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1. 佐世保市議会 2000-03-09
   03月09日－05号

   
   取得元: 佐世保市議会公式サイト
   最終取得日: 2024-09-14
   平成１２年　　３月　定例会　　　　　　　　　　３月定例会議事日程　第５号　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成12年３月９日（木曜）午前10時開議第１　第41号議案　平成12年度佐世保市水道事業会計予算第２　第42号議案　平成12年度佐世保市下水道事業会計予算第３　第43号議案　平成12年度佐世保市交通事業会計予算第４　第44号議案　平成12年度佐世保市立総合病院事業会計予算第５　第45号議案　佐世保市行政手続条例の一部改正の件第６　第46号議案　佐世保市手数料条例の全部改正の件第７　第47号議案　佐世保市職員定数条例の一部改正の件第８　第48号議案　佐世保市消防団員の定員、任免、給与、服務等に関する条例の一部改正の件第９　第49号議案　佐世保市都市計画審議会条例の一部改正の件第10　第50号議案　佐世保市準用河川流水占用料等徴収条例制定の件第11　第51号議案　佐世保港港湾区域内における公有水面埋立免許料徴収条例制定の件第12　第52号議案　佐世保港港湾区域及び港湾隣接地域内における行為等の規制に関する条例制定の件第13　第53号議案　佐世保市印鑑条例制定の件第14　第54号議案　佐世保市認可地縁団体印鑑条例制定の件第15　第55号議案　佐世保市男女共同参画推進センター条例制定の件第16　第56号議案　佐世保市介護保険条例制定の件第17　第57号議案　佐世保市介護保険給付費準備基金条例制定の件第18　第58号議案　佐世保市福祉医療費の支給に関する条例の一部改正の件第19　第59号議案　佐世保市興行場法に関する条例制定の件第20　第60号議案　佐世保市温泉法に関する条例制定の件第21　第61号議案　佐世保市公民館条例の一部改正の件第22　第62号議案　佐世保市青少年教育センター設置条例の一部改正の件第23　第63号議案　佐世保市総合グラウンド条例の一部改正の件第24　第64号議案　西海パールシーセンター条例の全部改正の件第25　第65号議案　佐世保市中央卸売市場業務条例の一部改正の件第26　第66号議案　佐世保市食肉地方卸売市場業務条例の一部改正の件第27　第67号議案　佐世保市簡易水道条例の一部改正の件－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－本日の会議に付した事件　議事日程に同じ－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－出席議員（34名）　１番　松本世生君　　　　　　　２番　田中　稔君　３番　浦　日出男君　　　　　　４番　草津俊比古君　５番　森岡浩一君　　　　　　　６番　大隈輝子君　７番　速見　篤君　　　　　　　８番　原田　正君　９番　明石　功君　　　　　　　10番　井植ミチヨ君　11番　永山正幸君　　　　　　　12番　野田郁雄君　　　　　　　　　　　　　　　　14番　吉福恒夫君　15番　井手吉弘君　　　　　　　16番　溝口芙美雄君　17番　山下隆良君　　　　　　　18番　橋本純子君　19番　貞方道明君　　　　　　　20番　山口　健君　21番　久池井一孝君　　　　　　22番　宮城憲彰君　23番　長野孝道君　　　　　　　24番　松尾裕幸君　25番　坊上正義君　　　　　　　26番　高村照男君　27番　嬉野憲二君　29番　吉田勝利君　　　　　　　30番　崎山勝夫君　31番　市岡博道君　　　　　　　32番　梯　正和君　33番　山口哲治君　　　　　　　34番　片渕雅夫君　35番　山本大寛君　　　　　　　36番　西村暢文君欠席議員（２名）　13番　宮島　泉君　　　　　　　28番　久田憲靖君－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－説明のため出席した者　市長　　　　　　　光武　顕君　　　　　助役　　　　　　　　　村上啓次郎君　助役　　　　　　　瀬戸口忠臣君　　　　収入役　　　　　　　　田平敏昭君　総務部長　　　　　鶴崎耕一君　　　　　企画調整部長　　　　　大野貞信君　経済部長　　　　　児玉紘幸君　　　　　都市整備部長　　　　　福田和範君　土木部長　　　　　黒山雅夫君　　　　　農林水産部長　　　　　山村　巖君　市民部長　　　　　本　浩行君　　　　　保健福祉部長　　　　　今村知明君　港湾部長　　　　　草場昭義君　　　　　教育長　　　　　　　　鹿児山勝巳君　総合病院長　　　　齊藤　泰君　　　　　総合病院事務局長　　　萬屋良三君　環境部長　　　　　末竹健志君　　　　　水道局長　　　　　　　野口日朗君　交通局長　　　　　川野公照君　　　　　消防局長　　　　　　　種岡日出明君　教育委員会委員長　家永　学君　　　　　農業委員会会長　　　　山本増夫君　監査委員　　　　　田中義朗君　　　　　選挙管理委員　　　　　田中森潮君－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－事務局職員出席者　事務局長　　　　　井福　紀君　　　　　事務局次長　　　　　　田中廣人君　議事課長補佐　　　豊村邦雄君－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　　　　午前10時00分　開議 ○議長（崎山勝夫君）　　おはようございます。　出席議員は定足数に達しております。　これより本日の会議を開きます。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △日程第１　第41号議案から △日程第27　第67号議案まで ○議長（崎山勝夫君）　　日程第1第41号議案から日程第27第67号議案までの27件を一括議題といたします。　