宝塚市議会 2004-12-15
平成１６年１２月１５日総務常任委員会−12月15日-01号
平成１６年１２月１５日
総務常任委員会−12月15日-01号平成１６年１２月１５日
総務常任委員会
開会 午前１０時０２分
○江見 委員長 おはようございます。
それでは、
総務常任委員会を開会いたします。
本日は、議案７件、
議員提出議案３件及び継続案件３件の審査内容であります。
まず、審査に入る前に審査順序についてお諮りしたいんですが、特に皆さんの方で御意見なければ、私の方で提案させていただいてよろしいでしょうか。
（「はい、結構です」の声あり）
○江見 委員長 どうもありがとうございます。
それでは、順序としまして、まず、議案第１２７号、１２８号、１３０号の３件を一括審査しまして、その後、１２９号、１３２号と、あとはレジメの順番で審査していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、第１２７号と１２８号、１３０号を一括して議題といたします。
説明を求めます。
坂上市民生活部長。
◎坂上
市民生活部長 それでは、議案第１２７号、平成１６年度宝塚市
特別会計国民健康保険事業費の補正予算について、まず御説明を申し上げます。
本件は、歳入歳出をそれぞれ３億７，５２０万円増額し、予算総額をそれぞれ１７０億２，６０３万円にするものであります。補正の内容につきまして、
補正予算書により歳出から御説明を申し上げます。
まず、９６ページをごらんください。
款１総務費につきましては、人件費７９０万円を増額いたしております。
款２
保健給付費、項１療養諸費につきましては、医療費の増により一般被
保険者療養給付費が５，０００万円、退職被
保険者等療養給付費１億６，０００万円、退職被
保険者等療養費３００万円、また、９６ページ、
審査支払手数料１５４万２，０００円をそれぞれ増額いたしております。
項２
高額療養費につきましても同様に、退職被保険者分を４，５００万円増額いたしております。
項４
出産育児諸費につきましては、対象者の増により出産育児一時金を１，１１０万円増額いたしております。
９８ページ、項５葬祭費、項６
結核精神医療賦課金につきましても、対象者の増によりそれぞれ３３０万円、１００万円を増額いたしております。
款３
老人保健拠出金につきましては、拠出金の確定により
医療費拠出金を８，８０８万３，０００円増額し、
医療費拠出金を５７０万９，０００円減額いたしております。
１００ページをお願いいたします。
款４
介護納付金につきましても、納付金の確定により５７６万２，０００円を減額いたしております。
款６
保健事業費につきましては、対象者の増により
健康保険助成費を２１５万円増額いたしております。
款７諸支出金につきましては、一般被
保険者還付金４００万円、また、１０２ページ、
国庫補助金等返還金９５９万６，０００円を増額いたしております。
次に、歳入につきましては、９２ページをごらんください。
款４
国庫支出金につきましては、
療養給付費等負担金を現年度分４，６５０万１，０００円、過年度分６，０００円をそれぞれ増額し、
特別調整交付金を１億１，８６４万７，０００円減額いたしております。
款５
療養給付費等交付金につきましては、現年度分２億８００万円、過年度分２億３，５３９万４，０００円をそれぞれ増額いたしております。
款９繰入金につきましては、
職員給与費等繰入金を７９０万円、出産育児一時金繰入金を７４０万円それぞれ増額するとともに、
財政安定化支援事業繰入金を１，１３５万４，０００円減額いたしておりますが、これらはすべて先ほど申し上げました歳出に伴うものでございます。
続きまして、
国保診療所会計の方でございますが、議案第１２８号、平成１６年度宝塚市
特別会計国民健康保険診療設設費補正予算につきまして御説明を申し上げます。
本件は、歳入歳出をそれぞれ３６０万円増額し、予算総額をそれぞれ１億３，９５０万円にするものであります。補正の内容につきましては、歳出から御説明を申し上げます。
１１６ページをお願いいたします。
款１
診療施設費につきましては、人件費を３６０万円増額いたしております。
次に、歳入につきましては、１１４ページをごらんください。
款３繰入金につきましては、先ほど歳出増に伴う一般会計からの繰入金３５０万円を計上いたしております。
続きまして、議案第１３０号、平成１６年度宝塚市
特別会計老人保健医療事業費の補正予算について御説明を申し上げます。
本件は、歳入歳出をそれぞれ２億２０万円増額し、予算総額をそれぞれ１６９億１，５４７万４，０００円にするものであります。
補正の内容につきましては、歳出から御説明を申し上げます。
１４４ページをお願いいたします。
款２医療諸費につきまして、
療養給付費等を２億２０万円増額いたしております。
これに対する歳入につきましては、前ページの１４２ページをお願いいたします。
款１
支払基金交付金につきましては、１億３，９４９万６，０００円、款２
国庫支出金につきましては、４，０４６万９，０００円、款３県支出金につきましては１，０１１万７，０００円、款４繰入金につきましては１，０１１万８，０００円をそれぞれ増額いたしております。
以上、３件につきまして、よろしく御審議賜りますようお願いいたします。
○江見 委員長 説明は終わりました。
質疑ありませんか。
（「ありません」の声あり）
○江見 委員長 それでは、質疑を終結いたします。
討論ありませんか。
（「ありません」の声あり）
○江見 委員長 これをもって討論を終結いたします。
これより採決を行います。
これより、議案第１２７号、１２８号、１３０号を一括採決いたします。
本議案は原案のとおり決定することに異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
○江見 委員長 異議なしと認めます。
よって、議案第１２７号、１２８号、１３０号は、原案のとおり可決されました。
それでは次に、議案第１２９号、平成１６年度宝塚市
特別会計農業共済事業費補正予算（第１号）を議題といたします。
説明を求めます。
上田助役。
◎上田 助役 それじゃ、議案第１２９号、平成１６年度宝塚市
特別会計農業共済事業費補正予算（第１号）について提案理由を申し上げます。
当件につきましては、
歳入歳出予算にそれぞれ５０万円ずつを増加し、補正後の金額をそれぞれ６，５００万円とするものでございます。補正の内訳といたしましては、１３０ページ、歳出をごらんいただきたいと思います。
３歳出、款３、４勘定支出、項１
総務管理費、１
一般管理費、５０万円を追加するものでございます。この内容につきましては人件費でございます。
これに伴います歳入でございますけれども、１２８ページでございます。
一般会計繰入金５０万円の補正をしようとするものであります。
以上、提案理由を申し上げました。よろしく御審議賜りますようよろしくお願いします。
○江見 委員長 説明は終わりました。
じゃ、質疑に入りたいと思います。質疑ありませんか。
（「ありません」の声あり）
○江見 委員長 それでは、質疑を終結します。
これより討論に入ります。討論はありませんか。
（「ありません」の声あり）
○江見 委員長 これをもって討論を終結します。
これより採決を行います。
本議案は原案のとおり決定することに異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
○江見 委員長 異議なしと認めます。
よって、議案第１２９号は原案のとおり可決されました。
続いて、議案第１３２号、執行機関の
附属機関設置に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とします。
説明を求めます。
酒井部長。
◎酒井
企画財務部長 議案第１３２号、執行機関の
附属機関設置に関する条例の一部を改正する条例の制定について、提案理由の御説明を申し上げます。
本件は、平成１８年度を初年度とする第４次宝塚市
総合計画後期基本計画の策定に当たり、審議会に諮りその意見を求めることを目的に、宝塚市
総合計画審議会を設置し、担当事務、委員数及びその構成を条例に規定するため、条例の一部を改正しようとするものであります。
平成１２年度に設置いたしました第４次
総合計画審議会、現在の
前期基本計画策定時におきましては、委員総数は６０名でありましたが、今回は、基本構想が
後期基本計画においても継続されるため審議の必要がないこと及び
行財政改革の観点、さらに近隣市における
当該審議会の
設置状況等を総合的に勘案しまして、委員総数を３０名とし、効率的な運営を図るものであります。
委員構成につきましては、議会議員６人、
知識経験者９人、市内の
公共的団体等の代表者９人、公募による市民６人の総数３０人でございます。
総合計画期基本計画案につきましては、平成１７年４月に
総合計画審議会に諮問し、当審議会での審議を経て、９月までに答申を受け、１２月市議会に報告させていただく予定であります。
なお、当条例の施行期日は平成１７年４月１日からとし、同年１２月１日をもって終了するものといたしております。
よろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。
○江見 委員長 説明は終わりました。
質疑はありませんか。
草野委員。
◆草野 委員 前期の６０名の内訳をちょっとお願いしたいのと、それから、これ、
都市経営会議で議論されてますよね。どんな議論あったかちょっと紹介してくれませんか。
○江見 委員長
藤森政策室長。
◎藤森
政策室長 前期６０人のメンバーでございますけれども、先ほど言いましたように、
市議会議員１２名、
知識経験者１２名、団体代表２１名、
一般公募委員１５名、合計６０名でございました。
それから、
都市経営会議の議論におきましては、このメンバーにつきまして、議員さんの参画につきまして、議会でいろんな議論いただくので、そういう審議もことしの４月ぐらいから議会議員の審議会の参加につきまして、議論が議会でもなされているようですけれども、その辺の考え方はどうなんであろうかと、そういう議論が出まして、議会の方で鋭意御努力いただいているというふうな形で、今後、その方針を待ちながら対応ということをしまして、
原案どおりこの人数、それから議会議員も含めました構成でお願いしたいということになったということでございます。
以上です。
○江見 委員長
草野委員。
◆草野 委員 この辺、だから、前期と比べまして、要するに一番減員率の大きいのは
公共的団体ですか。公募による市民も何かかなり大幅に減員されてますよね。減員率。減員率が一番小さいのは
知識経験者、たった３人だけ減員ですよね。こういうバランスについてどういう見解をお持ちなのか。だから、一つは、要するに
都市経営会議の中で議論になったのは公募との絡みがあったと思うんですけどね。そうすると、公募委員もこれ、１５人から６人で、９人も減員になってるわけですよね。だから、要するに、
知識経験者が主体になってつくるというような色合いというのが非常に強いですよね。これはどういう観点でもってこういう減員というものをされたのか、もうちょっと詳しく。要するに、なぜ、単純に見れば５０％の減員ということでいけばそうなってないわけですよね。そういう構成についての
バランス感覚というんですか、そういうことについて１点お聞きしたい。
それから、市議会の議員の問題がいろいろ議論されてるんだけれども、これ、
総合計画で議会が決定する事項というのは、今回、ないんじゃないですか。
基本計画については議会が議決をせないかんというシステムに多分なってると思うんです。そうすると、１０年間の
総合計画については、一応
基本計画としては議決をしてるから、今回、
基本計画なしということになれば、議会の
議決事項との関係で今回の後期のやつはどうなるんですか。その点、お聞きします。
○江見 委員長 藤森室長。
◎藤森
政策室長 まず、２点目の御質問で、ちょっと私、１回目答弁し漏れておりました。確かに、議員さんおっしゃるように、
基本構想等が継続しておりますので議会の議決が今回の後期計画につきましては必要ないというところで議論がありましたときに、議会の
議決事項でなくて協議の場がないので今回、審議会の方に議員さんの方にも入っていただきたいという議論がありまして、ちょっとその辺の観点も踏まえて、１回目の答弁漏れておりまして失礼いたしました。
それから、構成のバランスでございます。一般公募につきましては、審議会の運営に関する指針ということに基づきまして、２０％ということで６人という枠を考えております。
それから、バランスにつきまして、それぞれ今の計画では、現在、防災という部分、それから土木工学、都市計画、それから環境というような面でそれぞれの専門家に入っていただきたいということで３名考えております。それから、福祉、人権、社会教育なりそれから教育、生涯学習含めまして２名の委員さん。それから、商業、産業、観光１名、それから、地方分権、コミュニティ、
スポーツ行政で１名、それから
地方自治制度で経営、運営ということで１名、それから総括で１名、そういう形で９名の
知識経験者でいろんな専門的な御意見をいただきながら、その中に
市民代表公募委員の皆様に対しながら議論を進めていきたいという考え方で、こういう構成、議員６名、
知識経験者９名、公共団体の代表９、一般公募６、そういうふうな原案でございます。
以上でございます。
◆草野 委員 一番最初にちょっと議員の、一遍、ちょっと今の答弁わかりにくかったんやけど、要するに、当初は、当初案としては議員は入れるつもりじゃなかったと。
都市経営会議の議論の中で議員のことが出て、それで６人を入れたというふうに今、私は藤森室長の答弁、そんなふうに聞こえたんやけども。だから、そうすると、
都市経営会議で議員の問題が議論になったというのは、減らすことが議論になったわけやね。
○江見 委員長 藤森室長。
◎藤森
政策室長 原案が認定されたということで、この原案ということで、今御提示申し上げております議員も入った中の形で委員数を、原案を
都市経営会議に出しました。そういうことで、当初から議員が入ってないということはございません。
この人数でやりまして、
