入れるのは、公的資金をそこに出せという、公的資金を投げる。すなわち私的財産を認めるとすれば、そちらがええ、不公平になってはいけないと思うから、初めの議員もおっしゃったように、組合というものをもう一遍洗い直して、その中から次のものを考えようという意見を、私はもっともですとやじったわけです。賛同の意見を言うたわけですよ。 　ですから、そこら辺の整理をもう一度してみてください。３回しかありませんので、そこら辺の整理、今言うた整理の問題の書類を出してきてください。だから、５番議員も一生懸命おっしゃっていました。５番議員も、その問題は整理していかにゃいけん。本当にこれをしていかないといけないとすれば、もっと努力がいるのではないか。 　その一つに、私は単価の問題を上げたいんです。先ほどから議論しておる１２億7,０００万円は、これは先行投資、府中市の財源を投げる最大のぎりぎりまで私は協力してきました。市道の認定のときの５億円も賛成してきました。おかげでどうかわからんにしろ、２万円下がりました。１８万円になりました。まだまだ市民は短絡的に販売計画も何も十分いたしておりませんけれども、市民が短絡的に今思っておるのは、あの金額で売れるんか売れんのかということが心配なんです。 　そういう中で、土地区画整理法は、あくまで地権者の換地と減歩で操作できるんです。だから、新市町のあしな台は工事費が払えなくなったときに、どういう方法をとったかというと、まず単価を下げようとしたんです。２５万円の単価であったんです。これ一般質問のときにも申しあげました。減歩をうんと上げて、９8.９％まで上げた。たったの１％ですよ、地権者は。それでもええ、やってもらったんです。そして、工事を請け負ったＪＶは、代替えとして土地をもらったんです。売れるか売れん、それ今泣いていますよ、現実に。それは向こうの勝手ですから、いらんことを言うようで申しわけないんですが。そういう努力もしたんです。 　ここ至っては、これに関係した地権者、あるいはＪＶ、あるいはそれを支援した者、その人、三者が一生懸命この単価をいかに落としていくか。公的資金を投げる以上は、この努力を一生懸命しなさい。市民は、まだ高い、安くならないのかな、あれじゃ売れんでしょうないう気持ちがいっぱいあるから、市民は不安なんですよ。それに、先ほど来から意見が出ているように、販売計画すら何すらないなら、なおさら不安ですよ。そこへもっていって、９５人の８億9,０００万円だけ先払います、約束しますと言うたんじゃ、９５人はええことをするのうということになります。 　一生懸命協力してくれた人に、かえって石を投げるような結果になりゃせんのんですか。だから、市長さん、もう一度もっていって、じゃ、わしは恐らくやめてもええ、理事長をやめてもええ言うたら、向こうは、向こうはというのは９５人共有山は、市長さんやめてもろちゃ困ると言いますよ。これ自信持って言ってあげます。なぜか。市長さんが甘い言葉投げておるから。市長さんおってくれにゃ、ええようにならん思う気持ちがいっぱいあるから、そう言いますよ。だから、もう一度、今出したことをお答えを願いたいと思います。 　私たちは、今、数字の遊びをしょうるんではありません。もうここへ来たら。事務屋は一生懸命、苦肉の策として、苦渋の選択の中でこの案を出した。それがいいか悪いかということを判断、ここから先は私たちが３年間議論したこと、並びに１０年、裏には経済人もおる、市民もやれ言うた、みんなやれ言うた。しかし経済はこうなったんです。見通しの甘さは市長の責任なんですよ。見通しの甘さなんですよ、それは。すべての者は、言え言え言うた者は知らん顔して逃げてしまっている状態でしょう。だから、こっから先は政治的判断を市長さんがされなければならない。その政治的判断とは、私は大きな声して、すいませんが、決して私は憎いけえ言ょうるんじゃないんです。進退伺書ぐらいポケットへ入れて、わしゃ、これだけ覚悟しとるんど言うて、一遍口を出してみなさい、どう言うか。すんなりやめてくれとは言いませんよ。おりられたら困る。次来た者は、どっかの県知事やどっかの都知事の方に、やめた言われれりゃ困るんですから。そこまで一生懸命やってほしいと思います。 　２回目の質問終わります。 　　　　　　　　　　　　（１番　佐伯好昭君　降壇） 　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（神田治登君）　１０分間休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　午後　７時００分 ○議長（神田治登君）　再開いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　午後　７時２８分 　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（神田治登君）　休憩前に引き続き質疑を行います。 　佐伯好昭君の質疑に対する答弁を求めます。 　橘髙市長、答弁。 　　　　　　　　　　　　（市長　橘髙泰司君　登壇） ○市長（橘髙泰司君）　この事業をスタートするに当たりまして、地権者の御協力をいただくということはなかなか厳しい会合を何回も開いて、市の大きな行政のためになら協力をいたしましょうという地権者の協力等をいただいたわけでございます。 　自来議会で議論する中で、採算面等において非常に厳しい環境でございますので、宅地からグラウンドの方へ変更をさせていただいたり、これも９５人の総会で御了解をいただいて変更が相なったわけでございます。さらにＪＶの方も、５％の工事費の削減ということで御理解をいただいたところでございます。 　９５人の関係者で区画整理組合に理事に出ていただいておる関係者には、今回のことを説明申しあげてきているところでございます。換地をこれ以上値切るということについては、まことに厳しい状況でございますので、困難であるというふうに判断をしております。しかし、いろいろ御指摘をしていただいていることにつきまして、区画整理組合の９５人の方から出ていただいておる役員の方へ、私の思いを伝えて御理解をしていただくような取り組みをするということについては、既に若干の説明を申しあげているところでございます。 　これはひとつ非常に販売等について、環境が厳しいし、市の公的資金等も投入する中で、ぜひ販売に向けての取り組みをしていただく仕方を考えていただきたい。一つには、買っていただいたり、また宣伝をしていただいたりというようことをお願いをしていきたいというふうに思っている次第でございます。 　いずれにいたしましても市民を初め多くの関係者に御心配をおかけしているということについては、心からおわびを申しあげたいというふうに思います。 　あと一生懸命販売に向けての取り組みをして、最小限の市民の負託にこたえ、また負担にならないような努力をするということをお約束申しあげたいというふうに思います。 　以上です。 　　　　　　　　　　　　（市長　橘髙泰司君　降壇） ○議長（神田治登君）　伊藤助役、答弁。 　　　　　　　　　　　　（助役　伊藤吉和君　登壇） ○助役（伊藤吉和君）　私の方から事務処理に関して何点か御指摘いただいた点について御答弁申しあげます。　まず、共有山会の換地に当たり、宅地評価で換地している土地が、従前山林評価なのは不適切じゃないかという御指摘でございます。私ども、この件につきましては、一般質問のときにも御指摘ございましたので、実はその後協議もしてございます。おっしゃるとおりでございまして、従来、２９万平米の山林のうち１万平米強が宅地でございましたが、それをすべて課税においては山林課税をしてございました。大変不適切な措置であったと、改めて認めざるを得ないものでございます。 　しかしながら、宅地部分については市で学校用地として借地をしておった部分でございまして、この課税を行うことによって、恐らく同額借地料を増額しなければいけないという関係にあったやに聞いてございます。すなわち地権者の手元に残す実質的な借地料について、山林評価をした上で、影響を与えない形にしていたというものが実態であったようでございます。すなわち宅地評価をすれば、その分、借地料を上げるという関係にあるわけでございまして、そういう意味では、地権者に不当な利益を与えていたことはなっていないし、市が損失をこうむっているということにもなっていないわけでございまして、これは不適切な評価の上での話ではございますけれども、不当な結果にはしていないわけでございますので、そこのところを御斟酌いただき、過去にさかのぼることはできませんので、御容認いただきたいと、お願いするものでございます。 　それから、現在も保証しております借地料でございますが、これにつきましては事業遂行上、地権者との遺失利益の補てんということで、実質契約が行われているわけでございまして、こういう事業を進めるに当たっての約束ごととして継承せざるを得ない性格のものでございます。確かに物はないわけでございますが、貸借関係というものを一方的に破棄する経緯になかったという事情をまたこれも考慮いただきまして、御理解賜るしかないわけでございます。遺失利益を補てんするという約束を果たさざるを得ないというものでございます。 　それから、３点目でございますが、定款で決めている評価委員の選定を怠っているではないかということでございまして、これまたそのとおりでございます。定款でははっきりと２名選定すべしというふうになっておるものでございますが、実際はその時点までに公社買収方式で開発しようとして、一定の価格を決めて買収を進めておったわけでございまして、この価格との整合を図ったと。既購入実績を踏襲することによって全体の整合性を図ったというやむを得ない事情があったようでございます。そういう意味で決めるべき評価委員の選定を、そういう意味では怠っていたということになるわけではございますが、そういう価格の全体の整合性というものを図り得たということで、事務手続的には問題があるにしても、実態的に問題を生じないようにせしめていた。形式的に、それは評価委員を選ぶことはできたでしょうけども、そこのところを怠ったという不適切な処置だったというふうに考えるものでございます。 　以上、どれもこれも事業の遂行、非常にずさんであったことを認めざるを得ないわけでございますが、いずれも決定的な不利益を与えるには至っていない。幸いにして与えていないということもございますので、事務処理上は不信を与えるようなことはありましょうが、結果がよけりゃいいじゃないかというふうなつもりはありませんけども、御容認賜るしかない状況でございますので、よろしく御斟酌いただければと思います。 　それから、共有山の仮換地指定の書類を提出せよという御指摘でございまして、これについては昨年の５月に仮換地指定を行って、既に仮換地はなっております。それで不服申し立ての期間もとうに過ぎてございますので、実質的には確定しておりますので、お見せしたいところではありますが、区画整理のルールの上で、仮換地段階は、あくまで公告縦覧前と。１年以内に、できれば今年中に換地設計を、仮換地と寸分違わないものでございますが、知事の認可を得て公告縦覧、その後公告という手続を行う予定でございますので、それまでは私の財産の情報ということで、公にすることはどうも適切でないようでございます。口頭で申しあげる範囲になるわけでございますが、建設部長が申したような従前の面積評価でもって、１５の照応を図っているわけでございまして、全体、繰り返しになりますけれども、９億1,９００万円何がしの財産に対し８億9,３００万円、率にして９7.１％という価格照応を図っておるのが共有山の実質的な換地設計でございますので、とりあえず今の段階は、この程度の御説明で御了解賜りたいというふうに思うものでございます。 　以上でございます。 　　　　　　　　　　　　（助役　伊藤吉和君　降壇） ○議長（神田治登君）　佐伯好昭君。 　　　　　　　　　　　　（１番　佐伯好昭君　登壇） ○１番議員（佐伯好昭君）　最後に質問になろうと思います。 　不適切で、不適当で、全くこの１１号議案については、最後の結論は我々の承認が要るわけですから、そのときまでこう御期待をという形になろうかと思いますが、私は今の段階では、これは認めるわけにはならない。ほかの人たちも、また質問されると思います。 　時間も大分経過しましたが、ただ問題は、評価委員を選定するという定款がありながら公社サイドでした鑑定委員を出したということは、既に何回も背広が３枚も４枚もあるわということの一つの姿勢じゃないかと思うんですよ、これ。これがかちっとしたもんであるならば、評価委員は設定したと思うんですよ。それがただ単に初めから造成ありきで事が進んでいっているから、こういう姿勢、しかも市長さんが組合の理事長も兼ねるという形がこういう甘えのものになるんだから、私としたら今回の保留地管理法人、府中市が全部抱えるということになって、今まで議論をしてなかったのは、ここが最も大切なところだから、市民が最も関心のあるところだから、そう急ぐ必要はないと思うんです。 　ただ問題は工事費を払えないから、何とかしてくれいうて言ょうてんですから、この金は、少なくとも９５人にも行って誤り、ＪＶにも行って誤り、経済界にも応援してもらう。御承知のように、経済界の工業団地が欲しいというのは１万3,０００坪あるわけです。それが単価１０万円ですから、全部買ってもらったとしても１３億円はあるわけですから、せめて何ぼかは買ってやるんだという姿勢が、ここで今見えてなけにゃいけないんです。それが、市長さんが応援した一つの姿勢でしょう、経済人の。経済人どっち向いとるんですか。市民から見たらええ加減にせえ言いますよ。もちろん９５人のその換地の問題についてもしかりでしょう。経済情勢が大きく変わりました。それは経済情勢の先方の見方の甘さなんです。経済人がそんなことを見ょうていうたら失敗しますよ。私は失敗した経験持っていますから、よくわかるんです。 　ですから、市長もそれの甘さもあったことも事実ですから、もっと経済人も協力してもらったらどうですか。形の見えるものを示したらどうですか。だから、市長もこれが売れさえすればいいんだと。それはそうでしょう。土地区画整理組合の事業という収入は保留地をもって充てるんですから、保留地を販売してその事業に充てるんで、売れさえすりゃええんですよ。しかし、売れる、市民は心配をしておるんです。２０万円で売れるだろうか、１８万円で売れるもんきゃ、今の経済情勢は。そうなると単価下げるのに努力した。下がった。あしな台の姿勢はもっと評価せにゃあいけん。そのときにそれを進めてきたＪＡ、農協は、理事長さんは責任をとってやめられておるんですよ。少なくとも市長さんはそういう姿勢の中を見えてくれば、向こうの方も、向こうの方というのはこれに関係した人たちも、市長はそこまでど根性入れたんかということで、もっと受け入れ体制は変わってくると思うんです。 　だから、私に進退伺書をいただければ、しつこいようですが、私が経済界にも持っていきましょう。９５人は、市長さん、ここまで決意されましたよ。もうあんたら往生しましたよと。行政のいうのは継続性がありますが、この事業は市長の政策だったんですから、次の市長がやめた言われれば、それまでなんですよ。長野県や、あるいはまた東京都にあった一つの例がありますでしょう。そうするとほかの者は困るんですよ、９５人は、地権者は。だから、私に預ける意思があるんかないんか。簡単でいいです。ありません言うてなら、ありませんでええですから。そのかわり２６日は覚悟しておきなさいよ。だから、そこのところ預けるしかない、わしゃ全部最後までやるんだということは、ひょっとすりゃ、もう一遍やられるんですねという解釈が成り立つ。だから、そこのところの決意をもう一遍聞かせてください。 　