平成16年 9月定例会 (第2日 9月14日)
平成１６年９月１４日（火）
１．会議の開閉時刻 開議 １０時００分
散会 １３時０３分
１．出席及び欠席議員の氏名
１番 今 定 正
２番 那 須 昭 生
３番 橋 本 長
４番 有 田 忠 之
５番 田 代 誠 一
６番 石 田 一 人
７番 友 原 春 雄
８番 田 代 文 也
９番 堀 勝 彦
１０番 石 田 國 輝
１１番 中 西 省 三
１２番 香 原 勝 司
１３番 竹 松 房 子
１４番 藤 永 勝 巳
１５番 松 田 曻
１６番 松 尾 大 策
１７番 貝 島 悠 翼
１８番 安 武 俊 次
１９番 村 田 武 久
２０番 松 田 英 雄
２１番 太 田 信 幸
２２番 澄 田 和 昭
２３番 田 中 秀 孝
２４番 村 上 圭 吾
２５番 宮 近 義 人
１．職務のため議場に出席した
事務局職員職氏名
議会事務局長 永 冨 義 隆
次 長 木ノ内 平
係 長 藤 原 守
書 記 藤 木 孝 一
１．説明のため出席した者の職氏名
市 長 向 野 敏 昭
助 役 其 田 浩 和
収入役 青 柳 剛 機
教育長 舟 越 裕 喜
企画財政部長 則 松 正 年
総務部長 塩 川 和 之
市民福祉部長 丸 本 直 彦
生活経済部長 大 塚 進 弘
建設部長 森 定 行
教育部長 青 柳 公 一
消防長 田 村 耕 造
上下水道局長 舌 間 英 規
各課長省略
１．
会議事件
一般質問
┌─────────┬───────────────────────────────────┐
│ 議 員 名
│質 問 事 項 │
├─────────┼───────────────────────────────────┤
│ 中西 省三 │１．子どもを犯罪から守る
システムの構築について │
├─────────┼───────────────────────────────────┤
│ 那須 昭生 │１．
いこいの村の件について │
├─────────┼───────────────────────────────────┤
│ 太田 信幸 │１．水防計画について │
│ │（１）
地域住民への
周知徹底方法 │
│ │（２）方面隊での
地域住民の役割 │
│ │（３）
水防説明会について │
├─────────┼───────────────────────────────────┤
│ 今定 正 │１．
市町村合併について │
└─────────┴───────────────────────────────────┘
○議長（宮近義人）
おはようございます。これより本日の会議を開きます。
本日の議事は、お手元の日程表のとおり進行を図りたいと思いますので、御了承願います。
これより
一般質問を行います。質問の順序としましては、通告があっておりますので、議長より順次発言を求めます。
なお、質問に当たっては、通告事項に従い簡明に、また答弁に当たっては、質問要旨を把握し、的確なる答弁を願い、円滑なる議事運営に御協力をお願いします。
１１番
中西議員の質問を求めます。
（１１番
中西議員 登壇）
○１１番（
中西省三）
おはようございます。
トップバッターを引いてしまいまして非常にうろたえておりますけれども、
トップバッターと言いましても、考えようによりましては前座という考え方もございますので、どうぞ皆さんリラックスして聞いていただけたらと思っております。
近年、
凶悪犯罪が非常に多発しておりまして、きょうの新聞でも載っておりました。また、非常に頻発するようになったことも、ここで私が発言するまでもなく、毎日の新聞を見るだけで十分に認識できる事実でございます。
ほんの数日前の新聞では、誘拐殺人で逮捕された犯人が仮
出所中の間に約５０件の子供に対する
わいせつ事件を繰り返していたという、そういった記事が載っておりました。ぞっとする事件であると思ったと同時に、この間、警察や
教育現場は一体どういう対応をとっていたのか、それが疑問として私の中には残っております。
近年、犯罪が多発する傾向であるにもかかわらず、迅速、的確に対応し、未然に防止する手立てを果たして講じているのでしょうか。９月４日の
ＮＨＫラジオ番組の「安心で安全なまちをつくるには」という番組の中で、コメンテーターがこういう発言をしております。「犯罪者をなくすことは、はっきり言って不可能です。しかし、犯罪者をこの場所から締め出すことは可能です。犯罪者が犯罪を起こし得ないまちをつくることが、我々にできる最大の防御です」
せんだって直方でも、安心・
安全まちづくり協議会が立ち上げられましたけれども、残念ながら、私には机上論の羅列で、市民が手をつないで犯罪からまちを守るというリーダーシップは、いまいち私には感じられませんでした。
そこで質問でございますけれども、まず１番、今年度市内で起こった子供にかかわる事件数。そして、２番目、
教育現場、警察との連携について。そして、３番、学校や父兄、
地域住民への
啓発運動の有無。この３点について御答弁をお願いして、私の第１回目の質問とさせていただきます。
○
学校教育課長（髙橋 博之）
１１番
中西議員の御質問に御答弁申し上げます。
本年度４月より、市内の児童・生徒が登下校中及び帰宅後に不審者に関係した事件で、他の学校に
注意喚起を行ったのは８件あります。下半身を露出して見せようとした。体を触られた、あるいは触られそうになった。その他
不審電話、不審の手紙が届いたというのがその内容でございます。
現在、
不審者等の情報があった場合、学校や保護者、
教育委員会より
直方警察署や地域の交番に連絡を行い、関係した地域の巡回をお願いしているところであります。また、学校からは、事件の内容によっては、
保護者向けに通知文を配付し、注意を喚起するようにしております。他の学校につきましても、
教育委員会より
ファックス等を使い緊急の連絡を行い、児童・生徒への学級指導や
下校指導を指示しております。
児童・生徒の
登下校等の
安全確保につきましては、学校とＰＴＡの組織による活動が中心になっているのが現状でございます。その他地域によっては、
地域安全推進隊という組織があり、
安全確保をお願いすることがあります。本年度、学校より
安全確保の活動の依頼を行った事例が１例あります。
そのほか児童・生徒を守るための組織として、
学校警察連絡協議会というものがあります。通常、学警連と呼んでおります。この組織は、学校と警察が連携して児童・生徒の健全育成を図るために組織されたもので、
不審者情報等が流される
システムがあります。この組織から流された直方市以外での地域で発生した事案についての情報も市内の小・中学校に連絡するようにしております。
３点目の御質問の
啓発運動についてですが、学校では警察の協力により、不審者に出会った場合などを想定した、防犯教室を開催することがあります。また、地域的には、御承知のように、各校区に「
子供１１０番のいえ」の設置を通して地域の
安全意識を高めていただくような取り組みを行っているところであります。以上です。
○１１番（
中西省三）
２回目の質問でございます。
まず１番、この事件数についてですけれども、５カ月間の間に大小合わせて事件が８件、これが多いとするのか少ないとするのか私にはわかりませんけれども、この事実は、警察、学校、
教育委員会の中でのみ消化吸収されているのか、地元であるとかＰＴＡの方には伝わってきておりません。多分多くの市民はこういった事件が頻発しているということ、そういった現実すら知らないのではないかと私は思っております。
２番目の警察と
教育現場の連携についてでございますけれども、不審者が出た場合、今の回答から判断すると、多分パトカーが地域を回って、それで終了と。
学校警察連絡協議会という組織がほかの地域に連絡するといっても、多分、Ａ校の事件の情報がＢ校に行っても、Ｂ校は一体どういう対応をするのでしょうか。下校後であれば、部活などに残っている子供たちに注意を促すというのが精いっぱいで、多分学校の先生がその近辺をいろいろ回ってみるとか、そういったことはまずしてない、できないというのが現状であると思います。
こういった対応には万全という言葉は絶対にあり得ないわけですけども、果たして、この程度の対応が不審者などの事件にどの程度の効果があるのでしょうか。犯罪を未然に防ぐには、迅速で、的確で、なおかつ大きな組織で対応することが大切であると思うのですけれども、これでは余りにも手薄で対応の手遅れ、こういったのが感じられるのですが、いかがでございましょうか。
３番目、
地域住民との連携でございますけれども、実際問題として、学校単位で子供を守るということは、まず不可能であると言っていいと思います。どれだけ多くの地域の組織と連携して事故を未然に防ぐかというのがかぎになると思うのですけれども、実際には、
子供１１０番のみで、この１１０番の有効性は、私は別としまして、受け身的な効果を期待すべきものであり、自発的に子供を守るという
システムには見えてまいりません。果たして、この程度の連携で、今日頻発する事故、事件から子供をどこまで守れるのでしょうか。以上２回目の質問といたします。
○
学校教育課長（髙橋 博之）
中西議員の２回目の御質問に御答弁申し上げます。
御質問は３点ありましたけども、まとめて御答弁したいと思いますのでよろしくお願いいたします。
情報の伝達につきましては、その内容によって差がありますし、内容によっては、情報を流すことが逆に混乱を招く場合や
