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1. 宝塚市議会 2012-03-21
   平成２４年　３月２１日総務常任委員会−03月21日-01号

   
   取得元: 宝塚市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-04-17
   平成２４年　３月２１日総務常任委員会−03月21日-01号平成２４年　３月２１日総務常任委員会 　　　　　　　　　　　　　　　　 開会　午前　９時３０分 ○中野　委員長　　おはようございます。 　本日は、前回に引き続き議員提出議案第５号及び議員提出議案第６号の審査をいたしますので、よろしくお願いいたします。 　なお、それぞれの議員の提出議案について２件ずつ修正案が出ておりますので、あわせて審査をします。 　それでは、前回の自由討議の途中からになりますので、自由討議から始めますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、自由討議で何かありましたら、挙手でお願いいたします。 　質疑じゃないからね、自由討議ですからね。 　前回はこの自由討議のときに、一たん会派持ち帰りという形で継続しましょうという話がありましたので、皆さん各会派持ち帰りしていただいて、ある程度の意見集約も会派の中ではされていると思いますので、そこで自由討議あればやっていただいたらいいですし、合意形成図ろうと。なければ一たん質疑に戻って討論、採決という形の流れになりますので。 　何かありますか、自由討議。 　多田委員。 ◆多田　委員　　持ち帰った結果がどうなのかがわからないと…… ○中野　委員長　　恐らく最後の採決で、多分討論か何かで。ここの場で議論することじゃないとは思うんやけれども。 　多田委員。 ◆多田　委員　　いや、それがないと自由討議のしようがないんです。それで中断していますから。委員長の言っていることよくわからない。 ○中野　委員長　　というか、前回持ち帰って、これ会派の中での多分話なので、それを出す出さないは、一応お尋ねしていただいても全然結構ですけれども。自由討議。質疑じゃないからね。 　多田委員。 ◆多田　委員　　じゃ、どうですか。 ○中野　委員長　　もし御意見があれば言っていただければいいですし。
   　　　　　　　　　　　　　　 （「どうなんですか」の声あり） 　寺本委員。 ◆寺本　委員　　この自由討議、私らは前回自由討議の中で意見をもう言っています。それで、合意形成を図るための議論ができるのかどうか、どうなんかな。もう議員提出議案出してはる人はそれは変えられないわけですよ。出してない人の中で意見を言い合うしか多分ないと思いますので、特に前回以上の、うちは会派に持ち帰りましたけれども、それ以上の結論は出ていませんので、特にありません。 ○中野　委員長　　ほかにありますか。 　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　うちの会派も、私も前回かなり意見も言わせていただきましたし、自由討議でも言わせていただきましたので、変わりはないです。 ○中野　委員長　　坂下委員。 ◆坂下　委員　　うちは持ち帰りしまして、北山委員から出た分については考え直すと。それでもちろん、ですから以前出た５号議案、前に出した点でいくということですね。石倉議員とか署名された分で行うということです。提出議案出された分でうちは行うということで一致したわけです。 　　　　　　　　　　 （「北山さんの案でということですか」の声あり） 　石倉議員とか…… 　　　　　　　　　　　　　　　 （「原案どおり」の声あり） 　原案どおりでいくということで。 　　　　　　　　　　　　（「前と一緒やということやね」の声あり） 　はい、そういうことです。北山委員出されたのはようわかりますけれども、今時期尚早ということで。 ○中野　委員長　　ほかにありますか。 　多田委員。 ◆多田　委員　　となきさんとこはどないなんですか。 ○中野　委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　基本的には、前々から言うていますけれども、答申を尊重して自主カットは必要なもんやと考えています。 　その数字についてどうなのかということがあって、北山委員からあんなん出されていてということであれば、その一定の妥当な数字であるかなという考えはしていますが、北山委員が一定この間の経過もあったと思うんですけれども、そういうことでみんなで共通して話し合ってその数字を今後きちっと決めるというのであれば、そこに一緒に歩調を合わせるということもやぶさかではないと思います。 ○中野　委員長　　ほかにないですか。 　多田委員。 ◆多田　委員　　今のとなきさんの話聞くと、今後きちっと決めたいということは、きょうは決めないということでよろしいんですかね、となきさん。 ○中野　委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　きょう決めます。きょう決めんと、議案の結論は出さないといけないと思う。 ○中野　委員長　　ほかに意見は。意見というか、自由討議ですから。 　　　　　　　　　　　 （「原案でいくということですね」の声あり） ◆となき　委員　　一応原案……、順番が、原案でいきます。 　　　　　　　　　　　　　　　 （「原案どおり」の声あり） 　原案どおり。 ○中野　委員長　　ただ、自由討議ですから。今採決やないからね。それを問うているわけじゃないですから。 　伊藤委員。 ◆伊藤　委員　　自主カットをするということに対して、それも速やかにやりましょうということに対して、各会派の皆さんどない考えておられるのかお伺いしたいんです。 ○中野　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　それお話しして、修正案出された方は、それでみんなで歩み寄ろうという気が持っていただけるのかどうかなんですよね。もともと原案出した時点で、私たちは今の時点で出せるやつとして、報酬審から出されたまずそれを尊重しよう。まずこの時期に早くに報酬額を見直そうという結論出したわけですね。これをまず先にやりたい。 　自主カットについては、ちゃんと最初に考えた会派の代表で集まるところできちんと合意形成を図って議論をして出したいという意見は、それはもうそこまで一生懸命考えて出した結論ですから、それで何かだめだと言われるんやったら、それ一定今回はこれで結論出すと。今後やっぱりきちっと話し合っていくと。 　自主カットしないと結論出したわけでは全くないので、そこはどこの場で決めるかということを明確にしておきたい。毎度この総務で金額を決めるというふうなことになったらぐあい悪いと思っているので、そのように結論を出していかなくてはならないと。 ○中野　委員長　　多田委員。 ◆多田　委員　　今の寺本さんの話なんですけれども、額を決める話は２月９日の代表者会で議長から、ここでは決めませんよということは議長おっしゃっているんです。というのは会派間で分かれているから。だから、まとまれるところでまとまりなさいと。自主カットも含めて検討しなさいって終わっているんです。間違いないです、議長おっしゃいました。 　だから、みんなで２６人で絶対１つの答えじゃないといけないということではもちろんないですから、条例って基本的に過半数ですから、議長は採決加わりませんから２５人で採決します。要するに１３人以上のまとまりで１つの意見が出せるんやったら、その意見に他の１２人は従わなければならないんです。 　で、私どもも案出しています。伊藤さんも出しています。