これより質疑に入ります。　まず、日程第１第41号議案から日程第４第44号議案までの4件について一括質疑に入ります。 ◆36番（西村暢文君）　（登壇）　ただいま上程の議案中、総合病院事業会計と水道事業会計につきまして、質疑をさせていただきます。　まず、総合病院長、予算を拝見いたしまして、今年度収益的収入は110億2,300万円、これに対して支出が114億7,300万円、差し引きマイナス４億5,000万円という厳しい経営状況のようでございます。支出面でもかなり、節減しておられることについては、医業費用、医業外費用をよく見て理解されるところでございます。今後の企業努力が一層なされるにしましても、院長、職員ともに御苦労の多いこと、容易に察することができます。　お尋ねの第１でありますが、簡単なことです。資本的支出の建設改良費に資産購入費３億円が計上されております。どういう医療機器等を購入の予定でありますか、内容をお聞かせください。　第２は、入院収益が、若干ですけれども831万円の減収で計上されております。このところ、入院につきましては、厚生省の一定の指導等もあって、入院日数を極力減らすことが赤字の縮小につながるということで、委員会でも当局の説明はあっておったように記憶いたしております。若干831万円の減収ですけれども、市民には、入院日数が減らされるということは、事と場合によっては大変誤解を生みやすいですね。そういう側面を持っておりますから、この際、入院ベットのあき具合は何としても解消しなければならないにしましても－－うちは100％いっておりませんからね。したがって、市民に対する誤解が生じないような言い方について、この際、御説明の必要ありと私は思っておりますので、御説明をこの際やっていただきたい。　第３ですけれども、いよいよ介護保険制度を実施いたしますと、勢い総合病院も、これに伴うところの体制づくりが必要になってまいります。これは、先年からいろいろ私も注文をつけてきておりますから、内部でプロジェクトチームなどつくり御検討いただいておる由は伺っておりますが、いよいよ実施を前に、総合病院としてはどう対応されることになっておりますか。　この際、あわせてお尋ねをしておきたいと思いますのは、本議会でも余り話題になってこなかったのですけれども、私は先年、総合病院制度が廃止されて地域医療支援病院として新たなスタートを切ることについて準備はいかがかというふうに申し上げてきておりました。したがって、準備はどのようにできましたか。この点、若干でも予算計上されている向きがございますか。地域医療支援病院とは一体何なのか、総合病院制度が廃止になる、今後、地域医療支援病院として存在する機能を果たすということが、市民の間にいかほど理解されているでしょうか。同時に、院内職員を含めていかほど理解されているでしょうか。これは、下手をしますと、それぞれの町にあります町病院等からこの新しい地域医療支援病院－－つまり、いまの総合病院ですが－－への紹介患者が80％以上いなければ、その機能を果たす役割はなしとみなされることになっているようでございますが、これは、私は一昨年等の資料や官報等で判断をいたしておりますから、その後、介護保険制度等の急遽の変更等があって、同時にこれも影響を受けて、地域医療支援病院が従来の方向からいささかでも何か変わったことがありましょうか。ないままに、当初の地域医療支援病院としてのスタートを切るということになりますか。ここのところは、今後、紹介患者80％、あわせて地域医療支援病院として機能する器具、機材あるいは設備を用意しておかなければならない、それも含めますと大変厳しい条件が具備されるわけであります。本病院は、いまのところはその資格に合致すると思っておりますが、今後、紹介患者等の80％が確保されないときにはどうなってくのかという点で心配であります。年次計画等をお持ちでございますか、お尋ねをしておきたいと思います。　次に、水道事業会計でございますが、収入において、給水収益50億2,000万円は前年度より１億2,700万円の減であります。その理由の大綱をお示しいただきたい。同時に、受託工事収益につきましても、対前年度では49.3％の１億7,300万円の減であります。これはどういう理由によりますか。資本的支出におきましては、建設改良費で水道施設整備事業費12億7,400万円が計上されております。対前年度で１億4,000万円の減であります。水道施設増補整備事業に影響は来ませんか、来ますか。　そこで、この上で私のさらなる質疑になるわけですが、新年度の総配水量、有効水量、無効水量、当局はどういう数字をお持ちですか。こういいますと、賢明な局長は既におわかりだと思いますが、有収率は何％かということを実はお尋ねをしたいのであります。新年度、どういう有収率を基礎に置いておられるか。この有収率が何％かに加えて、つまり、無効水量は販売価格にして幾らになりますか。10年度決算に基づきますと、無効水量は500万トンに達しております。つまり、むだな漏水の量であります。中には、事故等によって漏水やむを得ないということもありますが、無効水量を抑え、有収率を可能な限り引き上げることの重要さ、この点については、局長は十分認識をしておられると思う。毎回、決算委員会ではこの有収率を指摘してまいりましたが、今度の水道施設増補整備事業の減といい、この有収率の向上ということがいつになったらできるのか。毎回申し上げてきているけれども、10年度決算では約9,500メートルの整備が行われておりますけれども、なおかつ83.2％程度の有収水量にしかなっていないと思っております。これは一向に解決しない。このところは、かかって水道事業の上で大きな役割を果たすポイントですね。これは毎回申し上げてきましたよ。一向に直らない。