運営委員会等で議会で協議いただいてる部分で、今、どういう状況かという議論がありまして、まだお返事をいただいてない段階ですから、こういう形でこの原案、議員さんも入った中で議会提案をさせていただきたいという議論がございました。それで
原案どおりこの原案を了承いただきまして、本日提案させていただいた、そういうことでございます。
○江見 委員長
草野委員。
◆草野 委員 だから、表面的にはそうなんだけど、
原案どおり異議なしになっとるんだけど、議論したわけですよね。だから、議論の論点というのは何だったんですか。議員を減らすということだったんじゃないんですか。
○江見 委員長 酒井部長。
◎酒井
企画財務部長 都市経営会議に
企画財務部として御提案申し上げましたのは、委員の３０名の中で、議会議員は６名ということで原案で６名を提案させていただきました。これは、
先ほど担当の室長が説明させていただきましたように、今回は
議決事項ではございませんので、報告事項という形になりますので、議会の参画が必要と私
ども担当部は認識し、提案したものでございます。
ただ、
都市経営会議におきまして、審議会において市会議員の参画について
行政実例等の通達の中で、担当部としての見解やいかにという御質問があったことは事実でございます。それに対して私どもの説明を申し上げ、そのことが理解をされて
原案どおり承認されたというのが事実でございまして、その中で
都市経営会議におきまして、議会議員の参画については議論があったことは事実でございますが、提出原案の段階で私どもとしては今回、議決事項ではございませんので、議員さんの参画は必要と認識したということは、当初の段階から認識しておるということでございます。
以上でございます。
◆草野 委員 いろいろ言いわけはされてるけれども、要するに、減らすという問題、議論されてるんですよ。それは後で問題点、いろいろ指摘しますけどね。そうすると、議会に報告するというのはどこに報告するつもりなん。
つまり、基本構想についてはきちんとした議決事項として出てくるけれども、今回、
議決事項じゃないわけですよ。どこで審議してもらうつもりなん。そういうことまでちゃんと踏まえて議論してるんでしょ。どこで審議してもらうの。特別委員会つくらないかんのかいな。
○江見 委員長 藤森室長。
◎藤森
政策室長 後期計画ということで、私どもとしましては、議員の皆様に決定したものを広く報告をさせていただきたいということで、そのときに議会の方にこういう
後期基本計画の策定がされたので御説明させていただきたいということで協議をさせていただいて、その時点でしかるべき場所で御報告させていただく、そういうふうに考えております。
○江見 委員長
草野委員。
◆草野 委員 だから、要するに、今回、基本構想について議決事項でないから、形式的には議会ではどこにも、はっきり言うて形式的な審議する場ないんですよ。そういうことわかってるんや。わかってて、議員の数が問題だという議論しとるわけや。そういう点で、だから、どこに議会としてそういう、私たちもいろいろ市民参加の問題で議論やってるけれども、ちゃんとしたルールつくれということを言ってるわけですよ。だから、議会に諮るんだったら事前に議会との調整も要るでしょう。今回、ちゃんと
議決事項じゃないんだから。そういうことをせんとって、議員の参画は問題やというような議論してるというのは、私はこれ、納得いかないんですよね。
一方で、出されてるのは、公募の問題、市民参加みたいなこと一方で持ち出されるんだけれども、公募による市民の参加も、これ、前回でいけば１５人だった。６０分の１５いうたら２５％ちゃう。今回、２０％に減らされてるわけやんか。公募による市民の問題にしても。この問題についても、
都市経営会議の中で議論されてる理屈というのは通らんのじゃないですか。公募の市民から議員が出てるということはおかしいというような議論されてるじゃないですか。公募の市民からそんな声出てるからいうて議論してるんでしょ。どうなんですか。公募の率を減らすということ、どういうことなんですか、これ。
○江見 委員長 藤森室長。
◎藤森
政策室長 前回、１２年にこういう形で前期の、前期と言いますか、全体の
総合計画やらしていただきました。多くの方に市民公募入っていただく考え方がございますが、総枠前期６０人から３０人ということで減ったことが一つ。
もう一つ、平成１５年の１２月に「審議会の運営に関する指針」というものを策定させていただきました。その場合に、一般公募については２０％という、以上が望ましいんですが、大体その辺の指針を出しておりました。その分で何とか人数が減ったこともありまして、御理解いただければと。そういうことでございます。
以上です。
◆草野 委員 私、そういう議論があったいうことを知って、やっぱり私は、議員が審議会に入ることについては本会議でも問題提起もしたし。そやけども、それは全体としてのやっぱりルールをきちんと確立していかなけりゃ、私は、議会にきちっとした報告制度のルールがなければということは、前提条件でつけてるわけですよ。この間例えば１２月議会でも公募の基準というのを公開したらどうかとか、そういうトータルの意味での市民参加という枠をきちっとやっぱり議論詰めていかないと、一方的にとにかくこういう基本構想について議決の事項でもない、議員は形式的にはどこにも審議する場がないという状況を知りながら、一方で議員の数減らすことばっかり議論しとるというのは、私は、本当に非常に怒り心頭なんですよ。
もう一つ紹介しておけば、
教育委員会でもこの問題、出たんです。現在の教育長が参加した
教育委員会、私、傍聴してましたからね。あの方、あの中で言われたことというのは、議員が審議会に参加してるというのは、国の立場におった人間から見てちょっと疑問に思うというような発言した。その初めて参加した
教育委員会の場で、あの人、発言したんそのことだけやで。本当に、そういう点で言ったら、つまり、ずっと宝塚市が築いてきた歴史を踏まえた上で発言してはるのかということを、私、思いましたよ。
この前の
学校改革審議会でも、当初案の中には議員の審議会のメンバーは入っておったのに、どっかで消えちゃって１５人になったとか、私、その姿勢については本当に怒り心頭なんですよ。だからもう、今、審議会から逆に議員が抜けるというのは余りよくないなというような思いになってきつつあるんですよね。本当に私は、これ、全然理屈通ってないですよ。こんなやり方というのは。
私、今、
環境審議会の中でも、
環境基本計画の改定の問題出てまして、私はこれこそもっと市民参画でやるべきだと。
エコスタッフ会議という、要するに公募でありながら自由に参加できるということに一つ一歩踏み出されて、別に公募で枠決めて、やらないとこれはなかなかおもしろいやり方やということで評価して、ぜひそういう趣旨を徹底して広げてということを言ってるのに、これ、ちょっとやっぱり、余りにも
知識経験者だけたった３人減らして、こういう、率で言ったら逆に公募による市民の参加も少なくなってると。
前回の、今の
総合計画のつくり方の評価というのは、大体、全体としての評価は市民参加をよく取り入れられたというのが、市民の声をよく取り入れたというのが大体の評価の声なんですよ。私たちいろんな開発の問題、いろんなことで賛同できない部分はあったけれども、トータルの意味で、宝塚の今の
総合計画のつくり方の問題としては、市民参加でよく意見を集約したというのが評価の一つになってるんですよ。そういう面から見ても、後期計画の、このあり方というのは、市民参画という点から見たら、ちょっと考え直してもらわないかん部分があるんじゃないかなと。
もう１点は、コンサル。これ、コンサルつけるんですか、つけないんですか、その点お聞きしておきたいと思います。
○江見 委員長 藤森室長。
◎藤森
政策室長 市民参画のことでお答えさせていただきます。それから、コンサルのことでお答えさせていただきます。
市民参画につきましては、ことしの１月に
市民アンケート調査、実施いたしました。それから、４月には団体の
アンケート調査を実施いたしております。それから、今後、現在も作成中でございますが、２０の地域ごとの
まちづくり計画、それぞれ
まちづくり計画を行っていただいております。そうした中の十分まとまったものを取り上げていきたい。そのように思っております。
それから、なおかつ、来年に入りますれば、ある程度の案について、
パブリックコメントも４月早々には実施していきたいと。それから、並行して行っております各
ブロックごとのいろんな
地域政策会議やそれぞれのいろんな会議の中でも意見、
ホームページ等も通じて意見も並行していただいていきたい。そういうふうに考えております。
それから、委託でございますが、今現在のいろんな
資料収集等そういうものを含めまして、やはり、現在の対応では十分職員でも賄いきれないということで、考えております。
○江見 委員長
草野委員。
◆草野 委員 いろいろ
アンケートとか言われるけれども、それが出てくるのは資料だけというのがあるんですよ。だから、
アンケートを市民参加のかわりになってるみたいな答弁されると、私はちょっと違和感持つのと、それから、
パブリックコメントはまた後でいろいろ議論してもいいと思うんだけど、要するに、ごみの有料化にしても、一応、
パブリックコメントしたということになってるんですよ。私、決算委員会の中で、それはちゃんと双方向の意見交換しないとだめじゃないですかと言ったら、ホームページにその論点について回答載せますと言ったんや。ところが、私、今見てる限りでは、いまだにそれ載ってないように思うんですよ。だから、
パブリックコメントと称しながら、それはただ意見を聞くということじゃなくて、双方向の、これ、情報交流なんですよ。
だから、何かいろいろ言われるけれども気持ちがこもってないというか、中身つかんでもらってないというか。
やっぱり、前期の
総合計画つくるときに、何回も繰り返しやっぱり議論をしてきた。実際にね。市民の数も２５％だから、本当に、何かコンサルと
知識経験者でぽんと出てくるみたいな、そういう印象を余り与えたらいかんと思うんですよ。だから、本当に、
環境基本計画もやっぱり議論になりましたよ、
環境審議会の中で。本当に、だから、ある意味ではコンサル抜きで、市民が行政にもっと協力せなあかんというのが会長の意見やったんですよ。だから、もうとにかく仕事量大変やと。市民参画というのは、行政の仕事をカバーしてあげるというとこまで踏み込んでいかないといけないという、会長、それごっつ言いはりましたよ。
だから、そういう市民参画というか、市民の協働という問題というのはやっぱりきちんととらえていただかないと、これ、そういった意味で、
都市経営会議で議論されてる中身も含めて、私、非常に違和感あるという意見だけ述べて一応質疑も終わっておきます。
○江見 委員長 ほかに質疑ありませんか。
◆寺本 委員 全く
草野委員と同感なんですが、１２月議会で、私も審議会の制度について質問しました。そのときも御答弁いただいたんですが、その答弁聞いてても、何か本当に言ったこと伝わってないなという思いが一つ強く残りました。
私自身は、審議会に議員が入ることというのはどうなんだろうとずっと市民のときから思ってきました。それは長の附属機関なのに何でかなと。議会には別の発言の場、それから議決の場が保障されているのに、何でまたそこに入ってくるのかなと。それよりも市民公募枠をふやしてほしいという思いを持って議員になったんですけども、実際にふたを開けてみるというか参加してみて思うのは、全く対等に発言して決めていくシステムというのがあるのかなと。
学校改革審議会がまさにそうなんですけども、あれは議会の議決を必要とせずにものが決まっていきます。学校選択制も何も。そんなときに、結果としては市民の声を代弁すべき議会が発言できない。一般質問しか保障されていない。協議会の場はあるけど協議会の効力はどれほどなのかというのは何も私らには担保がないわけなんです。それは、結果としたら市民の意見を排除する方向になってしまうと考えるんです。
ですから、
草野委員がおっしゃったように、重なりますが、附属機関はこの審議会から議員を減らす、最終的にはもう入らない方向でいいとは思うんですが、その条件として、必ず議決にかける、もしくは議会の意思が前提となるというか、保障されていくようなシステムをセットでつくらない限りは公平とは言えない、公正とは言えないと考えているわけなんです。
今の段階で
学校改革審議会の例があるもんですから、その中で公募の市民も入っていらっしゃるんですが、その割合と公募の仕方、公募というか、選考の仕方によっては、どうしても行政の恣意が入ってしまう。入れてないつもりでもそうみなされてしまいます。それをなるべく恣意が入らない形にシステムとしてつくっていかれることが公正で透明な行政の確保という点でも適切なのではないかと考えるんです。
公募の市民の割合を減らすというのは、今のこの時期、この時代の流れの中に反することだと思いますし、団体の長の割合もちょっと気になるところなんですが、
知識経験者とコンサルだけで決まった計画というのはどれほど市民の感覚と離れていくかというのは、これまでその反省に立って市民参画という制度が広がってきてると思います。
先日も質問のときにお聞きしたのは、より市民の意見を行政の施策に反映するために、今の形の公募制度以外に幾つか言いました。公募の市民がまた一般の市民と意見交換をする場を広げられないかとか、傍聴者にもう少し開けないかというようなことを言うたわけですけども、今の公募の市民を市民の代表としてみなすというふうな御答弁だったと思います。それではやっぱり、本当に限られた市民の、特定の市民の意見にしかなりませんし、今回の場合、たった６人ですから、本当にそれで反映できるのかというところには非常に疑問を感じてしまいますし、議員も決して、何回も言いますけど、多い方がいいとは思わないんです。議員が入るとやっぱり市民の声が小さくなってしまったりすることも見てきてますので、それは思わないんだけど、バランスとしてどうなのかなと。非常に時代に逆行するという感覚を持ってますんで、その辺、ちょっと意見言っときたいと思います。
○江見 委員長 答弁よろしいですか。
◆寺本 委員 市民公募の委員についてのお考え、もう一回聞いていいですか。この割合が減るということ。
それと、議員の議会の意思というのを反映されないシステムについて、どのように考えていらっしゃるんですか。
○江見 委員長 酒井部長。
◎酒井