北山さんも出していますけれども、１３にいってないから、いけるところ、５会派は名を連ねて、５会派の数出したら１３超えるわけやから、そこのまず回答を待っているんですよ。 　市長の側は、１月１０日に報酬審の答申があって、２月６日の都市経営会議、庁内で意思形成図って意思決定して、議案送付しているわけですよ。２月９日の議運かな。で、この議会にもう上がってきているわけです。総務委員会で可決したわけですよ。その流れがあるわけです。各会派、自主カット検討ということで宿題が出されていて、何で差が出るのかというのも不自然やし、目立ちますしね。そもそも議案に対して会期中、場合によってはですけれども、徹夜をしてでも一応結論を出すという努力とかはやっぱりされなければいけないと思うんですよ。 　今の話やと、結局２週間前に総務委員会やって、きょうを迎えているけれども、ゼロ回答みたいなことになっているんで、それではやっぱり話にならないと思うんですよ、議会人として。ですので、何回も言いますけれども、代表者会では決めませんよと。あとは５会派待ちですよと。それで２週間待ったんですよと。そのお返事をお聞かせください。 ○中野　委員長　　会派代表者会に僕も含めて出てないので、そこの理解の仕方というのは若干違うような気がするので、会派代表出られている方、紹介者の方も含めていてはると思うんですけれども、そこらの先ほど言われた合意についてはどうなんですかね。これは質問という形で、うちでは例えば会派代表、三宅さん出ています。伊福さんも多分会派代表出られていますし。 　　　　　　　　　　　　　　（「そのときちょっと」の声あり） 　ああ、ほんならとりあえず寺本さん。 ◆寺本　委員　　そこの多分理解が違うと思うんですよ。２月９日の会派代表会で、ここでは決めませんとおっしゃったのは、それはその日の代表者会で決めないよとおっしゃったんであって、それは首振っておられるけれども、ほかの代表者に聞いてみてください。確認ください、私の解釈が違えば。 　なんだけれども、総務で決めろというお話では全くなかったはずなんです。総務常任委員会というところは、出てきた議案についてもちろん、市長提出議案だったらそこで付託されてやりますし、議員提出議案でも内容によってここにかかることがあります。ただ、私たちがもともとの議員提案された報酬に係る議案について提案されたのを決めなかったのは、そもそも総務が報酬を決める場でないと。委員報酬、委員定数、その他大事なことについては、議会のあり方という大きな問題にかかるので、それは全議員が全議員の代表である会派代表者会であったり、例えばものによっては議会改革検討委員会であったり、そういうところでやっぱり合意形成に努めてきたこれまでの議員報酬に関してはすべてそうやって決めてきている経緯があります。 　なので、総務に議員提案をしてばっと決めるやり方を、そのことをプロセスが違うだろうといって決められなかった経緯があるんですよ。なので、２月９日のときに議長もそのようにおっしゃったと私は解釈しています。なので、そこのところが解釈のずれがあるんやったら、出ていた議員なり、議長に確認していただきたいと思いますし、その解釈をもとに私たちは、総務常任委員会でぼんと出して、ここの総務の委員が常に議員報酬決めるという形を、やっぱりそういう前例をつくったらいかんと思って、持って帰っても私たちは話し合わなかったわけでも、議員報酬を見直さないと決めたわけでも全くないんです。自主カットについても全く同じなんです。決める場所をきちっと定めて、そこで話し合いましょうと。 　それで、前回もずっと常に言っていますように、自主カットはするとしても、そのときからって先延ばしにしているわけでは全然なくて、この原案どおりの見直し、報酬額を引き下げるという、この見直しとあわせて４月からさかのぼってやればいいやんということをずっと申し上げているんですよ。そういうことです。 ○中野　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　この議論ちょっとおかしいと思うんですよね。ここはあくまで総務委員会ですから、議会の代表者会というのはあくまで議会の中の代表者会ですから、これはもう議会の制度に基づいたきちっとした総務委員会ですから、我々総務委員会で出てきた限りは総務委員会として一定の結論を出すという立場ですから、そこははっきりしたい。 　それと、この議論、ここでお互い、少しずつ見解の違いはあるんですけれども、ここで見解の違いを言い合っても仕方がないですから、自由討議はこの程度にして、１回審議に戻してください。 ○中野　委員長　　という意見もあります。 　先ほど、代表者会での仕切られ方というか、それにこだわってはる人も当然おられるであろうし、今意見あったように代表者会に出てない方のほうが多分今総務委員会に多いので、だからある意味確認しないといけないなとは思ったんで、そういうふうな形で一たんは代表者会に出られた方の意見をお聞きしようかなと思いましたけれども、こういった自由討議、やっぱり議員間で総務の委員同士でやろうという話になっていますので、だからそういう一つの代表者会という話というのは一たんちょっと置いていただいて、違う形で議論を進めていくんであれば、こだわるんであれば、またほかの方にもお聞きしないといけないという形にはなると思うんですけれども、いいですか。 　北山委員。 ◆北山　委員　　代表者会での決定事項という文書が、きちっと代表者会にて決定されるんだったら、それはそれで私は意味があると思いますよ。単なる議論ですから。議論の中でいろんな見解を述べられたと。その中で議長も一定の見解を述べられただけですから、それをこの場で議論する場所ではないと言っている。代表者会でどんな議論があったかどうかというのをこの場所で議論する場所じゃないんですよ。それは代表者会でやってください。ただし、代表者会で決定して、代表者会でこう決まりましたという決定文書があるんだったら、それはそれなりで尊重せなあきません。今のこと聞いていると決定文書ではないわけです。過去そうしているんです。すべて代表者会で聞いてくるけれども、全員で了解して、それで初めてきちっと決めていくと、こういうプロセスなんです。それぞれのとらまえ方の違いがあって当たり前なんだ。そういう考えで議長として一定の議長としての考え方述べられただけですから、そこはちょっとこんがらがるといけないと、やっぱり認識のずれが起こっていますから。それはそれで仕方がない。決定された事項じゃない。私たちも代表者会の決定って見てないんですもの。何も出ていませんやん。そのことを言っている。 ○中野　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　代表者会でこう決まったからこうするという、そういうどこで決めるということを決めたわけではないけれども、代表者会で議長がこういうふうにおっしゃったということが前提になって進むんだったら違うと思って申し上げているのであって、そこはずっとずれがあるまま、だからといって原案を出した会派の、そして今回も原案支持をする会派が何もしてこなかったみたいな、そういうふうなとらえ方をされたらぐあい悪いと思っています。 　北山委員がおっしゃっているように、代表者会で決まったことが何も議案を拘束するっていうものじゃないというのはそのとおりだと思います。議案を拘束するんじゃなくて、私たちのしかるべきどういうところで決めるのがふさわしいかという、これももちろん私たちは原案を出すときに考えてのことですから、ここは一定の合意をしておかないと、そこの解釈が違うならしようがないですけれども、私は代表者会にその日出ていましたし、そこが否定されるんだったら確認していただいたほうがいいのかなと思っています。 ○中野　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　もう一回言いますけれども、代表者会という性格は全員一致なんですよ。