もうやる気がないのじゃないかという疑いさえ持ちますが、当局は、新年度の予算計上なり有収率引き上げにどういう検討を加えておりますか、はっきりとしたお答えをいただきたい。 ◎総合病院長（齊藤泰君）　（登壇）　西村議員の御質問にお答え申し上げます。　先ほどの御質問は、建設改良費３億円が例年と違って多いのではないかということであります。今平成12年度の医療機器としまして、オーダリングシステムの関係で、注射薬の毎日１本渡しシステムを導入しようということで、注射薬ピッキングシステムの購入を予定しております。これが、１億円程度の大型機械であります。これによって、毎日病棟の患者さんごとに注射薬が梱包されて送れるようになりますから間違いがないということと、毎日それが病棟に上がりますのでむだがない、それから薬剤師さんがこれを毎日処方して各病棟に配る手間が省けるということで、これによって薬剤師さんを１人服薬指導の方に回したい。今回の医療保険改正で、いままで月２回の服薬指導が、週１回、月４回の服薬指導が可能になりますので、収益改善のためにも、これを服薬指導の病棟業務に薬剤師さんを回したいということで、このピッキングシステムの導入を考えております。それから、全身麻酔器、人工呼吸器、患者監視装置等を予定しております。そのほか、細かい医療機器の購入であります。　第２点は、833万1,000円の収入減ということであります。今年度はうるう年でありまして、平成12年度と比べますと１日多いということで、予算は１日平均561名で計算しております。だから前年度と変わっておりません。本来ですと、今年度はもっと努力してもっと多い人数を計算すべきであります。我々は、先ほど議員御指摘のように、地域支援型病院を目指しておるということで、平均在院日数を下げたい。平均在院日数を下げるために、余りこの１日当たりの患者数を多く見積もって決算のときに違いが出ると、また御迷惑をおかけしますので、今年度は平均在院日数の減少に努力をしていきたいというように思っております。　それで、平均在院日数を下げますと、市民の皆様に誤解を招くんじゃないかという御懸念であります。私も当然そのように考えておりますし、早く帰っていただくということは、病院を早く追い出されたという誤解を与える懸念がございます。そういうことがないように、今度、病棟再編によって、看護婦さんがこの早く帰った患者様の在宅でのいろんな相談に乗れるように、それから医者も－－いまは、私と副院長とか上の方で在宅の方を考えていこうと思っております。そういうことで、早く追い出されたという誤解を招かないような医療をこれから考えていくつもりであります。　それから、介護保険導入によって、我々病院は、急性期型病院、地域支援型病院を目指さないといけないわけでありますが、いままでは、先ほど御指摘のように80％の紹介率が必要ということでありましたけれども、60％の紹介率があれば、地域支援型病院の申請が出されて通っておるようであります。ほとんどの病院が医師会立病院です。医師会の先生方が紹介する病院が、この資格を取っております。そうでない病院は、60％、80％という紹介率を確保することはなかなか困難であります。我々の病院も、30％から現在45％まで改善しておりますけれども、60％にはまだ届かないのであります。今回の医療法改正で、30％で２対１の看護で在院日数が20日というように多分変わるんではないかと思っております。やはりこの平均在院日数が下がることが病院収入に大きくプラスになりますし、また急性期型病院では、そのような20日以上の入院というのはやはり問題ではないかということで、多分この20日ということが要求されるのではないかと思います。昨年度と比べますと、平成11年度は1.3日ぐらい平均在院日数が下がっております。ですから、平成12年度中にはこの20日を切る平均在院日数にして、地域支援型病院、急性期型病院を名乗りたいというようにいま考えて、プロジェクトを組んで病院のすべての職員が一丸となって努力しておるところであります。　以上であります。 ◎水道局長（野口日朗君）　（登壇）　西村議員にお答えいたします。　まず第１点でございますけれども、給水収益が落ちている最大の理由は何なんだというふうな御質問だったかと思います。確かに対予算比ということでいたしますと、給水収益は１億2,700万円程度落ちております。ただ、昨年の１月から４月までの渇水というふうなところでの影響、それと夏場の雨が多かったというふうなこと等におきまして、平成11年度においては決算見込みで、予算からいたしますと２億3,000万円程度－－これは、12月以降少し回復をいたしておりますので、もう少し改善されるかもわかりませんけれども－－の収入減をいまのところ見込んでいるところでございます。そういう中で、来年はことしよりも需要的には少しは伸びるだろうということも前提に、トータル的に対前年度比１億2,700万円というふうな減の要素で予算を組まさせていただいているところでございます。この一つの要因は、雨とか天気とかいうほかに、やはり節水というふうな意識が市民の皆さんに定着したことに起因をいたすものではないのかなというふうに判断をいたしているところでございます。　第２点でございますけれども、受託工事収益が昨年よりも落ちているというふうな御質問がございました。確かに、昨年の受託工事収益１億7,300万円が、今年は8,800万円というように落ちております。この主な要素といたしましては、テクノパークに対します送水管の布設が終わったことが一番大きいものでございます。その他いろいろな事業を受託しております。そういうふうなことで、その事業が終わるということ、また新しいものも出てきておりますけれども、昨年よりも少ない受託の見込みであることが落ちる要因でございます。　その次に、本年度、建設改良費が12億7,400万円、対前年度よりも１億4,000万円ほど少なくなっていることによって、増補事業に影響はないのかという御質問でございます。