「宝塚市議会 2008-10-30 平成２０年度決算特別委員会−10月30日-04号」の議事録内容

宝塚市議会 2008-10-30
平成２０年度決算特別委員会−10月30日-04号

取得元: 宝塚市議会公式サイト
最終取得日: 2023-04-17

平成２０年度決算特別委員会−10月30日-04号平成２０年度決算特別委員会　開会　午前　９時３０分 ○坂下　委員長　　皆さん、おはようございます。　それでは、４日目の決算特別委員会を開会いたします。　本日は、３日目に引き続き教育費の質疑から行います。　また、本日は特別会計まですべての審査を終えますので、御協力のほどよろしくお願いたします。そして、正確な答弁をお願いしたいと、そして決算以外のことは余り触れないようにしていただきたい、こう思いますので、ひとつよろしく御審議のほどお願いいたします。　それでは、質疑ございませんか。　久後部長。 ◎久後　管理部長　　昨日の長尾小学校の風力発電の御答弁に関して、少し補足をさせていただきたいと思います。　当時の建築担当の設計理念と申しますか、設計趣旨でございますけれども、風力発電と太陽光発電の仕組みの違いというものを子どもたちにきちっと伝えようと、わかりやすく伝えようと、そういうふうな趣旨で、一教室分を賄う電力、おおよそ１時間当たり１キロワット出力というふうなことでございますけれども、その能力を備えた設備を両方備えて、子どもたちにわかりやすく伝えるために、１階の吹き抜けのホールにその発電状況をリアルタイムに観察ができるデジタル表示機を設置するというふうな、そういう仕組みを構築してございます。　しかし、昨日、御指摘がございましたとおり、風力発電の機械設計値と申しますか、少し大き過ぎたがために期待どおりの成果が出ておらず、もうそれは御指摘のとおりでございます。しかしながら、現状、全く稼働していないというふうなことではございませんので、この設計趣旨を生かすために、例えば曇り空の日であるとか荒れた天候時は風力発電は功を奏するわけですから、荒れた天候時や冬の風の強い日、またその時間帯に、風力発電と太陽光発電の違いというものを子どもたちがまさしくこの電光掲示板でリアルタイムで感じることができるように、設備の設置目的やら利活用の方法をマニュアル化いたしまして、再度現場にその趣旨を伝えまして、この投資が無駄になることのないようにその活用を図ってまいりたい、そのように考えておりますので御理解を賜りますようよろしくお願いいたします。 ○坂下　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　あと、パソコンの件は、具体的にあの数字の意味というのを説明。 ○坂下　委員長　　安井課長。 ◎安井　学校教育課長　　資料で御提出させていただきました数字なんですけども、コンピューター教室での時間数ということでございます。 ○坂下　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　ちょっとだけ続きでさせていただきますけど、コンピューター教室ということの授業時数をあらわしているということのようですけど、要は教育委員会としてパソコンの稼働率を調べるという発想はないんですか。 ○坂下　委員長　　安井課長。 ◎安井　学校教育課長　　お示ししますように、パソコン教室での各校の利用時間ということでの調査をしておりますので、申しわけございません、稼働率については調査していないところでございます。

○坂下　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　今回、私は、決算ですから、要は更新した、経費使ったものがちゃんと使われてるかどうかという意味でずっと聞いてるんですね。要は、教育委員会で、教育的観点で、さっきも風力発電の話がありましたけど、要はパソコンについても、これから、今年度末から来年にかけて大量のパソコンが入るんですね、教育委員会に。教育委員会は、これも備品なんです。備品が有効に活用できてるかという発想そのものがないという指摘をせざるを得ない、だからあえて聞いてる。　例えば、別の事例で言えば、これ去年だったかおととしも指摘しましたけれども、小学校、中学校に配置されているバイク、光ガ丘中学校に１台バイクが入ってますが、年間で１回しか使用してない。そうでしょう。年間で１回です。それから、中山五月台中学ゼロ回、美座小ゼロ回、山手台小３回、安倉北小３回、第一小３回、西谷中３回、御殿山中３回。要は年間３回しか使ってない、だから要らないということじゃないの、実態として。そうでしょう。　だから、教育委員会は、もっと経費に対する感覚を持ってください。皆さんの税金で、それが回ってこういう形でいくんですから、パソコンも入る、風力発電も入れた、バイクもあるけど使ってない、こういう感覚が全くない。何年間かずっと指摘してるけどね。　現場そのものは、教育の現場ですから、それは結構です。ただ、さまざまなものを市の備品として使っているものの、そのものをどうやって効率的に使うかという発想が全くないじゃないですか。そういうことの観点でパソコンの件も聞いてるんです、風力発電も聞いてるんです。　一方では、教育費、予算がない、人が入れられない、人件費欲しいと言いながら、一方でこういう無駄な使い方をしてたら、人が回せない。そうでしょう。全体予算、これしかないと決まってるんですから、一方でそういう違う使い方で有効に経費やいろんなものが使われてないということになれば、結果的には予算の中に無駄があるということであれば、人も回せないですよね。そういうことを言ってるんですよ。　今回、学校経理課ってつくりましたけど、実は学校経理課全体がそういうところまで見てないですね。そういうことをあえて指摘してるんです。　これ、バイクの件は今回初めてじゃないです。部長は初めて聞いたかもしれないけども、何年も指摘しているんです。パソコンの件もそうです。ちゃんと稼働率を調べるぐらいの発想がないと困りますよ。４１台入れたって、使われてるのは実際は３０台ですから、２０台かもしれんでしょう。そういう実態が全然わからない。これから何百台と入れる、本当に使われるのかどうか、税金の無駄遣いになるかどうかチェックしなきゃいかん、議会としてもね。皆さんが、そういう発想で管理をしてないからチェックができない。これは非常に困ったもんですから、思いますけれども、どうですか、答弁してください。 ○坂下　委員長　　橋元部長。 ◎橋元　学校教育部長　　パソコンの稼働率という部分につきましては、基本的には、とりあえず学校における一学級の人数が４０名というのが上限とされております。その中で、パソコンルームのほうに入れる台数につきましては、いわゆる児童・生徒用として４０台、それから指導用の教師の分１台ということが限定づけられて入っております。　今、委員の御指摘のとおり、今後の情報教育等々におきましても、コンピューターを使用した指導という部分につきましては本当に充実を図っていかなければならないというふうにも考えておりますので、稼働率等も含めて、もう少し充実した指導にいけるよう努めてまいりたいというふうに考えております。　以上でございます。 ○坂下　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　要は、教育的指導じゃないんですよ。経理的な観点を持ってくださいという質問してるんです。そういう発想がないでしょうということを言ってるんです。　全然動かしてないバイクって、聞くところによるとエンジンかかんないみたいじゃないですか、バッテリー上がって。実際は使えないでしょう。使えないけれども、保険もかかるし、維持費もかかってるんですよ。お金がかかってるんですよ。そういう発想が全くないでしょうということを言ってるんです、教育委員会は。そういう体質では困りますよと。物を大事にするとか、無駄をしないとか、そういうのが教える側にないんだから、そういうことを言ってるんですよ。それについてはどうするの。 ○坂下　委員長　　久後部長。 ◎久後　管理部長　　経費の効率的な、またかつ有効な活用というふうな観点は、ごもっともな御指摘であるというふうにも感じております。　そういうふうなことも含めて、この４月から、学校教育部のほうに経理部門を移し、学校配分予算なんかのそういう有効的な活用というふうな視点で、より部門を統括したというふうな、確かにそういう趣旨でございます。　今後、そういう趣旨も生かしまして、学校の現場とも、もっともっとその趣旨が伝わりますようにコミュニケーションをより一層図り、理解を深めていきたい、そういう中で御指摘の部分、今後とも努力してまいる、そういうふうに考えております。 ○坂下　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　最後に、これは要は教育部門というのはやっぱり人なんですね。ある程度必要なところには人を配置したいと私も思う。一方で、決まった予算の中で、どう予算が使われて、どう活用されてるかというのをチェックしなかったら、幾らつぎ込んでも同じでしょうということなんです。みずから、ちゃんとこれは要るのか要らないのか精査して、その分ちゃんと人を確保しようという発想がなければだめですよという意味で、いい意味で言ってるんです。そういうことをチェックしたら、どんどんこの分、予算があるんだから人を入れられるという発想でいけるでしょうと。そういう発想を、学校経理課ができたんであれば、教育委員会全体にわたって、そのくらいをやるぐらいのつもりで学校経理課は頑張ってもらわないと、予算だけふえたって意味がないです。そういうことを言ってるわけです。今後に期待したいと思いますが、以上です。 ○坂下　委員長　　次、どなたか。　山本委員。 ◆山本　委員　　すいません、特別支援教育のことを少しお尋ねしたいと思います。　決算書の２４１ページなんですけれども、成果表は３２４ページなんですが、特別支援教育の中の発達障害児教育ということで、２年前にもちょっと一般質問で聞かせていただいたんですけれども、発達障害が年々増加しているのだということをお聞きしておるんですけれども、こちらの成果表のほうで３２４と３２６、これ小学校の特別支援学級の児童が１６４人、中学校が６５人ということで、次のページには小学校１５３人、中学校５８人と書いてあるのですけれども、この差は何なんですか。　成果表の３２４と３２６に、特別支援学級の児童が１６４人、中学校が６５人ということで書いてあるんですが、次のページの３２６ページには小学校１５３人、中学校５８人となってるんですけれど、これは何の違いなんでしょうか。 ○坂下　委員長　　古川副課長。 ◎古川　教育支援課副課長　　支援のほうは、養護学校のほうの児童が対象となっておりませんので、その分が減らした数になっています。 ○坂下　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　わかりました。毎年増加してるということを聞いているんですけれども、ここのところも増加はしているのでしょうか。 ○坂下　委員長　　古川副課長。 ◎古川　教育支援課副課長　　増加傾向は、宝塚市だけではなく、兵庫県全体でも増加傾向は変わっておりません。宝塚市の場合、大体年に１０人ぐらいの増加であります。 ○坂下　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　２年前にちょっと質問させていただいたときは、まだまだちょっと取り組みも始められたばかりということだったんですけれども、大分それから進んできたかなと思うんですが、その取り組みについてと、あとコーディネーターの数、まだまだ少なかったようなんですが、それ以降ふえたかどうかということをお聞きしたいと思います。 ○坂下　委員長　　古川副課長。 ◎古川　教育支援課副課長　　まず、コーディネーターの人数につきましては、基本的には各学校１名が専任コーディネーターを指名するということになっていますので、学校数おります。それプラス、各学校によりましては複数のコーディネーターを配置しておりますので、二、三名いるところもありますので、人数的には２年前とは変っておらないんですけれども、もしかしたらそれはサポーターということでしょうか、御質問いただいているのは。 ○坂下　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　そうですね、発達障害のコーディネーターの専門のあれを持っていらっしゃる方ということで、前にお聞きしたときは、なかなか数がいないので、先生がそれを兼任しているというか、やってらっしゃるんだということでお聞きしたんですが、そういう持っていらっしゃる方がちゃんと今は配置されたのかなということで。 ○坂下　委員長　　古川副課長。 ◎古川　教育支援課副課長　　基本的に、コーディネーターは学校の教員の中から指名することになってますので、数的には先ほど申し上げたとおりです。　ただ、特別支援教育士とかそういった特別な資格ということにつきましては、これは民間の資格ですので、必ずしも持っていなければならないとかいうわけではありません。数的には、少しずつそういった取っている方もふえているようですけれども、正確な調査をしたわけではありません。　以上です。 ○坂下　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　わかりました。　それと、放課後の育成事業についてということで、何か特別にされてる教育とかはあるんでしょうか。 ○坂下　委員長　　古川副課長。 ◎古川　教育支援課副課長　　それは、養護学校、特別支援学校のことでしょうか。　　　　（「ではなく、一般の、一般というか普通の子どもたちと一緒に」の声あり）　育成会ということですか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） ○坂下　委員長　　新谷部長。 ◎新谷　子ども未来部長　　各校で実施しております育成会におきましては、障害児の受け入れをしておりまして、それに対する配置という意味で加配をして、臨採で対応しております。 ○坂下　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　大変だとは思いますけれども、またお願いしたいと思います。　それと、特別支援学校のほうの２５３ページにトライやる・ウィークのことが書いてあるんですけれども、特別支援の学校のほうでは、トライやる・ウィーク、行かれるのはどういうところに行かれるんでしょうか。 ○坂下　委員長　　小野副課長。 ◎小野　学校教育課副課長　　特別支援学校の子どもたちがトライやる・ウィークでお世話になるところとしましては、校区で子どもたちと一緒に体験しようというふうなことでありますので、その子どもたちが住んでいる小学校、その子どもたちが住んでいる地域のケーキ屋さんとか、そういったところに行っております。 ○坂下　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　わかりました。　特別支援学校、なかなか程度もいろいろあると思いますので、見つけにくいというか、普通の障害児とはちょっと違うと思うので難しい教育だとは思うんですけれども、これどんどん社会的にもふえてるということで、でも宝塚市は結構取り組みがされてるということをほかの市のほうからは聞くんですけれども、まだまだこれからだと思うし、お金もかかるし大変だとは思うんですが、頑張ってやっていただきたいと思いますのでよろしくお願いします。 ○坂下　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　先にちょっと言っときますけど、公債費で少し時間とりたいんで、教育費は１点だけに絞ります。　資料ナンバー１３９の１、保護者が負担する教育費軽減のための取り組み事例というのが出てるんですけど、ここで各公費負担学用品一覧いうて細かく書かれてますよね。そうすると、学校に対する需用費とか消耗品費の配分なんですけど、つまりこれ学校そのものは、こういう備品類というか、こういうものは学校ごとに購入してるんですか、それとも一括購入にしてるんですか。 ○坂下　委員長　　中村副課長。 ◎中村　学校経理課副課長　　公費の共済費ですとか、そういう消耗品の関係は各学校ごとに購入しています。 ○坂下　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　そうすると、この予算配分のところで、こういう品目ごとに単価を出して、それぞれの学校ごとに配分してるところもあるんですよね。私は、やはり学校の予算、決算ができないというところが、だから単価がはっきりしてないというところがあって、教育委員会が持ってる費用で、はっきり言えばどんぶり勘定で、要するに足らなくなってきた学校は教育委員会に言ってきて、要するにさじかげんで配分してるというような感じを受けるんですよ。そうじゃなくて、やはりある程度一括購入というか、一定の単価を決めて配分をして、そういう状況の中で学校の努力なりそういう形の中で、やはり学校ごとにきちんと予算、決算ができるというような形の検討すべきじゃないかと思うんですよ。　そういうことの中で、やはりいわゆる節約という側面もあるやろうし、その単価に生徒数掛けていけば大体の公正な配分というか、だからある面では校長の影響力みたいなものが何か出てくるんかなと思ったり、結局、教育委員会のさじかげんで予算は配分されるという側面ぬぐえんわけですよ。そういうふうな考え方に立つお考えはないですか。 ○坂下　委員長　　中村副課長。 ◎中村　学校経理課副課長　　各学校への予算の配当に関しましては、例えば学校用途割といいますか、学校に対して幾らですとか、あと児童の数で割り当てるとか、学級の数によって割り当てるとか、需用費の中でもいろんな費目によりまして、教材ですとか、一般的な雑用品とか、一般的な消耗品ですとか、それぞれ品目がございますけれども、それぞれごとにその学校ごとの割合、児童数、学級数に応じた、人数に応じた部分の配当を考えておりまして、できるだけ学校の規模や状況に応じた配当ができるように心がけております。 ○坂下　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　だから、例えば一定の業者一社でということになると、量的にも賄えないあれもあるかもわからんけれども、一応やっぱり統一価格的なところを業者との話し合いの中で基準決めて、それに基づいてそれぞれのその業者と契約を結んでもらうというような形で、いわば単価について、それは学校ごとにいって結局ばらつきがあるわけでしょう。そういうことはないの。 ○坂下　委員長　　木本室長。 ◎木本　学校教育室長　　基本的には、そこに挙げているような費目については年間の単価契約という形で処理をしておりますんで、学校間で単価の差いうのはありません。 ○坂下　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　ほんなら、そうすると、要するに教育委員会でさじかげんするというのはどういう形になるわけ。 ○坂下　委員長　　中村副課長。 ◎中村　学校経理課副課長　　よくございます場合、例えば放送機器ですとか、備品の中でもかなり高額な備品の修繕が必要になったりとか購入の必要が生じた場合、やはり学校で配当している当初の予算だけでは賄えないということもございますので、そういった部分につきましては、学校と教育委員会のほうで調整をしまして、予算の執行ができるようにさせていただいております。 ○坂下　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　いずれにしましても、私はそういう形できちんと仕分けができるんやったら、単価が決まってて、人数も決まっててやるんやったら、学校で決算できなおかしいと思うねん。ところが、決算の資料を求めれば、何か流用とかいうような項目で、わけがわからん決算になっとるでしょう、あれ。きょう、ちょっと資料持ってきてないけど、なぜ学校ごとにそういう予算、決算というのができないの。 ○坂下　委員長　　中村副課長。 ◎中村　学校経理課副課長　　予算の、現在は、学校運営事業の会計のシステムと言いますか、予算が学校経理課に一括して予算計上されております。各学校園に対しましては、前回の予算から配当を行うというようなシステムをとっております。　おっしゃることも確かに、これだけ、金額の面でメリットもあると思うんですけれども、現在の制度を採用していることによりまして予算の各学校の執行状況なんかもすべて把握もできますし、先ほど申し上げましたとおり、仮に緊急な支出があった場合などは全体の中で調整ができるというようなメリットもございます。完全に学校ごとの会計になりますと、そうしたことも難しくなってくる場面も出てくるのではないかなというふうに考えております。 ○坂下　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　だから、今回、学校の備品購入費とか、行財政改革やいって差しどめ指令が出たりしているわけや。そんなことになったら、ある面では、だから予算使い切るということはいいことではないけれども、早よ使っとったほうが得やというようなことにもなりかねへんわけや。だから、学校ごとにきちっと公正な配分の基準決めて、予算、決算打たせて、いわゆる不用額というのは悪いことではないと、それはそれでやっぱりきちっと出すようにという形で節約せえと、教育委員会自身が節約するという姿勢を示してやれば、私はだからそういう形で、やっぱり学校ごとの公費負担、私費負担ということをきちっと判断できるような形にしていかないと、教育委員会のさじかげんで、強い者が勝つ、力の弱い者は学校長の影響力で何か左右されるみたいな、そんな疑いが差し挟まれるような運用の仕方というのは私はよくないと思うんで、それはぜひ検討してください。　以上で終わっておきます。 ○坂下　委員長　　ほか、どなたかございませんか。　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　１点だけ、資料の１４６なんですけれども、西谷教職員住宅の入居状況についてなんですが、この地域では住宅がなければなかなか来てもらえないという、通勤するにも大変な地域なんで必要不可欠だと思うんですけれども、入居状況を見ますと、多いときでは６棟中全員入っておられるときもあるんですけれども、半分、１戸入居という状態なんですけれども、入る割合というのか、状況ですね、ちょっと教えていただけますか。ほんで、今現在どういう状況になっているか。 ○坂下　委員長　　阿賀田副課長。 ◎阿賀田　職員課副課長　　状況なんですけれども、平成１６年度には６戸というふうに書いておりますけれども、そのうち１０月までは所帯向き３戸、１１月が所帯向きが２戸となっております。あと、１２月から単身者が続いておりまして、１２月から１戸だけが所帯向き、それが平成１７年度の８月までとなっております。　現在、入居状況は、９月で２戸ですね。単身者です。　以上です。 ○坂下　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　世帯と独身であれば、ちょっと家賃の集計がないんですけれども、独身の方は３戸やから２万円で、所帯との家賃の差額の、その理由も教えていただけますか。 ○坂下　委員長　　阿賀田副課長。 ◎阿賀田　職員課副課長　　世帯向けは３万２千円となっています。単身者は２万円。　３万２千円については、平成４年ぐらいに近隣の市町村、比較しまして、そういったことのバランスをとりまして増額をしています。　単身者は、２万円につきましては、それより安くということで設定されておるんですけれども、ちょっと細かい根拠についてはもうしわけございませんが。 ○坂下　委員長　　たぶち委員。