プライバシー保護などの問題が生じる場合がありますので、
教育委員会または学校で情報に対する通知の範囲、また、程度等の対応に差が出てくることがあります。
不審者の情報があった多くの場合、該当校では、先ほど申し上げましたように、プリントを配付し、保護者への
注意喚起を行います。それ以外の学校でも、児童・生徒への指導を行っております。また、場合によれば、保護者以外の
学校関係者へも電話等を使って連絡を行っております。
したがいまして、御指摘のように、
報道関係で取り上げられるような事件以外は、現在の学校の組織を最大限に活用いたしましても、保護者及び
学校関係者までの連絡となりますし、保護者が知るのは児童・生徒の下校後ということが多く、時間を要しているのが現状であります。
学警連の件ですが、他の地域でも情報を持つことは大切だと思っております。お互いに情報のやりとりをしております。先日、中間市内で発生いたしました、中学生を包丁を持って追い回したという事件も、報道機関のニュースよりも早く
学校現場に伝えることができました。
ただし、この場合も、
学校関係者までの情報となったのが現状であります。現在、
教育委員会や学校が持っている
システムでは、情報を即座に関係する地域の住民に伝えることや広域の市民へ伝えることができない状況にあります。以上です。
○１１番（
中西省三）
３回目の質問になります。
まず、ＰＴＡと
地域住民が犯罪などの情報を迅速に入手するということが、子供を犯罪から守る第一歩と考えますけれども、その情報はすべて
教育現場でストップしているという、そういった現状を認識し、これを改革しないことには、犯罪を未然に防ぐということは不可能と考えております。
せんだって起こった
植木小学校の脅迫文書の事件にせよ、何も知らない我々は、近所を通りかかったときに、随分ＰＴＡの役員とおぼしき人が立っているけども、何かあったのかしらと、それで終わりでした。せんだって、
植木中学校のＰＴＡの役員の人とお話をしておりましたら、全く知らないとのこと。同じ地域でありながら、これだけ重大なニュースが、小学校と中学校の間では行き来していないというのが現状であります。植木の小学校と中学校とでは、ほんの目と鼻の先でございます。事件が飛び火する可能性は十分にあったはずです。事件の特殊性からの判断でしょうけれども、犯罪を未然に防ぐには、一人でも多くの住民が対応することが一番ではないでしょうか。
ほかの市町村の現状を調べてみましたけれども、直方に限らず、近隣の市町村も残念ながら、こういった対応は直方と大差はなく、犯罪の数の増大にうまく対応しているというふうには言い難いものでございました。
その中で唯一、
危機管理システムを独自で取り上げているのが春日市でございました。春日市では、昨年の１年間に凶悪犯、窃盗犯、知能犯、風俗犯などの犯罪が年間３,４００件発生しております。児童をねらった連れ去り
未遂事件、露出などの
不審者情報も後を絶たない状況であることから、この春日市では、
携帯電話の
メール機能を利用した
情報配信システムの構築に乗り出しております。これは
携帯電話のメールアドレスを住民が登録することにより、近隣で起こった犯罪の情報を素早く
メール発信し、注意を促すと同時に、今度は登録者の方から
目撃情報などを返信、提供してもらおうという、そういった
システムでございます。
共働きのふえた家庭であるならば、この情報をもとに、きょうは残業をせずに帰ろうかとか、塾には私が迎えに行こうかしらとか。例えば近隣の住人であるならば、散歩しながら不審者らしい人を探してみるとか。一人一人が何らかの形で犯罪の防止に協力できるはずであります。
春日市の担当者とお話ししたところ、
事件発生から最短で４０分で
メール発信が可能ということでございました。直方の現状の約数十倍の速さになるはずでございます。これなら、犯罪者が犯罪を起こし得ないまちをつくることが十分に可能と考えるわけですけれども、いかがなものでしょうか。以上３回目の質問といたします。
○
教育部長（青柳公一）
１１番
中西議員の３回目の御質問に御答弁申し上げます。
子供にかかわります事件や事故に関する情報につきましては、情報を流すことによりまして、逆に混乱を招く場合や、
プライバシーの問題などが生ずる場合がございます。お話のありました、
植木小学校の件につきましては、この事情があったことから、まず警察に届け、そして、近隣の学校に状況等の連絡をするという対応をとったところでございます。
子供の
安全確保については、万全というものはないと考えますが、即座の
情報伝達ということは、より効果のあるものと思います。しかしながら、先ほど御答弁申し上げましたように、現在、
教育委員会や学校が持っております
システムでは、情報を即座に関係する地域の住民の方に伝えることや、広域の市民の方に伝えることができない状況にあります。これはどうしていくかということになりますが、このことにつきましては、各自治体でも非常に苦労をしているところでございます。
その中で今、春日市のことをおっしゃられました、春日市において
危機管理システムが取り入れられているということでございますが、我々といたしましても、その
システム等を調査していく中で、より効果のある方法を研究していきたいと考えております。以上です。
○１１番（
中西省三）
ありがとうございます。子供を取り巻く環境というものは、非常に悪く、年々悪くなっていくように感じられております。毎日、新聞を読んでいて、子供に絡んだ犯罪の記事が載っていない日はないと言って過言ではないと思います。つまり、いつ身近に事件が起こってもおかしくないという環境に我々は住んでいるというわけでございます。
現在、総務省では、これらの現状を打開するべく、
地域安心安全情報共有システムという
システムを開発中であり、来年度には無償でこのソフトを提供するよう、現在モニター中ということで、春日市の方からお話を伺っております。
大きな予算を使うことなく、わずかな手間で大きな効果を期待できる、こういった
システムもぜひ導入していただき、安心で安全な
まちづくりを推進していただきたいと思っております。以上です。
○議長（宮近義人）
進行します。
２番
那須議員の質問を求めます。
（２番
那須議員 登壇）
○２番（那須昭生）
おはようございます。声がかなり悪いので聞きにくい点も多々あろうかと思いますが、私が言いたい真意というのを十分御理解いただいて、御協力をいただきたいというふうに思っております。
さて、
一般質問に入ります内容は、
いこいの村の関係であります。この
いこいの村ができてから２７年、私は最初から理事や副理事長を経験いたしました。その間、市役所を定年になって、そして、２年もすると、すぐに交代をする。新しい支配人が入ってくる。職員はようわからんまま支配人が入ってきたけど、その支配人の性質も中身もわからないままに退職して、次のまた市役所からの後任が入ってくる。これがずっと繰り返し繰り返しされてきたのであります。
考えてみますと、そうしただけでも竹内さんという支配人が、たしか２年の任期を４、５年務めたんじゃなかろうかと。後は今の支配人がたしか５年か６年、今務めているわけであります。今の支配人が、なぜ５、６年も務まっておるのか。これはですね、市当局がお願いをして、ぜひ務めてもらいたい。私は支配人とも、理事をしておりますから心情を聞きます、もう本当はやめたいんやと、おれも楽をしたいというのがずっと言っておったんです。
しかし、今回もいろいろ聞いてみますと、どうも
いこいの村を第三者に手放すのではないかという話が出てきております。もし仮に、そうだとするならば、この
いこいの村を今日まで、職員と臨時のパートも含めて５０数名の働く人たちがいるわけですが、この人たちは一体どうなるのか、当局いわく、いや生首を切ることはありませんよ。しかし、この近辺で生首を切られたところは多々あります。
そこでお尋ねしたいことは、第１点目として、九州にこの
いこいの村のような施設はどのくらいあるのか。２点目として、その九州にあるこの施設で黒字経営をしておる施設がどのくらいあるのか。３点目として、先ほども冒頭に申しましたように、もし仮に、何らかの形で第三者というのが入ってきたときに、職員の保障というのは絶対にあり得るのか。最後に、仮に第三者が入ってきたとして、私の考えでは、まず保障の限りはないというふうに理解をしておるんですが、当局は、その点ではどういうふうに考えておるのか。
以上４点にわたって、少し余分なことも述べましたけれども、第１回目の質問を終わりたいと思います。
○
企画財政部長（則松正年）
２番
那須議員の
いこいの村の件について御答弁申し上げます。
４点ほどございました。まず最初に、九州に
いこいの村のような施設がどのくらいあるのかということでございます。きちんとした数は把握をしておりませんけれども、今手元にございますのが、阿蘇、それから国東、武雄ですか、それから大牟田、それから、若宮はちょっと形態が違うようでございますけども、これ以外にも若干あるかと思っております。こういった中で、長崎、それから大分の国東でございますけれども、こういったところが三セク等ないしは民間で行われておるというところでございます。
それから３点目の、こういった第三者の手に渡ったときの職員の身分保障ということでございますけれども、私ども調べておりますのが、近いところで
スコーレ若宮の例でございますけれども、