いろいろ住民は辛抱して、これを拾ってきていただいた。ええもんであるか悪いもんであるかは皆さんが判断します。市民も判断します。しかし、この努力だけは買うてやろう、買ってあげなきゃいけない、評価しなきゃならないというふうに思っております。あとは市長の政治姿勢一つ。一つその答弁だけをお願いして終わろうと思います。 　　　　　　　　　　　　（１番　佐伯好昭君　降壇） ○議長（神田治登君）　橘髙市長、答弁。 　　　　　　　　　　　　（市長　橘髙泰司君　登壇） ○市長（橘髙泰司君）　この開発の要望等につきましては、いろんな団体から市の大きな事業として取り組みをせよということでスタートを切ったということについては御理解をいただけるというふうに思います。財界の方も、今回のこの完成に向けて、販売に向けての取り組みはきちっと対応していくというようなことでございますから、財界の方とも連携を密にして、市民の皆さん方に心配のかからないような取り組みをやっでいく必要があると思います。十分財界とも連携を密にして取り組みをしていきたいというふうに思っております。 　さらに、私のことでございますが、いろいろ御指摘をいただいたり、御意見もいただきました。私の自覚と判断でもって行動をさせていただきたいというふうに考えている次第でございます。 　以上でございます。 　　　　　　　　　　　　（市長　橘髙泰司君　降壇） ○議長（神田治登君）　金子徳光君。 　　　　　　　　　　　　（６番　金子徳光君　登壇） ○６番議員（金子徳光君）　失礼します。 　今の１番議員の答弁を聞きますと、本当に区画整理組合がずさんであったということが浮き彫りにされました。区画整理組合の中での、市長、９５人との約束事というのはそれはわかりますよね。承諾をした。だけど、今これは破綻しようとしております。市民に不利益を与える確率が物すごい高いわけでございます。橘髙整理組合の理事長さんが、担保で保証人になっているのを橘髙市長さんが助けてあげると。また、その理事長さんが９５人の方と、減歩とかいろいろありますけど、１人頭何ぼという約束をしているから、理事長さんと９５人を市長さんが助けてあげましょうという約束をされたんですか、個人的に。 　結局、私が何を言わんとしようということは、もうこれは区画整理組合でなしに、議会が、市民がそのものをどうするかということなんですよ。となると、市長が特定の人の担保に入っているのを抜いてあげる手伝いとか、９５名の人に個人的に約束しておった組合長さんのために、市民を犠牲にして市長みずからそれを、便宜を図るということは、わいろ性というんですか、それはあんまり市長の立場としたら、よくないことじゃないんですか。と、私はちょっと感じるんですけど。もう少し組合法で計画立ててちゃんとやっていれば、こういう破綻するような事態はないと思います。いきなりやらなくちゃ、やらなくちゃということが結局は重なり、ついに結局中身の不明瞭さが出てきたわけです。だから、市長みずから組合長さんのためにとか、理事長さんのためにとか、９５人の方に迷惑かけるというと、市長の立場からしたら、市民全員を平等に見てあげないといけないと思います。そういう面では先ほど言いましたように、便宜を図るということは、公選法ですかね、してはいけないことじゃないんでしょうか。 　それと一つ気になるのは、登記をするために７人の方は亡くなっておられたら、いろいろと方法があると言われましたけど、登記上の問題があると言われましたけど、登記をされている９５名、亡くなっていない方の中に、登記者じゃない方が所有しておられる方がおるんじゃないですか、８名ぐらい。そういう方に対して、登記人じゃないのに所有権を持っているという、それもまたおかしい話ですけど、そういう方に９４０万円とかというのを市が保証するわけですか。多分そういう方がおられているんじゃないでしょうか。亡くなって、裁判している方の７名以外にそういう方がおられるんじゃないでしょうか。その辺はどうなっておられますか。また、そういう方に登記して、税金も払ってないのに９４０万円ですか、支払うわけですか。その辺はちょっとわかりにくいので教えてください。 　　　　　　　　　　　　（６番　金子徳光君　降壇） ○議長（神田治登君）　橘髙市長、答弁。 　　　　　　　　　　　　（市長　橘髙泰司君　登壇） ○市長（橘髙泰司君）　９５人に対する換地のあり方でございますが、いろいろ御答弁申しあげているとおりでございますが、私の判断と自覚でもって、今後取り組みをしていきたいというふうに考えておりますので、御理解を賜りますようにお願い申しあげます。 　　　　　　　　　　　　（市長　橘髙泰司君　降壇） ○議長（神田治登君）　小川建設部長、答弁。 　　　　　　　　　　　（建設部長　小川卓二君　登壇） ○建設部長（小川卓二君）　登記がまだ整理が済んでない方の持ち分の買収につきましては、公共団体ではなかなか難しい場合がございまして、買い取ることは困難だと思います。 　　　　　　　　　　　　　　（発言する者あり） 　以外ではおりません。 　いずれ登記の方は全力を挙げておりますけれども、実質の所有者と登記上の所有者の関係はまた別でございますので、そういったことで今回の議案には実質の所有者を上げさせていただいておりますけれども、登記が７名の方についてまだ済んでおりませんけれども、その方の持ち分の売買は公共団体の場合は難しいと思います。 　　　　　　　　　　　（建設部長　小川卓二君　降壇） ○議長（神田治登君）　前原総務部長、答弁。 　　　　　　　　　　　（総務部長　前原　昭君　登壇） ○総務部長（前原　昭君）　御答弁を申しあげます。 　１億3,０００万円の損害補償、現在認めているわけでございまして、その担保を抜く抜かないは、これは土地区画整理の方でお買いになって、それの損失補償ということでございますので、その件については区画整理の方のことでございますので、返済があれば市の債務は消えるということで考えております。 　個人といいましても土地区画整理の組合員でございますので、それは組合員の立場として整理をされることでありまして、市長としての責任というのは便宜供与ということには、私はならないというふうに考えています。　　　　　　　　　　　（総務部長　前原　昭君　降壇） ○議長（神田治登君）　金子徳光君。 　　　　　　　　　　　　（６番　金子徳光君　登壇） ○６番議員（金子徳光君）　さっきのもう一回、登記のことなんですけど、９５名のうち７人が登記できないですね。そのあとの方は登記できるんですよね。ところが、その中にさっき言ったように、登記人じゃなしに違う人の所有者がおってんじゃないですか。名前が違う人がおってっんじゃないですかと。そういう方について登記ができるんですか、それともそういう方がもしおられたら、そういう方にお金を、９４０万円を払うことができるんですかと言ょうたんです。だから、７人は今わかっています。ほかに登記をあなた方ができますと言う中に、所有権が違う人がおられるんじゃないですかという。議会がそういう方に支払うからというて、９４０万円の支払いができるんですかと。そういうのが収入役、不当じゃないんですかということです。そこを聞きたいんです。 　　　　　　　　　　　　（６番　金子徳光君　降壇） ○議長（神田治登君）　小川建設部長、答弁。 　　　　　　　　　　　（建設部長　小川卓二君　登壇） ○建設部長（小川卓二君）　７名以外の方はすべて登記は済んでおりますので、登記は不可能な方はございませんので、それぞれ持ち分の買収しながら、登記は可能でございます。 　　　　（「名前が違う人がおるじゃろうに」と金子議員、自席より呼ぶ） 　ございません。 　　　　　　　　　　　（建設部長　小川卓二君　降壇） ○議長（神田治登君）　金子徳光君。 　　　　　　　　　　　　（６番　金子徳光君　登壇） ○６番議員（金子徳光君）　前の議会の中で、この持ち分がようわからんけえ、あみだじゃ何か方法で決めにゃいけんわというようなことがちょっとあったんじゃないんですか。それがなけりゃいいんですけどね。それがちょっと頭の中に残っていたもんで。だから、間違いなく７名だけですね。登記されておる方が税金を払いよってんわけですね。それがわかればいいんです。
   　　　　　　　　　　　　（６番　金子徳光君　降壇） ○議長（神田治登君）　伊藤正道君。 　　　　　　　　　　　　（２１番　伊藤正道君　登壇） ○２１番議員（伊藤正道君）　なかなか責任の所在が明確にされません。そこで、この議案に関係いたしまして、９５名共有山会の仮換地指定にかかわる確約書というのが、６月の議会に提出をされました。その順番を追って見てみますと、いろいろ書いてございます。いろいろあって広場を換地する面積も書いてございます。換地した９５名の共有地は府中市が公共用地として、年間借地料７２８万７００円で借り受ける借地の約束もできております。問題は、今の議案と同じ内容ですが、共有持ち分の買い取りについては、所有権移転登記が完了した者に対し、向こう５年間を目途に順次持ち分９５分の１に対し９４０万円で買い取りを行う。 　その次には、今一番問題になるのがここと、次には責任問題について、最終的に地権者に及ばないよう、またこのような事態が起きないよう、府中市及び関係者は最善の努力をする。これは組合施行で進められて、最後の詰めという形でこういうことがなされたんだというふうに私は思いますが、しかし、これが資金計画に破綻を起こして、いうなれば、もうだめになったわけでしょう。だめになったもん、なぜこれ守らないけんのですか。 　私は、今回のこの区画整理法に基づいて、お互いの持ち分出して、いろいろ今の１番議員さんも資料を出されましたけれども、私がちょっといろいろ調べたんでは、府中市分の資産価格は６億8,７００万円、公社関係が７億1,６００万円、合わせて１４億３００万円、全体で６０％弱ぐらいになりますかね。また、共有山会は山林が４億2,０００万円、宅地分が４億9,９００万円、合わせて９億1,９００万円、また、その他ということでございますが、そうなりますと、やはりお互いに応分の責任が伴うわけでしょう、この法律というのは。だから、私たちは、仮に今市長さんや皆さんが一生懸命ここまでこぎつけてこられたんで、できるだけその苦労に報いてあげたいと思いますけれども、仮換地、換地もう間違いないとおっしゃいますが、換地すりゃいいんでしょう。換地だけしたげりゃいいんでしょう。それを借り上げりゃいいんでしょう。 　ちょっと概略勉強してみますと、借地料は明確にされておりますから、７２８万円でしょう、年間。固定資産税が大体どれくらいになると聞きましたら約４７０万円。差し引き２５８万円、約２５８万円が地権者、共有山へ残る形になります。借地料をいただいて、固定資産税を払って、従来は三、四十万円しかなかったんですが、今回はこれが何と２５８万円、約２５０万円残るわけです。借地料をいただいて、固定資産税を払って、共有山会に約２５０万円残る。私は、どういう推移かわかりませんけれども、端的に今の時点で計算しますと、４０年間この借地料を払ったとしても、１億円払えばいいんでしょう。それをなぜ９億8,０００万円ダブって買わにゃいけんのですか。換地だけすりゃええでしょう。私は、換地についてはその法律に基づいてきちっと仮換地で、合意された内容ですからそれは認めますけれども、それを金がないのに即買うという、このことは私は今回のこの破綻した時点で、これを認めるわけにはいきません。 　そういう市民の声、十数人と会って、私の思い、こういう状況で私はこう思います、こう主張しよう思いますと言うたら、一人も反対がなかったです。伊藤さん、そのとおりだと。市民はみんな、それは大勢の人には会っていませんよ。付き合いが狭いですが、しかし、会っていろいろ意見がある人に説明をすれば、それはそうだと。しかも、この保留地が全部売れて、このすべてが解決するわけでしょう。そうしたら、せめて保留地が売れる期間は、これを凍結してください。借地でずっと払うわけですから。５年になるか８年になるかわかりませんけれども、保留地が完売したら、その時点で財政事情に応じて、あのときはこういう約束がありましたけれども、また順次予算措置をして買い上げましょうと。これくらいはされなかったら市民は納得しませんよ。その件について御見解があれば、お聞かせいただいております。 　しかし、私はこの確約書というのは、もう破綻したんですから、私は無効だと思っております。もっと突っ込んで言えば、いろいろ四者でサインしてございますが、共有山会の会長さん、土地区画整理組合の橘髙理事長さん、府中市を代表した府中市助役の伊藤助役、開発公社の副理事長の菅波さん、あなたたちで責任持ったらいいじゃないですか。あなたたちが約束しちゃったんでしょう。何ら市民や議会に関係ないですよ、これは。おたくらが約束したことをおたくらが守るんいうんじゃったら、この範囲で守ってやったらいいでしょう。 　だから、私は一つもとへ戻して、せめて換地を認めておるんなら換地で認めてあげればいいですが、それは納得しておるんですから。それを借地でしばらく借りますと、それで保留地が売れた時点で、ああいうときにはああいうことがありましたから、また買い上げしますというそういう話をしなければ絶対納得しませんし、市長は責任を一向に感じておられませんし、責任の所在すら言葉に出ておりません。何かありましたら御答弁願います。 　　　　　　　　　　　　（２１番　伊藤正道君　降壇） ○議長（神田治登君）　橘髙市長、答弁。 　　　　　　　　　　　　（市長　橘髙泰司君　登壇） ○市長（橘髙泰司君）　質問者の御指摘、御意見を踏まえまして、区画整理組合の理事長ということでございますし、また副理事長とも相談しながら、御指摘を踏まえて、私の判断と自覚で市民の皆さん方に説明ができるような対応をとっていきたいというふうに考えている次第でございます。 　　　　　　　　　　　　（市長　橘髙泰司君　降壇） ○議長（神田治登君）　伊藤正道君。 　　　　　　　　　　　　（２１番　伊藤正道君　登壇） ○２１番議員（伊藤正道君）　若干前向きな答弁でございますが、中身が全くございません。期待を申しあげまして、少なくとも建設委員会ではその意向が披瀝されるように、そして、２６日はそれを判断にして、この議案の賛否に加わりたいというふうに考えております。 　　　　　　　　　　　　（２１番　伊藤正道君　降壇） ○議長（神田治登君）　小森龍太郎君───。 　武田信寛君。 　　　　　　　　　　　　（１４番　武田信寛君　登壇） ○１４番議員（武田信寛君）　いろいろな角度から質疑が続いておりますので、私は以前からこの問題につきましては、登記の問題がきちっと整理がされてない、そういう状況の中での府中市が買い取ることについての問題点ということで今日まで議論をしておりますので、その見地で少し聞いてみたいというふうに思います。 　不動産を府中市が９５人の皆さんの登記整理がついた方に限って買い取ると、こういう議案でありますけども、不動産を買い取る場合、これは取り引きの常識として同時履行の原則、同時にそれぞれが履行しなければならないというそういう原則がございます。つまり買い主、府中市、府中市は土地を買い取る上においては代金を支払うというそれが府中市の義務だと思いますし、売り主、今回は共有山会の皆さんでありますけども、売り主の方は同時に物件の引き渡しをするというふうなことになりますが、その物件の引き渡しをする際に、どうしてもしなければならないのが境界の確認でありますとか、測量でありますとか、あるいは不動産にかかわる補償物件、補償しなければならない物件、そういったものが引き渡しの一つの条件として整理をされなければなりません。 　その整理をする際に、ここが一番肝心なんですが、ここを言いたいんですが、売り主が登記名義人でない場合、それは登記移転を完了しなければならないと、こういうふうなことになります。