この一番大きな要因といたしましては、山の田貯水池の老朽化が進んでいるというふうな中で、グラウト工事等々をやっております。そういうふうなもので昨年まで二、三億円出しておりましたものが、12年度においては6,000万円ほどで済むということで落ちた。この要因が大きなものでございます。　それと、総配水量等々の中で有収率がどのくらいになるのかというふうな御質問だったと思いますけれども、有収率、有収水量の率は、12年度は一応いま当初予算では84.6％。ちなみに、これが11年度当初予算では84.5％というふうなことでございますので、予算対予算といたしましては0.1ポイント増ということで組まさせていただいております。これは、あくまでも努力という希望的なものも含めた中で、このような予算を組まさせていただいているところでございます。　それに関連いたしまして、総配水量から有効水量を引いてまいりますと無効水量ということになるわけです。この無効水量の販売価格は幾らになるかというふうな御質問でございます。これは、単純に総配水量を割り戻して単価を出してみますと、大体１トン当たり194円というふうな数字が出てこようかと思います。これは、あくまでも単純計算というふうなことで御理解いただきたいと思います。　それと、有収率をお触れになりましたけれども、この有収率の引き上げはいままでもずっと言ってきたが、どのような検討がなされているのかというふうなことでございます。いままでもいろいろ議論があっております。ただ、私が思いますのに、漏水イコール需要につながるかという部分があるんではないのかなと思っております。いま、水道局が各家庭に配水いたしまして、それがお金になった水量を有収水量と申しますけれども、これが2,500万トン程度あるわけです。そのほかに、漏水ということが考えられる部分を無効水量と申しますけれども、360万トンぐらいの部分があると。ただ、これがすべて需要につながるかというと、私は、そうはならないのではないのかなという考えがあります。とは申せ、やはり漏水をほうっておくということには、水道局事業として相ならんと私も思っております。ただ、全体の配管が700キロメートルに及ぶ、それに導水管とかすべてのものを含みますと1,400キロメートルという長いものになります。それをどこで漏水しているのかということを確認するだけでも相当な事業量になってくると思います。　そういう中で、私が可能性として考えているのは、当然配管の布設がえはいままでもやってますし、いまからもやっていかなきゃいけない。それは、大体年間10キロメートルか、事業費にして５億円程度というふうなことでやってきておりますけれども、そういうふうな事業費では、とてもじゃないけれども、布設がえだけでは、いま申し上げました漏水の防止にはならないのではないのかなというふうに、私は思っているわけです。そういう中で、今後やはり考えていかなければいけないのは、いま、一定最高の圧力に保っているものを、減圧ができる時間帯とか減圧ができるような部分については減圧をしていく。そのことによって漏水が多少でも防げないかとか、いろいろ方策は考えています。ただ、これにはすべて金が伴うわけでございます。　そういう中で、私どもは、いま平成12年度においては収益的収支の中で1,400万円程度の黒字というふうな予算を組まさせていただいておりますけれども、現状としては、ほとんどとんとんか赤に近いような状況であるということは否めない事実でございます。そういう中で、なるべくお金を投資しなくて何か漏水対策としていい方法がないのかなというふうなことも、まだ考えている段階でございます。それで、私といたしましては、平成12年度は五、六千万円になると思いますけれども、その程度の修繕費の増も予算化させていただいているところでございます。近日中に結論が出るかどうかは別として、やはり漏水対策については、私も十分意を用いて今後とも取り組んでまいりたいと思っておりますので、御理解のほどをお願いいたしたいと思います。　以上でございます。 ◆36番（西村暢文君）　（登壇）　病院長、再度お尋ねをいたします。　地域医療支援病院になったときに、紹介患者80％は大体60％でもよいとこう解釈が一応あることは私も知っております。しかし、これは２カ年ぐらいの暫定的な－－暫定的というよりも、むしろ期限つきといいましょうかね。そして、60％をどのようにクリアするかという点で、２カ年間かそこらの計画書の提出というものが必要であったかと私は記憶しておりますが、それにしましても現状30％ないし40％ですね。これが倍の60％に患者を確保する、あるいはこれは基準でありますから、将来80％までこぎつけるということは、現在の状況から果たしてどうなのかという点では、行く末、非常に不安要素になってまいりますね。私はそう思っております。したがって、この地域医療支援病院の性格というものがどういうものなのかを、やっぱり市民が十分知っておく必要がありますね。同時に、職員の皆さんもあわせて地域医療支援病院になったらどういう条件を加味されるのか、どうなからんばいかんのか、この点は十二分にお互いに認識をしておく必要があると思いますから、そういう点では一層このＰＲ等にどう努力をしていただくかということになりますが、この点、60％も確保できるかどうかという論議はいまはさておきまして、かなりの努力目標になってまいります。市民が総合病院という従来の感覚にとらわれておっては、いろいろなことで誤解を生じやすいですから、地域医療支援病院なるものの性格あたりのＰＲを、もう少し熱心にやるべきではないのかなという心配を私は持っておりますから、この点はどうでございましょうか。　それから、30％、40％という現状からしまして、この60％と80％の差というものは、どういう法的な準拠に基づくものか、あるいは厚生省の基準に基づくのか、この辺もう少しはっきりさせていただきたいと思います。　