スコーレ若宮の場合は、財団が民間へ委託したという形でございまして、そういった形の中で、一度全職員が退職されまして、そして、民間の方に、職員の身分は変わっておりますけども、この際、３名の方がやめられたという話で聞いております。他の場合は、大体１年は全員が残るということで、あと身分は一応保障されるというよりも、そういった民間会社の給料の中で引き続き雇用されておられるという形のようでございます。
これに対して直方市はどう考えているかという４点目の質問に答えておりませんでしたので、お答え申し上げます。直方市といたしまして、これは
いこいの村ということに関しましては、過去の経過というのがございます。どうして直方市の方にですね、
雇用促進事業団から、現在、
雇用能力開発機構という名前にかわっておりますが、この
雇用能力開発機構がこの施設を直方市に、いわゆる譲渡したのかという経過でございます。これを話さないとちょっとわかりにくいのでよろしいでしょうか。そこら辺話したいと思いますが。
済みません。それでは、職員の身分についてどう考えているのかということでございます。そういったことで、この施設が当時の
雇用促進事業団ということで昭和５２年につくられたということでございます。そういった中で、現在、平成９年６月の
閣議決定の中で
勤労者福祉施設の設置運営については、
地方公共団体、民間による余暇・
体育施設等の整備が進展していると。そういったことで、国みずからが雇用政策の一環として設置運営する必要性が低下していると。そういったことで、宿泊機能を有する
福祉施設は早期に廃止、民営化、その他の合理化を行うという基本方針が定められまして、さらに、平成１２年の５月２６日の
閣議決定として、民間と競合する
公的施設の改革についてという
閣議決定がなされました。
この中で、国、
特殊法人等が設置主体となる
宿泊施設、会議場、結婚式場、
健康増進施設、その他これらに準ずる施設について、不特定のものが利用し得る新設及び増設の禁止及び計画の取りやめ、並びに官民の税制を含めた同一競争条件の確保の観点から、
経営成績等を明確にして、早期５年以内に廃止、民営化、その他の合理化を行うこととされまして、
地方公共団体についても、この措置に準じて措置するよう要望するとされまして、この
閣議決定の徹底につきまして、同年６月９日付で全国の
地方公共団体に対しまして、自治省の事務次官通達という形で行われたところでございます。
こういったことで、１５年９月に譲渡を受けておるところでございます。そういった中で、市といたしまして、基本的に
閣議決定の遵守という形の中から、民間業者との税制を含めた同一競争条件の確保の原則から、市の一般財源による支援を行わない中での健全な運営の推進ということを基本的な方針といたしまして、現在取り組んでいるということでございます。
そういった中で、しかしながら、先ほど２番議員が言われましたように、職員の方々が２７年間にわたって、
いこいの村が健全な運営をされてきているという状況がございます。そういった中で、当然、現在財団の方でも、こういった公的な資金をつぎ込まずに、いかに健全な経営ができるかということにつきまして、現在従業員の方でも改善計画をつくっております。そういったことも参照にしながらですね、どうしてこれから健全な経営を進めていかれるかということを進めていきたいと思っておりますし、現在、正規従業員が２２名おりますけれども、こういった者の当然継続雇用ということについては、努力して雇用確保を図ってまいりたいと考えているところでございます。以上でございます。
○議長（宮近義人）
那須議員の４点の質問に答えたんならはっきり言ってくださいよ。答えたんですか。
○
企画財政部長（則松正年）
九州の中の
いこいの村のような施設の経営状況ということを聞かれましたですかね。
いこいの村のような施設の経営の黒字施設があるかないかと言われたんですか。ちょっと済みませんでした。
先ほど言いましたように、九州の中でもいろんな施設がございますけども、そういった中で、
いこいの村グループという形の中での経営状況という形を聞かれたと思いますけども、ちょっとそこら辺は把握いたしておりません。
○２番（那須昭生）
少しね、質問通告を出しておるんですから、やっぱりよく研究をして勉強をしてもらって、傍聴者も来ておる、議員も真剣にこれを聞いておるんですよ。ですからね、私が最初に言ったのは、この
いこいの村のような施設はどのくらいあるのかと、九州に。これを長崎とか、
スコーレ若宮とか、何とかいうて四つ、五つ言いよっただけで、あとは触れておりません。本来なら、きちっとどこどこは赤字で、どこどこは黒字で、どこどこは円満にやっておりますというぐらいの親切な答弁があっていいんじゃないんですか。
それから、２点目に言ったのは、この施設の中で黒字を経営しておる施設はどのくらいあるのかと、これを聞いたんですよ。これにもあなたは答えようとしない。いろいろ組織が違うとか、いろいろ言っておりますけれども、さて、そこで２点目の質問に入りますけれども、今、あなたの話した内容というのは、閣議が決定した、あるいは事務次官通達で云々というふうな話がされておりますけれども、この
いこいの村のいわゆる形式のところでですよ、黒字を出しておるところで、いいですか、今までも、今からもずっとやっていくんだというふうに決めておるところもあるんですよ。事務次官通達は一体どうなるんですか、
閣議決定はどうなるんですか。そのくらいはね、あなたのところも、
いこいの村のいわゆる臨時職員を含めて５０数名、ひょっとすればですよ、あなた流に考えるなら、この人たちは職をなくしていくんですよ。
スコーレ若宮の関係でですよ、ちなみに、契約職員というのは３名ですよ。しかも１年、話が全然違うじゃないですか。３名ですよ、契約職員ちゅうのは。あなたと契約しますよというのは３名、しかも１年間。あとの２３名は、１年契約のパートということになっておるんじゃないですか。こんなむちゃくちゃな話が、これはね、
いこいの村の理事会でも、私は理事長にそういう面では、職員のいわゆる一生懸命しよる職員の努力をないがしろにするなというふうに言った覚えがあります。これ理事会の席上でね。あなた聞いておるんです、それは。
今、
いこいの村が黒字になっておるというのは、支配人を筆頭に全職員がですね、黒字にするためには、どうすれば黒字になるのか、顧客をどうしたらつかまえることができるのか。それはね、役所に座って仕事をしておる人と、
いこいの村で働いておる職員の仕事の量、直方市の職員がよっぽどさぼっておるという言い方じゃないんですよ、それ以上に相当な苦労をして顧客をつかもうとしておるんですよ。そうしたさなかの中に、第三者にこれを譲渡するというのが先走ったら大変なことになりますよ。
しかも、私が聞くところによると、もうぼつぼつ支配人も交代してもらわないかん、役所をやめた人は、また次に行かなくちゃいけないから、こんな無礼極まる話というのはないんですよ。
いこいの村の支配人がどれだけ努力をして、今の状態の黒字に持っていったんかと、昔ならですね、知らん顔をしてもお客さんは来よったですよ。しかし、今はそうはいかないんですよ。いろんな同じような施設がたくさん出てきておる。何とかその会議はこっちでやってくれんか、いや、そこじゃなくてこっちでもという引く手あまた多い中で、
いこいの村が黒字を継続しておるというのは、相当な努力です。
ですから、今言う、
スコーレ若宮の関係でも認識が違うんですよ。事実と違うんですよ。事実と違う認識を持った人は、閣議の決定だとか、次官通達がどうのというやつはですね、私はその前に、
いこいの村の実態というやつを一番知っておかなくちゃならんのはあなたですよ。理事長じゃないんですよ。
企画財政部長が、それを知っておかないかんのです。知っておかなきゃいけない、あなたが、知らぬ、いや、閣議の決定だと。しかし、閣議の決定とか、事務次官通達のとおりにやってないで、今までどおり継続してくださいと。
黒字になっているところは、さっき私が聞いたのはですね、黒字のところはどことどこが黒字なのかと、聞いたのはそこなんです。黒字のところはですね、そうは言ってないんですよ。事務次官通達は通用しないんですよ。閣議の決定も何もないんですよ。だから、現状のとおりやっていくというのがですね、なってきておるんですから、そこらあたりの関係についてもう一度、いわゆる身分保障の関係も含めて、もし、そうであるなら、間違いなら間違い、あるいは間違いでなかったら、具体的な事務次官通達とか、閣議の決定ちゅうのは、今私の前にはありません、それは、そういう内容は。現実に私も資料を要求して、資料も置いております。ですから、そこらあたり間違いのない答弁をしてください。
○
企画財政部長（則松正年）
２番
那須議員の２回目の御質問に御答弁申し上げますけれども、今言われましたように、
いこいの村でございますが、確かにここ１０年間を見てみますと、決算状況という形の中では、過去１０年の中で２回にわたって赤字を出しておりますけれども、後については黒字決算という形になっております。
しかしながら、先ほど申しましたように、民間と違った条件の中での競争が行われていることに対する、こういった
閣議決定等が行われたわけでございまして、この間に施設の改修といったような形のものにつきまして、国及び市、もちろん財団の方としても出しておりますけれども、過去１０年間の中で、国の方から、この施設改修に１８億３,９００万円程度がつぎ込まれております。直方市も５,６００万円程度つぎ込んでおります。そういった形のものについては、この決算の中にはあらわれてきておりません。そういったこの状況の中での運営の中で、一応黒字を出してきておるという状況はございます。