◆たぶち　委員　　細かい、すみません。部屋が広いんかなとか思ってるんです。また別なんですかね。部屋の広さの差があるかなと思うんですけれども、全部詰まっていないと。　地元のほうでは、あいてたらもったいないという、本当、この教育の試算から見れば、教育費のほうから見ると、２３７ページであれば奨学金ですかね、やって、ちょっと趣旨は違うかもわからないですけれども、あいていたらもったいないと。地元の方が帰ってきたりとか、離婚して帰ってきて、家住むところがなくてというので、あそこあいとんねんけど貸してもらわれへんやろかと最近よく耳にして、いや、教職員住宅やから、また別途やと思うんやけどねというので話はするんですけれども、とかいって、いっぱい詰まる場合もあるから詰まった場合出ていかなあかんしいうて、ちょっと用途は違うんですけれども、その辺の地元等の意見、別に教職員じゃなくてほかの方が、診療所の看護師さんとか入ったりとかする場合もあるんかなと思うんやけども、今後、空き家について、何か地元の意向も聞きながら思案していただける余地はあるんかな。また、ほんまに別途で、だめですやったらだめでいいんですけれども、その辺の意見、お聞きできますかね。 ○坂下　委員長　　久後部長。 ◎久後　管理部長　　教職員住宅に関しましては、平成２０年度までは長尾地区のほうにも一定の規模のものを持ち合わせておりました。それが、この４月から廃止というふうなことになってございます。　今、確かに利用状況２戸というふうなことになってございますけれども、これは廃止の状況も含めて少し見ていかなければならんかなというふうにも思います。　有効活用の観点、御意見を賜っておりますけれども、長尾の教職員住宅のとおり、未来永劫固定というふうなことでは決してないわけでありまして、しかしながら今申しましたとおり、教職員住宅の状況としては、今、一つの１棟を整理したというふうな状況でございますので、しばらくの間は様子を見たいというふうに考えております。　以上です。 ○坂下　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　本当に別枠なんで、変な質問してるかなと思うんですけれども、そういう利用状況ができたら地元のほうとしてはうれしいなというのもあるし、ほんでその廃止というのんでは、やっぱりなくてはならない住宅だと思うんですね、先生に来ていただくという面では。特に、きっちり聞いたんですけれども、冬場凍結する場合があるんで、一時的にそこを借りたいという、一時入居という、冬季入居というのか、そういうのんも以前貸してはったと思うんですけれども、そういうことも含めて、やっぱり存続は必要かなと思います。今後、用途的なことも考えていただいて、お願いしておきたいということで終わっておきます。 ○坂下　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　それでは、２５９ページの公民館のところです。決算成果報告書の３９８ページですけども、これは西公民館の公民館講座事業、次の４００ページは西公民館、同じですね、３９６ページの東公民館、これの目標と結果を見ましたら、１００に対して８０％、東公民館ですね。西公民館が、１００のところ、目標値が８５のところを７０、こういうことになっとんですけども、このあたりの目標未達の要因、まずそこからお聞きしたいと思います。 ○坂下　委員長　　鷹尾部長。 ◎鷹尾　社会教育部長　　この件につきましては、西公民館、東公民館で実施しております講座事業でございますが、夏休み、サマースクールと申しますけど、夏休みに公民館活動をなさっている団体の方々が、小学生、中学生に対して自分たちの活動を子どもたちへ教えるというふうな形で取り組んでいただいている、学習の還元事業というふうなことで開催をしているものでございまして、これにつきまして、今御指摘いただいた分につきましては、子どもたちの募集が少ないというふうなことが、今申されています達成率が目標値に達していないという、そういったことになってきているという、そういう結果がここにあらわれているということでございます。 ○坂下　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　今年度、来年度、このあたりはどうですか。一応、同じような目標を掲げてやるかどうかですけど、どうですか。 ○坂下　委員長　　鷹尾部長。 ◎鷹尾　社会教育部長　　これにつきましては、やはり公民館活動というのも、こういった形で、自分たちの活動だけではなくて、自分たちの活動を社会に還元していただくというのもこういう社会教育の目的でもございます。そういったことから、我々としては、引き続き実施をしてまいりたいというふうに考えてございます。　今年度は、ちょっと現在、手持ちに資料を持ってませんが、今年度は昨年度よりも子どもたちの参加状況は向上しているというふうに、結果としては出てたと思います。 ○坂下　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　ぜひ、目標を立てた以上は、きちっと目標を達成するという方向で各事業お願いしたいと思います。　それに関連して、資料１４３なんですけども、公民館の利用状況と事業費ということで、東公民館の利用人数が１２万１，２２１人ということで３館の中で一番少ないわけですね。それに比べて、費用が、歳入歳出差し引いて、３，４９６万４千円でして費用が一番かかっているわけなんですよ。このあたり、今後、費用の効率的な面からして、やはり利用状況を上げるべきだと思いますけども、このあたりいかがですかね。 ○坂下　委員長　　鷹尾部長。 ◎鷹尾　社会教育部長　　費用につきましては、基本的に例えば建物の構造なんかによるものによって、光熱費の構造の影響があったりとかいうふうな形の問題もあるかとは思うんですが、利用率につきましては、確かに３館を比べたときには西公民館が一番利用率が高いというような結果があらわれております。この辺につきましては、我々のほうも利用団体等に利用いただけるような形の努力はしておるわけでございますが、今御指摘のような状況になってございます。　引き続き、こういったことにつきましては、利用率が上がっていくように頑張ってまいりますが、参考までに、阪神間で公民館の職員の研究会等がございます。そういったところでそれぞれ情報交換するわけですが、宝塚の場合は、全館平均しますと７割を超えているような稼働率というふうな公民館の利用率になってございます。これは、阪神間でも突出した利用状況というふうなことでございますので、そういった中でも、さらに向上するようなことは今後も頑張ってまいりたいというふうに考えております。 ○坂下　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　この東公民館は、設備的に３公民館の中で一番すぐれてるというんですか、駐車場も結構ありますし、建物も相当立派な建物ですから、ですから私はこの３公民館回ってみて、やっぱりそこの運営する人の意気込みやないかなという気がしとるわけです、正直言って。中央公民館なんか行ったら、何か本当に公民館やなという、人が出入りしてやってる、スペースの問題もありますけど、西公民館は西公民館なりにやっぱり努力されて、結構出入りが実際あるわけですね。東公民館行ったら、何か閑散として、何か行った感じで利用度がやっぱり落ちるかなという感じを受けるわけですよ。　ですから、やはり見てわかるように、そういう状態ですから、もう少し根本的に利用率をどうするかということをやっぱり考えるべき。以前から僕言ってるように、特に１階は非常に広いスペースがあるわけですよ。あそこをちょっと工夫すれば、利用率なんかすぐ上がるわけなんですよ。ですけど、言ってるのに、何年かけて言っててもほとんどやってない状況ですけど、ですから私はやはりそういう、以前から言ってるように、こういう設備というのは、施設というのはなかなかつくられへんわけですから、ぜひ有効に使うという観点から、再度そのあたりを検討していただいて、利用率の向上を、少なくとも３館の中ではトップぐらいになるようにぜひお願いしたいと思います。　ちょっと細かい点ですけども、各公民館に公衆電話通話料というのがありますね。これ、歳入で入っておりますけども、これ多分臨時電話だと思うんですね。臨時電話だと思うんですけども、このあたりの支出はこれに対応してどの程度出とんか、つかまれてますか。　言っている意味わかりますよね。　支出、だから、ここに、例えば資料１４３ページの歳入のところに公衆電話通話料という歳入で出てるわけですよ。確かに、この決算資料の、これは歳入の部分ですけども、５１ページで臨時電話で全部出とるんですけども、多分これに対応した支出があるわけなんです。通話料、ＮＴＴかどっかだと思いますけども、それはつかんでおられますか。 ○坂下　委員長　　鷹尾部長。 ◎鷹尾　社会教育部長　　公衆電話の設置に伴う部分でございますんで、支出のほうはないと思うんですが、利用されますとコインが入っていくわけですんで、それのものを我々のほうが銀行に納めていくという中での収益を、その分の収益をいただいてるということですから、歳出のほうはないんじゃないかなというふうに思うんですけれども。 ○坂下　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　これ、公民館が使用料だけ取ってやね、ＮＴＴがただで設置すること、まずないわけですよ。そんなあほなことないわけですから、収入のある以上は当然支出が何らかの形でないとおかしいわけですね。 ○坂下　委員長　　谷本部長。 ◎谷本　総務部長　　公衆電話につきましては、ＮＴＴのほうに各施設に必要な台数についてはいろいろお願いして置いていただいているというふうな形になってございますんで、特段これのためにＮＴＴに支払いは特にはございません。 ○坂下　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　そしたら、公衆電話通話料というのはどういう意味合いなんですかね。というのは、公衆電話ありますよね、臨時電話ありますよ。そんなん勝手にあけられへんはずなんですよ、多分ね。だから、その公衆電話を言ってるのか、あるいは来られた方が電話、たまに貸してくれということで貸してる分に対するお金なのか、このあたりをちょっとはっきりとしてほしいなと思うんですけどね。 ○坂下　委員長　　鷹尾部長。 ◎鷹尾　社会教育部長　　詳細、ちょっと把握しかねてます。ただ、かぎはこちらのほうで預かってございます。かぎのあけ締めで、通話料はやはり抜かないと、いっぱいになったときに通話できないというような状況もありますので、それは間違いないと思うんですが、今おっしゃってるような詳細については、ちょっと調べてからご答弁させていただきたいと思います。 ○坂下　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　ぜひ、入りがあれば出があるわけですから、何らかの多分あると思います。ぜひ、ここに収入がある以上は、やっぱりそれと反対の支出もあるわけですから、そのあたりはやっておいてほしいということでお願いします。 ○坂下　委員長　　谷本部長。 ◎谷本　総務部長　　公共施設すべてにかかわる問題ですので、この辺等調べて、また御報告させていただきます。 ○坂下　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　次に、図書館のほうです。図書館のほうは、２６３ページで、報告書のほうでは４１５ページですか。　これを見たら、例えば中央図書館の場合は２０年度の目標値が６万２，２００人と、これに対して実績が５万５，４８５人と。次の西図書館も未達なんですね。このあたりは、どういうふうな見解でおられますか。未達に対する見解やね。 ○坂下　委員長　　鷹尾部長。 ◎鷹尾　社会教育部長　　指標に対する考え方でございますが、この指標のとり方そのものも、かなり高い指標になっているなというふうなことの中で頑張ってるわけですが、人口から把握しまして５万５千という数字につきましては、もう少し努力は、当然目標値に達しますには必要ですが、今後も引き続き努力はしてまいりたいというふうには考えてございますが、市民の利用にかなり寄与しているというふうには認識してございます。 ○坂下　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　じゃ、この程度でよければ、目標というのは６万２，２００にせんでいいわけです。目標を立てる以上は、やはりそこに持っていきたいという目標があってやってるわけですね。ですから、やはりそういうことは努力してもらわないかんと思うんです。　土曜日ですか、試験的に開館時間の延長ということでやっていただいておりますが、以前の話では、まあまあ成果は出ておるということでありますんで、今後、それについて、ずっとやるのかどうか、このあたりいかがですか。 ○坂下　委員長　　鷹尾部長。 ◎鷹尾　社会教育部長　　ことしも、引き続き６月、７月、８月、９月と４カ月間、これにつきましては、これまでの試行の結果から、暗くなるのが早い時期につきましては御利用がやはり減ってくるというふうなことがございましたので、これまでよりも明るい時期が長い６月から一応試行をさせていただきます。　結果といたしましては、やはり明るくても自由な時間が多いというような７月、８月、いわゆる夏休み期間、こういったところが御利用のほうが非常に多いというような結果も出てございますんで、そのあたりを見定めて、今後担当のほうで考えていきたいというふうに整理をさせていただいております。 ○坂下　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　ぜひ、やはりこの利用率というのは、まだまだ上がることが可能なわけですから、そういったテスト的にじゃなくて、恒久的にそういったことをぜひやっていただきたいと思います。　それともう１点、中央図書館の入口付近の関係ですけども、確かに西図書館見てたら、結構一般の人が入って雑誌読んだり新聞読んだり、結構スペースあるわけですね。だから、物理的にちょっと中央図書館の場合は、確かにあの狭いところで６つぐらいいす置いて、そこで座って見てるわけですね。新聞も何もないというふうなことを以前指摘したわけですけども、そのあたりは何か改善できましたか。 ○坂下　委員長　　鷹尾部長。 ◎鷹尾　社会教育部長　　昨年の決算委員会におきまして、委員のほうから御指摘をいただきました。その後、すぐに担当のほうで御指摘いただいた内容につきましては検討いたしました。全体のレイアウト、ここから再度検討は見直したわけでございます。やはり、利用状況等々、また施設の状況、そういったことから考えて、これまでレイアウトしていたのが最善ではないかというふうな、結果としてはそうしました。　ただ、今申されてますように、新聞を置いてある場所がわかりにくいとかという御指摘もいただきましたので、それにつきましては、入口、それから壁面、こういったところを利用しまして、表示をする中でわかりやすく案内させていただいたという改善は一つにはさせていただきました。　それから、新聞につきましては、５時以降の閉館時につきましては、調査・相談のほうが５時で閉まってしまうというふうな実態がございましたので、これはカウンターの横に持っていって見ていただくような状況を、これは前からつくっておったわけでございますが、あと夕刊につきましても、このところで見ていただけるような形で利用者のほうに提供させていただくというふうなことで運用を変えさせていただいたということでございます。　今後も、我々職員は、自分らがやっていることは絶対というふうな認識の中で業務を進めてしまうところがございますんで、また御利用者の意見もお聞きしながら、そういった部分については検討も重ねてまいりたいというふうには考えております。 ○坂下　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　確かに高年齢化して、時間をもてあましてる高年齢の方が結構多いわけですよ。ですから、やはりちょっと、スペースの問題もありますけども、本当にあそこはちょっと座って読むのもはばかるなというか、狭いからいうことなんで、１点そのあたり、１階のもう少し入って右あたり、子どもが今利用しているところ、あのあたりも含めて、例えば５時以降であれば、そちらのほうで新聞を見られるとかということも一遍検討していただいて、有効にぜひ図書館等を利用していただくというふうなことでお願いしたいと思います。　以上です。 ○坂下　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　それでは、２６３ページの図書館のことでちょっと聞きたいんですが、中山台に図書館中山台分室というのがありまして、この中山台分室の予算というのは、図書館費の中で中山台分室というのは出てへんのですけども、中山台分室の予算はこの中のどこに入っとるのかなと。　それから、中山台分室にかかってる費用というのは、この決算で見た場合、どの程度かかっているのかなと。　それから、今、中山台分室を委託するという話が出ているらしいんですが、それは図書館のたしか運営協議会か何かがあったと思うんですけども、図書館運営協議会ではどういう議論を経て決まったのか、図書館運営協議会では諮られてないのか、その辺ちょっと、とりあえず３点。 ○坂下　委員長　　鷹尾部長。 ◎鷹尾　社会教育部長　　中山台分室の予算につきましては、現在所管してますのは中央図書館のほうで所管してございますので、予算はすべて中央図書館のほうの予算に入ってるいう状況でございます。　それから、ここの費用がどれぐらいかかっているのかということにつきまして、単独で出してあるものが現在ちょっと持ち合わせておりませんので、一度整理させていただきたいと思います。ここにつきましては、基本的には図書等も中央のほうで購入いたしましたものを中山台のほうへ持っていったりしてるという状況でございますのと、もう一つは、あそこではアルバイトの職員さんがお２人常駐いただいてございますが、その経費が明確にで出てくるのかなというふうには考えてございます。　それから、３つ目の委託の問題でございます。　これにつきましては、図書館そのものをどのようにするのか、要は指定管理者制度という新しい形のものが出てまいってございまして、行政として、すべての施設についてということがございました。こういったことの中で、図書館協議会の中で、本市の図書館について、どのような方向で管理運営をするのがいいのかという議論をいただきました。その中で、時期尚早ということで、現時点では指定管理者制度に向かうべきではないだろうという結論をいただいておりますが、その中で、そうはいうものの、事務の簡素化、そういったところに取り組めるものについては取り組むべきというふうな御指摘をいただいた中で、中山台分室について、今申されておられますような委託の方法について、我々も検討し、図書館協議会のほうでも、こういった検討をしてございますという報告をさせていただいてるというところでございます。 ○坂下　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　図書館運営協議会で、今の部長の説明の中に入ってるような気がするんやけど、そういう分室を指定管理者制度に基づいて委託するいう話までは決まってなかったと思うんです。基本的には、全体として時期尚早ということでまとめたと思っとるんですけれども、そうすると中山台分室にかかってる経費が、例えば今これこれほどかかってると、費用がね、それが何ぼなのかというのを一遍きちっと精査して出してほしいんです。いわゆる経費を節減という観点から見るなら、今の費用はこんだけかかってますと、それがわからへんかったら経費の削減になっとるかどうかわからへんのですよ、今後ね。　何で今わからへんのに、今、私がまず、普通、委託をしようと考えるんだったら、今の経費はこんだけやと、この１００はこれだけですと。そのことの中に無駄があったり問題があるんだったら、私はまあそうかと、こうわかりますけれども、今の金額は何も研究してへんわけです。何も今の話で分析されてません。これ、なかなかはっきり言って難しいんですよ。取り出して、切り出していうのは難しいと思うんですよ。そやけど、切り出さなんだらわからへんわけですよ。　ほんで、いや、いろんなところで図書館を運営したらええんちゃうかという話があって、そのいろんな議論に何か流されてんのか、こんな部分の何か端っこのほうだけ、あんまり影響ないけど、とにかくやろかと。ちょっと僕は、これ危険やと思うんですけど、ほんまにこれうまいこといくんかいなと、こう思っとるわけですよ。　もうちょっとしっかりした議論がないと、いろいろあるさかい、とにかくやってみよかと、とにかく部分やからということでどうも動いてるような気がしてかなんねんけどね。　例えば、図書館の費用って一体のもんですからね、これ。分館といえども、中央図書館の管理のもとにあるわけですから、例えば本なんかも、今、この辺のことはちょっと後で、経費のことはきちっと分析して、今の経費が何ぼ出るかというのを出していただきたいと思うんですが、出ますか。 ○坂下　委員長　　鷹尾部長。 ◎鷹尾　社会教育部長　　今の経費、先ほど申しましたようにアルバイト職員の費用、これを今我々のほう出しております。図書そのものは、今申し上げましたように、中央のほうがすべて購入してというふうにしてございますので、それはすぐに出せると思います。　それともう一つ、我々のほう、経費の削減ということも大切ですが、いわゆる事務の簡素化と申しましたのは、そういった観点でも中山台分室については取り組んでまいりたいというような思いの中で、今回、現在地元のほうとお話しさせていただいてる。これは、地元のほうの協働のまちづくりという、そういった取り組みの中で、地元のほうも１６年につくられた地域のまちづくり計画、そういった中でも、地域にある図書館については、自分たちで管理ができるならばやっていきたいというような計画もございましたもんですから、そういった計画の中で、我々も地元と一緒に、地元の図書館を地元で運営していただけるというふうなことができないかという中で取り組んでいったという経緯もございます。　今申されてます経費については、我々のほうで出させていただくように努力させていただきます。 ○坂下　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　部長、仕様書の原案みたいなもん、ちょっと見とるんですが、もうちょっと実は複雑なんですよ、これ。単純ではないんですよ。　もう少し、本の管理も含めて相当な業務があるわけで、それからセンターの運営会議にも出なあかんとか、そういうことなんですけども、レファレンス的な業務がどこまで広がるんかとか、いろんなことがあって、私もコミュニティの会長になるセンター長のほうから一体どうなんかなと、もう一つ行政のほうの、はっきり言って答えが返ってかへんねやと、もう困ってんねやと、運営責任あるし、今の業務は見えへんし、どこまでこの業務をせないかん、いや、何も逃げてはるんやないですよ、何とかしようと思ってはるんですが、なかなか見えへんと。ほんで、どの程度の業務をせないかんのかいうこともわからへんし、どうしようというてあったから、いや、もっとはっきり遠慮せんと言うてくれと、そうせんと、あなたたち受けたら、あなたたち責任持ってもらわなあかんよと。これ、一たん受けたらずっと、今、たまたま長にある人だけじゃなくてニュータウン全体の方々の関係ですから、あんた責任持って遠慮せんと聞きやというて言うといたんですが、なかなか返ってかへんと。この業務はどれぐらいかかってるんかと細かく聞くと、聞いても返ってかへんという話があって困ってはるんですよ。　もし、どうしてもやったら、一回延ばしてもええんちゃうかと。あいまいなままいってしもて、物すごい不安に思ってはるわけよ。わしら、こんなん受けた、何とか積極的にこたえようと思ってるけども、うまいこといかへんかったらえらい責任になると。たまたま、今、役員さんですからね、言うたって、ごっつい不安になってはるんで、私はとりあえず、もうどうしてもあなたたちが将来にわたって見えへん場合は、ちょっと延ばしてもええんやから、こんなん、あした、あさっての話やないし、１年延びたって構へんねやから、一遍図書館の担当とよう話しして、延ばすという選択肢もあるよと、あのまま、やっぱり今の中心の人が見えへんかって受けたらあかんと、こういうて言うといたんですけど、その辺の趣旨で、もうこれ以上言いませんけど、部長わかると思うんで状況判断してください。ひとつよろしくお願いします。　次に、資料の１５０ページ。　実は、これは全国農業新聞の７月２４日に「広がる教育ファーム」という、こういう記事がありまして、私は新聞に載って、自分なりに疑問があったことは全部担当課に何でも聞くように一生懸命して勉強しとんですけども、教えてほしいと思うんですが、なかなかいろいろ見えなくて、これの資料が出てくるのは２カ月ほどかかりましたけど、まあそれはもう言いませんからいいんですけどね。　その後、テレビでこれをやってたんですよ。ああ、そやなあと。私は百姓の生まれですから、ただし余り農業体験は乏しいですけれども、確かに今いろいろと学校が少し荒れてて問題があるし、課題も大きいと思うんですけども、やっぱりこれ、小さいときに働くことの経験とか、ものが育っていくところの経験とか、酪農なんかだったら子牛が生まれるとか、場合によれば亡くなるという、そういうことの営みを経験することがすごく大事やということが書いてあって、ぜひ宝塚でも積極的にやってほしいなという思いで、私は一生懸命この２カ月間、いろんなところへ話ししてきたんです。　地産地消なんかの問題も通じていろいろ聞いとるんですが、ここに去年の１２月４日に農林漁業体験学習取組実態調査表というのがありまして、これはどこが報告されたんか、どこが出したというのは書いてないんで教育委員会の方ではないかなと思って聞いてるんですが、これを見ますと、教育ファームの取り組みを行っていますかいうたら、宝塚市は「はい」と答えたと。次に、主体はどこですかといったら、教育委員会と、こう書いてある。教育委員会と教育機関、小・中、幼稚園と書いてある。ほんで、教育ファームの推進のために現在取り組んでいるものというところに、なぜか教育ファーム推進のための取り組みは行ってないいうて６に丸がついてある。いわゆる教育ファームの受け入れのほうから組織の紹介はホームページでしてる。だから、宝塚市は、ホームページで紹介してるだけであって、教育ファーム推進のための取り組みは行ってないと。　きょうまでのこの決算委員会の議論の中で、せっかく西谷という広大な農村地域を持ってて、これについて皆さんに、地産地消を含めて一生懸命議会側は、これはもう私が１０年ほど前から言ったことがあるんですけども、なかなか反応が鈍くて余り理解が、まあ、いろいろ課題はありますからそれは。　これ、回答、何で教育ファーム推進のための取り組みは行ってない、これ回答はだれが出されたのか、どういう心の思いで出されたのか。出しはった人、だれですか。何かそれなりに決裁があって出されたと思いますが、心のうちを言うてください。ありのままでいいんですよ。 ○坂下　委員長　　安井課長。 ◎安井　学校教育課長　　教育ファームのお話なんですけども、実は国のほうでも、食育の推進計画の中に、そういう教育ファームの推進をしていってくださいというふうなことで文言がございます。　教育ファームの調査につきましても、実は、ただ委員会の中でも、特に３年生がやってます環境体験の中でそういう農業体験でありますとか…… ○坂下　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　まずは、そんな難しいこと聞いてませんねん。この回答書は、だれが書かれたのか。この教育ファーム推進のための取り組みは行っていないというところに、どういうお気持ちで丸をされた、だれが、その２つ答えてください。素直にね。

○坂下　委員長　　安井課長。 ◎安井　学校教育課長　　実は、どこの課のだれか、ちょっと今のところは私どもは認識はしておりません。 ○坂下　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　こんなん、ちゃんと、これ出てきたんですから、やっぱり何かこの辺が教育委員会の、心配してますねん、本当に最近、教育委員会どないなってんのかなと思って。 ○坂下　委員長　　安井課長。 ◎安井　学校教育課長　　調べさせていただきまして御回答させていただきます。 ○坂下　委員長　　それは、すぐ出ますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） ○坂下　委員長　　次の。　谷本部長。 ◎谷本　総務部長　　先ほどの近石委員の御質問の公衆電話の関係を調べました結果を御報告させていただきたいと思います。　ＮＴＴのほうに、こちらのほうに公衆電話を各公共施設、全部で６６台、市の公共施設に置いてございます。置いていただくことについての使用料というのは、特にお支払いしておりませんけれども、通話料がかかってまいります。その通話料が３３万４千円程度、年間かかっております。ですから、個々の分で年間どれぐらいか、先ほどの東、西、中央の公民館の年間の通話料までは伝票繰らないとちょっとわかりませんので、押しなべて割りますと、大体１台当たり５千円少しかかってくると。この３３万４千円の公衆電話の通話料に対しまして、年間の公衆電話のいただいております通話の料金、これが約６５万円ということになってございます。　以上です。 ○坂下　委員長　　ほか、どなたか質問、ちょっと保留にしときますんで。　大島委員。 ◆大島　委員　　そしたら、５点お聞きしたいんで、まず、先に伺っておきます。　まず、１点目なんですが、みんなの先生についてです。　成果報告書の２４３ページに、みんなの先生の結果資料とかいろいろ出て、活動の結果ということで出てるんですけれども、この登録者数が、ここでは学校園数掛ける５０人という形で出てるのかな、ちょっとこの辺がよくわからなくて、計算方法が、学校園数５０人として基準を持っておられると思うんですが、もう一つ、教育委員会の事務執行等に関する評価表というのが出てますよね。それを見ていると、これで見ると、去年が各学校園掛ける１５人なんですね。これ、２０年になって変わってるので、だからちょっとこれ、どういう基準でされているか、何でこういうふうに変わって、こんな急に掛ける５０人になったのかとかいうことを教えていただきたいんですが、数値的に出てるのが、これも平成１９年の分だと、登録数というのが、実際どういう項目で受けておられるかいうのがばーっと細かく出てるんですけど、それの総計人数は１，５９０人だと書いてあります。それが、２０年になると２，０５９人と、もう５００人ぐらいふえてるということなんですが、これ事業を統合されてるので、それの関係でこんなふうにいきなりふえてるのかなということを、ちょっと私はそうかなと思うんですが、その辺、実際何でこうなったかということを教えてください。　それから２点目ですが、同じ成果報告書の４３９ページ、ここで給食事業のことなんですけども、給食用備品の老朽更新計画に基づく更新備品数ということで書いてあるんですが、これ内容的には何なのか教えてください。目標値８０で、実績値が４７と書いてあるんですけど。　それと、今度、決算書の２４３ページ、学校管理費の中の中学校施設管理事業の中のエレベーター保守点検委託料６９０万円ということですけれども、それと、そのあと自動ドア保守点検業務委託料２万６，２５０円、次のページのね。これ、自動ドアというのは、どこの自動ドアなのかということと、それからエレベーターの保守点検のことなんですけれども、何年か前に質問もしたんですけれど、エレベーター設置してあるんだけれども、実際上、すぐにぱっと行って使えないという状況に当時なってたんですが、それから改善されて、どこも使えるようになっているのかどうか、現状。私、どこか中学校行ったら、ちらっと見るんですけど、今のところとまってるところはないなとは思っているんですが、現状どうなっているかいうことを教えてください。　それから、同じく公民館のことですが、決算書２５９ページなんですが、先ほど公民館のいろんな経費についてお聞きになっておられましたけれども、使用キャンセル料が、今、２週間前から１週間前までの間にキャンセルすると、１４日間から７日までかな、それが５割返却されてというようないろんな取り決めがあるんですが、これの基準というのはどういうふうに決められたのかということを教えてください。　それから最後ですけれども、決算書の２６７ページ、保健体育総務費の中でタクシー借り上げ料が１１５万あるんですけど、これは何のことか、ちょっと教えてください。　以上５点、お願いします。 ○坂下　委員長　　三輪課長。 ◎三輪　学事課長　　決算成果報告書の中の給食用備品の更新の件でございますが、これは主に給食の中で使っております釜とか、それから野菜の裁断機とか、または中心温度計、そういったものでございます。　以上でございます。 ○坂下　委員長　　中村副課長。 ◎中村　学校経理課副課長　　タクシー借り上げ料の件でございますが、これは学校管理下における事故ですとかけがの際に、けがをされました児童・生徒、また幼稚園児の方を医療機関へ搬送というんですか、お連れする際に、タクシーを利用して、養護教諭等が付き添って病院のほうにお連れする、タクシー券、チケット代ということになっております。　以上です。 ○坂下　委員長　　あと二、三残っていますけど。　安井課長。 ◎安井　学校教育課長　　ＴＡＫＡＲＡっ子いきいきスクール、みんなの先生の２４３ページの実績値２，０５９の数と事務実行評価の資料の中の数字につきましてですが、今のところ確認をしておりますので、よろしく、お待ち願います。 ○坂下　委員長　　鷹尾部長。 ◎鷹尾　社会教育部長　　公民館のキャンセル料でございます。この基準につきましても、今ちょっと調べて確認してございますので、お時間いただきたいと思います。 ○坂下　委員長　　あと、エレベーターと自動ドア。　新元副課長。 ◎新元　施設課副課長　　自動ドアにつきましては、御殿山中学校でございます。１校でございます。　中学校につけるエレベーターにつきましては、西谷中学校以外のすべてにつけております。すべて、全部稼働いたしております。　以上でございます。 ○坂下　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　じゃ、今のちょうどエレベーターのことですけど、西谷中学校は動いてないというのは、ないということですね。 ○坂下　委員長　　新元副課長。 ◎新元　施設課副課長　　西谷中学校のみ、設置はいたしておりません。ですが、今、設計をやっておりまして、耐震改修工事と同時に設置ができる見込みでございます。　以上でございます。 ○坂下　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　わかりました。　自動ドアの、これ御殿山中学校だけに設置してあるというのは、なぜなんでしょうかね。理由というか。 ○坂下　委員長　　新元副課長。 ◎新元　施設課副課長　　そこは、障害児学級が隣接しておりまして、その関係で、その直近のところにつけてるということでございます。 ○坂下　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　わかりました、ありがとうございます。　給食事業の備品の更新についてですが、今お聞きした釜とか裁断機ということで順次ずっと更新されているんですが、このときに、例えば使っている材料ですよね、金属の配合されているもので、例えばアルミというのは、今いろんな健康被害ということで、中に入っているもんがアルツハイマーなんかと関係あるんではないかとか、いろいろ疑われることもあるんですけれども、その材料というのに関しては検討されてるんでしょうか。　それともう一つ、以前からずっと言ってたんですけど、食器も、安全性が高いとはおっしゃるんですけれども、でもやっぱりできれば磁器の食器というか、それは全く検討されないのかどうか。 ○坂下　委員長　　三輪課長。 ◎三輪　学事課長　　材料というか、品目については、特に今のところは検討はしていないと。それで、食器については、一定安全性というものを検討した中で、現在の食器を使用してるという状況でございます。 ○坂下　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　それが、どこまで健康被害と結びつくかということは、日本の厚労省とかではなかなか政策的には出てないんですけれども、日本以外の国なんかでは、例えばこういうものはもう使わないほうがいいということで子どもに使ってないものとか幾つかあると思うんで、その辺も検討して研究していただけたらなと思うんですけれども、全然導入の予定とか、検討もされてないんですかということをさっきお聞きしたんですけど、磁器食器。 ○坂下　委員長　　三輪課長。 ◎三輪　学事課長　　食器以外の、例えば釜とかいうことですかね。　　　　　　　　　　　　　　（「いや、磁器の食器」の声あり）　食器は、現在、ちょっと名前忘れましたけど、過去から検討を進めまして、安全性を考えた中で、現在の、ちょっと品名は忘れましたけど、食器に至ってるという状況でございますので、過去から全く安全性を検討せずに使用しているということではございません。 ○坂下　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　わかりました。何でこんなこと聞くかというと、やっぱりせっかくおいしいもので、健康のこと、子どもたちのことを考えてつくっていただいてても、プラスチックというかポリ……、ちょっと名前が出てきませんが、そういう樹脂系の食器使うのと、磁器というか、陶磁器を使うのと、全然違って、今、コレールみたいな強化磁器なんかの食器は、芦屋は全部あれ使ってて、やっぱり食べるときの感覚が違うし、それから食器に対する扱いも、壊れてもったいないとおっしゃるんですが、かなり強いし、万が一、物すごい乱雑な扱いをして壊れたときも、壊れるんだということを感覚的にわかるということも大切じゃないかなというふうに思うんです。　やっぱり食育ということで給食があるんですから、そういうことも含めて、なかなか家庭で、孤食とかいうことで今ひとりで食べちゃったりするから、御飯は右に置くとか左に置くとか、どっちやわからへんとか、それからそういう食のしつけのことで言ってもらえるところがない中、学校の中で友達同士見ながら、こういう食べ方をするのかなというふうに見ていくときにも、やっぱり給食ってすごく大切ですし、この前もある校長先生とお話ししてたんですけども、宝塚は中学校まで給食があるということで、中学校の子どもたちが、給食の時間には必ず学校には顔を出すというようなことも含めて、やっぱりとっても給食って、今、本当にこの時代、いろんな意味で大切じゃないかなというふうに思いますので、その恩恵を受けてない人は一体どうなんだということに、税金そこに投入していいのかということになるけれども、ひいては一人の宝塚市民ということで社会を動かしていってもらう子どもたちなんですから、その辺は理解していただけるんじゃないかというふうに私は思っていますので、やっぱりこの辺も検討していただけたらなというふうに思います。また検討してください、磁器の食器については。　それとあとは、回答はまだですか。 ○坂下　委員長　　鷹尾部長。 ◎鷹尾　社会教育部長　　公民館のキャンセルの件でございます。　キャンセル料につきましては、基本的には、先ほど委員のほうからお話しありましたように、使用時の７日前から１３日前までは半額、それから１４日以前のものについては全額という一つの取り決めはしてございます。　これについては、市内の他の施設、そういったものとも勘案しまして、また他市の状況も勘案してそういう取り扱いはさせていただいてございますが、ただ、例えば気象の変化、大雨とか台風とか、そういったものが来たことによって利用できないというようなこともありますので、そういった状況については、別途私どものほうで、そういう状況については全額返還とかいうふうな対応をとっているという状況でございます。 ○坂下　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　何年か前、当日も借りられるように改善していただいて、使いやすくなってるなということも思うんですけれども、これぐらい、１週間前は半額という形で縛りをかけないと、やっぱり公共の施設やからいうて簡単にキャンセルされるんじゃないかということもきっと含めてされてるのかもしれないんですけれども、割と大きな部屋とかホールとかいうことになると結構な金額になってくるので、半額キャンセルということも割と市民の方にとっては厳しいんじゃないかなというふうに思います。うちの同じ会派の梶川議員も、この前何かキャンセルしに行ったら半額取られたと言ってましたんで。　その辺も、どういう基準でそれを決めておられるのかなというふうに思ったんですけど、これは公民館の審議会ありますよね、あそこでやっぱり検討とかされているんでしょうかね、使い方というか、借り方というんですかね、日にちの件ですけれども、何日前まで借りられるとか、それから当日借りにするとか、キャンセルが幾らとか、こういうことはされているんですか。 ○坂下　委員長　　鷹尾部長。 ◎鷹尾　社会教育部長　　これまで、こういったことについて、運営審のほうで御協議いただいたということはございません。ただ、有料化のときには、こういった議論は多分なされているとは思いますが、その後はそういった議論をしていることはないかと思います。　今ございましたように、やはり返還の関係でキャンセルがふえたりというふうなことも勘案しての結果だと思うんです。ただ、先ほど申しましたように、今回も、これはこちらのほうでインフルエンザの絡みで閉館措置をとりました。その場合には、すべて全額返還をするか使用日を変更していただくかというような事務も実際やらせていただいてございますんで、そのあたり、我々のほうで、やはり事情がある場合には返還料金は、実際はとらせていただいておりません。 ○坂下　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　インフルエンザのときには、本当に各公民館、大変だったと思います。私も、閉まってるところ行かせていただいたら、ちゃんと職員さんが皆さん張りついて、お一人お一人に申しわけありませんと謝っておられるような、大変御苦労があったと思います。　料金が発生するというのも、かなり前のことですから、今のこの基準というのが本当に市民の方にとって使いやすいということになっているのかどうかということ、また少し見直してもいかがかなというふうに思いますので、またその辺は検討していただけたらというふうに思います。　もう、答えは。 ○坂下　委員長　　安井課長。 ◎安井　学校教育課長　　みんなの先生の登録者数の件でございますが、実際の登録者数につきましては、事務事業評価の資料につけております１，９６７名でございます。２，０５９名というのは延べ人数ということで、ということはこの結果指標のところ、登録者数というふうなところで考えますと、延べ人数をこれで出してしまったということについては、これはちょっと違うというふうなことでおわび申し上げます。　以上です。 ○坂下　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　１９年から２０年にかけて、かなりふえているんですけど、延べ人数にしても。１９年が１，５９０だけど、平成２０年には２，０５９になってると、これは突然こんな５００人もふえないと思うんで、それはどうしてかというのは。事業の統合とかによってなんでしょうか、それをちょっとお示しください。 ○坂下　委員長　　安井課長。 ◎安井　学校教育課長　　一つには、それまでは中学校での図書ボランティアの方々の数というのが、本当に少ない数でお願いしていたというふうな状況があるんですけども、年々、中学校のほうにも御協力いただいているというふうな現実がございます。　そういったところと、事業が統一されまして、さまざまな形で学校に御協力していただいてるというふうなところが影響しているものというふうに考えております。 ○坂下　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　これ、みんなの先生というのは、私がちょうど女性ボードで提言ちょうどするときに、このみんなの先生の制度が立ち上がるということを聞いて、急遽、使い勝手のいいようにということで切りかえて、専門のコーディネーターの方を置かないと、例えばこんな２千人もなってしまうんであれば、各校にこういう方が欲しいと言われたとき、やっぱり専任のコーディネーターが必要なんじゃないかということを、他市の事例なんかも視察なんかに行きまして提言をさせていただいたところなんですけれども、今、例えばその事業、幾つかみんなの先生制度あったのを、市のほうにぱっと一つにまとめてしまった、各校でそれぞれ持っておられる人たちも全部市でまとめてしまったのであれば、専門の担当者という方がいらっしゃるのかどうか。もし、それ、私が今言っているのが間違ってるんであれば、また指摘していただいたら。ちょっと教えてください。　学校は学校で、それぞれみんなの先生というのを持っておられるのか、でも、それをもう市のほうで一括して、まとめて一本化しておられるのか。 ○坂下　委員長　　安井課長。 ◎安井　学校教育課長　　国の研究指定で、学校地域支援本部というような形で、宝塚学校応援団という名称で取り組んでいただいております。そこで、市全体のコーディネーターというふうな方を３人、活動していただく中で、各学校訪問していただきまして、大島委員が言われるように、学校の中でのコーディネーターの設置というふうな形で今取り組んでいるところです。　なかなか、全校にそういった形というふうなところは、まだまだこれからのところなんですけども、数校、そういうふうな形で地域の方が協力してあげようというふうなところが今出てきつつあるところでございます。 ○坂下　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　地域の教育力というのは、やっぱりかなり貴重な資源だというふうに私すごく思ってまして、学校の中にいろんな方が入ってこられるということはとても大切だと思うんで、今、動きをお聞きしたら、いい方向にすごく進んでるんだなと思ってちょっとびっくりしたんですけれども、今後も頑張っていただけたらというふうに思います。　以上です。 ○坂下　委員長　　ちょっと休憩します。　１１時１０分から再開いうことでお願いします。　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前１１時０１分　　　　　　　　　　　　　　 ───────────────