一筆の土地を一部分だけ売却をすると。今回がそれに該当すると思いますけども、そのときには分筆登記をすると、こういうことになると思います。したがって、複数の人が共有をされている土地については、共有者それぞれは共有物の分割をその共有山の会に申請をして、皆さんの同意をいただいて、一筆一筆分筆をして登記をするという、そういうふうなことになろうと思います。その際、物件に抵当権とか必須条件がついている場合はそれを抜くという、こういうことが売り主の義務として課せられるというふうに思うんです。これがいわゆる民法でいう同時履行の原則なわけなんです。 　そうしたときに、問題は先ほど来議論になっております、まだ数名の方の登記が、相続登記ができていないという、したがって９５名の皆さんの登記が完了しない、いわゆる換地にかかわっての登記ができないという、そういう登記ができない物件を行政が将来はできるだろうということを予測をして買い取ると。だから可能だということが今まで答弁で繰り返しをされているわけですが、それは先ほど申しあげますように、同時履行の原則からいって、これに合わないと。これはもちろん府中市の財務規則にも抵触をする、合わない。府中市の財務規則もそういう不動産の取り引き、売買、それを規定をする法律に基づいてトラブルが起こってはいけないという、そういうことの中で財務規則というのはつくっているんでしょう。これに基づいて府中市の財務規則というのはできていると思うんですよ。そこが今回そういうふうに登記整理ができないものを買い取るというふうなことになれば、府中市にとっても、やはりおかしいことになりますし、また、これがこういうことをずっと繰り返しをしていくというふうなことになれば、最終的には登記がいつできるかわかりませんけども、結果として９５人の共有山の会員の皆さんに迷惑をかけていくと、こういうことになると思うんです。 　ですから、そこの点は矛盾を拡大するようなことばっかり、この間ずっとなっているんですよ。ですから、しっかり基本に立ち返って、まず登記を完了させて、それから一筆一筆買い取るものは買い取るという、そういうことをすべきだというふうに思いますが、あえて答弁を求めておきたいと思います。 　　　　　　　　　　　　（１４番　武田信寛君　降壇） ○議長（神田治登君）　小川建設部長、答弁。 　　　　　　　　　　　（建設部長　小川卓二君　登壇） ○建設部長（小川卓二君）　共有地の買収でございますけれども、これは持ち分を買い取るわけでございまして、分筆の方は全く考えておりません。したがいまして、大前提は、今登記を整理して、整理が済んでおらない方の登記を進めたいと思っておりますけれども、その方については公共団体の場合は登記が完了して、土地代金の決裁をすることになっておりますので、その登記が済むまでは買収は困難だと思いますけれども、そういったところで、今９５人の共有山の土地につきましては、換地をした場合には１筆になります。１筆になりまして、９５分の１の１人ずつ買った場合、９５分の１の持ち分が公共団体に所有権が移転されるようなことになりまして、分筆の方は全く予定しておりません。 　　　　　　　　　　　（建設部長　小川卓二君　降壇） ○議長（神田治登君）　武田信寛君。 　　　　　　　　　　　　（１４番　武田信寛君　登壇） ○１４番議員（武田信寛君）　今、部長さんの方から分筆はしないという御答弁あったんですが、今までもそういうふうな答弁を繰り返しをさせて、こういうふうなことをやられようとするから、私は問題があるんじゃないですかというそういう質問をしているんです。分筆を考えてないといっても、登記ができないわけですから、分筆しようにもできないわけです。分筆そのものができないわけです。９５人の皆さんの登記整理が完了しなければ分筆することはできないんです。分筆することができないものを府中市が持ち分だけ買い取りましょうということを言っているわけでしょう。ですから、財務規則に規定をしている、市が物件を買い取る場合は、ちゃんと境界確認をしなさいということがはっきり明記してあるんですよ。 　これは財務規則が云々というよりも、こういう不動産を売買するときの常識なんです、条件なんです。これが同時履行の原則ということで、売り主の皆さんは登記を整理して、ちゃんと境界がどこからどこまでですよと。面積はこうこうこうですという測量図をつけて、それで登記をして、分筆し、売買するわけでしょう。それができない。そういうものを持ち分だけを買い取るんだと、こういうふうなことをおっしゃるわけですから、それは同時履行の原則にも反するし、財務規則にも反するし、将来、もし不幸にして整理がなかなかつかないというふうなことになったときには、大きな禍根を残していくわけです。結果とすれば、９５人の皆さんに大きな迷惑をかけていくというふうなことになりかねないわけでしょう。 　ですから、こういう問題というのはお互いの信頼関係というものが大事ですし、崩しちゃいけませんし、今日まで協力をしていただいているわけですから、ちゃんと整理をしてから、私はやるべきだということを、これ今言っているんじゃないですよ。もう二、三年前から、私、同じことを言っていると思いますけども、あなた方はできるできるということで通して、いよいよ予算を出された。ですから、これ最後の機会ですから、私は訴えているわけでありますので、先ほどの部長さんの答弁では、私は納得ができません。 　それから、先ほど換地の問題が出ましたので、私も若干換地にかかわって聞いてみたいと思いますけども、２点目ですが、府中市の換地、先ほど資料いただきましたが、その他９筆ということで１万7,５５１平米、こういう平米数、そして、評価が３万6,１３１円、これは平均という形で示されております。と申しますのは、宅地もあるし、山林もあるし、その他もあるということなんでしょうから、府中市の９筆の内容をひとつお示しをいただいて、それがどういうふうな評価になっているのか、土地評価になっているのかお尋ねをしてみたいというふうに思います。 　特に私は団地の事業遂行に当たって、議決をとるべきだというふうなことを何回も最初から申しあげておりますが、その中の一つにも換地計画、いわゆる仮換地が決定をされたら、議決をとられるんですかという質問を以前二、三回したことがございます、具体的な御答弁をいただいていないと思いますが。なぜかと言いますと、議決は必要ないと言われたのは、もって参加をした不動産の評価が、換地という形で等価交換をされるので財産処分には当たりませんと。したがって、議決は必要ありませんというふうにおっしゃいました。それでは本当に等価交換になっているのかどうなのか、その点について御説明をいただきたいと思います。これはひとつ資料として出していただければと思います。 　　　　　　　　　　　　（１４番　武田信寛君　降壇） ○議長（神田治登君）　伊藤助役、答弁。 　　　　　　　　　　　　（助役　伊藤吉和君　登壇） ○助役（伊藤吉和君）　持ち分の取得ということについて御懸念をいただきまして、おっしゃるように、まだ完全に移転登記が済んでいない方が何名かおられますんで、それらの方の帰趨も含めて、最終的に本当に全部きれいに買い上げられるのかという御心配でございます。それはもう我々も本音を申せば心配しているところでございます。 　今回の措置は、まず第一に、ほかならぬ共有山会が望んでいるということが１点ございます。それから、最終的にその持ち分をすべて取得することを目指して、それを前提に全体を行政財産として形成していくという建前がございます。かつ持ち分であっても売買可能な独立した財産であるということでございますんで、これらを総合的に考えて、今回の措置は必要なものと、やむを得ないものというふうに考え、今回の事件議決及び予算をお願いしているものでございます。 　確かにまだ移転登記が済んでいない７人の方おられますが、これらについてもほかならぬ公社、もちろん市もまざっての確約書で最後までするということを我々自身が約束しているわけでございますんで、我々自身が約束していることを前提に買うわけでございますんで、これはもう済むまでやるという前提ので財産処分ということでございます。 　それから、持ち分取得について、分筆原則というのはそれはもう望ましいことではありますが、仮に全部移転登記が済んでおって、全体が持ち分で、それを一気にばっと買うんであれば問題がないわけです、一挙に購入できるんであれば。必ずしも分筆をしなくても問題はないわけでございますから、今回はそれが一気じゃなくて、ちょっと時間をかけてやるんで、宙ぶらりんの状態というのが非常に御懸念に当たるんじゃないかと思っております。しかしながら、最終的には立派なグラウンドを措置していくという、それにかつ、繰り返しになりますけども、登記事務もほからぬ公社がやっていると、市も約束しているということで、最終的にはそういう状態が治癒されて、支障のない状態を実現できるということを前提に御判断を賜りたいというふうに思うものでございます。 　以上でございます。 　　　　　　　　　　　　（助役　伊藤吉和君　降壇） ○議長（神田治登君）　小川建設部長、答弁。 　　　　　　　　　　　（建設部長　小川卓二君　登壇） ○建設部長（小川卓二君）　市有財産の換地の評価については、後日資料を提出させていただきます。 　　　　　　　　　　　（建設部長　小川卓二君　降壇） ○議長（神田治登君）　武田信寛君。 　　　　　　　　　　　　（１４番　武田信寛君　登壇） ○１４番議員（武田信寛君）　今、部長さんの方から御答弁いただきました資料につきましては、できましたら、あすの予特の総括質疑の中へでも府中市の９筆の内訳といいますか、それひとつお示しをいただいて御説明をいただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いをしておきたいと思います。これはもうくどいようですけども、我々は府中の市民の代表として市有財産がどのように今回評価をされたのかということをどうしても確認しなきゃならないというふうに、義務があるというふうに思いますので、この点についてはひとつよろしくお願いをしておきたいと思います。 　それからまた伊藤助役の方から御答弁をいただいたわけですが、これは共有持ち分としての譲渡というのは可能だというふうなことをおっしゃいますけども、それは何にもトラブルがない場合というのは、そしてまた皆さん方が願っていらっしゃるように、近い将来、早い時期に登記が完了する、それまでの間は少し目をつむってほしいという、そういうことで、いわゆる気持ちとすれば我々理解できるんですよ。しかし、事はやはり人の財産にかかわる問題を左右するわけですから、特にそれも相手が行政という相手となれば、ちゃんと行政がそれは法なり規則なり条例なりに基づいて、私は処理をしていくと、こういうことでなかったら、行政というのは、それじゃ恣意で動きようるんかというようなことにも見なしかねないわけですから、その点については私はどうしても納得をすることができませんので、あえてその点を指摘をして終わりたいと思います。 　　　　　　　　　　　　（１４番　武田信寛君　降壇） ○議長（神田治登君）　瀬川恭志君────。 　以上で通告による質疑は終わりました。 　これをもって質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第１１号は、建設常任委員会に付託いたします。 　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（神田治登君）　日程第１２、議案第１４号、府中市オオムラサキ展示棟設置及び管理に関する条例の制定についての件を議題といたします。 　既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。 　質疑の通告がありますので、順次発言を許します。 　　　赤松隆志君───。 　小森順治君。 　　　　　　　　　　　　（１９番　小森順治君　登壇） ○１９番議員（小森順治君）　議案第１４号、府中市オオムラサキ展示棟設置及び管理に関する条例の制定についてというのが提案されておりまして、オオムラサキを保護するために今日までいろんな取り組みがなされて、この議案にあるように、保護対策が充実するわけであります。さてそこで、今日の車社会に象徴されるように、年々このオオムラサキの里に訪れる市民も多くなってきておるのが現状であろうと思います。この展示場に通ずる僧殿地域内の道路は非常に狭く、マイクロバス等は入っていくのが無理なように思うのであります。もともとオオムラサキの保護ということが第一義でありますから、大型車の通行はともかくとしても、高齢化社会でもあり、せめて小型乗用車が入ることのできる広さの道路がほしいというのが言えるのではないかと思うのであります。そういう中で、この地域の道路改良について計画があるかないか、１点お聞かせください。 　　　　　　　　　　　　（１９番　小森順治君　降壇） ○議長（神田治登君）　小川建設部長、答弁。 　　　　　　　　　　　（建設部長　小川卓二君　登壇） ○建設部長（小川卓二君）　オオムラサキの里へのアクセス道路につきましては、市道栗柄下川辺線でございますけれども、県営で河川改修の区間は現在工事中でございますけども、幅員５メートルに改良する計画があります。その他の狭小区間につきましては、２０００年度と新年度において約１２０メートルの改良を予定してございます。以降、相当の距離が狭小でございますけれども、将来的に改良、あるいは待避所等の設置も考えてまいりたいと思っております。 　以上でございます。 　　　　　　　　　　　（建設部長　小川卓二君　降壇） ○議長（神田治登君）　小森順治君。 　　　　　　　　　　　　（１９番　小森順治君　登壇） ○１９番議員（小森順治君）　先ほども申しあげましたけれども、オオムラサキを保護するわけですから、ディーゼル車の大型車がどんどんあそこへ入ってきてくれると、ある意味では環境が破壊されるわけですから、そこまでは言いませんけれども、少なくとも今は我々市内に住んでおる者たちだけじゃなくして、いろんな地域からオオムラサキを見に来ていただいております。したがって、できるだけ早く、２０００年度と２００１年度で１２０メートル、頂上までいうたら大方１キロ近くあるんですか、１２０メートルずついくと１０年かかるんですか。それじゃちょっとどうかなという気もしますので、できるだけ早くできるように御努力をお願いをいたします。 　　　　　　　　　　　　（１９番　小森順治君　降壇） ○議長（神田治登君）　以上で通告による質疑は終わりました。 　これをもって質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第１４号は、建設常任委員会に付託いたします。 　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（神田治登君）　日程第１３、議案第１５号、府中市議会政務調査費の交付に関する条例の制定についての件を議題といたします。 　既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入るのでありますが、ただいまのところ通告はありません。これをもって質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第１５号は、総務常任委員会に付託いたします。 　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（神田治登君）　１０分間休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　午後　８時３０分 ○議長（神田治登君）　再開いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　午後　８時４５分 　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～