これまでこういった黒字の中で建設積立金という形の中で財団といたしまして、建設積立金１億円、任意積立金４,６００万円という形のものもございますけれども、これは退職基金等の関係もございますし、また、今後の維持補修といった形のものに充てていくという財源という形で考えておるところでございます。
しかしながら、確かに
いこいの村グループの中にもいろいろある中で、非常に直方の
いこいの村が経営状況はいいというのは事実でございます。しかしながら、そういったことで民間に比べると、違った条件の中で黒字決算を出しているという状況はあるわけでございまして、しかし、直方市におきます雇用の場が少ないということも十分に考えておりまして、そういった中で、今後公金を、いわゆる公的な一般財源からの支援といったものを行わない中で健全な経営をいかに進めていくかということの中でですね、現在、先ほど申しましたけれども、
いこいの村従業員の中で改善策を今つくっておるということでございます。そういったことも考えあわせましてですね、いかにすれば、今後そういった公的な資金をつぎ込まずに健全な経営ができるかという方策を探ってまいりたいと、こう考えているところでございます。以上でございます。
○２番（那須昭生）
こういうやりとりというのは、一方が言うたら一方は答えると、さっき言うように、黒字経営をしておるところ、これともう一つは、閣議の決定とか、事務次官の通達とか言われても、このまま経営をしていくんだという施設があるというなら、あなた、そういう施設はどこにあるんですかって逆に聞いてみたらどうですか。そういう施設があるとするならですね、直方市の
いこいの村も１,０００万円使用料として払いましょうと、あるいはまた、年々年を越えれば１,０００万円を１,２００万円にしよう、３００万円か４００万円にふやそうという努力を試案としてつくっておるじゃないですか。そういう努力を無にして、ただ形だけの答弁、今聞いておって、部長がいいことを言いよるな、わかりいい答弁やなと思っておる人は、だれひとりとしておらん。第一、質問している私がわからんのやから、いやほんと。
ですから、私の質問は簡単です、そんなに難しい質問はしてないんですよ。
スコーレ若宮の関係でもですよ、認識が違うでしょう、事実と。隣の若宮のことですら事実と違う内容、これはもう少し中身を調べ直して答弁をし直してくださいよ。そうするためには、必要によっては、あなた、議長に頼んで休憩して、ちなみに申しておきますけど、九州には同じような建物、類似の建物というのは１７カ所あるんです、１７カ所。その中でいろいろ切磋琢磨しながら運営をしていこう、県も認めよう、市も認めよう、そして、
いこいの村をやっていこうというところも出てきておるんですよ。何ですか、あなたの答弁というのは、閣議の決定で全部パーになってしまう、事務次官の通達でなくなってしまいますよという話じゃないですか。それは全然、あなたうそやないんですか。これはね、私はうそやないかと決めつけるのは、具体的な事実を持っとるから言えるんですよ。
ですから、そういう面では、若宮の関係でも２番目の質問のときに言ったように、契約職員３名、これは１年契約、そして、２３名のパート、これも１年契約、ずっとおるんじゃないんですよ。そんなことになったら、
いこいの村もてますか。第三者が買った場合に、例えば
いこいの村のあのふろを見てくださいよ、あれは３億円かけたちゅうんですよ。もちろん国の、我々納めた税金から出しておるわけですが、施設から土地からすべてにわたってですね、ちょっとしたときに少し高い金額がついたら簡単に売り払おうという、こういう根性じゃですね、それでは
いこいの村の職員はたまったもんじゃないですよ。
ましてやね、言うときますけど、市の退職者は今度は入江さんとかわりますよと言うたら、都合よくいくかといったら、そうはいきません。今の入江支配人の努力というのはどんなもんかというのを、あなた余りにも知らな過ぎる。知っておればね、いわゆる市の退職者はどうのこうという話にはならんと思う。公式には、あなたは、それは言ってないから、どうのこうの言うつもりはありませんけれども、相当並大抵の苦労をして今日の
いこいの村があるということは過言じゃないんですよ。
ですから、そういう意味ではですね、
スコーレ若宮の関係あるいは、もう時間が余りありませんけれども、この九州で１７カ所の中でしっかりもうけておる、このままいくんだと、県も市も
いこいの村も三者で協議して、「そのままいってくれ」と言われたところもあるというやつぐらいは、やっぱり把握しておいた方がいいんですよ。そうしないと、事務次官の通達とか閣議の決定は錦の御旗じゃないんですよ。
現実の問題として、
いこいの村が努力をした結果が、１,０００万円あるいは１,２００万円、１,４００万円にふやして、年々ふやしていこうじゃないかというのは、今支配人を中心にした職員の努力の賜物じゃないですか。おまえたちが食べるためには努力をするのは当たり前よと、言うてしまえば、それですけど。しかし、親方日の丸とは思ってないんですよ。自分たちが努力せんと、自分たちの口が干上がるんだということも重々に知っての考え方なんです。ですから、そこらあたりについては、いま一度、わかりやすく答弁をしてください。時間が余りないからね。
○
企画財政部長（則松正年）
２番
那須議員の３回目の御質問に御答弁申し上げます。
私の答弁の仕方がまずかったと思いますけれども、いずれもですね、即、民間に委託しようということを決めてしまったということではなくて、先ほども言っておりますように、これまでに、２７年間で２３億３,４００万円からの施設の改修が行われておりまして、この１０年間だけを見ましても、市と国のつぎ込んだ金が１９億円近くになると。それを平均すれば、年に１億９,０００万円からの公金がつぎ込まれていると。だから、こういったことは今後続けられないと、いわゆる国の手を離れたわけですので、だから、市の金をつぎ込まずに財団の健全な運営の中で、そういった１０年間で１９億円とかいったような金を稼ぎ出すような努力をしなくちゃいかん。これについて、現在
いこいの村の従業員の方でもですね、いかにしたらそれができるのかということで、今、改善計画をつくっております。そういったことも参考にしながら、また民間の提案も参考にしながらですね、今後、いかにすれば市の金をつぎ込まずに健全な経営ができるかと、こういったことを現在検討しておりますということで御答弁申し上げました。そういった趣旨で私最初から答弁しておるわけでございます。
また、
スコーレ若宮のこともちょっと言われますけども、
スコーレ若宮の場合は、財団が民間に委託しておりますけども、もともとから財団。その財団も、西日本新聞社、ＴＮＣ、民間企業、こういった方が出資者となっている財団でございます。もともとの財団がちょっと違う形でつくられておりまして、そういった民間企業サイドでの給与体系の中で従業員の方がおられましたので、そういったところでは違和感なくスムーズに引き継がれておるというふうに聞いております。以上でございます。
○２番（那須昭生）
最後、４回目ですからね、くどくど言いませんが、いわゆる今の答弁を聞いておりますと、国からのいわゆるかなりの金が今まで
いこいの村につぎ込まれてきたと。しかし、今後は、それは来なくなると、そうかといって市が持ち出す金はないと、
いこいの村独自でその金は稼ぎ出しなさいと、当然なことです、これは。
それを、今の
いこいの村の支配人を筆頭にその努力をしておるんですね。だから、借り賃も１,０００万円であったのを１,２００万円から３００万円、４００万円とずっとふやして市に返していこうじゃないかという努力も今一生懸命されておるんですね。その点では、あなたの言う、いわゆる国やら県やら、直方市からのお金というのは爪から先も当てにしてないんです、爪から先も。そのためには、もし万が一に何かあったときには修繕もせないかん、そのためにもこういう積み立てをしておかなくちゃならないというのも十分念頭の中に入っておるんですよ。ですから、そういう面では、あなた自身も、もう少しよくよく研究をされて、今少しだけね、つぶすつもりはないんだと、それだけ一生懸命努力していれば、つぶすつもりはないんだという発言がありましたから、それは多くその問題について触れようとは思いません。
したがって、私は、いわゆる最後にね、市役所の退職者をどうのこうのといううわさが一部出てきております。しかし、これはうわさであればいいんですが、事実問題になったらですね、
いこいの村は一遍に吹っ飛びますよ、それは。だから、私は支配人に言うたんです、今の支配人に。いろいろ入江支配人が言いよるけど、あなたが自信を持って、責任を持ってこれを指導なり援助なり運営しないと、あなたが絵を描いた、ほかの人にバトンタッチを役所の命令でこうしますよ、バイバイねって言って行ってしまったんでは、まさにもぬけの殻となってしまうというやつはですね、私は歴然としておるということだけ最後に申し上げて、そういうことのないように十分考えていただきたいということを要望して、私の質問を終わりたいと思います。
○議長（宮近義人）
１０分間程度休憩いたします。
１０時５５分 休 憩
１１時０４分 再 開