次に、水道局長、やっぱり私が問題にしておきたいと思いますのは、有収率の問題でありまして、これは委員会で篤と御論議をいただきたいと思うんですが、毎回そういうお答えはいただいてきました。1,400キロメートルからの全体をどうやってつかむのかと。これは、５年前もあるいはその前も。一向に改善されてないじゃないですか。いまもってなお「検討する」とか「考えております」ということでは、360万トンにしましても、平成10年度の決算では500万トンですよ。これに前後して300万トンあるいは500万トンのつくられた水がみすみす漏水をしていくわけですから、これ以上のむだなことはないわけですね。私たちも、これをみすみす－－工事費がかかるから、あるいは1,400キロメートルのどこにそういう隘路があるのか見当がつかないんで、やるだけのことでやっておかなけりゃ仕方がないさという点であきらめていくのか。これは、議会とも十分論議をすり合わせて、議会も納得いく方法を示してもらわないといけないと思いますよ。あわせて、この問題はもう相当の期間を経ております。それがこういうていたらくじゃ困るじゃないですか。「議会の指摘することは全くむだなことだったんでしょうか」と言いたくなるわけですから、私は、どうかひとつその辺は、局長の所信をもう少し明確にしてもらいたい。やるならやる。6,000万円の工事費で何とかつじつまを合わせようということは、わからんでもありませんが、それは当座のこととしてよろしいとしても、計画性が全然出てこないという点では問題ありであります。どうするかはっきりとお答えをいただいて、あとは委員会で十二分に御論議をいただきたいと思います。 ◎総合病院長（齊藤泰君）　（登壇）　西村議員の御質問にお答え申し上げます。　地域支援型病院で紹介率が60％ということであります。今回の医療法改正で、これが30％というように漏れ聞いております。３月24日に正式に県の保健課の説明会がございますので、それをまたないと確定的なことは申し上げられませんけれども、30％で２対１の看護をやるという条件です。私たちの病院は、患者２人に１人の看護婦ということで既に２対１の看護を実施しておりますので、これは問題ない。紹介率も現在45％ということですので、30％は既にクリアしております。ただ１点は、先ほど申しましたように、20日の平均在院日数がまだ達成できてないということで、今度、内容を詳しく検討しないとわかりませんけれども、いままでは集中治療室とか結核病棟はこの平均在院日数から外すことができましたけれども、今回もそうなっておるようであります。それに加えて、緩和ケア病棟とか、この平均在院日数の算定から外せる病棟がまだあるようでありますが、その辺はまだ詳しく存じておりません。そういうことで、今年度はこの平均在院日数を減らすことに全力を挙げて、先ほどの条件を満たしていきたいということが－－私どもはいま厚生省から確定した資料をいただいているわけじゃございませんけれども、いろんなところから集めた情報で、そのように進めていこうということをいま病院の中で話し合っておるところであります。当然、病診連携を図って紹介率を上げることにも努力をしないといけない。それから病診連携を強化するによって患者もふえるわけですから、病診連携のプロジェクトも当然今年度も力を入れて－－平成11年度は勉強会に主眼を置いて開業の先生方に来ていただきましたけども、今後はまた違う視点から病診連携を強化していきたいというように考えております。　以上であります。 ◎水道局長（野口日朗君）　（登壇）　大変厳しい御指摘を受けたわけでございますけれども、私ども水道局といたしまして、いままでの検討は何もていたらくというふうなものではなかったと、私は自信を持っております。というのは、平成10年からも電磁流量計－－いままでは導水管、要するに貯水池から配水池の方に来るところについていたのを、配水池から皆さんの御家庭に流す部分に電磁流量計をつけまして、どういう地域でどういう漏水が起こっているのかを正確に把握するために設置をしてきております。しかし、これが１基で1,800万円程度するというふうなことで、まだ21カ所残っております。私どもは、やはり正常にして豊富な、そして水道法上でいう低廉な水を－－私は、適切な水を適当な価格でというふうに思っておりますけれども、そういう中で経営というふうな面から見て、このことが最重要課題なのかどうかということまで含めて、私は検討を十分にしている。というのは、先ほども申しましたように、圧力を下げるということで漏水の防止が少しでもできないかとか、この圧力を下げるということは、渇水時にもやりましたように、一つ一つの家庭を手で閉めたりあけたりしなくて済むようなコンピューター制御によるものができないかと。ただ、これについても何十億もかかるというふうなことでございます。いまの料金体系の中でどういうふうにやっていけるのかということを最大の目標にして、私は、この漏水は絶対クリアしていかなければいけない問題だと十分に認識しております。そういうふうな中で、遅々として進まないというふうなことで議会の方でも御不満がございましょうけど、私も、経営という意味から、もう一度これについては真剣に考えてまいりたいと思っております。御理解のほどをよろしくお願いいたします。 ◆10番（井植ミチヨ君）　（登壇）　交通事業会計予算書の７ページで、素朴な質問ですけれども２点ほどお尋ねしたいと思います。　収益の方ですけれども、事業収益が約30億円上がっております。２番目に前年度未収入というのが約5,800万円のっておりますけれども、これは前年度決算見込額と当年度予定額が全く同じでございますので、なぜ同じなのか教えていただければと思っております。調べましたら、これは流動資産ということでのっておりましたので、どういうものか教えていただければと思っております。　