　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午前１１時１１分 ○坂下　委員長　　委員会を再開いたします。　先ほど、防災ラジオの配付に対しまして、要綱や契約書について定めてないとの答弁でしたが、その後、担当部局に調査しましたところ、要綱を定めており、借用につきましても契約書を締結しているとの報告を受けました。つきましては、防災ラジオの配付についての要綱及び契約書の様式の提供がありましたので、資料を配付しております。　以上です。　それと、先ほど、北山委員の質疑上に係る答弁を求めます。　岩木課長。 ◎岩木　農政課長　　北山委員が言われました教育ファームの実態調査のアンケートの件でございますが、この件につきましては、農政課が農政サイドの視点からお答えをさせていただいたものでございます。　それで、推進のための取り組みを行っていないところに丸がついた理由でございますが、実際に学校園でいろいろ体験をやられたところはありますが、農政サイドとして推進の取り組みというのは現時点、当時としては行っておりませんでしたので、推進を行っていないというところに丸をつけて回答をさせていただいたものでございます。　以上でございます。 ○坂下　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　これ、調査報告書にそれがあるんで、問２でね、教育ファームの取り組みを行っている主体について、該当するすべての番号に丸をつけてくださいと書いてあるんですよ。その１に市町村ですよね。２に教育機関も含むというふうに、ちゃんと教育機関と書いてあるんです。そうでしょう、これ、２でどこがやってんのかと聞いたら、教育機関が主体となって取り組みしますというところに丸してあるんですよ。何で、これ来たときに農政課と教育委員会と、これ文言がちゃんと、はっきり教育委員会なり小学校、中学校、幼稚園、保育園主体となって取り組んでますいうて丸がしてあるんですよ。何でこれが、横の連携がでけへんのですか。これが私は不思議なんですよ。　もう一つ、それに関連しまして、これでやっと１５０の２の資料まで来たんですけど、食育推進計画の策定及び教育ファーム事業の取り組みについてという資料、ちょっと整理して改めて出していただいたんですが、これ、ちょっと細かいデータもいただいてるんですが、これについてやりますけど、２０年度に３回、食育に関する庁内調整会議、作業部会を４回やってるんですよね、これ見ていただいたら、新たに。　ほな、一体これは何をしてるんか。本来、ここでこの問題というのは議論にならないかんわけですよ。こういうアンケートが来てるけれども、どう答えましょう、こう議論にならないかん。ところが、議論にならずに、どうもこれ出てしまっとるわけです。　まず、この食育に関する庁内調整会議というのは、座長はだれですか、副座長はだれですか、事務局はだれですか、責任者はそれぞれだれですか、作業部会のそれぞれ責任者はだれですか。 ○坂下　委員長　　今里課長。 ◎今里　健康推進課長　　今御質問いただきました食育推進データの策定についてということで、これは国のほうもそうなんですけれども、国のほうは、内閣府を中心にいろんな省庁が一緒になって抜本的に取り組んでおられるんですけれども、同じように市としてもいろんな部局にかかわるということで、国のほうで平成１７年に要項ができてるんですけれども、市としてもそういうことに取り組んでいかないといけないということで、県のいろんな会議に一緒に出たりしながら、どこが窓口になるか、どこが取りまとめになるかという協議をした結果、健康部門でということで、健康推進課が取りまとめということで、そこからまず庁内の関係課が集まって協議をしていくということで課長会を立ち上げて、その中で今度は作業部会の中で検討していってということで、まず庁内での話し合いというふうな形から始まったということですので、取りまとめの窓口といたしましては健康推進課がさせていただいているという状況でございます。 ○坂下　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　私は、だから食育に関する庁内調整会議のいわゆる取りまとめという表現を、どう私は理解したかわかりませんけれども、それは単なる調整役みたいな形になるのか、いや、だからこの会議の座長はだれなんですか、副座長はだれなんですかと、事務局はだれなんですかと、作業部会が何個あんのか知りませんけれども、作業部会はだれがそれぞれ担当者なんですかと。これ、お互い、会議ですから、この辺のところがよく見えない、どこが取りまとめてるのかね。　これ、私が最初言ったように、教育ファームの事業、このことだけじゃなくて、もちろん食育全体のことになるんですけども、特に私は教育ファームの事業は非常に重要やと思うもんですから、これをぜひ教育委員会もやっていただきたいし、農政課も一緒になって、そういう農業体験を通じて、生きる人生の一つの教訓を見出してほしいわけですわ。そういう意味で指摘してるんですけども、一体これはどこなんかと、こう言うとるわけです。ないならないでいいんですよ。 ○坂下　委員長　　今里課長。 ◎今里　健康推進課長　　そういう形で、座長はだれとかというところまで決めてなくて、事務局としては一応健康推進課のほうでさせていただいております。 ○坂下　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　これ、どなたが管轄しはるのかよくわかりませんけども、こんなん、座長もないような会議ね、事務局で取りまとめ役だけがあって、だからこの話ししてるとこ、振って振って振り合いなんですよ。ようわからんのです、だれが中心になってるのか。　これ、どっかがやっぱりきちっとまとめ役になって、いろんな、このことだけじゃないかもしれませんけども、こんだけまたがっとんですよ、これ、それぞれの課も。何も、そやからだれも責任持って進めてはれへんから、こんな文書にしても、農政課が悪いとかどうとかいうんじゃなしに、結局ぼんぼん上へ上がってると。いわゆる担当の省のほうに報告が行ってるというふうになっとるんですが、これ、私はきちっと担当を決めて、責任者を決めてやらんと、そんなん課長横並びでしてたら、だれかてお互い逃げはりますわ。そら、忙しいのに何でこんなんせんなんねやということになってしもて、これ２３年までやったかな、計画立てるの。だからそれが、聞くと、段取りがなかなか進まへんという実態なんですけど、それは一遍きちっとした組織体制をつくってほしいと思うんですけど、副市長、どっちが担当になるんですか、これは。ようわからんのですが。 ○坂下　委員長　　山下副市長。 ◎山下　副市長　　食育に関しましては、近年いろいろと問題にもなってますし、また市議会のほうでも御指摘、問題提起もちょうだいいたしております。そういう中で、食育のある部門を担う課の職員それぞれが問題意識を持ち始めつつありまして、いろいろな情報収集、そして庁内での情報交換ということで交流して、取り組みをスタートしたところでございますが、実際にはまだ収集と研究調査レベルでございまして、十分機能もいたしていないというところでございます。　また、御指摘のように、庁内会議の全体の取り組みの体制、それからスケジュール等々につきましても、十分機能を果たしていないという御指摘もちょうだいいたしております。速やかに、再度、この関係部でいいのか、あるいはまだほかにも関係するところがあるのかとか、そういうのも含めまして、再度この体制を充実するためにも、この体制を基本にいたしまして、より充実するような、そして機能が果たせるように、至急に体制について検討しまして、活動を再度進めたいと思っておりますので御了承いただきたいと思います。 ○坂下　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　この７月２４日の、ことしの新聞によりますと、食育推進基本計画を立てるということになってて、２００８年１１月１日現在ですけど、前の年ですけど、全国で１，２３８市区町村のうち６８．７％、全国では、もう約７０％、１年前の時点できちっとした食育推進計画が立てられているんですよ。　ところが、我が市は、まだ来年、再来年ぐらいになるのか、まだ今、副市長言われたように、お互いにちょっと押し合いへし合い状態なんです。議会では、皆さん一生懸命、地産地消や言うて、これは教育の大事やし、いろんな観点から言うてはんのに、行政側はまだ押し合いなんです。こんなわけにいきませんから、この趣旨をしっかり、わかってはると思うんです、お互いは。だれかが腹くくって、何人かが腹くくってやらんと、これ進みませんねや。この辺、ひとつしっかり、今の山下副市長の答弁に基づいてやっていただくように、まずお願いしときます。　次に、資料の１５０ページで、現在、学校園における食育のあり方を協議するため、学校園食育推進委員会を設置し云々とありますけども、これの説明していただけますか。 ○坂下　委員長　　安井課長。 ◎安井　学校教育課長　　各学校におきましては、近年より、校務分掌の中に食育推進担当が設けてございます。各学校ごとに食育を進めているという実態があるんですけども、委員会の中に学校の代表者等を含めます市の教育委員会としての食育推進の委員会はございませんでしたので、これを早急に立ち上げるべく、今、調整を図っているところでございます。 ○坂下　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　ぜひ、教育ファーム事業となると、やっぱり教育委員会が中心になってやるのが当然ですから、これ早く立ち上げていただいて、相当、小学校での農業体験というのも、これを見ますと非常に各校でされてますし、私どもの五月台小学校でも里山整備で、うちも非常に効果が出ています。非常に生き生きとして、子どもらも大変笑顔を絶やさない形で非常に効果上げてますんで、僕はやっぱりここやなと思ってますんで、すべての学校で進めて、広がるように、なおかつしっかりとその推進委員会をつくってやっていただくように、まだこれは立ち上がってないんですけど、これから、やっとということですけど、立ち上げて、やっていただけるように要望しときます。　以上です。 ○坂下　委員長　　ほか。　寺本委員。 ◆寺本　委員　　それでは、何点かお伺いします。　５点ほどなんですが、説明書の２３１ページ、成果報告書の２５０ページ、これ、のびのびパスのことが出てるんですけれども、これについて、職員人件費が随分、１９年から２０年度までふえてるですけど、これ、ちょっと説明してもらえますか。　それと、こののびのびパスの結果資料については４２と、これ配布している学校数が上がってるんですけれども、全部の学校に配布するのはそもそも当たり前の目標であって、指標としてはやっぱり利用実態を見なきゃいけないんじゃないかと思うんですけど、いかがでしょうか。　それと、同じく２３１ページの教育国際化推進事業についてですが、これ、いろんな経済状況の中で、外国籍の子どもたちがふえているということですが、今、宝塚の市内にこの子どもたち、人数３０人ほど出てますけれども、他市に比較すると非常に細やかに手当てされていると聞いていますが、実際にその子どもたちが言葉の不自由だとかいろんな文化の違いなんかで学校に来られなくなっていたりとか、そういう実態というのはどうなんでしょうか、教えてください。　３点目、２３５ページの学校図書館ネットワーク推進事業、これについてですけども、これ何年か前に、始まったときに小学校の視察にも行かせてもらいましたが、職員人件費、やはりこれも半減してるんですね。これは、子ども自身がコンピューターを操作するのになれたからという意味なのかどうか、教えてください。　それと４点目、同じく２３５ページの教育研究事業ですか、この中で、こちらの成果報告書の中に教職員パワーアップ支援室というものが出ています。これを充実していくというふうに書いてあるんですけども、これの状況について説明してください。　５点目は、学校給食なんですが、２７１ページ、給食事業、恐らく学校給食会の運営委託料の中に入るのかもわからないんですけれども、ちょっと宝塚市の小・中学校に冷蔵庫がどういうふうに配置されているのか、配置状況についてお聞きしたいと思います。ないところがあると聞いたんですけどね。　以上。 ○坂下　委員長　　三輪課長。 ◎三輪　学事課長　　学校の給食の冷蔵庫の件でございますが、本市の学校給食の基本というのか、生鮮食料品については当日納入というのが原則になってます。ですから、今、冷蔵庫があるのは牛乳の保冷庫ということで対応していますが、いつも朝の決められた８時半前後にすべての学校に食材を納品するということになっておりますので、冷蔵庫については一部入っているところがございますが、兼用の冷蔵庫が入っておりますが、そういう基本の原則を持ってますので、すべての学校には冷蔵庫を配置していないということでございます。 ○坂下　委員長　　安井課長。 ◎安井　学校教育課長　　まず、のびのびパスポートの配布についてでございますが、小学校、中学校には配布してございまして、遠足等に使っているというふうな実態がございます。　あと、例えば個人の各家庭のほうでどういったふうに使っておられるかというのは、実態調査をしてございませんので、今後そういったところも研究してまいりたいというふうに思います。　それと、日本語が不自由な子どもたちへのサポーター派遣事業でございます。　昨年度、市内にはそういった日本語が不自由な子どもたちということで、把握しておりますのは３１名在籍しておりました。そういったところに手だてを講じていったというふうなところなんですけども、こういった子どもたちが学校に行きにくいというふうな実態につきましては、顕著なことについては、ちょっとうちのほうも把握してはないというふうな状況でございます。 ○坂下　委員長　　黒田課長。 ◎黒田　教育研究課長　　パワーアップ支援室についてでございます。　パワーアップ支援室は、教育総合センターの４階にございまして、教材研究用の図書並びにパソコン等を用意しておりまして、先生たちが自由に利用できるようにしておりまして、教材整理等できるようにしております。 ○坂下　委員長　　木本室長。 ◎木本　学校教育室長　　成果報告書の２５０ページの職員人件費についてですけれども、これも感覚的なことにもなるかもわかりませんけども、標準人件費、それのうち、かかわっている比率として０．４というようなことで算出した費用でございます。 ○坂下　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　すいません、今お答えいただいた人件費のところって、のびのびパスポートのところですかね。 ○坂下　委員長　　木本室長。 ◎木本　学校教育室長　　はい。事業名として、その事業でとらえております。 ○坂下　委員長　　図書館事業出ましたか。まだですね、図書館事業の。　寺本委員。 ◆寺本　委員　　わかりにくかったですか。　成果報告書の２９４ページの学校図書館ネットワーク運用事業の中の、その事業コストの表の中のことをお聞きしたんですけども、この職員人件費が４９５万、ほとんど４６０万からいきなり８９８万に急にふえているんですよね。ごめんなさい、急に減ってるもんですから、何で急にこんなに減っているのかというのをお聞きしたんです。それが操作のことなのかと。 ○坂下　委員長　　木本室長。 ◎木本　学校教育室長　　これも、学校教育課の人員がふえた関係で、それぞれの事務分担の比率で見直した結果、比率が下がったということでございます。 ○坂下　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　すいません、ちょっと私には難しいんですけど、説明してもらえますか。 ○坂下　委員長　　中村副課長。 ◎中村　学校経理課副課長　　昨年度なんですが、これは例えば職員が１０人の職場ですと、いろんな事業があって、全部の事業を１人で担当できればいいんですけれど、事業の数が２０、３０になってきますと１つの事業に１人というわけにいきません。例えば、全体の人数で割って、０．２人でやってる、０．３人でやってるというような計算になってきます。　平成１９年度に比べまして、平成２０年度、学校教育課、若干人数がふえたということもありまして、事務配分、事業の数と職員の数ですね、分母の関係になるんですけれども、分母が大きくなれば、従事する人間が例えば０．５から０．２に減ったとか、人の割合によって、人件費は１人当たり何ぼというふうになっていますけれども、０．何人従事してるという数が減れば、それに見合って人件費のほうは落ちていくというふうなことになりますので、そういったことでございます。 ○坂下　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　のびのびパスポートの件は、利用実態をまた把握してください。　それから、今お聞きした学校図書館のネットワークの事業なんですけども、これ、その報告書を見ると、児童・生徒が利用して、自由に貸し出し、返却作業や書籍の検索を行うことができるというふうに書いてあるんですね。これは、すごく子どもたちは、こういうパソコンを通じて操作するのにはなれてますし、非常に関心持つんじゃないかと思うんですけれども、これの導入のデメリットとしてちょっと心配されていました子どもの読書傾向だとか、貸し出しなんかを通じて、大人、先生方とか司書の方がそれを知って、それをまたこの事業なり学校教育に生かしていくという機能が、貸し出しの、図書室の中ではどうなのかというのがあるんですけども、それをフォローするようには、状況の把握して、それを生かすようには意識されているんでしょうか。 ○坂下　委員長　　安井課長。 ◎安井　学校教育課長　　この図書館ネットワーク運用事業につきまして、大分、貸し出しの手間といいますか、子どもたちにとっても大変オートマチックというか、何ぼか楽になったというふうな状況がございます。　その半面、寺本議員がおっしゃいますように、そういった手続でありますとか、本を借りるのはこんなに手続が要って段取りするんだよというふうなところが抜けるというふうなところがあるんですけども、その部分、図書ボランティアの方々に開館時間に来ていただきまして、その貸し出し、あるいは子どもたちへ、こういう本やったらこういうところにあるよと、それやったらこういう本があるよというふうな御案内でありますとか、そういったところを助けていただいているという部分がございます。ですから、今後、そういったところも教育していただきながら、子どもたちの読書活動へのプラスにしていきたいというふうに考えております。 ○坂下　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　学校図書館の支援事業が、一定２０年度、今年度で終わってますんで、引き続き次のシステムに移行して、司書的な業務だとかレファレンス業務とか、緊急雇用のほうで対応されるということになっておりますので、しっかりとこれ検証していただきたいなと思います。どれだけ、ハード面の充実だけじゃなくて、それがソフト面で、司書を配置していくこと、専門家を配置していくことでどういうふうに変わっていくかというところについては、しっかりと見守っていきたいと思います。　すみません、あと物流のネットワークと、あとは市立図書館との情報ネットワークというのは、この時点ではどうなっているんですか。 ○坂下　委員長　　安井課長。 ◎安井　学校教育課長　　現在もつながっております。そういった活用も、これから促していきたいというふうには考えます。 ○坂下　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　教育研究課の教職員パワーアップ支援室については、仕組み自体はある程度理解してるんですけども、今年度の成果というか、それをお聞きしたいんです。取り組みの状況というか。 ○坂下　委員長　　黒田課長。 ◎黒田　教育研究課長　　現在、この事務事業評価表のほうにも書かせていただいておるんですが、全教職員が、そのうちの大体延べ人数にしますと、各校で大体３１６人程度の者が使っておりまして、先ほど申しましたように教育総合センター４階にありまして、自由に教材研究等ができるようになっております。大体放課後とかに利用される方が多くて、先生の教材研究に使っております。 ○坂下　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　利用人数、学校の先生ですから、どんどん人数がふえればいいとかいうもんじゃなくて、質の部分で聞きたかったんです。これを始めたことで、どういうふうに先生方の意識が変わるとか、利用の仕方によってどういう効果が出そうかと。これ、多分初年度でしょう、パワーアップ支援室。それをお聞きしたかったんです。 ○坂下　委員長　　黒田課長。 ◎黒田　教育研究課長　　先ほどから申しておりますが、本の充実を図っておりますし、それからパソコンのほうの利用もされておりますし、またパワーアップナイトというようなことで、年間３回の周期的な研修講座も設けて、教職員のほうの資質といいますか、研修などをしております。 ○坂下　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　質や言うてるのに、ちょっと、いいです。　あとは冷蔵庫の件なんですけど、よその市はどうなんですかね。給食の材料の購入のシステムとか、納入のシステムが、もしかしたらいろいろあるのかもしれないんですけども、まず、よその状況はどうなのか。私たちの感覚では、今の時代に、これだけの食材を扱う調理場で冷蔵庫がなくて、当日納入というのも、何かいろんな搬送上のトラブルがあったらどうするんやろうとか、それと、もしかしたらそれがあればもうちょっと効率よく購入とか調達ができて、何らかの経費が削減できるんじゃないかとか、いろいろ思うんですけども、私たちでも、スーパーの近くに住んでるけども、毎日買ってこなきゃいけない状況って、ちょっとなかなかしんどいもんがあるんで、冷蔵庫というのは割に重宝しているというか、今なんかもう、ないというのがあり得へんのですけど。 ○坂下　委員長　　三輪課長。 ◎三輪　学事課長　　他市の例では、前日納品ということになって、宝塚市の場合は、食品安全衛生基準というものがございまして、生鮮食料品については当日納品でいただくということなんで、乾物等、要するに冷蔵庫に入れる必要のない分については前日納品がございますが、基本的に野菜類というような新鮮なものについては当日入れと、当日に納入して使うということを学校の現場、栄養教諭も含めて、現場からもそういう声が上がっておりまして、現在のところ、宝塚市においては当日納品ということでやってます。 ○坂下　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　それは、今まで何かのトラブルで給食がなしになった日とか、多分ないんでしょうけども、困ってない、これで全然オッケーというふうに見ておられるんですか。 ○坂下　委員長　　久後部長。