企画財務部長 今回、３０名ということで委員を先ほど提案理由の説明で申し上げましたその関係もありまして、相対的に少ない人数になっておるのは事実でございます。ただ、この後期計画につきましては、極めて専門的な部分からの御助言をいただきたいということで、専門知識委員さんにつきましては、減員が相対的にほかの委員よりは少ないいうことは事実でございます。
ただ、市民の意見を求めるということにつきましては、
先ほど担当室長の方からも説明しましたように、今回、やはり
総合計画、後期計画につきましては、２０のまちづくり協議会がそれぞれ御計画つくっていただいた中に私ども取り入れるかということも大きなポイントになっておるということから見ると、市民参画はそういった面では前期計画よりも飛躍的に進んでおるのではないかと、こういうふうに私どもは思っておることが１点ございます。
それと、やはり
一般公募委員ということで出ていただく部分以外にも、審議会のこの参画のあり方で、やはり私どももやってる段階ございますけれども、審議会等は市民意見の聴取というところで、審議会等につきましては、市民参加を促進するために、市の
ホームページ等を利用して市民意見の聴取を行い、その意見を踏まえた審議会の運営に努めるものとすると、こういう形にしておりまして、確かに、審議会において御発言いただくという機会は先般の本会議におきましても、私、制限的な極めてちょっと後ろ向きというふうにとられるかもわかりませんけれども、極めて限られた時間の中で御審議いただく性格上、その審議会の運営において傍聴者の発言についてはいかがかなという思いを持っておりますが、ただ、傍聴者も含めまして、広く市民の意見については事務局が吸収し、その審議会にこういった意見も踏まえながらあるということは十分出し、反映することが相応ではないかと、こういうふうに思う次第でございます。
以上でございます。
○江見 委員長 寺本委員。
◆寺本 委員 審議会の市民公募についても、実際に、市民公募でなくて公募の基準の公表についての答弁も、一応一通り、小論文においてこういう基準でというふうなことをこの間御説明いただいたんですが、論理的思考力とか、そういうの幾つかいただいたんですけども、それを公表せよといったんではなくて、実際にこの人を選考した理由という個々の例を公表してもいいのではないかというふうに申し上げたんです。そのように、選ばれた市民、選ばれなかった市民の間でも何でかなという疑問が、今現在、残してきているという説明したと思います。
実際に、審議会における傍聴人の発言については、何も夢物語で言うてるんじゃなくて、例があるんです。東京やったと思いますけども、中野区の教育長の準公選のときも確かそういうふうにされてると思います。本当に、行政側が少しでも多く多様な市民の意見をとろうと思ったときは、やっぱりすべきだと思うんです。ですから、この間の答弁については、私は非常に後ろ向きな印象を持ちました。今回も、この件に限らず、何かせっかく宝塚は市民参画進めてきたし、それが早いと、よその他市からも非常に評価高いのにどんどん限ってきてるイメージを持っているんです。
確かに、まちづくり協議会においては、そこは市民が中心になって発言してある程度の計画つくってきてるので、あと、それをどう取り入れるかというところ言われるんですけども、結局、市民の参画といのうはただの参加じゃなくて、政策の決定のところにも関与するのが参画やと思うんですよ。そこで、市民はわからんと、専門委員やっぱりというような感覚はどうしても残ってるんですけども、そこの市で生活者としての専門性というか感覚みたいなものをもうちょっとやっぱり取り入れる努力をされないと、どうしても審議会自体が行政の隠れみのであるとかアリバイづくりとか言われてしまう、その程度にとどまってしまう、そういう実感を現に市民の中で抱いてきたから、私も議員になったんで、抱かせているという現状があるんです。そういうふうに思われない、市民満足度を高めていく、そして行政の透明性というのを見せていくという姿勢をつくっていかれることがそちらにとっていいと思うんですよ。
結局、何か勝手にされたというふうな印象を市民が持っている以上、全然その市民の満足というのはないわけですから、本当に漠とした意見になりますけども、少しそこの基本的な考え方、
アンケートとったからそれでいいとか、いろいろ聞いたけども御意見を拝聴しときますという、どこかに生かしますというのでは、もうそういう時代じゃないと思いますよ。
ということで、もうそれをシステムに入れていってほしいと。その市民参画、市民の声を反映させるためのきちっとした割合とか決めるべきです。確かに、審議会の目的によっては、バランスが変わることもそれは構わないと思いますが、基本的には市民の公募を減らしていかない。議会もそうする傾向は、私個人はそれの方向が望ましいんじゃないかと思いますけども、そのセットとして、必ず議会の声を反映するだけの、回答に反映されるだけのシステムをつくってからだと思いますので、意見として述べておきます。
○江見 委員長 ほかに質疑ありませんか。
馬殿委員。
◆馬殿 委員 まず、できるだけ時間短縮しますが、今、お二人の委員の方から御意見が出ましたけれども、全くそのとおりだと思いますし、また、それに対して的確なる答弁がなされていないと私は印象を持ちました。今までと同じように、前期５年が切れるから後期５年着手しましょうというかなり安易な議案ではないのかなと、こういう感想を持ちます。
それから、基本構想も決まっている。前期は、財政厳しい中での計画だとかそういうものに中心を置いてという形でなされました。ただ、それの総括なりいろんなものも一番肌で感じているのは市民でありますから、私は、コンサルの件についたかて、いつまでコンサルに頼ってるんだと。そして一方では、また
知識経験者を少し偏重し過ぎるぐらい
知識経験者を入れている。じゃ、つくっていただく計画になるのじゃないのかなという思いがあります。
私は、最大このあたりについて熟知し、展開していかなきゃならないのは職員自身だと思うんです。仕事が多煩であるからというような理由は成り立たないと思うわけで、そういうような考え方は、やっぱりこの際、脱皮すべきではないのかなと。
ましてや、言ってみれば、
パブリックコメントの手続、やりますよというけども、担当者違うけど、担当者一緒か、どちらにしても同じ
企画財務部で、
パブリックコメントのルールもつくらずして、そして
パブリックコメントを実施いたしますなんて、ようそんなことぬけぬけ言うんだなという。まさにいいところだけを自分勝手に活用して、そして市民の参画を得ているというポーズをとっているにすぎない。私はそう思えてならないんですよ。
ましてや、議会の議員の数云々というところでは、議会の検討委員会で確かに議題になっていることは事実ですけれども、そこら辺の議論を見守りましょうというような感覚でこういう議案を出してもらうのであれば、議会の検討委員会の結論出るまで待ってもらわな仕方ないわけですよ。そんな不明確な理屈であれば。その点、まず指摘をしておきたいと思います。
１点お尋ねしたいのは、私もその６０人のときのメンバーでもありますから、それなりにまだ記憶はあるわけですけれども、あのときの状況を見ると、今の総務部長が精力的に取り組まれて頑張られたことが印象に残ってますが、
総合計画全体の中で、かつて見ない、ただ単に字句の訂正だけじゃなくて、考え方を原案から変えて意見を何回も何回も、審議会が行われている以外にも持ち帰って宿題として、そして次の開催日までは文書でもって、メールでもって送るというような形で、そして、事務局の方も懸命の努力をされて、私の印象としては原案ほとんどないだろうと。字句の訂正までつけ加えると原案はほとんど塗りかえられたというか。そしてそれをなおかつ苦々しく思っていらっしゃるんじゃなくて、一番努力されたところについては高く評価されているというのが１０年計画だったと思うんです。第４次
総合計画というのは。だから、宝塚市始まって以来の、６０人の意見がああだこうだ言うんだから大変な作業であったと思いますが、それをこなしきってきた。
しかしながら、そのときに一番冒頭から紛糾したのは何かというと、財政計画です。財政計画も示さずして、お金の状況も示さずして何の計画を立てるのかということで、私も含めてでございますが、かなり多くの人から意見が出ました。我々に何を求めるのか。砂上の楼閣じゃないかと。予算のメモも何もないのに、これから１０年間の計画を立ててくださいと言ったかって、そんなもん全然意味がないじゃないかということで、何回か、私は空転と思いませんが、意味があったと思いますけれども、そういう議論がなされて、やっと、今ほど緻密ではないけれども財政計画が出て、議論がスタートした。こう思ってるんです。
そのあかしとして、前期計画については、まるきり新規事業なのか、できるめどがありませんのでということで、計画だとか何かの見直しだとかいうことで、５年間まとめましょうという話でした。後の５年間については、財政も好転する兆しもあるわけですから、その時点でもう一回お集まりをいただいて、努力して立派な５年の計画を立てましょう、こういう話でした。
しかしながら、私は「緻密な」言うたのは、当時のことに比べて緻密と言ったんだけど、全然的外れの見込み違い甚だしい財政計画。ましてや、ことしの３月に出した財政計画で、１５年度決算打った後の財政計画案たるものや、全然つじつまが合わないというか、はっきり言って財政計画のていをなしてない。ところが、この間の本会議で言ったように、１７年度当初予算の方針をする中では、その財政計画の数値を使っているという支離滅裂の無理からん話ですよ。
じゃ、この審議会がどれだけの財政の見通しを立ててこの委員の方に、３０人の委員の方に
基本計画を作成してください、このように言うんですか。一番もとになるのは、やはり、計画を立てようと思えば具体的な予算の手当というものを第一に考えないと、あれもやりたい、これもやりたいというたってどうしようもないし、ましてや、企画財務の説明、市長の説明からいくと、今後、財政運営については大変厳しい見通しだと。悪くなってもよくはならんという説明をしてる中で、その状況は前回の審議会のとき以上に厳しいものというニュアンスで語られているわけですよ。
私は当時を思い出すけれども、金がなければ第４次
総合計画なんか要らんじゃないかと言われた公募委員の方が何人かおられた。今のまだ残っている事業を責任持ってやればいいじゃないですかと。何も１０年たったからいうて第４次
総合計画立てる必要ないじゃないかと。３０人今度集まっただけで１回開催すれば３５万要るんですよ。予算が。金も示さない、何もできない状況の中で、一体、どんな
基本計画を求めるの。だから、形から入っていったらあかんですよ。実質的なやはり審議というか考え方を持たないと。だから、あとの５年間にどれだけの予算を考えてるの。
ましてや、この間も言うたけども、プロポーザル、現在継続している、そしてそれがもう挫折する地域もある。地域児童育成会室なんかそうですよ。そんなんでもプロポーザルで提案しなさい。そして、当然、継続性からしてやるんでしょうね。いや、それは同じなんだと。今から考えるんだと。それだけで、この間私の方から数字出しましたけれども、今のプロポーザル３９事業だけで何ぼお金が要るんですか。その手当も全然ない。僕から言うたら、もう各部から出たプロポーザルというのはそれぞれかなり原課として考えた提案だと思いますけど、それ自身、これから５年間で賄いきれない金額じゃないですか。それで突如としてプロポーザルだから一定のあれでいくんかなと思うたら、どうしても継続してやらなきゃならないのをプロポーザルにするし。旧宝塚音楽学校みたいなものはプロポーザルにナンバー１になってるけれども、これはどんどん先行していってるわけ。プロポーザルという考え方から言うたら同じ土俵の中で選考しなきゃいけない。
だから、もう全く都合のいいとこを使い分けてる。きょうは市民の方傍聴に来られてないけれども、今までの話の中で、今回のこの議案がいかに砂上の楼閣なのかというのはありありわかるじゃないの。反論があったらしてみてや。具体的な内容に入る以前に。
それで一方では、わずかなものでも切り込んで、１回開催したら３５万円要るやつを、そしてお金の裏づけも何もないものを今からつくれという。全体的に、私の今申し上げたことに反論があればしてください。
○江見 委員長 酒井部長。
◎酒井
企画財務部長 反論でなくて、後期計画につきましては、前期計画をつくりました節にも、確かに、馬殿委員おっしゃるように、財政の状況がわからないと計画ができないのではないかと。したがって、財政の状況を示してもらいたいということで説明したのは事実でございます。そのとき、私どもは、少なくとも前期５カ年の間に財政の状況を立て直して、後期に臨むべしという思いで私どもは計画した。
ただ、その後の状況の変化並びに前期計画のときには想定をいたしておりませんでしたが、三位一体の改革の動向、こういったものを見るときに、後期においても極めて厳しい状況が予測されるのは事実でございますし、その財源を明確に示せるかというと、正直言いまして極めて混沌としております。
ただ、そのような状況の中で、後期５カ年につきましては、現在、計画を私ども、
基本計画を持っておりませんので、前期計画を総括する中で後期計画を何とか立てていきたいということでこの審議会を立ち上げるものでございます。
そういったような状況でございますので、よろしく御理解賜りたいと、このように思います。
○江見 委員長 馬殿委員。
◆馬殿 委員 大変失礼だけども、そんなん答弁になってないと思うよ。今、財政の状況が一番よくわかっていらっしゃるのは酒井部長やろ。ところが、酒井部長の最近の言動というのは何かと言えば、今までは厳しい、厳しいでやってきたけれども、例えば旧宝塚音楽学校みたいなものが出てきたら、あなた自身、私の前で言ったじゃないの。個人的には厳しい、こんな話というのはなかなか難しい話ですと言ったじゃないの。それが正論や。もっと厳しくいうならば、今の財政状況から見たらそんなん論外ですよと言わんばかりの話やった。
だけども、ある意味で残念ながらあなた市長じゃないんだから、そういう話が降ってわいたんだと思うけれども、やっぱり審議会として、そして宝塚のこれからの５年間も決定づける計画をつくる中で、財政計画示せるんですか。皆さんに、なるほど、これぐらいの財源の中で宝塚は後の