   ○議長（神田治登君）　休憩前に引き続き質疑を行います。 　日程第１４、議案第１６号、府中市職員に対する退職手当に関する条例の一部改正についての件を議題といたします。 　既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。 　質疑の通告がありますので、順次発言を許します。 　　　瀬川恭志君───。福元登志雄君───。 　以上で通告による質疑は終わりました。 　これをもって質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第１６号は、総務常任委員会に付託いたします。 　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（神田治登君）　日程第１５、議案第１７号、特別会計条例の一部改正についての件を議題といたします。 　既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。 　質疑の通告がありますので、順次発言を許します。 　　　赤松隆志君───。瀬川恭志君───。福元登志雄君───。 　以上で通告による質疑は終わりました。 　これをもって質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第１７号は、総務常任委員会に付託いたします。 　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（神田治登君）　日程第１６、議案第１８号、府中市観光地設置及び管理条例の一部改正についての件を議題といたします。 　既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。 　質疑の通告がありますので、順次発言を許します。 　　　赤松隆志君───。戸成義則君───。 　以上で通告による質疑は終わりました。 　これをもって質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第１８号は、総務常任委員会に付託いたします。 　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（神田治登君）　日程第１７、議案第１９号、府中市乳幼児医療費支給条例の一部改正についての件を議題といたします。 　既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。 　質疑の通告がありますので、順次発言を許します。 　湯藤弘美君。 　　　　　　　　　　　　（１０番　湯藤弘美君　登壇） ○１０番議員（湯藤弘美君）　乳幼児医療費助成のこの件で発言させていただきたいと思います。 　大変喜ばしいことで、広島県の中では庄原市が半年前にこれと同じ実現をいたしましたから、府中市は１３市の中で２番目に拡充された。しかも県よりも大きく前進したということで、大変うれしく思います。 　ところで、今、乳幼児の医療費の拡充については日本全国でずっと進めるような波が押し寄せておりまして、この３月議会でも、東京都でも秋田県でも就学前までの実現いたします。それから、東京都では所得制限の枠をまた一段と広めて、より前進する、そういったような方向になっております。それからお隣の山口県では歯科の方は前にも申しましたけれども、就学前まで全部、所得制限つきではあるけれども無料化実現しております。 　けさからずっと団地問題が出ておりましたので、それに関連しての岐阜県の笠松町の紹介だけちょっとさせていただきたいと思います。実は岐阜県の笠松町は、中学校の卒業まで医療費無料でございます。しかも所得制限がない。そして、現物給付ですから、お医者さんの窓口で払わなくてもいい。そういった状況になっております。この笠松町は１９９４年までは人口減をずっとしていて、どんどん減っていく。子どもの数も減っていく。何とかしたいということで、９４年には小学校の就学前まで無料化、９５年には窓口で無料化にする。そして、９６年には小学校の卒業まで、９８年からは中学校の卒業まで無料にした。そしたら、９４年から徐々にずっと人口がふえていって、９４年当時２万人まで減少していたのが、今３万人、それをずっと超えてどんどんふえていっているということなんです。 　そして、不動産のチラシがいろいろ折り込まれたりするわけですけども、そこのところには所得制限なしで、中学校卒業まで医療費無料というこのことが不動産の折り込みに書かれて、ちょうど町境のところでは、隣の岐阜市との境なんですけれども、そのあたりに建ったアパート、マンションには笠松町の方からどんどん埋まっていく。しかも、２０代、３０代の家族がどんどん入ってくるわけですから、そこから、それまでは出生率、大変低かったのが倍近くになってきている。だから、子どもたちの元気のいい声もどんどん出ているということなんです。ですから、桜が丘団地もチラシに医療費が無料化で、大変あそこへ行くといいよというような、本当に魅力のあるような内容になれば、そういったことも可能ではないかと思うわけなんです。だから、ぜひそうなるようにという願いも込めて紹介させていただきました。 　乳幼児の医療費無料化ということで、大変経済的に苦しいそういったお母さんたちも安心してお医者さんに行けますから、お医者さんに親も子どももいろんなケアを受けて、虐待もぐっと減って、ないということなんだそうです。 　それから、中学校卒業までですから、いじめとか不登校とか、そういったこともそこのところでも随分緩和されている。そういった実態もそこの町では出ているわけです。ですから、府中市もいいところはぜひ学んでやっていただきたい。それについてのお考えは、きょう時間ありませんから、厚生委員会の方でまた聞かせていただければ結構だと思います。 　それからもう一つは、せっかくのこのたびの制度ですから、対象者には丁寧にお知らせしてほしい。その方法などもまた具体的には委員会で聞かせていただけたらいいと思います。 　私は、歯の方もいつも思っているんですけれども、４歳から就学前までの乳歯が生えかわるそのころが、あごの発達や脳の発達にも全部影響されているというふうに言われておりますので、願わくば歯科の検診も入学前まで早急に実現していただけたらなと思っております。 　時間がございませんので、私の今のお話したことをまた委員会で答弁願えればと思います。終わります。 　　　　　　　　　　　　（１０番　湯藤弘美君　降壇） ○議長（神田治登君）　武田信寛君───。瀬川恭志君───。 　以上で通告による質疑は終わりました。 　これをもって質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第１９号は、厚生常任委員会に付託いたします。 　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（神田治登君）　日程第１８、議案第２０号、府中市老人医療費助成条例の一部改正についての件を議題といたします。 　既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。 　質疑の通告がありますので、順次発言を許します。 　赤松隆志君。 　　　　　　　　　　　　（１７番　赤松隆志君　登壇） ○１７番議員（赤松隆志君）　この議案は府中市老人医療費の助成条例の一部を改正する条例というので、医療費の助成というのは一般施策と同和対策の特別施策と混在の条例になっております。この条例の第３条の（３）同和地区住民で年齢が６５歳以上６８歳未満の者という規定のもとに、これに今回新たに該当する方は所得制限をかける。既に６５歳以上の方はそのまま所得制限はかけられないということで理解をしていいのかどうなのか、これが１点であります。 　２点目は、予算ではなくて、たちまち１９９９年度、既に決算で金額が確定をしているもののうち、この老人医療費助成の支給総額は幾らなのか。そのうち（３）に該当する同和地区住民の方何人で、これの支給総額は幾らなのか。それが今回の所得制限で新たに対象支給金額というのはどの程度になるのか、お聞きをいたします。　３点目ですが、この制度は県の独自制度、老人医療費助成条例が改悪をされて、６５歳からが６８歳に後退をした。この助成金の半額は県が負担をするという制度だったように思います。この同和対策部分に県の負担はあったのか、またあるのか。３点目です。 　それから４点目は、この条例を見ましたら、同和対策の一つ前、第３条の（２）に、年齢が６５歳以上６８歳未満の者であって、市長がひとり暮らし老人と認定をした者という条項があります。この該当者は何人で、支給実績は幾らなのか。これには県費負担があるのかどうなのか。 　５点目は、既に受給証を持っている方はそのまま続けると。新たに年齢に該当する人は所得制限を設けるということになると、以前から受給をしている方と新たに支給年齢に達した方との格差が余りにも開き過ぎるのではないか。実は同様の医療給付の場合、福山市では所得階層に応じて、以前から所得制限を設けた上で支給割合の方も年々減らしていって、２００６年度から廃止をするというふうな方針もあるようでありますが、そこら辺はどうなのか。 　とりあえず第１回です。 　　　　　　　　　　　　（１７番　赤松隆志君　降壇） ○議長（神田治登君）　樫木医療国保課長、答弁。 　　　　　　　　　　（医療国保課長　樫木弘起君　登壇） ○医療国保課長（樫木弘起君）　老人医療の改正の件ですが、順不同で答弁をさせていただきたいというふうに思いますが。同和地区の老人に対する制度は市独自の制度という形で県からの補助の対象にはなっておりません。 　今、支給額とかいうことがありましたけども、今の質問の分については手元に資料を持ち合わせておりませんので、２０００年度の分からいきますと、医療費で大体対象分が３００万円ぐらいの内容になっております。したがって、市の負担分ということになりますと一部分ですから、７０万円程度の問題であるということです。額的に全体との中での構成そのものについては低い状況になっておるということです。 　ひとり暮らし老人の関係については、１月末現在で１０人か１１人だったというふうに思います。これにつきましては県の補助金の対象になっております。 　それから、対象者は現在の受給者と新旧については、対象者数は変わってくるとは思いますが、受給者証を交付する対象者はその内容については差はないと、格差はないということです。 　以上でございます。 　　　　　　　　　　（医療国保課長　樫木弘起君　降壇） ○議長（神田治登君）　赤松隆志君。 　　　　　　　　　　　　（１７番　赤松隆志君　登壇） ○１７番議員（赤松隆志君）　２回目に入ります。 　受給に該当者は格差はない。それはそのとおりです。ただ以前は所得制限がなくて、ずっともらっていた人と、それから同じような形で所得制限にはねられたこの年齢差によっては格差は当然生じるというわけだと思いますが、そういう理解でいいのかどうか。 　それと２点目は、実はこれの提案理由を見ますと、府中市同和行政基本方針、今後の府中市同和行政の基本的あり方の策定に伴い改正をするものという、提案理由はそうなっております。さきの一般質問で、所得制限激変緩和を行うものは１４事業、そのほかいろんな事業を件数はされたんですが、そこの中身は協議中ということで明らかにはされませんでした。ところが現にこのように既に議案として提案をしてあるわけであります。同和行政基本方針の策定に伴いという提案理由説明が、そのほかにも特別会計とか部課設置条例とか出てくるわけであります。ですから、確かに協議中で協議が整ってないものはまだあるのかもしれません。ただ現実にこうやって議案として出されている部分は、協議が整ったからこそ出されているんだと思います。そうであるならば、現時点で協議が整っている事業、それは明らかにしていただいて、それはどういうふうな内容なのか、答弁を求めます。 　　　　　　　　　　　　（１７番　赤松隆志君　降壇） ○議長（神田治登君）　髙田市民生活部長、答弁。 　　　　　　　　　　（市民生活部長　髙田義明君　登壇） ○市民生活部長（髙田義明君）　お答えをいたします。 　今回の基本方針に従いまして、同和対策の諸制度の今後の方向につきまして御質問があったわけでございますけれどもが、先ほども御指摘のありましたように、先日の助役の答弁でも申しあげましたように、この問題につきましては基本方針を策定し、２０００年度及び２００１年度中に具体的に検討すると、そういうことで現在も協議中でございまして、とりあえず予算に関係したものや、あるいは条例改正が必要なものについては検討させていただいておりますが、全般的にはまだ協議の段階でございまして、資料提供の段階でございませんので、あしからず御容赦いただきたいと思います。 　　　　　　　　　　（市民生活部長　髙田義明君　降壇） ○議長（神田治登君）　赤松隆志君。 　　　　　　　　　　　　（１７番　赤松隆志君　登壇） ○１７番議員（赤松隆志君）　詳しくはあしたの予算総括質疑で改めてお聞きをしたいとは思いますが、現実にこうやって出ているわけでしょう。だから、協議をずっとされていて、協議が整っているものも幾つかあるわけでしょう。だから、例えば団体補助金とか予算費目として変わったもんもあるわけですから、実際に出ているわけですから、それをあなた何で隠すんですか。こうやってあらわれているものは、こういうもんだと。新年度予算として、またさまざまなこういう条例措置として出ているわけですから、何も協議が整ってないものを出せとは言いません。整っている部分、現実に具体化されているものを説明をすることすら拒否をされるんですか。そういう態度が、結局市民の皆さんに不信を生むんじゃないんですか。改めて答弁を求めます。 　　　　　　　　　　　　（１７番　赤松隆志君　降壇） ○議長（神田治登君）　菅波助役、答弁。 　　　　　　　　　　　　（助役　菅波次郎君　登壇） ○助役（菅波次郎君）　お答え申しあげます。 　先般申しあげましたように、全体的なことについては、まだ最終的合意に至っておりません。２０００年度と２００１年度の２カ年にわたって協議・調整をしていく。現実にここへ出させてもらっているというのは、具体的にそれぞれの項目について合意があったものもあるし、ないものもあるという、そういう状況の中で全体像について明らかにすることは今の時点では差し控えたいということでございまして、個別の問題について可能な限り説明することはやぶさかではございません。 　　　　　　　　　　　　（助役　菅波次郎君　降壇） （「個別に協議の整ったものをきちんと出しなさいと言ょうるわけでしょう」と赤松議員、自席より呼ぶ） ○議長（神田治登君）　菅波助役、答弁。 　　　　　　　　　　　　（助役　菅波次郎君　登壇） ○助役（菅波次郎君）　個別の協議の整ったものについて、例えば補助金等については整っております。しかし、制度上の問題については、まだ最終的合意に達していないものがある。一定程度の役員段階での協議はいたしておりますけれども、まだ支部とかいろんな関係者との所要の協議というものはこれからするわけでありますから、まだまだ当事者と話し合わなければ、つぶさに明らかにすることは差し控えたいと、こういうことであります。 　　　　　　　　　　　　（助役　菅波次郎君　降壇） ○議長（神田治登君）　樫木医療国保課長、答弁。 　　　　　　　　　　（医療国保課長　樫木弘起君　登壇）