◎久後　管理部長　　実は、私も１年間、学事課長をしておりましたので、少しその辺のメカニズムについては、宝塚市はそういうふうなスタンスでやっておると。そういうふうな御理解を賜ればいいのかなと。　例えば、他市ですと、給食センターでやっておられるところでありますとか、さまざまな形態で学校給食の運営はされてます。ですから、当日納入というのも、いいのか悪いのか、いろいろこれは角度によって御意見があろうかと思います。効率化の観点からすれば、もう少し安いときに買いだめというふうなところの部分も含めたら、ある程度冷蔵庫の活用、冷凍庫の活用というのもやっておられる市も多分あるんだろうと思うんですけれども、宝塚市のスタンスとしては、近隣の商店からそういうものがきちっと当日にその量が届くようなシステムをわざわざ組んでおると、そのように御理解を賜ればと。　ですけども、確かに単価的な問題でありますとか、そういう部分での一定のそれをリスクと申すのか、そういう負担は伴う場合もあろうかと思います。そういう中で運営を図っておると、スタンスの問題であるというふうに御理解を賜りたいと思います。 ○坂下　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　当日納品で、新鮮なものをというのは、考えようによってはいいことなのかもしれないんですけども、ちょっとやっぱり冷蔵庫はあったほうがいいやろという声も聞くもんですから、物すごいぜいたくな機器だとは思えないし、冷蔵庫ですからね、宝塚の非常に評価もされている直営の学校で調理方式をとってるわけですから、どうかなと。やっぱりちょっと、まだ私も実際にもうちょっと研究してみたいなと思うんですけども、まさかお金がないとかではないですね。ちょっとそれは、はい。 ○坂下　委員長　　久後部長。 ◎久後　管理部長　　今も説明を課長がしておりましたけれども、一定、必要に応じてそういうものの配置はしておることもございます。ですから、冷蔵庫の必要性というふうな部分については、現に小さい冷蔵庫なんかは検食用ということで備えておるわけでございまして、大量に物をストックする冷蔵庫は全校配置はしておりません。　そういうメカニズムですので、ふだんの初期投資という部分は私どものほうには聞こえてこんのですけれども、そういう実態が、何かまた委員さんのほうも賜っとるようでしたら、そういう声も含めて、いろいろまた我々も検討はしていこうかなというふうには思います。 ○坂下　委員長　　橋元部長。 ◎橋元　学校教育部長　　先ほど、寺本委員のパワーアップ支援室の件の教師の意識という部分についてでございますけれども、やはりパワーアップ支援室のほうに来られている先生というのは、まだ数量的にはそんなにたくさんの教師は来ておりません。しかしながら、何かの手ごたえを感じた先生につきましては、やはり何度も何度も、夜遅くまでかかって自分なりの教材研究等をしながら力をつけていっておられることは実感しております。　それに加え、先ほど、３回のパワーアップナイトという講座を自主的な研修として持っておるんですけれども、それにつきましても、非常に若手の先生がどんどんふえてきているというのも実感としてございますので、そのあたり、手ごたえはつかんでおるのですが、なまじっか啓発活動等についてはまだまだ足らないのかなというふうにも思っております。これにつきましては、各学校のほうに再度パワーアップ支援室等の存在感を示していけたらいいなというふうにも思っておりますので御理解いただきたいと思います。 ○坂下　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　お聞きしたのは、そのパワーアップ支援室を含めて、研究研修事業についての事務事業の評価というか、これについて、非常に前向きな、積極的な姿勢がうかがわれる内容なので、それで期待して聞いたので、決して何か利用人数が少ないんちゃうんとかいうことを言おうとしているのではないんです。　きっと、これだけ意識を持って取り組むんだったら広がっていくんだろうし、やる気のある先生が育ってほしいなというのは心から願ってますんで、ひとつしっかりと取り組んでいただきたいと思います。　以上です。 ○坂下　委員長　　教育については、この程度とします。　次に、１１災害復旧費から１４予備費までを一括して審査します。　説明につきましては省略します。　質疑に入ります。　ちょっと入れかえ。　質疑どうぞ。草野委員。 ◆草野　委員　　そしたら、予告どおり公債費、ちょっと聞いておきたいと思います。　一つは、まずテクニカルな問題ですけれども、一般財源ベースで９５億、９６億ほど出てますけれども、資料ナンバー１の決算カードでいけば普通会計ベースでは９０億になっています。この差額というのは、テクニカルな問題としてどういうことか、ちょっと説明をお願いしたいと思います。　それからもう一つは、公債費、普通会計ベースでちょっと議論しますけれども、この９０億の公債費のうち、一つは震災の影響というのを言われるわけやね。だから、震災関連の公債費の額が一体幾らなのか。　それからもう一つは、いろいろ問題にしてます赤字地方債と言われる臨時財政対策債とか減税補てん債、これの返済の額が一体幾らなのか。これまでの従来の普通債というんですか、この分が一体幾らなのか、割合も含めて、もし答えられたら答えてほしいと思います。　それから３点目は、一時借入金の利子１，２３５万７，１４５円上がってんねんけど、これ２００７年度から１千万台に上がっとんねんな。２００６年度になれば８４万なんや。はっきり言えば約１０倍に膨れ上がっとんねんけど、この一時借入金の利子は、一体なぜそういうことになってるのかお聞きしておきます。　それから、諸支出金で１８億ほど、公有財産の購入費ということになってるけど、これ、どこを買ったのか、ちょっとそれだけ聞いておきます。 ○坂下　委員長　　井上部長。 ◎井上　企画経営部長　　一番最後に御質問ありました公有財産購入費の関係ですけども、これにつきましては、公社の経営健全化に関する計画書に関して土地開発公社が所有している土地を取得してますが、この場所は高司４丁目の今のプライムデリカに貸しているところを３年間で買い戻すということで、予算のほう、債務負担を新たにいただいて、２０年度から負担させていただいているというものでございます。　以上です。 ○坂下　委員長　　森本課長。 ◎森本　財政課長　　まず、とりあえず１点お答えしたいと思いますけれども、起債の償還金のうち、決算書の２７３ページでございますが、普通債以外の償還といたしまして、減収補てん債、それから借換債償還金、減税補てん債償還金、臨時財政対策債償還金、臨時減収補てん債償還金、これを合わせますと１３億８，８６２万４，２８１円となってございまして、これらの普通債以外の平成２０年度末の現在高といたしましては２３２億６，３３１万９千円ということになってございます。　また、震災に係ります償還金につきましては、この２７３ページの災害復旧債元金償還金を含めまして、震災関連の償還といたしまして、平成２０年度３０億２，６００万円でございまして、平成２０年度末の現在高が２６０億８，１００万円となってございます。　以上です。 ○坂下　委員長　　柴担当課長。 ◎柴　行財政改革担当課長　　一時借入金の利子についてでありますが、これは基金の繰替運用によりまして利息が発生し、それで、その利息について、基金のほうに積んでおります。 ○坂下　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　いや、一時借入金って、どこから借りたの。 ○坂下　委員長　　柴課長。 ◎柴　行財政改革担当課長　　基金のほうから一般会計のほうに資金ショートする前に、基金のほうからお金を借りまして、それでその基金に戻すときに大口定期で４月１日現在の利率で利子を乗せまして、それで基金のほうに返すというお金の流れになっております。その利子が一時借入金利子というものでございます。 ○坂下　委員長　　森本課長。 ◎森本　財政課長　　今の一時借入金利子につきましては、表現は一時借入金利子ということになっておりますけども、この中には基金から、市中銀行等とかから借りるのではなくて、基金から借り入れると。一般会計と基金との関係見ますと、基金から借り入れたもの、これに対する利子ということで、基金の側に支払うというものをここに計上しております。 ○坂下　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　そうすると、まず基金には余裕があるということや。だから、土地開発公社に対して貸し付けしとって、だから一般会計分はとりあえず市中銀行からは借りてないということは、一定のまだ余裕があるということやな。だから、要するに市中銀行から借りとったらえらいことやなというふうに思ったんで、それはそれでわかりました。　それからあと、そうすると、いわゆる普通債の部分というのは９５億から４３億引いたらいいんか、４２億ぐらい。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声あり）　いや、決算額９５億になってるやろ。 ○坂下　委員長　　森本課長。 ◎森本　財政課長　　９５億は、利子を含めた額ということでございまして、私が先ほど御答弁申し上げましたのは元金償還金のほうですので、利子のほうも合わせまして計算させていただきます。（「いや、そしたら元金部分だけでもええやん。７９億やろ、元金部分が」の声あり）　はい、約７９億から１３億８，８００万円を引いたものが普通債ということになります。 ○坂下　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　ちょっと中身の問題は、もう少し研究してやりたいと思うんですけれども、確かに震災関連の影響はあるかなというふうには思うんですけど、経常収支比率の関係がいろいろ議論されてるんで、一番経常収支比率がよかったときと２００８年度と、ちょっと比較する表をつくってみたんやね。　ちょっと見にくいと思うんやけども、経常収支比率が一番よかったのは１９９１年度、平成３年度になるんかな、６１．５％で、２００８年度が９９．４％。それでいくと、このときの経常一般財源のベースでいきますと、まあ、先、歳入歳出でいきましょうか。　歳入総額６７０億が９１年度やったんですね。２００８年度が６４３億で、それでいくと９６％、ほぼニアリーイコールで考えたらいいと思うんですけれども、歳出の総額が９１年度が６４０億、２００８年度が６３４億で、９９％、歳出がほぼ一緒。　経常一般財源のほうを見ますと、歳入で３９６億、まあ３９７億。２００８年度が４１５億で、わずかに５％伸びてるんですね。　経常一般財源の歳出は、９１年度は２４３億、まあ２４４億ですけれども、そうすると結局余裕財源と言われる分、財政のゆとり額と言われる分は、９１年度は１５２億、１５３億もあったんです。２００８年度が２億３，１１０万だから、２億。　結局、投資的経費とその関係見ると、投資的経費に２３６億使われてるんですよ。余裕財源１５２億プラスされて、２３６億も投資的経費に使われてるんです。そのうち、普通建設事業費、いわゆる箱物に使われたのが２３４億。　だから、この間、私が言ってる中身というのは、この実例でもうはっきりしてるんですけど、問題なのは、人件費がいろいろ言われるんだけども、経常収支比率の内訳をずっと比べてみますと、人件費が、１９９１年度は３０％、２００８年度は３４％、４％伸びてるんです。ところが、職員給を見てみますと、２２．８から２２．９で、わずか０．１％しか伸びてないんですよ。つまり、職員給は、ほぼ経常収支比率としては一緒なんです。ということは、いわゆる非正規、臨時職員、こういう部分がふえてると。　扶助費は、比べてみると、９１年度が３．８％、２００８年度は９．４％、２．５倍にふえてるんです。公債費は、９．６から２１．１、２．２倍、物件費が１０．７から１５．６、１．５倍、補助費等が３．４から９．７、２．９倍、繰出金が２．４から８．９、３．７倍。　問題なのは、９１年度の財政運営、物すごいひどいと思うのやけど、これだけ余裕財源ありながら、積立金３０億取り崩しとんねん。ほんで、積立金９億積み立てとるから、差し引き２１億円、積立金取り崩しとんねん。実質単年度収支でいけば、１９億５，６２１万円赤字にしとんねん。もうめちゃくちゃや。　これが、目的別歳出の割合見ると、結局土木費が４２．３％、土木費が歳出の４割という、これが６１．５％の内訳なんです。　問題なのは、何を問題にしたいかいったら、比率だけじゃなしに実額がどうだったかということです。　その扶助費の影響が大きいと言われるんだけれど、それ、この前言ったけれど、特定財源、臨時財源がかなりの部分占めてて、経常一般財源というのは３０億そこそこなんですよね。伸びの額を調べてみると、一番大きいのは公債費の伸びが一番大きいんです。４９億ぐらい伸びてんねんね。　それで、実額で見ると、あと繰出金が多いんだけれども、公債費が、実額で経常一般財源ベースでいくと４９億ふえてんのよ。これが一番トップ。これは、やっぱり震災関連の影響、若干考えないかんとは思うんやけれども、その次に伸びてんのが繰出金、２７億３千万ふえてんねんね。これは、水道はほとんど繰出金ないから、下水道の繰出金と病院の繰出金が多分多いと思うんだけども、その次に多いのが補助費なんですよ。２６億６千万ふえてんねん。扶助費でいったら２４億ということなんです。人件費は２２億ふえてるんだけれども、さっき言ったように、職員給だけで見ると４億しかふえてないねん。　そういう形から見ると、扶助費を、ある意味では影響大ということで悪者扱いしていいんかという話がしたいんですね。　それともう一つは、繰出金の内容についても、私は病院事業というのはやっぱり一つの基幹産業やと思うねんね。結局、医療費というのは、要するに報酬診療して出てくるから、いわば下水道料金とか水道料金みたいに値上げせんでもいいわけや。とにかく患者集めて、高度医療したらもうかる仕組みになってんのよね。そういう形でいけば、繰出金減らせる可能性というのは、病院事業を立て直すということをやれば、かなり大きな可能性がある。　それからあと、補助費、これやっぱり僕は補助費見直す必要あると思うんですよ。　それで、物件費が２２億。物件費、やっぱり中身もっと調べなあかんと思うんですけども、委託料の問題というのを調べる必要があると思います。　そういう形で、経常収支比率どんどこ下げればいいというふうなことでいくと、こういう実例見れば、何のために経常収支比率を下げようとしているのかというのは明々白々やと思ってます。そういうことで財政論は一応終わっておいて、総括で今度は市役所のあり方をしたいと思ってますので、以上で終わっときます。 ○坂下　委員長　　ほか、どなたかございませんか。　森本課長。 ◎森本　財政課長　　すみません、２点申し上げたいんですけども、１点は、先ほど一般会計の公債費と決算カードの公債費の違いの御質問について、ちょっとお答えができておりませんが、これ今ちょっと確認しておりますので、後ほどお答えをさせていただきます。　それと、少し草野委員のほうで、経常収支比率に占める割合の中で、ちょっとこれ、ややこしいんですけども、病院とか下水に対する繰出金については、実は経常収支比率を計算する中身としましては補助費等というふうに分析をしておりまして、繰出金に分析をしておりますのは特会対策繰出金でございます。　公債費については、後ほど御答弁させていただきます。 ○坂下　委員長　　樋之内部長。 ◎樋之内　行財政改革担当部長　　先ほど草野委員さんがおっしゃっていたこと、本当にその事実をそのままおっしゃっていたと思うんですが、１９９１年度といいますのは平成３年、４年、５年、あのあたりでございまして、ちょうどソリオ宝塚の再開発を建てた頃でございます。あのときの借金が、やっぱりかなり影響あるんではないかと思いながら聞いておりました。そのあたりもありまして、震災関連のも相変わらず続いておりますし、震災で３０億という返済金というのは結構大きな額でございます。　最後のほうでおっしゃいました補助費やら、委託料の見直しということもおっしゃいまして、実は私たちも行財政改革をして何とか財政健全化をしたいと思っているんですけれども、なかなか壁に突き当たっているというところがございます。昨年度も、非常に大きなシーリングをかけて各部が苦しい思いをしたんですが、大変厳しいことになっております。　扶助費をターゲットにして、私もそればかりをと思っているわけではございません。おっしゃるように、補助費や委託料などについても見直しをしないといけないと思っておりますので、今後、努力していきたいと思っております。 ○坂下　委員長　　ほか、ないですか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは、質問がないようですので、１１災害復旧費から１４予備費はこの程度といたします。　以上をもって、一般会計歳出の質疑はこの程度といたします。　しばらく休憩に入ります。　１時再開でお願いします。　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後　０時１０分　　　　　　　　　　　　　　 ─────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後　１時００分 ○坂下　委員長　　それでは、委員会を再開いたします。　次に、一般会計歳入の審査に入ります。　説明を省略し、質疑に入ります。質疑はありませんか。　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　すみません、決算書で５１ページなんですけれども、公売オークションシステム利用等についてなんですけれども、これはこの公売に入るまでいうんか、それ以前の関係、以前に納税者の方々と接触はされておられると思うんですけれども、その公売に入るまでの日数ですね、何回接触して、実行されているのか。資料の４３でインターネット公売の実績とある、ちょっとこれ、よくわからない。多分インターネットでやってはると思うんやけども、ちょっとこのシステムを教えていただけますか。　それで、実際、売却件数いうのが、これは件数になるんですかね。ちょっとその辺わからないんですけれども、実際何件あるのか、お願いします。 ○坂下　委員長　　森室長。 ◎森　市税収納室長　　まず、インターネット公売の、公売に至るまでの滞納者との接触の御質問でございますけれども、まずインターネット公売にかける前の接触の回数いうのは、それぞれ滞納者の実態によりましてまちまちでございます。ただ、インターネット公売にかけるということは、その滞納者の動産を差し押さえて、それで市のほうに保管をいたしまして、それでヤフーのインターネット公売のサイトがございますけれども、そこに登録をして、それで落札者を一定期間募集する、その中で最高落札者に対して売却の決定をするという、インターネット上のシステムを運用しておるものでございます。　それで、システム利用料といいますのは、この資料ナンバー４３では、システム利用料、これ１０万７千円というふうに書いてございますけれども、この中には、いわゆる公売金額が滞納税額よりも大きくなったために、その分を滞納者の方に還付するというふうな、例えば滞納税額が５万円ございましたよ、それで差し押さえた品物をインターネット公売にかけた結果、それが７万円で売れました。そうなりますと、あとそのシステムの利用料の細かな部分もありますけれども、滞納税額に充当した残りは、これはもう本人さんのものでございますので、滞納者の方にもお支払いするいうふうな形になってございまして、その分もちょっと含めておりますけれども、ここでの昨年度の実績のシステム利用料といいますのは、これは９，７００円余りでございます。　実際にヤフーに対しまして、インターネット公売を利用するために手数料というのはかかりますけれども、それが基本的には売却金額の３％、これをそのインターネット公売の手数料という形でヤフーに対して支払うと。それは、システム利用料という形でお支払いをしますけども、これは当然、税額なり、本人のほうから滞納処分費として別途徴収するというふうな形になってございます。　それと、売却点数１９点というふうになってございます。これ、まさしく具体的な品物の実数、数でございます。　以上でございます。