そこで私どもの宝塚市議会では民主的にやってきた。どんな違いがあっても全員一致で決めると。だから、今代表者会でそれぞれの意見が出ただけなんです。議長は代表者会まとめる立場でも何でもないですから。あくまで代表者会は各代表者の意見調整機関ですから。そこで、きちっとした文書を確認して、きちっとそれなりの手続して初めて生きてくる。今の段階は代表者会でいろんな意見が出て、そこで議長のほうからも一定の意見が出た、この段階ですから。何も拘束されていない。そうしなかったらこの議会って民主的じゃなくなっていくんです。大きな会派が力を持つとか、小さな会派やから無視するというのは、過去やったことないんです。私たち大事にしてきたんです。しんどくても２６人で一つにしていくとはそういうことなんです。そこを私は共通認識にしておきたいと言っているんです。 ○中野　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　北山委員がおっしゃっているのわかりました。 　その作業はどういうのかな……、代表者会の性格についておっしゃっていることはわかっているつもりなんです。ただ、そのことが最初に出たので、そこを申し上げているだけなんです。議案を拘束するものではないということは理解しています。 ○中野　委員長　　当然、会派代表者会は無所属の方も入られているわけではないので、今言われたとおりやと思います。そこで何々せねばならないは多分なかったんやろうというふうに私も理解をいたしますので、その上で、またほかで議論があれば、委員間でどうですか。 　多田委員。 ◆多田　委員　　代表者会はともかくとして、議案出てきましたよと。総務委員会に付託されましたよと。今６本議案ありますよね、原案２つにそれぞれ修正案２本、２本で。で、５会派としては、自主カットは何もしてこなかったように言われると言うけれども、答申で検討すべきというふうに言及されておられる自主カットの率については、現時点では示せないんですよね。 ○中野　委員長　　今の議案の質からいえば多分そういうことになると思います。要するに自主カット、今の段階で合意できる部分で原案出した部分と、それに対する修正分、それと新たに出されている議案という形になると思うんです。そのとおりです。 　自由討議どうしますか、ありますか。なければ一たん、先ほど自由討議もういいという話もありましたので、また質疑に一たん戻しますけれども、よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） 　そしたら質疑に戻します。 　質問は、基本的には提案者のほうにしていただくという形でよろしくお願いします。 　質問ありますか。 　北山委員。 ◆北山　委員　　それでは、議案の提出者の方、私も含めてなるんですけれども、ちょっと少しこの答申、１月１０日に答申書が出されておるわけですけれども、この中で幾つか確認しておきたいと思うんですけれども、この中で、報酬審のメンバーが去年の６月２１日に発足されて、５回にわたって審議されていること、なおかつ報酬審のメンバーは、神戸大学の名誉教授ほか、宝塚の商工会議所とか、青年会議所とか、婦人会とか、自治会連合会とか、連合の兵庫宝塚地区連絡協議会とか、消費者協会宝塚とか、なおかつ公募の委員も含めて委員会が構成されて、あと人権擁護委員協議会の方も入っておられますけれども、まさに市内の公共的団体を代表する方及び公募による市民の方を代表されているということで、この前の議論でいわゆる議会で言っている基本条例で報酬審を決定するに当たって、議会側としては市民の意見も十分踏まえて考えるという趣旨が含まれていると。時間的な制約もありますから、そういうことでこの報酬審の答申が我々としても当然是として報酬審の答申を踏まえて、それぞれの方から一定の修正、基本的な案なり修正案出されたと思うんですけれども、この中に、議員報酬を決める物差しのようなものが示されているんですけれども、その中で、この前の議論でも大河内委員さんから出ていましたけれども、議員の報酬月額は部長に適用される等級の号級のうちその中間程度を基準とすると。これに一つの国基準が示されていて、そのほかに一般職員の給与とか、民間給与とか、議会の活動状況とか、近隣の自治体等のことも勘案して一定の答申が今回出されたと、こう理解しているんですが、この国基準で示された考え方、特にここにすべてを集約するといかんとは思うんですけれども、国会でもこの前議論していましたら、次官級のどうとかこうとかいうのがあるらしいですけれども、いわゆる議員の月額報酬は部長に適用される等級の号級のうちその中間程度を基準とするということで、この議会の５会派まとまって、今回の基本報酬額の減額が提案されたと、こう理解してはると思うんですが、そう理解してよろしいですか。 ○中野　委員長　　伊福議員。 ◆伊福　議員　　審議会の内容はやっぱりいろいろそれぞれの委員さんの考え方も多々あると思うんですけれども、一定やっぱりこういう考え方でというベースは示してもらっているんで、そういう中でいろいろ意見が分かれる中で、ベースとしてこういうポイントで話されたということは尊重しないといけないというふうに考えています。 ○中野　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　次に、報酬審の答申の中で、いわゆる特に議論している自主カットのことについて、答申の段階で今後も続けるべきか否かということが一定の諮問で出されて、その方針として、自主カットについてという５ページですけれども、この中でちょっと上の何行かは省きますけれども、本審議会において現下の経済情勢や東日本大震災が今後宝塚市財政に及ぼし得る影響、さらには昨今の市民感情を考慮すると、この自主カットは今後も継続されるべきと考えると。すなわち、今、市長、副市長、教育長、水道事業管理者等について自主カットがされているわけですけれども、さきのような事由で４月１日からも今後継続されるべきと、こういうことで既に議会のほうには自主カットも含めた提案がされてこの総務委員会では決定していると、こういうことになっているんですけれども、その下のところに、なお市長、副市長と議会議員とは同様に本審議会の審議の対象であるにもかかわらず、自主カットについては扱いに差がみられることは奇異に感じられたと。今後それぞれの職において、行財政改革の取り組みとして自主カットは同様に検討されることが望まれると。 　すなわち、こういうことからいうと、ここは今、寺本委員から出ていましたけれども、同様となるとやっぱり４月１日からということに、当然この答申の中では言われているんかなと。 　なおかつ市長は１０％、副市長は７％、その他の特別職は５％ということですから、そことの関係で我々議会側は部長級の中ぐらいというふうに一定の判断の基礎になっているんですけれども、そういうことも踏まえて、私は自主カットを考えるべきだという考えなんですけれども、今その辺の自主カットに対する解釈で、１つはやっぱり４月１日からというのはきちっとここで言われていますので、我々としてもこの答申を尊重する上ではやっぱりしっかりここで確認しておきたい。そういうふうに今の寺本委員ほかの説明にもありましたけれども、そういう確認で、前提条件で少し時間を持たれるというのはやむを得ないかもしれませんけれども、十分協議して早い時期に一定の方向を出したいということだったんかなと思って、今の聞いておるんですが、その辺どうですか。 ○中野　委員長　　伊福議員。 ◆伊福　議員　　それもやっぱりしかるべきところでしっかりと話をしていただいて、どういう形にするかということで話をしていけばいいんじゃないかなと。ここで個人的見解を述べるべきものではないかなというふうに。 ○中野　委員長　　三宅議員。 ◆三宅　議員　　基本同じ意見になるかと思いますけれども、この答申を受けて、要するに５会派の代表というか、５会派の代表というよりは会派間でいろいろお話をさせていただいて、どこの部分で合意できるのかまず、という部分については、最初の議案の提出に対してのときの説明にもありましたけれども、要するにまずは答申の額をしっかりと４月１日から実施をするということと、そしてもう一つの課題である自主カットについてきっちり考えましょう。そのことについてもお話をし合いました。ただし、そこについては一定のパーセンテージであるとか、そういった具体的な案というか、そういったものに合意に至っておりません。またそれは、議会全体として一つの姿勢を示すべきであろうというふうに考えますので、そういった形のものをしっかりと検討する場所をつくっていく必要もあるだろうというふうに思います。 　同じく、先ほど北山委員が言われました５ページの「最後に」というところに、自治体独自の理論を構築することが急務である。またその前に、特別職の報酬等の適正な決定基準についてとあり、基準をどうつくっていくのということをしっかりと市の特別職、また議員の報酬も含めて、そういったものがしっかりつくられていかなければならない。独自の理論を構築すべきであるというふうに書かれています。その都度いろんなパーセンテージが出てきて、そのことについて意見を言い合うという形ではなくて、しっかりと基準をつくっていくということが審議会の答申の中には、審議会もそれで苦労されたと思います。 　そういう意味では、それぞれの恣意的な意見ではなくて、しっかりと議会として合意形成できるような基準をつくっていくということを議会としては考えていかないといけないと思いますし、まずはこの答申を受けて、今回の自主カットどうするのかということを早急に議会として決定をし、４月にさかのぼって実施する、そういったことが可能だと思っておりますので、そこについて全議員が取り組んでいくというふうな方向性を我々５会派としては示していこうということで出しておりますので、先ほど北山委員の言われた結論出していこうということに対して努力することについては、５会派すべてそこについては同じ考え方だと思っております。 ○中野　委員長　　石倉議員。 ◆石倉　議員　　また、前回の繰り返しになりますけれども、２月２４日の私たちが出した時点で、やっぱりそれまでに会派の中で十分に何度も何度も話し合いました。自主カットを決して拒むものではない。報酬審が出された答申をしっかりベースに、それはもうそこまではやります。 　あとの自主カットについては、本当に会派の中でいろんな意見があって、そこがまとまらなかったんですね。でも、自主カットについてはやはりみんなでしっかり議会として考えていかないといけないというのも話し合いまして、どこの場所でというのはまた皆さんの協議の中であれですし、前回の総務常任委員会のときにも言わせていただきましたけれども、４月にさかのぼってできる、そういう……、だから今はみんなでやっぱり合議していきたいんだといって、そういう意見で出させていただいたんです。今、５つの会派からそういうふうに原案として出しておりますけれども、その気持ちというか、みんな一緒です。変わりません。 　以上です。 ○中野　委員長　　たぶち議員。 ◆たぶち　議員　　三宅議員、伊福議員が言われたように、これを答申出されたことにはまず尊重していきましょうというのは私たちも同じで、最終的に、先ほど言われたように自主カットについて市民の意見を聴くというのについてでも、しかるべき会の中で決めていくということで議論させていただいております。 　それから、さかのぼって４月から実施ということについても、三宅議員が言われたようにさかのぼってということもできますので、そのことも踏まえて今後議論していきたいということを考えています。 ○中野　委員長　　大島議員。 ◆大島　議員　　本当に同じことの繰り返しになってしまうかもしれませんけれども、一定それぞれの会派で持ち寄った中で合議ができるというのが、報酬審の出された答申を尊重するということだったので、そこのラインで議員提案という形で出させていただいた案ですので、また自主カットとか、それからいつにさかのぼってするかとか、どこの場で話をするかということはまた今後の議論で、それもまた先ほど北山委員おっしゃいましたけれども、今までの宝塚市議会の伝統というか、一番大切にしてきた民主主義をちゃんときちっと貫いていくということを思って、やっぱり全員で話をしていくべきじゃないかなというふうに思います。 　今の段階できちんと合意できているのは、私たちの５会派の中では報酬審の答申を尊重するということです。市民の声を聴くというのも一定報酬審の中の委員さんというのは議員ではない市民ですから、その意見を尊重するのは何ら問題ないと私は思います。 　以上です。 ○中野　委員長　　北山委員。
   ◆北山　委員　　それぞれお考え聞かせていただきまして、今回いろいろな努力をしていただいたんじゃないかなと思いますけれども、我々今言われた方がそれぞれの代表の方だけではなくて、精鋭の２６人が知恵合わせて１つの方向を基本的には出すべきかなと、私もそういう考えです。 　ちょっとこの間、報酬という性格上、４月１日に本当にさかのぼれるんかどうかということが、いろいろちょっと私も前々から気になっていまして、当然報酬の性格上、少し法律論というか技術的な論ですけれども、ちょっと難しいんじゃないかということもありまして、いろいろ調べているんですが、過去の他市の状況なども調べましたけれども、実質的にさかのぼるというんですかね、遡及はできませんけれども、実質的には同じ措置をするということは、条例提案上可能だということがわかりましたので、その辺ちょっと皆さんも確認されていると思うんですけれども、それでちょっと私のほうから、きょう、それぞれのこの間の努力申されたことも踏まえまして、３月９日付で提出しました修正案名は、議員提出議案第５号及び第６号に対する修正案を撤回をさせていただきたいと、こう思っています。 ○中野　委員長　　それでは今、北山委員から修正案についての撤回の申し出がありました。これについて皆さん、よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） 　それでは、北山委員の修正案の撤回を認めます。 　質疑に戻ります。 　ほかに質疑はありますか。 　伊藤委員。 ◆伊藤　委員　　今、提案者のほうから４月にさかのぼることに対して、たぶち議員と石倉議員からはそういうふうにしたいというふうなお話があったように思いますが、ほかの会派の皆さんはどう考えていらっしゃるのか、お聞かせいただけたらなと思います。 ○中野　委員長　　三宅議員。 ◆三宅　議員　　先ほど言ったと思いますが。 ○中野　委員長　　伊藤委員。 ◆伊藤　委員　　ほんなら全部の会派が４月にさかのぼることに対しては異論はないということで考えていいんでしょうか。 ○中野　委員長　　伊福議員。 ◆伊福　議員　　そこも私は、やっぱりしかるべきところで話し合って、そういう方法もできるということも確認していますので、自主カットに関して個人的な見解を言えば、議会のあり方という話にもなりますし、ボランティア制、１日来たら日当制という話もありますし、少数精鋭で金額をもっと上げたほうがいいとか、例えばボランティアで報酬額ゼロ、地域の代表の方が地方議会の全部を占めるとかという考え方もありますんで、そこらへんはやっぱりしかるべきところできっちり話し合えばいいと思っています。 ○中野　委員長　　伊藤委員。 ◆伊藤　委員　　言葉じりをつかまえるのもあれですが、今、議案が出ている段階で何かを決定していかないことには、議会として一歩前進できない。