基本計画を優先順位をつけてやろうじゃないか、そして、できるだけ地域計画を反映させようじゃないかというのであれば、皆さんもここまで言いたいけれども、この程度でいきましょう、優先順位、これでいきましょう。そういう形でなされていくもんだと思うんですよ。
だけど、来年の予算を組む中で財政計画を出さざるを得ないと思いますけれども、１００％申し上げていいけれども、そんな状態にはならない。後の５年間で、もちろん、昔というか以前の実施計画の中でも、３年間のローリングの中でこんだけ財源が厳しい。だけどもいろいろ工夫しながら、この事業については何とか実施計画に採択をしてやりましょうというスタイルであったけれども、その規模を優に超えてしまっているわけや。
もっというなら、何もできへんねや、後５年間も。今やってる有料化にした児童育成会室の建築をプロポーザルみたいな形で提案をする。提案してくるの当たり前や。そんなん継続事業や。それでも新規事業としてやるかやらんか言うてるような状況。そして、１，０００億を超える、初めの財政計画からみると、５年間の中で、それだけの今現在プロポーザルで上がってきてるやつ全部足すと足らんわけやろ。もちろん全部一般会計を投入するわけやないけれども。こんなん出てきた人に失望与えるだけ。あるいは本当の
知識経験者であれば、何を考えてるんですかと。我々に砂上の楼閣つくれというんですかと、こう言われて初めてその人は、ごく一般的な
知識経験者と私は言えると思うんだけどね。
一体どんな感覚で。議員が集まればすぐこのように言うわけだけども、
都市経営会議では、議員削ったり何やかやの枝葉の話はえらいするけれども、そんな内容的なものは一つも出てこないの。トップダウンの承認する
都市経営会議かいな。見てたらそんな形になるやん。議事録、一回いろんなもの情報公開でとると。
だから、もう私の言いたいことは、もう堂々巡りになりますからこれ以上言いませんけれども、今現在、一生懸命原課が考え抜いたプロポーザルを、半分でもいいから、３分の１でもいいから後の５年間にしっかりやったげてくださいよ。何もそんな
知識経験者やコンサル入れなくても、みんな今何が必要なのかいうのは各部課、総力挙げてプロポーザルで出してるんや。それを何かふるいにかけるような、一段上のスタイルでふるいにかけるような考え方じゃなくて、これを今後の優先順位を決めて、今後の５年間の中でぜひやりましょう。これが一番必要なものなんですね。それ以外のことでもいろいろやりたいけれども、それについては時期尚早というかそういう状況に今、ないという形で一定のブレーキをかけて、そして誠心誠意、市民に対して計画を提示し、そして、きちんとした
パブリックコメントをやって意見を聴取して市民の参画を待つ。絶対その方が、市民は皆さんの計画について賛同しますよ。一番市民と接している原課が出してきたプロポーザルやないの。そして、制度上、国の方針、そして地域の状況、いろんな観点からこれだけは、金がないのはよくわかるけど、何とかひとつやってくださいよというような発想で出された項目が３９事業や。３９事業なんて絶対あとの５年間でできへんから、それ以外の新規事業、何ぼ求めるねん、こんな計画で。
また、実際的な具体的な事業なしで何々の見直しだとか、何やかや言うて美辞麗句を並べて計画をつくるの。
私は、そういうことを指摘をしてきおきたいと思います。もう答弁要りません。
○江見 委員長 ほかに質疑ありませんか。
大島委員。
◆大島 委員 議論もかなりされていると思うんですが、ちょっと具体的なことでお聞きしたいことがありますので、続けたいと思います。
この審議会の、大体どういう内容でこれからしていくのかというようなことをちょっと、もうちょっと具体的におありだったら教えていただきたい。例えば部会をこういうふうにつくってとか、どういう形でつくるのかという形。
それから、もう一つは、「市内の
公共的団体等の代表者」とありますが、この市内の
公共的団体というのは、今、どこに思っていらっしゃるのかということをちょっと教えていただきたいと思います。その２点、ちょっとお教えください。
○江見 委員長 藤森室長。
◎藤森
政策室長 審議会につきましては、今後の流れでございますが、公募も含めまして来年１月早々には作業を進めまして、審議会のスタートは４月を予定いたしております。
まず、全体会開きまして、適当な時期に部会を予定いたしております。その３つにつきまして、まず第一としましては、都市の安全の観点から、防災それから土木工学、都市計画、環境と、そういうグループでの第１部会を考えております。それから、第２部会といたしましては、主に福祉、教育、そのジャンルで第２部会を考えておりまして、もう一つ、３つといたしましては、
地方自治制度全体、地方分権、コミュニティ、それから商業、産業、観光も含めまして、第３部会を予定いたしております。
それで、部会である程度案がまとりますれば、また全体会、そういう流れで協議を進めてまいりたいと思っています。
それから、市内の団体につきましては、それぞれいろんな団体がございますが、前回は、福祉団体、それから文化的団体、それから自治会、環境の問題、ＮＰＯ、消費者、民生委員、体育関係、青少年の問題の団体、商工等の団体、そういうものを考えております。
以上でございます。
今言いました団体がその９人なりに入るという意味ではございません。いろんな市内の団体の今のランダムに言っただけでございまして、その中からいろんな形でこの部会に応じまして、これから選考させていただきたいと思っています。
以上でございます。
○江見 委員長 大島委員。
◆大島 委員 流れ自体は理解できたんですけれども、市内の
公共的団体の代表者という方がいろんな審議会の中にやはり含まれていると思うんですけれども、メンバーが重なっていることが余り多いなということがすごく思って、果たして、また前期で来られた方がまた同じ委員として来られるということは、継続的に流れをおわかりになってる方も多いんですけれども、やはりこれではもう全然閉塞的で全然何も変わっていかないんじゃないかというようなやっぱりすごく危惧するんでね。行政としては、一人でも多くの方の意見を吸い上げるというふうにさっきからずっと何回もおっしゃってるんでしたら、やはり、新しい人たちにぜひとも入ってきてもらうような形というのは、考えていただきたいなとすごく思うんです。あちらこちら行ってもまた同じ顔の人たちやというのは、もういいかげんにおやめいただきたいなというのは本当に心の底から思っています。
宝塚のことも考えていこうと思うんだったら、新しい風を取り入れていただきたいということで、やはりお手軽なところでなくて、いろんなことをもっと含めて考えていただけたらなというのはすごく思っておりますので、その辺お願いしておきます。
以上です。
○江見 委員長 答弁要りますか。
◆大島 委員 そうですね。じゃ、お願いします。
○江見 委員長 答弁してください。藤森室長。
◎藤森
政策室長 今、いろんな各種団体ございますので、イメージといたしましては、現在、６つの施策方針がございます。前期の基本目標「安全で快適なまちづくり」で御発言いただけるような方、それから「健康で安心して暮らせるまちづくり」に御発言いただけるような方、そのほか「人に温かく豊かな心をはぐくむ」というイメージ、それから「生き生きと活力あるまちづくり」、それから「花や緑があふれ自然と共生する庭園のまちづくり」、最後「ふれあいと協働のまちづくり」、そうした中で御発言いただけるような方をある意味イメージいたしております。
以上でございます。
○江見 委員長 大島委員。
◆大島 委員 答弁いただいたので余計何か具体性が余計わからんことになってしまったんですが、今のは公募委員の選考基準じゃないんですか。
○江見 委員長 酒井部長。
◎酒井
企画財務部長 委員御発言の審議会として参画いただく
公共的団体につきましては、やはり、新しい観点からいうという角度を持ちまして、それぞれの団体においてお願いするにつきましては、他の審議会と重ならないような形で、同じ団体というふうに決まった場合でも、そのような新しい見方でもって参画していただけるということに意を用いまして要請をしてまいりたいと、こういうように思ってます。
以上でございます。
◆大島 委員 ぜひともお願いします。
○江見 委員長 ほかに質疑ありませんか。
草野委員。
◆草野 委員 ほかになかったらちょっと取り扱い協議してほしい。質疑終結せんと、ちょっと今の答弁でもいろいろ反論したい部分あるけども、それしてたらきりないんで、取り扱いを協議してくれませんか。というのは、もう、私、やっぱり気になるのは、これ、
知識経験者の、これやっぱり３人ちょっと減らしてもろて、３人を市民の
公共的団体とか公募の市民の方へ回すような形で。ちょっと今のあれやったら、何か
知識経験者とコンサルでちょんちょろちょんとつくられそうな感じなんで。ちょっと取り扱いについて協議してもらえたらありがたいんですけども。
○江見 委員長 はい、わかりました。
それでは、協議会に切りかえます。休憩いたします。
休憩 午前１１時１６分
─────────────
再開 午前１１時３７分
○江見 委員長 それでは、委員会を再開いたします。
◆馬殿 委員 私は、質疑というよりは意見表明の形でやりましたが、それが理由で、この議案については当局のこれから最善の努力を期待して、継続審査としていただきたい、このように申し上げたいと思います。
○江見 委員長 ただいま本件については閉会中の継続審査にするとの声がありましたけれども、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」の声あり）
○江見 委員長 異議なしと認めます。
それでは、議案第１３２号については継続審査となりました。
それでは、ちょっと休憩を。４５分再開でいいですか。
休憩 午前１１時３８分
─────────────
再開 午前１１時４６分
○江見 委員長 それでは、
総務常任委員会を再開いたします。
次に、議案第１３３号、宝塚市手数料条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
説明を求めます。
酒井部長。
◎酒井
企画財務部長 議案第１３３号、宝塚市手数料条例の一部を改正する条例の制定についてを御説明申し上げます。
本件は、建築基準法第４２条第１項第５号の規定に基づき、道路の位置の指定申請手数料を新設するため、条例の一部を改正するものであります。当該手数料につきましては、地方分権一括法で建築基準法の運用が機関委任事務から自治事務になったことから、県及び阪神間の特定行政庁で徴収に向けて検討していたものであります。
建築基準法で規定する道路の位置の指定は、事業者がまとまりのある土地に道路を築造し、当該地に住宅を建築して販売する行為がほとんどであり、当該手数料は受益者で事業者等の申請者に対し、申請に係る書類審査、現場審査、告示等市の事務費に対して応分の負担を求めるものであります。
新設する手数料につきましては、建築関係団体、申請予定者等に周知を図る期間を経て、平成１７年３月１日の申請分から１件につき５万円を徴収しようとするものであります。よろしく御審議賜りますようお願い申します。
○江見 委員長 説明は終わりました。
質疑はありませんか。
草野委員。
◆草野 委員 これ、わかりにくいんですけどね、要するに、官民境界の明示手続とは違う手続として、つまり、一団の土地が開発になって、いわば道路を新設するとかそういう場合の道路の指定の手続に関する費用なのか。つまり、境界が明示を受けないと建築申請できないと。明示の手続なのか、それはどうなんですか。
○江見 委員長 浅野建築指導課長。
◎浅野 建築指導課長 御存じのように、建物を建築する場合は道路に接道しなければいけませんけれども、例えば、農地の中に家を建てたいという場合に、道がなくて接続してない場合に、公道からそこまでの接道、接道できるような道をつくる。まずその道をつくる行為を、私道をつくって、市がそれを道路認定をするというのが位置指定でございます。
◆草野 委員 だから、要するに、官民境界の明示手続とは全く違う行為で、例えば、戸建ての家であっても公道に接道してないと。道路と認められる部分があると。それの道路の位置指定を行う行為に対して、５万円払ってくださいよと。
それから、その一団のこの開発の場合はどうなんですか。戸建ての場合、そういうふうに道路に接道してないと。そのことによって、道路の位置指定を受けることによって開発、要するに建築ができるという受益が発生するんで、それに対して５万円という手数料をいただくという部分。それから、さっき、一番最初、説明の中で、一団のまとまった土地の開発に係って、道路を新設するとかいうことについての行為に対して５万円ということになるんですか。
○江見 委員長 田村都市整備室長。
◎田村 都市整備室長 委員の質問の、開発行為と位置指定の関係でございますけども、その一団の土地が５００平方メートルを超えますと、都市計画法の開発行為の申請が必要になります。それ以下ですと開発行為の申請が出なくなります。その場合に、建築基準法の位置指定の手段をとるということになります。
◆草野 委員 要するに、５００平米以上の場合は、例えば土地を割る形で道路をつくるとか、区画形質の変更という形になって区画をなるから開発の許可行為の中へ入っていくと。その場合に、道路の指定をせないかんという形になるということやね。要するに、都市計画法上の第２９条か、それに係る分について道路の位置指定をするための費用としてということになる。
○江見 委員長 田村室長。
◎田村 都市整備室長 先ほど課長申しましたように、家を建てる場合、農地なんかとか駐車場とか雑種地の場合に、接道してないと道路をつくる必要がありますよと。その道路をつくる行為で、同じ行為で２９条に係る場合とその境目が５００平方メートルですと。かからない場合は建築基準法の４２条の１項５号の手続でやりますと。そういうことで、都市計画法は都市計画法の手続でやります。それでやれば４２条１項第５号のこの位置指定の手続はしません。
◆草野 委員 そうすると、都市計画法上にかからない特殊な場合のというか、特殊な場合というか公道に接道してないという部分の道路を指定してもらって建てることができると。そういう受益に対して、一応手数料をいただこうということなんやね。
○江見 委員長 村野助役。