○副議長（村上圭吾）
休憩前に引き続き会議を再開いたします。
２１番 太田議員の質問を求めます。
（２１番 太田議員 登壇）
○２１番（太田信幸）
２１番の太田です。１件だけ通告しておりますので質問をいたします。
水防計画について質問をいたしております。ことしの夏は異常なほどの暑さでありました。ようやく朝晩涼しく過ごせるようになりましたが、本当に異常な夏でした。また一方で、局地的な集中豪雨があり、新潟県、福井県、四国地方での豪雨災害並びに台風も上陸数が史上最多を記録し、それによる被害がたくさん全国的に出ております。被災された方々へ心からお見舞いを申し上げます。
ことしの災害の特徴についてマスコミ等で明らかになりましたことは、状況把握をしながら大雨情報、避難指示、勧告、災害情報などの情報をいかに的確に住民に知らせるか、また、知らせることができたかなどなど、避難指示が確実に伝わっていたら、あるいはもっと早く指示が出されていたら被害が少なかったかもというようなことが伝えられております。
そこで、改めて水防計画書を見直して感じたことについて３点お尋ねをいたしております。一つは、災害時における
地域住民に対する避難指示、勧告等の情報の
周知徹底方法について。二つ目には、方面隊における
地域住民の役割について。三つ目には、以前開かれていた
水防説明会が中止されて久しいのですが、その経緯についてお尋ねをして、第１回目の質問といたします。
○
総務部長（塩川和之）
２１番 太田議員の質問のうち、１点目の
地域住民への
周知徹底方法につきまして御答弁申し上げます。直方市の地域防災計画では、災害広報計画といたしまして、被害の防止等に必要な注意事項を取りまとめ、報道機関による広報あるいは広報車等を利用した広報活動を行うものと規定をいたしております。また、水防計画書におきましては、情報収集及び広報系統を掲げております。現時点におきましては、基本的にはこれらの計画書の規定に基づいて、広報車により住民への周知を図るということになろうかと思います。
しかし、お尋ねの避難勧告あるいは避難指示に関する周知徹底ということに限定をいたしますと、議員言われました、さきの新潟、福井水害のように、瞬く間に堤防が決壊という事態もあるわけでございます。そうなりますと、広報車による住民周知という方法だけでは大変心もとないことではないかと考えております。
そこで、今後の大きな課題ではございますけども、自主防災組織の構築ともかかわってくると思いますが、例えば自治区長、隣組長あるいは地元消防団等を軸に
地域住民の方々との連絡網の整備を図っていくことが大変重要ではないかというふうに考えているところでございます。以上です。
○消防長（田村耕造）
２１番 太田議員の御質問のうち２点目と３点目につきまして、まず水防計画につきまして我々が事務を司っておりますので、２点目の御答弁を申し上げます。次、３点目の
水防説明会につきましても、現在行われておりませんけれども、以前、消防の方が事務局として開催しておったという事実がございますので、私の方から御答弁申し上げます。
まず２点目の方面隊での
地域住民の役割ということでございますけれども、議員も御承知のとおり、水防計画は水防法に基づきまして、水防事務の調整及びその円滑な実施のために必要な事項を定めるというものでございます。この計画の中で、水防時における直方市管内の地区単位ごとの部隊活動をいわゆる方面隊として位置づけております。方面隊組織につきましては、地域に密着した活動を行っている消防団を主体に、本市消防団の管轄範囲を第８方面隊にまず分けまして、その隊長に各分団長を当て、隊員に各分団員並びに
地域住民の方をもって組織しているのが方面隊でございます。
災害発生時における罹災者の救助などを、
地域住民との協力体制のもとに迅速な活動を行うのが目的でございます。
地域住民とは、いわゆる自分たちのまちは自分たちで守るという根本理念から自主防災の活動を展開する地域の住民を指したものでございまして、いわゆる市民全体を対象としております。
さらに、その役割といたしましては、市内全域にわたる大規模の災害または甚大な局地的な災害が発生した場合に、またそのおそれがある場合に、防災機関と
地域住民が総力を結集して、水防体制とその活動を担うものでございます。
次に３点目の
水防説明会でございますが、昭和４２年から平成２年まで、約２３年間ほど開催しておりました。この説明会は、水防活動を効果的に行い、被害を最小限に食いとめることを目的として、まず関係行政機関並びに関係団体、水防委員により、まず水防協議会を開催して、この中で審議いただいた主に水防計画の中身をですね、さらに全市に反映させるために、水防関係者または公民館長等に御出席いただいた中でこの説明会を開催しておった経緯がございます。
そのことにつきまして、昭和４０年代当時は、情報通信網が現在に比べてまだ限られておったということ。さらにまた、情報の伝達方法につきましても時間を要しておった。そういうことを加えましてですね、水防協議会で承認を受けた事項を
水防説明会で再度また公民館長さん等に説明しておったのが、この説明会でありました。
しかし、その説明会そのものの存在及び目的が２０有余年実施してまいりました中で、社会情勢の変化とともに災害対応の近代化をまず図りまして、また、関係者への情報提供並びに資料提供につきましても整備を進めてまいりましたことによりまして、平成２年をめどに説明会を取りやめた経緯がございます。以上です。
○２１番（太田信幸）
水防計画書を改めて見直したわけです。それで気がつきましたのは、これはあくまでも行政サイドとしての水防計画書であって、役所がどういうふうに対応する、あるいはそれに付随して、実際洪水が起きたときに、水防のためにはいろんな民間の団体にも協力を呼びかけて、それに対応するということが中心の中身になっているということだと私は感じました。
そこで、さっき言いましたように、今度の福井、新潟などなどでの災害の話を聞いてみますと、本当にもっと早く避難指示、勧告が出されておれば命をなくさなくて済んだかもしれないというようなことも出ておりましたね。特にひどかったのが、福井での災害のときに、川が決壊したと、これは本当に思いもよらない、あっと言う間の出来事だったようですが、しかし、もとをたどっていけば、あのような集中豪雨、それこそ何十年来の豪雨であったということかもわかりませんけれども、しかし、そこは行政の判断としての対応が問われていくかもしれませんが、一方で避難指示が出ていたのを聞いた、あるいはまた一方では、全然そういうのを聞かなかったというような、住民の中でそういう声がテレビを通じて聞いておりましたね。ですから、避難指示が全く伝達されなかった地域の中で、特に寝たきりの高齢者の皆さんが犠牲になられるということが起こったと思うんですね。
ですから、先ほども１点目の中で、
総務部長が答えられましたけれども、災害時における住民に対する周知徹底方をどうするかということになりますと、この水防計画書の中でも、広報によってお知らせしますということしかないんですね。
もう少し広げてみますと、平成１６年度の重要水防改善箇所というのがあります。これは急傾斜地とか、あるいは河川関係で何カ所かあります。こういうところに対する、まず情報の伝達がどのようにされるのか、されたのかっていうこともちょっと気になりました。あるいはまた、方面隊、２番目に入っていますが、方面隊の地域の人たちの役割でいうと、方面隊というのがありますよね、先ほど消防長が言いましたように、消防分団ごとに方面隊をつくって、そこの中で
地域住民の皆さんにいろいろ協力体制をお願いするというようなことが出ておりました。
地域住民の方の役割が出てくるのがここしかないんですね。後はほとんど町内の災害対策をどうするか、１次体制、２次体制、３次、第４次というふうなっておりますが、そういう部分しかこの水防計画書には細かく載ってないというのを率直に思いました。
そこでですね、それは当然されることだと思うんですが、問題はやっぱり
地域住民の皆さんに対する、一つは日ごろからの啓発もあるでしょう、災害がいつ起こるかわからないということもありますが、いつ何どきそういう災害が起きたときでも、
地域住民の皆さんがスムーズに避難できる体制と、そして、それをいち早く知らせる
情報伝達のあり方というのが、今度の災害の中で見えてきたんじゃないかなという気がしておりまして、そういう意味でいうと、方面隊の中での役割というのが非常にアバウトで、先ほど消防長の方から、例えば別表２の５の中で方面隊が１から８まであります。隊長は各分団の分団長さん、詰所は各分団の格納庫、そして、その方面隊の隊員の中に各消防分団の団員、そして、
地域住民ということになっております。参与として各小学校の校長さん、これは避難先がそういうふうになっておりますから、そういうことになるということなんでしょう。連絡員の駐在所が各学校ということになっております。
そういう意味からしますと、一番徹底されなければならない地域の人たちに対する位置づけというか、それがここでもですよ、地域のことを十分に把握して避難をしてもらわなきゃならない対象にある
地域住民の皆さんが、一括りにして
地域住民の皆さん、隊員ですよと、何かあったときには協力してくださいよでは、少し私は防災体制っていうのは不備じゃないかなというふうに思います。
