神戸市議会 2008-10-08
開催日：2008-10-08 平成20年決算特別委員会第３分科会〔19年度決算〕（消防局） 本文
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◯主査（大かわら鈴子） おはようございます。ただいまから決算特別委員会第３分科会を開会いたします。
なお，田中委員より，所用のため欠席する旨の連絡が，また，守屋委員がおくれられる旨の連絡が入っておりますので，ご報告申し上げておきます。
また，本日は私自身も質疑者となっておりますので，その間の分科会の運営につきましては，坊池理事に行っていただくことにいたしたいと存じますので，ご了承願います。
（消防局）
2 ◯主査（大かわら鈴子） それでは，日程によりまして，消防局関係の審査を行います。
当局におかれては，簡明な説明をお願いします。
それでは，当局の説明を求めます。（「起立，礼。」の声あり）
局長，着席されたままで結構です。
3 ◯小野田消防局長 それでは，座って説明させていただきます。
それでは，決算第１号平成19年度神戸市
一般会計歳入歳出決算のうち，消防局の関係分につきまして，決算説明書に基づきご説明申し上げます。
消防局の平成19年度決算説明書の１ページをお開きください。
まず，平成19年度神戸市消防事業報告書でございます。
神戸2010ビジョンの重要テーマの１つであります，あらゆる危機に対応できるまちづくりの推進に大きな役割を担っております消防局では，平成18年２月に策定した神戸2010消防基本計画に基づいて，諸施策を推進しております。しかしながら，近年の災害は，複雑化・多様化・高度化しており，さらに，集中豪雨などの自然災害が発生し，一方でＮＢＣテロ災害や東南海・南海地震の発生が危惧されるなど，消防行政の期待や重要性はますます増加しております。このような状況の中，市民・事業者・行政が協働と参画の理念のもと一体となって，ともにつくる安全で安心なまち神戸の実現に取り組んでまいりました。
消防局では，神戸2010消防基本計画におきまして，(１)地域が主体となって防災力を高めるプラン，(２)住まいやまちに潜む危険予防プラン，(３)ともに救う救急推進プラン，(４)あらゆる事故や災害から命を守るプラン，(５)危機対応力の強化プランの５つの重点プランを掲げ，厳しい財政状況のもと，行政経営方針に基づきまして，選択と集中の視点で，ＰＤＣＡサイクルによる進行管理を行いながら諸施策を実施いたしました。
それでは，(１)の事業の概要につきまして，重点プランごとにご説明申し上げます。
まず，ア，地域が主体となって防災力を高めるプランでございますが，１点目は，消防団につきましては，新時代の神戸市消防団検討委員会からの提言に基づきまして，平成24年４月の新体制移行を目指して再構築を進めるとともに，小型動力ポンプ積載車，小型動力ポンプ及び資機材等の更新を行いました。
２点目は，地域の防災力を高めるため，
防災福祉コミュニティを
消防係員地区担当制等により活動を支援するとともに，提案型活動に対する助成を行うことで，さらに地域の独自性・自主性を進めるなどの取り組みを行いました。
３点目は，市民救命士の養成事業につきまして，救命率の向上を目指し，市民救命士を３万16名及び
救急インストラクターを210名，累計で33万2,972名を養成しました。
４点目は，平成18年４月より，消防職員の立ち会いがなくとも市民救命士講習を実施できる
市民救命士実施講習団体──ＦＡＳＴの認定・育成を推進しており，平成19年度は27団体により１万2,657人の市民救命士を養成しました。
次に，イ，住まいやまちに潜む危険予防プランでございますが，住宅火災による死者を減らすため，住宅用火災警報器の設置促進を積極的に広報したほか，放火を未然に防止するため，市民・事業者・行政が協働して放火防止対策に取り組むとともに，市民が利用する消防法違反の建築物や点検未実施の危険物施設の関係者に対し，違反処理などを行い，その是正を徹底いたしました。
次に，ウ，ともに救う救急推進プランでございますが，１点目は，全救急隊への救急救命士常時２名体制を維持するため，救急救命士５名を新たに養成いたしました。また，気管挿管及び薬剤投与ができる救急救命士を養成するとともに，救急救命士の再教育と通常の救急出動を行う
救急ワークステーション方式の運用を中央市民病院で実施いたしました。
２点目は，救急需要対策の推進といたしまして，広く救急車の適切な利用を広報するとともに，垂水消防署開署に伴う救急隊の増隊のほか，西消防署に第２救急隊を配置し，西区役所岩岡連絡所に昼間一定時間待機するステーション方式による運用を行うことにより，神戸市西部の救急体制を強化いたしました。
３点目は，事業所などＡＥＤを設置している，まちかど救急ステーションの取り組みを推進し，ＡＥＤの普及を促進いたしました。
次に，エ，あらゆる事故や災害から命を守るプランでございますが，１点目は，複雑化・多様化・高度化する災害への体制づくりとして，３部制の導入による部隊の精鋭化を図りました。
２点目は，現場指揮・安全管理体制の強化を図るとともに，特殊災害対応力を強化するために，特別高度救助隊──スーパーイーグルこうべをはじめとする，特殊災害対応部隊を水上消防署に終結させました。
３点目は，大規模地震発生時に水道消火栓を補完し，多様な消防水利を確保するため，公園に耐震性防火水槽１基を新たに整備いたしました。
次に，オ，危機対応力の強化プランでございますが，１点目は，
次世代消防救急防災情報システムの構築及び消防救急無線のデジタル化を進めるとともに，危機管理室と連携しながら，危機管理センター機能の強化に向けた基本設計の検討をいたしました。
２点目は，防災拠点の整備として，平成19年４月に垂水消防署本署を移転し，旧本署を高丸出張所として運用を開始いたしました。
３点目は，業務の効率化，安全性の確保のため，耐用年数を経過した高規格救急自動車や排ガス規制，ＮＯｘ・ＰＭ法のために走行できなくなる，消防ポンプ自動車等を更新いたしました。
４点目は，職員１人１人の能力を生かし，専門知識や技術を持つ人材育成を進めました。とりわけ，災害現場において消防活動を行う際の基本単位である小隊の指揮者について，資格を認定する小隊長資格制度の運用に向けて制度の検討を進めました。
５点目は，ひとり暮らしで突発的に生命危険が発生する病気を持つ高齢者など，災害弱者を火災等の災害危険から守るため，緊急通報システム──ケアライン119として，818機の新規一般電話登録を行いました。平成19年度末現在，一般電話機を2,909機，専用端末装置3,490機，あんしんＳ321機が稼働しております。
次に，(２)歳入歳出決算状況でございますが，これにつきましては，次のページで詳しく説明いたします。
それでは３ページをお開きください。
消防局関連の平成19年度
一般会計歳入歳出決算一覧表につきましてご説明申し上げます。なお，１万円未満を切り捨ててご説明させていただきます。
まず，歳入でございますが，表の一番下の歳入合計欄をごらんください。
予算現額14億7,877万円に対しまして決算額は15億4,640万円で，6,762万円の増額となっております。
４ページをごらんください。
歳出でございますが，表の一番下の歳出合計欄をごらんください。
予算現額189億9,697万円に対しまして決算額は185億4,521万円で，翌年度繰越額は1,800万円，不用額が４億3,375万円となっております。
続きまして５ページをお開きください。
平成19年度
一般会計歳入歳出決算事項別明細書に基づき，歳入からご説明申し上げます。
６ページ表頭の収入済額の欄をごらんください。
第15款使用料及手数料の収入済額は3,407万円となっております。これは主に
防災コミュニティセンターの使用料と消防法に基づく危険物施設設置許可などの手数料でございます。
次に，第16款国庫支出金650万円は，震災復興事業として設置する耐震性防火水槽の設置による補助金でございます。
次に，第17款県支出金１億6,680万円は，主として県・
市ヘリコプター共同運航に伴う負担金でございます。
次に，第18款財産収入の収入済額の１億206万円は，更新車両及びヘリコプターの売却代及び消防職員待機宿舎の使用料でございます。
７ページをお開きください。
８ページの収入済額の欄をごらんください。
第22款諸収入の収入済額12億3,695万円は，主に垂水消防署の建設に係る都市整備公社への貸付金の返還金，
神戸市民生活協同組合貸付金返還金，
消防団員等公務災害補償等共済基金からの受入金及び高速道路事業者からの支弁金などでございます。
続きまして，歳出についてご説明申し上げます。
９ページをお開きください。
まず，第12款消防費の第１目職員費でございますが，10ページ表頭の支出済額の欄をごらんください。
支出済額142億3,335万円は，消防職員の人件費でございます。不用額の３億9,150万円は，主なものとして，平成19年度に退職予定者を47名で予算組みをしていましたが，退職者が39名だったため，退職金が８名分不用額になったものと，冬場の山火事や大規模災害等が少なかったため，時間外勤務手当と特殊勤務手当の執行が少なくなり，不用額となったものでございます。
次に，第２目消防費でございますが，支出済額の17億5,893万円は，消防本部・
市民防災総合センター・各消防署・出張所の運営費並びに防災や救急・救助などの災害現場活動，さらに雑居ビルに対する違反処理などの予防査察業務に要した経常的な経費でございます。
次に，第３目消防団費でございますが，支出済額４億5,586万円は，消防団員の報酬と各消防団・支団・分団の運営費，活動費等でございます。
続きまして，11ページをお開きください。
第４目消防施設等整備費でございますが，12ページにございます支出済額は20億9,707万円，翌年度繰越額は1,800万円，不用額は3,209万円となっております。繰越額につきましては，震災復興事業としての耐震性防火水槽の設置に伴うものでございます。不用額につきましては，主に都市整備公社に対する貸付金の減額，
防災情報システム整備費の減額，救急車両や資機材の減額並びにスプリンクラーの設置に係る防災設備改善融資制度の申請がなかったことによるものでございます。
次に，同じく消防施設等整備費の12ページ右側の説明欄をごらんください。先ほど事業概要をご説明いたしました主な事業ごとの経費を記載しております。主なものをご説明申し上げます。
消防庁舎建設等の12億9,256万円は，垂水消防署建設に伴う建設費の都市整備公社への貸付や土地償還などを行ったものでございます。消防車両等整備の３億5,720万円は，小型消防ポンプ車・30メートルはしご車などの消防車両合計９台及び現場活動資機材等の整備を行ったものでございます。
救急救助体制整備の１億3,220万円は，救急救命士５名の養成と高規格救急車５台及び救急資機材と救助隊の活用する救助資機材の整備を行ったものでございます。
県・
市ヘリコプター共同運航の１億8,957万円は，神戸市と兵庫県がヘリコプターの共同運航を行うのに要した経費でございます。
以上で消防局の平成19年度
一般会計歳入歳出決算の説明を終わらせていただきます。
消防局では，現在少子・高齢化の到来など，社会情勢の変化や行政経営方針を受け，消防の仕事のやり方を根本から見直す消防体制の再構築を行ったことにより，徐々にその効果があらわれつつありますが，今後とも職員一丸となって着実にやり遂げ，市民の安全・安心のために，さらなる努力を重ねていく所存でございます。何とぞご審議のほど，どうぞよろしくお願い申し上げます。
4 ◯主査（大かわら鈴子） 当局の説明は終わりました。
引き続いて順位により質疑を行います。
なお，委員会運営の……（「委員長。」の声あり）
5 ◯小野田消防局長 先ほど３ページの
救急インストラクターの人数でございますが，218名のところを210名と誤って読みましたので訂正させていただきます。
6 ◯主査（大かわら鈴子） 委員会運営の効率化のため，当局におかれては簡明な答弁に努めるとともに，適当なものについては担当部課長からも答弁されるよう，この際特に申し上げておきます。
また，質疑者が要望にとどめた項目についてはコメントを要しませんので，念ため申し添えておきます。
また，委員各位におかれては，質疑の要点をおまとめの上，簡明にお願いいたします。
それでは，菅野委員，どうぞ。
7 ◯分科員（菅野吉記） では，おはようございます。それでは早速質疑に入りたいと思いますので，よろしくお願いいたします。
まず最初に，大阪市浪速区の個室ビデオ店火災についてお聞かせ願いたいと思います。
10月１日に大阪市の個室ビデオ店で発生した火災により15名の方が亡くなられ，10名の方が負傷されました。多くのとうとい人命が失われたことに哀悼の意を表するところでありますが，まず，この火災の事実を受け，神戸市消防局としてどのような対応をされたのかお聞きしたいと思います。また，放火事件ということではありますが，この火災をどのように検証し，今後どのように対応していこうとお考えか伺いたいと思います。
次に，住宅用火災警報器の高齢者ひとり住まいの方への普及についてお伺いいたします。
神戸2010消防基本計画の着実な推進に向けて進んでおられると思いますが，平成19年における検証において課題に挙げられているのが，住まいやまちに潜む危険防止──プランとしての住宅防火の推進であり，特にその中でも住宅用火災警報器の高齢者ひとり住まいの方への普及があります。住宅用火災警報器は平成18年６月から義務化され，平成23年５月31日までに設置することになったわけでありますが，各地域自治会など，皆さんのご協力をいただいて設置促進し続けている途中ではありますが，一般住宅，とりわけご高齢のひとり住まいの方にとってご負担が大きいのではないかと思われます。
それでは，現在，消防局の住宅用火災警報器の──ひとり住まいの高齢者の方に，どのような対応をされているのか，また今後どのような対策をお考えかお伺いいたします。
３点目は，救急搬送時の泥酔者対策についてであります。
平成19年中において，神戸市域で救急出動した件数が６万7,292件あり，そのうち搬送した人数が５万7,780人，搬送しなかった人数は１万258人あり，その内訳として，本人辞退や救急性なしなどがあり，酩酊のみというのが903件あったとお聞きします。また，平成18年中では950件であります。不搬送総数の10分の１が酩酊者の対応とあるのですが，件数としては非常に多いと思います。また，夜間，救急隊員が酩酊患者を二次救急病院に搬送した場合，医師や看護師がよく泥酔患者から迷惑行為を受けていることも仄聞しております。我が会派として幾度か本会議でもただしてまいりましたが，現在，酩酊者，泥酔者の対応をどのようにされているのか，警察及び病院との連携も含めてお答えください。
次に，イベントにおける自主救急体制，ＡＥＤの持ち込みについてお伺いいたします。
本市においてＡＥＤの設置が促進され，まちかど救急ステーションは平成19年度末で740カ所，さらに平成20年９月１日現在で822カ所設置が進んでおり，日本でもトップクラスでまちかど救急ステーションを設置促進されていることは大変喜ばしいことであります。
その中で，区役所においてはＡＥＤ１台が常備されておりますが，現在持ち出し用はないと聞いております。小・中学校といった公共施設を含むまちかど救急ステーションの場所なら身近に設置されており問題はありませんが，それ以外の場所だと，そばにＡＥＤを持ち込む必要があると思います。
そこで，神戸市内での市主催のイベントもそうでありますが，例えば区が主催の祭りや区民運動会等では，区役所のＡＥＤを持って行われているのでしょうか。また，消防局はこのイベントに対してＡＥＤを用意をするよう申し入れ等を行っているのでしょうか，お答えください。
それから，消防署が各団体からイベントの自主救急の届け出を受理していると思いますが，その際に積極的にＡＥＤの設置，またはまちかど救急ステーションの広報もするべきではないかと考えますがいかがでしょうか。
次に，３部制導入による効果についてお伺いしたいと思います。
平成19年４月から，消防署の交代制勤務者，消防係と救急係が２部制から３部制に移行したわけでありますが，１年以上経過した現場の今の状況として，実際３部制の効果がどのようにあらわれているのかご見解を伺いたいと思います。
それから，
新型インフルエンザ対策についても伺いたいと思います。
これまで東南アジアを中心に，鳥インフルエンザの人から人への感染は数例報じられているだけでありますが，新型鳥インフルエンザの発生を危惧し，国立感染症研究所は最悪の事態を想定し，厚生労働省は全国的に蔓延した場合，約２カ月で64万人が死亡すると推計しております。あくまでも推測の域を超えてはおりませんが，本市としても所管各局ごとにシミュレーションがされているとお聞きします。消防局として緊急時に感染者を搬送することになると予想される救急隊員の感染防止対策はどのように考え，また，
新型インフルエンザ患者の搬送体制はどのようになっているのかお答えください。
最後に，危険物施設の事故防止対策についてお伺いします。
ここ数年来，全国的に危険物施設の火災・漏えい事故が多発しており，平成19年度中，火災事故が169件，漏えいが434件となっており，危険物施設の漏えい事故は年々増加傾向にあると聞きます。神戸市内でも平成19年度中には，東灘区の工場でも大規模火災がありましたように，危険物施設で火災が３件，漏えいが４件，合計７件の危険物施設の事故が発生しております。消防局としてこのような危険物施設に対して，事故防止対策はできているのかお答え願います。
以上，多岐にわたって質問いたしましたので，簡明なるご答弁のほどよろしくお願いいたします。
8 ◯小野田消防局長 私の方からは，大阪市の個室ビデオ火災について，それから救急の泥酔患者等の対策につきまして，それから３部制の効果，それから
新型インフルエンザ対策につきましてお答え申し上げます。
まず，大阪の火災の件でございますが，神戸市では，もう５年前の平成15年からこういった個室ビデオ店，あるいは
インターネットカフェのこういった取り扱いにつきまして，24時間，そして宿泊が継続されると，こういった実態をとらえてまして，旅館とホテル，こういったものと同じように取り扱いを判定しまして指導してたと，そういうふうな経緯がございます。
具体的には，300平方メートル以上で自動火災報知設備が設置必要だとか，あるいは収容人員30人で防火管理者の選任が必要と，あるいは避難経路の確保，あるいは避難経路図の室内掲示と，こういった旅館，ホテル並の指導をこれまで継続して指導してきています。
19年の１月──昨年の１月ですけども，宝塚市で
カラオケボックス火災で３名の犠牲者が発生したということでございますが，このときに即神戸市では特別査察を実施しております。57対象を実施したわけでございますが，そのときは84％の対象から違反が見つかったということで，この件につきましては，昨年の７月，半年かけて全部是正したと，そういうふうなことで対応しております。