また、２点目ですけれども、事業収益で約7,700万円、詳しく言えば7,745万2,000円の減額を上げておられますけれども、このような金額をどのような根拠で出されたのかを教えていただきたいと思います。また、よく聞いていますし、年々減っているということは、私も理解しておりますけれども、どういう理由と、また年々何％ぐらいの状況で減っているのでしょうか、お尋ねいたします。　よろしくお願いいたします。 ◎交通局長（川野公照君）　（登壇）　井植議員の御質問にお答えしたいと思います。　まず１点目は、前年度未収金が同額ということでございますけれども、この件につきましては、前年度決算見込額が不確定でございますので、これをそのまま当年度予定額として計上させていただいております。　それから、２点目の御質問で、収益の減少傾向ということでございます。私どもバス事業につきましては、再建計画の中で国、県との協議をこれまでずっと続けてきておりましたけども、年々乗客の減少傾向がございます。したがいまして、事業収益等につきましては、過去10年間の乗客の推移を見て、10年間の平均減少率2.77％をもとに計上させていただいているところでございます。　以上でございます。 ◆10番（井植ミチヨ君）　（登壇）　10年間の平均で2.77％の減とお聞きしましたけれども、市民の皆様からは「大型車が空で走っているのをたびたび見る」と聞きます。時代の流れでマイカーが多くなっていると思いますけれども、今後、乗客の減にどのような手だてを考えておられるのでしょうか、お尋ねいたします。 ◎交通局長（川野公照君）　（登壇）　再度の御質問にお答えさせていただきます。　乗客減への対応ということでのお尋ねでございます。　これは全国的な傾向で非常に乗客が減少しております。平成10年度の全国平均で約4.4％の減少傾向ということで、各事業者さんもそれぞれに非常に苦慮、苦労されております。私どもも、何とかこうした減少に歯どめがきくようにということで努力をしておりますけれども、その一端といたしまして、平成12年度から県内の本土５社でバスカードシステム等を導入し、こうしたことで利便性の向上を図り、また利用客の方も多く利用していただくように－－私どもとしては、12年度、13年度の２カ年計画で、現在の回数券方式を改良しましてバスカードシステム等を導入して、こうした乗客の増にも対応できないかと、利用者の増に向けて努力をしていきたいと考えているところでございます。　以上でございます。 ○議長（崎山勝夫君）　　質疑をとどめます。　次に、日程第５第45号議案から日程第27第67号議案までの23件について、一括質疑に入ります。 ◆７番（速見篤君）　（登壇）　おはようございます。　第49号議案佐世保市都市計画審議会条例の一部改正の件について、質疑をさせていただきます。　提案理由によりますと、都市計画法の一部改正に伴い組織を改正するというものであります。いま定数は全員で16人という数字がうたわれておりますが、その中で、学識経験のある者が５人から６人、それと、市の職員５人が関係行政機関または県の職員２人と、新たに住民の代表２人というふうな改正の提案がなされております。確かに、住民の代表を新しく創設されることについては、よいことだと考えておりますけれども、そこで関係行政機関での人員調整、いわゆる５人が６人になったり、市の職員５人を２人にしたりといいますか、県の職員を含めて２人にするというような人員調整は、どういう根拠でなされてきたのかをお尋ねさせていただきたいと思っております。　以上です。 ◎都市整備部長（福田和範君）　（登壇）　お答えを申し上げます。　今回、都市計画審議会の審議委員のメンバーが変更された点につきましては、まず、先ほどお話がございましたように、学識経験者が５名から６名に変わっております。この点につきましては、それぞれ専門分野がございまして、現在のところ、５名ということで都市計画、それから経済、農業、建築、福祉部門の専門家ということになっておるわけでございます。近年、非常に問題になっております環境問題が提議されておるわけでございますけれども、この環境問題がどうしても重要だということで、今回、環境問題の関係で１名追加になっております。　それと、市の職員５名の減ということでございますけれども、この件につきましては、都市計画審議会は付議された都市計画案の是非について決議する機関でございます。付議する主体が市でございますので、その組織の構成員が委員となります関係上、都市計画案について議決権を持つことは不適切との判断がなされておりまして、今回、５名が減りまして、さらに関係行政機関から２名ということで追加になっておりますけれども、この件につきましては、都市計画に関係いたします関連行政分野での専門的な意見を受けるということでございまして、現在のところ、建設省、県という形の中で２名をお願いいたしております。　それと、住民の代表２名を創設したことはよいことであり、それぞれの関係行政機関の根拠ということでございます。この２名の方につきましては、今回、市議会の議員も６名いらっしゃるわけでございますが、新たな住民の方の２名を追加いたしまして16名という形になっておるわけでございます。　以上でございます。 ◆７番（速見篤君）　（登壇）　再度お尋ねをいたします。　市議会の議員は６人ということで変わりはありませんが、新たに住民の代表２人を創設する中で、審議会委員として推薦をするに当たっては、どのような手続でしていくのか、その旨のお尋ねをさせていただきたいと思います。　以上です。 ◎都市整備部長（福田和範君）　（登壇）　住民の代表２名ということでの再質問でございますけれども、この選定に当たりましては、やはり幅広くということで考えなければいけないと思っております。ただ、住民という立場でございますので、個々の審査については非常に選定も難しゅうございます。したがいまして、現在のところ幅広くということで、例えば、連合町内会あるいは連合婦人会などの御推薦もいただきながら、第三者機関にゆだねて決定をしていきたいと考えているところでございます。