◎村野 助役 今、いろいろ答弁してるんですが、要は、大きなものは都市計画法の２９条によって開発行為があって道路が築造されてそれは公道になって開発ができるわけですね。今、５００という線で、下の方になると道路位置指定という手続で、開発行為かかりませんので、道路を築造して家が建っていくと。都市計画法の許可の場合も、これは都計法に基づいて手数料が必要ですけれども、道路位置指定の場合は建築基準法の一環としてやっておりましたので、手数料を取らずにこれまでやってきておりました。しかし、同じ開発行為でございますので、規模は縮小としても市の職員のいわゆる費用負担という面も含めまして、今回、手数料を取ってやりたいというのが趣旨でございます。
◆草野 委員 よくわかりました。もう終わります。
○江見 委員長 ほかに質疑ありませんか。
（「ありません」の声あり）
○江見 委員長 それでは、質疑がないようですので、質疑を終結します。
これより討論に入ります。討論はありませんか。
（「ありません」の声あり）
○江見 委員長 これをもって討論を終結します。
これより採決を行います。
本議案は原案のとおり決定することに異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
○江見 委員長 異議なしと認めます。
よって、議案第１３３号は原案のとおり可決されました。
それでは次に、議案第１３８号、兵庫県市町村職員退職手当組合を組織する地方公共団体の数の増減及び兵庫県市町村職員退職手当組合規約の変更に関する協議についてを議題といたします。
説明を求めます。
谷本部長。
◎谷本 総務部長 それでは、議案第１３８号、兵庫県市町村職員退職手当組合を組織する地方公共団体の数の増減及び兵庫県市町村職員退職手当組合規約の変更に関する協議について、提案理由の御説明を申し上げます。
本件につきましては、平成１７年１月１１日に緑町、西淡町、三原町及び南淡町の三原郡４町の合併によります南淡路市制施行に伴いまして、同４町が兵庫県市町村退職手当組合から脱退することになり、新たに南淡路市として同組合に加入することになっております。一部事務組合につきましても、同４町で構成をいたします三原郡広域事務組合は１７年１月１０日をもって解散をいたしまして、職員及び財産等を南淡路市が継承することになり、西淡町、南淡町の２町で構成いたします淡路鳴門みさき公園開発事務組合も１７年１月１０日をもって解散をいたしまして、第三セクター方式による運営となります。ともに同組合から脱退することとなっております。
また、このたびの合併に伴いまして、三原郡緑町・洲本市小中学校組合が新たに南淡路市・洲本市小中学校組合に名称変更となることでございます。
なお、今回の脱退と加入に伴いまして、兵庫県市町村職員退職手当組合の構成市町の数でございますが、１２市５２町４９一部事務組合となるわけでございます。
このことにより、同組合規約の一部を変更する協議を行うため、地方自治法第２９０条の規定によりまして、組合を構成いたしております市町等の議会の議決を求めるものでございます。
よろしく御審議を賜りますようにお願いを申し上げます。
以上です。
○江見 委員長 説明は終わりました。
質疑ありませんか。
（「ありません」の声あり）
○江見 委員長 質疑はないようですので、これをもって質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。討論はありませんか。
（「ありません」の声あり）
○江見 委員長 これをもって討論を終結します。
これより採決を行います。
本議案は原案のとおり決定することに異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
○江見 委員長 異議なしと認めます。
よって、議案第１３８号は原案のとおり可決されました。
暫時休憩いたします。
休憩 午前１１時５７分
─────────────
再開 午後 １時０１分
○江見 委員長 それでは、委員会を再開いたします。
次に、
議員提出議案第１２号を議題といたします。
本議案については提案者が多数のため、提案者は自席にてお願いをいたしたい。この状態で質疑を行っていきたいと思います。
それでは、提案者を代表いたしまして、寺本議員より提案理由の説明をお願いいたします。
◆寺本 委員
パブリックコメントは、ことしの３月にも条例提案されているんですけども、行政が政策や施策を決定する前には、一般原案などは広く公表し、そこで得た各種の意見を踏まえて案を確定していくことをいいます。この制度自体は９９年に国が取り入れたのをきっかけに、都道府県レベルでは広く採用されるようになって、市町村でも急速に進んできております。
宝塚市では、市民参加条例やまちづくり基本条例など、他市に先駆けて早く市民の声を取り入れるようなシステムをつくってきておりますので、そろそろ
パブリックコメント手続についても、一定ルール化をしながら、必要な手続事項を定めながら、より市民への説明責任を果たすとともに、市民の市政への参画を支援し、公正で透明な開かれた市政の推進に寄与することを目的として、条例を提案したいと考えております。
○江見 委員長 説明は終わりました。
質疑に入ります。質疑はありませんか。
田上委員。
◆田上 委員 この
議員提出議案の中身の方でありませんが、確か当局の質問されたときに、市長が、この件についての要綱でというような答弁があったと思うんですが、その要綱というそういうのはもう既にでき上がっとるんですか。どうですか、お聞きしたい。
○江見 委員長 当局に質問ですね。
酒井部長。
◎酒井
企画財務部長 １２月定例会議の一般質問におきまして市長が御答弁させていただきましたとおり、宝塚市、事務当局におきましても、この
パブリックコメント手続につきまして、要綱を定めて慎重に扱う必要があるという認識のもとに、要綱制定作業に入っておりまして、進めており、速やかな要綱の制定、こういう認識で取りかかっているところでございます。
◆田上 委員 速やかにということですが、そうすると、まだ現在のところではでき上がってないということですか。もうあらかた、説明できるぐらいのところはあるんと違いますか。それ、お答えください。
○江見 委員長 酒井部長。
◎酒井
企画財務部長 原案としてほぼ作成済みと、こういう状況にあります。
◆田上 委員 そうしますと、具体的にこれとそれとどうやいうことは聞きませんが、どういいますか、それはもちろん、合致しているところもあろうかと思いますし違う部分もあろうかと思うんです。具体的にそのことをお聞きしてもよろしいでしょうか。
○江見 委員長 酒井部長。
◎酒井
企画財務部長 当委員会におきまして、私ども、要綱として現在整備を進めております概要につきまして説明をする機会を得られるいうことであれば、資料をもって説明させていただきたい、こういうように思っております。
○江見 委員長 馬殿委員。
◆馬殿 委員 ちょっとすいません。議事進行ととらえてもらってもいいと思いますが、それは御披露いただいて結構だと思いますが、一般質問でも申し上げましたが、宝塚の市民参加条例、まちづくり基本条例等、平成１４年に制定をして、２年８カ月たつのにその具体的な施策というか、ルールづくりが全く放置されたままで２年８カ月を費やしていた。
一方、ルールもなく、世間で言われている
パブリックコメントという名称のもとで、過去に３つ実施されていた。その欠陥等については、今のごみの有料化の
パブリックコメントを見ても明らかだというのが午前中の審議の中にも少し出ておりましたけれども、最初に議員提案されてからも久しくなるわけですが、実際にはことしの９月の定例会で、しっかりと当委員会で研究もし検討もして、そして
パブリックコメントを今後、市民参加を得る貴重なルールとして制定していこうという傾向の中で、当局の方は急遽、それをなされたと思うんですよ。
だから、私から申し上げておきたいのは、その経過と、もう１点は、
パブリックコメント、我々提出したものと、当局の考えている論点がこの種のものについては、そんなに論点の違いがないと判断するんですよ。だから、もしも御説明いただくのであれば、今回、議員提案、私どもが出したものと、論点が違うとこのみを御説明いただかないと、こちらもそしたら、１条ごと説明するというのであれば、時間の経過もありますから、何か我々の出した
パブリックコメントと皆さんの考えておられる要綱と論点が違う部分だけであれば、せっかく貴重な勉強なされた成果でありますからお伺いしたい、こう思うんですが、いかがでしょうか。
○江見 委員長 ほかにそのことに関して。
皆さん御存じのとおり、３月議会に同様の内容のパブリック・コメント条例が提出されまして、それ以来、なかなか審議がされてこなかった経緯があります。その中で、９月のこの当該委員会でも、いろんな委員からある意味では布石を打たれて、それで今回に至った経過があります。委員長としても、常に特別な配慮をして、ぜひ当局の考え、現状の経過、取り組みについてもこの委員会の中で説明いただいたらいいんじゃないかなと思うんですが、今、論点の違う場所のみというような御指摘ありましたけど、その辺について。
◆草野 委員 ちょっと経過の点で意見述べさせていただければ、要するに、前回９月議会でかなり議論されたんですけど、当局の考え方でやっぱり
パブリックコメントというのは十分理解されてないなという、私は受けとめしたんですよ。それはもう明らかに市民の意見を聞くだけみたいな答弁があって、私はその場でも討論したと思いますが、仮に、要綱という部分にあっても、私は前向きに評価したいというふうに言いましたけれども、とにかくちょっとあの時点でも、非常に認識としては
パブリックコメントを正しくとらえておられないなという思いを強く受けたんですよ。
そういった意味で、いろんな修正といいますか、新しく条例の努力をされたことに私は敬意を払いたいと思います。だから、そういう部分で、答弁は、馬殿委員が言われたように、違う視点があればそこの点に絞っていただいたらいいと思うんですけども、ちょっと余りにも認識が、私は非常におくれているという印象を９月議会の答弁からは受けておりましたので、私は、この際、要綱というよりも、こういう条例で新しく出てますので、きちんとしておいた方がいいという思いを非常に強く持っておるという意見だけちょっと述べさせていただきたいと思います。
○江見 委員長 馬殿委員。
◆馬殿 委員 違う論点だけというふうに言いましたけども、大綱であれば、どうせきょう、質疑者田上委員だけですから、全部答弁者ですから、当局の時間とってもらっても結構ですが、できるだけ簡略に。
○江見 委員長 それでは、田上委員からも質問はございますので、ぜひ説明をしていただきたい。資料についてはどういたしましょう。お配りしたいというのはよろしいんですかね、資料あるんですか。
はい、上田助役。
◎上田 助役 現在、
パブリックコメントの手続制度につきまして取り組みを進めておりますので、その考え方を御説明申し上げるということで、田上委員から先ほど質問ございましたけれども、一応、市の考え方としては、９月、いろんな御意見をいただきましたその中で検討して、１６年度中には要綱を制定し、来年４月には施行したいということで今、準備を進めております。その取り組みの状況につきまして御説明申し上げたいと思います。
資料を配付させていただきます。
○江見 委員長 それでは、配付してください。
（資料配付）
○江見 委員長 それでは、説明を求めます。
酒井部長。
◎酒井
企画財務部長 それでは、お手元にお配りいたしております資料で、本市の現在の取り組み状況につきまして説明申し上げます。
考えております内容につきまして、２ページ目の
パブリックコメント手続実施要綱（案）の概要という内容で御説明申し上げたいと思います。
率直に申しまして、先ほど来御指摘受けておりますまちづくり基本条例、市民参加条例を平成１４年度に制定いたしまして取り組んでおる中で、この
パブリックコメントにつきまして、それぞれ各担当がここに実施したいとして取り組んでおることにつきまして、統一的な取り扱いをもう少し速やかにということにつきましての御指摘は謙虚に受けとめさせていただくとともに、今後、その挽回を期したいと、こういうように思っておるわけでございます。
それで、この
パブリックコメントの手続につきましては、反省の中に立ちまして、要綱といたしまして統一的な指針を設けて取り組みたいということで、目的といたしましては、市民の市政に対する意見または提案の機会の確保並びに市民への説明責任を果たす。そのことによりまして、公正の確保と透明性の向上を図るとともに、協働のまちづくりの推進、こういう考え方に基づいて要綱を制定しようと、こういうものでございます。
手続につきましてでございますけれども、考え方としましては、立案から決定までの意思形成過程につきまして、どのようなものをということでございますが、市の計画等の策定並びに規則に関する条例等の制定。これを具体的に申しますと、そこに対象事項としておりますが、規則関係につきましては、市の基本的な制度を定める条例、それから、市民生活または事業活動に直接かつ重大な影響を与える条例または規則。市民等に義務を課しまたは権利を制限する条例。計画等につきましては、基本的政策を定める計画、それから、個別行政分野における施策の基本方針、その他基本的な事項を定める計画の策定または改定を行う場合。こういうもので、対象から除外する事項といたしましては、実施機関が迅速または緊急を要すると認める場合。それから、実施機関が軽微な変更と認める場合。それから、実施機関に裁量の余地がないと認められる場合。それから、法令等により市民等の意見を聴取する手続が定められ、市民等の意見を反映する機会が確保されている場合。これにつきましては対象除外という形で考えています。
それから、実施すべき機関でございますが、その上に書いておりますが、市長、
教育委員会、選挙管理委員会、農業委員会、水道事業管理者、消防長、こういうふうにしております。
それから、議員提案に係る条例と一部我々違う部分があるわけでございますが、それは、監査委員、固定資産評価審査委員会、公安委員会といったようなものでございます。それぞれにつきましては、審査機関等という考え方のもとに、対象外という考え方で我々はとりあえず取り組ませていただきたい、こういうふうに思っています。
それから、