○坂下　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　いや、答弁のほうで、ちょっと聞き取りにくいのか、私がよく把握してなかったのか、公売にかけるよと言って、何日で実行してる場合、その実行ですね、本人さんと何回かは接触してはるでしょう。それで、公売というのに、もちろん納税者の方、御家族いうんか、納税者の方と会って話はされておられると思うんですよ。家族に言ったって仕方がないことやから納税者の方だと思うんですけれども、それを何日間で実行されているのか。 ○坂下　委員長　　森室長。 ◎森　市税収納室長　　先ほど、ちょっと答弁申しましたように、滞納者に対しまして、いろいろ納税の交渉なりお話をさせていただくわけですけれども、実際に現金で納付することが難しいというふうな場合に、その滞納者の方の財産、インターネット公売の場合は主に動産になりますけども、動産を市のほうが差し押さえいたします。差し押さえをいたしまして、それで一定期間、これはその滞納者との交渉によりまして、少なくとも何日以上とか何週間以上とか、そういった具体的な定めはございませんけれども、一たん差し押さえをいたしまして、それで具体的にその滞納の分について納付がないというふうな確認をした時点で、それでインターネット公売のほうにかけていくというものを私どものほうで判断いたしておるところでございます。 ○坂下　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　そうしたら、差し押さえて、次に公売にかけるというのですが、そのかけてはる、大きなものであれば家が、家とか土地とかというの、大きいと思うんやけども、どういう、主にどういうものなんですかね。 ○坂下　委員長　　森室長。 ◎森　市税収納室長　　この２０年度の実績のもので言いますと、実は、いわゆる不動産ですね、土地とか建物、これにつきましては、インターネット上での公売というのは、２０年度も含めまして、実施はしておりません。不動産なり土地建物になりますと、やはりインターネット公売というよりは、昨年度も現実にインターネット公売ではなしに、通常の公売手続を実施いたしましたけれども、昨年度の場合には不調、参加者がなくて不調に終わっているということがございますけども、この２０年度におきましては、主に、例えば自転車でございますとか、オルゴールでございますとか、ゴルフクラブのセットでございますとか、花瓶とか絵画とか、そういったいわゆる動産が合計で１９点でございました。 ○坂下　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　件数で言えば何件。これは、回数６となってるのが、これ件数になるんですかね。売却点で、これ７点。２０年５月９日７点とか、こう出てるんですけれども、件数はどう見たらいいんですかね。 ○坂下　委員長　　森室長。 ◎森　市税収納室長　　この表の見方ですけれども、インターネット公売で、２０年度につきましては計６回のインターネット公売を実施したと。その第１回目が、５月９日に落札者が決定したわけですけども、その１回目のときに７点の品物について落札者が決定したと。その７点の合計売却額が５万５９９円であるという見方でございますので、インターネット、その随時ということではなしに、ある程度期間、毎月毎月ということではなしに、大体おおむね２カ月に一回程度差し押さえするものがあって、まとめた形でインターネットに公売をかけるというシステムでやってます。 ○坂下　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　はい、わかりました。　ちょっとシステムがわからなくて、ちょっとお聞きしたんですけれども、差し押さえていく、不動産は２０年度はないということなんですけれども、過去に不動産があったんかなと思うんですけれども、その辺もちょっとお聞きしたいんですけれども、実際は差し押さえ、税金滞納はすべて滞納して物を差し押さえられてるというのでは、やっぱり生活実態をしっかり把握されてるんかなというのがちょっと気になるところなんですね。やっぱり、滞納するということは、何らかの形で生活が大変やったんかなと思うんやけども、その辺の生活実態というので、新たに、例えば、前にも言ったんですけれども、ほかに何か借金があるとか、小さい子どもさんを抱えてはるとかいう、その辺の実態で、生活支援のほうに相談行くとかいうような指導なんかはされてるんですかね。 ○坂下　委員長　　森室長。 ◎森　市税収納室長　　まず、滞納者の生活実態の相談ということでございますけれども、実際上、我々、滞納の部分につきましては、まず手続といたしまして督促状を発送いたします。その中で、滞納者の方から納税等の相談があった場合、当然その生活の実態でございますとか借金の状況とか、そういうふうなことをいろいろお話を聞く中で、例えば一度に納付するということが難しいような状況でございましたら、何回かに分けてという、分納というふうなお話もさせていただきますし、我々、差し押さえに至るまでは、通常何らかの御相談があれば、当然それに十分対応していくという気持ちで常に対応しておるところでございまして、ただ、やはり督促状を発行し、また以降、催告書も発送し、そういったことでもなおかつ何も御連絡もいただけない、お電話さしあげてもつながらない、そういった場合には、やむを得ず滞納処分という形にならざるを得ないという部分がございます。　それと、その生活実態に応じましてですけれども、２０年度、特に、いわゆる多重債務の問題、関係につきまして、消費生活センターが作成しました対応マニュアル、これを課内、幹部職員ですね、周知を徹底いたしまして、そういった状況のある場合には、消費生活センターなりと連携をとってというふうに徹底をしておりまして、２０年度ではおおむね６件ぐらい、そういった対応をしたものがございます。　ただ、市が、いわゆる金利を、返還金を差し押さえたという事例はございませんけれども、御本人さんが弁護士なりと相談の上、銀行等と、金融機関と協議をされて、過払い分については返還を受けられたというふうな事例も聞いております。　その他、やはり、例えば市税だけではなしに、国民健康保険税の問題でございますとか、そういったものにつきましては、今年度から市税収納課に国民健康保険税の収納も統合いたしまして窓口の一本化を図ったところでございまして、そういったことでの対応ということで、あわせての納税調査というふうな対応をしているところでございます。 ○坂下　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　なかなか、滞納されてる方のつかみどころのないところもあるとは思うんですね。けれども、取り立て屋にはなってほしくないし、先ほども言ったように、多重債務のほうで相談に行きなさいとかいう、そういう面も出てきてるんですけれども、もっともっと市の中の連携を広げながら、生活保護の援護が必要であれば、やっぱりそこに行って相談をするとかいうような、もうちょっと広げた納税者の方の、親切さというたら変やけど、もうちょっと親身になって相談に乗っていただけたらいいかなと。　私も、何回か一緒に市民の方と相談に行ったことあるんですね。もちろん分納というのもあるんですけれども、その分納で払えたらええんやけども、払えない状況もあって、いろいろ話のやりとりを聞いてたら、やっぱり冷たいかなというような気もするんですね。だから、そういう面では、相談に行きはる人は、まだ希望があって行きはると思うんやけども、なかなか連絡がとれないいうこと、何らかの形で払わなあかんねんけども、今お金ないし相談に行かれへんという方もいてはると思うんですね。そういう面では、取り立て屋にならずに、訪問していただいて、その辺で生活実態も把握していただいて、もう少し一歩前進の対応のやり方ということをお願いして終わっておきます。 ○坂下　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　ちょっと簡単なことだけやっておきます。　一つは寄附金ですけれども、４２ページ、補正で５，８００万ほど落としてはるんやけど、これは何か当てにしてた寄附がなかったということなのか。　それから、ふるさと納税で７４万１，２００円出てんねんけど、このふるさと納税制度についての評価というか、どうなのか。宝塚市が愛すべき市になっておれば、もっと集まるやろうし、そこら辺どうなのか。　それから、これはちょっと分析をしてはらへんかもわからんやけども、地方財政研究会というのがＣＤ−ＲＯＭ出してて、県下の比較できる財政指標出したりして、それで１人当たりの市たばこ税の額見たときに、宝塚、阪神間で少ないなという気がしたんやけど、たばこ吸うのを奨励するわけではないんやけど、販売してるところが少ないん違うかなという気がしたんやけど、ちょっとその市たばこ税については、１人当たりで見るとかなり額が低かったんで、何とかなる部分もあるんかなと、そこら辺は、もしある程度何か見解があれば答えていただきたいと思います。　それからあと、財産収入やね。だから、不動産売払収入７，６００万ほど出てるのかな。これは資料に出てるんかもわからへんねんけど、どこを、何を売ってというか、その中身ちょっと教えてもらえますか。　それから、競馬場の寄附金と充当先の問題なんやけど、資料が５番かな、これ我々としては、もっと一般財源みたいな形で自由に使えるようにと思ってんねんけども、形の上では一般寄附金で一般財源みたいに見えるんやけども、仕組みからいうと、箱物に充てるという形になってるんやけど、福祉にまで使えということは我々としては主張したいところやけど、せめて、例えば交通対策、それとか環境とか、こういう部分にまで使えるような形の広げ方というのはでけへんねやろか。特に、交通対策、この前言ったけど、公共交通政策というのは自治体に責任負うようになってきてるから、これ結局渋滞の問題いろいろ含めて、もう広く解釈して、交通対策費までは使わせてもらうような話を、やっぱり競馬会のほうへ何とか上げてほしいなと思ってんねんけど、そこら辺、ちょっと見解聞いておきます。 ○坂下　委員長　　山下副市長。 ◎山下　副市長　　私から、一番最後のＪＲＡの環境整備費の取り扱いの関係でございますけれども、従来から寄附金のほうの問題といたしましても、使途の制限があること、そしてもう一つは距離制限があるということで、なかなか使い勝手が悪い部分がある、それからその効果が上がりにくいものがあるということを問題提起させていただいております。毎年、中央競馬会のほうにも、この事業見直しについては要望しておりまして、昨年は私も上京いたしました。また、市長のほうも、今回就任後、農水省あるいは中央競馬会の理事長のほうにも、直接この事業の制度見直し、使途用途の拡大等については直接要望しているところでございます。　できるだけ、この要綱の趣旨に沿うような事業拡大については、制度上の改正とともに、実際には担当者レベルでの運用の仕方ということでの事業拡大、採択の可能性もございますので、引き続きそういう方向では頑張ってまいりたいというふうに思っております。 ○坂下　委員長　　加茂課長。 ◎加茂　管財課長　　草野委員御質問の不動産売払収入でございますが、年度決算額７，６００万円余に対しまして、これ複数課ございますので、管財課所管のほうについて、まず御説明申し上げたいと思います。　２０年度は８件、延べ２４７．７７平米を処分してございまして、主なものといたしましては、財政健全化に係ります緊急対策分のうち、小浜１丁目地内の法務局跡地の一部でございますが、２４４．０８平米について、ＮＨＫとサンテレビに２，４２０万５，４４０円で処分したものがこの中の主なものでございます。　そのほかに、具体には建設部さんのほうに係るものが管財課の所管に計上したものがございまして、いわゆる法定外公共物の処分に係りますものが、ほかで、西谷の長谷字ドウノモト、それから高松町とか、切畑字南カイチ２件等、また売布２丁目で都合６件とかいうものを合わせて、管財課所管で２，７３０万３，２３１円を収納したものでございます。　管財課からは以上でございます。 ○坂下　委員長　　秋山部長。 ◎秋山　都市整備担当部長　　同じく、不動産売払収入のほうで説明させていただきます。　先ほど加茂課長のほうから申し上げましたが、私のほうにつきましては、そのうち４，８４３万３，０７４円の不動産売払収入がございます。　内容につきましては、ソリオの事務所、保留床の割賦代金でございます。これが４，８０７万６８４円。それからもう１件でございます。中筋ＪＲの区画整備事業区域内の土地売却、４．３４平米を処分いたしまして、３６万２，３９０円でございます。　以上でございます。 ○坂下　委員長　　森本課長。 ◎森本　財政課長　　一般寄附金の減額でございますけれども、このうち一番大きいものがＪＲＡの寄附金ということで、７千万余りを減額してございます。　以上です。 ○坂下　委員長　　森室長。 ◎森　市税収納室長　　私のほうから、たばこ税につきまして御答弁申し上げます。　たばこ税につきまして、県下なり阪神間での１人当たりの本数と、具体的に比較したものはございませんのですけれども、宝塚市だけでいいますと、年間１人当たり喫煙本数で申しますと、平成１６年度で１，３５９本でございましたですけども、２０年度の決算では、それが１，０９９本台に減少しているというふうなことでございまして、この減少傾向といいますのは、大体阪神間各市とも、たばこ税の減少傾向というのは同様の減少傾向を示しておるところでございます。　それと、販売店数の問題ですけども、これも私ども、一度、日本たばこ産業なりに卸売の、たばこ産業の申告税でございますので、実際の各店舗への売り上げ状況を報告いただきまして、それで申告の本数と税額を確認したということがございまして、特にその販売店数の比較自体も実はいたしてございません。ただ、たばこ産業なりの申告については、基本的には間違いなく申告されているという確認をしたところでございます。　ただ、一つ考えられますのは、私ども宝塚市の場合、やはり神戸や大阪等へのお勤めの方も多数いらっしゃいますので、宝塚市でお買い求めなられましたら宝塚市に入りますけども、本市以外で購入されますとそちらのほうの税に入るというふうなことがよくございますので、そういった部分の影響もゼロではないのかなというふうに、ちょっと感じたところでございます。　以上でございます。 ○坂下　委員長　　井上部長。 ◎井上　企画経営部長　　ふるさと納税の御質問ですが、ふるさと納税の評価ということです。　２０年度から始まりました制度で、見てみますと、他市では例えば特定の方が大口でされたとかいう例もありますが、宝塚市の場合は、それでも１０万を寄附された方が最高で３人ほどおられます。そういった中で、このふるさと納税とともに宝塚市への応援メッセージというふうなものもいただいてるんですけれども、宝塚を離れて、今の自分があるのもこのまちで多くの経験を積むことができたからというふうな感謝のメッセージあるいは帰るたびに駅前の商店街、こういったところの活性化に役立ててほしいというふうな思いをやはり持たれてこういう寄附をいただいているという点では、そういった人の気持ちというのを大事にして、今後この寄附金を大切に使っていきたいというふうに考えております。 ○坂下　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　先、たばこの件ですけど、まあ一遍、それは僕、統計上、それ見て感じただけであって、何も本数のことを言ってるんじゃなくて、１人当たりの税額として、ちょっと低いなというか、だからそれと、たばこ買うなら市内で買ってよというのをもう少しＰＲしてやね、たばこの本数をふやすというよりも、市内で買ってくれる人をふやせば市の収入になると思うんで、だから一遍それ、統計見てもろたらええと思うわ。１人当たりの税額は、かなり低かったと思います。　それからあと、ふるさと納税ですけれども、余り効果は発揮してないような感じやと思うんやけど、芦屋は逆に控除額のほうが大きなるんじゃないかという心配しとったぐらいなんやけど、宝塚はその心配はないんでしょう。その心配してんの。 ○坂下　委員長　　森室長。 ◎森　市税収納室長　　市民税の課税の結果といたしまして、いわゆるふるさと納税だけというものではちょっと集計とってございませんけれども、そのほかの寄附金含めまして、いわゆる市県民税で寄附金の控除の制度ができてございます。平成２０年度におきまして、宝塚市におきまして、実際に寄附金の控除をいたしまして、税額が約３７０万ほどの減、寄附金控除によって減になっておるという実態でございます。 ○坂下　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　それは全体として、だからふるさと納税だけでは把握でけへんやろうと思うんやけど、だから、そこらは要するにさじかげんで判断せざるを得んと思うんやけど、芦屋は、要するに自分のふるさとに多額の寄附金されたら、その住んでる住民税の控除になってまうから持ち出しが大きなるいうて心配の声が上がってたわけや。だから、そういう心配がないと判断するんやったら、どんどこふるさと納税ＰＲして、やっぱり寄附してもろてやるという手もあるやろうし、だからそこら辺、いろいろ判断しながら、控除が大きなりそうやと思ったら余りね、やめといたらいいし、もうかると思ったら、やっぱりもうちょっと愛着の持てるまちづくりにして、宝塚に誇り持ってもろて、全国からそういう形でいろいろ寄附をもらうということでやったらいいと思うんです。　あと、財産収入の関係ですけれども、一つ気になっているのは、逆瀬台１丁目のつむぎ寮の跡地、あれやっぱり私はもう使い道余りないと見てるんですけど、結局土地公社から普通財産で買いましたよね。結局、起債で買ってるもんあるんやろうけど、だから、あれ、いつまでも持ち続けて、起債の元利償還でいくほうがいいのか、もう売り払って身軽になるのかという、そういうやっぱり一定の判断しないと、公債費膨らむ一方で、市民ホールの跡地の問題もあるかもわからへんけど、あれはまだ買い取ってなくて、多分公社保留のままになっていると思うんやけど、だから、そこらやっぱりある程度きちっと判断していかないと、このまま要するに借金払い、ある程度損は覚悟で、だって起債の代替地の処分なんて、もう７割引き、８割引きで売ったわけでしょう。だから、あれでもごっつい損してるわけで、だからそういうことも含めて、ちょっと財産収入という点については、よくいろいろもっと研究して判断してもらわんと困るんじゃないかなと思います。　以上で終わります。 ○坂下　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　資料ナンバー７、市税の滞納額ということで平成１８年度から２０年度、出ておりまして、１９年度から２０年度に比べて１，２００万ぐらい改善をしてるという記載ありますけれども、まだまだこの２９億という大きな金額が残っているわけですね。特に、市税徴収課のほうに国保税の徴収の方も入れて、これからその税収確保に頑張っていこうということなんですけど、そのあたりはもう既に動き出してるかどうか、このあたりちょっと説明していただけますか。 ◎森　市税収納室長　　私どもの市税なり国保税の徴収の強化といいますか、強化策でございますけれども、基本的には、まず昨年の１１月以降、特に税収の落ち込みなり徴収率の落ち込みが大きいというふうなこともございまして、財政健全化に向けての緊急対策の一環といたしまして、１１月以降、特に徴収の強化に取り組んでいこうということで取り組んでまいりました。昨年につきましては、休日の電話での納付催告でございますとか、納税相談日の設定でございますとか、従来送付しておりませんでしたけれども、臨時で催告書の送付をしたりといったことを取り組みしてまいりました。我々、基本的には、昨年度、そういった取り組みよって１億以上もの成果があったのではないかというふうに試算をしておるところでございます。　本年度分におきましては、さらにその体制を充実いたしまして、先ほど委員おっしゃられましたように、国保税の収納も一本化いたしまして、国保税の収納もあわせて、さらに徴収に努めていこうということで、この４月にはお示しの市税収納率向上アクションプランの定めをいたしまして、一定現年度分、滞納もそれぞれ収納率の目標を設定いたしまして、いろんな項目に取り組んでいこうということで今努力をしている途中でございます。　以上です。 ○坂下　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　市税は時効ありましたっけ。まず、それ確認。 ○坂下　委員長　　森室長。 ◎森　市税収納室長　　市税につきましては、一般的には５年で時効ということになってございます。 ○坂下　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　結局、これ時効があって、５年間取れなかったらもうパアになるわけですね、はっきり言って。だから、これ、何かその取れなかった場合にでも、時効を何とかクリアできるとかいうふうな手はないわけですか。このあたりはどうですか。 ○坂下　委員長　　森室長。 ◎森　市税収納室長　　通常、例えば差し押さえをいたしますとか、債務者本人から納付、債務承認とかそういったものを聴取いたしますと、その時点で時効が中断をするという知見がございますので、できるだけ時効等で不納欠損にならないように、努力はさせていただいているところでございます。 ○坂下　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　今、答弁あったように、これ債務承認すれば時効はクリアできるわけですね。それは現実にやっておられますか。 ○坂下　委員長　　森室長。 ◎森　市税収納室長　　現実に納税相談のときに、例えば分納というふうな場合におきましても、その滞納税額についての債務承認とあわせて月々幾らずつという、そういう約束をしてございますので、その時点で基本的には債務承認もとっておるという状況です。 ○坂下　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　逆に言ったら、その時効で抹消するというんですかね、債権を消してまうということは、毎年どのぐらいの金額ありますか。金額、毎年の金額。 ○坂下　委員長　　森室長。 ◎森　市税収納室長　　まず、時効が完成いたしますと不納欠損の処理をいたしますけれども、平成２０年度におきましては、２，５００件余りで１億７，８９０万余りの、これ時効によりまして不納欠損の処理をいたしてございます。 ○坂下　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　私は、１億７千万も不納欠損、いわゆる時効が来とるわけですね。だから、たまたま現在払われへんけど、先々払える場合もあるわけですね。ですから、これはやはり時効の中断をして、債権承認、債務の承認ですよ、債務の承認をとりあえずして、やっぱりこの不納欠損をできるだけ少なくするということが大切かなと思とるわけ。　やはりこれ、払ってる人が損して、払わん人がラッキーやったという、こういうことでは、市の市税の本質からすれば一番問題あることですから、ですからそういう観点からも、ぜひ今後取り組みいただきたいと思います。要望しときます。　それと次に、同じく資料６の２の収益の状況ですね。　これは、いわゆる基金だけを動かして、その利子という見方でいいんですか。資料６の２。　　　　　　　　　　　　　（「すみません、もう一度」の声あり）　だからね、資料６の２で、この１０１億、運用延べ資産、延べ総額が１０１億ですわね。ここ、わかりますか。わかってるわけ。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）　それで、ここのページの基金利子の内訳というのあるわね。その左に。わかる。２，５３７万２，９９４円。これ、違う資料見とるかな。　　　　　　　　　　　　　　　（「いや、６の２」の声あり）　一緒やな。だから、その１０１億運用して、２，５３７万上がってるわけですよ。だから、これはいわゆる基金を運用してこんだけ上がっとるかということを聞いてるわけです。 ○坂下　委員長　　吉良管理者。 ◎吉良　会計管理者　　今おっしゃっていただきました基金利子の運用につきましては、純粋に現在持っております基金そのもの自体を運用する中で、利子として上がってきているものがここの２，５３７万２，９９４円でございます。　それで、右側の主な金融商品の運用状況につきましては、これは一般会計における通常の日々の収入管理の中で収支が出てきた場合、その日に例えば４億の収入がプラスであるといったときに、それを数日間もしくは１週間とか、そういうふうな短期であっても、そういうものを運用する中で金利を確保すると、そういったことから出てきているものがここにお示ししている数字でございます。　ですから、いわゆる基金の利子の問題と、それから通常の日々の運用の中で対応しているものとの日数の違いということも含んでの部分でございます。

○坂下　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　だから、基金をベースにした運用ということですね。その前のページの、６の１あるわけですよ。これも収益の状況ということで、これ１，０３０億動かしてるわけですね、延べで１，０３０。これは、ここに書いてるように、一般会計の余剰金いうたら何ですけども、いわゆるお金動かしてるわけやね、１，０３０億ね。ですから、それじゃなくて、今言ってるのは、その基金の１０１億をベースにして動かしたやつがこの金額やな言うとるわけですよ。合計で２，５３７万２，９９４円ということでいいかないうて聞いているわけです。言ってる意味、わかります。 ○坂下　委員長　　吉良管理者。 ◎吉良　会計管理者　　今、近石委員おっしゃっていただいてるとおりでございます。 ○坂下　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　それで、ここだけ見たら、確かに先ほど公債金一時借入利子ということで１，２３５万７，１４５円出てましたね。ここは、繰りかえ運用の９５０万とか入るわけ。ちょっとそこ、その整合性どうやろう。 ○坂下　委員長　　塩崎課長。 ◎塩崎　会計課長　　先ほどの一時借入金利子の状況でございますが、基金に関しましては、出納整理期間の適用がございませんので、年度を出ての利子がございまして、結果、歳出のほうでは２０年度に付与される歳出、一時借入金繰りかえ運用の利子が２１年度に入ってくるのがございますので、少しその金額の差がございます。対応しておりますのは、この時期繰り替えの利子でございます。 ○坂下　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　時期は違うけども、先ほどのあったこの１，２００万と総合すると、こういう考え方でいいわけですね。 ○坂下　委員長　　塩崎課長。 ◎塩崎　会計課長　　少し期間のずれがございますので、一部１９年度に運用して２０年度に歳入したものが入っておりますのと、２０年度に運用したものは２１年に入っているのがございますので、少し金額のずれがございます。 ○坂下　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　ここで見たら、定期預金５０億ですか、５０億を動かしてるわけですね。ほんで、最高利率が２％で回ってるわけですよ。こんなん、現在、そんな２％で回る。 ○坂下　委員長　　塩崎課長。 ◎塩崎　会計課長　　こちら、運用につきましては、主に指定金融機関を中心に、基本的に札をを入れてもらいまして高いところに入れてもらってるんですけれども、基本的に短期間が多いものですから、なかなか思ったような利率は出ないようになっております。ただ、金額と期間をいろいろ工夫しまして、このように回しております。 ○坂下　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　だから、言っているのは、今こういう低金利時代で２％の金利で回る商品あるの、定期で。定期の預金の利子って、大体０．１％やよういって１％でしょう。それを、超える運用利子というのはちょっと考えられへんけど、そのあたりどうですかね。 ○坂下　委員長　　吉良管理者。 ◎吉良　会計管理者　　御承知のように、昨年の９月のリーマンショックに伴うその後の金利については、相当低くなってございます。例えば、これは２０年度の前半の時点で出てきてる数字については、運用の流れにつきましても、例えば０．７７という数字が最高利率で出ておりますように、運用としてもこういう数字で運用できておったわけですが、現状は、１けた、もう１けた下の０．０７と、そういった金利の運用しか現在はできてございません。　先ほどお話がございました一時借り入れ基金からの繰りかえ運用といったことについては、現在、一般会計が基金から借り入れを行うというものについては、現状では０．１５％の運用になってございます。ただ、先ほど私申し上げました一時的に数日間の運用とか、そういうことをいたしましても、０．０幾らという数字での運用でございますので、若干利ざやが出てくる状況もございます。 ○坂下　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　いや、だから僕が質問してるのは、定期預金で最高利回り２％で回ってる、この書類出てるわけや。これ、本当にこれで回っとんかどうかいう、これだけでええわけやから、ややこしいこと言わんでも。 ○坂下　委員長　　塩崎課長。 ◎塩崎　会計課長　　基本的に、利率は、おっしゃいますとおり、今、低金利でございますが、基金に関しまして、１本だけ長期間の運用をしているのがございまして、その分はこの利子でございます。ほかは大体１年ぐらい、短期間で終わってるんですけども、２本ほどちょっと長期になっているのがございまして、たまたま金利がついてございます。 ◆近石　委員　　２％ついているやつが２本あるということやね。　　　　　　　　　　　（「今現在、１本です。１本・・・」の声あり）　それだけでいいわけですよ。別にほかのこと聞いてないんやからね。　だから、これからいったら、外貨預金で運用が最高で０．７ですよ。最低で１．５。外貨預金でも、安定、安全性のある預金で動かしてると思うんですけど、逆にこの基金の場合は２１億円動かしてるわけですよ。多分この資金の動かし方によって違うんだろうけども、資料６の１の１，０３０億のうち８６９億を外貨預金で動かしてるわけですね。これ、やっぱりあれかな、外貨預金のほうが金利が高く運用できるから、こういう形で動かしてるかどうかが一つと、もう一つは、本当にこの外貨預金が、本当にリスクがないかどうか、この２点。 ○坂下　委員長　　塩崎課長。 ◎塩崎　会計課長　　外貨預金につきましては、とても金額大きいですけれども、短期のものに関して行っておりますので、全体的にたくさんしているわけではございませんが、外貨預金につきましては、特別に利子を確定いたしました形でこういうふうにさせていただいておりますので、安全性は確認しております。　それから、長期に運用できる部分は余りございませんので、どうしても短期間の運用になりますと決まった運用になります。 ○坂下　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　だから、その外貨預金の場合、短期でもリスクはあるわけですね。だから、アルゼンチン債みたいに、外貨債権買って、どんと大損しましたわね。ですから、そういう可能性もこれはあるという判断でいいんかな。 ○坂下　委員長　　塩崎課長。 ◎塩崎　会計課長　　これは、外貨預金なんですけども、為替のレートも、それから利子も確定させた形での契約にしておりますので、金額的にそういったふうなものではございません。安全性は確保してございます。 ○坂下　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　元本プラス利息がもう確定して、これは銀行で保全されるという前提で買っとるということでええわけやな。 ○坂下　委員長　　塩崎課長。 ◎塩崎　会計課長　　そうでございます。 ○坂下　委員長　　ほか。　北山委員。 ◆北山　委員　　それでは、監査委員さんのほうでいろんな意見をいただいてて、特に今回は未収対策ということで、ア、イ、ウ、エ、オ、カ、キと未収がひどいんやね。これだけ、それぞれのことについて、それぞれ指摘をしていただいた、まさに森室長を中心にして非常にこれ努力をしていただいてるいうのはよくわかってるんですが、なかなか現実は厳しいということのあらわれかなと思って見とるんですが、監査委員さん、これ詳しい今のそれぞれの収入状況見て、どういう思いを持たれてるかいうの、ちょっとまず聞いときたいなと思うんですけど。 ○坂下　委員長　　村野監査委員。 ◎村野　代表監査委員　　今、お話ありましたように、個々の未収対策につきましては国保のほうで対応しておりまして、質疑応答の中でもいろいろ御苦労されておるということは我々も承知をいたしております。　ただ、大きなイのくくりですね滞納の取り組みというのを上げておるわけでございますけれども、全体を見ますと、収入未済額が６６億と、市税に対してね、それから不納欠損額が１４億というような大きな金額になっておりまして、毎年少しずつふえておるという状況でございます。　そういった中で、効率のいい対応というがこれから求められていくわけでございますけれども、将来としては、個々の努力は買いながらも、市全体として６６億という大きな額になっておりますので、何かその窓口を統一するなり、市全体の取り組みとしてできないかということを委員のほうでまとめておるところでございまして、やっぱり額が大きい、またふえていくという状況は何らかの形で対応していくべきではないかという感想を持っております。 ○坂下　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　これ、収納対策で特別の体制を相当強化してやっていただいてるんですが、確かに効果も当然上がってる、今の報告でも改めて確認できるんですが、しかし現実は、今の経済的な状況もあって、より深刻になってきてるということですよね。これから年末に向けてますます、年末、年度末につけて、経済の状況ももう一回、二番底が来るんじゃないかというふうに言われてますから、よっぽどこれ市のほうもしっかりした、より一層の体制をせんといかんな思っとるんですが、やっぱり第一線の職員の方も、もう少し励ますような、頑張っていただくというのは一番しんどい仕事ですから、だれかて、これ行って言うの嫌ですわ、そら。それ一番、森室長も苦労されてると思うんやけども、もうちょっとこの、やっぱり市の幹部も挙げて応援するというんか励ますというんか、そういう体制がちょっと要るなと思っとるんですが、森さんばっかり言うたらおかしいんやけど、１人という意味ではなくて、チームでやっていただいてるという、もうちょっと何か市としてバックアップする態勢をより一層、精神的にもつくらないかんと思っとるんですが、それはどうですか。 ○坂下　委員長　　谷本部長。 ◎谷本　総務部長　　滞納対策につきましては、市税収納課のほうでいろんな形で対応していただいておりまして、９月期と、それから１０月に、一たん減員しておりましたものをまた戻して、また体制についての強化、現在はしております。　それから、昨年度から徴収事務に係ります法律相談ということで、個々で滞納整理を所管するセクションで、いろんな法律事に対して相談する体制も整備をいたしました。　ただ、今回の監査報告の中での、利用率が少しまだ、初年度でございますので低いというようなこともございましたので、現在、この担当していただいておる弁護士さんと、各個別の部分で、セミナー方式で、各職員さん、さらにもっと資質を上げようということで取り組みも開始してございます。　いずれにいたしましても、なかなか大変な業務でございますので、全庁挙げてこういった職員の意識が上がるように、また今後いろんな取り組みも考えてまいりたいというふうに考えております。 ○坂下　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　ここで、イのところで今言われた滞納整理の問題で、ちょっと少しルールどおり処理されてない事例もあるというようなことで、確かにこれ非常に重要な問題で、きちっとした一つのルールに基づいてやらないと、あそことここと違うということになったらいけませんので、それは今の谷本部長のことで私もわかりますけれども、ぜひやっぱりこれ、メンタルな意味でも、応援する体制は何かもう少し、やっぱりいろんな配慮をぜひやってもらわんと、この仕事は一番大変な仕事や思うんで、その辺、何かもうちょっと手だてを持たんといかんのちゃうかな思うんやけど、場合によれば各部長級も一緒になって、少し、一時期応援に入るとか、いろんな手だてをして、ちょっとでも負担の軽減というものはせんと私はいかんと思うんやけど、その辺、副市長、どうですか。 ○坂下　委員長　　山下副市長。 ◎山下　副市長　　滞納処分含めまして、市税等の債権の回収業務に大変努力されてるということで、私も職員の意欲、励まし、そういうことは十分対応していく必要があるというふうに考えております。　まず、職員の配置につきましても、できるだけ現場での要望、要求等についてはおこたえできるようにということでも配慮もさせていただいております。　また、仕組みといたしましても、できるだけ総合的に一括して対応するべきということで、国保税の分と一体化を図ろうという仕組み、あるいは県からの派遣職員をちょうだいいたしまして、実務の勤務者としての増員をするとともに、この仕組みのノウハウあるいは徴収の技術といいますか、そういうものも学びながら一緒になって進めてもらっております。　それからもう一つは、やはり励ましとか意欲を損なわないようにということで、メンタルの面も含めまして十分気をつけておるところでございます。また、先週も、私も市長と一緒に市税収納課に激励の訪問といいますか、職場回らせていただきましたし、また非公式な部分では、市長自身が各職場の若手職員とできるだけお話ししたいという意向の中では、まず第一にと、初めてなんですけども、市税収納課の時間外の懇親会に市長は出席されたようでございます。そういう中で、できるだけ若手の職員、現場の大変さを知っていきたいということでは意見交換しておりますが、それが若手の職員にしましたら何よりも励みになるのではないかなと思っております。　今後とも、限られた人数ではございますけれども、そういう現場の大変な部門につきましては、重点的な人員の配置、それとメンタル面での職員の健康管理等に十分気をつけてまいりたいと思ってございます。 ○坂下　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　資料の３４で、ちょっと出していただいたんですが、要は市税なり保育実施児童保護者負担金、保育料ですかね、その分が、職員のいわゆる滞納があると。非常にこれ残念なことで、前にもこういう指摘があって、もうなくなっとるはずなんですけど、これ、そやけど、こんなんこそ、どこの部署におられる方か知りませんけども、やっぱり担当の部署の上司の方を通じて言うということも含めて、これ早いこと何とかせんと、こんなもん、収税課の職員が、市の職員が市の職員にやね、あんた何とかならんかというような話やね。深刻ですよね、これ。中身何人とか、これちょっと言える範囲、言えへんのかどうかわかりませんけども、人数ぐらい言えるかな。 ○坂下　委員長　　森室長。 ◎森　市税収納室長　　資料ナンバー３４のお尋ねでございます。　市税につきましては、そのとおり２０年度決算の時点で４件の滞納でございます。ただ、そのうち２件につきましては、もう既に終わってございます。　昨年来から、市の職員の分につきまして、いろんな御指摘もございまして、昨年度も特に、何とかなくそうということで、市からの給与、賞与を具体的に差し押さえの執行をいたしまして、そういうふうな形で、できるだけ速やかにこういうことのないように取り組んでいこうということで努力してるところでございます。 ○坂下　委員長　　新谷部長。 ◎新谷　子ども未来部長　　保育料につきましては、継続で分納していただいておった方が、ありで１件入りましたが、その後全額納入していただいておりまして、現在のところはございません。 ○坂下　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　そうしますと、この２段目の保育料はなしと。なしにしといてほしかったな。まあ、いいですよ。　そうすると、市税でお２人の方が、今、残念ながらまだ残ってるということなんで、これは具体的な手だて少し打っていただいて、少なくとも、これはやっぱり市民に、本当にこれはきっちりとやっていただくように、やっていただいてるというのはよくわかってるんですが、改めて指摘をしておきます。　次に、監査委員さんの意見書の中で、財産区区有金の管理についてという形で、エですけれども、この中でも、予算書の中でも、財産区の資金運用に係る事務費５４万４，５６１円、何でこんなものが要るんかなと思っとるんですけども、これは収入で入ったんやから、ああそうか、わかりました、いいです。　これはいいとしまして、この各財産区は、これまでから、これも特別委員会、議会のほうもつくって、金岡委員が委員長になっていただいて、大分突っ込んだ議論をして、早い時期に特別会計に設置するということで、この前の費目でも御意見出てましたけれども、もうするという方向は出てるんですけれども、それ特別委員会つくってからでも、もう何年たったんかな。もう四、五年たったのかな、これ。　これ、どうなんですかね。これもう、聞くところによると、各財産金に対しては、特別会計に移行するということを通告したというふうに聞いてますから、私もいろんなところでいろんな話聞くのもつらいし、困ったことで、今の状態ではこういうことが、いろんなうわさの範囲なのか事実なのか、どうも事実みたいですけども、それ以上言いにくいことですから言いませんけども、ほんまにこれ混乱してるんですよ。早いこと特別会計にして、議会のほうもびしびし意見を出すと。議会の目に触れるということになったら絶対そんなことなりません。なくなっちゃうんですよ。そやから、それ早いこと、来年にはやってほしいと思っとるんですが、そういう意味で、監査委員さんのほうも改めてこういう文面で意見書出されたと思うんですが、どうですか。 ○坂下　委員長　　谷本部長。 ◎谷本　総務部長　　財産区の特別会計への移行につきましては、たしか平成１６年度に開催いたしました財産区の特別委員会の中でもいろいろ御議論をいただきまして、区有金の取り扱いの問題、そして特別会計への移行ということがいろいろお話があったわけでございます。それからでもやはり５年、現在たっているわけですけれども、もともと条例化が昭和５４、５５年の段階で、本来ならその段階で移行できるべき部分が今日まで続いているということで、なかなか大きな課題もやっぱり山積するということで今日まで来ておりますけれども、昨年の段階、そして今年度に向けまして、具体的に特別会計への移行の話はもう既にさせていただいております。で、池田市の視察、そして先日も加古川市へ視察をさせていただきまして、具体的に加古川市の事例を学んでいただいたりしてございます。　今年度も、その事務の手続についての、特別会計をにらんだ形で、それぞれの財産区の管理会の役員の皆さんに御説明もさせていただいてございますので、平成２３年度には特別会計への移行ということで、現在、我々としては事務を進めているところでございますので、今後とも協議会あるいは各管理会とも協議を重ねて、手続のほうを進めてまいりたいというふうに考えています。 ○坂下　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　ぜひ、期日というんですか、期限を明確にして、これはもう絶対やらないと、もうその方向でそれぞれの管理会の方も腹くくってはると思いますんで、そのことのほうがかえって明らかになって、穏やかになっていいと思いますんで、推進、的確にやっていただくようにお願いします。　次に、寄附金のところで、さきに出てました中央競馬会の環境整備費が、資料のナンバー５でしたか、結局少し減額したという話がありましたけれども、これ、荒地西山線の事業がどんどんおくれていって、この前も我々も聞いとってしたんですけども、小林地域の方から意見が出て、なかなか着工できないんだよという話で、もうこれ何年着工でけへんのか、僕も着工する言うては着工できんまま来とるんですが、もうやるべき条件はすべて整ってるのに、特定の人か個人の人なのか自治会全体なのか、それもよくわかりませんけれども、行政も、これが私わかれへんねんけど、決めたことはやったらいいと思うねんけど、政治的発言でいろんな御意見があるのはもちろん構へんし、それはそれで御意見として賜ったらええわけやけども、すべて土地買収はあの地域は終わっとるわけですから、しかもそれに伴うきちっとした補償金も払って、もうすべて終わっとるわけですから、何で進まへんのかないうのは、そやけどこれ、結局おくれておくれていったものはどうなっとるんですかね。その分は、ほかに移しているのか、結局減額になってるのか、次年度までもう繰り越し繰り越しで、どんだけあったものが次の年にまた上積みになっとるのか、それが減額になってるのか、そのおくれたことによって我が市がどれだけの、まあ言えばマイナスになっとるのかというのを聞かせていただきたい。 ○坂下　委員長　　森本課長。 ◎森本　財政課長　　すみません、ＪＲＡの環境整備費に関しましては、平成２０年度事業計画に基づいて、既に平成２０年度の決算にＪＲＡの寄附金は収入してございます。 ○坂下　委員長　　土橋部長。 ◎土橋　都市安全部長　　荒地西山線の事業の遅延に伴います影響、これについてでございます。　事業そのものについては、平成１５年に一度阪急の高架部分について、阪急を上げるという、そういった当初の計画から事業費を削減することの目的に最大の目的として見直しをしたと。　実は、事業再開につきましては、２０年度から、昨年度から、この工事の予算を県のほうからいただいておりまして、今年度の決算資料にもありますように、今年度予算については、２０年度予算については２１年度に繰り越しをさせていただいてございますが、現在も残念ながら、現地工事にかかってはございません。ただ、既に小林地域のほうからは、工事についての賛同はまだ得られてはございませんが、地元のほうには工事を実施する方向というんですか、工事説明会に入るということを実はもう市として御決定をいただきまして、議員各位にも先般御説明した後、地元にもお伝えして、実は９月から説明会に入ってございます。ただ、直接関係する方にもいろいろ大きな影響を及ぼすものでございますので、この説明会については、最終１１月の半ばぐらいまで、順次、工事の説明に関して行っていくということで、その後、工事に入っていく段取りしていきたいと考えてございます。　一部、その準備のための電線、電柱の移設とかそういった工事にかかっておりまして、その件も、実は地元のほうからも、そういった工事にかかることは、地元との、小林等の地元が納得するまで工事にかからないというこれまでのお約束といいますか、地元が聞かれておられる市の意志とは違うということで、厳しく御批判をいただいておりますが、市といたしましては、引き続き工事を進めていくということで、現在そういった工事説明会を市として実施し、体制と工事の説明をしてございます。　ただ、２０年度の予算を２１年度に繰り越せる予算で１億１千万、でございます。これを全額２０年度で実施することができませんでしたので、２１年度に実施することに非常に困難な状況にあるということで、現在、県等でこの予算をさらに２２年度のほうに繰り越しができないか、そういうふうな内容について調整を進めさせていただいている、こういった状況です。 ○坂下　委員長　　森本課長。 ◎森本　財政課長　　先ほどの答弁に少しつけ加えさせていただきますが、荒地西山線の整備事業につきましては、歳出側のほうでは平成２０年度決算額に上がっておりません。ですので、この寄附金につきましては一般財源扱いですので、既に平成２０年度の歳入決算には計上させていただいておりますが、この事業を繰り越すということにつきましては、ＪＲＡのほうにも繰り越しをさせていただくということで手続を行っております。ですので、繰り越しをして事業を完了するということが前提で、平成２０年度に収入しているということでございます。　以上です。 ○坂下　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　結局、ＪＲＡは、これは寄附金ですから、確かに総額の話ですから、入る分は入ってきてると。しかし、当然これＪＲＡとの協議の段階では、荒地西山線相当分として２億何ぼでしたか、その分を想定して入ってくるようなっとるわけですから、ところが執行のほうはその分以外で使ってしまっとるわけですよね、結局。それは、ＪＲＡは了解してるのかという問題ですやろ、これは。ＪＲＡは、本来は、最初は荒地西山線のためにというといて、実際でけへんからいうて別に使っていっとるわけですね、結局。それが、いつまででもこんなことができるんかと。　寄附金以外の部分は、今、土橋部長が言われたように県との協議いうのがあると思うんですけど、そういうことがＪＲＡとの間で、要は寄附金が、本当に将来にわたってきっちり確保せないかんわけですよ、我が市としては。その確保するに当たって、困難が生じてるいう事態はないんですかと、こう聞いとる。 ○坂下　委員長　　森本課長。 ◎森本　財政課長　　ＪＲＡのほうには、平成２０年度の事業が現時点では平成２１年度に繰り越しをするということについては届け出ておりますし、それは了解のことでございます。　ただ、先ほど土橋部長のほうから御答弁ありましたように、平成２１年度に繰り越しをしてきておりますけれども、繰り越した事業費を執行できないというふうなことになりますと、ＪＲＡの寄附金の、後年度に影響してくるということは予想されます。 ○坂下　委員長　　北山委員。