   ◆18番（橋本純子君）　（登壇）　おはようございます。　三つの議案についてお伺いしたいと思います。　ただいま、都市計画審議会条例についてありましたので、続けてさらにお聞きしたいことをまず最初にお伺いしたいと思います。都市計画法に住民参加という条項が設けられて住民参加が充実してくるということで、この条例の改正によって市民の代表が入ったと思いますけれども、今議会に上がっている条例改正案の中の分権法にかかわる部分で、この一つが権限委譲に伴う整備になっています。県から市へ権限が委譲されたということなんですけれども、実際問題、市民にとってどういうふうに変わるのか、情報公開だとかアカウンタビリティーだとか、さまざまなことが重要視されてきておりますまちづくりに、市民がどういうふうにかかわれるのかというところがどう変わるのかを１点教えてください。　それから、第55号議案の男女共同参画推進センター条例についてであります。　昨年、男女共同参画社会基本法が成立して、今年度末には男女共同参画センターがオープンするということ、女性議員として大変うれしく思っています。条文を見てみましたところ、使用料だとか運営にかかわる部分というのは規定をされていますけれども、私が一番大事だと思っています事業の内容、市民が主体になり、あるいは市民が自主性を持った事業の内容を決定していく意思決定機関の設定が条例の中にはありません。多分、運営協議会等々が設置されると思いますけれども、運営協議会はこれまでの懇話会のような市長の諮問機関というふうには位置づけられないと思っていますので、条例の中で規定をされていなかった部分はどこで規定をされていくのか、要綱なのか規則なのか、あるいは全くないのか、そこら辺をお聞かせください。　それから、介護保険条例制定の件。一般質問でも何回も発言をさせていただきましたけれども、まず１点目として、県下８市の介護保険料。佐世保市の保険料は基準額で3,109円という規定になっていますけれども、県下８市の状況を基本メニュー部分と独自メニュー部分の金額に分けてお知らせください。　それから、昨日のニュースで、八女市に保健福祉の行政オンブズマン条例が制定された。これに関して、既に19の自治体が制定してあるということで、私も、この条例制定に関しては介護保険の総合条例的なものを制定してほしいということを申し上げてまいりました。この条例の第13条の「計画の進捗管理及び見直しを行うにあたっては、市民の意見を反映させるための措置を講ずることができるものとする」という、ここが特に独自的なものなのだということだったんですけれども、具体的にはどういうことをされるのか教えてください。　以上です。 ◎都市整備部長（福田和範君）　（登壇）　橋本議員の御質問にお答えを申し上げます。　この体制によってどういうふうに市の方にメリットがあるのかという話でございます。特に都市計画につきましては、都市の将来像を決定するものでございますけれども、土地に関する財産権も相当の制限を加えるものでございます。そういうことから、妥当性については公正な判断が求められることになるわけでございますけれども、特に平成10年11月の法改正によりましては、地域に密着したまちづくりの推進ということで、市町村の都市計画決定の役割が拡大されてまいったものでございます。そのようなことから、より地域住民の調整の必要性の高まりといった状況を踏まえて、市町村においてそういうふうに密着した形の審議会ができることがメリットになるということでございます。　以上でございます。 ◎市民部長（本浩行君）　（登壇）　橋本議員の御質問にお答えしたいと思います。　まず、今回予定しております条例につきましては、一応公設の施設の設置条例ということで御理解いただきたいと思います。　そこの運営に当たりましての中身が記載されていないということでございますが、設置のための条例ということで、確かに運用にかかわる部分については入っておりません。この運用につきましては、現在も佐世保市女性プランの見直し等を行いまして、男女が社会の対等な構成員として、自分の意思で家庭あるいは職場、学校、地域など、さまざまな分野の活動に参加する機会ができること、あるいは一人一人が尊重されて能力が発揮され、責任を担い、平等に社会的・文化的利益を得ることができるような社会を推進することを重要な柱として、現在もいろんな施策に取り組んでいるところでございます。　今回、設置いたしますセンターの運営形態につきましては、市民の方々の参加を第一義的な原則といたしまして、まずセンターの運営に当たりましては、行政のほかにセンター長を民間から登用したいという考え方を持っておりますし、既に、内部の要綱をつくりまして、民間の方６名、そして私ども行政からも２名参画して、佐世保市男女共同参画推進センター運営検討委員会というものを発足したところでもございます。この委員会につきましては、年間の事業企画を検討していただいて、センターの運営全体に対してかかわっていただきたいと思います。いろんな施策の問題あるいは一定の組織をつくる必要がある場合には、現在も行っておりますとおり、要綱等を設置した中で、運営あるいは社会にかかわる委員会等の設置は行っていきたいと考えております。　以上でございます。 ◎保健福祉部長（今村知明君）　（登壇）　橋本議員の御質問にお答えしたいと思います。　介護保険につきまして、２点御質問でございます。　まず最初、県下８市の保険料の状況のほか、標準メニュー以外の状況についての御質問です。各保険料の基準額がそれぞれ条例に定められておりますが、それをまず申し上げますと、松浦市が3,300円、福江の広域圏が3,240円、諫早市が3,104円、大村市が3,100円、島原広域が3,100円、長崎市が2,954円、平戸市が2,691円となっております。