パブリックコメントの対象者といたしましては、意見を提出する意思を有する個人及び団体のすべて、これを対象者というふうに考えております。
それから、この手続でございますが、一定、案、趣旨、目的、概要等を公表する。公表に当たりましては、予告をし公表をする。
それから、市民等から意見、提案または情報を求めるということで、以下「意見等」ということで示しておりますが、一応、提出期間は２０日間としまして、意見等を求める案を一応、予告の翌日から起算して３０日以後ということで、こういう考え方でございます。
それから、意見及び提案、そういったものに対する市の考え方は公表すると、こういうものでございまして、その内容につきましては、修正したときは修正内容を提出された意見とあわせて公表する。それから、公表は意思の決定の時点までに行うと、こういうものでございます。
その後、提出された意見等を検討、参考にし、意思決定を行う。
それから、こういったような
パブリックコメントに基づきます手続的なこと、こういったような実施状況等につきましてはその公表を行う。こういうものでございます。
それから、この
パブリックコメントの使用するメディアでございますけれども、市の広報、これは予告する、それから、市のホームページ、窓口で閲覧、その他でございます。提出は、文書、メール、はがき、ファクス、そういったもの。こういうものでございます。
我々としましては、この要綱を、先ほど助役が御答弁申し上げましたとおり、１６年度中に要綱をできるだけ速やかにし、周知期間を設定しまして、でき得れば１７年４月から
パブリックコメントの手続をこの要綱に基づいて行いたい、こういうように考えておるわけでございます。
そして、要綱でスタートといたしますが、市民等からの意見、運用状況を見まして、逐次要綱の改正をもってよりよいものにしていこうと、こういう考えでございます。
それから、その要綱を運用する運用会議といたしまして、庁内の
企画財務部長以下で組織する内部機関によりまして、適切な運用を図るというものでございます。
一応、以上のようなざっとした概要でございますが、内容をもちまして要綱を制定し、私ども取り組んでまいらせていただきたいと、こういうふうに考えておるわけでございます。
説明は以上でございます。
○江見 委員長 説明は終わりました。
田上委員。
◆田上 委員 今、答弁いただきましたけども、そうしますと、ここにも書いてますが、１６年度中に要綱を制定して、１７年の４月１日からはそれを手続から適用をしていくと、こういう内容だと。その点については、これは、中のことは別といたしましても、ここの条例もそのようになっておるんですね。具体的なところはまだ出てないわけですが、粗筋というか、承知しました。それで、実質、１６年中ということですから、今の１６年中なんか、１６年度なんか、その辺、ちょっと。
○江見 委員長 吉良課長。
◎吉良 広聴相談課長 現在、広聴相談課におきまして、
パブリックコメントの実施手続要綱を素案として設定いたしております。ただ、全体的なやはりこういう制度でございますので、市民に広く御利用いただける制度ということが一番重要なことだと考えてございます。そのためには、我々としましても、その制度要綱そのもの自体が市民の皆様に対してどのような評価をいただけるのか。このような考え方をいたしておりますけれども、制定につきましては、平成１６年度中に制定をして、周知までしていきたいと、このように考えております。
○江見 委員長 田上委員。
◆田上 委員 今の広聴の方は、よく
パブリックコメントというような表現をされるわけですが、実質、何もなかった中で、他市等のものを勘案されて答弁されておると思うんですが、ですから、今回、
議員提出議案が出ておりますが、やはり市としたら要綱でやりたいという答弁聞いておりました。要綱がいいのか条例がいいのかということになりましたら、これは、こっちやと、こういうはっきりしたのは今、対比するものがないんですが、そうしますと、そういう今、答弁いただきましたので、委員長、私は、この条例の中身をどうこう言っているわけではないんで、私はちょっと見守っていきたいなと。
○江見 委員長 馬殿委員。
◆馬殿 委員 今、市の方の要綱案の概要というものを示されました。これに、私は提出されたわけじゃないんで議論する立場でもないし、ただ、出されてきたわけですから、今回出されている議員提案の条例と、一つ一つつぶさに対比する必要はないと思うんですが、重要なポイントだけ申し上げておきたいと思いますけど、指摘をしておきたいと思うんです。
宝塚市の要綱の概要を見ますと、阪神間見ても、西宮市は要綱で
パブリックコメントをやっておりますよね。だけど、私から言うなら、西宮の
パブリックコメントの要綱より宝塚の要綱の方がレベルが低い。
一つは、いろいろ細かく、私、西宮も持ってますから比較をするんですけど、そちらからの出してきた議論じゃないからそれは割愛しますけど、西宮の要綱でも、監査委員や農業委員やら固定資産評価審査委員会等実施機関の中へ入ってるわけです。だから、そういう面では、阪神間では先進的に、今、
パブリックコメントを全国的に今やってるからいうて、それは先進的な取り組みやないですよ。国でも、法令ではないけれども、法律化していくという流れがあって、既に一定のルールのもとに
パブリックコメントやってるわけですから、先進都市とは言わないけども、宝塚よりは先にやってる西宮市の例をとっても、今の概要は私はレベルが低いと言わざるを得ない。それは、実施機関一つ見てもおわかりではありませんかということが一つ。
それから、要綱と条例の決定的な違いというのは２つあると思うんだけども、一つは、市民からいろんな意見が提出された。この概要だから余りはっきり言えないわけですけど、その意見をどう取捨選択して取り入れていったか、そして市民にどう返していったのか。そして、施策をどう実際には決定したのか。そこのフローがもうひとつよくこの概要ではわからない。条例にはちゃんと書いてあります。
も一つは、要綱の一番情けない部分は何かというと、市民からそのことに対する苦情だとかいろんな意見を取り扱うのが、条例では審議会設けてるんですよ。監査委員でもこのごろ外部監査委員制度いって、外部の人、自前の人じゃなくて外部の人を取り入れてそれを監査するという方向向いてる中で、この
パブリックコメントについて取り扱うのは、運用会議の設置、西宮市では運用委員会の設置ですよ。そのトップは何かいうたら、
企画財務部長なんでしょ、会長さんなんです。いみじくも答弁なさったあなたなんですけども。それから、総務部長、
政策室長、まちづくり推進室長、
パブリックコメント手続を実施しようとする実施機関の所管部長とこうなってる。要するに、内部の人ばっかりなんですよ。これが要綱でやる、皆さん方からいったらメリット、我々から、また市民から見ると、これがデメリットなんです。
条例の中では、審議会もきちんと設けて苦情の申し出まで条文として規定をして、そして公正なる運用を目指しているわけですね。まずそういうところに市民の、意見を出す人の、施策に対する熱い思いのある人の意向というものが、その一つ見たかてわかるんですよ。午前中、審議会のあり方についてのいろんな議論があったから、審議会の有無にかかわるようなことまで議論がありましたけども、やっぱり、こういうものについては、それをきちんとある意味では一定の裁きをしていく審議会を設けて、第三者的な機関を設けてそしてやらないと、まず、市民からの信頼感がその時点で欠如してしまう。
ところが、そこまでいくと条例出してこなけりゃ要綱で賄いきれないですよ。だから、要綱で今一番後発組として
パブリックコメントやっている市では、要綱やってるわけですが、要綱で決めたものについては、やっぱり市民の不満は残り、私からいうならば、公正さというものがそこに損なわれてしまう。やはり同じことをするならば、市民の意見をしっかり聞いて施策に反映するという趣旨からいくならば、苦情も含めて、審議会というものを設けて、そこで一定の結論を出していくというルールをつくらないと、
パブリックコメントをつくるメリットはないと思うんです。
そういうことで、私は、同じ名称でそして同じ余り論点のないというか、同じ方向を目指しているといえ、一番重要な部分が要綱では限界がある。だからこそ条例化しなきゃならない。こういう形で我々は、本日条例を出しているわけです。意見ですから、以上でとどめたいと思います。
○江見 委員長
草野委員。
◆草野 委員 やはり条例と要綱の違いというのは、条例になりますと、最後の附則に見直し規定がありまして、これ非常に大事だと思うんですよ。だから、やってみていろいろ運用上あったときに、これ、議会にかかるんですよね、条例になりますと。要綱ですと、やっぱり当局の中だけの恣意的な運用という部分がありますので、この点、やっぱり私はきちんと条例化して、議会がきちんとその議論にかみ込めるような仕組みをつくっておくということが大事だと思うんですね。
それからもう１点は、
パブリックコメントのいい面というのは、私、まだ言ってない部分あるんですけど、それは、要するに何か反対のための
パブリックコメントみたいに受けとめられているんだけど、そうじゃないんですよ。
パブリックコメント、これうまく運用なりますと、
知識経験者とかそういう知識をただで当局がもらえることになるという仕組みが、これが本来の
パブリックコメントなんですよ。だから、つまり、午前中の審議会の中で、学識経験者たくさん入れてそっから知識もらうと、金出して知識もらおうとせずとも、この
パブリックコメントあることによって、そういう市内にある、市外も含めて、そういう知識がこれで集まってくるんですよ。そこの効用というのをもっとメリットの面できちんと見ておかないと、これがただ単なる反対のためのどうのこうのじゃないんですよ。
だから、そういう側面というのはやっぱり正しく見ていただいて、だから、横須賀に行ったときに、横須賀の担当者がいみじくも言われたように、
パブリックコメント誕生のときにたくさん知識をいただきましたというあの言葉が物すごい一番肝心なとこなんですよ。
だから、そういった意味で、きちんとこういう条例でして、やっぱり議会がきちんと議論にかみ込めるような仕組みに私はしておくべきだというふうに思います。
以上です。
○江見 委員長 寺本委員。
◆寺本 委員 少しこの
パブリックコメント条例の中身自体の説明を私がしなかったので、ちょっと言えないなとは思ってるんですけども、当局で出してこられた目的とほぼ目的自体は同じものでありますが、意思決定、行政運営に、同じかもしれないんです、意思決定過程の公正さをやっぱり確保するという意味でも、やはり要綱でされるよりも、要綱でしたらどうしても行政の恣意が入り込んでしまうとみなさなければいけない部分がありますので、そうではなくて、より公正さ、透明さを確保するためには、システムをつくってしまわないといけない。
もともとこのパブコメができてきたここ５年ぐらいの間ですけども、もともとの制度の理解が薄いところがどちらかというたら要綱にしてるんですね。市民参画の先進地と言われているというところが条例化するようになって、それに続いてどんどん制度が拡大しているというのもありますし、私たちも今からつくるんでしたら、要綱よりも拘束力のある条例。しかも、この条例は、以前出てきた条例に比べたら申しわけないんですけども、ある程度、行政運営上、余りきつく縛られすぎて実務がストップしてしまわないようへの配慮を夏に私たちも総務で視察に行ったこともあります。そういう面で、少し配慮してつくったつもりです。
ただ、その期間なんかにつきましては、２０日以上というように提案されてますけども、実際、研究者の書かれたものなんかを見てますと、一月以上になるものはほとんど意味がないというふうに言われております。私自身、こういうパブコメとかに自分が応募する立場でありましたので、そういう体験上、皆さんとか議員である私たちのように、毎日２４時間まちづくりのこと考えてるわけではないんですね、市民の方は。もう本当に限られた期間、このパブコメに応募できる期間としましても週末の、うまくあいてれば週末のこの日に書けたかなという程度です。きちんとした意見表明するためにはね。そういう面からも、少なくとも３回の週末を越すものでなければ意味がないと。ほとんど書くチャンスがなくなっていることもありまして、内容も事細かく検証していき、修正を加えながらいろんな議員の意見、市民の意見を入れながらつくってきたつもりです。
ただ、当局の出された資料の最後の部分、条例化に向けての姿勢については非常に私は評価したいと思うんです。運用状況、実施効果を勘案しながら見直すということと、それから、制度をつくるところ時点に市民の思いを入れていくことで周知をし、制度の実効性みたいなものを高めていきたいというのは読み取れますので、そこの部分は非常に私は評価したいと思っております。
急に決めてしまうことよりも、本当に市民を巻き込んで本来つくっていくべきだと思いますし、要綱に比べますとやっぱり条例というのは自分たちのことを自分たちで決めていくという自治のあらわれだと思うんですよ。ただ、市民が自分たちのことを決めていく、それを代表するのが議会ですから、私たちは中軸ですから。要綱と条例どっちがいいかと、もともと比べるべきものではなくて、条例化が進んできたときには、やっぱりそちらを進めていくのが筋かなという思いを持っております。なんで、ちょっと性格的に違うのかなと。段階の違いはわかりますが、もともとここまで私も研究し、ともに考えてきた中での一つの条例なので、多少の不備が、法の専門家の方々から見たら少し至らないところがあるのかもしれないんですけれども、そこのところはまたこれからの課題としまして見直しながら、ぜひ始めていっていただきたいと思います。
以上です。
○江見 委員長 意見ですね。
ほかに質疑。はい、金岡委員。
◆金岡 委員 今、市の方からこの
パブリックコメントの要綱が出てまいりまして、説明見さしてもらってますけども、これ、
パブリックコメントの条例いうのは、これはやはりなくてはならないと思うんです。だけど、これはもう本当に市民も市も我々もみんなが望むところであろうと思います。これ見てだれも反対する者はいないと思います。