   ○医療国保課長（樫木弘起君）　先ほどの答弁で、私も勘違いがありましたので訂正させていただきます。 　２０００年度の決算見込みでいきますと、支給額が、市の負担分ですが、これが３００万円程度、今見込んでおります。これが老人医療費の全体からいきますと、約１割という内容です。訂正をさせていただきます。 　　　　　　　　　　（医療国保課長　樫木弘起君　降壇） ○議長（神田治登君）　小森龍太郎君───。瀬川恭志君───。 　以上で通告による質疑は終わりました。 　これをもって質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第２０号は、厚生常任委員会に付託いたします。 　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（神田治登君）　日程第１９、議案第２１号、府中市福祉事務所設置条例及び社会福祉法人等に対する助成の手続に関する条例の一部改正についての件を議題といたします。 　既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。 　質疑の通告がありますので、発言を許します。 　　　湯藤弘美君───。 　以上で通告による質疑は終わりました。 　これをもって質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第２１号は、厚生常任委員会に付託いたします。 　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（神田治登君）　日程第２０、議案第２２号、府中市介護保険条例の一部改正についての件を議題といたします。 　既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。 　質疑の通告がありますので、順次発言を許します。 　　　湯藤弘美君───。赤松隆志君───。能島和男君───。瀬川恭志君───。 　以上で通告による質疑は終わりました。 　これをもって質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第２２号は、厚生常任委員会に付託いたします。 　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（神田治登君）　日程第２１、議案第１号、２００１（平成１３）年度府中市一般会計予算についての件を議題といたします。 　既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入るのでありますが、ただいまのところ通告がありません。これをもって質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第１号は、予算特別委員会に付託いたします。 　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（神田治登君）　日程第２２、議案第２号、２００１（平成１３）年度府中市国民健康保険特別会計予算についての件を議題といたします。 　既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。 　質疑の通告がありますので、発言を許します。 　赤松隆志君。 　　　　　　　　　　　　（１７番　赤松隆志君　登壇） ○１７番議員（赤松隆志君）　先日、１９９９年度の「府中の国保」という統計資料をいただきました。この５８ページを見ますと、ことし、２０００年度、それなりの国保税を引き下げることができる十分な財源があったことを、県下各地の表と比較してみればよくわかるわけです。昨年６月の議会の論議では、この５５ページの表の左隅にあります府中市の１人当たりの国保税、あの当時の数字は若干違っていましたが、７万7,４７５円を、あの当時の試算では７万８０８円まで下げるから、県下１３市の中で下から二、三番目にまで下がるという答弁でありました。そこでそういうふうな状況の中で、いわゆる今年度、２０００年度の決算の見込みはどのような状況なのか。保険税の収納状況とか、医療給付費の支出状況、あるいは国から特別調整交付金の見込み、そして一番最後の収支見込みがどのように見込まれるということになるのか、説明をしていただきたいのであります。　それとこの「府中の国保」の資料の７２ページにもありますが、いわゆる資格証明書と短期保険証の現在の発行状況をお知らせください。 　　　　　　　　　　　　（１７番　赤松隆志君　降壇） ○議長（神田治登君）　樫木医療国保課長、答弁。 　　　　　　　　　　（医療国保課長　樫木弘起君　登壇） ○医療国保課長（樫木弘起君）　今年度の決算見込みにつきまして、先般の国保の運営協議会の中で報告をさせていただいた部分、その中で特に保険税とのかかわりの関係でいきますと、一般医療費部分と介護部分ということになるわけですが、介護分につきましては、今の国保税の収納見込みからいきますと、若干もちろん赤という状況になっております。これが今のところが約２００万円ぐらいを見込んでおります。 　一般医療費部分の関係におきますと、まず保険給付費では１９９９年度、平成１１年度と支給額はほぼ同じぐらいだという状況になっています。 　これは全体の医療費等の中で、特に老人保健の医療費部分、拠出金が、関係が昨年度と比較して、概算部分と、それから精算部分、これが昨年度と比較して落ちていると。その分が大きいのではないかというふうに思いますが、そういった内容であります。そういったこと等含めて、あとは収納率が向上したこと等によって普通調整交付金の罰則規定がなくなったこと、そういったことも踏まえまして、収入面は上がっておりますが、そういった中で、昨年度の繰越部分、前年度からの繰越部分が決算として次年度への繰越額というような状況、したがって、その収支とんとんという形という状況ではないかというふうに思います。 　それから、資格証明書や短期被保険者証の交付状況ですが、これは昨年の１０月部分は今の、何回も申しあげておりますが、大体それと同じという状況です。 　以上です。 　　　　　　　　　　（医療国保課長　樫木弘起君　降壇） ○議長（神田治登君）　赤松隆志君。 　　　　　　　　　　　　（１７番　赤松隆志君　登壇） ○１７番議員（赤松隆志君）　一応、今年度の国保税の決算見込みを概略説明をいただきました。その翌年度の繰越部分をその次年度に繰り越していくと、実質的には単年度収支とんとんだと。ある意味では、この２０００年度当初、かなり値下げをしたというふうな中でとんとんだということになれば、６月議会での国保会計そのものが補正が出されるわけでありますが、そういうふうな中での収支見込み、あるいはそれに基づいての国保税の再計算というふうなところはどのようにお考えなのか、事務当局のお考えをお聞きいたします。 　　　　　　　　　　　　（１７番　赤松隆志君　降壇） ○議長（神田治登君）　樫木医療国保課長、答弁。 　　　　　　　　　　（医療国保課長　樫木弘起君　登壇） ○医療国保課長（樫木弘起君）　収支とんとんという中身ですけども、２０００年度の見込みでいきますと、保険給付費に対する国保税の状況からいきますと、支出からいきますと6,０００万円ぐらい、税の方は不足をしているという状況になっております。 　今の税率をそのままでいきますと、給付の見込みからいきますと、今のところでは約１億2,０００万円から１億3,０００万円ぐらい税の方が不足すると。したがって、今の１人当たり、現時点での１人当たりからいきますと、１万2,０００円程度が不足をしておるから、このままいきますと、給付に見合う税ということになると、増をしていかなくてはならないという状況にあります。 　今、申告時期でございますので、所得状況が前年と比べてどうかということは、もう少し把握はしきれてないという状況でございます。 　あと介護保険につきましては、２０００年度につきましては１１カ月分だったわけですが、２００１年度は１２カ月分で、当然請求が来るということになっておりますので、その分だけで考えますと、介護部分につきましても支出からいけば整備して税率は上げなくてはいけないという状況にはなっておりますけども、昨年の冒頭に言いましたように、基本的には１人当たりの負担分、これは今年度並みにやっていこうという方向で検討をしておるということでございます。 　以上です。 　　　　　　　　　　（医療国保課長　樫木弘起君　降壇） ○議長（神田治登君）　赤松隆志君───。能島和男君───。 　以上で通告による質疑は終わりました。 　これをもって質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第２号は、厚生常任委員会に付託いたします。 　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（神田治登君）　日程第２３、議案第３号、２００１（平成１３）年度府中市老人保健特別会計予算についての件を議題といたします。 　既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。 　質疑の通告がありますので、発言を許します。 　　　赤松隆志君───。 　以上で通告による質疑は終わりました。 　これをもって質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第３号は、厚生常任委員会に付託いたします。 　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（神田治登君）　日程第２４、議案第４号、２００１（平成１３）年度府中市公共下水道事業特別会計予算についての件を議題といたします。 　既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。 　質疑の通告がありますので、発言を許します。 　　　赤松隆志君───。 　以上で通告による質疑は終わりました。 　これをもって質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第４号は、建設常任委員会に付託いたします。 　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（神田治登君）　日程第２５、議案第５号、２００１（平成１３）年度府中市介護保険特別会計予算についての件を議題といたします。 　既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。 　質疑の通告がありますので、順次発言を許します。 　湯藤弘美君。 　　　　　　　　　　　　（１０番　湯藤弘美君　登壇） ○１０番議員（湯藤弘美君）　介護保険の特別会計の予算ですので、１点だけ質問したいと思います。 　実は介護料の方なんですけれども、利用料金の方で身体介護の方が１時間に、昼間で4,０２０円です。１割負担だと４０２円でございます。ところが家事援助の方は１５３円、１割負担が。ですから、1,５３０円ということで、随分大きな差があります。ざっとおおよそ１時間1,５００円と4,０００円の差なんです。家事援助を受けていらっしゃる方が大変安くて気の毒だからというので、サービスを辞退したり少なくしたりというので、実際にはそれで状態が悪くなっているという方も現実にはおられるわけなんです。 　介護サービスをする人も、今まで２時間だったのが、家事援助が１時間になった。そうすると次へまた移動するというそういった時間は全部費用に含まれませんから、収入がぐっと減ってくるということで家事援助を実際はあまり、できれば身体介護の方が率がいいですから喜ばれると。人間ですから、そういった点は当然出てくるんです。直接は人対人ですから、そういう言葉もおくびにも出さないで、家事援助でいった場合には、もう死に物狂いで食事の用意して、掃除して、洗濯して、ばばばっと１時間やって、そしてまたすっ飛んで、３軒行ったらグロッキーになってしまう。そういうことも実際に聞いているわけです。 　広島市の方が３月議会で、これは大変だということで、市の方で家事援助の方へ予算措置をする。そういったことになったようでございます。市としては、できるだけ国に援助のお金の見直しということを極力言ってほしいわけですけれども、現に家事援助を受けて、そして少しでも進まないといいますか、健康状態が保てる、そういった方もたくさんおられるわけですから、その辺の市の方のお考えはどうでしょうか。そういった方へ補助をするというお気持ちが少しでもあれば、ありがたいなと思うわけですけども。 　家事ヘルパーさんというのは、長年女性が家事を担当してきたということで、家事労働が随分低く見られている。そのあらわれではないかと私も思うんです。身体介護も大変だけども、家事援助も本当に質からいって、それも非常に大切な仕事であるということで、余りにも単価が違い過ぎる。その辺の見解だけをこの本会議でお聞きして、あと具体的な細かいことは、また委員会の方でお尋ねしたいと思います。
   　御答弁よろしくお願いいたします。 　　　　　　　　　　　　（１０番　湯藤弘美君　降壇） ○議長（神田治登君）　安藤福祉事務所長、答弁。 　　　　　　　　　　（福祉事務所長　安藤靖彦君　登壇） ○福祉事務所長（安藤靖彦君）　ヘルパーさんの家事援助の単価が少し低いのではないかというようなことでございます。国の方もそういう差をつけておりまして、厳格に対応するようにというような通知も来ているようでございますが、今のところ市の方で、特に家事援助に対して何らかのというのは、今のところ考えておりませんが、またそういう要望が強いようでしたら、また地域ケア会議の方へでも図りまして、協議してみたいと思います。よろしくお願いします。 　　　　　　　　　　（福祉事務所長　安藤靖彦君　降壇） ○議長（神田治登君）　湯藤弘美君───。赤松隆志君───。能島和男君───。 　以上で通告による質疑は終わりました。 　これをもって質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第５号は、厚生常任委員会に付託いたします。 　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（神田治登君）　日程第２６、議案第６号、２００１（平成１３）年度府中市水道事業会計予算についての件を議題といたします。 　既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。 　質疑の通告がありますので、発言を許します。 　　　赤松隆志君───。能島和男君───。 　武田信寛君。 　　　　　　　　　　　　（１４番　武田信寛君　登壇） ○１４番議員（武田信寛君）　簡単に二、三点質問してみたいと思います。 　まず、一つは予算書を見させていただきまして、収入の方で料金収入が前年対比で1,０００万円余り減収というふうなことに見込みをされておりますが、この減収をする根拠といいますか、それについてお知らせをいただきたいと思います。どのような今水道の経営状況か、数字を見れば大体わかるんですけども、ここまで落ちるというふうなことになりますと、どういう状況の見通しがあるのかという点が１点目です。 　それから、同じく分担金の項で、これ元町団地関連が何件見込みがされているのか、これについてもお知らせをいただきたいと思います。 　それから、配水管の支出の方で、老朽管の更新事業を引き続きするようになっておりますが、これも前年対比で見ますと、かなり予算が伸びているというふうに思いますが、これは平成でいって１７年まで補助の事業が延長されたというふうなことに伴う措置だろうというふうに思いますが、あと今の現在の改良率ですね、これがどのぐらい進んでいるのか。