この中で、標準メニュー以外のものを提供する予定としましては、島原広域で保健福祉事業を若干と、長崎市で市町村特別給付、いわゆる横出しメニューを出す予定としております。長崎市においては、84円分を独自メニューとして予定しているというふうに聞いております。島原市においては、詳細は公表していないという状況でございます。　二つ目の御質問でございますが、条例の第13条に定めます介護保険事業計画についての市民の意見の反映の部分、これでどのようなことを行うのかという御質問でございます。この点につきましては、介護保険事業計画、そして老人保健福祉事業計画の中で、市民の意見の反映をどう行うべきかということを決めてきております。具体的な内容といたしましては、いままで、介護保険の保険料その他、どういう事業を行うか、市民の意見を集約する場として市民の会を運営しておりますが、その市民の会をさらに拡張する形で、今後、介護保険の問題点と改善点等について市民の意見を集約していただく形で運営をするということ。そしてまた、保健・医療・福祉審議会の下部組織であります高齢者専門部会を、介護保険運営の進捗状況の管理機関と位置づけて運営していきたいと考えております。 ◆18番（橋本純子君）　（登壇）　介護保険の部分で、県内で額がさまざまで、高齢化率だとか、そういうのでも随分違うんですけれども、横出しメニューをやってるところ、上乗せメニューをやっているところが三つということです。佐世保市の金額がどうだったのかというのが、佐世保市民の皆さんにとって本当に住みたい街佐世保だと実感させる単純な金額の比較でなされてはならないとは思っていますけれども、特別対策が出されてから、本市の横出しメニューの部分の考え方を変更されていまして、条例の第２条、第３条にかかわる部分で、ことし、国の予算の中に自立支援、さまざまな非該当の方たちの対応策や介護保険の円滑な導入にかかわるメニューが国の一般事業として上がってきていて、そちらを使った方が国の予算が入ってきて楽になるじゃないか、介護保険でやらなくてもいいじゃないかというふうな考え方も、国の方向変換の中で出てくるというふうに思うわけです。そこら辺の国のメニューと介護保険で独自メニューをやっていくということでの分類をされた考え方の経過を、お聞かせいただきたいと思います。　それから、都市計画法の改正に伴って審議会の分だけが条例に出ているんですけれども、さまざまな権限委譲に関して事務処理の規定を見直さないと、市民にとって都市計画法が変わって本当によかったなということが実感できないと思うんです。国からの通達なり準則なり、さまざまな政省令の改正あるいは廃止、そういうものが来ないということの中で、市は、これから先、都市計画決定に至るフローとか規則とか要綱なり何なりの見直しというのが付随してあるわけですけれども、今後の予定はこの審議会の条例だけが上がっているんですが、どういうふうになっているのかお聞かせください。 ◎保健福祉部長（今村知明君）　（登壇）　橋本議員の御質問にお答えをしたいと思います。　介護保険について、市の独自メニューを国の補助事業とどのような形で調整をつけたかという御質問でございますが、当初、国の方から補助メニューが出てくるといったような予定はございませんでした。介護保険法の中で保険料を各市町村が自由に設定して、そこで市町村独自のサービスを提供していくべきであるという説明を受けて、佐世保市としても、たくさんの市民の方々からの御意見を受けて、保健福祉事業でいえば９項目、横出しメニューでいえば３項目、こういったことを行うべきだということを決定して進めてきたわけでございます。その後、昨年10月から11月にかけて、国から保険料の軽減に始まるますさまざまな追加措置が出てまいりました。その中で、国もこういった寝たきり予防やおむつの支給といった介護保険で足らざる部分についてサービスを提供すると、それも補助をつけてくるということをおっしゃってこられて、そこで改めて検討することになりました。　当初、市の単独で行うか保険料の中で行うかという選択の中で、保険料の中で新たにサービスを設定して行うのが望ましいという結論になっていたわけですが、これを補助メニューの中に加えて再検討するという経過を経ました。市民の会の中でも審議会の中でもさまざまな議論が交わされまして、結論といたしましては、基本的には介護保険でするべきであると。しかしながら、国の補助メニューを使って介護保険料を軽減できる部分については、極力国の補助メニューを使って保険料を下げていくべきであるというような結論になったわけであります。ですので、基本的に本市では介護保険の市町村特別給付、保健福祉事業の中で行い、軽減できる範囲において国の補助メニューを採用していくという形をとらせていただいた次第でございます。　以上です。 ◎都市整備部長（福田和範君）　（登壇）　橋本議員にお答えを申し上げます。　権限委譲につきましては、現在、都市計画に基づくものが順次まいっておりますけれども、これにつきましては、現在、既に変更になった分もございます。ただ、今後出てくる部分につきましては、県と十分調整をとりながら、遺漏のないような形で進めてまいる所存でございますので、よろしくお願いいたします。　以上でございます。 ○議長（崎山勝夫君）　　質疑をとどめます。　ただいま議題となっております第41号議案から第67号議案までの27件につきましては、お手元に配付いたしております委員会付託案件表（第３号）のとおり、それぞれ所管の委員会に審査を付託いたします。　各委員長は、審査の結果を、３月22日午後５時までに議長に報告願います。　以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。　次の本会議は３月13日午前10時から開きます。　本日はこれをもって散会いたします。　　　　午前11時13分　散会...