それから，その後，今回，最近急増してます
インターネットカフェだとか個室ビデオ店，あるいは漫画喫茶，こういった対象物は従業員が少ない，あるいはヘッドホンの使用により非常ベルの音などが聞こえにくいと，こういったことを考慮しまして，24時間営業──先ほど申しました24時間，あるいは宿泊可能といった対象物につきまして，特別査察をあわせて実施いたしました。これは，昨年の６月に実施したわけでございますが，このとき既に，今回──後で申し上げます神戸市の個室ビデオ店，ここも査察をしたというふうなことでございます。
この結果でございますが，44店について査察をしまして79％に違反があったということで，これもことしの４月，長期間かけましたけども，すべて是正したと，そういった指導をしております。
今回，大阪の方の火災のちょうど当日，消防法の施行，つまりことしの７月に消防法が改正されて，この10月１日に施行されたわけでございますが，内容は，個室ビデオ，あるいは
インターネットカフェ，漫画喫茶，カラオケボックス，こういったところにつきまして，独自の用途区分──消防法では２項ニと呼んでますが，そういうふうなこれは国の改正がございました。しかし，これは引き続き消防としましては，やはり宿泊を伴うということですから，実態としてそういう指導を継続していきたいと。
それと，今回の法令改正の中で，面積にかかわらず自動火災報知設備が設置されると，こういったことが法的な義務づけになりました。これは22年の３月という猶予期間がございますが，もう１点は，警報音が聞こえないと，こういったことがないように措置をすると，こういったふうに，今回，法令改正があったわけでございます。
そして，大阪の火災を受けまして，消防局では今回10店舗，これは把握してます個室ビデオ店，この10店舗について特別査察を行いました。そして，その査察の結果でございますが，今回，10店舗のうち８割から違法・違反があったと。具体的に自動火災報知設備のベルが切られてると，そういったものはなかったんですが，防火の面で防火管理者の退職，あるいは転任に伴う不在，それから消防訓練が計画どおりされてない，あるいは消防設備の点検がされてない。そういった不備がございまして，消防設備の面では誘導灯の玉切れや，あるいは避難器具の標識がない，それから誘導灯の適正な場所への変更と，さらには，避難器具の近くに看板が出てると，こういったものがたくさんございまして，８割の違反があったというふうなことで，これは先ほど既に10店舗──査察をしたにもかかわらず，是正して一たんゼロになったにもかかわらず，さらにこういう形で生じたということで，非常にやはり指導の難しさというのを感じております。
この理由としまして，やはり従業員の入れかわりが激しい，あるいはアルバイトの店員が多い，さらにはそういう意味で自主防火管理体制が定着しにくい，こういった状況にあります。しかし，消防局ではこういったことを──この違反に対しまして，現在１日でも早い改修，是正ということで指導を現在行っております。
今後の対応でございますが，この個室ビデオ店の緊急査察，これを今回10店舗行ったわけですが，昨年も行ったように，さらにこの10月28日までに，カラオケボックス，
インターネットカフェ，あるいはそういったものにつきまして緊急調査を行うと。当時に比べて幾つかふえてる可能性もございますので，きっちり実態を調査していきたいというふうに考えております。
それから，現在，都市計画総局建築指導部，こういったところとの連絡体制も強化しております。さらには，兵庫県の消防設備保守協会，ここは消防設備の点検や工事を行うところの取りまとめの会でございますが，個々にそういったことを行うときに，そこの従業員の方にそういった取り扱いとか指導をやっていただきたいと，そういうふうな依頼もしております。それから，兵庫県のカラオケスタジオ協会，こういったところにも，これも既に行ってますが，引き続き防火管理者の選任，あるいは訓練の実施，そういったことを周知徹底を依頼しております。
それから，消防署の方においても，今回そういった査察にあわせて消防隊も査察を実施しております。あわせて，その消防隊というのは，やはりもし火災が発生したときにどこから侵入するのかとか，あるいはどういうふうな水利部署，近くに消火栓があるのかと，こういったこともあわせて調査しまして，各消防署ではそういった図上訓練，こういうことを行うようになっております。
いずれにしましても，今回，こういう同種の事故を再発防止ということで，我々としては定期的な査察を実施しまして，万全を期していきたいというふうに考えております。
それから，泥酔患者の対策でございますが，まず，昨年19年中に飲酒関係で医療機関に救急車で搬送されたという方が1,038人ということで全体の1.8％と，そういう数字がございます。具体的には急性アルコール中毒の方が465人，それからお酒に酔われてけがをしたという方が460人と，そういうふうな──その他の理由もございますが，主なものはそういうふうになっております。
そういう中で，やはり消防局としましては現場に行って，これはもう通常の酩酊ということで判断した，結果的には不搬送とした方が903件──件数が903件というふうなデータもございます。
今回のこういった泥酔患者等に対する対応としまして，消防局，まず消防局の対応でございますが，今申しましたように，現場に行って，まず呼びかけなどによる意識の確認をすると。それから全身のけがの有無の確認をすると。それから痛みの確認など，そういった観察で，単なる酩酊と，そういった判断をした場合は，本人それから関係者にそういう説明をしてから不搬送と──病院に搬送しないというふうな状況でございます。しかし，実際にアルコール中毒，あるいはけがをしてる方が当然いらっしゃいますから，先ほどのように搬送するといったことで対応しています。
それから，やはり救急隊がこういった泥酔患者等で救急現場に行きますと，その場で罵声を浴びたり，あるいは暴力を受けたり，救急車が損壊を受けると，こういった事案が時々起きております。こういったときは警察官を現場に要請して対応しているわけですが，やはり暴力行為だとか，あるいは救急車の損壊といったことは公務執行妨害ということで，消防署長の方から告発をすると，こういった対応を，毅然とした対応をとっております。昨年はそういった事案が３件──毎年数件発生していますが，昨年は３件発生しております。
それから，次に，警察との連携というのでございますが，まず，救急現場で暴れる方がいらっしゃったら，まずやはり警察官を現場に要請すると，そういったことで，病院への同行，これをお願いしております。それから，実際にそういう現場で現場活動に支障があると，救急活動に支障があると，そういったことのときは，具体的に警察，それから病院，それから消防と，こういった協議の場を設けまして，具体的に解決に向けての検証を行っています。今年度は１回開催したわけですが，そのときは，そういった事例を20例具体的に検討して，どういうふうに対応していくのかという議論をしております。
それから，所轄の警察署，消防署，ここにおきましても定期的に会議を行い，情報を共有するといったことが現在も継続して行っております。こういったことを今回，ことしの初めのころに，県警本部に現場の救急隊と警察官の連携強化という形で申し入れを再度しております。
それから，病院への協力と，消防隊として，消防局として，病院へどういうふうに協力をしているのかということでございますが，やはりまずは現場で暴れると，そういったときには警察官を同行して，病院にも継続して病院の中でも対応していただくというふうなことをお願いしています。
それから病院収容後にやはり暴れるといったことが多々あるわけでございますが，そのときは警察官を要請すると，病院に一たん収容して，そのときにそういったことが起きますと，病院から警察官を要請すると，そういったことで，警察官が到着するまで救急隊は病院で待機してると，そういうことで，その間，警察のかわりというんですか，そういうことを病院の方と一緒に対応してると，そういうふうな状況でございます。
しかし，病院に長時間拘束されるといったときには，やはり市民の救急要請ということに支障が生じては困りますので，管制室にその旨を連絡して，その病院から出動すると，そういった対応をしております。
今後，やはりこういった病院に対する迷惑，そういった状況も，消防局としても全面的にやはり協力していくということは考えてますので，先ほど申しました，まず病院への協力，それから警察との連携，こういうことを引き続き徹底して，今後そういった支障がある事案が生じますと，適宜そういった関係者の会合なりを開いて連携強化を図り，そういったことが１つでも，１件でも減らせるように努力をしていきたいというふうに考えております。
それから，３部制の効果ですけども，まず，平成19年４月から，今，３部制に入って１年半たつわけでございますが，その経過を申し上げますと，神戸市のこの財政状況厳しい状況の中で，限られた人員，限られた予算の中で，どういうふうにして市民サービスを向上させていくのかと，そういったことを消防局では３年間かけて検討しまして，今回，昨年度の４月から３部制を含む新しい消防局，新生神戸市消防ということで現在スタートしている途上でございます。
３部制の実際の効果はどういうところにあるのかということで，１年半たって幾つか感じるところはあるんですが，これは導入前にもそういうことを想定してましたけども，思った以上に成果は出てるというふうに私は感じております。
具体的には，まず１点目は，部隊の固定化ということで，従来の２部制に比較しましてメンバーを固定すると，これは３部制の大きな特色でございます。そういう意味で，そういう部隊の役割分担の明確化，あるいは指揮者が意思統一を図りやすい，さらには以前から３部制を導入してました管制室との連携，これはきちっと各係が全部一致するわけですから，そういった運用のやりやすさ，そういったことで，災害現場での円滑な対応が可能となったということでの報告を受けてますし，また，私自身もそういうことを直接いろんなことで感じております。
それから２つ目に，事務の個人責任ということで，この出勤メンバーが固定──係が固定するわけですから，これまで２部制の場合は毎日メンバーが異なると，そういった状況から固定するわけですから，個人責任の仕事がやりやすくなったと，もともと個人責任の仕事を進めてたんですが，どうしても毎日毎日メンバーが変わりますと，その徹底というのは難しい部分がありましたけども，今回こういう体制になって，特に階級，年齢にかかわらない，そういったことが──現場におきましては，やはり階級というのは非常に大きな指揮命令系統になるんですが，職場の事務におきましては，階級にかかわらず１人１人が責任持った仕事をきちんとやってると，そういうふうなことが見られるようになって，大変事務の効率化，あるいは責任感が向上したと，そういうふうに感じております。
それから，神戸のこの３部制の導入の大きな特色であるんですが，その年間15日の日勤日が生じると，これは各都市はこの日勤日を年次休暇の消化の日に充ててると，こういったことが多いというふうに聞いておりますけども，神戸はこの年間の15日を日勤日，つまり，災害出動に拘束されなくて，フリーの時間を日勤日として活用してるわけです。具体的には，査察，防火対象物の査察だとか，あるいは
防災福祉コミュニティの地区担当制，あるいはそういった訓練，こういったことも実施をやってます。この部分につきましては，神戸のこだわりとして今後もきちんと継続していきたいというふうに考えております。
具体的に幾つか例を申し上げますと，先般開催されましたＧ８の環境大臣会合のときに，やはり従来であれば，その警備を強化するといったときに，ほかの消防署からシフトしたり，あるいは臨時的な編成といったことが２部制の中で行われてたんですが，今回，この日勤日を活用することで純粋な増隊ということで対応できました。
それから，消防署全体の訓練，以前であれば出張所と本署が同時に集まるというのは，やはりそういう駆けつけ時間の関係でなかなか難しい部分があったんですが，この日勤日というのはそういう拘束はございませんので，消防署全体の訓練がやりやすくなったと，こういうことも聞いております。
それから，先ほど少し触れました救急・消防係の査察，これは市全体の査察，消防局全体の査察体制が強化をされると同時に，やはり消防隊・救急隊が現場に向かうわけですから，今回のように何か有事の際にはそれが非常に役に立つ，つまり消防設備と，あるいは付近のそういう水利等，こういうことを確認するわけですから，こういった効果も出てるというふうに考えてます。
それから次に，地域防災活動の支援と地区担当制ということですけども，この点も，基本的には日勤日を活用してやっているわけですが，場合によっては，やはり住民の皆さんの都合で，当務，あるいは非番と，こういったこともやってます。これも具体的に小規模訓練，これを含めた訓練回数は18年度と19年度と比べますと1.5倍ということで，824件というふうな，大幅に件数がふえたというふうなことで，これも効果ではないかというふうに考えています。地域と直接顔の見える関係，こういうものをつくりまして，地区担当者が地域に出向き，安全・安心情報の雪，こういったものを配布したり，地域的に連絡をとったり，救急講習会の開催をすると，そういった地域のニーズに応じた取り組みを現在展開しております。
それから，効果としまして，職員への効果，これは先ほども少し触れましたが，人材育成の観点からやはり大きいものを感じております。特に個人責任の推進，この意識の向上，階級にかかわらず，年齢にかかわらず，１人１人がそういう前向きに取り組んでると，そういった方向もありますし，また，実践的な研修や訓練，これらも可能になった。それから健康管理，これは３部制の特色である当務・非番・公休と，こういったサイクルが規則正しく，その中に日勤日というのが生じてくるわけですけども，そういったことで健康にも非常によいと，体に対する負担が軽くなったと，そういう声も聞いております。
今後の取り組み，以上のように効果としては幾つか申し上げましたが，今後，やはりこういった３部制を含みます消防局の再構築は，職員１人１人がこの再構築をきちんと実施することが市民のためになるんだと，そういう認識を持つことが大事というふうに感じております。
そういう意味で，風通しのよい組織をつくっていく，そういう中で消防局の幹部と私も含めまして，やはり署員が直接いろんな話をし，また各署に巡回して，直接この再構築の必要性，重要性というのを訴えて現在に至っております。今後とも職員の意見を聞きながら，やはりいろんな課題が今も，それからこれからも生じてくるというのは理解してますので，職員の意見をきちんと聞きながら，少しでも改善をして，それが再構築のレールに乗って，最終的には市民の安全・安心につながると，そういうふうにやっていきたいというふうに考えております。
それから，新型インフルエンザの対応でございますが，まず現在，ＷＨＯ──世界保健機構，ここでは新型インフルエンザの感染拡大に合わせまして，大流行──いわゆるパンデミックが起こる前からそのピークを迎えるまで，この状況に応じまして，６つのフェーズに分類をしております。日本では国外の発生をＡ，国内発生をＢというふうに２つに区分しておりますが，現在はフェーズ３Ａということで，国外でまれに鳥から人に感染する鳥インフルエンザが発生すると，そういうふうな状況になっています。
海外では2003年の11月からおよそ５年間で，この鳥インフルエンザが人に感染して発症した例が387人ということで，そのうち245人が亡くなっていると，こういった現状があります。国内ではこういった死亡例はございませんが，鳥インフルエンザによる鳥への感染，近年，山口県・大分県，こういったところで，養鶏所でそういったことが発生してますし，また，ことしの４月には秋田県，５月には北海道といったところで，野鳥への感染が発生してる，そういう状況になっております。
消防局の対応でございますが，これがフェーズ４と１ランク上がります。つまり，国外で
新型インフルエンザ患者が発生しているが，感染集団は小さく限定されてると，こういったフェーズ４の段階になりますと，救急隊はまず通常の感染防止の予防策──これは通常において，今においても，マスク，ゴーグル，手袋，感染防止衣，ヘルメット，そういったことで対応してるわけですが，これに加えまして，気密性が高いＮ95マスクというのを着用しまして対応するようにしております。
そのとき，その搬送体制でございますが，フェーズ４，この搬送体制は２つございまして，１つは新型インフルエンザが市内で発生したときに，直接その開業医の方に風邪症状ということで行くと，そういったケースと，それからその程度が重いということで，直接119番で救急車を要請すると，こういった２つのルートがあるわけですが，基本的には搬送については保健福祉局の実施計画に基づき，保健所の防疫車，これが対応するということになってるんですけども，直接119番通報がある場合は消防局が対応すると，そういったことになっております。
まず１点目の医療機関からの通報といったことで，これは市民が開業医のところに，あるいは一般の病院に行ったといったときに，そこの先生は海外での発生，これをニュース──医師会からのあるいは連絡，そういったものでもう既に知っておりますので，患者を診察，あるいは問診，検査といったことで，その結果，新型インフルエンザの疑いがあると，そういったことを判断したときは，直ちにその医師は保健所に連絡して，新型インフルエンザの発生，あるいは疑いといったことでファクス送信すると，そういうふうになっております。それから連絡を受けた保健所は，医師に必要な事項，患者の隔離だとか，あるいは消毒等，これを指導して，保健所は防疫車を手配し，その患者を中央市民病院の感染病棟に搬送すると，こういったことに計画はなっております。
もう２点目の，直接119番通報があった場合は，まず管制室の方で通報者の症状を確認します。つまり，急激な発熱の有無，あるいはせきの症状，あるいは海外への渡航歴と，こういったことを聴取しまして，疑わしいと判断した場合は救急隊に事前にその情報を提供するわけです。そのときに救急隊は，先ほど申しましたＮ95マスク等をするわけですが，今回，新たに救急車の中のストレッチャーの部分にビニールカーテンを臨時的に設置すると，そういった対応をするようにして出動します。その結果，新型インフルエンザが疑われるといったときは，患者さんに通常のマスク，これを装着していただき，中央市民病院にその旨を連絡して搬送すると，そういうふうな経過となっています。その後は病院の医師に従いまして車内の消毒をすると，こういった状況でございます。
幾つかの課題がございまして，１つ目はやはりこういった二次感染を防止するといった，救急隊だとか，そういった消防隊も状況によっては対応しますので，二次感染を防止するといったことで，感染防止の消耗品，これが必要になってくるわけです。そういう新型インフルエンザが発生したときに，あわてて調達ということは入手が困難となりますので，今の段階で事前に計画的に必要数を備蓄する必要があるということで，現在，進めている段階でございます。