そこで１点目の災害時の周知徹底の仕方なんですが、具体的に少し踏み込まれて自主防災組織を今後検討していくということで回答がございました。そこで、自主防災組織、当然必要なことです。私は思うんですけれども、市内全体をとらえ返して見てもですね、ちょっとした雨でも水害に遭われる地域がありますよね、そういうところ。あるいはまた、ほとんどそういう水害とは無縁な地域もあるでしょう。そうしますと、まず、いつも水害に心配をして生活しておられる地域の皆さんに対する、行政としての対策としてのあり方がひとつは必要じゃないかなという気がいたします。
ですから、自主防災組織を市内全体でいっぺんにつくるということも、それは当然かもわかりませんが、まず日ごろからそういうおそれのある地域に対する自主防災組織の組織化といいますか、整備というか、これがまず優先されて検討されなければならないのではないかと思うんですが、その辺について、ぜひもう少し具体的に考えがありましたらお聞かせ願いたいと思います。
それから、水防計画について、先ほど少し方面隊の関係をどういうふうになっているかということを触れましたけれども、いずれにしても、
地域住民の皆さんを普段から指導してある、世話をしてある方は自治区長さん、自治会長さん、公民館長さん、それから隣組長さんといういろんな方がおられます。あるいはまた民生委員さんですね、そういう方がおられます。
きのうの夜「クローズアップ現代」を見ておりましたら、高松市と、それから山口県の、あれはどっか町でしたけど、高潮の被害に対する取り組みのあり方が対比してされていたんですが、特に山口県の方では、それぞれ地域の皆さんの役割がきちっと出されていて、こういう場合には、こういう方がこういうふうにしてくださいというのがちゃんとマニュアル化しておりましたですね。ですから、例えば山口県の場合でいうと、高潮がまず発生した場合に、まず高潮が来るであろうと予測される地域の人たちについては、例えば民生委員の方は、自分の持ち場のところのひとり暮らし、独居の高齢者の皆さん、まずそこに行って避難をきちっと連絡する、あるいは一人で避難できない場合は、隣近所の方が一緒に避難をしてもらうというようなところまで民生委員の方が役割を担っておられるというようなことも出ておりました。
そういう意味でいうと、
総務部長が言われましたように、あるいは消防長が言われましたように、地域のいろんな活動、世話をされている皆さんの力というのを、ぜひ私はこの水防計画あるいは防災計画の中にもきちっと日ごろから位置づけておくことは必要じゃないかなという気がいたします。
私も６年間自治区の世話をさせていただきましたけれども、こと水防に関しての問題で、私も水防協議会に出ていますので、水防計画を審議します。あるいは、私２年間だけですから、その前は自治区長ということで、これが郵送されてきておりました。ですから、これを見ると、そこそここういうふうになっているなとわかりますけれど、それだけに私自身もとどまっていました。自分の自治区の中で水防計画、これも防災に従って自分の役割はどうするべきかと。一災害が発生すれば、当然自分の持ち場の地域の皆さんにいち早くそういう情報を伝達する分があれば、それはしなければならないだろうというのは、頭の中では思いを巡らすこともあるんですが、それが日常、普段にそういうものを持っているかといえば、なかなかそうもいかないというところがあります。
自治区長の立場である私ですらその程度ですから、その程度っていうとちょっと言い方が悪いかもわかりませんけど、一隣組長さんになりますとですね、自治区の中でも、そういう水防計画がこうなっていますよという話は一切しませんでした。そういうあれがなかったからかもわかりませんけど、ですから、非常にそういう意味でいうと、いっちょうことあったときの災害に対する地域での各方面隊の中での隊員という位置づけの中で、
地域住民ということではなくて、ある程度絞った形で隊員という形でくくるとすれば、自治区長さん、公民館長さん等々というところで役割を担っていただくということで絞った方が、私はより具体的にできるんではないかなというふうに考えるんですが、その辺どうでしょうか、お尋ねをいたします。
それから、
水防説明会の関係ですが、９月１日が防災の日となっております。特にこれは東海沖の大地震を想定して防災の日というのが設定されたと思うんですが、この９月１日の日にいろんな地域で防災訓練などが実施されているというふうに思います。
ですから、問題は、こういうふうに日ごろから水害が起こった場合、災害が起こった場合に対して、こういうふうにするんですよというのを日ごろから地域の皆さんに意識づけといいますか、そういう上では大変必要なことだし、これはぜひしなけばいけないことだと私は思うんです。
それから、もう一つ、９月５日の日に宗像で、消防団ですね、県下消防団の消防操法大会が、県大会ですか、開かれておりますね。地元の新入６分団第１部の皆さんが出場されたんですが、直方市の予選のときの状況を見てみましても、たまたま６分団第一部の皆さんは５回連続優勝されております。ですから、そういう意味で、私どもが見る目も、それまでは４回連続優勝してありましたから、そういう目で見るかもわかりませんけど、やはり非常にめり張りが効いた行動といいますか、操作方法がされておりましたので、これはおそらくことしも優勝ではないかなというのは、私は感じました。結果そのとおりになったんですが、これはやっぱり日ごろ訓練をしてあるからだと思うんですね。だから、こういう訓練がなければ、火災の現場に行ってもなかなかうまいぐあいに消火ができないということだと思うんですね。ですから、そういう意味で、いかに日ごろの訓練が大切かというのを思い起こさせる問題であるわけです。
ですから、資料を送るということ、それは当然資料を送って、それぞれ自治会の自治区公民館の役員の皆さんにお知らせするということは必要なことかもわかりませんが、そういう意味でいうと、今さっき言ったような日ごろの訓練、意識づけがもう少し必要ではないかなということからすると、私はこの
水防説明会というのは必要なことではないかなということで、近代化されたから資料を送るということで報告にかえるというふうになってしまったということなんですけれども、しかし、近代化されたとしても、日ごろのライフラインというのは、防災が起きれば、電気が途絶えて、ガスが途絶えてしまえば、後はもう人を介しての伝達情報しかわけですよね。携帯が発達しても電池が切れれば、もう無用なものになるわけですから、そういう意味でいくと、この
水防説明会っていうのは、私は、内容としては非常に重要な中身を持った説明会ではないかなというふうに思うんです。
その
水防説明会に出席していただいた公民館長さん、あるいは、あと範囲がどうなるかわかりませんが、その方たちが、自分たちの自治会公民館の中で地域の役員の皆さんに、また再度改めてこういう内容でしたという報告をしていただいておればですよ、まだまだいざというときの活動のために、有効に
地域住民の皆さんが活動できるということにつながっていくんではないかなというふうに思っておりますので、再度この
水防説明会についてですね、改めて再開をしていただくということが可能かどうなのかについてお尋ねをして２回目とします。
○
総務部長（塩川和之）
２１番 太田議員の２回目の質問でございますけども、具体的に自主防災組織をどのようにつくっていくのかと。それから、２点目の
地域住民の役割にも少し関係するかと思いますけれども、私の方から御答弁いたします。
先日でございますけども、市内のある地区から、公民館で土のうを備蓄し、大雨の際に自分たちで浸水を防ぎたい、そういうことで土のうを市から提供してほしいという要請がございました。そこで、市で備蓄しておりました土のうを提供したところでございます。実際、その際、一時的に激しく雨が降った際に、地元の方で地区内のマンホールぶた押さえるなど、浸水防止に役立てたというふうにお聞きをいたしました。そういう自分たちの地域は自分たちで守るという自主防災組織の芽生えと申しますか、そういった動きも幾つか出てきております。
総務省の資料によりますと、阪神・淡路大震災の際、生き埋め、それから、建物に閉じ込められたという方のうち約９５％は自力または家族や隣人に救助され、専門の救助隊に助けられたのは１.７％にとどまっているという報告がされております。このように災害発生直後の初期の行動につきましては、情報の混乱あるいは現場までの道路が渋滞するといったことなどによりまして、被害の軽減の活動は、近隣の住民に負うところが非常に大きいことがわかります。
このことを直方市の水害に置きかえてみますと、状況によっては、浸水等が各地区で一斉に進行していきますので、どうしてもすべての案件について迅速に対応することが困難となることも想定できるところでございます。
以上申し上げましたように、自主防災組織は、住民の被害軽減に欠くことができないものというふうに認識をいたしております。そこで、先ほど申し上げましたように、それぞれの地区のみずからの取り組みを、例えばモデル地区の指定というようなことで市として支援していき、最終的には全市に自主防災組織が構築できないか検討してまいりたいというふうに考えております。以上です。
○消防長（田村耕造）
２１番 太田議員の２回目の御質問に対してお答えいたします。
２点ほどあったと思います。１点につきましては、災害情報の伝達方法として水防計画書の中に、地区の自治区長さん等の役割を明確に入れたらどうかというのが１点だったと思います。そのことについてお答えいたしますが、水防計画書の方面隊の連絡支援の中には、いわゆる