◆北山　委員　　これね、要は今、結局土橋部長が言われたけれども、今から事業なんてできるわけないんですわ。なぜ、ここまでずれるまでこの話がだらだらね、だらだら言うたら、一生懸命やってはって、何回も行っていう経過は聞いてますよ。結果的には、これ、もうあと４カ月ほどですやんね。４カ月、５カ月みたいになって、結局工事着手でけへん。ほな、これ競馬場の寄附金も今後影響すると。　本体のほうの、これ国のほうの事業はどう見るのか知りませんけども、この姿勢が私は、もっと厳格に、そら市長も、ころころ言うたらいかんな、かわったりして、なかなかトップの判断もできんかったという要素はあるんやけど、これ、そやけどやっぱりちょっと何かね、この事業について、ほんまに市政に重大な影響を結果として与えてしまうような気がしてるんですけど、しっかりやっていただくように、もうこれ以上言うてもなかなか言いにくいことがありますんで、終わっときます。 ○坂下　委員長　　ほか、どなたかないですか。　江原委員。 ◆江原　委員　　滞納がらみの件も大体出たんですけども、資料ナンバー３３で、金額の大きい、１千万以上、１９年度が１９件、２０年度が１７件、１千万円以上がまだ１７件残ってると。実質、１９年にあったやつも、２件だけは減ったけど、まだ１７件、１千万以上の滞納がある。つまり、１件当たり２千万ぐらいの滞納があるということやね、平均してみたら。大口ですよ。これ、市税となってるから固定資産税とは違うと思うんだけど、固定資産税も入ってるの。市税だけですか、どっちですか。 ○坂下　委員長　　森室長。 ◎森　市税収納室長　　いわゆる固定資産税、市民税合わせた額でございます。 ○坂下　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　それで、この決算書の７ページですけど、実際は市民税よりも固定資産税のほうがでかい、でかいというのは、要は不納欠損、収入未済が大きいんですよね。それで、実は２０年度で固定資産税で１億円不納欠損に落としていると。取れないから、１億円、もうなしよということにしているわけやな。収入未済が１４億あるんです。だから、これ膨れる一方ですわね。これに載ってる滞納は５億９千万としか出てないけど、実際は１４億収入未済がある。　さっき、いろいろ議論されてるんだけど、実際の不動産の差し押さえというのは、もっとやらなきゃいかんの違うの。固定資産税が、これだけ収入未済になったりいろいろしたりしてるんであれば、以前大手もあったけど、何年か大分前にあったけど、結局５年たって、会社がなくなって、不納欠損で落としてるという記憶もあって、これだけ固定資産税ということは、まさしく固定資産があるわけやから、その差し押さえをしなきゃいけない物件が相当あるってことやね。それ、どうですか。 ○坂下　委員長　　森室長。 ◎森　市税収納室長　　おっしゃいますように、１千万以上の１７件、未収でございますけども、その多くが固定資産税がウエートを占めてるという実態でございます。　私も、その中でも、約半数以上につきましては既に差し押さえ等の処置はしてございますけれども、まだやはりできてない部分もございます。そういった部分につきましては、先ほど来、議論がありましたように、できるだけ財産、不動産に限らず、そのほかの財産なんかもできるだけ確保するような、そういった形に取り組んでいきたいというふうに考えております。 ○坂下　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　それに絡んだ都市計画税も３億あったりするから、多分これの絡みだろうと、収入未済のね。それ、しっかり取り組みを要望しておきますが、例えば９ページに国庫支出金の国庫補助金が３９億円収入未済とあるわね。これ、何の関係。国庫補助金でしょう。３９億５，２００万円収入未済。それから、その上の負担金９，３００万収入未済、これは何の分ですか。１個だけじゃないんでしょうけどね。 ○坂下　委員長　　森本課長。 ◎森本　財政課長　　定額給付金に係ります繰り越しの財源ということでございます。　　　　　　　　　　　　　　　　（「負担金は」の声あり）　調べさせていただきまして、後ほど御答弁させていただきます。 ○坂下　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　これ、いつも歳入のときに、私、ずっと前から気になってるんですけど、各２階、１階の部長クラスは、歳入になるとほとんど気にしてない。歳入。まあ聞いてるんだろうけど。というのは、歳入の話になると、企画と総務を中心に、会計とね、こうやってやるんだけど、それは前からそうなの、役所って。入りの分は、もう２つの部で頑張ってやれという発想ですか。要は、自分たちが使う分は使っといて、入りは関係ないよと、事業部会のね。それぞれ、ひもつきという補助金とか何とかいっぱいあるけれども、これはどうなの。入りについての責任というか、明確化されてるんですか。 ○坂下　委員長　　井上部長。 ◎井上　企画経営部長　　今言われましたとおり、歳入も担当部が、それぞれ補助金もありますし、その予算を取った分については責任を持って入れてもらいます。それは担当部でやらせていただいてます。だから、ここにたまたまいてる部だけではなしに、みんなでやっております。 ○坂下　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　今後はそういうふうにしましょうか。個別に聞くようにしようか。 ○坂下　委員長　　森本課長。 ◎森本　財政課長　　すみません、先ほどの国庫負担金の４億２，５００万でございますが、荒地西山線の繰り越し事業に係ります国庫負担金でございます。 ○坂下　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　国庫負担金を聞いてるんじゃなくて、国庫負担金の４億はそれでいいんだけど、３９億が定額給付金ということでしょう。要は、分担金負担金の負担金９，３００万は何だと聞いてるんです。そういうのがすぐ出てこないのがおかしいんだけど、要は１１ページにトータルが出てるわけですけれども、２０年度１年間で１２億円の不納欠損で落としてるわけです。１２億落としてるわけです、いろんな形でね。８２億円、収入未済がある。そのうち、さっきのが半分ぐらいあるわけ。だから、こういう入りについて、やっぱり例えば担当部が、当初これだけある予定が崩れましたとかいうので収入未済になっていたり、いろんな形の滞納、未納等々があって不納欠損で落ちてたりいうようなことについて、やっぱり役所全体としてもうちょっと考えないといけないんですよ。考えないといけない。　それで、例えば、さっきインターネット公売の話が出てますけど、ちっちゃいの細々やってるけども、ちょっと話題になりましたけど、どっかの市が公用車を売りましたとか、そういうふうに今持ってて、持っているけど、ほとんど使われてないとかという、市で持ってるものを含めて、そういうのを計画的にやるという発想はないわけですか。差し押さえたものを何か売って買いますよと、こんなことやっててもしようがないわけですよ。固定資産で差し押さえたものも、なかなか売ってもうまく売り切れないという状態があるけども、余り有効活用できていない市の持っているものを計画的に、これはちょっとプレミアムがついていいなと思うようなものをインターネット公売に出すとか、そういう発想はないんですか。 ○坂下　委員長　　谷本部長。 ◎谷本　総務部長　　実は、契約課のほうで、これは、現在のところは不要になりましたじんかい収集車等につきましては、今まで下取りでという話だったんですけれども、現実にはインターネット公売で、ヤフーのネットで売却をしておったと。予定価格１台当たり５０万ぐらいのじんかい収集車が、実質的には１７０万ぐらいの値段がついてきてございますので、数台売って５００万以上の売却益を得られるという結果が出てございます。　ですから、一たん、試行的に行っておりますので、先日江原委員のほうから御質問ありましたように、使っていない公用車、永久的に不要であれば、そういったものもあわせて公売していくというようなことも、十分システム的には成り立とうかと思っておりますので、この点については、我々としては進めてまいりたいと考えております。　ただ、契約課だけでというわけにはまいりませんので、全庁的に連携して、できるだけ歳入を上げていくというのを進めてまいりたいというふうに考えております。 ○坂下　委員長　　新谷部長。 ◎新谷　子ども未来部長　　負担金のところで、９，３００万円余の収入未済額のうち、保育料が約８，９４６万円ほどいうことで、現年度分の１，７００万余、滞納分の７，２００万円、合わせて８，９００万ということです。 ○坂下　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　それぞれ各部が、どれだけやっぱり入りに対して意識持つかということですよ、今回ちょっと歳入について言いたいのはね。例えば、パッカー車の、ある程度まだ使えるものを、ある程度出せば売れると。それからまた、総括で言いますけど、要は物の耐用年数とか減価償却、企業関係で言えば減価償却の、そういう発想をちゃんと持って、まだ使えるけど、これあえてかえてるもの、今まで売り払ってたというか、ほとんどさばいてたというものを、使いますよ、欲しいというところがあればやりますよということね。各担当部も、使うことだけじゃなくて、どうやって入りを考えるかという発想を持たないと、減価の感覚って全然ないじゃないですか。減価の。どれだけかかって、どれだけ使うか、どれだけ入って使うかというものがない役所なんておかしいわけで、その辺でちょっと、２つ３つの部だけで一生懸命、入り、いつも議論するけれども、実際は担当課もなるべく、こうやってずっといたら、顔見たら言いたくなるから言うけど、余りいつも出てくれないんであれですけど、今後そうしたいなということで、よろしくお願いいたします。 ○坂下　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　すみません、ちょっと教えていただきたい。細かいことなんですが、ちょっと教育も含めて聞かせていただきます。　雑収入のところなんですけれども、決算書の５３ページの真ん中よりちょっと下ぐらいの廃棄自転車等売払代金２３０万ぐらいなんですが、何台分でこうなっているのかということと、競争入札されていると思うんですけども、何社ぐらいでされているのかということ。　それから、あと２つは教育なんですが、その同じページの上の３分の１ぐらいのところにありますが、教育実習等実費徴収金、これ１２５万ついてますが、これも何校、学校、送り込む学校のほうからこれもらってると思うんですが、何校で、しかもこれって必ず出さないと受け入れてくれないものなのか、多分それが向うとしたらお礼という形で多分持ってきてはると思うんですが、その辺、確かかな、ちょっとそれ確認したいんです。　それと、その前のページの５１ページの下のほうですが、区域外就学実費徴収金、川西市の４３５万。これも何人分か、ちょっとお伺いしたいんですが、以上です。 ○坂下　委員長　　増田課長。 ◎増田　交通安全課長　　廃棄自転車売払代金ですけれども、自転車２，３５０台、原付車２７台、以上です。　　　　　　　　　　　　　（「原付車、すみません」の声あり）　２７台。　　　　　　　　　　　（「教育委員会、いてはらへんの」の声あり） ○坂下　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　これ、競争入札はしてると思うんです。何社ぐらいでされたんですかね。 ○坂下　委員長　　答弁。　増田課長。 ◎増田　交通安全課長　　先ほどの入札の業者の分、ちょっと漏れておりました。大体、おおむね５社から６社、入札に参加しております。　以上です。 ○坂下　委員長　　木本室長。 ◎木本　学校教育室長　　５１ページの区域外就学の実費徴収金でございますが、人数は２９人です。 ○坂下　委員長　　中村副課長。 ◎中村　学校経理課副課長　　教育実習の受け入れに関する件でございますが、小学校２校、中学校は宝梅中学校１校で行っております。そのほかは、幼稚園の関係で受け入れを行っております。こちらのほうは、各派遣先といいましょうか、実習生を送っていただいてる学校のほうから申し出がありまして、謝礼金ということで、お金のほうは実習費ということで支払われるということで、そういうことで受け取ってるということでございます。 ○坂下　委員長　　新谷部長。 ◎新谷　子ども未来部長　　教育実習費のうち、子ども家庭支援センターのほうで社会福祉士の実習を１人お受けしておりまして、その実習費が２万４千円。　それと、保育所実習、公立保育所のほうで、８保育所で２８人の実習生を受け入れて、４１万９千円を実習費として収納しております。 ○坂下　委員長　　島廣課長、どうぞ。 ◎島廣　いきがい福祉課長　　健康福祉部でも教育実習等実費徴収金を受け入れしてございます。大学の社会福祉実習、専門学校のヘルパー研修等の関係で、現場での実習ということで、４大学から計５名の実習を受け入れてございます。 ○坂下　委員長　　小坂室長。 ◎小坂　健康長寿推進室長　　健康推進課のほうで、公衆栄養学の臨時実習受託料ということで、甲子園大学の生徒さんの受け入れを行っております。これで４万円、受け入れを行っております。　以上です。 ○坂下　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　私も、今、小学校と中学校と高校、幼稚園ぐらいかなと思ってたんで、ちょっと意外なのでびっくりしましたが、これはだから基準がなくて、向こうからの謝礼ということで、入れるところがということでここに入れてはるんかなというのがよくわかりましたけど、もちろんその課程の中に現場で行って実習しないといけないというのが含まれてるんだけれども、でも、私もちょっと１人知っている子がちょうど子ども家庭支援センターのほうへ実習に行ったり、社会福祉協議会に来たりしてるので、すごいやっぱり勉強になるということを言ってるので、職員さん、先生になって頑張っていただきたいなと思います。　それとあと、区域外の就学の分、２９人の分は、これは満願寺町の部分のことだけと思っていいんですかね。 ○坂下　委員長　　木本室長。 ◎木本　学校教育室長　　川西市満願寺町居住の児童ということになっております。 ○坂下　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　それで、すみません、今の２９人というのは、小学校だけじゃなくて中学も入ってるんでしょうか。南ひばりガ丘中学校になるのかな、あそこ。 ○坂下　委員長　　木本室長。 ◎木本　学校教育室長　　長尾台小学校だけでございます。 ○坂下　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　中学校は、皆さんどうされるのか。それと、中学校に関しては、そういう協定はできてないんですかね。 ○坂下　委員長　　中村副課長。 ◎中村　学校経理課副課長　　中学生につきましては、それぞれ川西市の中学に通うということになっております。小学校までになっています。 ○坂下　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　小学校まで関係ができてるのに、中学校どうなってるのかなとちょっと気になってたんだけど、やっぱり中学校はあの上のところのとこ行きはるんやね。　　　　　　　　　（「それは別のところでやってくださいね」の声あり）　はい、わかりました。　以上です。 ○坂下　委員長　　中野委員。 ◆中野　委員　　すみません、１個だけちょっと質問させていただきます。　資料のほう、ちょっと請求させていただいて、４５の１、２、３で、いや、細かくやりませんので、ざっと答えていただいたらいいんですけれども、行政財産の目的外使用の状況についての免除していただいてる分、徴収してる分を全部出していただいたんですけれども、免除しているやつの根拠となる部分というのが条例で、きょう何回か質問させていただいているんで、条例にあるということで、市長一任という形にはなるんですけれども、やっぱりちょっとわかりにくいので、これについては、今後、何かもう一つわかりやすいルールみたいなんはないのかなと。考えていくよという話もあるんですけれども、ちょっと明確にそこら辺だけしていただけないかなと。　また、今、免除してる分について、市民の方にどう説明していったらいいかという部分あたりを、ちょっと見解みたいなんがあれば教えていただければなと。いろいろな、さまざまな団体になってるんで、福祉目的だけじゃない部分もかなりあるので、そういった部分のこの考え方だけをちょっと教えていただければなと。 ○坂下　委員長　　谷本部長。 ◎谷本　総務部長　　資料ナンバー４５の１から４５の３まで、１５２項目ということで、管財課のほうで取りまとめて資料のほう出させていただいてございますけど、ただ、すべて行政財産の目的外使用許可という形で許可をした一覧ということになっております。　ただ、それぞれの相手方の、その免除してる、あるいは徴収してるという考え方につきましては、それぞれ個々で御判断をした上で対応してるというのも実態でございます。　ただ、委員おっしゃいましたように、目的外使用許可という形が本来的にいいのかどうか、あるいは貸し付けという形で、地方自治法の改正でもってされてる部分もございますので、一度このことについては、これ財産の活用というような意味で一度総点検する必要もあろうかというふうに考えております。特に、自動販売機の件につきましては、今回、市の条例改正をしまして、公募していこうという考え方もございますので、この機に合わせまして、少し整理が必要かなというふうには思っております。 ○坂下　委員長　　中野委員。 ◆中野　委員　　行政財産、これ市民の財産ですから、市民の方に説明つくようなふうにしないといけないと思いますので、徴収している分については、ある程度使用料条例によって一定のルールがあって、これで使用料取ってますよというのはわかるんですけれども、免除してる分についての明確な答えみたいなのが示せないといけないやろなというふうに思いますので、その部分だけしっかりやっていただきたいなと思います。　当然、こういうときですから、皆さん、市民の財産で免除している部分について、徴収してる部分についても、今後どうしていくのかということは考えないと僕はいけないというふうに思います。お金がたくさんあるときじゃないから、余計にしっかり考えていかないといけないな思いますので、そのためのルールづくり、わかりやすい説明がつくというのもしっかり示していただきたいなと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○坂下　委員長　　金岡委員。 ◆金岡　委員　　１点だけ、ちょっとお尋ねしときたいと思います。　この税の滞納のとこで、資料３３のところですが、非常に滞納者、皆さんがおっしゃられてるんだけど、多い多い言われてますね、これ。前から多いんですよ、これ。私も、前から指摘しておりましたが、なぜこれいまだに多いかというところで、ただ、この高額納税者のところは、割方これはあって、あるから払えるということですわね。何かこれ、忘れてるんですよね、大体ちょっと払うのをね、そういう人があるんです。だから、割方、最終的には払っていただいてるんですけど、これ１００万から２００万、また３００万から５００万、こういったところのランクで一番多いところがやっぱり１００万以上というふうなところでございますが、これ、ただ送る、滞納してるからといって、延滞税と督促状をつけて送ってるだけか、それとも、私の思うのは、そこの家へ行って、なぜ払われへんかということまで聞いているのか、ちょっとその辺をお聞きしたいと思うんです。 ○坂下　委員長　　森室長。 ◎森　市税収納室長　　いわゆる１００万以上の大口案件、滞納案件につきましては、基本的には昨年度から滞納整理担当を設置いたしまして、その担当が集中的に取りに行くという体制をとってございまして、ほとんどの部分で、全く連絡がとれずに放置してるということで、連絡のとりようがないとかいうふうな状況ではございません。多くは、当然、この中でも、やはり分納等のお話も現にされてる方もいらっしゃいますし、それぞれやはり連絡なりお話を定期的にお伺いしてるというのが大部分でございます。