それから，ワクチンの接種といった問題もございます。新型インフルエンザに対しまして予防効果が期待できますワクチンとして，プレパンデミックワクチン，こういうものがあるんですが，現在，厚生労働省の方で，全国の感染症病棟を有する医療機関約6,400人に対して治験中という状況になってます。この治験結果をもとに，来年度より医療従事者やライフライン，あるいはそういった関係者が優先的に接種されると，当然この消防の救急隊，それから救急業務に従事する消防職員，消防隊の方も優先となりますので，事前に職員の意思を確認して，接種体制を検討すると，そういったことも今検討している段階でございます。
今後，この11月２日に，全市の新型インフルエンザ対応訓練ということが予定されております。そういう中で，消防局もこういった計画を実際に行動に移し，現在の行動計画，これを検証・改訂して，職員に研修等を通じまして周知徹底と，それから保健福祉局等関係機関との連携も強化してまいりたいというふうに考えてます。
それから，先ほど申しました，今後とも備蓄，感染防止用消耗品の備蓄，それから搬送体制，これについても検証を行い，新型インフルエンザに対する対策について万全を期していきたいというふうに考えております。
以上でございます。
9 ◯土屋消防局予防部長 住宅用火災警報器の高齢者のひとり住まいの方への普及ということでございますけども，これにつきましては，ともにつくるプランで設置率90％を目指しております。それで，現在の設置状況ですけども，市政アドバイザー制度のアンケート調査による意識結果では，昨年は46.4％でございましたですけども，今年８月では55.5％，平均で55.5％に普及率高まっているという現状でございます。ただ，一戸建て住宅は36.6％，これは昨年は26.9％ということで10％近く上がっておりますけども，一戸建ては相対的に低いという現状でございます。
それから高齢者に対する設置普及はどうかということでございますけども，基本的に住宅用火災警報器の普及については，広くすべての方に普及するという必要がありますから，広く広報していっているというのが現状でございます。その中でも，高齢者に対する周知ということについては，地域の民生・児童委員の方々の代表者が集まる会議で，高齢者宅への設置の呼びかけをお願いしておりますし，区役所あんしんすこやか係にパンフレットを置いてもらったり，ケアライン119の制度の中で新規登録された方に，住宅用火災警報器の設置のお願いのチラシを配ったりとしております。
現状でございますけども，ただ，なかなか高齢者の方が１人ずつが販売店に出向いて買い求めるというのは難しいというような現状でございますので，昨年９月から住宅用火災警報器のまとめ買い支援事業を行っております。33地域で済んでおりますけど，現在５地区で現在進行形ということでございます。
その中で，自治会のメンバーによるお助け隊ということで，買われた方に対して地域の方々が取りつけに行ってあげているというような事例もございますし，大阪ガスのリース事業では，地域全体で大阪ガスの住宅用火災警報器をリースで取りつけたりとか，お年寄りに対する考慮もされておるという現状でございます。しかし，やはりそれでも買いそびれたという方につきましては，シルバー人材センターさんの方に電話していただければ，設置についても，買いに行って，取りつけも含めて，多少費用はかかりますけども，するというようなこともございます。
今後，高齢者の方の周知につきましては，あんしんすこやかセンターに配置されている見守り推進員の方等に協力依頼をしたり，ふれあい給食会等，高齢者の集まる場所に職員が行って説明をしたり，それからまた民生・児童委員さんを通じて，広くケアラインも含めて広報していきたいということでやっております。
それから，取り組みのもう１つの──まだしてないんですけども，今後の事業としては，住宅用火災警報器普及協力事業ということで，店の方にＤＶＤとかテレビなんかが映ってる家電店がございますけども，そういうところでＤＶＤで住宅用警報器の使用とか効果をビデオで映したり，そういう協力をいただく事業所を募りまして，そういうところではしらすちゃんクーポンというようなものをつくって，それを持っていけば少しでも安くそういうふうな住警器が買えるとか，粗品がもらえるとか，インセンティブをつけて広報をしていこうかなというふうに考えております。
いずれにしましても，設置につきましては，普及率を上げていくために，いろいろな手を考えて今後ともやっていきたいなというふうに考えております。
以上でございます。
それからもう１点，危険物施設の事故防止対策につきまして，防止対策はどうかということでございますけども，ご質問のとおり，全国的に見ますと，昨年12月に茨城県の三菱化学株式会社で，４人の協力会社従業員が亡くなる事故とか，本年７月29日に新日鉄八幡で高炉のガスが燃えるような事件等がございました。全国的に見ますと委員ご指摘のとおりでございますけども，神戸市における火災発生状況を見てみますと，平成７年に７件の火災がございましたけども，平均して２件ぐらいで推移しております。それから，危険物の油の漏えい事故等につきましても平均３件程度で推移しておるということでございます。これは評価の仕方として，危険物施設１万件当たりの事故率ということで見てみますと，全国では火災が危険物施設では１万件当たり4.43発生しておる。これに対して神戸では2.87，それから漏えい事故につきましても，全国で7.45件発生しておるのに対して神戸では2.87と，いずれも総合的に見ますと低くなっておるというのが現状でございます。
それで，事故原因についても調べてみますと，ハード部分の施設の問題と，それから取り扱い──人間のソフト部分の問題と両方ありますけども，火災事故につきましては，やはり人的要因がハード的な要因の３倍になっておる。
それから漏えい事故につきましては，施設側の腐食とか，そういうハードの部分と，人的なこぼすとかいうこととで，約半々の原因になっておるというのが現状でございます。これらの事故については，全体的に全国の統計で見ますと，平成６年ごろから増加傾向が顕著になっております。その背景として，景気減速に伴う人員や設備投資の削減，雇用形態の変化，それから保守管理業務のアウトソーシング化，それから団塊の世代の退職等，技術の伝承の断絶等の要因が複雑に絡み合ってるものと考えています。
特に，危険物の漏えい事故につきましては，高度成長期につくられた地下配管，地下タンクの腐食，こういうようなものからの，さびて穴があいてというようなことでの漏えい事故が多いと。こういうことから，保守管理，点検，これらが大事だということで，現在，事故対策を行っておるところでございます。
そのほか，危険物施設におきましては，消防法令上の先ほど言いました点検とか，それから保安監督者の制度，危険物取扱者の制度がございまして，ソフト面・ハード面とも点検とか，人の面でのソフト面の対策を現在行っておるところでございます。
それからあと，事故発生後の業界指導ということにつきましては，神戸市につきましては，先ほど──東灘の事故がございましたですけども，東都化成の事故については，やはり消防法違反につきましては，厳正な消防法違反として告発を行っておりますし，それからガソリンスタンドでの事故につきましても，やはり業界団体──石油商業組合等の業界団体に指導を行っております。各種の施策により事故防止を図っているのが現状でございます。
それから，火災件数について，平成８年にと言いましたけど。（「平成７年。」の声あり）
平成７年と言いましたけど，７件──済みません，平成７年に７件と言いましたけど，平成４年に７件と訂正させていただきます。
以上でございます。
10 ◯村上消防局警防部長 イベントにおけるＡＥＤの活用，広報についてお答えさせていただきます。
10月１日現在，さらに35件ふえまして，まちかど救急ステーション857カ所設置されておりまして，公共施設につきましては半分以上の443カ所設置されております。区役所，それから西神の中央出張所，北神出張所は，もう既に制度改正のときから設置されておりまして，今のところ現在までにＡＥＤが使用をされるという事案は報告は聞いておりませんけれども，市の関連施設では８回ＡＥＤ使用されまして，うち３名の方が社会復帰していると，そういう大きな効果を生んでおります。
イベントにおけるＡＥＤの活用ですけれども，消防局では不特定，または多数の方が集まるイベントであるとか，物品販売であるとか，観劇，そういったことは救急事故の発生が高いわけですので，施設の管理者，あるいはイベントの主催者に対しまして自主救急という届け出の提出を指導をしておりまして，その中で救急事故の防止，予防策，それから事故発生時の通報，避難誘導，応急手当，そういったことを指導しておりますけれども，当然にＡＥＤの設置ということをあわせて指導させていただいております。
神戸市の大きなお祭り，神戸まつり，花火大会，ルミナリエとございますけれども，神戸市の安全公社の貸し出しや，あるいはイベント主催者によってＡＥＤが救護所や警備員の詰所に設置をされて対応しております。
各区主催のイベントですけれども，区役所のＡＥＤは基本的には来庁された方などが急病になったときの，あるいは区役所周辺でのそういう事案に対応するということで，平日の持ち出しは基本的に行っておりません。けれども，平日以外の土曜日，あるいは祭日・祝日に開催されてるイベントにつきましては，区役所のＡＥＤを持ち出して救護所に設置するであるとか，あるいは区役所で準備できない場合は，神戸市──先ほど申しました安全公社の貸し出し──無償ですけれども，そういう紹介，あるいは一部の消防署には貸出用のＡＥＤがございますので，そういったことの活用，そういったことを申し入れて，例えばインフィオラータであるとか区民のランニング大会，そういったいろんな区でイベントございますけれども，会場ではＡＥＤが用意されているというふうに聞いております。
民間団体が主催するイベント……
11 ◯主査（大かわら鈴子） 当局に申し上げます。残り時間がわずかになってきておりますので，早目にお願いします。
12 ◯村上消防局警防部長 わかりました。
そういうことで，民間団体が主催するイベントにおきましても，ＡＥＤの設置を要請しております。今後ともイベント会場へのＡＥＤの設置，あるいはまちかど救急ステーションへの登録，推進の呼びかけを強化していきたいと思っております。
以上でございます。
13 ◯分科員（菅野吉記） もう質疑が長くなっておりましたもので，もう時間が限られてきましたので，ちょっと話しさせてもらいます。
大阪市の個室ビデオ店の件に関して，今，検証をお聞きしましたけれども，幾度となく神戸市としても緊急査察を行ってきたということですけども，毎回やはり非常にこの違法の比率が高いということを今お聞きしましたもので，やはり再度こういった事件を──事件性のあるものではありますけど，やはり防火管理上の問題というのもあったと思いますので，その辺のさらなる防火指導の徹底をまずはお願いしたいというふうに思います。
そして，住宅用火災警報器，ご高齢の方にということでお話し願ったわけですけども，１つの家庭でやはり一戸建ての家であれば，最低３個から４個は絶対必要だということはあると思います。高齢の方にとって，やはり金額的な負担も大きい，やっぱりそういう中で，何とかこれは高齢者の購入助成ということは，保健福祉の方の所管ともなるかもわかりませんけども，やはりこの住宅用火災警報器を推進していく使命としては，やはり消防局が矢面に立ってしっかりと訴えていっていただきたいというふうに思いますし，先ほども2010年の90％を目指して，やはりまだ現状として，これからが一番大変な──推進が厳しい状況にあると思いますので，しっかりと先ほどのしらすちゃんクーポンの実施もしっかりとやっていっていただきたいというふうに思います。
そして，病院の泥酔者の患者の病院搬送の件でありますけども，やはり余り具体的なことは言えませんけども，本年度──ことしに入ってからも救急隊員や看護師に対しての暴行や，先ほど言いました，救急車を破損された事実もあるとお聞きしております。救急隊員，病院，警察の三者の連携を密に徹底お願いしたいと思います。
そして，イベントにおける自主救急体制のＡＥＤの持ち込みについては，いろいろ対応していただいてるということでありますけども，それもしっかりと対応していただけたらというふうに思います。
あと１つ質問なんですけども，３部導入による効果，さまざまな効果を局長から挙げていただきました。その中でやはり一番大事になってくるのが，日常的にやはりこの消防職員，健康管理ももちろんそうではありますけども，メンタルヘルス，この点について，やはりこの消防職員というのは，いつも現場の中で生き死にに携わり，また，助ける側の責任から，なかなか苦しいとかつらいとか，職場でも家庭でも言える職員──なかなか言えないと思います。そうした中でストレスがたまって，悲惨な災害現場の体験から心的外傷も残る職員もおられるとお聞きします。そういった職員の方のメンタルヘルスケア，組織的にどのように行っておられるか，それをちょっとお聞きさせていただきたいと思います。そうですね，それをお聞きしたいと思います。その１点，よろしくお願いします。
14 ◯見通消防局総務部長 職員のメンタルヘルスについてお答えしたいと思いますが，ちょっと時間がございませんので，つかみになりますけどもさせていただきたいと思います。
まず，委員のご指摘のように，消防職員の場合，非常にそういう悲惨な現場に立ち合うとか，あるいは職業的な責任感，あるいは生命危機に脅かされるということもございますので，心的外傷として，いわゆる惨事ストレスというようなものが残ることがございます。そういうことに対しましては，従来は余り意識されてなかったんですが，阪神・淡路大震災でやはり取り組んでいく必要があるということが全国的に高まりまして，消防局としましても，それを組織として計画的に取り組んでいるところでございます。
その体系につきましては，１点はやはりセルフケアというのがございまして，これは個人で健康管理，あるいは心的な状態について気づくということで，これについては初任科，あるいは各研修で講義を行っているということでございます。
それから，ラインケアということで，上司が気づくということがございますので，これについては専門家によるセミナーを実施しまして，管理職が受けておりまして，現在113名が受けて，各署に５名程度が配置されるような状況になっております。これらを生かしまして，いろんな場面で管理職が職員の表情をうかがったり，あるいは現場に出動するときに話し合ったりということで，お互いに声をかけ合う中で生かしております。
またもう１つ，相談窓口というのも開設しておりまして，これは兵庫県のこころのケアセンターに委託をして，気軽に本人，上司，家族が受けられるようにしております。19年度で35件の実績がございます。これらの体制によりまして，実績としましては，ＪＲ福知山線の脱線事故の際もこういった取り組みをした結果，惨事ストレスということが避けられるような状況でございます。また，避けられたというような状況でございます。
また，最近では，メンタルチェックということで，自分でチェックできるようなことも……
15 ◯主査（大かわら鈴子） 簡明にお願いいたします。
16 ◯見通消防局総務部長 しておりますので，今後ともこういう状況を見ながら拡充をしていきたいということでございます。
以上でございます。
17 ◯分科員（菅野吉記） 最後もう時間ありませんので，それじゃあ以上で，まあとうとい人の命を救われるように，また頑張っていただきたいと思います。よろしくお願い申し上げます。
18 ◯主査（大かわら鈴子） それでは，坊池理事と交代いたします。
19 ◯副主査（坊池 正） 大かわら副委員長，どうぞ。
20 ◯主査（大かわら鈴子） それではよろしくお願いいたします。
初めに，消防力の整備指針について伺います。
私たち会派は，阪神・淡路大震災の経験から，これまで繰り返し消防力の基準の早期達成を求めてきました。平成17年６月には，基準から整備指針として改正されましたが，これは目指す目標ではなく，最低限整えるべき基準としてとらえるべきではないでしょうか。今回の都賀川の事故のように，突発的な集中豪雨や東南海・南海地震などの災害・事件・事故の多発等，これまで以上の消防力の強化が求められています。
19年度の状況では，消防署所が93.5％，消防ポンプ車が89.5％，救急車が93.9％，消防職員は82.1％という充足率です。消防職員は３部制移行に伴い100人増員が必要なところを17人でやりくりされているとのことですが，それに伴ってポンプ隊は３隊減となっています。前回の答弁では，駆けつけ時間が変わらないなど，一定の条件のもとで減らされたとのことです。しかし，災害や事故が同時に多発したときなどにも対応できる備えは，最大限行われていなければなりません。充足率の特に低い人員やポンプ車などは，年次計画を立てて早急な引き上げが必要と思いますが，いかがでしょうか。
次に，防火管理体制について伺います。
先ほどもございましたが，大阪市の個室ビデオ店で悲惨な事件がありました。神戸市でも同様の個室ビデオ店に対して緊急査察を行われたとのことでありますが，市内には雑居ビルも多く，一歩間違えれば同様の事態になりかねません。このような悲惨な火災を防ぐには，日ごろの防火管理体制が重要となります。市内の防火管理者を必要とする対象物のうち，このような雑居ビルなどでの防火管理者の選任や消防計画，消防訓練等の防火管理の状況は実際にどうなっているのか，ちょっと具体的なところをお伺いしたいと思います。
３つ目に，住宅用火災警報器の設置推進についてかかわって伺います。
国の消防法改正で住宅用火災警報器の設置が義務づけられたことに伴い，神戸市でも平成22年度末までに90％の普及率を目指して取り組みがされています。住宅用火災警報器設置により，住宅火災100件当たりの焼死者数は6.1人から1.8人と格段に下がります。これだけ効果があるのですから，火災の犠牲となる方を少なくするためにも，設置をさらに加速する必要があります。
現在の火災警報器の普及率は，先ほどの答弁では55.5％とのことです。しかし，この調査は，市政アドバイザーから1,000人を無作為抽出し行っているとお聞きしました。対象が市政アドバイザーとなれば，それだけ意識の高い市民への調査となります。これでは地域の実態を反映しているとは言えません。例えば，兵庫区では高齢化率が高く，特に北部ではひとり暮らしの方も少なくありません。このようなそれぞれの地域の実態が反映される調査を行い，普及率を出すことが必要と思いますが，いかがでしょうか。
また，障害等級２級以上，もしくは重度，最重度の知的障害者の方は，保健福祉局の施策である日常生活用具給付制度を利用すれば，１割負担で設置が可能です。前回お聞きしたときには，広報を強化するとのことでしたが，設置は依然として進んでいません。民生委員さんや障害者団体への働きかけなども含めて，取り組みをさらに行っていただきたいと思いますが，いかがでしょうか。