地域住民の指揮者的存在というのも確かに必要というふうには考えられます。現状におきまして活動隊としましては、消防団の、先ほど申しましたように、分団長等が現場活動の指揮者ということには一応当てておるわけですけれども、しかし、議員が言われますように、地域の実情に最も詳しいと思われる方が自治区長さん等であるのも事実でございます。
そういうことで、さらに避難活動の伝達方法における他都市の例、議員さん先ほど言われましたように、新潟の今度の災害の例を出されておりましたけれども、あの例を見ましても、やはり自治区長さん等に対して、
地域住民への周知がとられていたのも事実でございます。そういうことで、方面隊の連絡系統を含めまして水防計画書の見直しを図らなければならないし、また、
地域住民への情報提供及び周知方法について、自治区長さん等の位置づけを行いまして、さらにはまた、地域説明会等を開催するなどして、自治区長の役割を明確にするとともに、直方市の地域防災計画との整合性も考慮した上で検討を進めていきたいというふうに考えております。
次に、説明会の件でございますが、やはりこの
地域住民への水防情報の事前説明と申しますか、情報を伝えるためには、以前行っておった説明会の再開と申しますか、復活ができないかということであったと思いますけども、１点目でお答えいたしましたように、議員が言われましたように、
地域住民への情報の周知方法としましては、やはりいかに現代ＩＴ革命が進められている中とは言いましても、やはり災害発生時、これにつきましては、建物、設備の損壊も当然これ予想される中でございます。したがって、最終的手段としては、やはりマンパワーに頼らざるを得ないというふうなことも考えられます。
現に新潟の三条市の例を見ましても、市の避難勧告が自治区長さんに伝わったかどうかという問題が非常に提起されておりました。このように、罹災地域の住民を代表する自治区長さん等への情報周知の
システムを構築する、またその上におきましても、このように
水防説明会の実施も一つの手段であるというふうには考えられます。
しかし、前日にも述べましたように、地域防災計画の兼ね合いもございます。そういった総合的なことを含めた中で、本市の水防計画の見直し等を念頭に置いた中で、今後検討を進めてまいりたいと考えております。以上です。
○２１番（太田信幸）
異常気象と言われている最近ですから、非常にいつ何時災害が起こるかもわからないと思いますね。だから、何十年に一度の大雨とかいうのも最近よく耳にしますよね。ですから、本当に予測がつかない災害っていうのが非常に多くありまして、それに伴って被害に遭われる人たちが大変多くあるということを考えてみますと、まだまだ夏が終わって、今からまた秋にかけて秋雨前線とか台風が来る可能性もある。そして、来年の梅雨という時期に向けて、災害がいつ発生するかもわからないという状況ですから、今、
総務部長あるいは消防長が答えられた内容について、ぜひですね、一日でも早くというか、早急に見直しをされて、いかにして
地域住民の皆さんの力をスムーズに集めて災害に対応できるかという体制をつくっていただきたいというふうに思っております。
それから、最後、要望にいたしますが、合併が進んでおりましてね、当然この新市計画の中でも消防の組織の再編とか、あるいは災害に対する新市計画のあり方とか、そういうのが当然議論されると思います。ですから、先ほど答弁された内容も含めて、ぜひ新市将来計画の中で十分に生かしていただくように強く要望して、終わります。
○副議長（村上圭吾）
進行します。
１番 今定議員の質問を求めます。
（１番 今定議員 登壇）
○１番（今定 正）
１番の今定です。
合併問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
市町村合併問題については、１９９５年
市町村合併特例法の改正が行われて、国は中立の態度から推進、押しつけというか、そういうふうに転換をいたしました。そして、９９年の地方分権一括法の成立によりまして、合併推進の立場を明確にして、地方分権は名ばかりで、一層地方への統制と干渉を強めるということになりました。
合併の建前としては、市町村が自主的に決めることになっておりますけれども、実質上は、あめとむちの特例法によって推進の仕組みがつくられております。そのねらいは、地方分権改革の受け皿づくりです。中央政府の役割を外交、軍事、経済など、国際的に軍事的課題への対応を重点化して、国民の暮らしや福祉など国民生活に関する国の行政部門をなくし、これを地方自治体に押しつけることを意図しております。
こうして、政府、行革、地方分権の名のもとに中央省庁の統廃合を行い、これをセットで地方自治体の合併を進め、今の３,２００の自治体を超える自治体の数は、当面１,０００以下に。従来は小選挙区の３００ぐらいに減らすことを目標にしております。こうして地方の自治権、これを破壊しながら、現在の都道府県制度から、九つ前後の道州制へと進め、知事は中央政府の任命制にすることによって地方政治、これを財界と政府が思いのままに支配できる。こういったために再編することが将来的な目標にしております。ですから、合併そのものは、本来自治体とそれを構成する住民が自主的に決めるべき課題ですが、今は国家的課題として、政府があめとむちで強制をしております。
二つ目は、自治体リストラを進めることで、合併によって自治体を大きくして、住民の意思や要求が反映しにくい。国の干渉や統制を容易にして、大きくなった財政規模を大型事業や開発に活用できる、こういう自治体に再編をねらっております。
三つ目には、合併をして単位自治体の数を減らして、数兆円の地方交付税を減らすなど、地方の財政措置を削減するということが、中心的な合併を推進する基本となっているわけです。
そこでお尋ねをするわけですが、現在、当初はここ直方市でも１市４町の合併というようなことで話が進められていたわけですけども、現在はそういうのが１市２町というふうにかわりました。１市４町のときは、それぞれ事前に財政シミュレーションですか、先になったらどういうふうになりますよと、これだけ交付税が来て、こうなりますよというようなシミュレーションは出しておりました。ところが、１市２町でかなり進んでおりますけれども、そういう具体的にどうなるという問題は、正式な書類としては、まだ現在のところ出されておりませんし、当局の話では、近いうちにそういったシミュレーションも出しますというふうには言っております。
これについてもですね、当初１市４町のころは、福岡県がそれぞれの合併単位でシミュレーションをつくってですね、１０年を一応めどにつくって、それを過ぎても、交付税がどうなるということも含めたシミュレーション資料というのをコンピューターに入れておりました。ところが、途中で少し模様がおかしくなって、そのとおりでは、どうもならないというようなことになると、１０年から先のコンピューターに入力した分は全部公表しないというように福岡県も変わっております。
だから、これは全協の中でも言っておりますけれども、そういう合併のシミュレーションそのものはですね、やっぱりどうなるのかということについては、やはり早く出すべきだというふうに思いますが、いつごろ、この問題のシミュレーションが具体化して、市民の中で明らかにするということになるのか、第１点としてお尋ねをします。
２点目としては、これも協議会の中では言っておりますけれども、最近は岡垣町ですか、合併をするということで、あそこは４町合併が進んでおりましたが、岡垣が住民投票をしてもらいたいということで条例ができて、住民投票をした結果ですね、岡垣は合併しないというのが多数になって、したというような記事も最近出ております。
だから、そういう意味では、この合併の可否を具体的に問うという場合には、やはり住民投票なりをきちんとやってするというのが、一番やり方としては民主的なやり方ではないかというふうに思いますし、私はそういう必要があるというふうに思いますが、当局の方はいろいろ論議の中では、そういう必要はありませんというふうにずっと主張しておりますが、この問題についての考え方を新たにお願いをしたいと思います。
３点目ですが、これは１市４町の合併のときを含めていうならですね、最初は順調に１市４町の合併については進んでいたわけです。ところが、若宮、宮田などが、これから離脱をするという形になりましたけれども、正式じゃないですけれども聞くところによりますと、そういう今度新しい市はですね、だれが長になって、どうなるんだろうかというような問題がいろいろ出された中で、いろいろ意見が出てですね、そういうことになったら合併そのものが、農協の合併などもあってですね、合併してみたけども芳しくないで、かえって不便になったということも含めて、この合併の問題が考え直された、そういった雰囲気も含めて、２町はもう別の方がいいんじゃないかということで離脱をしたようなうわさなども耳に聞く点もあるわけです。
そういうことですからお尋ねをしたいと思いますが、市長にお尋ねをしたいと思いますけども、市長はこの新しい市の発展についてですね、今度１市２町の場合、そういう合併がもしきちっとまとまってですね、今まで合併する中心でいろいろお世話をされていたんだから、ぜひその気持ちを姿勢としてあらわしてもらいたいということで、市長になってもらいたいという要請などがあればですね、市長としてはそういう要請を受けて、今進めている方向で努力をされるという気持ちがあるのかどうかをお尋ねして、第１回の質問を終わります。