だけど、今急にこの市のよその条例から入ると面食らってる状態じゃないかなと思うんです。それでこういう要綱を出してきたのではないかと私なりに推察をしておるんですけども、要綱から入って条例にいくと、順序を踏んでぼちぼちならしていくと。一遍にばっとみな条例で市民の方の意見を聞いてパニックになるよりも、要綱から入って、市民の方からコメントさしていただき、皆やりもって、いずれは条例に切りかえるというような方向性で、段階を踏んでいく方が、余りパニックも起こらずスムーズにいけるのではないだろうかなと。だから、これはやってもらわないと困るんですよね。今慌ててせずとも、ぼちぼちといっても、１年後、２年後と、いずれはこれはやってもらわなきゃ困ります。絶対困ります、これは。
そういうようなところで。
○江見 委員長 馬殿委員。
◆馬殿 委員 今の提出者の一人ですから、私、反論する必要もないですけどね。例えば以前に生活道路の整備要綱があって、私、条例化の中で条例案を出して、幸いにも今それ条例になっとんですけどね。やはりこの種の話いうのは、要綱から条例へというのは、先ほど寺本委員言われたように、要綱と条例と対比してするものでもないし、要綱が幼いものであって次に成長さして条例にいくというものでもない。だけど、私からいうならば、要綱には限界がある。要するに、内部のいろんなそれに対してどう運用されてるのかということについたかって、結局実施機関の人たちの
企画財務部長が会長になってやるという自前での組織ですから。だけど、今度の場合はきちっと審議会設けるということになってるわけで、これはもう決定的なものなんです。そっからやっぱり、よりベターなもの、ベストとは言わないけれどもベターなものは出てきてるわけですから、これに対して市民の代表として一定の決着をつけるというのは当然のことではないのかなと。このように私は思います。
○江見 委員長 上田助役。
◎上田 助役 先ほどから言うてますけど、ちょっと整理して、市の当局の条例化につきまして、ちょっと御説明させていただきたいと思います。
酒井部長の方から実施要綱でということで申し上げました。まず、考え方としましては、来年４月から実施要綱に基づきましてパブリックの手続、従来はばらばらでやっておりましたものを、今回、方向としてまず指針を市民の方にお示しをいたしまして、今後とも多くの市民の声をお聞きする中で、市民みずからの制度として検討なされるということで運用状況及び実施効果等を勘案いたしまして、必要に応じて見直しをしていくという中で、また、これからの市と市民の協働のまちづくりの進捗状況にあわせまして、市民参加の機会の拡大の具体的な措置や課題を意見や提案を仰ぐ制度と事実とあわせまして整理する必要があると思っておりますので、市民等の御意見を賜りながら、条例化に向けて努力してまいりたいと考えているのが今の流れでございます。
◆馬殿 委員 言うの遅いわ。２年前に言うてなあかん。
○江見 委員長 ほかに質疑はありませんか。
（「ありません」の声あり）
○江見 委員長 質疑を終結します。
これより討論に入ります。討論はありませんか。
田上委員。
◆田上 委員 私、先ほども言ったように、何も当局かばてる訳ではないんですが、要綱を待たない。これはもっと前からという意見もありますが、今回は、条例は、前回、同じ人の名前もありますが、違う形で出てきて今回、整理されたんかどうかいうこともありますが、出てきた。だから、これで最終と受けとめさせて、そういうことでしたけども、もちろん、もう今まで行ってるやないかと、だからいう意見もありますが、私は、しばらく様子を見たいと、こう考えておるんです。
○江見 委員長 反対討論ですね。
◆田上 委員 これでいくとね。
○江見 委員長 ほかには。
馬殿委員。
◆馬殿 委員 また本会議で言うとしても、余りコメントする必要はないと思いますけども、やはり今ごろ市の方が要綱から条例へと言ったかって、それは２年８カ月もたってですから、何もしなくて、そして一部には
パブリックコメントと称するような手続を３つルールもなしにやって、そして条例が出てきたら、いや、要綱を考えてますと。そしてそれが成熟する中で条例化をといっても、事の性格からしてそれはナンセンスな話だと思います。将来的なものというより、現時点で市民の声をどのように市政に反映するかということがポイントであって、これは大変重要な条例としてぜひ成立をさせていただかなければならないものと、このように考えておりますので、そのことを申し上げて、賛成討論といたします。
○江見 委員長 ほかに討論ありませんか。
金岡委員。
◆金岡 委員 私もこの要綱、こんなんやってること知らなんだから、本当にここへきて今、初めてこれ見さしてもうたからね。ですから、
パブリックコメントのこの条例、これはもうやってもらわないと困ります。こういうのが出てくるんやったらもっと早いこと出してもらわなあかんな。
私自身としては、条例でやって市民とのいびつを感じるよりも、要綱から入って条例にもっていくと。なるべく早く条例に切りかえていくと。その間の、まあいうたら要綱から条例をなるべく早くできるような一つのワンクッションを置いて入っていけるというような方がスムーズではいいんじゃないかなと思っているが、ここには名前は上げさせてもらいましたけども、要綱から入っていただければいいんじゃないかなと思います。
○江見 委員長 井ノ上委員。
◆井ノ上 委員 名前は上げさせていただいてはおりますんですが、要綱という、全く金岡委員と同じ意見なんですが、まず、
議員提出議案で、それは確かに私も賛同はいたしとるわけですが、１７年４月からの周知期間として、これは単に行政上のそういう手続の理解を得な、この
議員提出議案としてのぽっと出したときのいわゆる周知期間としてのそれがクリアできるのかいなと。
（「向こうも４月１日で」の声あり）
◆井ノ上 委員 いいや、そやから、
議員提出議案のこの条例と、要綱との今も違いの議論が出ておりましたけども、そこらの折り込み方の違いで、こういう要綱が出てきたということは、前向きであるなという思いがあって、えらい金岡さんと私も全く同意見でありまして、まず要綱からお入りいただいて、いわゆる行政上のこの取り組みに期待をしたいというところで、これを最終的に実施していただきたいなと、こういう意見であります。えらいすいません。これ初めてみたんで。
○江見 委員長 この４月１日から施行しようとしているこれに対しては反対という立場ですか。
◆井ノ上 委員 周知期間としての、いわゆる期間の。
（「もう賛成か反対しかないですよね」の声あり）
（「周知期間置く方も４月１日からする言うてんねやから、それもできるいうてんねやから」の声あり）
○江見 委員長 金岡会員、井ノ上委員は提案者でありながら反対といたしてよろしいですか。
ほかに討論ありませんか。
寺本委員。
◆寺本 委員 そもそも先ほどから言ってますように、要綱と条例とを比べてどうのという議論自体がナンセンスですし、しかも、議員でありながら要綱の方を重視するというのは私にはさっぱりわかりません。やっぱり、内容を見て検討していただきたいと。内容について、どちらが市民参画に資するものかという議論をしてもらうべきであって、ここの時点で、私は要綱の資料を出していただいたことは、やっぱりこの当局の努力を評価したいという思いでこれを見せていただくことにして、また、何もしてこなかったみたいになっちゃったらぐあい悪いしね、それは非常に理解したいんですけども。これが出てきたからというので、今のここのこの内容も決まってない要綱に期待して、それで
パブリックコメント条例、既にもう先ほどから出てますように、ちっとも先進ではないんです、もう。出てきてるやつの追随に近いものがあるんですけども、それ一応オリジナルの条例を否定するというのはさっぱりわかりません。
そういう意味で、提案者としてこれはぜひ賛成とさせていただきます。
○江見 委員長 ほかに討論ありませんか。
（「ありません」の声あり）
○江見 委員長 これで討論を終結いたします。
これより採決を行います。
本件について原案のとおり決定することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。
（賛 成 者 挙 手）
○江見 委員長 ありがとうございます。
賛成多数です。
よって、
議員提出議案第１２号は可決されました。
次に、
議員提出議案第１４号を議題といたします。
提案者がおられるので
草野委員から説明をお願いします。
◆草野 委員 １４号だけですか。一つ一つ個別ですね。
○江見 委員長 個別で。
（「一括でいこうな。採決だけ別々にして」の声あり）
○江見 委員長 一括してよろしいですか、そしたら。一括の方がいいですか、提案者としては。
◆草野 委員 私はどちらでも結構なんですけども、個別にされたら同じようなことまた趣旨を説明せなあかん。
○江見 委員長 そうですね。そうしましたら、
議員提出議案第１４号と第１５号を一括して議題としたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
○江見 委員長 じゃ、そうさせていただきます。
それでは、
議員提出議案第１４号と第１５号について、一括して説明の方をお願いいたします。
草野委員。
◆草野 委員 それでは、
議員提出議案第１４号及び
議員提出議案第１５号につきまして、提案理由の説明をさせていただきたいと思います。
少し詳しく説明をしたいわけですけれども、議案第１４号につきましては、宝塚市長等倫理条例の一部を改正する条例の制定についてです。議案第１５号につきましては、
市議会議員の政治倫理に関する条例の一部を改正する条例の制定についてということでございます。
具体的な条文といたしましては、第３条の１号の規定を前半部分と後半部分に分かれている部分をそれぞれ号で分けて独立をさせるということでございまして、第３条１号が現行の条例が、例えば、市長等倫理条例の中では「市政への不信を招くことのないよう品位と名誉を損なう行為を慎み、その権限や地位のもたらす影響力を私的な目的のために行使しないこと」いうのが１号の条文になっておるわけですが、それを「慎み」の点のところで分けまして、「市政への不信を招くことのないよう品位と名誉を損なう行為を慎むこと」、２号に「その権限や地位のもたらす影響力を私的な目的のために行使しないこと」いうふうに分けておるわけです。
同じ趣旨で、議案第１５号の宝塚
市議会議員の政治倫理に関する条例につきましても、第３条の１号を分けておるというのが具体的な改正の内容でございます。
なぜこのような改正を提案させていただいたかということでございますけれども、倫理をめぐる問題につきまして、一応、法律を私なりに調べてみたんですけれども、一般職員に対する規定といたしましては、地方公務員法の第３３条におきまして「職員は、その職の信用を傷つけ、又は職員の職全体の不名誉となるような行為をしてはならない」とか、同じく地方公務員法第２９条第３号の全体の奉仕者たるにふさわしくない非行のあった場合、職員の懲戒及び処分の根拠規定があるわけでございます。
議員に対しましては、地方自治法第１３３条におきまして「侮辱に対する処置」という規定がございます。条文は会議または委員会に侮辱された場合、議員は議会に訴えて侮辱した議員に対して処分を求めることができる、こういう規定があるわけでございます。
法律上でいきますと、私が調べた限りでは、市長等特別職につきましてはこういった倫理規定が法律上は存在しないという現状があるわけです。この点がまず第一点、背景として
議員提出議案第１４号を提出させていただいたその背景の問題でございます。
２点目で、提案理由の中で説明したいのは、この間、市長等の倫理審査会が宝塚市で初めて開かれました。ここにおきまして、市長等倫理条例につきまして議論が行われました。その議論の中心点は何かと申し上げますと、条例第３条１号につきまして、審査会の中におきましては、前半部分と後半部分があると。すなわち、現行の条例の「慎み、」のところまでが前半部分だと指摘をされました。そしてその後ろの部分が後半部分ということで解釈をされまして、前半部分だけが後半部分と独立して規制行為を定めているのではない。前半部分と相まって後半部分の違反行為があったときに本条例違反となるというふうに解釈をされたわけであります。
そして、報告書の中におきまして、その条文が前半部分につきましては「慎み、」で終わっておりまして、つまり、「こと」という終止形になっていないという指摘がされたわけです。「慎むこと」という終止形になっていないところから、規制の対象は後半部分の「行使しないこと」こちらに重点があると解釈すべきだと言われました。そして、その報告書の中でも、その議題の第３条２号から４号につきましては、最後が「取り扱いをしないこと」「授受しないこと」「受けとらないこと」となっていて、いずれも明確に禁止の対象行為を定めているという解釈が行われたわけです。
結局、結論はどういうことになったかといいますと、第３条１号が発動されるためには前半部分に該当する行為だけでは足らない。後半部分に該当する行為があることが必要と解釈をされたわけです。つまり、この解釈によりますと、相手の人格を傷つけるとか、または侮辱行為があったとしても、市長等特別職につきましては、審議会の議論の中身にもありますが、私腹を肥やすなどの私的な目的と結びつかない限りは倫理審査の対象とはならないという解釈にされたわけです。
よって、この宝塚市長等倫理審査会におきましては、こういう条文解釈によりまして、事実上の倫理審査というものは行われなかったと解釈をいたしております。そういった点におきまして、地方自治法第１３３条の議員の侮辱行為があったときの処分規定と対比して考えますと、非常に市長等特別職につきましては倫理規定が欠如しているという理解をしておるわけでございまして、そういった点で、議案第１４号につきまして、第１号を「不信を招くことのないよう品位と名誉を損なう行為を慎むこと」こういう終止形にいたしまして、後半部分を第２号に繰り下げたということでございます。
最後に、この本条例につきましては、過去にさかのぼって遡及して適用するということは考えておりません。今後、将来における侮辱行為等人格を傷つけるような言動等につきまして、抑止効果をやはり果たすという意味におきまして、
議員提出議案第１４号を提案をさせていただいた。
同趣旨におきまして、
市議会議員の政治倫理に関する条例につきましても、今申し上げましたような同じ構造を、実は市長等倫理条例と同じ構造を有しておりますので、少し文言が違うわけでございますけれども、先ほど説明いたしましたような理由に基づきまして、この