○坂下　委員長　　金岡委員。 ◆金岡　委員　　今、景気が悪くなってきたから、これ、資産の持ってる方も、だんだんマンションも入ってもらえないし、土地、賃貸で貸してる土地も安くなってくるから、本当に固定資産税なんかは皆さん払いにくいと思うんですわ。もう本当に収入がなくなってくるからね、だんだん。以前は何とかあったから払えてたんですけど、だけど、ある方やから、これほんなら払えるのは払えると思うんですけど、その払い方がね、やっぱり払いやすいようにした方法を考えてしてやってほしいなと。どうしたら払って、払いやすいようになるかというようなね。方法は幾らでもあると思うんです。一括払いなら報奨金とか、そういうような、忘れてしまうねんいう人もあるんですよね。そない言うて、一括払いでも、同じ値段やったら分納してまうねん言うてね、忘れるねんいうて言うてる人もあるんです。　ですから、やはりそういうふうなところを、ちょっと一遍、もっと納税者の方にアンケートとかとるか、よくまた聞いてみて、してほしいなと思うんです。　これは、よろしくお願いしまして、これで質疑を終わります。 ○坂下　委員長　　以上で歳入質疑をこれで終わります。　以上で一般会計の審査を終わりにします。　しばらく休憩します。　３時再開します。　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後　２時４７分　　　　　　　　　　　　　　 ─────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後　３時００分 ○坂下　委員長　　それでは、再開いたします。　次、各特別会計の決算認定について審査を行います。　各説明については省略することにします。　審査の都合上、まず国民健康保険事業費、国民健康保険診療施設費、老人保健医療事業費、後期高齢者医療事業費の４件を一括して審査したいと思います。　質疑はありませんか。　草野委員。 ◆草野　委員　　１点だけですけど、資料３２の１と３２の２、特に３２の２なんですけど、国民健康保険税の差し押さえ件数、過去５年間の内容、中学生以下の属する世帯という資料を出してもらったんですけれども、ごらんのように、要するに２０年度、かなり大幅にふえてるんやね。それで、市税のほうはどうかというと、いろいろでこぼこはあるけれども、平成１６年度が４９３件かな、２０年度が４９６、件数としては大体横ばいか低い年もありますけれども、国保だけこれ突出してふえてるんやね。これは、何か理由があるんですか。 ○坂下　委員長　　森室長。 ◎森　市税収納室長　　国民健康保険税の差し押さえでございますけれども、平成２０年度につきまして、国民健康保険税滞納者のうち、市外転出者でございますとか既に資格を喪失された方、そういった人のみを対象に、その徴収事務につきまして、国民健康保険課から市税収納課のほうに職員を移管いたしまして、それで市税と同時に収納対策をしていこうということで、２０年度につきましてはそういう形で、一部の対象者につきまして、若干体制を強化しているという取り組みを行いまして、その結果といたしまして、債権について９８件、不動産について１９件、合計で１１７件の差し押さえを実行したものでございます。 ○坂下　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　だから、ちょっと意味がもう一つよくわからないのは、市税のほうは市外の転出者とかそういうものについてはきっちりやっていたと。それで、国保のほうは、市税のほうに移管してやってみたら、こういう市外の転出者とか資格喪失者がぞろぞろ出てきたと、こういう理解でいいんですか。 ○坂下　委員長　　森室長。 ◎森　市税収納室長　　結果として出てきたということではなしに、国民健康保険税の収納率の向上を図る目的に、平成２０年度について、一部、従来国民健康保険課で行っておりました徴収業務のうち、先ほど申しました市外転出者とか資格既になくなった方につきまして、特に徴収を強化していこうということで、市税収納課にその事務を統合して、一緒に取り組んできたということでございます。 ○坂下　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　よく理解できないんやけど、結局差し押さえするということは悪質ということでしょう。だから、悪質滞納者に対して、そういう差し押さえまでやると。つまり、要するに事情聞いて、分納納付とかそういうことは認めてるわけでしょう。だから、国保の場合、これだけふえたということは、悪質者、悪質の基準を変えたか何かがないと、こんなんふえるわけないでしょう。今までちゃんとやってた分、そこどうなの。悪質の基準というのは、宝塚市ってどういう基準を置いてるわけ。 ○坂下　委員長　　森室長。 ◎森　市税収納室長　　国民健康保険税につきまして、特に私どものほうで悪質、悪質でないという、そういった基準というものを明確に定めているわけではございませんけれども、この２０年度の分につきましては、特に先ほど申しました市外転出者等がございますので、従来その滞納者と接触ができてなかったとか、そういった場合が多くございまして、こういう結果になっておるということでございます。 ○坂下　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　いや、だから市税のほうも含めて、この差し押さえする、差し押さえしない、悪質、悪質でないという基準というのはないの。もう、それぞれの担当者の判断に任されてるわけ。どうなの。 ○坂下　委員長　　森室長。 ◎森　市税収納室長　　その悪質か悪質でないかという部分につきましては、例えば金額とか、そういったもので明確に基準を定めてるわけではございません。それまでの納税相談、交渉の状況、そういったものを総合的に判断いたしまして差し押さえを実行するかどうかという部分につきまして判断をする、個々にしていくという考え方でございます。 ○坂下　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　しかし、それやったら、もう完全にさじかげんで、幾らでも悪質に仕立て上げよう思ったらできるし、大目に見よう思ったら大目に見ることができるんちゃうん。だから、例えば納付の請求して、何回請求したけども来なかったということとか、何かそういう具体的な基準というのを置かなければ、要するにさじかげんで幾らでも悪質に判断できるし、悪質でないという判断できるん違うの。そんな基準、全然持ってないんですか。 ○坂下　委員長　　森室長。 ◎森　市税収納室長　　市税に関しましては、少なくとも督促状を出して以降、何回の接触をしたとか、そういった接触回数でございますとか催告の回数でございますとか、そういった基準でもって実行してるというわけではございません。あくまでも個々の状況によって判断をさせていただくというのが実態でございます。 ○坂下　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　それは、ある程度客観的な基準決めなければ、要するにある程度、そんなん自由裁量という話になれば、今私が言うように、あいつは気に食わんから悪質にしたろとか、そんな余地出てくるんちゃいまっか。大目に見たろとか、そうなるじゃないですか。　ある程度、少なくとも一つの目安なり客観的判断基準なければ、１件１件全部チェックしなければ、悪質であるか悪質でないかという話を、その行政の判断が正しいかどうかというところが客観的に判断でけへんやん。 ○坂下　委員長　　清水課長。 ◎清水　滞納整理担当課長　　御指摘につきましては、私どもとしましても検討した経過もございます。ただ、私ども、現場で滞納者の方といろいろお話をお聞きしておりますと、まさしくそれぞれ各人各様でございまして、単純に収入額であるとか、あるいは滞納額ですとか、あるいは分納が何カ月止まったということで一律に対応することはまさしく困難で、よく御指摘でいただきますように、生活実態を個人ごとに把握して、その中で可能な限りの方策を考えていくというのがやはり現実でありまして、なかなか一律なそういった基準を客観的にも設けるのが非常に困難で、逆に言うと、そういう形で機械的にできにくい性質のものであると実感いたしております。　さらに申し上げますと、やはり一定の状況をもって、差し押さえさせていただきますのは、やはりそれなりの差し押さえ可能財産をお持ちの方でございますので、分納がとまった後、何度接触しても再開していただけない、そういった場合は、やむを得ずお持ち、いわゆる負担能力があるということで、財産についての差し押さえを執行せざるを得ない。それでないと、先ほど御指摘がありましたように、時効等で不納欠損に陥ってしまうとか、そういった事情もございますので、それと当然担当者の考えだけではなくて、それぞれの執行する際には、決裁をとった上でその中で意思決定いたしておりますので、担当者の恣意に任せられているというようなことではないと私どもとしては認識いたしております。　以上でございます。 ○坂下　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　あのね、何もすべてしゃくし定規に機械でやれるんだったら人間なんて要らんわけですよ。基準決めて、そんなこと言ってるわけじゃないわけですよ。しかし、一定の何らかの基準みたいなものがなければ、だから、だれがそんなもん、すべて担当職員でなくても、その部やったら部にすべてお任せというわけにいかんでしょうが。やっぱり何らかの、３回督促出したけれども全く応じないとか、何らかの、少なくとも一定の線は、客観的に悪質と思われるような判断基準持っとかなければ、それやったら幾ら議論したって、大目に見てもらえる人は大目に見てもらえるいう話になるじゃないですか。 ○坂下　委員長　　樋之内部長。 ◎樋之内　行財政改革担当部長　　私も、税金に１０年おりましたので、ある程度徴収のことはわかっております。それで、その差し押さえするに当たっては、やはり財産も何もない人を差し押さえるわけではなくて、まず税金の通知を何度差し上げてもお返事がいただけないとか、お約束しても来ていただけないとか、行ってもいらっしゃらないとか、いろいろな事情を何年、何カ月にもわたる、年を越す場合もありますし、いろいろな調査をしたり接触を試みたり、いろいろなことをして、誠意が見られない方、こういう方に対して、やっぱり差し押さえをして、それなりに税をいただくということをこちらも努力しないといけませんので、そういうことでこれをやったものでございまして、何も、ここにはきつくしよう、軽くしようということは一切ございません。　それでまた、この国保につきましては、平成２０年度から一部市税のほうに担当が移りましたので、市税なりの考え方で、市税の徴収と同じように取り組みをしました結果、ふえたものでございます。一生懸命これは仕事に取り組んだ結果ということで、私は御理解をいただきたいと思います。 ○坂下　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　あのね、一生懸命仕事してるというのはわかるんですけども、例えば、そうしたら平成１９年度、中学生以下の属する世帯というのはゼロなんですよ。２０年度２３件出てるわけですよ。要するに、差し押さえで、債権、動産、不動産、ゼロから８になってるわけよ。これ、全部新たに、平成２０年度新たに発生した財産持ちが発生したんやね。１９年度は、同じようにやっててゼロやったわけでしょう。２０年度、新たにぽっと２３件出たわけでしょう。２０年度に２３件ぽっと、その財産持ってやね、悪質と思われる人がぽっと出てきたわけやね。　つまり、結局１９年度と２０年度比べて、１９年度はゼロなんですよ、中学生以下の属する世帯というのは。だから、２０年度に２３件新たに発生したということしか考えられへんわけやんか。そうでしょう。だから、財産持ってる人は悪質というふうに見れば、１９年度の中学生以下の属する世帯の人は、財産持ってる人はいなかったということでしょう。 ○坂下　委員長　　答弁。　樋之内部長。 ◎樋之内　行財政改革担当部長　　すみません、何か何度も申し上げるようですけれども、これはたまたま１９年度は４件しかなかったので、たまたま中学生の方がいらっしゃらなかった世帯だったということだと思います。２０年度は１１９件ですけれども、この差し押さえた中には、それはいろいろなものがありまして、大きな金額のものも小さなものもあるかと思いますので、それはそれ押さえたから即生活に困るとかいうことではないものだと思われますので、これは殊さらこの２０年度に非常にひどいことをしたとかそういうことではなく、それなりの判断で、今まで市税を徴収してきたのと同じような判断で、国保税についても２４億円の滞納がありますものですから、これを何とかして回収しようという努力の結果だということで見ていただきたいと思います。 ○坂下　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　だから、今議論してる中でも、生活する以上に財産を持ってる人というのは悪質という判断の一つの基準になるじゃないですか。それから、何回か、３回から４回でも、こちら側が努力したけれども全く対応する誠意がないとか、それは電気料金とか水道料金なんていうのは何カ月というふうな基準決めているから、僕はそれにせいとは言わないけれども、こちら側が努力して、しかし全く反応がないいうふうなところとか、何かある程度やっぱり一定の目安みたいなものを持たなければ、要するに手心加えてる、厳しくやってる、こういうものを公正に判断する基準というものがないと、やっぱりいろんな形で、サボっとんの違うかとか、それから厳しいやっとんのちゃうかとか、そういうふうな公正な基準みたいなものを、ある程度やっぱり柔軟性、だから生活実態をきちっと踏まえながらも、そういう社会的な公正という問題についても、ある程度市民が全体として合意して納得できるような評価基準みたいなものを持っていっとかないとやな、例えば中学生、子どもの問題があれば、子どもの、特に田中君とかとなき君なんか言っとるけど、子どもの貧困の問題なんかも考慮にするとしても、でも一方でごっつい資産持っとる人については、やっぱりある程度のそういう判断基準みたいなものも持っておかなければ、すべて徴収側のお任せというような形というのは、要するに信頼してくれと言われても、市長みずから滞納というこの汚名が着せられたいう状況の中では、やっぱりその一定の社会的公正みたいな問題も考える必要があると思うんですよ。　それと、要するに差し押さえの関係で、競合するというか、差し押さえが競合するようなケースというのはあるんですか。だから、国保だけで滞納しとるんじゃなしに、ほかの滞納もいろいろあって、競合したりする場合はないんですか、どうでしょうか。 ○坂下　委員長　　森室長。 ◎森　市税収納室長　　差し押さえを実行する際に、私どもとしまして確認をいたしますのが市税、いわゆる市県民税なり固定資産税なり、そのほか軽自動車税なり、それと国民健康保険税ですね、こういったものがそれぞれ重複しているという場合もございますし、それぞれ単独の税の滞納という分もございますし、それは滞納者個人によってまちまちでございます。 ○坂下　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　私は、また別のところで議論しますけど、国保税の分については、国保税だけでもないけれども、いろんな意味で社会的公正という問題について、やっぱりいろいろ考えることもあるし、子どもの貧困という問題も考慮に入れて、それから納税者の権利という問題も含めて、やっぱり社会的に公正と言われるような一定の判断基準みたいなものを確立する努力をやってもらわないと、いや、それはもう全部わしらに任せとけ、そんなことやってへんと言われても、やっぱり信用でけへん部分もあるから、だからそれはそういう方向で、いろんな意味で社会的にやっぱり納得されるような納税のあり方というか、徴税のあり方について、よく検討してもらいたいということを述べて終わっておきます。 ○坂下　委員長　　ほか。　近石委員。 ◆近石　委員　　ちょっと国民健康保険事業費のところですけども、２０年度の収支は６億１，４４７万円の赤字ですね。それで、これ後期高齢者との絡み合いで、いろんな制度の改正などありまして、多分そういうことも含んでの赤字だと思うんですけども、そのあたりの分析というのはされてますか。 ○坂下　委員長　　下浦課長。 ◎下浦　国民健康保険課長　　ただいま質問いただきました６億１千万円の累積赤字の件でございますけども、今６億１千万円余累積赤字がございますが、これ平成１６年度末には１２億円ございまして、１７年度以降、赤字解消計画に取り組んできました。平成２０年度末の目標値が４億７，５００万程度の赤字というふうな目標でございまして、現在、それに至らずに６億１千万円余ということで、１億３千万円強の赤字が、目標値よりも赤字になってございます。　今、質問ございました後期高齢者制度への移行による赤字についての分析でございますけども、まず歳入につきましては、税のほうが収納率が１．２％でございまして、これにつきましては、県下のそれぞれの市町も同じでございまして、７５歳以上の後期高齢の方の収納率というのが比較的もともと高いというような状況でございましたので、その辺、収納率の高い方が国保から抜けられたというのが一つの原因で、２％落ちますと約１億強という金額が落ちるということになります。　あと、歳出歳入の関係、その他療養費等の関係でございますけれども、こちらは今、国・県などの補助金が概算払いということになってございまして、実際に精算されるのが２２年度になってからということでございますので、そのあたりで、事業費の関係で幾ら、どう動いたかというところは、実際のところ、まだ今の段階ではつかめてございません。　以上です。 ○坂下　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　そうしたら、単純に言って約２億円ぐらいは今後とも赤字が発生すると。分母が大きいから、なかなか２億円というのもあれですけども、大体そういう考え方でいいですね。 ○坂下　委員長　　下浦課長。 ◎下浦　国民健康保険課長　　２０年度の決算だけ見ていただきますと、単独では１億３，３００万程度の赤字でございました。そのうち、歳出のほうで、他年度の精算金という形で１億１，５００万円、１９年度の精算で償還しているものがございますので、それを差し引くと、２０年度につきましては二、三千万程度の現状では赤字になります。　ただ、それが先ほど申しましたように２年後の精算になれば、また償還金なり出し入れが出てきますので、今の段階ではわかりかねますけれども、２０年度だけでいうと償還を除けば二、三千万程度ということになってございますので、今年度以降、それがどうなるかというのは、今のところははっきりわかりかねるということでございます。 ○坂下　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　そうしたら、２０年度では、ちょっと聞き取りにくかったんですけど、３千万程度の、赤字ということでいいわけですか。 ○坂下　委員長　　下浦課長。 ◎下浦　国民健康保険課長　　細かい点はいろいろと、今後２年間の精算で変わってこようかと思いますけど、今現在では２０年度単年赤字が１億３，３００万、そのうち１億１，６００万は１９年度のもらい過ぎていた歳入を返した分ということがありますので、実際には１９年度の分になりますから、２千万程度というか・・・。 ○坂下　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　そうしたら、今の説明でいけば、後期高齢者７５歳以上の人が、収納率のいい人が結果的に抜けたんやけど、それに対して１億円、言うたら減収になったということですわね。そうすれば、本来であれば、それ抜けたわけですから黒字になっていかないかんわけやね。だから、そこの、逆に要因というのは、２千万でも赤字になったわけですから、そのあたりの要因というのは、どういうふうに把握していますか。 ○坂下　委員長　　下浦課長。 ◎下浦　国民健康保険課長　　７５歳以上の方の医療費につきましては、それ以外の方と比べるとやっぱり高いということになろうかと思います。それについては、国保会計のほうから支援をしとるということがございますので、そのあたりのものが、精算をすると実際にどれぐらいかかるかというのが今の時点でははっきりわかりかねてますので、今の段階でそこまでを予測するのはちょっと難しいのかなと思います。 ○坂下　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　単年度で二千何百万ぐらいの赤字であれば、今後ともその程度の赤字で移行できるわけですか。予想ですね。 ○坂下　委員長　　前川部長。 ◎前川　市民サービス担当部長　　先ほどから、医療制度改革に伴う、特に後期高齢者医療制度が導入されましたことに伴いましての現在の財政状態あるいは今後の見通しということでございますけれども、それまでに申しておりますように、７５歳以上の方が抜けられることによって税金が減りました。しかし、その後期の保険財政のほうに国民健康保険のほうからも財政を拠出しております。実際に７５歳以上の方に対する医療機関への支払いいうのは、直接に国保会計から払っておりません。当然のことながら、後期高齢者の広域連合の管轄。　それで、１９年度まではどうだったかといいますと、１９年度も国民健康保険の会計からは払っておりません。これは老人保健のほうから払っておりました。したがいまして、医療費そのものにつきましては、１９年度までは老人保健のほうにこれだけ出して、後期のほうにはこれだけ出すと。ただし、税金が１９年度までは後期の方は入ってきました、国保のほうに。２０年度は入ってきません。その部分の相当の差額について、後期のほうの拠出金が少し老人保健の拠出よりは割合的には減っておりますけれども、これは国の中で１割減ったとか１割弱とかそういういろんな議論ありますけれども、大きくはそういう流れになっております。　それで、私どものほうも、税金の今お話しありましたけれど、後期高齢者の方が抜けられただけではなくて、景気の動向にもよりまして、税金そのものが、やはり１９年度から見てまして、相当落ちてございます。　今後、２２年度以降どうなるのかという部分でございますけれども、今回、さまざまな制度が変わりました。例えば、前期調整交付金の開設でありますとか、あるいは一部負担金ですね、子どもたちの一部負担金の、３割から２割になることによる、その給付があるほうがふえる、その年齢もふえてきました。そしてまた、子どもたちだけではなくて、高齢者にも、７０歳から７４歳の方も、今後３割から２割あるいは１割までと、こういった様相もございまして、今後少し制度を十分見きわめた上で、いろいろ更正もしていく必要あるなというふうに思っております。　また、これ以外にも、違う細かな要因もございますけれども、少し長くなりますんで。 ○坂下　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　それだったら、現在出てる最高限度の引き上げとか、予想されてますやん。あるいは料率の改定とかいうふうなことが、まあ言うたら議論しないとだめだという話も出てますわね。ですから、それだったら全くそういう議論要らんのじゃないの。今、２千万ぐらいだったら、それずっとこの分でいけば、３年たっても６千万ですやん。今の６億ですから、７億近いぐらいでおさまりますから、十分制度として維持できるんじゃないですか、そういうことでいけば。 ○坂下　委員長　　前川部長。 ◎前川　市民サービス担当部長　　確かに、この財政上の見通しだけであれば、いろんな限られた要因の中で分析というのはできるのですけども、私どものほうは、お医者さんにお支払いするその財源がどれだけ確保できて、そしてお１人当たりの医療費が２０年度と２１年度、２２年度、２３年度、どのように変わっていくのか、例えば薬価基準であるとか診療報酬の単価であるとか、こういったことについては、なかなか見通しづらいものがあります。例えば、１８年度から１９年度にかけましては、我々のほうも、お１人当たり２万近く、医療費の増加が見られました。このときは、１８年度の決算を見る限りでは、非常に簡単に赤字が解消できるなというふうに思っておりましたけども、意外と１７年度と１８年度の医療費のお１人当たりの単価いうのはさほど変わりませんでした。ところが、１９年度、どかんとふえまして、急にこう見通しが厳しくなったという経過もございますんで、なかなか２２年度、２３年度については、入るほうと出るほうの見方というのは細かく見ていきたいというふうに思っております。 ○坂下　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　だから、そういうことであれば、さっき言った値上げの議論というのは当面しなくていいという考え方でよろしいですか。それだけ確認して。 ○坂下　委員長　　前川部長。 ◎前川　市民サービス担当部長　　税率の値上げ、あるいは根本的な財源の確保ということで、医療費の支出のほうについては、なかなかこう、一般会計と違いまして、削減をしていくという部分は非常に考えづらい部分があるんですけども、そういった部分、歳入のほうについて、どうして今後の対応していくべきかという部分についても、慎重に考えていく必要があると考えております。 ○坂下　委員長　　どなたか。　たぶち委員。