次に，普及を進めていく上で問題となるのがかかる費用です。火災警報器は寝室・台所・階段など，最低３カ所の設置が必要です。消防局では少しでも安く設置ができるようにと，まとめ買いなどを進められていますが，それでも１万円以上かかります。先ほどお聞きした，日常生活用具給付制度では重度障害者のみが対象であるため，それ以外の障害者の方は利用できません。以前にもお聞きしましたが，この火災警報器の設置に対しての助成制度は他都市でも始まっています。普及率を大きく引き上げるためにも，神戸市でも助成制度を行うべきではないかと思いますが，いかがでしょうか。
最後に，放火防止対策の強化について伺います。
放火は火災原因の第１位であり，特にごみ類が一番多くねらわれるとのことです。放火は悪意のある犯罪であり，市民がどんなに気をつけても防ぎ切ることは難しいものです。だからこそ，放火されない環境をつくる取り組みはより重要となっています。
消防局でも放火防止対策を推進するため，広報等さまざまな取り組みをされています。ところが，今，環境局の施策として，ごみの取り残しが市内各地で行われています。ごみの分別を進めるためとの理由で，分別できていないごみが取り残されているという状況です。この取り残しは燃えないごみだけでなく，燃えるごみであっても行われています。地域では衛生上の問題とともに防犯上大変危険であるため，あちらこちらで問題となっています。最近では，ごみが取り残されたまま数日間ほったらかしというところもあります。放火は時間帯も深夜に集中しているとのことであり，市民からも，このような状況が続けば安心できないとの声が上がっています。地域では，放火防止のために，地域の皆さんが巡回をされたりと力を尽くされています。それにもかかわらず，ごみが放置されるような状況があっては，消防局や地域の方々の放火を減らそうとする努力に逆行します。放火されない環境づくりの推進のためにも，市民への啓発とともに，ごみの取り残しはやめるよう，環境局に申し入れるべきと思いますが，いかがでしょうか。
以上，ご答弁お願いします。
21 ◯小野田消防局長 私の方から，雑居ビルの防火管理，あるいは安全対策等についてお答え申し上げます。
まず，防火管理，あるいは消防設備等，いろんな消防法の規制があるんですが，ソフト，これがまず防火管理制度，それからハードが，この消防設備の設置，それから点検と，この２つで消防法は建物の安全性を担保してると，そういうふうになっております。具体的には30人以上で防火管理者の選任が必要になる。それから防火管理者が消防計画を作成しまして，それに伴って訓練をしたり，あるいは消防設備の取り扱い訓練をやると，こういったことが求められております。
さらに，この雑居ビルの特色としまして，テナントがたくさんあるわけですから，消防法もそういう統括防火管理者と，つまりテナントそれぞれに防火管理者が必要なんですが，それを束ねる統括としての防火管理者，これも法条に整備されております。こういった統括防火管理者がやはりきちんと全体を掌握することで，その建物の安全性，特に雑居ビル等の安全性が担保できるというふうに制度上はなってるわけです。
実態，現場はどうなってるか，先ほども少しこれも申し上げましたが，テナント，あるいは従業員，アルバイト，こういったテナントの異動が激しい，それから従業員の方も異動が激しい，あるいはアルバイトの方もいらっしゃると，そういうことで，なかなか通常の事務所ビルと同じようにはうまくいかないというような実情があります。また所有形態が複雑と，もうテナントも多いし，またいろいろ入れかわりも激しいということで，そういった特色もあります。
それから，オーナーとテナントのそういった防火管理上の責任範囲，これが若干不明瞭になりがちなそういう傾向もあると，そういう中で，これまで消防局では査察等を実施してきたわけですが，実際雑居ビルで火災がどの程度起きてるのかということなんですが，この10年間，平成10年から19年の間に，雑居ビルでは100棟当たりに６件発生しております。それから，事務所ビルでは100棟当たり３件と，２倍の発生率ということに雑居ビルがなるんですが，10年間ですから，１年に直しますと雑居ビル0.6件と，その件数的にそんなに高い数字でないんですが，やはり雑居ビルの性格を考えますと，これも非常に重大な火災というふうに考えております。
その消防局の対応なんですが，この13年に歌舞伎町の火災がありました。そのときに消防法が大幅に改正がありまして，ペンシルビル──いわゆる階段が１カ所で，地下にそういった飲食店がある，あるいは３階以上に飲食店がある，そういった建物──いわゆる小規模雑居ビルというふうに呼んでますが，そういったところに，それまで規制のなかった自動火災報知設備を設置するといった遡及適用がありました。このときに消防局では，特に中央消防署が中心となって，徹底的にそういった指導を行いまして，530対象にすべて自動火災報知設備が設置されてると，今そういう状況になっております。
それから，消防局では，市全体の査察体制の強化ということで，再構築，先ほど少しお話しさせていただきましたけども，その再構築の中でも，やはり消防隊・救急隊，あるいは音楽隊，そういったところもそういった日勤日等を活用して査察を行うと，こういう体制の強化を図ってます。
それから，やはり何と言っても，そういう指導，なかなか指導どおりにいかないという場合があるわけですから，そういうときにはきちっとした警告・命令，これで違反処理を行うと，こういったこともやっております。具体的には処分を行いますと，まずこの建物は何条違反でこういう状況ですということを建物の出入り口に設置する，こういう公示する，あるいは広報への掲載，それから消防局のホームページ，これにも常時掲載して，市民の方にそういう情報をお知らせしております。
19年度，公示件数が２件，それから20年度は現在４件ということで，この合計６件のうちの３件が雑居ビルということで，やはりその危険性なり，あるいはその指導の難しさというのを感じております。
特に，中央消防署などは薄暮査察ということで，消防署が地域の皆さん，自治会の皆さんたちが，やはりこの地域を安全にしようと，そういった自治会の役員の方がいらっしゃいます。そういう皆さんの協力を得て，一緒にテナントに立ち入る際に，その方々に声をかけていただくと，そういうやり方で，夜間，営業する時間帯に消防署の方では査察すると，やはり実態をつかんで，現実的に指導すると，そういったことも──薄暮査察をやっております。
それから，防火管理者のこの選任，先ほど申し上げました小規模雑居ビル，こういったところがどうなっているのか，あるいは訓練だとか通報だとか，そういった避難訓練，こういったものがどうなっているのかとこういうことですが，１つは防火管理者の選任，これはこの４月１日に393のうちの87％の342対象で選任されてると，これは極めて高い数字というふうに考えてます。しかし，半年たった今どういう状況にあるかというのが，やはり心配な点もありますので，常々これを指導していくというふうなことで考えております。一般のビルは参考ですけども80％と，そういう意味で，この防火管理者の選任の高さというのは，やはりそこの関係者の意識の高揚，あるいは消防署の粘り強い指導というふうに考えております。しかし，やはり楽観視できないというふうな状況でございます。
それから，こういったビルに対する点検制度というのがございまして，これは消防設備の点検とは別に防火対象物の点検制度，それはそういう地域に専門の資格を持った方が防火管理者の選任だとか，あるいは消火，通報，避難訓練，こういうものを実施しているとか，あるいは避難階段にものを置いてないか，防火戸の支障はないか，そういったことでやっているのですが，その報告率が56％ということで，これにつきましては，やはりまだまだ今後指導が必要だというふうに感じております。
いずれにしましても，以前はデパートとか，あるいはホテル，そういった大規模な建物が非常に大きな死者を出したという火災が発生しておりました。しかし，スプリンクラー等の強化に，現在ではむしろこの雑居ビル──個室ビデオ店，風俗店，いろんな建物の火災が現実に大阪でも生じているように，非常にやはり危険性が高いというふうに我々としては認識しております。
また，そういったところは新建材を使ったり，あるいは気密性が高いとかそういったことで，煙に対するやっぱり備えというのが難しい，そういう状況もあります。そういう意味で，今回，我々は大阪等のああいった火災を契機に──しかし，こういう指導というのは非常に困難というふうに考えてますけども，しかし，粘り強く今後とも火災を起こさせない，もし万が一起きたときには，この被害を最小限にすると，そういったことで，粘り強い対応をやっていきたいというふうに考えております。
以上です。
22 ◯見通消防局総務部長 私からは，消防力の整備指針についてお答え申し上げたいと思います。
消防力の整備指針につきましては，消防庁の方で市町村が消防力の整備を進める上での整備目標として示してるものでございますけれども，神戸市におきましても，これに準拠しまして，地域の実情ということで，人口定着状況，あるいは道路・建物などの整備状況，または災害出動件数などを勘案いたしまして，毎年指針として定めまして，その実現には計画的に努めてきたところでございます。
ただ，やはり現段階では指針数を充足できていない項目もございます。これにつきましては，実質的に補完していくような措置，あるいは数字にあらわすことのできない部分で質的な面というものもございますので，そういった点で工夫も行っておりまして，具体的には部隊能力の向上，あるいは兼務での運用，それから指揮体制の強化，それとやはり市民との協働による地域防災力の強化ということもございますので，こういった点を合わせまして，総合的に消防力の強化を図って，災害対応に遺漏がないようにというふうに考えているところでございます。
委員ご指摘の充足がまだできてないという点の１つは消防ポンプ車でございます。これにつきましては，原則は各署に一隊ずつということで，加えて延焼危険などを踏まえまして配置を行ってまして，現在指針数38に対して34ということで，４隊未充足でございます。
これについては，どういうふうに対応してるかということでございますが，１つは，やはり救急隊とか音楽隊等の複数の任務を与えまして，その運用によって対応しているところでございます。また，３部制の移行に伴う部隊の精鋭化・専門化，あるいは指揮体制の強化ということにも努めておりまして，具体的に申し上げますと，１つは西消防署でございますが，こちらの第２救急隊につきましては，昼間は岩岡の連絡所の方におりますが，夜間は西署に戻って，救急隊でございますが２隊ございますので，火災の場合はポンプ車に乗りかえるというような運用を行っております。
また，中央消防署でも救急隊を２隊配置できましたので，２隊がおる場合は，火災が起こった場合は消防部隊を支援するというような体制としております。
また，音楽隊につきましても，大規模災害が起こった場合は，特別消防隊として出動することとしておりまして，先日，灘署におきましても，都賀川の水難事故と同時に落雷による火災とか，多数の災害が連続して発生いたしました。このときもこの音楽隊を中心とする特別消防部隊を編成いたしまして，続発災害に備えたところでございます。
そのほか，やはり部隊については，いろんな想定していないような災害が複雑化・多様化ということで起こってまいります。これについては，各消防ポンプ隊が，基本的には消防，消火の任務に当たるわけですが，１つずつプラスアルファの任務を付与しながら強化していくという試みもしておりまして，例えば，方面特殊災害隊と申しておりますけども，山田，伊川谷の２隊──出張所につきましては，危険物とかテロとかの災害に対応する，そういう特殊災害への専門的な知識も付与させて訓練をしているというようなことで対応しておりまして，これについては21年４月から青木出張所にも配置をしてまいります。
また，やはり部隊を効率的・効果的に運用するということでは，指揮体制の強化というのが必要でございまして，また，安全管理面ということでも非常に重要でございます。これを充実することによって，全体の力を発揮するということも可能になってまいりますので，現在，本部の指揮隊に加えまして，北・西に専任指揮隊を設置しております。また，これに加えまして，市街地の消防署も順次設置を進めてまして，19年４月以降で，灘・中央・長田・須磨に配置できております。残る東灘・兵庫・垂水についても，できるだけ早い段階で配置をしてまいりたいというふうに考えております。
こういったことから，人員についても少し充足率が低いような状況でございますけれども，人員的には震災以降，順次配置を進めておりまして，20年度では震災以降合計で70名の増員を図っているところでございます。これにつきましては，指針としては充足してないわけでございますけども，やはり行政経営方針ということで，全市では3,000名の削減がなされている中で，やはり神戸市全体として安全・安心について重点的に配置をいただいてるというふうにも思ってるところでございます。ただ，災害についてはいろんな場面が想定できますので，今後とも充実に努めていきたいと思っております。
また，特に大きな災害の場合は，全国レベルでは相互応援的に緊急援助隊というのがございます。また，県内にも応援協定がございますし，また神戸市独自で近隣の他都市とも応援協定を結んでます。こういったところとの日ごろから連携，訓練等を強めておりまして，こういったことによりましてもカバーをするように考えております。
また，やはり阪神大震災にもございましたが，一説には公助が１，共助が２，自助が７というふうなこともございます。そういうことも言われております。そういったことから，やはり市民との協働によりまして，災害対応力を強化をしていくということも必要だと考えておりまして，基本は
防災福祉コミュニティ，この活動の支援が基本でございますが，それ以外にも多数の市民からの協働の参画がございまして，これまでもお話ししております民間救急団体のＦＡＳＴ，これは全国でも神戸が特色がございますし，またはちどりネットということで事業所の協力，それ以外でもＡＥＤの設置等，やはり市民の方にも一緒に防災力の強化に努めていただいておるというような状況でございます。
今後とも財政上厳しゅうございますが，消防力の整備についてはできるだけ計画的に努めていきたいと思っておりますが，あわせて再構築の着実な推進，あるいは市民との協働の取り組みによりまして，総合的な面での消防力の強化を図ってまいりたいというふうに，かように考えておりますので，よろしくお願いしたいと思います。
23 ◯土屋消防局予防部長 住宅用火災警報器について，市政アドバイザーのアンケート結果に基づくものになっているが，それだけでは足らないんではないかということから説明させていただきます。
住宅用火災警報器の設置普及の把握でございますけども，個人住宅であるため，消防職員が出向いてというのは難しいということで，アンケート調査に頼らないと，全数というのはなかなか把握するのは難しい，こういうことで，市政アドバイザー制度のアンケートによる意識調査結果を目安としています。これは毎年定例的にやっているということで比較とか，そういう面では有効性が高いということでございます。
それから，その信頼性につきましては，住民基本台帳，外国人登録原票から20歳以上の方々を対象に，各区の人口を基準として，無作為で抽出しておるということで，1,000名の方に協力いただいておると。統計的には有意性を保っており，毎年継続して簡単にアンケートを行えるものが特徴で，住宅用火災警報器の設置状況の把握としては適切ではないかなというふうに考えております。
ただ，アンケートの項目は，住んでいる行政区，一戸建て，共同住宅かどうか，それから住宅用火災警報器を設置しているかや，設置しなければならないことは，いわゆる義務について知っているかというようなことを聞いておりますけども，昨年比，今現在55.5％，トータルでの普及率になっておるというふうには把握してます。ただ，普及の資料としていくには，やはり知っているだけではなしに，具体的にどういうとこについてるかとか，つけ方を知っているかとか，その他の設置普及に向けたいろんな要素というものも聞きたいということで，現在いろんなところで防火管理講習会とか，その他地域の訓練などでもアンケート調査を実施しておって，その項目をクロス集計的に分析していきながら，全体のアンケートの中から設置普及に資するような項目について抽出をしておるというのは現状でございます。
今現在，この10月から，総務省統計局で５年ごとに行う全国を対象とした住宅・土地統計調査を実施しておりまして，そこでも住宅用火災警報器の設置の有無や設置箇所等についても具体的に調査が行われると聞いております。これらの内容を吟味しながら，今後とも設置普及についての検討をしていきたいなというふうに考えております。
それから，続きまして，身体障害者への日常生活用具給付制度の活用による促進を，保健福祉局さんに対して働きかけてはどうかということでございますけども，現在，昨年から保健福祉局と協力して，身体障害者等の日常生活用具給付制度の活用による住宅用火災警報器の設置普及を働きかけています。特に，住宅用火災警報器の警報音が聞こえない，そういう聴覚障害者の方，あるいは目の不自由な方──視覚障害者の方への広報活動を重点に置いた広報を行っております。具体的には，消防局ホームページの住宅用火災警報器のコーナーで，警報音が聞こえない聴覚障害者向けの補助装置を紹介しております。この中で，日常生活用具給付制度についても説明を入れたり，保健福祉局のホームページにもリンクを張ってＰＲをしておる。
それから，保健福祉局と協力して，聴覚障害者のための光や音で信号を伝える補助警報装置や，いわゆる助成制度，先ほどの日常生活用具支給制度などについて広報チラシをつくって，具体的に神戸ろうあ協会等関係団体に配布しておりますし，消防署や区役所にもそういうチラシを置いております。
それから，６月には手話と字幕つきの動画を作成しまして，そういうＤＶＤを県立聴覚障害者センターで貸し出しをしたり，消防局のホームページで紹介したりして，聴覚障害者の人にわかりやすく説明しております。
それから，消防署の方では一方，北ではことしの５月30日に，消防署と区役所が合同で聴覚障害者等の方々50名の方を対象にして防火講習会を実施し，その中で，音とか光，フラッシャーですね，そういうようなもので，住宅用火災警報器の紹介やファクスを使ったような緊急通報の仕方などを，あわせて紹介させていただいております。
それから，今度は視覚障害者向けの住警器の広報活動でございますけども，ことし４月にボランティア団体と協力して点字チラシ，墨字チラシ，音声テープを作成し，市内の点字図書館に配付して，住宅用火災警報器の設置や助成制度について広報しております。委員ご指摘のとおり，障害者の方々に対して日常生活用具支給給付制度を活用されるように，今後とも保健福祉局と協力しながら広報に努めていきたいというふうに考えております。