そしてまた今回大幅に増加をされた要因というのがどういったところにあるのか。さらに、これはちょっと難しいんではないかなと思うんですが、有収率の向上というのが更新事業にかかわってどの程度改善をされているのか、もしつかんでいらっしゃればお聞かせをいただきたいというふうに思います。 　それから、鉄バクテリアの対策を今御検討なさっているというふうに伺っておりますけども、これの具体的な事業計画、概要で結構でございますので、どういう方向で今御検討なさっているのか。 　そしてまた心配をいたしますのは、そういったものが今後の水道料金へどのように跳ね返ってくるのかというふうなことが１点気がかりになってまいりますので、水道料金の改定を将来的な問題として、いつごろ、どのように考えていらっしゃるのか、もしそういうふうな計画があるようなら、その点についてもお示しをいただきたいと思います。 　そして、団地の関連でたびたびで恐縮でございますけども、今まで市の施行、あるいは組合施行ということで事業費の配分が３分の２が府中市、３分の１が組合ということで、事業計画が実施をされました。最終的な決算ができているんではないかなというふうに思いますので、府中市分が最終的に幾らになって、組合分が幾らになるのか。そしてさらに、問題はここからなんですが、府中市分の負担が、今までの話では一般会計から水道特会へ繰り入れをするという、そういう御答弁をいただいておりますから、それが着実に実行されるのかどうなのか、その実行の年度も含めて、ひとつお示しをいただきたいと思います。 　同じく団地の関係で配水池の築造工事がございました。これも債務負担行為で7,０００万円余り計上してやっていると思いますが、これの完成に伴っての水道特会への戻入が、３月いっぱいぐらいが戻入の期間になっておったように思いますので、それがそのとおりになるのかどうなのか、あわせて質問をしておきたいと思います。　　　　　　　　　　　　（１７番　赤松隆志君　降壇） ○議長（神田治登君）　池田水道課長、答弁。 　　　　　　　　　　　（水道課長　池田靖昌君　登壇） ○水道課長（池田靖昌君）　たくさん質問が出たわけでございますが、お答えをいたします。 　まず、水道料金の減収でございますが、残念ながら水道の使用量は、今般の経済状況あるいは人口減ということで、使用水量が減少しているところでございます。今までは一定程度の予算編成上等で、対前年並みということで計上していたわけですが、今年度は実際に収入のある水量ということで、厳密に収入見込みをした結果、こうした減少という状況になったわけでございます。ですから、より実態に近い数字を計上したということになると思います。 　それから、元町団地関連の歳入における分担金でございますが、大体分担金として１６０件を想定をしているところでございます。この分担金につきましては、本来ならば開発者から一括納入していただくわけでございますが、いろいろ事情がございまして、保留地を購入した方からいただくということが前提になっておりますし、換地が決まりますと、所有権が確定いたします。そうしますと、所有権の確定をする件数が六十数件ということでございまして、今年度の販売見込みということで、当初は１９９件全体で見込んでございましたので、その半数ということで１６０件ということで計上したわけでございますが、きょうの販売計画で見ますと５３件ですので、若干収入減になるのではないかということで、ちょっと危惧をしているところでございます。 　それから、老朽管の更新事業でございますが、これにつきましては本年度で補助事業が打ち切られるという状況でございましたが、５年間の延長ということで補助制度が継続をされるということで、大体２万6,０００メートル、２６キロぐらいあるわけでございますが、残りがまだ６割弱ということで、半数まだ更新がされておりません。できれば、この５年間ですべてを更新したいわけでございますが、そうしますと年間約２億円を計上しなきゃなりませんが、水道事業の予算上のこともございまして、昨年よりは大幅には計上しておりますが、今の水道会計の中では１億円ぐらいが何とか実施できる範囲ではないかというふうに考えて計上しておりますし、老朽管更新は有収率の向上ということで大きな課題となっているわけでございますが、漏水調査をしてもなかなか効果はないということで、今年度はマッピングシステムを導入しておりますので、それが済みましたら、来年度改めて漏水調査をし、老朽管の更新を行いながら有収率の向上に努めていきたいというふうに思っているところでございます。 　また、鉄バクテリア対策でございますが、これにつきましては大変御心配をおかけいたしました。１２月ごろから目視によっても確認できない状況になりまして、１月に入りまして、県の保健協会で二度にわたって水質検査をいたしましたところ、いずれも陰性ということで、２月１４日から取水を再開しているということでございます。しかし、だからといって鉄バクテリアが出てこないということはございません。また、水温が上がってくると出てくるということで、第７拡にあります更新事業、整備事業とあわせまして、クリプトスポリジウム対策とあわせて、施設の更新について検討をしたわけでございますけど、７拡の認可を受けた中身と私どもが考えた更新として、より具体的な計画と、その整合性の問題が突き当たりまして、今改めてどうするかということを検討しているところでございます。 　鉄バクテリア対策といたしましては、ことしの夏に向けて、クリプトスポリジウムの対策とは分離して、新たな形で対策を講じなければならないのではないかということも考えておりますし、それについては急速ろ過装置をつけるということで、用土の浄水場に過去につくっていたろ過装置が、検査した結果、今日でも使えるというような状況がございますので、それを利用しながら、余り経費をかけないで夏に向けた対策として考えなきゃならないというふうに思っているところでございます。 　また、水道料金の改定がございますが、これについても具体的な７期拡張計画の浄水施設の整備計画というのが、先ほど言いましたような状況で、改めて具体的な中身を検討しなきゃなりませんし、それに要する経費等勘案しながら、どうしてもその中では水道料金の改定ということになると思いますので、計画ができた中へ盛り込む予定にしておりますが、平成でいいますと１４年から１５年、あるいはその後も４年後ぐらいで老朽を改定をしないと、施設の整備に要する経費が算出できないのではないかというふうに思っているところでございます。　元町団地の関係でございます。元町団地の水道の整備工事でございますが、私ども水道課が発注いたしましたのが、１・２工区合わせまして１億6,９８９万円でございます。区画整理組合の発注分が3,９１６万5,０００円、合計で総工事費は２億９０５万5,０００円ということになりました。ですから、水道課が３分の２、区画整理組合が３分の１ということになりますので、水道課が１億3,９３７万円、区画整理組合が6,９６８万5,０００円ということになります。区画整理組合は6,９６８万5,０００円から区画整理組合発注の3,９１６万5,０００円を差し引きまして、工事費の負担金が3,０５２万円という形で負担をしていただくということになっております。　それから、配水池の造成工事費につきましては6,７２５万4,６００円ということになっておりまして、私どもは１工区、２工区につきましては既に完成検査を行い、工事費の支払い手続を、１工区はもう支払い済みですし、２工区についても手続を行っているところでございます。また、配水池の造成工事も先般完成検査を行いまして、３月３０日までに水道課の方では支払う予定にしております。 　今、区画整理組合の事務を行っています開発公社との協議でございますが、きょう、この議会で提案している中身で議決されれば、そうした工事負担金、配水池の造成費、またその他元町団地維持費工事負担金、検査手数料等を３月３０日に支払うことができるという御返事はいただいていますが、事務処理上の問題といたしまして、水道課の会計に３０日入るか、あるいは４月１日にずれるかということで、決算の処理上は当該年度に収入が見込めるか、あるいは１日ずれるということで、未収金という形の処理になるかもわかりませんが、いずれにしてもそういう形で収入見込みということになりますので、この予算書を見ていただければわかりますが、損益計算書の１４ページを見ていただければわかりますが、今のところ、下から８行目の経常利益ということで3,８００万円見込んでいますので、今年度は何とか黒字という決算が見込まれる現状でございます。 　以上でございます。 　　　　　　　　　　　（水道課長　池田靖昌君　降壇） ○議長（神田治登君）　武田信寛君───。 　以上で通告による質疑は終わりました。 　これをもって質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第６号は、建設常任委員会に付託いたします。 　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（神田治登君）　１０分間休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　午後　９時４２分 ○議長（神田治登君）　再開いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　午後　９時５４分 　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（神田治登君）　休憩前に引き続き質疑を行います。 　日程第２７、議案第２３号、２０００（平成１２）年度府中市一般会計補正予　　算（第７号）についての件を議題といたします。 　既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。 　質疑の通告がありますので、順次発言を許します。 　能島和男君。 　　　　　　　　　　　　（１８番　能島和男君　登壇） ○１８番議員（能島和男君）　２０００年度の補正予算について多少質問いたします。 　６ページ当たりから入っていきたいと思いますけれども、繰越明許補正で清掃費、これの補正が出ています。たしか当初が１６億6,５００万円、これが１２億6,４００万円の繰越明許補正になっております。予算に比べて執行した額が非常に少ないわけですが、一体このＲＤＦの建設事業について、事業の進捗状況について聞いておきたいと思うんです。と申し上げますのも、総予算はたしか３７億二、三千万円だっと思うんです。そうすると、あと１年少々でこれほとんど執行できるんかどうかということも危惧されますので、この点についての見通しを聞いておきたいと、こういうふうに考えます。 　それから、８ページの債務負担行為補正でありますが、まず追加というふうになっております。１５億6,０００万円の追加でございますが、これの期間が２０００年度から２０１０年度になっております。議論の中では、たしか市中銀行で借用する金は、５年間で支払うというふうなことでありました。ところが保証期間は１０年間というふうになっておる点は、極めて整合性に欠けるというふうに思いますけれども、この点についても聞いておきたいと思います。 　その下の変更なんでございますけれども、これはさきの質疑でも言いましたけれども、１億3,０００万円に減額して、そして支払いは、いわゆる開発公社がやると。もしできなかったら市の方に負担が来るんだというふうな説明だったと思うんですが、この土地開発公社が、この間に払うという計画はさきの資金計画の中にどこにあるのか、ちょっと説明してください。 　それから、１０ページに移りますが、ここでは廃止という項がありまして、住宅整備資金貸付金というのが高齢者対策、障害者対策だろうと思うけれども、廃止というのはなぜ廃止しなければならないのか、聞いておきたいというふうに思います。 　歳出の関係もあるんですが、ついでにここで言っておきますが、義務教育施設整備費が減額補正になっております。変更になっておりますが、旭小学校の建設事業、これが歳出で減額になっておりますが、理由を聞いておきたいというふうに考えます。 　それから、４１ページですが、これがいろいろ議論された資金計画、あるいは予算上の措置が凝縮されておるというふうに思います。土木費の都市計画費であります。一つ聞きたいのは、この１５億2,０００万円、この内訳の中で国から借り入れるお金は別といたしましても、府中市の出し分が説明受けた中では、交付税が１億6,０００万円、執行残が6,５００万円、基金３億5,０００万円、寄附が２億円というふうになっておりますが、この根拠、なぜこういうふうな予算措置になるのか、根拠を聞いておきたいと思います。 　同時に、土地開発公社が２億円寄附するということでありますけれども、もし２億円寄附した場合に、土地開発公社の財政全体、財政構図がどういうふうになるのか、現金何ぼもって、借り入れが何ぼあって、そして事業はどういうふうになっていくかということを概括的に説明してほしいというふうに思います。 　同時に、基金の取り崩しでありますが、ざっと１３億円少々のものを３億5,０００万円使って、あと１０億円少々になると思うんですけれども、この取り崩しによって、これからの事業遂行上の影響について聞いておきたいというふうに思います。 　それから、先ほど来の答弁の中で、多少はっきりさせておきたいと思うことが二、三あります。一つは、市長の答弁なんですが、先ほど質問された中で、いわゆる換地分の８億9,０００万円の予算措置でありますが、確かに質問にありましたように、全市的に見れば、これをできるだけ一定のめどがつくまでは貸与方式というふうな質問があって、市長は、その点については地権者と話してみるということでした。それは多くの人がそういうふうに望まれるかもしれませんけれども、本当にそういうことができるんかどうか。けさほどの答弁ではちょっと困難だと言って答弁をされて、またぞろ話をしてみましょうということなんですが。昨年の２月に、御承知のように「見直しの状況について」というパンフレットを出されました。同時に、９５人の共有山会の皆様の疑問にお答えしますというふうなＱ＆Ａも出ておるんです。こういうふうにかなりきっちりとした約束事をおやりになって、本当にそういう余地があるんかどうか。余地があるんなら、この議会までに十分そういう点はやって議会にのぞむべきであろうと思うんです。その点になると、どうも執行体制の中でも助役間答弁にあいまいさがあって、市長なり助役の答弁にばらつきがあると思うんです。その点ははっきりしてもらわないと我々の判断も困りますんで、困難なら困難だということをはっきり言わなきゃ、態度表明にも影響があると思うんです、さっきおっしゃったように。あいまいなことでずっと行かれて、引っ張られてもしようがないと思うんで、はっきりしてください。見込みがあるんかどうか。 　それから、水道関係のさっき答弁がありましたが、市の持ち出し分のうちで起債が幾らで、その償還はどういうふうになるんか、再度聞いておきたいというふうに思います。 　　　　　　　　　　　　（１８番　能島和男君　降壇） ○議長（神田治登君）　橘髙市長、答弁。 　　　　　　　　　　　　（市長　橘髙泰司君　登壇） ○市長（橘髙泰司君）　私の方から、換地にかかわることに対しまして御答弁させていただきます。 　宅地からグラウンドの方へ換地を変更していただくということにつきましては、困難の中を地権者の御協力をいただいて、変更を了解させていただきました。それをさらに値切っていくということについては非常に困難でございますので、その分につきましては厳しいと思います。