◆たぶち　委員　　それでは一つだけ、１点だけなんですけれども、国民健康保険診療事業、施設ですね、報告書では４５４ページなんですけれども、国診ですけれども、先生確保にかなり努力をしていただきまして、内科では、これまでの利用者数も回復してきてるんじゃないかなと思うんですね。　その中で、２０年度の事業計画の中で、保健医療福祉総合的な相談とか歯科に関する指導等歯科保健センター事業等実施と書いてあるんですけれども、その内容というのか、定期的にされているのか、この内容ですね、何日やってはるんか、また利用者がいてはるんか、ちょっと教えていただけますか。 ○坂下　委員長　　下浦課長。 ◎下浦　国民健康保険課長　　今、御質問いただいたこの事業ですけれども、私どもで、診療所に勤務するのではなしに、地域に出向いて健康相談ですとか健康指導活動、そのようなことをする職員を雇用させていただいて、それぞれの公民館ですとか、そういうふうなところの地域の集まりに呼んでいただいて、その一環で健康教育などをしている事業でございますので、診療所の中でではないです。診療行為とはまた違います。　ただ、回数というのは、ちょっと今資料がございませんので、また報告させていただきます。　以上です。 ○坂下　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　そしたら、公民館に出向いたりとかセンターに出向いたりして、そういう健康相談とか指導をされているということで理解します。　それで、その日数とか利用状況ですね、評判はいいと思うんですけれども、その辺で、それで地域の方々の要求に合った内容だと思うんですけれども、その辺で地域の方々と相談をしながら進めてはるんかなと思うんやけども、その利用状況も教えてください。　それで、今、ちょっと、よく有線で午前中の診療を、内科のほうなんですけれども、午前中の診療ということで、特に地域的に言えば高齢者の方々が多いから、反対にインフルエンザの影響もかなり出てきて、病院に行かれる方が多いと思うんですけれども、ちょっとその診療状況を教えていただけますか。 ○坂下　委員長　　龍見副課長。 ◎龍見　国民健康保険課副課長　　今の御質問でございますけれども、確かに今の時期、インフルエンザのというものでは確かに多くなっておるというふうなことで、先般来から私ども、平成２０年度から新たな先生、１月から新たな先生にお越しいただいてるわけですけれども、先生のほうも、先生の用事等で休まれるということがございますので、この秋から新たに３名の、いわゆる代診の先生を確保してるという状況で、万全の体制を立てて診療行為に臨みたいというふうに思ってます。　それと、先ほどもおっしゃられましたが、確かに今の時期、インフルエンザというのが多いんですけれども、大体１日にしまして内科のほうでは１６名程度と。ですので、極端にはふえておりません。大体、例年の人数で推移はしているという状況でございます。　以上です。 ○坂下　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　ありがとうございます。代診の先生３名、新たに来ていただけるということで、地域で言えば、やっぱりもうちょっと時間を延ばしてほしいというような要求等、地元にも個人の医院はあるんですけれども、やっぱり好き嫌いがある方もおられて、国診、安心だというのもあって、できたらそういうようなんも要望もありますので、要望をして終わっておきます。　あと、またわかったら教えてください。 ○坂下　委員長　　ほか、どなたか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　ないようですので、これで国民健康保険、国民健康保険診療施設、老人保健施設事業、後期高齢者の事業はこの程度といたします。　続きまして、農業共済事業について審査します。　質疑ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　農業共済については、この程度とします。　次、介護保険事業について審査します。　質疑はありませんか。　近石委員。 ◆近石　委員　　介護保険の見直しが３度目でありまして、今回の見直しで介護認定の、認定の段階で大変厳しなったというお声もマスコミでも出ておりましたけれども、これは、もう現状では、ほぼ前回並みになりましたか。 ○坂下　委員長　　山口部長。 ◎山口　健康福祉部長　　確かに、介護認定につきまして、もともと国のほうでは従来の制度ではばらつきがあるというようなこともあって、少しそういったところで、この４月から新しい認定法になったわけですが、その中で従前から比べて低くされるとかいうふうなことがあって、実際に私どものほうでも、認定比較として見ましたところ、そういったものがありまして、経過的な措置が今講じられておるわけですが、見直しの計上ということで、１０月１日からこの要介護認定の調査方法を一部見直すということで、経過措置はあわせて廃止することになりました。　ただ、１０月１日からですから、そのこと以降の状況については、まだ我々のほうは反映することはできておりませんけども、１０月１日の認定結果に関する調査については１２月ごろに実際は出ることになってございまして、従来の４月の段階からで、いろんな問題に対する内容の部分については、今回の一次判定の、調査項目数は変わらないわけですが、そのことについて、一次判定とは相当内容的には変わってくるのかなと。　この内容については、先ほども申し上げましたように、まだ我々のほうとして、どういう形になっているかというのは、今後、その部分については見ていきたいと思っております。 ○坂下　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　今回、介護予防サービス給付事業ということで、これの充実ということでやっておられるようですけれども、これは当初どおり順調に進んでますか。 ○坂下　委員長　　山口部長。 ◎山口　健康福祉部長　　もともとは、平成１８年度の第３期でいわゆる介護予防というものが取り入れられたわけです。その中で、いわゆる要支援１、要支援２という分類と要介護という形になったわけですが、従来の要支援の人が要支援の２に残る部分と要介護１になる部分というところが、国のほうでモデルで見ておられたケースから見ると、実際に判定結果としては要介護のほうに、我々のほうは要支援に残られてするだろうという形で計画立てたわけですが、実際には要介護１に判定される方が多かったということで、そういう意味では、給付費の振り分けが予防給付よりも通常の介護給付のほうに入ったという部分があったということでの全体のことがあるというのが一つ。　それからもう一つは、認定を受けられていない方について、そういう介護認定にならない前にという形で、新たな方法として、今、生活機能評価を行いまして、そういったことでの取り組みも行っております。それにつきましては、私どものほうで、特定健診を受けられたときにそういったチェックリストによって判定をしまして、介護認定を受けていない方を対象にして、いろんな運動だとか、そうしたことの機能維持をしていく取り組みをしておりますけれども、国のほうで当初想定いたしておりました実態を見ますと、なかなかそこまでの率にはいっていない。　ただ、私どものほうで実際に行っております把握しました実数につきましては、阪神間から比べますと実際に実行されている方は多いわけですけれども、もともと高齢者数の５％程度をそういった形で取り組む、いわゆる通所、いろんなサービスをやるということでしておりましたですけれども、実際には私どものほうで把握、平成２０年度で申し上げますと、実際にそういう特定給付明細として把握しているのが高齢者４万７，８５２人のうちで２，３３７人ということで、把握率が約５％というようなことで、その把握した中で、今度は本人さんが、それを利用されるかどうかいうのは本人さんのことになりますんで、そういった意味では０．５％程度しか実際に利用されていないという実態にあると。これは、先ほど申し上げましたように、阪神間では、まだこれでも一番高いほうの部類になっているという状況でございます。 ○坂下　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　ぜひ、この介護予防サービスの給付についても、きちっと目標どおり進めていただきたいと思います。　もう１点だけですけども、この成果報告書の５０２ページと３ページなんですけれども、宝塚市が特別給付事業いたしております配食サービスの問題ですけども、これを見れば、最終目標値が６９０名で１６万７，７４８食ということで、２０年度の実績が６１３名で１６万６，４１８、もうその最終目標値に近くなってきてるわけですね。このあたりは、今後どう考えられてますか。 ○坂下　委員長　　山口部長。 ◎山口　健康福祉部長　　配食サービスそのものも、これは市の特定の特別給付という形で取り組んでおりまして、今、委員さんおっしゃいましたように、その利用者につきましても年々増加をされております。　私どものほうでも、この分につきまして、２０年度の実績でも年間１６万６千食ということで、計画そのものがやっぱり今後増加するであろうというような見通しをしてございまして、そのうちで、昼と夜とでいきますと、昼が４割で夜が６割と、このうちの内訳ですけれども、そういう状況でございますけれども、今後、当然高齢化といいますか高齢人口がふえてまいりますから、その伸びそのものについても今後ますますふえてくるやろうというような認識をいたしておりいます。 ○坂下　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　ですから、ここでいう最終目標値というのは、まだまだ変更していくということですね。そういう考え方でよろしいですね。 ○坂下　委員長　　山口部長。 ◎山口　健康福祉部長　　最終的に、やっぱりこの３カ年で、私どものほうでも、金額で申し上げますと平成２１年度で６，３００万ほどの配食の費用が要ると、必要だろうということで見ております。　それで、年々増加しているということで、すみません、食数で言うのがあれですので食数で申し上げますと、２３年度のこの３カ年の最終には、１８万９，８４４という形での目標数といいますか、設定をしてございまして、年々やはり増加しているということで数値設定をしてございます。 ○坂下　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　これも、宝塚独自の横出しでやり始めたわけですけども、結局相当、当初に比べて非常に配食数が多なったということですから、非常に地域に、その一つの地域とれば結構配達の効率がよくなったわけですね。今、配達料金負担してるわけですね、横出しで。だから、本来であれば、そろそろそういう面でも、効率的な面が出てきたのであるんで、そういった配達料について、もう少し競争入札をするとかいう形をそろそろ考えてもいいんじゃないかというふうに思いますけど、その点いかがですか。 ○坂下　委員長　　山口部長。 ◎山口　健康福祉部長　　当然、私ども、複数化ということを従来から念頭に置いております。一時複数化にしたんですけれども、１社がまた途中でやめられたということもございます。私どものほうとしては、今、１社、一部西谷のほうはもう１社ということでございますけれども、そういったことで、この１１月中に広報いたしまして、公募いたそうということで考えてございまして、この１２月から１月にかけまして、選考をしていきたいなということで、複数化をしていきたいというふうに考えております。　ただ、事業者さんと本人さんとの契約ですから、地域を分けるとかいうのはなかなか難しいございますが、そういった形で複数社の中で本人さんが、利用者さんが事業者さんを決めていただくというための取り組みという形では、早速この１１月から取り組んでまいりたいという形で予定してございます。 ○坂下　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　私は、複数化が基本だと思うんですけど、本当に複数化を募集して、そういうところがあらわれるかどうかなんですね。というのは、今、ここにあるように１６万６千食は既にもう確定しているわけ、１社で。ほんなら、もう寡占化してるわけですよ。寡占化してる中にぽんと入ってきて、それを新たに開拓せいということができるかどうかいう問題もあるわけですよ。だから、やはり公平に、そういうところ、複数化を目指すんであれば、ある程度地域割りするとかいうふうなことにしないと、僕はその複数にはならんと思いますよ。ですから、その点は、やはり柔軟性に考えるべきだと思いますけど、その点いかがですか。 ○坂下　委員長　　山口部長。 ◎山口　健康福祉部長　　確かに、地域で最初から割るということにすればいいんですけども、やはりこれについては、あくまでこれは利用者さんと事業者さんとの契約という形のことであるということが前提であるということと、それから、今、事業者さんがそういった形でその利用者さんとの間で配食サービスを利用されることについて、広げて確保されてきてるという部分がございますから、なかなかそれを一たん変えて、地域で我々のほうで強制的にというのはなかなか難しい面もあると思います。　ただ、委員さんおっしゃってるように、全体がこうふえてくる、できるだけたくさんのところから選ばれるような形になればいいなというのは我々も思っておりますから、利用者の方々なんかのアンケートとかいろいろなことをしながら、その辺のことについては今後の研究課題とさせていただきたいと思います。 ○坂下　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　研究課題というけども、既に１１月に公募するという話ですよね、複数化のための。だから、それが本当に正しいのか、さっき言った、現在渡している、例えば１食５０円とか６０円とか、これ補助してるわけですね、配送賃について。これをやっぱりカットしていくとかいう手もあると思うよ。物理的に見て計算できるわけですから、ですからそういうふうにすれば、逆に市として安くできるということも考えられるわけですね。質は変わらんわけですから、この品質は同じですから、今、補助してるのはいわゆる運送工賃だけですから、ですからそのあたりもやっぱり考えないと、ただ単に複数化するだけが、私は決して保険料を下げるという方向にはいかんの違うかなということをひとつ申し上げておきます。その件については、返答は結構です。 ○坂下　委員長　　ほか、どなたか。　江原委員。 ◆江原　委員　　まず、施設の状況をちょっとお聞きしたいんですけど、俗に言う特別養護老人ホームというのは、今、市内に何施設あるんですか。建設中のものを含めて、ちょっと言ってください。あと、老健が幾つ、あと医療系が幾つか。 ○坂下　委員長　　山口部長。 ◎山口　健康福祉部長　　現在の整備数でございますが、特別養護老人ホームが８カ所、定員が６８２名。　それから、老人保健施設が４カ所、定員が４２４名。　それから、介護療養型医療施設、これが２カ所で定員が１０名。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「１０」の声あり）　１０名です。　次、計画でございますけれども、第４期では特別養護老人ホームが２施設で２００名、いわゆる１００床ずつの２施設という計画でございます。　老人保健施設と療養型というのは、ともにその計画は上げておりません。 ○坂下　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　それで、実際は、特養の待機みたいな形の状況というのは、市のほうでどういうふうにとらえているのですか。今の仕組みであると、個々に申し込んでるわけですけれども、特養の待機待ちの２年、３年、４年と、わからへんけども、その辺の待機状況というのは何か把握されてますか。 ○坂下　委員長　　山口部長。 ◎山口　健康福祉部長　　待機そのものについては、当然施設のほうに本人さんが申し込みをされるということで、本人さんが数カ所申し込みをされる場合もあるわけですから、いわゆる実人数で我々のほうもそれがどうなるかというのも把握しております。２１年の３月末現在の数、数字が少し古いんですが、待機者数は実数で５６３名ということになってます。　それで、実際にそれぞれが施設のほうに今申し込みをされておりまして、入所されますと、いわゆる退所というのはお亡くなりになられるぐらいまでは実際には居住されているということで、年間にといいますか、何人かはそういった方もいらっしゃって待機者の方が入れるとかいうようなことを事務局に聞いとるわけですけども、その場合には、基本的には当然みんな同じとか申し込み順ではなくて、当然重要度といいますか、必要な方を優先的にということで、県のほうでそれについては入所のコーディネートマニュアル、基準をつくってございます。　一つは、希望者の心身の状況、それを必要であるかないかということが一つと、それから家族と介護者に介護力があるかどうか、それから、いわゆる在宅生活の可能性、要するに在宅サービスの利用によって継続が期待できるか、やっぱりそれは無理なのかどうか。それから、住環境の状況ですね。今のお住まいのところが、現在のところはどうか、こういったところの中で、一つは４項目を丸々全部すべてが支障があるというふうにされた場合が第１グループ、３項目の場合は第２グループという、そういうグループ組みをしまして、なおかついわゆる要介護の認定、そういった部分も含めまして優先的にするという形にはなってはございます。　ただ、今申し上げましたように５３０名の方が待っておるわけですから、我々としては、それですべて一気に、この今の計画で解決するかといったら、これは従前から、第３期のときも第２期もそうですけど、実際施設を整備しても、待機者数というのは常に同じような状況で来てるという実態がございますけれども、国のほうでも言ってます要介護度がやはり２以上あるいは３といった以上の人をできるだけそこで、それ以外のところはできるだけ在宅でいう、その辺のすみ分けを今後ということの中で、一つは施設の整備数というのを決めていこうという考えではございますけれども、そういった中で、私どもとしたら、今の申し上げましたような、できるだけ目いっぱいといいますか、それの実数でもっての整備数をできるだけ、それも早期に前倒しでやっていこうというようなことで計画を立ててますというようなことでございます。 ○坂下　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　その上で、まさしく今言った第１グループ、在宅にいるにしても非常に大変だというような方々というのは、５６３名のうちどのくらいいるかというのは把握されてますか。 ○坂下　委員長　　山口部長。 ◎山口　健康福祉部長　　少しこの今の数字と異なる部分があって申しわけございません。実は、県のほうでも、そういったものに対して、要するに申込者のうちで、今現在その人が在宅の方もいらっしゃいますし、既にいわゆる一般病院に入られる方、そういった方も含めて申し込みされてますから、その数で把握しておりますのが、いわゆる一般の病院に入られる方が７７名でした。それから、介護、既に施設のほうに入られてる方が、特養には１８名、老健施設に１９３名という形で入られてるということで、いわゆる在宅に常におられる方というのが２７４名という、このときの分母は、いわゆる８１３というのが分母になってございますが、要するに２割よりもう少し多いんですかね、ぐらいの方が実際に在宅で、あとは何らかの施設に入られているというようなことでの数字を県のほうから集計としては把握してございます。 ○坂下　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　その在宅の中で、いろんな意味で、これは早目に入れて、優先度が高いという第１グループはどうなのかという。 ○坂下　委員長　　山口部長。 ◎山口　健康福祉部長　　まず、第１グループが３３．１％、第２グループが６２．５％、第３グループというのはもう支障が少ない方ですが、３．６％ということで、いわゆる重要なという第１グループは約３分の１ということでございます。 ○坂下　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　そうであれば２００名あれしても、第１グループが何とか入るか入らないかみたいな形になるんだろうと思うんですけど、そこで改めてちょっと、この療養型の医療施設が今２施設、市内で２つになりますね。もともとは４つあったと思うんですけど、この間、４つから、ベッド数も相当、何十とあったのが２施設にというようなことで、その経過というか、何かそういうのがわかれば教えてください。 ○坂下　委員長　　山口部長。 ◎山口　健康福祉部長　　ちょっとその減ってきた経過というのは、掌握はしてございません。ただ、市内でたった２カ所で１０人かということですけれども、実際に療養型施設に入られてる方については、かなりの数、１００名以上いらっしゃいます。これは、市外の、たくさん施設がある三田市、それから西宮市のところに行かれてるのが大半だというように聞いてます。 ○坂下　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　だから、もともと数多く持ってた大きい病院がやめたという実態があるわけでしょう。そのことについて、市と何か協議があったのかどうなのか、この数年間の間に。 ○坂下　委員長　　山口部長。 ◎山口　健康福祉部長　　この部分については、市のほうとはございません。市のほうで、この療養型施設について協議という形では、施設整備されたり、そういったことの協議はないもんですから、そういったところです。 ○坂下　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　ですから、今、実は、結構施設入所を希望する方で、それぞれやっぱり病気を持ってる方が多いんですよ。ところが、ほとんど、特養、その他老健に申し込みに行くと、入所できないように断られるんです。わかる。そのために、どうしても病院型というのは今までもあったわけ。宝塚では、たった１０ベッドしかない。ほとんど市外か。このことについて、宝塚市としてどう考えるか、どう今後手を打っていくかということを聞いているわけ。 ○坂下　委員長　　山口部長。 ◎山口　健康福祉部長　　今、まさにおっしゃってるのは、医療の療養病床と介護療養病床の２種類がございまして、今の部分は、私どものほうは、いわゆる介護療養病床に属するわけですが、国のほうで、国全体で３５万床あるものを、これはもう介護保険制度みたいに、医療等との仕組みで、両方からのことだと思われますけども、医療療養病床を２２万床にしていって、あと残りを介護療養病床をなくしていくという一つの物の考え方でございます。　今、委員さんおっしゃったように、実際のところ、どんどん市内で減っていってることについて対応はどうなのかということでございますが、基本的には介護保険のほうで特別養護老人ホームと、それから老健施設と、それから長期療養施設、この３つで全体のキャパとして幾ら、いわゆる利用者のキャパとしてですよ、市内で幾つあるかということじゃなくて、その必要な人に対してどれだけ認めるかというのは一つの考え方で今計画がもともとございまして、そういった意味で、要介護２から５の中で全体の３７％が一つの全体の枠ですよというのがございます。

　その中には、たまたま市外の施設に入っておられる方もいらっしゃいますし、市内の方もいらっしゃるわけですから、今の介護施設につきましては、どちらかといえばこのまま存続するということが基本的ではなくて、医療療養施設に変えるのか、あるいは老健施設に変えるのかという選択が求められているというような状況の中で、究極的には老健施設なりそういったことと、あるいは介護療養病床に入っておられる方が、介護保険の制度じゃなくて、医療の仕組みのほうで医療療養病床に切りかわったほうにそのまま切りかえられる場合もございますから、そういったほうに変えられる場合もあるということで、私どもとしたら、既存の、この既にあるものが新たなものに介護療養病床ができるというんじゃなくて、今のものがどう変わっていくかというところについて、少し県のほうの考え方、県のほうでアンケート等をこの病床の事業者のほうに聞かれてる状況から見ましても、なかなか介護を老健施設だとかそういったことに変わるんじゃなくて、意向としては、医療療養病床のほうに切りかえていくというような意向があるということは事実であります。　市としては、この部分よりも、むしろその絶対数の足らない部分いうのは、特養なり老健施設でもって全体の必要部分を確保していくんだという考え方ということになります。 ○坂下　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　何となく、国の方針はそうなんだけれども、医療の療養施設、要は病院ですよね、普通の病院、健康保険でやる、介護保険ではない話です。　宝塚市の手を直接離れて、今の介護保険制度になって、介護認定だけを中心に市がやるようになってから、やはり現場の状況というのが、市の職員がわからなくなってるところが多いんです。実は、やっぱりそういうことを、現場の意見、どういうことに市民の人は本当に困っているんかということがわからないと、県と協議したって何にもわかるわけないでしょう。国の方針聞くだけで、ああそうですかということなんで。　実は、要は、兵庫県、西宮でも伊丹でも、幾つかこういう療養型の医療施設あります。その医療施設も、ある程度満杯状態ですから、介護のベッドは持ってるけれども、その人を入れる入れない、入所の判定するときに、医療点数の高い人をどうしてもとるんですよ。どうしてもそうなるんです。何々の特殊な薬、呼吸器をつけるというか、そういう医療の点数が高い人は入所しやすいけども、純粋な介護のあれが必要な人で、ある程度症状が安定して医療点数が低い人は入れないわけなんです、現実なんです。療養型病床そのものもそうなっているんです。だから、要は、じゃ全部病院でいいんかというと、逆に病院側は、これはある程度介護施設に行ってくださいと、こう、こっち側は言われるんです。結局入るところがないわけです。　そういうやっぱり現場の状況というのは、職員の人は何らかの形でもっと現場の声を聞くようにしてもらいたいと思います。そういう意味で、今、何らかの問い合わせ、市のほうに言っても、それはケアマネジャーさんとか、これは地域包括支援センターとかに投げるわけ。施設で直接契約ですから、施設見学して相談してみてください、こう投げるわけ。そうじゃなくて、前やってきてくれたように、やっぱり直接市民からの窓口としていろんなことを聞いて、その人の状況をあれして、どういう施設があなたは一番いいですかと、そういうのをもっとやってほしいんですけど、それやってくれる窓口というのはあるんですか。 ○坂下　委員長　　廣田課長。 ◎廣田　介護保険課長　　市のほうの窓口で、特にそれ専門にということはありません。ただ、地域のいわゆる包括支援センターから上がってきたりしますんで、あるいはまた民生委員につながったりしますんで、そういう場合は、いきがい福祉のほうで対応したり、介護保険課のほうでも対応はさせていただいております。　ただ、かつては、こういった施設入所の措置ということで実施しておりましたけども、これは市の職員がずっとかかわるという形になりましたら、異動あったりいろいろするものですから、現在のような専門的なケアマネで対応するという形に切りかわってきたということは、あながち間違いではないというふうに思っております。ただ、市も知らんということではなくて、できるだけ関与していきたいというふうに思っております。 ○坂下　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　だから、そんなんわかった上で言ってるわけです。今、みんな振られてるでしょう。市でそういう聞く窓口がないから、皆さんもそういう現場のことがわからなくなっているんですよ。それなのに、施設計画立てたって、だれから聞いた要望で施設計画してるの。わかる。やっぱり、市民がどう感じて、どう苦情があったり、どう不満があったり、どこに相談していいかわからないって、そんなことがわからないでみんな振ってるから、介護の現場のことが全然わからなくなってるんですよ、役所の中で。　それは、正式な窓口つくってやれということじゃなくて、それは問い合わせしても何か振るでしょうと、皆さん。現実の話、何本かの人の話を僕は言っているわけ。振ってるやん。ちゃんと受けて、あなたはこういうケースだからこうしたらどうですかという、せめてそのぐらい、電話応対ぐらいしてくださいよ。窓口対応ぐらい。それができてないから言ってるわけ。ケアマネさんだって、結構忙しくて、もうひどいですよ、大変ですよ。だから、せめて役所は、そういう相談があったら、ちゃんと受けて、あなたの場合は医療系のほうがいいですよとか、もう特養大変ですから、とりあえず老健でこうしてああしてくださいねというような対応をしてあげないとしようがないでしょう。　これはもう要望しておきますから、丁寧な対応を、窓口相談に来たんだったらやるというふうに、これ要望しておきます。　それと、この決算書の中で、歳入で上がってる分で基金に積んでる分なんですけど、介護従事者処遇改善臨時特例交付金というのが１億８００万下回っている。これ、全然使われずに基金に積んでるように見えるんですけど、それはどうしてですか。 ○坂下　委員長　　廣田課長。 ◎廣田　介護保険課長　　すみません、基金につきましては、今の２０年度末で７億２，８００万ほどございます。この準備基金というのは、基本的には…… 　　　　　　　　　　（「準備基金のことなんか聞いてないよ」の声あり） ○坂下　委員長　　小坂室長。 ◎小坂　健康長寿推進室長　　介護従事者処遇改善基金につきましては、２１年度、今年度に３，３００万円取り崩す予定でございます。また、２２、２３も、同様に３，３００万程度取り崩す予定でございます。　以上でございます。 ○坂下　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　具体的に取り崩す、こういうメニューに使っていくというのがちょっとあれば教えてください。 ○坂下　委員長　　山口部長。 ◎山口　健康福祉部長　　もともと、この処遇改善の基金といいますのは、いわゆる給付費、こういう介護に従事されてる方の報酬が低いというふうなところから、報酬率のアップを、いわゆる３％アップというような話がございます。そうすると、給付費に３％アップしますと、事業費は全体に膨れ上がる。そうすると、その中の２割を、いわゆる６５歳以上の方の負担となるので、国のほうでそれの２分の１相当の部分を処遇改善の、いわゆる保険料をそれだけじゃなくてそのほうに当て込むということで、本市の場合は約１億になるわけですが、認定額が。そのことによってふえる、３カ年の介護保険料の算定するときに、その部分を見越した形で介護保険料を設定してると。ですから、これは何に使うかといいますと、もう当座的には介護給付費に使っていく部分のいわゆる１号被保険者の保険料の部分に当て込むものだということで、それを３カ年で３分の１ずつということでの考え方でございます。 ○坂下　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　そやから、そうなると、本来のこれの交付金の趣旨から外れるんですよ。それをどうしたのかなと思って、今、あえて聞いたんだけど、だから、もうそういう形で新２１年度予算は組み込まれているわけやね、給付費の一部として見込んでいるということですか。 ○坂下　委員長　　山口部長。 ◎山口　健康福祉部長　　この分については、いわゆる第４期の計画を立てるに当たって、そういうことになりましたので、２０年度末の補正で歳入として入れると。それを２１年度から３カ年でということになります。 ○坂下　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　これは、本来これを、交付金をつくった趣旨がよく理解されてなくて、そういう形にすると、実際は従事者の処遇改善にならないよという、もともと国においても懸念があったことなんですよね。ですから、これ、ちょっとまた別のところで議論しますけれども、ちょっと違う使い方してるなというような気がしてなりません。そら、国でも同じような議論があったんだけど、そういう使い方はよくないという話もあった話なんですよね。　直接、やっぱり介護従事者の処遇をどう改善してあげるかというためにつくったんで、いろんな使い方というのを議論されたんです。国でも議論されたんですけど、給付含めて見込み入れちゃうと、実際は介護従事者、働いてる人のところの処遇改善に回らないんで、どうやったらいいかねといういろいろ議論があったんで、宝塚市は、せっかくいただいたんだから、処遇改善になるような形にしないといかんのではないか。目に見えないんですよ、今みたいな使い方してると。違います。 ○坂下　委員長　　山口部長。 ◎山口　健康福祉部長　　もう既に介護報酬というのは、国のほうの基準の中にその分を入れ込まれた形になりましたもんですから、ですから、いわゆる３％分の人件費の上がる部分を介護報酬としてそれぞれの単価に組み込まれてるということで、私どものほうで実際に介護で利用者の方々の給付費、全体の分はそういう形で保険者のほうにせいという形になっておる。ですから、今おっしゃいましたように、本来の従事者にその部分が人件費としてアップするようにという思いでつけられておるわけですが、市のほうが直接というふうじゃなくて、そういう介護報酬でもらうでしょうという形の仕組みになっておると。　だから、問題は、じゃその部分がどこまで本当にそれぞれの方に反映されてるかという問題があって、国のほうもそれを検証せないかんというところで今は検証されてるというような状況でございまして、その分は本当にそのままきちっとなってるのか、事業者サイドがなってるのかということでございます。　ただ、市のほうで、その部分を直接いう仕組みではございませんで、既に介護報酬ではなしに給付費で請求されるという形になってるもんですから、保険料にはね返る分もその分に当て込むということで、これは宝塚独自ということよりは、そういう仕組みでやっているということになってます。 ○坂下　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　その件は、またおいおい、３年計画なんで、議論したいなと思います。　以上です。 ○坂下　委員長　　ほか、ないですか。　ないようでしたら、介護保険事業については、この程度とします。　次に、公共用地先行取得事業について審査します。　質疑ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　公共用地先行取得事業については、この程度とします。　それでは、お手元に１１月２日の総括質疑の予定をお配りいたします。　皆、届きましたですか。　それでは、第１回目の委員会で確認いたしましたとおり、各会派の持ち時間お配りをいたしております。そのスケジュールで行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　これで終了いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　閉会　午後　４時１９分...

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宝塚市議会 2008-10-30 平成２０年度決算特別委員会−10月30日-04号

宝塚市議会 2008-10-30
平成２０年度決算特別委員会−10月30日-04号