○
企画財政部長（則松正年）
１番 今定議員の
市町村合併につきましての１点目、２点目について御答弁申し上げます。
まず、財政シミュレーションの関係でございます。
この財政シミュレーションにつきましては、１市２町の合併協議会の中の９月６日の新市建設小委員会の中で、附帯意見付で御承認をいただいておりまして、今月２８日の合併協議会に提案される予定となっております。こういった２８日の合併協議会の中で御承認いただきますと、これを公表していくという段取りになるということで考えておるところでございます。
次に２点目の住民投票の関係でございます。これにつきましては、過去の議会でも御答弁申し上げておりますけれども、住民から付託を受けておられます議員の皆様の御理解を得るということが、住民の理解を得て、民意を反映するということで考えておるということでございます。
また、６月議会におきまして、直鞍１市２町合併協議会設置の議決を得まして、議会選出及び一般市民代表の合併協議会委員を含めた合併協議会をこれまで行って、現在詰めに入っているという状況である。こういった中で、限られた時間の中で合併協議を進めていきまして、要するに、限られた時間という形で、来年の３月までに県に合併申請を出さなくてはいけない、こういう状況がございます中で、住民投票を実施するということについては、市として考えてないということでございます。以上でございます。
○市長（向野敏昭）
３点目の御質問でございます。新しい市ができた段階で要請があれば、市長として手を挙げる考えがあるのかどうなのかということでございます。現在１市２町の協議会、第６回目まで終わりました。問題は、これからであろうと認識をしております。いろんな難しい事項が、これから協議の場に出されてまいってきます。要するに、これからが正念場であろうという認識をいたしておるところでございます。
私自身、その合併協議の当事者でありまして、この合併を何とか成功させなければならないという思いで一生懸命頑張っている中、一人の当事者であるわけでございます。その当事者が現段階で、そういう新しい市ができた場合に市長選に立候補するかどうかということを現段階で表明するということは、いろんな意味で差し障りがあるんではないかという思いを持っております。したがいまして、今要請があった場合にどうかというようなことを聞かれましたけれども、現段階では、表明は差し控えさせていただきたいということであります。以上でございます。
○１番（今定 正）
財政シミュレーションの問題ですけども、一つは、なぜ財政シミュレーションのことについていろいろ言うかというと、当初計画のときよりも、かなり最近では地方交付税そのものが、やっぱり国の施策で大幅に減らされよるんですね、最近は。だから、そういうことを含めて、今の時点で具体的に財政シミュレーションをしていくならば、前のシミュレーションとかなり変わった形のものが私は出てくるんではないかなというふうに若干期待をしておるんですが、今の答弁の中では、そういった意味で、近いうちに出しますよということですが、今の地方財政のあり方、それから、かなり今削減をされている実態の中で、そういうのも反映をしたところの財政シミュレーションになるのか、従来型の資料に基づいた、１市４町のときのそのデータをそのままにしたシミュレーションとして組み立てているのか、その辺の中身の問題について。
しかも、さっきの話では、もうすぐに具体化しているということですから、差し支えなければ、差し支えないと思いますから、そういう具体的なシミュレーションで、前のシミュレーションとどういう中身の問題として差が出てきておるのか、そのあたりもですね、細かくじゃなくて簡単にその取り組みの中身、それについて御説明をお願いしたいというふうに思います。
それから、住民投票の件については、この前も全協の中で言って、同じ答弁をいただいておりますから、答弁は違わないと思いますけれども、端的に言うなら、さっき言った岡垣の例を出しましたが、岡垣というのは、あっこの４町の中で岡垣がこんなふうになろうちゅうのは、あんまり皆予想もしてなかったと、芦屋が前いろいろありましたよね、芦屋の中はいろいろあったけど、岡垣はそうなかったんやけど、実際住民投票を皆にしてみたらどうかということで、町長自体もびっくりしておるんですけども、実際にみんなの意見をきちっと聞いてみたら、議会でも圧倒的多数だったし、そんなに問題ないというふうな中でしてみたら、結局合併しないというのが非常に多く出て、町長もちょっとびっくり、新聞記事を見てもそういうような形になっていましたよね。
だから、やはりこの合併ちゅうのは、そのときだけじゃないでずっと、やっぱり名前もかわることもあるし、永久に残るんですね。だから、そういうことではせん方が楽かも知らんけど。自信があるならみんなして、そして、みんなの意見も十分踏まえた上で合併しましたよということの方が、私はより民主的だと思いますので、そういうこだわり方ちゅうか、議会に言っておけば、議会が決めれば、それですべて終わりという考え方をもうちょっと発展して、本当に市民のためにという立場で考えられんのかなというふうに思いますので、その辺についてもう一度答弁をお願いしたいというふうに思います。
それから、失礼ですが市長にそういうことをお尋ねしたのはですね、ちょっと発言の場でも行ったんですが、１市４町の場合に離脱をしたというのが、そういうふうなことも含めていろいろ作用しているんではないかといううわさ話をよく聞くんです。だから、そういうふうなことも考えれば、市長は、今度立候補されて、この合併問題中心にずっとやられてきたわけですから、そういう意味では、今言われたように、そのときにならんとわからんちゅうのはわかりますけども、やっぱりそこら辺が一つはですね、きちっといくかどうかの一つのポイントになる可能性もあるんじゃないかなというような気もいたしますので、あえて言いにくいことを、ちょっとそういうことも踏まえて私自身は考えて質問をしているんです。
だから、それは先のことですからわからんと言えば、そういうことになると思いますが、その１市４町の場合に、やっぱりそういうことなども含めて、何かうまくいきよったのが途中で離脱をしたというようなことなどが、うわさあたりでよく耳に入りますから、失礼かと思いましたけども、そういう質問をさせていただきました。
先のことですからどうなるかわからんですけどね。今のところ言えませんと言うのか、善意に解釈すれば、頑張るけど今のところは言えんということなのか、かなり厳しいと思いますが、そういう意味でもう一度何か言えればですね、どうだろうかというふうな気持ちもありますので、答弁願えればというふうに思います。
○副議長（村上圭吾）
当局の答弁を保留し、暫時休憩いたします。午後は１時ごろより再開の予定でありますので、あらかじめ御了承願います。
１１時５７分 休 憩
１３時００分 再 開
○議長（宮近義人）
休憩前に引き続き会議を再開いたします。
当局の答弁を求めます。
○
企画財政部長（則松正年）
１番 今定議員の２回目の
市町村合併についての御質問に御答弁申し上げます。
まず１点目でございます。新市建設計画に絡みます財政計画の関係で、地方交付税が減額されているのかといったようなことでございました。まず普通交付税につきましては、現在、原資の減少から、毎年減額されております。そういったことで、合併後１０年間にわたって減少が続くということで、これで計画をいたしております。しかしながら、この合併特例債の償還にかかわります交付税措置分、それから、合併直後の臨時的経費に係ります財政措置分としての普通交付税、特別交付税については、この分を加算いたしております。また、特別交付税につきましても、普通交付税と同様の減額率で推移するということで計画いたしております。
また、これに関連いたしまして、普通交付税の減額分につきましては、一部臨時財政対策債に振りかえられております。この臨時財政対策債につきましても、１６年度の地方財政計画に従いまして、全国での総額５.９兆円が４.２兆円になったといったようなことを考えまして、平成１７年度から１８年度までについては３割減という形で、その後は同額で推移するというようなことで計画をいたしております。
次に２点目の住民投票についてでございますけれども、先ほども市長からも御答弁ありましたけれども、既に９月の９日で６回の合併協議会が行われております。協定協議の全３９項目の中で、既に２０項目について確認が終わっております。こういった中で、この協議会の中には、本市及び２町の住民代表の委員、議会代表委員等を含んで協議を行っております。こういう中で、１１月には合併協定の調印が行われ、１２月には廃置分合議案が上程される予定で現在協議が進められておりますので、こういった限られた時間の中で、先ほど申しましたように、住民投票を実施するということは考えてないということでございます。以上でございます。
○市長（向野敏昭）
１回目で御答弁申し上げましたとおりでございまして、改めて追加して申し上げることもございません。お察しいただきたいと思います。以上です。
○議長（宮近義人）
以上をもって本日の
一般質問を終わります。
本日の日程は全部終了しました。
明日１５日午前１０時より会議を再開することとし、本日は散会いたします。
１３時０３分 散 会...