それから続きまして，助成制度を新たに，少しでも購入するのに，助成制度はどうかというご質問でございますけども，昨年もありましたですけども，住宅用火災警報器の設置義務化，市内の全世帯が対象となることから，特定の方に対する助成の優遇措置は考えておりませんということでございます。それから，優遇措置にかわる措置としましては，やはりまとめ買い支援事業を開始しておりますし，実際の須磨区内の自治会では，１個4,000～5,000円のところが2,900円で購入されておる。北区の消防団を中心としたまとめ買いでは，１個2,700円と，かなりの低価格で購入した例もございます。
それから，先ほども一部出ましたですけども，今年度から──まだ行ってませんけれども，住宅用火災警報器普及協力事業の協力内容を──やっていって，その中で，お店で無料設置や価格の割引等の特典が得られるしらすちゃんクーポンなども利用していただければ，そういう意味では少し購入しやすくなるのではというふうに考えております。
今後とも，まとめ買い支援事業で安く，皆さん協力して共同で購入していただいたり，新たな事業でございますしらすちゃんクーポンなども広報して，住宅用火災警報器の設置普及率を上げていきたいなというふうに考えております。
それから続きまして，放火対策につきまして，ごみ出しマナーと放火防止の関係でございますけども，現状，平成16年11月から環境局さんの方で６分別によるごみ収集を始められております。ごみ出しルールが守られていないごみを取り残していると聞いております。これはごみ出しルールに気づき，守ってもらうことを目的に，理由を書いた紙をごみ袋に添付して，クリーンステーション内に取り残すという方法でされているようでございます。地元の皆さんの理解と協力を得ながら実施されておると聞いております。
それで，実際に，それではクリーンステーションでの実際の火災状況についてですけども，放火されたものが取り残しのごみかどうかという観点からの統計はございませんけども，クリーンステーションで発生した放火火災を調べますと，平成12年が30件，平成13年が32件，平成14年が17件，平成15年が18件，平成16年が12件，この16年11月から６分別収集をされてますけど，その後，平成17年は19件，平成18件は11件──平成19年，昨年は９件となっております。６分別開始の前と後では件数に大きな差はなく，むしろ緩やかに低下傾向になっておるというのが実態でございます。
それで，この状況を見ますと，環境局の取り残しと放火の相関関係というのは非常に薄いと考えております。クリーンステーションでの放火火災は，ごみ出しルールが守られずに，時間外に出されたごみに放火されているものと考えております。環境局では，美化的及び不法投棄防止の面から，収集日当日の午前５時から午前８時までに出しましょう。消防局ではクリーンステーションでの放火が，18時から翌朝５時までの夜間に８割以上発生していることから，ごみは収集日の朝に出しましょうというふうに広報しております。委員ご指摘のとおり，環境局とは連携しておりますが，放火防止に向けた取り組み以外にも，ごみ収集車の火災が多発しておりまして，カセットボンベ・スプレー缶の適正排出のポスターを協力して作成するなど，連携した広報を行っております。
そういうことで，ご指摘のごみ出しルールの遵守は，火災予防の観点からも非常に重要であると認識しておりますし，今後も11月からのルール変更もあることから，環境局との連携をさらに深め，環境局が行うごみ出しルールの周知徹底とともに，
防災福祉コミュニティなどを通じて引き続き放火防止の広報を行い，放火されない，放火させない安全なまちづくりに努めていきたいと考えております。
以上でございます。
24 ◯主査（大かわら鈴子） 今のごみ出しの放火防止対策なんですけども，相関関係がごみが置いてあるからと，それとの関係難しいということで言われてますけども，これ実際消防局がつくられたパンフレットの中では，こういうごみを放置したらあきませんと，火をつけられますよということで書かれてますよね。だから，はっきりしてるじゃないですか。そんなもん，つけるものがなかったら放火はできないというのも，それは件数的に減るのは確実にはっきりしてるんじゃないでしょうか。実際言われてますけど，今，取り残しが行われてるのはごく最近からなんです。やから，６分別が始まってから緩やかになってるということではなくて，これからの危険性を私は指摘しているんです。もし，これ１件でも放火がこのごみによってあって，市民が家なくす，命なくす，こんなことになったら大変なんですよ。だから，こういう点で，もうこれ，ごみ出しルール徹底するなら別に取り残ししなくていいんです。ほかにも方法たくさんありますから。やから，こういう放火の危険性をなくすというところ，その１点でもっとこれ重大なことなんやぞということを関係局にも言ってほしいし，私はそのあたりを徹底してほしいと思います。
私自身もこれ経験してるんですが，うちのマンションでも放火がありました，１回，２回ですがありました。大事には至らなかったんですけど，本当に怖かったです。子供を連れてどうやって逃げようかと。煙どこから来とんかと，そういう恐怖心今でも残ってます。
兵庫区で言えば松原地区なんか，15年ですか，20件以上の放火が続いていたと，こういうところもありました。実際に家をなくされた方もありました。こういうことがあるわけですから，皆さん本当に努力されてるんですよ。うちのマンションでも毎週３回住民で見回りしたりとか，本当に努力されてるんです。それに，消防局さんもやられてるのに，それに逆行されてることがされてるわけやから，これ命にかかわることですから，その辺はしっかりと言っていただきたいと思います。これもう１度答弁お願いします。
それから，防火管理体制のことなんですけど，確かに指導は難しいし，定着させるのも大変難しいというのはよくわかります。実際，私も，この前ネットカフェへ行ってみました。以前にも行ったことのあるネットカフェなんですが，前は──１階と２階になってるんですが，前行ったときは，地下は本箱で隠されてたのか，防火扉なかったんです，見えなかったんです。それが今回行ったらそれちゃんとされてました。これは皆さんに査察とかで頑張っていただいた結果であると思いますし，誘導灯もついてました。地下から上に上がって，じゃあ従業員さんの意識どうなのかなと思って聞いてみたんですね，これ何かあったらどうやって逃げたらいいんですかと聞いたら答えられなかったんです。ほかの人に聞きに行って，１階に上がってきてください，１階から逃げてくださいということを言われてるんですね。地下にそういうのがあるにもかかわらずです。実際，たくさんの本箱で漫画とか置いてありますから迷路状態ですわ。従業員の方がそういう意識やったら，これ大パニックになるなというのをほんまに思いました。これ，そのあたりのことで，訓練が56％しか行われていないということですけども，もっと査察の方を──大変なんはわかりますけども徹底的にやっていただいて，この辺のところを強化していただかないと，同じようなことが起こりかねないなと思いますので，この辺は要望としてお願いします。
それから，消防力の整備指針のことなんですけども，実質的に質的にも工夫してされているということなんですが，実際にたくさんの，先ほども言われてました，都賀川のときにも何か15件ぐらい出動されたようですけども，それ以上の災害が起こったりとか，そういう危険性もあるわけですよね。今，消防の広域化とかも言われてますので，もしかしたら神戸市がどこかへ応援に行かなあかんような，そういう状況も出てくるかもしれない。そういうときに，神戸市自体がどれだけの備えを持っているかというところにかかわってくると思うんですね，市民の安全。
他都市との比較を見てみたんですけども，政令指定都市17市の分，これ資料いただいたんですが，消防ポンプ車で言いましたら下から５番目で，消防職員の充足率で言えば，下から17市のうちの３番目なんですね。これ３部制を行われたということもあると思うんですけども，やっぱり指針に掲げている以上は，これの早期達成を目指すのは当然のことやと思います。
先ほど公助が１で，共助が２，自助が７というふうに言われてましたけども，何かあったら市民に自分で命を守れということではあかんと思うんですね。やっぱり消防局の人に頑張っていただかんとあかんと思うんですよ。その辺の備えということで言えば，この最低限の数として指針というのは早期に達成していただきたいと思います。
神戸市と同じぐらいの人口ですか──の京都では，消防ポンプ車充足率98.6％です。神戸市は89.5％ですから，名古屋なんかやったら97％なんですね。消防職員で言えば，神戸市が82.1％が京都では97.1％，名古屋92.3％，同じようなところで，これだけの充足率なんですね。やっぱりこの辺で考えても引き上げは計画的にやっていっていただかないと，これから東南海・南海地震も言われてるわけですから，ぜひ頑張っていただきたいと思いますが，ちょっとその点もう１度お願いします。
それから住警器のところなんですけども，今回せっかく地域担当制をとられているということですから，その活用ということでも考えていただきたいんです。実際意識の高い方は──それは皆さんにつけていただかなあかんから，そういう方は早くつけてもろうたらいいんですけども，本当に災害弱者である高齢者であるとか障害者のところにどれだけついとんか，そういう実態を把握して，そこに早くつけていただくという，そういう施策が要ると思うんですね。そのためにもその実態を把握できる，そういう調査をするべきではないのかと思います。これ90％目指されてますけども，それを踏まえてのその数にしていただきたいと思います。
それから，日常生活用具の購入費のところで，ちょっと資料ももらったんですけども，これを見ましたら，１台につき購入費上限が１万5,500円なんですけども，１世帯につき２台までとなってるんですね。これ，今３カ所必要だということで広報もされてると思うんですが，これ，それとちょっと乖離があるのかなと思うんですけども，その辺の訂正はちゃんとしておくべきではないのかと思うんです。
それから，支給件数についても，17年が８件，18年度が４件，平成19年度10件，今，広報はいろいろとされていただいてるようなんですけども，やっぱり少ないんです。こういう方にまずつけていただく，ここでもやっぱり地域担当制の方と防災コミュニティとか，民生委員さんとか，そういう方とやっぱり連絡を密にとっていただいて，どこが必要なのかというのわかりますから，そこにまずつけていただくと，そういう広報だけではなくて直接的なそういうことをやっていただきたいと思いますが，いかがでしょうか。
ちょっと余り時間がありませんので，お願いします。
25 ◯小野田消防局長 ごみの取り残しの問題ですけども，確かに明白な相関関係がないといえども，委員ご指摘のように，年間700件，800件ある火災というのは，それぞれその人にとっては大変大きな問題であり不安です。それは我々現場に消防車で駆けつけたときに，やはり家族等見ますと，やはり火災予防というのは非常に大切だということを実感します。そういう意味で，今回実際にその後に消防局として調査という制度ございます──火災原因調査，そこでやはりこれまで以上に現行のステーションにおけるそういう火災の要因，どういうふうにして発生してるのか。そういうのをつぶさに調査して，きちっとしたデータを担当局の方には再度伝え，市全体の中でどうやっていくのかというので資料のデータを提供していきたいと，そういうふうに考えます。
いずれにしましても，我々もそういったごみステーションに限らず，放火というのは過去原因のトップになってるわけですから，放火防止のために，一たん放火も燃え広がりますと大きな災害になるわけですから，パトロール等，あるいは通常の査察等，そういうことで，そういう放火防止については努めていきたい，ごみステーションの状況についてはつぶさに調査ということで，さらに詳細に調査をしていきたいというふうに考え，そのことを環境局の方にも伝えていきたいというふうに考えます。
以上です。
26 ◯副主査（坊池 正） 見通総務部長，あと３分程度ですので。
27 ◯見通消防局総務部長 消防力でございます。職員数について，特に充足率が低いのではないかということでございますが，確かに他都市と比較いたしましても，神戸市の方は充足率につきましては少し低い状況でございます。これにつきましては，やはり少数精鋭でやっているというか，そういった自負もございますし，また，全体的には先ほど申し上げましたように，3,000名の削減という行政経営方針の中で，震災以降70名をふやしていただいてるということもございます。
ただ，やはり災害対応についてはいろんなことが起こります。これについて市民にサービスを低下させてはいけないということは，これは承知しておりますので，先ほどから申し上げておりますように，やはり再構築の中で，部隊の精鋭化，あるいは専門化等，あるいは事務につきましても，それぞれの職員が──局長がいつも申し上げておりますが，文武両道の職員であれというようなことでやっておりますので，これにつきましては，職員の意見も聞きながらやっておりまして，かえってというか，職員も意欲が出てきたとか，あるいは若い職員が伸びてきたというような，いい声も聞いておりますので，我々としては，今行っております指揮隊等の増員とか，最も効果的なところで人員を増加させながら，部隊の強化に努めてまいりたい。また，市民にもご協力をいただけるようないろいろな支援について，工夫をしてまいりたいというふうに考えております。
28 ◯土屋消防局予防部長 住宅用火災警報器の設置個数が３というふうに言われておりますけども，助成制度では２しかつけられないということですけども，３ではなしに，実際に必要な数というのは寝室等でございますので，住居形態によって数字は変わりますので，大きさにもよるということですので。（「３必要なところでも２しかつけられないということですか。」の声あり）
はい，まあそういうことです。
29 ◯主査（大かわら鈴子） じゃあもうそろそろ時間ですので終わりますが，先ほど言われました人員の分ですけども，以前私がお聞きしたときも，その当時の局長が消防の職員さんの使命感に頼ってやってる部分がやっぱりあるんやということが言われてました。でもやっぱりそれは過重な負担に耐えて，いつまでもやっていけるかというたら，そういうところは，やっぱりほころびが出てくると思います。そういうことで，言っても，やっぱり市民の命と財産を守るということでも，そのあたりの備えをしっかりとしていただきたいと，頑張っていただきたいと思いますので，終わります。
30 ◯副主査（坊池 正） ご苦労さまでした。
委員の皆様に申し上げます。午前中の審査はこの程度にとどめ，この際，暫時休憩いたします。午後１時より再開いたします。
（午前11時59分休憩）
（午後１時３分再開）
31 ◯主査（大かわら鈴子） ただいまから，決算特別委員会第３分科会を再開いたします。
午前中に引き続き，消防局に対する質疑を続行いたします。
それでは，松本しゅうじ委員，どうぞ。
32 ◯分科員（松本しゅうじ） それでは，早速質問をさせていただきます。
午前中の中身が少しダブってたというようなところもあるので，まず先に要望を２つ言ってる方がええかなと思いますんで，まずそれを申し上げます。
神戸市の消防音楽隊でございますが，見通総務部長から懇切丁寧に説明がございまして，私の方からは，大阪市の消防音楽隊が平成18年で財政難という理由で，その他いろいろ隣のところございますが廃止と，こういうふうなニュースがあるわけですが，我々，神戸市消防音楽隊というと，先ほどもご説明があったように，言えば防コミの──私にとっては花みたいなもので，また神戸市の顔です。もっと極端に言うたら，国の方は自衛隊があって生命・財産を守ると。県の方は警察も消防もあるわけですが，神戸市にとってはやっぱり唯一この消防局というのは，生命・財産を大事に扱っていただけるというか，守っていただけるという大変重要な局ですから，その局に対していろんな質問をするに当たりましても，この消防音楽隊の果たしてる役割というのは，ほかに何があるんかという質問をしようかと思ったんですが，いろいろと特殊部隊ですか──災害対策も含めて，いろいろとお話をされました。想定外の事態にも対応するということで，非常にある意味，野球で言ったら遊撃手のような，いろんな形で対応するということで，逆に大変やなと，そんなふうに思いますが，やっぱりあこがれというのもあったりしまして，神戸市の顔の消防音楽隊というのは，これはもう存続をぜひしていってもらいたいということを強く要望しておきたいと思います。
それからもう１点ですが，もう１個の要望は同じく消防艇です。この消防艇，余り我々は目にせんのですが，やはり外国船が入ってきたりいうことになりますと，必ず消防艇で放水をしていただいて，あれ歓迎放水というんですね，どれだけの費用が要って，どうのこうのというのは全くわかりませんが，船舶火災はじめ，本来の業務は，当然神戸は海と山でございますから大変大事な役目を担っておられると思います。ただ，我々が目にする一般でいきますと，やはり外国の方が，日本が，また神戸が友好都市かどうかという見きわめをするときに，やっぱり歓迎の放水があると，ああ，神戸はええまちやと，今から入港して歓迎していただいてるということで，安心して観光等々の楽しみも期待されるわけでございますから，この入り口の観光という部分では，非常に大きな役目を果たしてるんではないかと，そんなふうに思いますので，これについても今後ともどしどし歓迎放水をしてもらいたいと。
要らんことを言うたら怒られますが，神戸方式というわけのわからんのがありまして，外国──特に言えばアメリカ等々含めて，どうも神戸へ来たらいつも反対運動で嫌な目をしておるというようなニュースを領事館の皆さんからよく聞きます。ところがあれを見るたびに神戸はそうでもないよと，在阪の──在神の外国の方はそのように評価を非常に高くしてますので，我々議員だけが言うんではなくて，実際そういう友好都市含めて，外国との往来の窓口として，あれがいかに重要かということを再度申し上げまして，しっかりとやっていただきたいということを要望しておきたいと思います。
それでは，質問を２点。きょうは２人でやることになっておりますので簡潔にお答えをいただきたいんですが，まず，神戸市の救急医療体制，これでございますが，これについては，昨年の決算市会の総括でもやらせていただきました。それは保健福祉局に対してでございますが，今回は特にそれを受ける側，実施される側としての消防の体制というか，先ほども少しお話がありました。午前中の方は泥酔患者に対して，また約1,000件のそういう前さばきをされておられると。その結果ですね，警察，病院，もちろん消防，協議を１回なのか，重ねていっておりますというところで，もう少し正しい使われ方というもの，また対処の仕方というものをこれから検討していくんだと，こういうお話でございました。