抜本的な大きな議論を今しても、現実的になかなかまとまること、これ何％削減ということでさえ決まらない状態で、もっと大きな話してもまあまあ決まらんと思うので、ここはある程度の４月１日から行う、それから金額は、削減割合についてはさまざま議論ありますけれども、やる方向で考えるんだから、早く市長側が１割カットする、議会側はじゃ何％カットするんやということは市民の皆さんから問われているものやと思います。どこの場で話し合ったら合意形成ができるのかというような話ですが、私も前回資料出させていただいて、物差しの基準は出させていただきましたが、物差しをどこで考えるのかということがまた難しい話で、この話し合いをどこでされるのが妥当だというふうに考えておられるのかお聞かせいただけたらなと思います。 ○中野　委員長　　三宅議員。 ◆三宅　議員　　どこの場所でというのは、もう私自身は２６人の実際の最終的な意見を出し合って多数決でいいと思っています。 　自主カットのパーセンテージについては、物差しというのはこの審議会の中で、答申についての物差しはいろんな角度で検討されていて、そこに基準というものを設けようとされています。それ以外の物差しを市議会で持ち出して、だからこうなんだというような議論をすることそのものが私はちょっとこの答申を無視することになってくると思っておりますので、そういう意味では物差しではなくて、議会が自主カットを幾らにするか、そこについてより多くの方の合意形成を図った上で最終的に決定をしていく、そういう場所を設けるべきというふうに考えております。 ○中野　委員長　　多田委員。 ◆多田　委員　　先ほどから５会派の発言を聞いていますと、しかるべきところで決めたい、話し合いたい、要はここじゃないというふうに定義されるんですけれども、それは議案が出る前の段階ではそれでいいんですけれども、議案が出て、この３月議会が開会して、本会議で総務委員会の付託でいいですか、いいですよとなって、総務委員会に付託されて審議しているわけですから、ここしかないんですよ。そこがおかしいんですよ。その解釈が。 ○中野　委員長　　三宅議員。 ◆三宅　議員　　５会派で合意形成できる部分について議案として出させていただいていて、その議案の審議を総務常任委員会にお願いをしているんであって、それ以上でもそれ以下でもないと考えております。 ○中野　委員長　　多田委員。 ◆多田　委員　　よくわからないんですけれども、議案って、それは撤回も可能です。撤回した上で再度ということだって、まだ会期あるわけですから可能です。やってもいいと思います。なぜされないんですか。 　要するに、今もうこの議会が始まっている以上は、この議会の中で基本的には議案について審査して、答え出すというのが原則でしょう。自主カットの率示せないというのおかしいと思いますよ。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「議事進行」の声あり） ○中野　委員長　　議事進行が入りました。 　寺本委員。 ◆寺本　委員　　議論が質疑であったり、自由討議であったりする中で、堂々めぐりになってきています。 　これちょっと整理してもう討論するとか、次に進めないと切りがないと思います。 ○中野　委員長　　短い質問で聞いていただければ。 　多田委員。 ◆多田　委員　　であるならば、今出せないというのであれば、いつまでには出したいというふうに思ってはるんですか。一定のめど。目標。 ○中野　委員長　　三宅議員。 ◆三宅　議員　　あくまで５会派の議員提出議案として出したことは、この答申の報酬をこの基準にするということであります。 　それ以外のことについて合意形成できてないので、そこについては議案に対して出してないわけですから、そこを聞かれてもそれぞれの個々の意見の表明にすぎませんので、それについては、質問というよりは意見を言えということなんで、それについては今この場で共通意見としては出せませんので、お断りをさせていただきます。 ○中野　委員長　　多田委員。 ◆多田　委員　　そうすると３月議会終わってからどうなるんかというのがわからんまま、例えば継続とかいうことになったら切りないですから、それは一定考えてもらわないと。仮にここで出せないと言うんであれば、自主カットの率について答え出せないと言うんだったら、それは無期限で議論というのはおかしいと思います。一定これぐらいから始めてこれぐらいの中でというの。 　今出せないというのはわかりますよ。ほな休憩してもらってええん違いますか。きょう３時まで別にええんでしょう。 ○中野　委員長　　ちょっと待ってくださいね。ごめんなさいね。 　今は質疑やから。 （「委員長、動議が出ているんで、動議を諮ってください。これルールです。動議が出たら諮る」の声あり） 　そしたら、一定整理をちゃんとしましょうということで、堂々めぐりになる。ある意味議論にはなっているけれども、自由討議じゃないですから、質疑ですから、自由討議一たん終わりましたから、そういう意味でいえば意見が出ているというふうに一つの解釈もできんこともないと思います。 　多田委員が言われているのも、ある意味、一方的な言い方、変ですけれども、要するに期間決めろとかという部分については、ここですぐ決められる話ではない。休憩とったから決められる話でもないですから、出ている議案についての審査ですから、その部分についてしっかりやりましょうという形で再度戻したいと思います。 　いいですか。 　　　　　　　　　　　　　 （「動議諮ってください」の声あり） 　そしたら、それをちゃんともう一回再度進めるという形でさせてもらっていいですか。 　寺本委員。 ◆寺本　委員　　同じ議論が繰り返されていますんで、それ以上の、そちらは一たん議員提案したんだから、それをさきに決めろとおっしゃっている。私たちもそうなんですよ。決めてほしくて原案出していますから、ここの自主カット率をどうするかという議論をしているわけではないんです。自主カット率をそれぞれ持ち寄って議論しているわけでは既にない。自主カットについての修正案が取り下げになった以上は、今ある範囲でしか、広げてしまったらもっともっと別の議論しなければいけなくなります。議会のあり方も議論しないといけなくなりますので、もう同じ質疑だったら何回も出ていますんで、もう次に進めてください。 ○中野　委員長　　わかりました。質疑打ち切りという動議やと思いますので、それで構いませんか。賛否とりましょうか。 　質疑終結ということの動議について、賛成の方挙手をお願いします。 　　　　　　　　　　　　　　　　 （賛　成　者　挙　手） 　賛成多数ですので、質疑終結をさせていただきます。 　次に討論に入ります。 　討論ありますか。 　多田委員。 ◆多田　委員　　私どもといたしましては、議員提出議案第６号のほうに原案にもちろん賛成ということです。３割カット。修正案撤回もありましたけれども、残っている修正案もありますし、５号のほうもありますよね。５号については反対です。理由は、何回も言うていますけれども、提出理由にありますけれども、全国の市会議員の平均の月額報酬にほぼ均衡という形で提案させてもらっていますから、それでいいんではないかと。全国との均衡でいいんではないかということで出させてもらっていますので、それを理由に議員提出議案第６号の原案に賛成です。５号の原案と修正案には反対です。 ○中野　委員長　　伊藤委員。 ◆伊藤　委員　　私も修正案自分が出した分ですから、市議会議長会が去年の６月に出した全国市議会議員報酬に関する調査結果に基づいて前回も資料出させていただいて、宝塚市議会の報酬額というのは東京２３区を含む全国８０９市のうち、全国で６６位、政令市、中核市、東京２３区を除くと全国で１２位という非常に高額であることは間違いありません。 　