いろいろその他御指摘をいただいていることにつきましては、十分皆さん方の考えに対して、私の自覚と判断でお願いをしていきたいというふうに御答弁申しあげてきたところでございます。そういう気持ちで対応していきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 　　　　　　　　　　　　（市長　橘髙泰司君　降壇） ○議長（神田治登君）　石川環境施設課長、答弁。 　　　　　　　　　　（環境施設課長　石川秀生君　登壇） ○環境施設課長（石川秀生君）　お答えしたいと思います。 　ごみ燃料化施設の現状についてでございますが、現在、実施設計を協議継続中でございます。機械・電気工事も継続中でございますが、機械等の中で破砕機等５台ぐらいは、もう既に製作を依頼しております。そういうことで、今年度予定額を４億円余り予定をしておりますので、よろしくお願いいたします。 　　　　　　　　　　（環境施設課長　石川秀生君　降壇） ○議長（神田治登君）　伊藤助役、答弁。 　　　　　　　　　　　　（助役　伊藤吉和君　登壇） ○助役（伊藤吉和君）　債務負担行為の１5.６億円が、お示しした資金計画だと、最長５年にもかかわらず１０年の期間をとっているのは不整合ではないかという御指摘でございます。これは国の貸付金の１０年据え置きというのと整合をとっているというのが実態でございまして、いわゆる１０年間の据え置きを有効ならしめるための、当初１０年間は有利子の措置をする建前をつくっているものでございます。実際は最長５年でやっていきたいし、その５年も、できれば４年とか、もっと短くしていきたいというふうに考えております。形式的なものと御理解いただきたいというふうに思います。 　それから、損失補償で減額をお願いしているわけでございますが、既に1.３億円実施してある分、ことしの分、これについては今回のスキームによって、公社が保留地を買い取れば、それによって工事費の支払いが全額組合ができるわけでございます。1.３億円については、公社が、要するに支払うことによって買い入れて代金を支払うことによって、一部工事費に1.３億円充てているわけでございますので、それも含めて償還ができる、返せるという形になります。ですから、予算とかそういった財政計画とかというところには出るものではないんですけども、いわゆる工事費の一部払いをそれによって行っているわけです。現在、モデル住宅を建てている区域とか、あれの引き取りをしておりますんで、そういったものに充てているわけでございまして、それが全額新たに措置されることによって、それの償還財源になっていくというものでございます。おわかりいただけますでしょうか。 　それから、２億円寄附後の公社の姿ということについては建設部長の方から答えさせます。 　以上でございます。 　　　　　　　　　　　　（助役　伊藤吉和君　降壇） ○議長（神田治登君）　小川建設部長、答弁。 　　　　　　　　　　　（建設部長　小川卓二君　登壇） ○建設部長（小川卓二君）　開発公社からの２億円の寄附金でございますが、これは鵜飼工業団地の造成しましたときの剰余金の一部でございまして、開発公社の方で留保資金として管理をしておりました中から、市の方へこのたび２億円をお願いしておるところでございまして、他の開発公社のその事業への影響はございません。 　公社の資金等の関係については資料を持ち合わせておりませんので、御容赦いただきたいと思います。 　以上でございます。 　　　　　　　　　　　（建設部長　小川卓二君　降壇） ○議長（神田治登君）　佐々木企画財政課長、答弁。 　　　　　　　　　　（企画財政課長　佐々木清人君　登壇） ○企画財政課長（佐々木清人君）　それでは、私の方から１０ページの地方債の廃止でございますが、住宅整備資金貸付金でございますが、内訳としまして、高齢者の住宅整備資金と身体障害者の方の住宅整備資金の貸付金でございますが、借り入れの実態がないということで、今回廃止とさせていただきました。 　土木施設につきましても、現年債、過年債とも事業をしなかったために借り入れをしなかったということで、廃止をいたしております。 　それから、水道会計での一般会計分での起債償還の利子を補てんすることにしております。起債が１億円、水道事業会計で借り入れております。その返還につきまして、府中市の一般会計で元利償還金を補てんするということにいたしております。
   　それから、貸付金の内訳の財政調整基金でございますが、３億5,０００万円を財調を取り崩すようにしております。これにつきましては決算見込みがまだ出ないのですが、恐らく２億5,０００万円ぐらいに落ち着くんではなかろうかと。現在は予算を立てるために財調で調整をしておりますが、実際に取り崩す額は２億5,０００万円ぐらいになるんではなかろうかという見込みでございます。 　それによって後年度の影響でございますが、財政推計の第二次改定分でお示ししております２００６年度には７億3,８４４万6,０００円になるであろうという推計をしておりましたが、これが５億1,８２２万9,０００円ぐらいになるのではないかと、最終の決算の調整をすると、これだけになるんじゃないかというように思っております。 　この財政調整基金の取り崩しでございますが、売れました場合は、これを財政調整基金へ戻す予定としております。 　以上でございます。 　　　　　　　　　　（企画財政課長　佐々木清人君　降壇） ○議長（神田治登君）　藤井教委総務課長、答弁。 　　　　　　　　　　（教委総務課長　藤井重杵君　登壇） ○教委総務課長（藤井重杵君）　旭小学校の外壁改修工事にかかわる減額補正を工事費で3,１８９万円、この３月補正で計上しております。２０００年度の年度当初、旭小学校の外壁の改修並びに屋上の防水工事、改修工事、いずれも南館、北館２棟あるわけでございますけれども、２０００年度で全部完了するというそういう計画で予算計上しておりました。しかし、例の建設関係で不祥事が生じまして、設計入札というゴーサインが実際に出るのがおくれまして、昨年の夏休みに工事に取りかかることができなくなったと。こういうことで夏休みにできんということになりますと、そのほかの期間というのは学校は児童がおりますんで、授業に支障を来してもいけないということで、２０００年度は南館だけを改修し、既に完了しております。残りの北館につきましては、新年度で改修工事を行いたいと。こういうことで新年度予算で、ちなみに4,７４８万円の改修工事費を２００１年度の当初予算で計上させていただいておるところでございます。 　以上です。 　　　　　　　　　　（教委総務課長　藤井重杵君　降壇） ○議長（神田治登君）　能島和男君。 　　　　　　　　　　　　（１８番　能島和男君　登壇） ○１８番議員（能島和男君）　けさほど説明された桜が丘団地の資金計画について、１点だけもう一回質問してみます。 　先ほどの質問で、福元議員の方から単価の割り出しがありました。私に対する答弁は、借入額と販売用資産というものはイコールじゃないと。借入額というのは、ゼネコンに対しての支払い残がこういうふうなんだと。そして、販売用資産というのは、こういうふうになるんだということで、直接借り入れと販売は関係ないような答弁を伊藤助役はされたと思うんです。ところが、配付された資料なんかを見ますと、やはりあくまで３５７区画に対する貸し出し、あるいは保留地の借り入れというふうになって、あくまで借り入れも、それから試算も３５７区画が中心になっておると思うんです。ということになると１０億円の浮きはどうなるんですか、もう一回これは聞いておかないと、あいまいな答弁をされたんでは困りますので、聞いておきたいと思うんです。 　それから、教育委員会の関係の旭小学校に関しては、一体夏場に執行できなかったというこうしたことの責任はどこにあるんですか。文教委員会でやろうと思いますけれども、なぜこういう事件が勃発したんですか。これは教育委員会でやってみたいと思うんです。 　それから、先ほどの、いわゆる府中市が持ち出す７億6,０００万円の内訳について、ずっとお話しておったら、財政課長さんがおっしゃるのは、基金３億5,０００万円が最終的には２億5,０００万円になるかもわからんと。結局それだけ執行残を持ってくるということですね。だから、この７億6,０００万円のひねり出しというのは、全く、ある金、あっちからもこっちからも持っていこうということの凝縮ですよ。土地開発基金３億7,０００万円、これを削るとか、あるいはまた７億6,０００万円については特交、交付税を１億6,０００万円、あるいは執行残、さらには基金の繰り入れ、寄附、こういう措置が一体府中市の財政健全化を侵さない範疇と繰り返しおっしゃったし、いろいろ緩和してないとかいうふうな答弁返ってきておりますけれども、実際にはいろんな角度から見て、府中市の市財政の健全化を侵すもんだというふうに私は判断いたしますけれども、その点について市長の方はどういうふうに本当に思われているのか、再度聞いておかないと、この予算措置すら、まだ固まったもんじゃないということでしょう。とにかく場あたり的に出せるところから出していこうという措置ですから、この根拠も何もないわけですから。 　土地開発公社の側からいっても、この間、数年前で３億円ぐらい寄附しておると思うんです。今回２億円でしょう。そしたら、土地開発公社事務局の運転関係、資金事務費関係はどうなるんかということも気になるんですけれども、私が聞きたいのは、法人の事務費というのがあります。ずっと組んであります。この事務費はどういう内訳なんでしょうか。 　それからもう一つ聞いておきたいのは、先ほどの質問と一緒になるんですが、いわゆる８億9,０００万円の執行形態です。本年度１０件分ということでありますが、もしこれが１０件分でなしに、希望者が３０件、５０件がとにかく換金したいということになった場合には、どういう措置をとられるんですか。その点も聞いておきたいと思います。 　　　　　　　　　　　　（１８番　能島和男君　降壇） ○議長（神田治登君）　橘髙市長、答弁。 　　　　　　　　　　　　（市長　橘髙泰司君　登壇） ○市長（橘髙泰司君）　グラウンドに供する買い取りでございますが、全体５年間を目途に買い取りをしていく方向で御協力をしていただくように、５年間ということで、一応話がまとまっておりますので、資金計画の方へ示しておるような数字でお願いをしていきたいというふうに思っております。 　以上でございます。 　　　　　　　　　　　　（市長　橘髙泰司君　降壇） ○議長（神田治登君）　伊藤助役、答弁。 　　　　　　　　　　　　（助役　伊藤吉和君　登壇） ○助役（伊藤吉和君）　３０億円と４０億円の話がなかなか上手にお話ができないんですけども、３５７区画、まだ未処分の保留地の販売総額、値づけをしている販売総額は４０億円でございます。これはこの値段で売りたいというふうにやっているものを総額がそうなっている。これは間違いないわけでございます。３０億円というのは、けさ方でしたか申しあげましたけども、または説明資料でも概要で見ていただいてもわかりますように、調達不足額でございます。ですんで形式としては御指摘のように、３５７区画を調達不足額で買い取るという形式をとっておるわけでございますが、そこからちょっとまた私の説明が混乱していたのかもしれませんが、３５７区画の土地の価格を評価して、３０億円という評価をしているものではありませんと、正直に申しあげているわけでございまして、調達不足額の３０億円をもって３５７区画を引き取ることで組合の方のお金をとんとんにできるという、そういう実態でございます。あくまで３５７区画の販売価格は全体で、平均、坪１８万円で、合計４０億円というのが販売価格でございます。 　資金計画の中で1,０００万円の事務費ということでございますが、これは販売の固定的な経費、すなわち人件費が中心でございます。現在、嘱託でお二人働いていただいております。大変成果を上げていただいております。その方々の人件費が中心でございます。 　グラウンドの買い取りについて１０人分を計上してございますが、希望者がふえた場合というような御質問でございました。我々としては、ことし、来年、大体５年間でこういうペースでというのをお示しする中で御理解を賜ってまいりたいと、地権者の皆さんに御理解を得てまいりたいというふうに考えておりまして、とりあえず今年度は計上している範囲で買い取りを実施できればなというふうに考えてございます。ですから、それを超えた希望の方は次年度以降に、申しわけございませんが、お待ちいただくことにならざるを得ないというふうに考えてございます。 　以上でございます。 　　　　　　　　　　　　（助役　伊藤吉和君　降壇） ○議長（神田治登君）　能島和男君。 　　　　　　　　　　　　（１８番　能島和男君　登壇） ○１８番議員（能島和男君）　答弁がかみ合いませんし、答弁漏れがたくさんあると思うんですけれども、一応３回目出ます。 　私が言いたいのは、結局、市中銀行から借り入れるお金を５年間返すというたって、これは見通しが立たないから１０年間の保証になるわけでしょう。もっと確固たる自信があったら５年間の保証で出てくると思うです。あるいは資金繰りにしても、先ほど言いましたように、まだこの内容固まったもんではないということで、一体じゃどういうふうに変わっていくのかという点になりますと、決算見込みを聞いてみたいんですけれども、決算状況によっては土地開発基金の取り崩しを１億円程度は少なくするというふうなことでしょう。失礼、財調ですね。開発公社からの２億円というのは、これは固まったもんにするのかどうかなんですけれども、そこらあたり全体として、まだ資金繰りそのものが固まってないというふうな中での提案なんです。そうしますと、私、先ほど言いましたように、本当に場当たりで金が拠出できるところをずっとあさっていって、そして、７億6,０００万円をそろえるというふうな状況になっておるんですが、年度末に７億6,０００万円を取りそろえるとなると大変なことだと思うんです。特交まで、全部これは食うわけですから、そういう点では、私は市財政に多大な影響を及ぼすだろうというふうに考えますが、まだ健全化を侵さない範疇かどうか、市長の方、あるいは助役の方で答弁してもらいたいというふうに思います。 　　　　　　　　　　　　（１８番　能島和男君　降壇） ○議長（神田治登君）　菅波助役、答弁。 　　　　　　　　　　　　（助役　菅波次郎君　登壇） ○助役（菅波次郎君）　私の方からお答えいたします。 　この制度の導入に当たっては、たびたび申しあげておりますように、１月から２月にかけてこの確定をしたということで、当初は予想してなかったわけであります、率直に申しあげて。このようなスキームを四苦八苦する中で見出したという状況の中で、当初からそのようなことは予定をしてなかったと。しかし、協調融資でありますから、国の同額をそろえなければならない。さて、どのような財源をもって充てるか、私どももいろんな角度から検討いたしました。 　そこで御指摘のように執行残が一つ、そして交付税の残りがそう、とりわけ特別交付税がどうなるかと、そういう状況の中で公社へも寄附をお願いすると。したがって、場当たり的というふうにおっしゃいますけれども、その感は免れないけれども、本年度については、とりわけ特交についてかなりの額はいただいたと、こういうようなことから財政課長が３億5,０００万円の財調を、できれば２億5,０００万円に落としたいというふうに申しあげたわけであります。 　ということは財調をできるだけ取り崩さない。取り崩しても例年のように予算は組みますけれども、実際の執行というのはかなり抑えております。