我々は，やっぱり救急隊がそういう場合に運んでしまった，そこで本当に患者かどうかわからんのをじっと待機してると，先ほどお話ありました。待機が解除をされて，初めて次の救急に向かうんだと。しかし，その待ってる間というのは，非常に今，予算も厳しくて，もうこれ以上削れんだろうというような予算を見ておりますと，消防がこれ以上お客さんというか，救急医療ではどんどんふえていく時代に，まさかそんなところで時間のロスがあるというようなことは，一般の市民は多分知らんのではないかなと，そんなふうに思います。
そこで，その泥酔患者だけではなくて，今，全国というか全市で，その救急医療体制というのが大変お医者さんの問題を含めまして，しんどい状態になってきてるのはもうご承知のとおりです。そして泥酔をはじめ，いろんな暴力をふるう方も含めて非常に社会問題になってると。このことが実はお医者さんの高度医療も含めて，初期救急も含めてモチベーションが下がって，何でこれだけ大事な仕事をやろうと思って待機してるのに，そういう方が運ばれるのかということで，皆さんは努力して，前さばきをしていただいておりましても，なお，やはりほっとくわけにはいかんと，しかし意識がないと，しかし酒のにおいもすると，だからといってほっておくわけにいきませんからやっぱり搬送します。搬送された先で目が覚めたときにそういうことが起こるわけですね。という非常に難しい場面がいっぱい，この1,000件以外に想定されます。もう数から言うと１万や何ぼかの中のわずかな話と，こういうことになるんかもわかりませんが，やっぱりモチベーションを上げて救急医療体制をしっかり守ろうと，しかも，民間病院の方が，ある意味──公的病院が救急医療体制で大体３割から４割，残りの方は民間が６割から７割救急医療体制，これで神戸市全部の救急医療を担っておると，こういうふうに言われておりますから，当然そういった部分を少しでもむだを省くためにやることは，ひとつ提案を常々させていただいております。そういう救急搬送にかかわる一時的なトリアージをできる病院体制をしっかりつくってほしいと，このことによって救急医療体制が守られるんだと。しかも高度医療という神戸にとっての，これから先端医療も含めて，一緒になって大きく市民の安全を守れるんだと，こういうふうな思いは強く持っておりますので，そういったトリアージ的な病院に対する私の考えなり，全国の動きなり，また保健福祉局とのいろんな今，整合性を図っておるんですが，消防局がそれを担う窓口でございますので，その点について局長の見解をお伺いをしたいと思います。
次，２つ目，これで終わりますが，これは次は消防局の広報ということなんですが，特に特化して，高層ビル火災，これについての広報体制についてお伺いをします。
午前中にもいろいろありましたが，雑居ビルのお話から個室ビデオ，大きなホテルの話も局長もされておられました──昔の話でございますが──こういったものが非常に大きくありますし，世界的にはやっぱりニューヨークのテロの話になります。そういう高層──映画では，タワーリング・インフェルノというのがあるんですが──もう忘れてるかもわかりませんが，そういうようなときに，先ほど大かわらさんの方も，ちょっと火事があったときに，どこに逃げてええかわからんと，うちのマンションでも困ったんや言うて，ごみの話から大分食らいついておりましたが，知ってるようで知らんというところは非常に大事でございまして，聞くと簡単やなと私も聞きました。しかし，その広報いうのが徹底されてないように思うと。
我々よう聞かれるのは，やっぱり，私15階に住んでますけど，はしご車あんなところまで届かへんよね，どないするんですか，上からヘリコプター来るんです言うたって，いやいや，消火するわけじゃありませんでと，逃げ道として確保する１つの手段ですよと，こういう話をしましても，へえ言うて終わっとんですが，防コミでいろんなところへ行きますと，やっぱり予防，自主管理，自主防衛というのを，今，我々学習させていただいてますから，何が何でも皆さんの責任やと一切思いません。
ただ，少しでもそういった緊急体制のときに役に立っていただいてるということの中で，安全というものが，高層ビルはこうですよ，ああですよというところが，全くというか，余りそういう場面でも実はお聞きしません。来るのは，はしご車が来て，子供たちと一緒になって記念写真というまではいきませんが──それでええんですよ，予防の勉強に来てるわけですから。しかし，そういう疑問点いうのをやっぱり解消してもらうためには，そういった高層火災の──これからたくさんあちらこちらも出てくると思いますので，広報についてどのようにされるのかということを，改めてお伺いします。
以上です。
33 ◯小野田消防局長 まず，救急医療体制の件ですが，消防局ではそういう現在多数の救急需要に対しまして，適正利用の呼びかけだとか，あるいは救急隊の増隊，あるいは応急手当の普及，そういうことで取り組んでるわけです。今ご指摘のように，一次救につきましては，救急車は原則的には行ってないんですが，二次救の方に年間の７割の方が53の輪番病院に搬送されてると，また軽傷の方も77％の方が二次の輪番制のところに搬送されてると，そういう状況になっております。
こういうふうに，大半の神戸市の二次救急病院の医療協議会の輪番制のところに──そういうところが中心として神戸市の場合担ってるということで，やはり本来なら平日時間内，あるいは開業医，そういったかかりつけ，そういったところに行くべき方々が，そういったいわゆるコンビニ受診者ということで行かれていると，そういうことが輪番病院のその疲弊をさせてるんじゃないかなと。また，軽症者の方もそういった輪番に集中してる，あるいは先ほどご指摘があった泥酔者の方も集中してると，そういうふうな実情があります。
消防局ではそういう中で，今の現行の神戸市の救急医療体制の枠の中で，できることを最大限きっちりやっていきたいと，そういうふうに考えています。そういう意味で，まず適正利用の広報というのは，やはり例えば今でもあらかじめ入院が決まった目的ということで，その救急を要請する方だとか，あるいは緊急性のない，タクシーがわりに要請をして救急車の利用をする，そういったことも皆さんいらっしゃいますし，こういう方々に適正に利用していただくことで，現在の神戸市の一次体制であります救急診療所，あるいは小児科休日急病診療所，こういったところに行っていただくということを期待してるわけです。
そのほか，適正利用の方策としまして，民間救急業者の活用だとか，あるいは病院自身が転院患者，この方々の場合に，やはり民間救急などを使っていただきたいとか，あるいは老人施設におきましては，一時的な受け入れ病院の協力病院と，こういったところの連携が図られていますので，まずはそっちを使っていただくとか，こういう救急要請ガイドライン，そういう配布をして，その救急車の適正利用を呼びかけているわけです。
今回，今現在取り組んでいる神戸市だけに限らず，他都市でも多数こういったたらい回しと言われるような事案が報道されてまして，そういう関係もあって，現在，昨年の同時期に比べまして6.4％減少すると，そういった一定の効果も出てきております。
泥酔患者等につきましては，先ほど申し上げましたように，やはりそういった今後とも本当に必要なときは搬送する，しかし，必要でないときは拒否するといった形で，きっちりやっていきたいというふうに考えています。
それから，応急手当の普及につきましても，こういった，特にその応急手当の技術もそうですが知識を学んでいただくことで，例えば119番をして，もうすぐにでも来てほしいと。しかし，そういうふうな知識があれば，翌日開業医に行っていただくとか，あるいはそういった判断ができる，そういった住民の方，市民の方をふやしていきたいということで，今，各消防署を中心としてやっています。その結果，いわゆるコンビニ受診というものを減らしていくと，そういったことも期待しているわけです。
今後，消防局としましては，やはり今の市の体制の枠組みの中で，先生のご指摘のことについては，今回，小児救急医療体制検討会，そういうものが保健福祉局の方で立ち上がっております。そういう中では，初期救急体制の構築ということで立ち上げたというふうに聞いていますけども，その中でやはり消防局としましては，現場の事情なり実情を一番当然知っているわけですから，そういう中で初期救急のあり方等については，きっちり意見を述べていきたいというふうに考えております。
それから，今申し上げました適正な利用，あるいは泥酔患者の対応，あるいは応急手当の普及，こういうものに取り組んでまいりたいというふうに考えています。いずれにしましても，現行の市の体制の中で，消防局としてやれるべきことはきちんとやっていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
それから，広報についてですけども，特に高層建築物の安全対策ということで，そういった情報をもっと提供すべきじゃないかというご指摘なんですが，まず，消防局の広報の考え方でございますが，消防の業務というのは，火災対応以外に救急・救助・防火指導，あるいは防災教育・地域支援と幅広い業務を抱えています。そういう中で，市民の安全・安心に関する有益な情報を提供すると，それはたくさんそういう情報を持っているわけですから，いろんな機会をとらえて提供していきたい。また，市民との──現在，消防局では，ともにつくる安全で安心なまち神戸ということで，この市民の協働と参画，こういった仕事を進めていくためには，やはり情報共有をした体制が必要だということで，積極的な広報をしております。具体的には，昨年から消防局の方では，専従の広報担当者を配置しまして広く強化しました。現在，その効果が１年たちますけども出てるというふうに感じております。
なお，ご指摘の高層住宅の安全情報ということですが，まず，高層住宅というのは11階以上，または31メートルを超える建築物で，やはり高い，あるいは立体的高層という，さまざまな面で高層であるということで，やはりその危険性を持ってると，そういうふうに考えております。そういう意味で，消防法などは，ハードや，あるいはソフト面，そういう意味でいろんな規制をしてるわけですが，ここらあたりをきっちり住民の方に知らせていくということが，今のご指摘，ご質問の趣旨ではないかと思います。
具体的には，ハード面におきましても，やはりハード面ではこのスプリンクラー，あるいは自動火災報知設備，こういうものが設置されてますし，また，共同住宅──これは神戸市特有の，いわゆる回廊の廊下等を含めまして，２方向避難，こういう条例上のバルコニーを介して２方向避難ができると，こういった神戸独特の特殊性を持った指導も図っております。また，ソフト面では，通常の一般防火管理に加えまして，防災センター要員の資格者を常時させると，そういった対応もとってます。
そういう意味で，高層で危険性を補う，こういった制度がございますが，そういうものを住民の方にもっともっと知らせていくべきではないかというふうなことだと思います。そういう中で具体的にどういうふうにしていくのか。まず，その建物自身の関係者の方には，消防法に基づく自衛消防隊の訓練──自衛消防訓練，こういったものが義務づけられてまして，この高層建築の居住者，あるいは勤務者に訓練をしていただくわけですが，その中で消防局では地区担当制をしいてまして，職員が実際にそこに出向いたり，あるいは神戸市の防災安全公社の方で，そういう起震車，ゆれるんという，そういうようなものを持っていくわけですから，そういうさまざまな方面で住民の方，在館者の方には広報していきたいと。やはり特に消防隊の方は，そういった現場経験，火災現場経験を豊富にしてるわけですから，そういった職員が体験談を交えて，そういったものについての建物の安全性，どういったとき危険性があって，どういうふうにすれば安全かと，そういったことを直接話をするようにさらに指導していきたいと思います。
それから，一般的にやはり火災だけではなくて地震ということも当然対応していく必要がありますので，そういった地震に対する減災対策，こういうものについても機会あるごとに提供をしていきたいというふうに考えております。
今後，広報という点で，高層ビルに限らず，幅広い消防が持ってます情報を市民に広く提供して，ホームページ，あるいは講習会，地区担当制，さまざまな手段を用いて広報していきたいというふうに考えております。
以上です。
34 ◯分科員（松本しゅうじ） ちょっとすれ違ってるみたいなんですが，救急医療体制のやつは，公的な初期的トリアージの場所というのはあった方がええんでしょうか，あったら邪魔なんですかと，そこ行くまでにロスタイムがあって，それよか早よ搬送した方がええのか。しかし，搬送するかどうかを迷ってる状態のものはいっぱいあるのに，そういうものがあった方がいいんですよというのが二次救急の先生方のご意見なんです。それを受ける側として，いや，そんな余裕ありませんし，我々医者ではありませんのでわかりませんとおっしゃるのか，いやいや，そういうことは迷ったものはそこへとりあえず運んでいけば，あと次の体制に移れるんですというようなメリットが私はたくさんあるんではないかと。しかも，受ける側の病院も，ある程度のものをそこで処理すれば，本当の救急医療については二次でも三次でも，脳でも内臓でも循環でもいろいろありますが，そういったものが手や足の外科ではなくて，非常に瞬時に識別していただける，そんな場所があった方がええんではないですかということをお聞きしてるわけですから，もう一遍答えてください。
それから，広報の方につきましては，これは自衛消防とか何かいうのはそのとおりでええんです，インターネットで。高度なお答えいただいたんですが，私たちはやっぱりこのビル火災というのは怖いものですから，そこに住んでる人に本当に全員わかるようにしようと思えば，役員さんだけが10人ほど出て，毎月変わるような役員さんが年に１回消防の人たちとお話ししても何もわかりまへんでと。実際にはやっぱりそこに全部チラシを入れる，高層ビルはこういう火災があって，ここにホースがあって，ここに逃げ道があって，それで防火扉があるから，ほとんどは個別の構造は，ここは１つ燃えたら隣には行きませんよという，そういう懇切丁寧なそういう広報の体制というのが要るんではないですかと，こういうふうに聞いてるわけで，雑居ビルの話とちょっと混同しますが，例えばじゃあ違法者がビル建てたと──中国なんかそういうのばっかりですが──その今度その違法建築で皆さんが検査に行った，防火扉が設置されてない，いや，設置されてますと，しかし動かないと。しかし，これもう一遍是正しなさいと，しかしそれは言うだけで，次，是正されなかったときに，そのビルで火災が起こったときには，これは大変なことになるわけですね。ですから，そこら辺もチェックをしっかりとやる体制も広報の中に要るわけですから，一部の役員さんだけで，これだけの人の中で全部やれというのは大変ですけど，だから広報は大事ですよということですから，高層ビルについてはこうですと，逃げ場はこうしてくださいというような形のものが要るわけでございまして，まだ間に合う，もう間に合わない，この２つごっつう大事で，まだ間に合うは自分らの初期消火なり，いろんなもので逃げられますわ。でも，もう間に合わないやつは逃げるしかないんですわ。この見きわめは難しいんですわ。
だから，そこのところも含めて，高層ビル火災を含めて，これだけの市街化の中の雑居ビルも含めて，広報というのは大変──いかに重要かと，金をかけずに人力をかけずにやろうとすると，目の前の人に説明するのは，もう皆さん方は100％，もうよくやっていただいておりますのは百も承知です。しかし，そうだけはいきませんので，そこの点についてこれからはどうするのかと，こういうことをもう一遍聞いてるのでお願いします。
35 ◯小野田消防局長 まず初期救急の話ですけども，やはり消防局としましては，現在の救急医療体制の枠の中でやるべきことはやっていくと，そういうふうなことでは，先ほどもお答え申しましたとおりなんですが，具体的にやはりそういった先生がご指摘したような中身につきましては，これも今回保健福祉局が立ち上げました，そういう初期救急体制のあり方という中で，やはり消防の例えば駆けつけ時間だとか，あるいはそういった搬送拒否の実態だとか，そういうことをいろいろ消防局の立場として意見を言っていきたいと，そういうふうに考えているわけです。いずれにしても，現行の枠の中で消防局の役割を果たしていきたいと，そんなふうに思っております。
それから，広報につきましては，もう少し高層ビルについてはきめ細かにということで，１つはやはりご指摘がありました煙の怖さ，あるいはそういった熱，そういった具体的な高層ビル──これは高層ビルに限りませんが，火災の怖さ，そしてそのために初期消火，これは高層ビルについてます屋内消火栓だとか，あるいは消火器，そういったものの取り扱い方，あるいは階段，これは高層であればそういった避難階段，特別避難階段等がありますので，それぞれの高層建物に応じたきめ細かな情報を，例えばチラシ──今でもそういうふうなことは呼びかけてますけども，そういうチラシを作成して，地区担当者である職員が行ったときに，役員の皆さんだけじゃなくて，在館者の方，あるいはそういう実際集まるというのが難しいのであれば回覧をするとか，そういうことで，今までよりもきめ細かにその高層ビルの特質，あるいは安全性，危険性，そういうものについては進めていきたいと思います。これはあわせて消防局のホームページなんかに載せることで，多くの市民の方がそれを知ることができると，そういうふうなことを今後進めていきたいと考えております。
以上です。
36 ◯分科員（松本しゅうじ） なかなか難しいですな，やりとりが。じゃあまあ，１つ，これもう時間がないので簡単に。現在，二次救急の先生方といろんな予算関係で会ったときに，イントラとかインターネットとかで──自分たちだけでわかるよりも，インターネットで全部公的病院を含めて連携とりましょうということで，消防にも流してますということで，これの活用が十分活用されてるのかどうかという部分で，少し疑問的なことをお聞きしたことがございますので，その点はどうですか。
37 ◯小野田消防局長 二次救急病院協議会からの情報提供，これは現在我々は従来ファクスで──今でもファクスのやりとりで消防署とやってるんですが，そういったリアルタイムの情報が今あると，そういうことで，現在，救急車に試行的にそういった携帯端末をつけまして，そこで情報をとるようにしています。これもやはり消防隊・救急隊に聞きますと，そういうリアルタイムで知ることができる，あるいはそういうことで有用だというふうな意見もありますし，またやはりその入力がきちっとされてないと，なかなかそれは課題としても，そういう意見もあります。そういう意味で，今後，この端末，消防隊がいち早く駆けつけるための必要な情報を，この二次救急の救急医療情報システム──メイフィス，これを大いに活用してやっていきたいと。今後，昭和──済みません，平成24年度に開始します新管制システム，これの中でそういったことが全体が使えないかどうか，それを現在研究していきたいというふうに考えてます。
以上です。