また、全国平均は今、多田委員がおっしゃられたように議長で５１万６千円、副議長で４５万５千円、議員で４２万円が平均ですが、自治体の規模がそれぞれの市によって違いますので、宝塚市は特例市、その中でも４０の特例市のうちの半分２０の特例市が人口が２５万以下で、宝塚の人口構造に似ているところのそこの平均が議長で５８万５，６００円、副議長は５２万７，２００円、議員は４８万８千円。でもこの金額はおととしの１２月の金額で、全国各地行財政改革に取り組む姿勢の中で議員報酬も下がっていると思われますので、２割削減をする金額が正しいというふうに思います。 　先ほどからの議論にもありますように、自主カットすることに対しては異議はなく、早くそれをやるべきだということに対しても皆さん合意されているかと思います。その中の話し合いの中でさかのぼって行うということに対してもなかなかまとまり切れてないのかなというふうに思うんですが、今、市議会が求められているのはスピード感です。早く、市長側が１割カットをするのにもかかわらず、議員側が報酬審が出されたわずか数％の金額である程度の妥協、お茶を濁しているようでは、行財政改革に取り組む議会としての姿勢が、市民の皆さんから疑われることにもなろうかと思います。 　今、選挙の公約とか、過去の発言とか、過去の議案とか、そして行革に取り組む姿勢とか、そんなことを議会は問われているんだと思います。 　行政サイドが今宝塚の行財政が非常に悪い状況の中で、それを議会の中で不急の事業は差しとめるべきであるとか、無駄を省けとか、施設の更新費用はどうするんだとか、そんな議論がされている中で、市長サイドに行財政改革に真剣に取り組んでもらうためには、まず議会が身を切って、姿勢を示すことが市長側に対するアピールになろうかと思います。 　せっかく二元代表制でございます。議会がぜひまとまって、一番削減するに妥当な金額と私の中で思っている２割、ここを削減することがベストの回答だというふうに思います。 　したがいまして、ぜひ本修正案に対して委員の皆さんの御賛同を賜りますように、よろしくお願い申し上げて、討論とさせていただきます。 ○中野　委員長　　ほかに討論。 　となき委員。 ◆となき　委員　　私としては５会派共同で出しているこのもともとの議案に賛成の立場で討論したいと思いますけれども、まず大もとにある考え方なんですが、２割なり３割なり報酬削減の案も出されているんですけれども、そのもともとの考え方として、公務員の給与をもっと下げるべきやと。その範を示すために特別職もそうすべきやと、それ以上のことをすべきやというような議論もあるかと思うんですけれども、まず公務員の給与の削減ということがいいのかどうかというのがまず大きな問題としてあると思います。 　今回の国家公務員の大幅な給与の引き下げというのが出されていますけれども、これ国家公務員、労働者としての権利が一定制限される中で、これまで人事院勧告という制度に基づいて給与決めてきたのに、それを無視して時の政権党がそういう判断を下すという、そういう強権的なやり方というのも許されないでしょうし、国家公務員の給与を下げることによって、それが地方公務員なり民間給与なりに波及していく、影響するということを考えれば、物すごい大きな影響を持つという、社会的に、経済的にも大きな影響を持つということが言えるんですが、今の経済情勢の中で景気が悪いと言われるんですけれども、そこの原因の大きな部分として内需が冷え込んでいるということでいえば、個人消費をいかに伸ばしていくのかということが重要な課題としてあると思うんですけれども、そういう点から考えても労働者なりの賃金を下げる方向にシフトさせるような動きというのは、決して好ましいものではないということを私たちは考えています。 　本来であれば、そういう賃金、給与という労働条件を含めてですけれども、働き方の問題もありますけれども、それはちゃんと国民が安定した生活を送れるような水準に持っていくことが必要なんやと思います。 　そう考えると、ただ単に給与削減がいいことなのかとは決して思えないということから考えると、その範を示すために議員なり特別職の報酬を大幅に引き下げろということは、またそれも違う話なんではないかなというのが、根本的な考え方として持っています。 　この宝塚市議会の議員報酬ということであれば、この間の議論の中にも、これまでの経過も含めてありましたけれども、私たちの立場としては、平成１４年の議会運営等を検討する委員会の会議報告書ということも資料として出されていましたけれども、平成１８年のときに、それまで行ってきた議員の報酬５％カットがなくされた。これは議会での議決によってなくされたんですけれども、その当時、その採決で反対したのは私たち共産党と社民党の会派５名でした。 　もともと５％カットがなくされたわけですけれども、そこから平成１８年当時も一緒ですけれども、みんな国民の生活が苦しい中で議員だけ報酬を上げるなんてことは許されへんやろうという考えから、私たちは２割カットというのを提案させてもらいました。その間、長年、長期間にわたって報酬審というのが開かれてなかったんですが、私たちがそうやって提案したことも踏まえて、やっぱり報酬のあり方って考えるべき違うんかという流れになって、報酬審が開かれて、そこで答申が出されたという経過があります。約１０％カットぐらいの答申やったと記憶していますけれども。 　私たち２割カット提案していましたけれども、私たちが２割カットの根拠としていたものは、大体人口が同等の類似都市を比較して出した数字でした。単純に、その他のことは勘案せずに、人口のみをもって比較した数字で２割カットを提案していましたけれども、その後の報酬審で一定そんなんも含めていろいろ勘案して出された結果であるということで、そこは尊重すべきやということで、私たちは自分たちの主張を引き下げました。で、その答申を尊重するということでやってきたという経過があります。 　今回また報酬審が開かれて、再度見直しということになったんですけれども、今回のこの答申を見てみても、一定の人口の規模だけではなくて、公債費比率であるとか、将来負担比率であるとか、そういう部分も勘案して、さらに物価指数まで補正加えてということで、一定緻密な計算というのはされていると思います。単純な人口の比較よりもよっぽど根拠を持つ数字であろうかと思います。 　ということから考えても、やっぱりこの答申は尊重されるべきもんやということからすれば、今回出された報酬月額については、今回の件、５会派で提案していますけれども、それは十分に賛同できるものであると思っています。 　もう一つ言われている、先ほどからも問題になっている自主カット、このことについてですけれども、自主カットは必要やと、まずその立場は明確にしておきたいと思います。必要ないという立場ではないです。 　ですが、このパーセンテージが幾らなのかということにおいては、一定妥当な範囲を考えると、今の現時点で言えることとしては、この答申では先ほど北山委員のほうも紹介されましたけれども、これまで自主カットを続けてきたと。そういう市長とか副市長と比べて議会側が自主カットがないのはおかしいという言い方をされていることから勘案すると、市長とかの特別職と同等の数字というのを想定しているのかなというのを読み取れると思います。そいうことからすると、市長等の特別職が５％から１０％というカット率であることから考えると、そのあたりの数字が妥当であるかなと、今現段階ではそういう見解を持っています。 　ですけれども、報酬については一定議会改革の一環という部分も一方ではありますので、議会改革ということであればやはり多くの議員が合意して、納得した上で進めるという今のそういう流れのもとでやっていますので、そういうことからすれば一定他会派の方々、ほかの議員の方々に歩調を合わせて議論しながら決定していくということが好ましいもんやと思うんで、自主カットについては間違いなく、今回この場では決めませんけれどもほかの場所ではきっちりと結論を導いていかなければならないとは考えています。 　