そういうふうに財政運営の基調として、財調についてはできるだけ執行をしない努力をしていくと、こういうことで組んだわけでございまして、急遽取り組んだというようなことは、これはおっしゃるとおりでありますけれども、幸いにして本年度、１２年度は財政的にも対応できると。本来ならば、交付税や執行残がなかったならば財調基金に頼らざるを得ないということになりますけれども、健全化の計画に基づいて、かなり絞りに絞って、交付税も残してきたということが結果的に対応ができることとなったと、こういうことでございまして、そこで健全化を損なうかどうかというこの判断の問題でありますけれども、たびたび申しあげておりますように、団地をしなかったら、この制度の導入をしなかったら、その執行残にしろ、交付税にしろ、他の事業に回せるじゃないか、あるいは財調に回せるじゃないかというような考え方ももちろんあります。 　しかし、たびたび申しあげておりますように、この団地の重要性とこのスキームのベストに近いベターなものであるということから、何とかこの予算が組めたんじゃないかと、こういうことで、ぜひとも御理解を賜りたいんでありますけれども、健全化は損なわないものというふうに理解をいたしております。したがって、これらを入れましても、財政課長がさきに申しあげましたように、団地をしなかったら、２００６年度の公債費比率は１0.１であります。それが団地をしたために公債費比率はどうなるか。１1.３で、結局、差1.２ポイント押し上げるという、こういうことでございます。したがって、１３市の中でも１1.３というような公債費比率は良好というか、他市と比較して著しく低いというか、そういうことでありまして、非常に金融機関、あるいは県からも注目をされておるところでありますが、非常に好評いただいておりまして、府中市の財政運営は、他市と比較すればかなり評価できるという意見ももらっておるような状況でございまして、したがって、御指摘のように財政の健全性を損なうかどうかという判断は非常に難しいところでありますが、そのようなことから必ずしも健全性を損なうものではないというふうに申しあげたいと思いますので、その点はひとつ御理解を賜りたいというふうに思います。 　　　　　　　　　　　　（助役　菅波次郎君　降壇） ○議長（神田治登君）　佐伯好昭君───。小森龍太郎君───。 　武田信寛君。 　　　　　　　　　　　　（１４番　武田信寛君　登壇） ○１４番議員（武田信寛君）　私はもう出まいというふうに思っておりましたが、今の助役の答弁を聞きまして、その程度の認識なのかと、改めて私は腹が立ちます。公債費比率が1.数％しか上がらないというふうなことをおっしゃいました。これはそうかもしれません。公社で先行取得さすわけですし、法人をつくって法人で３０億円のものを動かすわけでしょう。一般会計の、普通会計の公債費でそんなものはあらわれんですよ。しかし、連結決算で見た場合には、間違いなしに府中市が数十億円という借金を抱えるわけでしょう。それで４００に近い住宅用地、１６の工場用地をだれが売るんですか。販売員２人がやっていただいているというふうなことがありましたが、２人の方でこんなもんが計画どおり売っていくことができるんですか。恐らくこれは職員を中心として、すべて行政でやっていくというふうなことにしかならんでしょう。 　そしてまた、制度の導入について当初予定してなかっという答弁がございました。全くそうだろうと思います。恐らく団地が完成をする前にすべての保留地を買い取って、法人でやっていくというのは全国で初めてだというふうに思います。いろいろ調査をなさった東出雲町においても、これは商業用地としての売れ残った部分を処分をする。岩国市でもこういうふうなことが考えられておるようですが、これは当初、公園で開発をしたものを、いわゆる７年たって、ここの場合は坪で十数万円の債務超過が発生をした。それを処理するためにこういう処理やこういう方法を選んでいかれるというふうなことも聞きました。府中とは全く違うんですよ。もう少し私は真摯にそこら辺は反省をしてもらって、本当にこういうことでやっていこうと思うんだけど頼むという、そういう姿を私は見せてほしかったというふうに思います。 　答弁は要りません。 　　　　　　　　　　　　（１４番　武田信寛君　降壇） ○議長（神田治登君）　瀬川恭志君───。福元登志雄君───。 　以上で通告による質疑は終わりました。 　これをもって質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第２３号は、予算特別委員会に付託いたします。 　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（神田治登君）　日程第２８、議案第２４号、２０００（平成１２）年度府中市住宅資金貸付特別会計補正予算（第１号）についての件を議題といたします。 　既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。 　質疑の通告がありますので、発言を許します。 　　　赤松隆志君───。 　以上で通告による質疑は終わりました。 　これをもって質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第２４号は、厚生常任委員会に付託いたします。 　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（神田治登君）　日程第２９、議案第２５号、２０００（平成１２）年度府中市老人保健特別会計補正予算（第２号）についての件を議題といたします。 　既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入るのでありますが、ただいまのところ通告はありません。これをもって質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第２５号は、厚生常任委員会に付託いたします。 　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（神田治登君）　日程第３０、議案第２６号、２０００（平成１２）年度府中市公共下水道事業特別会計補正予算（第３号）についての件を議題といたします。 　既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入るのでありますが、ただいまのところ通告はありません。これをもって質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第２６号は、建設常任委員会に付託いたします。 　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（神田治登君）　日程第３１、議案第２７号、２０００（平成１２）年度府中市介護保険特別会計補正予算（第２号）についての件を議題といたします。 　既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。 　質疑の通告がありますので、発言を許します。 　　　湯藤弘美君───。 　以上で通告による質疑は終わりました。 　これをもって質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第２７号は、厚生常任委員会に付託いたします。 　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（神田治登君）　日程第３２、議案第２８号、２０００（平成１２）年度府中市水道事業会計補正予算（第３号）についての件を議題といたします。 　既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入るのでありますが、ただいまのところ通告はありません。これをもって質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第２８号は、建設常任委員会に付託いたします。 　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（神田治登君）　議事の都合により審議を一時延期しておりました日程第２、議案第２９号、福山・府中広域行政事務組合を組織する地方公共団体数の減少及び福山・府中広域行政事務組合規約の変更についての件を議題といたします。 　既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。 　質疑の通告がありますので、発言を許します。 　佐伯好昭君。
   　　　　　　　　　　　　（１番　佐伯好昭君　登壇） ○１番議員（佐伯好昭君）　議長のお許しを得ましたので、ちょっと１件だけ聞いておこうと思います。 　もちろん御調町が府中市と一緒にならんいうようなにおいのする福山・府中広域行政事務組合の、いわゆるやめたという分ですから、どう見ても御調町の方は府中市みたいものは相手にせんというふうにしかとれないんですが、市長、このものを見て、御調町が離脱についてどのような感覚をされていますか。私は御調川沿いに生活をし、旧御調郡でございますので、私たちの先輩も御調町の人とは親しく地域を交流いたしております。そういう関係において、市長さん、こういう御調町がはっきりと、上下町の方は何か知らないけれども、この組合に入ってくるという。御調町は農協も、あるいはまた一部組合である消防もすべて向こうの方へ行ってしまったと。ましてや今度は県の指導もあろうが、県のこういう計画を出してきた、これがどうもうちらの方は府中市と合併、三郎は分かれて、府中市と御調町に分かれたといういろんな経過の中で、府中市が振られたような感じがしていけないんです。そこら辺を市長さんはどのようにお考えかということだけ、１点だけ聞いておこうと思います。市長さんの気持ちを率直に。自覚と行動するんでなしに、率直にお願いしたいと思います。 　　　　　　　　　　　　（１番　佐伯好昭君　降壇） ○議長（神田治登君）　橘髙市長、答弁。 　　　　　　　　　　　　（市長　橘髙泰司君　登壇） ○市長（橘髙泰司君）　今回の御調町が福山・府中広域市町村圏から分かれまして、尾道市の方へ変わられるということで、広域市町村圏組合で、一応町の意思を尊重した形で各議会で議決が必要でございますので、お願いしているところでございます。 　もともとできれば、昨年の４月から５月に知事を囲んでの合併に関することで意見交換をする機会がありまして、私は、３月から４月の初めにかかりましたか、府中市の合併懇話会、有識者の関係者で数回にわたって意見交換をさせていただきまして、府中市を核としての内陸の都市形成ということは一つの動きをしたらいいんじゃないかなと。すぐ備後圏ということにはならないんではないかなというような意見をいただいておりまして、周辺の、できれば背後地の隣も含めながら、そういう合併パターンが出れば府中市としては望ましいというふうに考えておるということを、知事を囲んでの府中市の考え方を発表させていただきました。 　知事もまた県の関係の部課長さんも、合併パターンは、今回、御調町は尾道市の方へ出ておりますが、やはり御調町としては尾道市の合併パターンの方を選択されたということになるんじゃなかろうかというふうに思います。できれば、経済的にも人の交流等もいろいろ御調町とは深いつながりがございますので、そういう思いを持っておりましたところでございますが、今回こういう状況になったので、少々残念であるなというふうな思いはいたしているところでございます。 　以上でございます。 　　　　　　　　　　　　（市長　橘髙泰司君　降壇） ○議長（神田治登君）　佐伯好昭君───。武田信寛君───。 　以上で通告による質疑は終わりました。 　これをもって質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第２９号は、総務常任委員会に付託いたします。 　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（神田治登君）　日程第３、議案第３０号、福山・府中広域行政事務組合を組織する地方公共団体数の減少に伴う財産処分についての件を議題といたします。 　既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入るのでありますが、ただいまのところ通告はありません。これをもって質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第３０号は、総務常任委員会に付託いたします。 　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（神田治登君）　日程第４、議案第３１号、府中市本山町協和集会所設置及び管理に関する条例の制定についての件を議題といたします。 　既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入るのでありますが、ただいまのところ通告はありません。これをもって質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第３１号は、総務常任委員会に付託いたします。 　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（神田治登君）　日程第５、議案第３２号、備後圏都市計画桜が丘地区地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の制定についての件を議題といたします。 　既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。 　質疑の通告がありますので、発言を許します。 　　　福元登志雄君───。 　以上で通告による質疑は終わりました。 　これをもって質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第３２号は、建設常任委員会に付託いたします。 　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（神田治登君）　日程第６、議案第３３号、府中市部課設置条例の一部改正についての件を議題といたします。 　既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。 　質疑の通告がありますので、発言を許します。 　　　赤松隆志君───。 　以上で通告による質疑は終わりました。 　これをもって質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第３３号は、総務常任委員会に付託いたします。 　以上で通告による質疑は終わりました。 　　　これをもって質疑を終結いたします。 　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（神田治登君）　以上をもって本日の日程全部を終了いたしました。 　お諮りいたします。 　委員会審査のため、３月１３日から３月２５日まで１３日間休会といたしたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○議長（神田治登君）　御異議なしと認めます。 　よって、３月１３日から３月２５日まで１３日間休会とすることに決しました。 　次回は来る３月２６日、午後２時から本会議を開きます。ただいま出席の皆さんには別に通知はいたしません。御了承の上、御参集願います。 　本日はこれにて延会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　午後１０時４６分...