38 ◯分科員（松本しゅうじ） もうあと控えてますので，局長に，初期的トリアージと場所は大変大事です，アメリカみたいな緊急の指令みたいなことをやれと言ってるわけじゃあないんです。それは隊員の皆さんが助かることです。二次救の先生方も助かることです。今の局長の答弁では，どっちにも全く僕の質問にはお答えは実はしてません。もう少し保健福祉局と，小児救急だけとか，そんなことを言ってるわけじゃあないので，全体の中でこういうものがあった方が，職員も大変ですから，医者じゃあありませんので，こういう大事なものをもっとしっかりとつくろうとした場合に，消防はそれについては，こうだ，ああだということを考えてもらうというか実行してもらう立場ですから，そのようなことを受けた場合のお答えが欲しかったんですが，また日を改めます。
それから，広報のことについては，ネットでやるというか個別でやるというのは，それはそれで結構なんですけれど，安心・安全というのはやっぱり不動産の価値観にもかかわってくるので，お年寄りがふえていって，１人の場合だって，皆さんがおっしゃるようなことになるかどうかはまだ難しい問題があるので，もっと細かくということをおっしゃってるんですが，私の目から見ると余りまだ細かいとは思っておりません。この委員の中でもこういう話をしても，私も含めてですが知らないことが多いんです。ですから，もっとしっかりと広報をやっていただいて，皆さん方がせっかくやっていただいてる仕事をもっと表に出してくださいと，これだけ申し上げて終わります。
39 ◯主査（大かわら鈴子） 次に，梅田委員，発言席へどうぞ。
なお，残り時間45分，14時18分までですのでよろしく。
40 ◯分科員（梅田幸広） 私は14時18分まで，１問ですからゆっくりとお願いいたします。
まず，神戸の2010年消防体制計画について，この下の１問というのは大きな１問であって，下を見ればぎょうさんありますけど，まず，消防地区担当制が19年４月から
防災福祉コミュニティの活動を支援するために実施されていると思います。そこでのそのリーダーシップの発揮の仕方とか地区担当制の進捗状況，これをしてよかったよというような，これをとりあえず最初に教えていただきたいと思います。
それで，小さい２問目ですけど，市民の消防活動について。
地区消防団も今はほとんどがサラリーマン化してまいりまして，昼間に消防団員がいないのが現状です。ところが，西・北では火事が起こった場合，消防団以外の市民の消防活動が行われているのが，これもまた現状です。消防局が来られるよりも早く地域の方たちが出ていって，ほとんど，まあ言うなれば消火しているのも，これも現状でございます。そこで，一般市民が消防活動に従事して，けがでもした場合に，公務災害の補償のような法制度がたしかあったように記憶しておるんですけど，それをしっかり消防団なり消防関係者ですね，ほとんど出て行かれる方，消防団のＯＢとかが多いんです。それで，何も一般市民に周知徹底することはないんですけど，やっぱり地元におって，消防団ＯＢとか，そういう方々には，例えば火事消しに行って，筒先持っとってけがでもしたら，こういう補償がありますいうことは関係者には周知徹底していただきたいんですが，これについての見解もお伺いしたいと思います。
それから，午前中も出ておりましたまちかど救急ステーション。
これにつきまして，交通機関とかスポーツクラブ，学校，地域福祉センターなど，何か午前中に，ことし，もう857カ所ＡＥＤが設置されとる，たしかそういう説明があったように思います。自治会館や地域福祉センターにおいては子供会や各種団体が利用するので，積極的にＡＥＤの設置をお願いしたいと同時に，消防だけではやっぱりこれはできませんので，保健福祉局との連携でどのように考えられているのかをお伺いしたいと思います。
それから小さい４番目ですけど，市民の──先ほどもちょっと出ておりましたけど，白の関係でございます。救急救命士２名乗車体制について，平成18年度は救急救命士は年間10名養成されておりましたですけど，19年と20年は年間５名ずつ養成しておられます。このペースで常時救急救命士２名体制を維持できるか。そしてまた，その今現在の救急救命士の方が退職されていった後どのように考えられておるのか，それについてお伺いしたいと思います。やっぱり安心・安全と言われとる中で，行ってる途中にまあ言うたら処置ができるという救急救命士の養成は非常に大事や思ってますので，お願いしたいと思います。
それと，午前中にも少し出ておりました災害特殊対応について。
ことしに入ってから，いろんな事件・事故が起きておりまして，考えられなかったような，例えば硫化水素によるガス自殺，早い話が，自殺か自殺未遂が神戸市内に限らず全国的に多発してると。神戸市内で特殊災害が発生した場合の対策どうなっとるのか。例えば，硫化水素事故が起きた場合，マンションなどやったら，その周りの方に対しての──どのような形で今現在やっておるのか，これについてお伺いしたいと思います。
それと次は──小さい方では８つほどありますので。人材育成についてです。
学校の教師とか医者といった専門職では専門教育の基礎を学びます。例えば，学校の先生でしたら教職課程，そしてまた現場に行ったりして，そしてまた医者でしたら，いろんなその専門課程の授業をやりますけど，消防については高校・大学，そして俗に言う一般の方が採用されるとき，基礎は習ってないのが現状じゃないかと言っても過言ではないと思います。消防職員になられる方というのは，高卒，大卒，再就職等さまざまであっても，人材育成として消防学校でプロフェッショナルとしての知識，そしてまた技能を持った職員として，たしか半年ぐらいで皆さん方が育て上げるんですけど，これは大変な仕事だと思います。だから，具体的にまずここでお聞きしたいのは，どのような形で，まあ言うなれば一般素人をプロに仕上げるのか。そしてまた，今，我々も含めてですけど，団塊の世代の大量退職時代が来ておりますけど，今まで職員の培った知識いうものの伝承といったことがあらゆる方面で課題になっておりますけど，消防局においても災害現場や査察現場での百戦錬磨の世代がやめられていった後のその技術伝承をどのように考えられとるのかをお伺いしたいと思います。
それから７番目ですけど，女性消防職員の活用について。
これは皆さんもご存じのように，平成８年のたしか決算委員会か何かでいろいろ問題がありまして，女性職員を雇ったら部屋は別にせなあかんとかいろんな問題があって，平成９年度からたしか職員が採用されたと思っております。現在お聞きしますと41名が活躍しておられると聞いております。現在どのような部署に配置されてるのか。そしてまた，今，消防局では子供の防災教育，そしてまた，宝塚のカラオケ火災や新宿の歌舞伎町の雑居ビル，そして最近では１日に大阪の個室ビデオ店で火災がありましたが，その後すぐその日の朝に事件があって，その日のうちに査察されたということは大いに評価をするところでありますけど，そこで女性職員を──俗に言う今使われてる配置のところはまだわかりませんけど，査察とか広報，査察とか行って──私もある晩に店へ行っておりましたら，消防の職員が来られた経験がございます。やっぱり大変失礼な言い方ですけど，男の人が来て，こんばんはって入ってこられたら，何か一遍に白けたいうようなところもありましたので，そのときはやっぱり女性職員が，こんばんは，消防の査察ですというように来られたら大分違うやろうと，特にああいう雑居ビルにおいては。だから，その辺のことはやっぱり専門官としてすべきだと思っておるんですけど，これは余談なことになりましたですけど，やっぱりその辺のところを考えて配置していただきたい。
これで職員の問題についてはそれでおきまして，最後になりますけど，８番目で正月の出初め式，そこで京都・大阪と協力してやられておりますけど，近隣政令指定都市の中に，京都とか大阪と比較して，平成19年度当初予算額で消防費の一般会計構成比が，京都が4.5％，大阪が2.9，京都の高いというのは文化財とかいろいろあるので，これはわかっておりますけど，それで神戸は2.6と，また職員１人当たりの人口では，京都は779人守ってる，大阪では762人，神戸はずば抜けて1,049人というデータがありますけど，この係数について，局として，午前中も少数精鋭で行くと言われましたですけど，やっぱり消防というのはマンパワーなんで，その辺についてのご見解をお伺いしたいと思います。
以上，８点です。よろしくお願いします。
41 ◯小野田消防局長 まず，私の方は地区担当制と，それから救急救命士の２人体制についてお答え申し上げます。
まず，地区担当制ですが，再構築の一環として，昨年の４月からスタートしまして，具体的には１
防災福祉コミュニティ当たりに消防係員が２～３人で担当してると，それは地区も事務も専従化してると，そういうふうなことで進めております。現在１年半たつわけですが，やはりその効果が少しずつ出てるというふうに感じております。
それから，３係ありますので，その間をというか連携を強化するために，これも再構築の一環ですが，毎日勤務者の地域防災調整者，こういうポジションを設けまして，地区担当の対象者が不在だとか，そういったときに市民のニーズを高める，あるいは係間の調整，それから研修，こういったことをやるように進めています。
具体的にその効果としまして幾つか感じておりますが，１つはやはり市民サービスの向上が掲げられると思います。やはり顔がつまり固定してる，いつもやっぱり電話連絡，あるいは顔を合わせて交流を図ってるわけですから，やはりなじみになってくるわけで，おおむね好評というふうなことで聞いております。そういう意味で，今後きめ細かな住民のニーズにこたえていきたいというふうに思っています。
それから，訓練回数が増加した。これは18年度と比べますと1.5倍の19年度824回ということで，やはりこれもきめ細かな訓練の──全体でやる訓練も大事です。しかし，こういう小規模な訓練，こういったことも大事ということで，トータルでそういうふうに1.5倍の成果が出ております。
もう１点，効果としまして，やはり職員の人材育成，やはり市民と直接触れ合うことで市民のニーズをじかにつかめますし，また消防の考え方もお知らせすることができる。そういう意味で，やはりこれまでにない人材育成という点でも，地域の貢献，こういうことも含めて効果が出てると，そういうふうに考えます。
今後，どういう進め方というか，今後の進め方を考えてますのは，やはり小規模な訓練，あるいは小規模な活動，やはり小学校区というのは広いわけですから，そのブロックだとか自治会とか，そういった向こう３軒両隣からサービス，そういう小さなコミュニティ，ここを力を入れていきたいというふうに考えております。
それからやはり市民ニーズに沿った対応というのは，やはり地域地域において，例えばそういう津波の予想される地域においては，そういったことを重点的に対応していきたいし，また，子供の参加を促進してる地域は，防災ジュニアチームの結成だとか，そういう地域のニーズに合った対応をしていきたい。これも地区担当制の職員がやはり何回も地域に足を運ぶことで，そういうニーズをじかに自分として実感できる，そういったことになりますので，そういうことをぜひ生かしていきたいというふうに考えております。
それから，救急救命士の２名体制の退職者の補充等大丈夫かということで，消防局の場合は，平成13年からも救命士を３人の，救急隊３人のうちの２人体制ということで進めております。現在31隊の救急隊に217名の救急救命士が活躍してると，そういう状況でございます。救命士は2,000時間・５年といった，そういった実務経験が要るわけですが，そこで７カ月間の研修を経て，国家試験に合格して現場に出ると，そういうふうになっております。
育成状況ですけども，現在，退職者，あるいは年齢的になかなか救急の業務というのは厳しいものがありまして，途中で救急車をおりる，いわゆる別の業務につくといったこともあります。そういったこをシミュレーションしまして，あるいは予算状況が非常に厳しい，１人当たり200万円ぐらいかかるわけですから，過去10年・10名育成のところを，今回19，20と５名の育成ということで現在いっております。これも救急救命士の２名体制を確保というシミュレーションの結果で，今は５名として進めております。
退職者の件ですが，まだ具体的にそういったことが数が少ない状況であります。しかし，先ほども申しましたように，退職を待たずとも，50代，40代でも厳しい状況の方もいると。また，逆に50代になっても，それはまだまだ体力的にも意欲的にも知識もそういうことでやっていけると，そういったことで，過去のそういった具体的なシミュレーションをもう少しきちっとしまして，それが最低この２名体制を確保していくためには219名といった数字が１つございます。ぜひこの219名を確保するために，細かな５名，10名というそういうことじゃなくて，きちっとしたシミュレーションをさらに深めて対応していきたいと。いずれにしましても，この２人乗りというのは，市民のあらゆる面でこの救命効果というのは高い状況がありますので，今後とも力を入れて努力していきたいというふうに考えております。
以上です。
42 ◯見通消防局総務部長 私の方から，まず女性消防職員の活用についてお答え申し上げます。
女性消防職員につきましては，委員からご指摘ございましたように，平成９年度から採用されまして，現在，10月１日現在では41名が採用されております。その間，やはり設備等の問題もございましたが，それについてはおおむね改善されておりますので，現在におきましては，基本的に男女の区別なく，個々の職員の適性や能力を見ながら適材適所という考え方で配置をしております。
ただ，労働基準法の就業制限の部分もございますので，そういった点については後ほど申し上げます。
それで，どういう部署に配置されてるかということでございますが，本部で申し上げますと，119通報を受信する管制業務に６名ということで，これが一番多うございまして，このほか，庶務，経理，予防，あるいは音楽隊，学校教官ということで，合わせて15名を本部で配置しております。また，消防署の方でございますけれども，係長が救急で１名ございますが，予防査察係で11名，管理係５名，救急係２名といったことで，合わせて26名が配置されております。
内容的に申しますと，１つは委員からご指摘ございました，やはり火災予防広報，査察というところが結構多ございまして，現在は11名になっております。実際にどういう活動をしておるかというと，まず特色のあるところでは，地区担──地区担じゃございません，済みません，防災指導というのが地区でございますけども，そういった際に，やはり子供さんからお年寄りまでたくさんの層が来られますので，そこで女性の持つ優しさとか親しみやすさというところを生かした指導を行っているところでございます。また，査察の違反処理とか行政指導でも，ソフトな感じでできるだけわかりやすく説明していくということで，是正指導等にも効果を上げているところでございます。
特に，その中で特色としてあらわれておりますのが，査察──よくありますけども，各イベントを各署でやりますけども，そのときに市民の前でちょっとスタンツというか劇みたいなことをしますけど，そのときはやはり女性査察官というような形で役割をして説明をするという点では，イベントなんかのそういう中での役割，あるいは司会進行ですね，そういった点で大きな役割を果たしてるんではないかなと思ってます。また，ラジオの広報番組もございますけども，そちらにも女性職員が出演しておりますので，そういった広報についても大きな役割を果たしていると思っております。
それから，防災教育というお話もございました。これについては，消防におきまして，今，教育委員会と連携して重点的にやっていこうと思ってますけども，これについても，先ほど申し上げました防災指導なんかでも同様でございますけれども，やはり親しみやすさとか優しさというものを生かして，大いに戦力として期待できると思いますので，そういった点について，今後，重点的に取り組んでいきたいと思います。
また，このほかの点につきましては，救急につきましては，やはり女性の患者さんについては，傷病者のそういう具体的な症状とか，それから疾病に至った経緯というのが，男性隊員について──聞きやすいということでは，市民の皆さんにとっては，よりサービス面での向上ということが図られておりますし，また，消防学校の方にも女性教官が１人おりますので，そういった面でも相談相手になったり，あるいは女性がやはり男性と一緒に訓練するという点では，いろんな悩み等もございますので，そういった聞き役になってるということでございます。
このほか，あと配置ができていないのは，労働基準法に基づく就業制限ということで，母性保護の観点から有毒ガスの発生場所における災害活動等がございまして，実際消防係というのは配置は今行っておりません。これについても女性職員の意見も聞きながら，順次職域としての拡大について検討していきたいというふうに思っております。
いずれにしましても，男女区別なく，能力に応じた人事配置をすると同時に，女性としての特有をできるだけ生かすような配慮ということも行ってまいりたいと思います。
済みません，先ほど救急隊への配置ですが，署については２名と間違って言いましたが，９名でございます。訂正をさせていただきます。
それから，他都市との比較でございます。これについては委員の方からご指摘がございましたように，やはり京都・大阪ということでございますけど，全体の予算規模の構成比ということになりますと，予算の性質も違いますし，またいろんな地理的条件とか都市構造が違いますので，一概には比較しにくいなというふうには思っております。ただ，物件費の中で言いますと，やはり消防，神戸市で見ましても，署所の建設とか，あるいは車両とかの装備の更新がある場合には予算がふえますので，そういった──大阪市も庁舎の建設もございましたし，そういった影響があるのではないかなと思います。ただ，一番想定されますのは，予算の中で一番大きく占めるのが人件費でございまして，これは消防費の７～８割程度を占めているということもございますので，やはり先ほど委員の方からもご指摘があった，職員数が比較的少ないというのは，これは事実でございますので，これによって予算についても比較的構成比が少ないのではないかなというふうに推測をしておるところでございます。
ただ，こういう中でもサービス面で見ますと，１つは火災１件当たりの平均焼損面積でございますが，19年で３都市で見ますと，神戸市が１件当たり10平米，大阪市が15.8平米，京都市が20.1平米ということで，決して少ない数字ではございません。また，救急等のデータを見ましても，決して他都市と劣ったような数字としては出ておりませんので，サービス水準は維持できてるというふうに考えております。
ただ，その中で人数が少ないということについては，午前中も申し上げましたですけれども，やはりいろんな面で，例えばポンプ隊の特色化について申し上げましたが，１つの部隊が二役をしていく，場合によっては三役をしていくと，そういう意味では，職員にとっては負担にはなりますけども，逆に職員がそういう中で非常によく勉強をしているということもございますので，まさに局長が申し上げてます文武両道面で頑張ってることが，職員のそういうやりがいということにもつながっていってるのではないかなということでございます。