市議会議員の政治倫理に関する条例の第３条１号につきましも、同趣旨で改正をさせていただきたいというふうに提案をさせていただいたところでございます。
以上でございます。
○江見 委員長 説明は終わりました。
質疑はありませんか。
田上委員。
◆田上 委員 １５号の方ですが、３条の２項「その職務に関して不正の疑惑を持たれる恐れのある行為」こう出てるわけです。これはやっぱりそれぞれの立場でいろいろあるんじゃなかろうかいうふうに私は判断するんですが、この辺はどうですか。
○江見 委員長
草野委員。
◆草野 委員 ２項につきましては、それぞれ主観的な判断があるということでございますけれども、それぞれの主観を、この例でいけば、条例にいきますれば、審査会でこの条例に基づいて審査をしていただくということでございまして、主観に基づく訴えを公正な第三者機関である審査会で調査・審査していただくと。そしてその結果に基づいて一定の何らかの報告書なり措置がとられるという条文の構成になっております。要するに、それぞれの主観の中で審査会の方に提起された場合、審査会で御判断いただいて一定の調査・審査処置をしていただくということになろうかと思いますので、それぞれの職務につきまして、例えば、ほかの１３３条等、それから、先ほど地方公務員法の問題につきましても、いわゆる社会通念というものによりまして一定のきちんとした結論が出てくるものと。だから、その事実そのものにつきましては、いろいろ解釈がその時点では分かれるものがあろうかと思いますが、そういったものにつきましては、社会通念という考え方のもとで、一定の常識的な判断が最終的には行われてくるものであろういうふうに理解をいたしております。
◆田上 委員 答弁をいただきました。これは全くそのとおりと思うんですがね。これ、だから、個々によって判断の仕方がいろいろある。だけど、その人はこれは完全にもう疑惑があるというふうに判断したときは提訴する。そうするとそういう審査会でそれを審査、そういう答えやったと。だから、とり方によってはいろいろ変わるんじゃなかろうかなという、私はそういう懸念を持つわけです。
○江見 委員長
草野委員。
◆草野 委員 すなわち、問題は、最初の本会議で説明理由述べさせていただいたんですけども、一つの倫理観の中でいろんなカテゴリーというか、やっぱり考え方で大きなくくり方というものがありまして、例えば、相手の人格を傷つけるとかいうような侮辱というような言動につきましては、いわゆる一般倫理という倫理観の中でくくられるものなんです。同時に、問題になりましたのは、政治的な倫理という問題がございまして、つまり、権限だとか地位を利用して、つまり、審査会の中でも疑念がありましたのは、私腹を肥やす行為ということが、いわゆる金品を授受するとかそうしたものについては、政治的な、つまり、その権限・地位というものを利用した形で私腹を肥やすということは政治的な倫理行為に当たるんだと。そのほか、議論になりましたのは、私的な目的のために人事権を悪用すると、これも入るんではないかという議論が倫理審査会の中での議論の中で出ておりました。それはやっぱり権限・地位というものの利用ということによります政治的な倫理概念に入る部分だと。
３条１号につきましては、それが並列されてるんですね。だから、つまり、問題になりましたのは、相手の人格を傷つけるとか一般倫理のような問題について、それは後半の部分と結びつかないとということで、いわゆる必要十分条件というような解釈が行われたわけです。それにつきましては、やはり、一定のカテゴリーとして、概念として混在がありまして、そうすると、逆に読みますと、政治的なそういう私腹を肥やすとか不当な、要するに私的な目的のための不当な人事をやったとかいうことがなければ、前段の相手の人格を傷つけるとか侮辱行為はいいんですよという解釈も生まれかねない部分なんです。解釈上のちょっと不合理があるというふうに理解をいたしたわけで、この際、市民にとってわかりやすくするためにも、それは独立して、そして今後、抑止行為といいますか、抑止力から見ましても、やはり、そういう非常にわかりにくい解釈のまま置いとくんではなくて、きちんと市民に納得がいくような解釈ができるような条文にしておいた方がいいのではないかというのが改正の趣旨でございます。
○江見 委員長 馬殿委員。
◆馬殿 委員 市長と議会議員の政治倫理が１４号、１５号で出てきたんですけれども、今の説明も含めて聞いておりますと、この条例について疑問を持つところは一点たりともないというのが私の感想であります。
ただ、今、田上委員からありました「不正の疑惑を持たれる恐れのある行為」というのが、これは議会議員の方であるんですが、これは現在の条例でも同じことが書いてあるんです。もしもこれが不正確であるとか問題があるとなれば、現条例が問題のある倫理条例だということに結局なるのではないのかな、こう思います。
ただ、念を押して確認の意味ということでございますが、今の説明でいきますと、市長の倫理条例というのは、さきに開かれた委員会等での結論というのは、極論すれば、私腹を肥やすものでない限り、市長の発言が市民に対し、利害関係者に対し、どなたに対しても幾ら傷のつく、もっと言うなら人権無視の発言があったとしても、倫理条例に違反するものではないと。審査会の対象ではないと、こういうことになると思うんです。
ところが一方、議会議員も同じことが言えるわけでございますが、先ほど説明があったように、地方自治法の１３３条で、議員に対してはそのことについては別の項目がきちんと規定が法律であるわけですから、そのことについては厳しく問われると。
だから、市の５役というか特別職の方については、極端にいうたら、本市の品位のある５役の方でありますから、そんなことは何人かを除いては絶対ないとは思うけれども、やはり何言ったかって問題にはならないという解釈ができるのかな。なるほど、委員会での弁護士の字句に沿った一定の解釈をされたのかな。それであれば、現実の倫理条例が目指す目的にも合致しないものなのかなという感想を持ちます。
ただ、それでいきますと、議会議員の方の条例改正は、基本的にはしなくてもよかったん違うかと。提出されなくてもよかった。市長ののみ倫理条例の地方自治法でそれがカバーできてないわけですから。
ただ１点、あえて申し上げれば、そこは提出者の方で今、議会と５役、市長の方の分についてぎくしゃくしてはいけないという配慮なのか、それとも、地方自治法ではうたわれているけれども、本市の一つの体系として、市長も議員も同じある意味でのこの点に関する尺度で、物差しで倫理を考えていこうと、こういうことなのか、その背景を１点だけお伺いをしておきたいと思います。
○江見 委員長
草野委員。
◆草野 委員 当初、この発想に至りましたのは、今るる御説明いたしましたように、市長等倫理審査会の中での議論に触発されまして、やはり、今、馬殿委員も御指摘がありましたように、市の特別職というのはある意味ではエアポケットみたいな形で法的にいろいろ調べてみますとありましたので、そういう趣旨を発想いたしました。
ただ、やはり、いろんなアドバイスもいただいたわけでございますけれども、同じような構造を有している条例がございますので、やはり、それは議員の立場から、一方的に市長等特別職だけターゲットにして条例改正するというのは公正さを欠くという立場に至りまして、やはりこの際、議員も襟を正す。一定のちょっと事例もございましたけれども、やはりお互いに市政を車の両輪として担う役割、立場にあるわけですから、同じ構造を有している条例は、この際、やはり公正にきちんと公平にお互いやっぱり襟を正して職務に精励するという立場で臨むのが正しい道ではないかなということで、両方提案をさせていただいたいうのが実態なんでございます。
以上です。
○江見 委員長 ほかに質疑ありませんか。
（「ありません」の声あり）
○江見 委員長 これをもって質疑を終結します。
これより討論に入ります。討論はありませんか。
（「ありません」の声あり）
○江見 委員長 これをもって討論を終結します。
これより採決を行います。
（「採決は別です」の声あり）
○江見 委員長 それでは、
議員提出議案第１４号と第１５号を一括採決いたします。
本議案は原案のとおり決定することに異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
○江見 委員長 異議なしと認めます。
（「異議あり」の声あり）
◆田上 委員 賛否とっていただきたい。
◆馬殿 委員 それであれば簡略採決言わないと。討論されないよ。討論終結してるんですよ。
◆井ノ上 委員 採決を言われたから、わしはもうそれでいいと思たんですよ。そやから、採決とっていただいた方がええ。
◆馬殿 委員 とってもいいけど、それは本当はルールに反してるんですよ。１４、１５分けてもいいけれども、一括でもいいわけやし。ただ、討論されなかったら反対討論がなければやね。
◆井ノ上 委員 いやいや、意見としてね。
◆馬殿 委員 簡略採決、委員長がとるのは、何の間違いもないわけですよ。ルールとは違いますけど、そういう申し出あれば、それぞれ。
○江見 委員長 それでは、討論を終結したところからやり直します。すいません。
これより採決を行います。
一括採決には御異議ないですか。
（「はい」の声あり）
○江見 委員長 それでは、
議員提出議案……。
（「ちょっと。一本ずついう意見」の声あり）
（「一つずついこ」の声あり）
○江見 委員長 じゃ、
議員提出議案第１４号についてまず採決をいたします。
本議案は原案のとおり決定することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。
（賛 成 者 挙 手）
○江見 委員長 賛成多数です。
よって、
議員提出議案第１４号は可決されました。
続いて、
議員提出議案第１５号について採決いたします。
本件について原案のとおり決定することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。
（賛 成 者 挙 手）
○江見 委員長 賛成多数です。
よって、
議員提出議案第１５号は可決されました。
続きまして、
議員提出議案次の以降のことについて、各委員にお諮りしたいんですが、若干時間をいただいて、
議員提出議案７号と請願３９号については、取り扱いについて協議をお願いしたいと思うんですが、よろしいか。
休憩をとって協議会に切り替えます。２０分から再開します。
休憩 午後 ２時１４分
─────────────
再開 午後 ２時２６分
○江見 委員長 それでは、休憩を解きまして、委員会を再開いたします。
次に、
議員提出議案第１１号、宝塚市犯罪被害者支援条例の制定についてを議題といたします。
本議案については、委員長が提出者でありますので、議事の進行を副委員長に交代したいと思います。
（委員長交代）
○大島 副委員長 では、
議員提出議案第１１号、宝塚市犯罪被害者支援条例の制定について、質疑から始めたいと思いますが、何かございませんでしょうか。
◆馬殿 委員 急ぎませんが、皆さんの質疑を聞かせていただいた後、私の方から修正案を提出したいと思いますので、委員長、よく取り計らっていただきますようお願いいたします。
ほか質疑あればやってください。
○大島 副委員長 今、馬殿委員の方から、修正案を提出たいという旨の申し出がありましたが、そのほかに質疑がおありの方は。
（「ありません。もう本会議でもいろいろ質疑されてますんで」の声あり）
○大島 副委員長 わかりました。そしたら修正案に対して。資料として皆さんにお配りできますか。
（「まず委員長にお尋ねしますので」の声あり）
○大島 副委員長 すいません。いただきます。わかりました。そしたらこれを。
ちょっとしばらくお時間をいただきまして印刷をしたいと思いますので、すいませんが休憩に入らせていただきます。ちょっとお待ちください。
休憩 午後 ２時２９分
─────────────
再開 午後 ２時３２分
（資料配付）
○大島 副委員長 休憩を解きまして、委員会を再開いたします。
では、馬殿委員から修正案の説明を求めます。
◆馬殿 委員 今、配付をいただいたわけでございますが、会議規則第７０条の規定により提出をさせていただきました。提出理由は、所要の条文整備のためでございます。
皆さんの方で新旧対照表を見ていただければ御理解いただけるかと思いますので、説明をやります。
第１条中、「この条例は」の次に「みずからの責めに帰すべき事情はないにもかかわらず」を加え、「の心身の早期回復を願い支援する」を「を支援することにより、精神的被害の軽減を図る」以上のように改めるというのが１点でございます。
次に、第２条第２項中「全治２週間以上」を「全治一月以上」に改める。
次に、３点目は、第５条第１項第１号を次のように改めるということで、１号を「障害支援金の額は１０万円とする」。
第７条第１号ただし書きを削ります。
そして最後に、附則中、公布の日を平成１７年４月１日に改めると。
以上の条文一部修正を提案したものでございます。慎重に御審議いただきまして御決定いただきますようお願いをいたします。
○大島 副委員長 以上で説明は終わりました。
それでは、原案及び修正案を一括審査で進めたいと思います。
質疑はありませんか。
では、ないようですので、これをもって質疑を終結いたします。
では、討論に入ります。討論はありますでしょうか。
（「ありません」の声あり）
○大島 副委員長 ないようですので、これをもって討論を終結いたします。
これより修正案を採決いたします。
修正案について可決することに御異議はございませんでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
○大島 副委員長 異議なし。
よって、修正案は可決されました。
次に、ただいま修正可決した部分を除く原案について採決いたします。
修正部分を除くその他の部分を原案のとおり可決することに異議はありませんか。
（「異議なし」の声あり）
○大島 副委員長 異議なしと認めます。
よって、修正可決した部分を除く原案についても可決されました。
（委員長交代）
○江見 委員長 以上をもって、本日の審査案件はすべて審議を終了いたしました。
これをもって
総務常任委員会を閉会いたします。
閉会 午後 ２時３６分...