その場合に、速やかに実施するなり、市長とかと同様にということからすれば４月からというのがもう一つの課題となってくるんですけれども、その点についてもさかのぼって何らかの対応を考えるということであれば、そこは別に今すぐにここの場で決めなくても、実質的な効果としては同等のものができるのではないかなと思いますので、そういうことを総合的に勘案しまして、この５会派共同の提案に賛成の討論とさせていただきます。 　以上です。 ○中野　委員長　　ほかに討論。 　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　では、私のほうは５会派共同で提出しました第５号議案に賛成、そして第６号及び各修正案に反対という立場で討論をさせていただきます。 　そもそも今回の報酬審議会の答申の冒頭にある文書を皆さん読まれたと思いますが、当然のことながら、報酬等の改定額の、１ページですね。「適正な額」の決定方法について、まずここが大前提で始まっているということなんですが、まず適正な額の決定方法については、客観的にだれでも合意し得る一般理論は存在しないということを認識すべきでありとあります。なので、非常に議員の報酬の適正な額の決定というのは、先ほども修正案出された議員がさまざまなことを調べられて出されておりましたけれども、その点に関しては何の根拠もないんではないかなというふうに思いました。 　そして、報酬ということに対して、前回も自由討議でも申し上げましたけれども、報酬というのは、私もサラリーマン時代の話を通して申し上げましたけれども、雇用関係の有無を問わず、物の生産や移転を伴わず、自身の体一つで労働やサービスを提供することにより得られる対価なので、見えない。そのときも申し上げましたが、いわゆる雇用関係がある場合は上司からの査定があります。私も２０年以上上司の査定を受けて、次期の自分自身のベースアップ、また昇給率で自分が立てた目標に対して上司が判定を下して、自分の給与が決められていた。それが給与をいただく雇用関係の存在する努力をした給与なんですね。 　でも、この議員の報酬というのは、このときにも申し上げましたが、見えない。それに対してどこで判定を受けるかといえば、市民の皆さんからの選挙である。だから選挙に使われるという危険性をはらんでいるということはこの間も申し上げました。 　だから、議員が自分の報酬を何割がいいかとか、妥当であるかということを決定することは非常に危険性をはらんでいる。私はこれだけカットすると言った、だから通してくださいみたいな議論が横行してしまうというところで、議会の質の低下が懸念される。多い少ないと言い出したら、今の議論もそうでしたけれども、本当に水かけ論になっていく。どれだけの金額が妥当であるかなんていうのは、人口比であるとか、いろんな収支比率とか出ていましたけれども、その土地によって全く違いますし、議員の状況によっても違うわけです。 　だから、危険なのは、議員が自分の報酬を下げることが今議論になっていますけれども、じゃ逆に上げることができるのか。じゃどこまで上げることが妥当なのかという議論になったら、本当に収拾がつかなくなってしまう。 　それとやはり削ったからといってよくなるのかというところを、今懸念します。どこまで下げたらいいのか。そしたら、究極的に言えば、議会議員は要らないのではないかという議論までいってしまう。 　もっぱら見えやすい改革としてとらえられる側面であるということで、そのこと自身が議会の活性化の積極的な進みぐあいを妨げているという議論があるわけです。削ったからよくなるか、財政が厳しいから切ったらいいのかというのは、公務員自身もそうですし、議員の歳費また報酬、また定数にもかかわってくることですけれども、それがやっぱりデフレスパイラルと変わらない原理で、そこから何も生まれてくるものは少ないというふうに思います。それが本当に市民のためになるのか。歳費を下げたから市民のためになるのか。それは目に見えて切ったから、その分歳出が減るか、それで市民のためになる議論になるのかということを申し上げたいということが１点。 　なので、この議員の報酬を決定するなら、今回第５号議案で私たちが提出したように、第三者の公平かつ公正な視点が必要である。だから、この報酬審が存在するわけです。私たちは今回はそれに従うということで、真摯に受けとめなければいけないということで、したがって報酬審議会の答申に従うことが妥当である。 　これがもっと自主カットしろとか、自主カットはまた別ですけれども、もっと下げたらいい、上げたらいいと思うんであれば、毎年この報酬審議会を開催していただければいいと思います。ぐらい思うわけです。 　それと、自主カットに関しては、報酬ではないですけれども、次に申し上げる議会改革に関連しますけれども、議員は、市民の皆さんが御存じのように歳費と政務調査費を使って政務の調査及び研究をしております。なので、私たち宝塚市議会としては、前期からこの政務調査費を１０万円からカットして今８万円、ずっと下げてきております。これは報酬の自主カットではありませんけれども、このことを論じようと思ったら議会改革の観点ですべてこのとらえ方、いわゆる先ほど雇用関係がない議員という、いわゆる個人商店の店主である議員はそのいろいろ市民の皆さんから出していただいている税金の使い方、これは行政に対してのチェック機能、また私たちがいただいている歳費の使い方、この政務調査費の使い方に関しては、その一人一人の議員の良識にかかっている問題があるわけです。なので、そこを外して議論はなかなかしにくいんじゃないかなというふうに私は考えます。 　もう一点は、今少し申し上げましたが、議会改革の観点です。 　議員報酬カットだけが議会改革なのかという議論が、今本当にちゃんとした市民の皆さんが見抜いている市議会でもいろいろ言われているところでありますし、先日、今回提出議案を提出された議員もおっしゃっていました山梨学院大学の江藤教授も、真っ先に削減を挙げるお粗末な議会改革が多過ぎると指摘をされています。それは、市民の皆さんに一番わかりやすいから、自分たちの、先ほどアピールという声が出ましたけれども、アピールに使われやすい。だから簡単です。 　私もこの間も申し上げましたが、一市民の立場で思えば、ある市民の皆さんからも言われたことがあります。あんな議員を見ていたらもっと歳費下げたらいいんかと思いますと。でも、私の周りにはこんなに一生懸命仕事しているんだったら、もっと上げてもいいんじゃないかという議論もいっぱいあります。それは議員の責任でありますし、何の市民の役にも立たない議員なんか要らないというふうにも言われました。それはそういうふうにたくさん議員の歳費を下げたらいいとか、定数が少なかったらいいという議員の周りにはそういうことしか見てない方が多いんじゃないかな。でも、ちゃんとした市民は見ておられます。だから、そういう安易な削減論に対して時間を費やすというのは非常に時代おくれだと思いますし、ちゃんと説明をしたら、市民の皆さんはなかなか市民の皆さんに目に見えない議員活動の実態を御説明すれば、どういうことをしているか、どんな努力をしているか、またしていない人はどうなるかということがわかると思います。 　そして、自主カットとか歳費に対しては、先ほど公務員がカットしているから身を切るというふうな意見もありましたけれども、先日の議論でも出ていましたさまざまな公務員一般と議員の身分保障の問題もあります。さまざまな特約というか、公務員は兼職が認められていないわけですけれども、議員は副職を持っていらっしゃる方もおられますし、議員の歳費以外の収入を持っていらっしゃる方もおられます。でもそれがどうとかということはここで議論するものではありませんけれども、そういうこともすべて含めて議員がどうあるべきかという、議員一人一人の良識を疑われるような問題であると、今回の問題も非常に私自身も懸念するところであります。
   　安易にカットするとかということばかりを議論してくことは、この宝塚市議会が未来において禍根を残すことになるというふうに私は思いますので、私としては、うちの会派としては今回の第５号議員提出議案に賛成、そして第６号及び各修正案に反対として討論を終わらせていただきます。 　以上です。 ○中野　委員長　　ほかにありますか。 　寺本委員。 ◆寺本　委員　　私はユニットＦ宝塚として、第５号議案に賛成、それから第６号並びに５号、６号への修正案に反対の立場で討論をいたします。 　大きく理由は３点あります。３点に分けて申します。 　１つ目は、議員報酬についてです。 　議員報酬をどうするかというのは、どんな議会をつくっていくのかと、議会のあり方と密接にかかわっている問題です。これが削減、ともすれば行革の手段として考えられがちです。職員の報酬等の関係で考えられたり、市民サービスとの関係で考えられがちでありますけれども、私たちが考えなければいけないのは、どんな構成の議会をつくるか。どんな仕事する議会にするか。年間どのぐらいの出動時間、どのような内容の決定をしていく、その調査をしていくかという、そのことについてきちっと議会改革を進めていく、その中で論じるべき話だと思っています。 　間違っても自分たちの代、市民の人たちからはよく自分の実入りが減ることを嫌がって報酬を下げないんだというふうに誤解されがちなんですけれども、私ら考えなければいけないのは自分の代のことだけ考えていたらだめなんだ。次の代の議会に私たちは適正な、信頼の置ける、社会的経験の十分にある人たちにきちっとした立場を担っていただきたいと、そんな議会をつくっていかなければいけない。そのためにむやみな削減はできない。 　そもそも議員報酬といったらどういうふうに決めてきているのかというと、なぜ同じ人口比また産業構造なんかが似たようなところと比較してできているのかというと、もともと議会というのが決められた会期の中だけで出動すればよかった議会から、そうではなくて、常日ごろからの調査活動や、それから研修、そして大きな決断ができるだけの議員としての能力、資質を向上させながら活動していかなければいけない。それで、決められた任期だけです。退職金もない中で、しかもその４年間任期があるというのは法定最大の任期であって、本当に市長に例えば辞任を突きつけなければいけないときに、自分らが解散されるのが怖いからやめとこうかというふうな、そんな腰の引けた議会のあり方ではあかん。そのためには、ある日突然解散されて、それに立ち向かわなければいけなくなるかもしれないというリスクも常にはらんでいます。そんなときでも一定の報酬、やっぱり市民の皆さんからいただいている。だから私らやらなあかんと、責任感も貫かなあきません。そういうことも含めて議員の報酬ってどういうふうにするかというのは、必ずしも少なければいいというふうには全く思いません。 　そんなような視点で、やっぱり議員報酬というのはきちんと考えられなければいけませんし、それを私たちは報酬審の判断にゆだねてきた、これまでの経過があります。 　２点目は自主カットについてです。 　自主カットについても報酬審の答申では、一定の考慮するべきだというふうな内容だったと思いますが、今回の６号、それぞれの修正案につきましては、報酬審が期待しているというか、推定している金額、その率とは全く異なる。そもそもそれぞれの出された提案者が選挙で公約された３割、２割の、結果的にその金額になるような削減率を持ってこられました。そうすれば、本給の報酬についての削減を言っているのと全く同じことになります。これを自主カットとして提案されたことにはかなりの無理というか、構成上の無理があります。それで自主カットについても、報酬審の自主カットを考えるべきというその答申を尊重して、どのようにするかについては一から考えるべきだと思います。 　３点目はそれをどこで議論するかということです。 　この報酬の議論については、これまでも平成１４年の議会運営等を検討する委員会、それからその前のこれが決まるに至った１３年ですか、それぞれ議員活動についても常にこの議会運営を検討する委員会、今は別の名前になっていますけれども、この各会派から出ているところで決めてきています。常にこの総務常任委員会にそれぞれが議員報酬に対する議案を出すようなことになれば、そこに決めなければいけなくなるとすれば、この大事な予算を審議する３月議会で、この問題もかなりのみんなのエネルギーを割かなければいけなくなります。毎回これが続くことを考えたら、やはりどこで議論するかをきちんと定めて、そこで議論していくのが正しいと思いますので、今回いろんな率も出ましたけれども、私たちはしかるべきところというのをきちっと決めて、報酬については常にここで議論しようというところを定めるべきだと思います。 　最後に、政治はスピードだとか、みずから身を切るべきだとか、それは非常に耳ざわりのよい言葉で、フレーズとして市民の皆様にもわかりやすい。しかしながら、議会はどうあるべきかというふうな大事な議論をぼんと決めてしまうというのは、自分たちの時代だけならいいんですけれども、後々のことも拘束してしまいます。ここについてはきちっと議会でどう位置づけるか。市の体制もそうなんですけれども、地域の自治の仕組みをどういうふうにつくっていくのかということを、そこのところから考えなければいけないので、あくまでも私は慎重に議論するべきだと思います。 　自主カットについては、一定さかのぼって適用することが可能なので、そのことを急ぐ必要はないと考えます。 　以上です。 ○中野　委員長　　ほかに討論ありますか。 　　　　　　　　　　　　　　　 （「ありません」の声あり） 　ありませんか。 　それでは、討論を終結します。 　これより採決に入ります。 　まず、議員提出議案第５号、宝塚市議会議員の議員報酬及び費用弁償等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを採決します。 　採決は修正案から行いますので、先ほど撤回が１つありましたので、残りの伊藤委員からの修正案からお諮りをします。 　まず初めに、修正案に賛成する委員の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　 （賛　成　者　挙　手） 　賛成少数です。 　よって、修正案は否決されました。 　次に、原案についてお諮りします。 　原案のとおり可決することに賛成する委員の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　 （賛　成　者　挙　手） 　賛成多数です。 　よって、議員提出議案第５号は原案のとおり可決されました。 　ただいま議員提出議案第５号が可決されました結果、議員提出議案第６号、宝塚市議会議員の議員報酬及び費用弁償等に関する条例の一部を改正する条例の制定については議決不要となりましたので、申し添えます。 　以上で、本委員会に付託された議案等についてはすべて決定を行いました。ありがとうございました。 　次回は、３月２３日は委員協議会を行いますので、これは今回やった委員会の報告書作成の最終決定をさせていただきたいと思いますので、２３日金曜日９時半から議会第１会議室において協議会を開催しますので、よろしくお願いいたします。 　これをもって本日の総務常任委員会を閉会いたします。ありがとうございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　 閉会　午前１０時４６分...