そういう意味では，午前中も申し上げましたが，少数精鋭ということと，逆に神戸市全体では3,000人の削減という中で，震災後70名増員していただいてるということでは，市政の中で安全・安心に重点が図られているという結果ではないかなというふうに考えてます。
また，そういった神戸市内部での取り組みとしまして，先ほど来申し上げております３部制によりまして，部隊の固定化，精鋭化，あるいは日勤日の活用，これらをやはり着実に進めていくことによって，少ない人数でより大きな効果を発揮していきたいと思っておりますし，また，市民との協働の取り組みという点でも，震災を経験した市民の皆さん，やはりＦＡＳＴ──あるいは民間救急講習団体のＦＡＳＴ，あるいは防災協力事業所につきましても，大変ご理解を持って協力していただいてるというふうに思っていますんで，そういう市民とともに防災力を高めていきたいというふうに思っております。
また，そういう中で，神戸市ではアンケートもとっておりますが，１万人アンケートの中でも，よくやっていると思う施策や事業の中で，消防・救急が総合点で１位となってるところもございますので，市民のそういったご評価・ご意見を踏まえながら，今やってます再構築をはじめとした努力を積み重ねてやっていきたいと思ってます。
ただ，やはりメンテナンス経費というのが，署所の整備とか車両，あるいは装備の面で非常に苦しくなってきていることも事実でございますので，今後は全事業について改めて点検を行いまして，選択と集中ということで計画的な整備・更新に努めていきたいと。
以上でございます。
43 ◯村上消防局警防部長 私の方から３つお答えさせていただきます。
まず，市民の消防活動における補償制度の積極的な周知ということでございます。委員ご指摘のとおり，団員の皆さんや一般市民の方が，消火，あるいは消防活動中けがをした場合の補償制度がございます。概要ですけれども，神戸市の消防団員等公務災害補償条例というのがございまして，災害活動でけがした場合は，療養であるとか休業であるとか，そういう補償がございます。対象となる方は，消防団員，あるいは一般市民の協力者ということで，ジャンルが分かれておりまして，火災でけがをした場合，救急活動でけがをした場合，あるいは水防活動をした場合と，そういった形で若干種類がございまして，消火の場合は，火災に協力した場合は補償が出ます。（発言する者あり）
はい。そういうことで，今はホームページの中で，そういう制度がありますよというような形しかないんですけれども，もっと詳しくホームページに載せると同時に，消防団のＯＢの方につきましては，ＯＢ会──まとい会というのがございますので，一層詳しく説明していきたいと，そういうふうに思っております。
次に，地域福祉センターにＡＥＤはどうなんでしょうかというご質問なんですけれども，その点につきましては，地域福祉センター，全市187カ所ございますけれども，保健福祉局の方で19年度から暫時ＡＥＤを設置していくと，そういう予定だと聞いておりまして，19年度18カ所設置済みで，20年度も10月中には18カ所設置予定だと，そういうふうに伺っております。今後ともそういう方向で進んでいくんじゃないかなと考えております。
続きまして，特殊災害対応でございますけれども，特殊災害は化学物質であるとかガスでございますので，２次災害が非常に危険でございます。ですから，消防局の方針といたしましては２次災害を防ぐと，そういうことから，まず現場に行きましたら警戒区域を設定して，立ち入りの制限，あるいは区域内への──退去いうんですか，出ていただくと，そういったことで，まず市民の安全を優先してやっております。そういうための活動マニュアルを整備いたしまして，劇毒物であるとか危険物であるとか放射能であるとか，そういう資格の取得を隊員にはさせております。
現在３隊で対応しておりますけれども，21年度４月には東灘の方，青木にも部隊ができまして，特別災害隊が４隊来年からは活動します。その隊に加えまして，ポンプ隊であるとか救助隊であるとか救急隊，こういう部隊が出動すると，そういう形なんですけれども，例えば硫化水素の例をとりますと，今まで神戸市内で11件発生して12名の方がお亡くなりになっております。お一人が巻き添えになったという形。そのほか５名の方が負傷してるわけですけれども，先ほど申しましたように，２次災害の防止というのが一番大事なわけですので，まず119通報があった段階で，司令課管制職員の方で，部屋に目張りがあるとか，有毒ガス発生中の張り紙があるとか，そういった４つの項目を聞いて，そのうち１つでもそういう項目があれば，通報された方には早く外に逃げてくださいと，そういう避難をまず言います。で，先ほど申しました特殊災害隊を含む７隊を現場に出動させて，警戒区域の設定をして避難誘導します。その後，中に入ってガス濃度の測定をいたしまして，中和をして，その次に簡易型硫化水素の除去装置というのをつくりましたから，それで有毒ガスを完全に除去して，市民の皆さんに安全宣言ですか，広報をします。という形で，災害対応をしている，ポイントは２次災害を防止する，そういうことでございます。
以上でございます。
44 ◯南川消防局
市民防災総合センター長 私の方からは，人材育成として消防学校でどのような教育を行っているのか，また，団塊の世代の大量退職に伴って技術の伝承はどうかということでございます。
まず，人材育成としましては，神戸市の行政経営方針に基づいた，神戸市の独自の教育訓練を実施してございます。大きな柱としましては，やはり使命感，あるいは責任感を持った職員，あるいは規律を保持して高い倫理観を持った職員を育てる。あるいはプロフェッショナルとしての知識・技能・体力・精神力を持った職員を育てると，こういった３本柱で，消防学校での教育と，それから職場におけるＯＪＴ，それから技能の認定，こういったものをサイクル的にやってございます。その中で，とりわけ新規採用職員の教育訓練というのは非常に大事でございます。委員ご指摘のように，高卒から大卒まで，また再就職という，非常に幅広うございますので，小学校におきまして，目的としては卒業後直ちに警防隊員として勤務できる即戦力，これを目標にしてございまして，国が定めてございます６カ月・800時間，これに神戸市独自の教育40時間を追加して実施してございます。
中身を申し上げますと，神戸市独自では，行政経営方針に基づいたコスト認識，あるいはまた危機管理を担う部署でもございますので，市長部局の職員との合同研修，それから神戸市の活動基準に基づいた消火訓練，震災を経験した震災対応訓練，それから短期ではございますけれども，署の方に派遣をいたしまして実地体験をさせると，こういったことをしながら，即戦力になる職員という形で育ててございます。卒業しましてからも，プロフェッショナルになるために積み重ねが非常に大事でございますので，先ほど申し上げました学校の集合研修，それから職場のＯＪＴ，認定といった形で育成をしていくと，こういうことを考えてございます。
２点目の団塊の世代によります大量退職でございますけれども，神戸市におきましては，20年度に47人が，21年度には46人と，若干多い時期もございますけれども，大体30人前後で推移するということで，他都市のような大量退職というような形は避けられるんではないかなと，こういう形で見てございます。
しかしながら，長年の経験で得た知識・技術，こういったものを伝承するというのは非常に重要な課題でございますので，この伝承の仕方，制度としましては，神戸市内で過去に起きました特異な災害を含めて──これは125例ほど集積してございますが，その分をいつでも職員が見られる，そして研修に生かせる，そこで得た知識を現場に生かしていくと，こういう制度をつくってございます。
それから，消防車両の運転技術，ある一定のレベルに達しますと認定をしていく，それから，防火査察，あるいは消防用設備，それから危険物について指導できるような立場になりますと，そういったものをエキスパートというような制度で指導の立場に持っていくと。こういったことを踏まえながら伝承を継続していきたいなと，こういうことで考えてございます。
以上でございます。
45 ◯分科員（梅田幸広） 残り10分ほどですので。１番目の地区担当制につきましては，局長の説明でよくわかりまして，これは３部制やったおかげやなと，メリットが出てるなと。それから，市民の消防活動につきましても，部長おっしゃられたように，私が言っているのは，一般市民に言うんじゃなしに，関係者にしっかり教えといてもうたら，出る人のモチベーションも上がるよいうことですから。それから，まちかど救急ステーションにつきまして，保健福祉局との連携という形で，使い方については，それぞれの防災コミュニティなんかでよくやっておりますので。
それから，人材育成については，今，部長がおっしゃられましたですけど，確かに125例をいつでも見られると，そしてまた，これは１つ提案なんですけど，例えば今60前ぐらいで定年退職される方，この人らが50代に言ってもなかなか聞きませんねん，これ。だからもう１つ，１世代を超えて，例えばやめられる方が30代ぐらいにやっていくとかして，うまいことその辺は上手にやっていただかないと，いい技術でその技能が，言い方悪いですけど，60の人が50歳の人に言うても，何言うとん，わしらはこないするのやいうような，ところが30代の人，昔は先輩こないしよったんか言うて，ええところだけとると思いますので，その辺はまた方法を考えてください。
それから女性職員の活用について，今お聞きして，非常に頑張っていただいとんやなと，我々としても，最初職員採用されるときに，たまたまその議会の方で，ここに寄せていただいていた中で，いろんな問題も聞かせていただいておりました。特に体力的な問題，そしてまた部屋を別にせないかんとか，いろんな問題ありましたですけど，今お聞きしたら，もうほとんどが，まあ言うたらクリアされて，去年，おととしですかね，消防学校へ行かせていただいたら，もう女性の方も男性の方も，基本教練は全く一緒でしたですから，あれを見て，いや，もうごっつい頑張っていただいとんやなということで感心した次第で，それで，他都市との比較，これについては，少数精鋭でよう頑張っていただいとると非常に評価しております。その中で１つだけ，やっぱり神戸市の全体の予算のうち，先ほどおっしゃられましたですけど，マンパワーがやっぱり７～８割，そうなると，あとの残りの２割の関係で，どないしてその消防のやつをやっていくんかいうことで再質問２点したいと思います。
予算が少ない中で，先ほど局長が答弁されました白の常時２名体制，これ５名ずつ19年，20年とやっていって，何とかいけるんじゃないかという見通しがあると言われましたけど，実際には──これ僕自身は消防が嫌いやさかいにと嫌みな質問をしとるんじゃなしに，消防のことを頑張っていただきたいから聞いとんやから気分悪くせんといてくださいね。
まず，救急救命士するのには，正直言って，人材で頭がようなかって勉強ができなあかん。そしてまたお金もかかる，そないしたときに，この５名ずつ５名ずつ言うとるけど，実際にその５名の選択された人間だけで，全員が通るかいうたら大変厳しいところがあります。そうなったときにやっぱりしっかり人選もし，そしてまた時間的に，行くのに５年かかる場合は，養成するの200万円やけど，その間の時間をしたら１人大体600万円か700万円ぐらいかかるんじゃないかと僕は思っております。だから，その辺のところも，要するに何年５名で体制ができるんかいうことね，これについては１点答えをいただきたいと思います。
それともう１つは，特殊災害の問題。先ほど部長がおっしゃられましたですけど，立ち入り制限して，市民の安全，３隊が──７隊行くこと，これは非常に結構なことだと思います。ただ，私はここで言いたいのは，これからいろんなものが出てきたときに，通常の訓練以上にその訓練されとうその職員のことじゃなしに，それに附属する備品ですね，特に俗に言う特殊災害においては，どない言うたらええんですか，普通の消火の場合，空気呼吸器とかホースとか筒先などは消耗品と言われますけど，特殊災害の場合の，何て言うんですか，酸素吸入器とか，いろんなものがあると思います。それもだんだん新しくなってるというか改良されていっております。それをいつまでも古いのじゃなしに，やっぱりこれは，それはお金がかかることで，予算の関係で大変消防局としては言いにくいかもしれんけど，やっぱりええものをそろえていただいて，市民の安全・安心のためにも，これは予算要求をしてもらうぐらいのつもりで，しっかりとええものをそろえていただきたい。
あわせて，市民の安全・安心も大事ですけど，消防隊員の安全・安心というのもありますので，やっぱり重たいので──当時は最初お聞きしたとき，マントみたいなのをかぶって行くのに大体30キロ余りだったのが，だんだん改良されて，今やったら18キロぐらいまでになってるようなことも聞いております。だからその辺についてのご意見，その２点，時間が余りないので簡明にお願いします。
46 ◯小野田消防局長 救命士のシミュレーションを現在示してみますところ，このまま５名でいきますと，平成23年度以降に219名から少し右下がりのデータが出てます。先ほどから申しましたように，もう少しきっちりしたシミュレーション，50代，40代，そういった過去の統計を精査して，これについては対応していきたい。しかし，いずれにしても２名乗車体制というのは確保していきたい。特に職員も多数，５名，10名にしろ，応募者数がたくさんいます。それは指名じゃなくて選考ということで，例えば昨年であれば6.6倍，ことしはもうさらに43名の方が受けてる，そういうことで，資格がない人も一生懸命勉強してると，そういうことで，職員の士気にも……。ましてや市民の生命，救命率の向上にも寄与していますので，ぜひこの２名乗車体制というのは努力していきたいというふうに思っています。
以上です。
47 ◯村上消防局警防部長 特殊災害の資機材安全装備品ですけれども，大変ご指摘のとおりでございます。質量分析機──ガスクロマトグラフィーといった，そういう物質を特定する機器があるんですけれども，そういったものは19年度に更新しております。
また，個人装備のヘルメットから防寒着からいっぱいあるわけですけれども，経年劣化，あるいは破損といったときには更新するようにしております。
また呼吸器とかボンベ，そういったものにつきましても，劣化したものは暫時更新をしておりまして，いろんな装備充実しておりますので，最新の情報であるとか，各都市がどんなものを使っているのか，そういった情報をとって，改良・考案しながらいいもので現場対応していきたいと，そういうことで，今後とも厳しいんですけれども，財政上厳しいわけですけれども，計画的な更新をしていきたい，そのように思っております。
以上です。
48 ◯分科員（梅田幸広） 今，局長の２名体制を維持したい，その強い決意を聞いて安心いたしました。ぜひとも頑張っていただきたいと思っております。
そして，特殊災害の備品につきましては，本当にいろんなものがどんどん改良されておりますので，確かに予算的には厳しかもしれませんけど，やっぱり市民の安全・安心，あわせて消防隊員の命を守るということで，車はぼろ言うたら怒られるけど，１年延ばしても走られますけど，やっぱりそういう装備だけはできるだけ最新のものを使っていただきたいと思います。
昔，消防の使命はって聞いたときに，助けられる命があるのやったら助けたいいうのが，これ消防魂や言われた有名な局長がいらっしゃいます。そしてまた，消防というのは上司から一般の職員まで１つの一家で──一家と言ったら言葉悪いですけど，もう本当に共同体になりますので，お互いによく上も下もなしに話をしていただいて，過去に有名なことわざがございますよね，どない言うんやったかな，あれは。たしか言葉を交わせば意は通じると，その後にもう１つ，杯を交わせば心が通じるいうのあります。皆さんよう上と下と仲よくやっていただいて，頑張っていただきたいと思います。終わります。
49 ◯主査（大かわら鈴子） お疲れさまでした。
次に，藤原武光委員，発言席へどうぞ。
50 ◯分科員（藤原武光） それでは，幾つかの課題について質疑をしたいと思います。
まず初めに，救急・救助について，それぞれ議論がされてるわけですけども，特に救急の分については，119番の通報時のいわゆるトリアージについてと──少し議論ありましたけれども，きょうのちょうど神戸新聞の朝刊に載っておりました。横浜がこの10月１日から新しいのを導入すると，これはもうご存じのとおりでございまして，研究者の方が５年間かかって開発したということで，きょうたまたま載っておったんですけども，特に重症度に応じて出動体制を決める受信時トリアージということで，ここで言われているのは，そのとおりだなというふうに思いますのも，人と，それからもの，そして時間ですね，これをいかに調和をさせて，ある意味では，重症患者に対する的確な対応ができるかどうかと，これが救急の大きな使命だというふうに言われてまして，それを開発して，全国に先駆けて導入したという報道が新聞でもされてるわけです。
そして，全国の状況も見ましても，これは既に出ていることですけども，2006年で全国では救急車の出動が524万件，こういうふうに言われてまして，10年間で55％のふえ方と，こんなふうに言われてます。
要因というのは，この高齢化と，もう１つが実は不要不急のいわゆる利用と，こういうふうに言われています。搬送者のうち52％が──これは全国ベースですけども──入院の必要がない軽症者だったと。こういう数字も出ておりまして，特に到着時間に要する時間も，昨年と比べますと0.6分遅延して，これはあくまで時間平均ですけども6.6分と，こんなことが全国の状況だと言われますし，特にこの小児救急では，お母さん方，保護者がいろんな心配をされますので，当然119に通報するわけですけども，かなりの──かなりというのは相当軽症者の方が多いと。すなわちかかりつけ医との関係だと思うんですけども，そんなようなことが言われてまして。
少し議論がされておりましたので，神戸市の状況も，昨年度──19年度が19万840件だったというふうに報告されております。出動件数が６万7,292件と。ここで急病が搬送されたうち，５万7,780人のうち３万7,023人と，こういう数字で事業報告されておりまして，特にやっぱり65歳以上の方の高齢者──１万9,492件ですから非常に多いと，これが特徴だというふうに思われます。
こういう状況も受けて，実は神戸市の消防局は，平成16年にも，先ほど局長の方からも少しありましたが，神戸市救急需要対策懇話会でいろんな対策も含めていわゆるやってこられたと。それが転院搬送のガイドラインとか，少しおっしゃってました高齢者の福祉施設における救急要請ガイドラインの作成とか，そんなことをして，不要不急の救急要請を減らしてきたと，こういうことですけども，全国的には上がってますし，神戸市も多分そういう状況には変わらないんだというふうに思います。
そういうことをとらえますと，横浜市が実施をして，その後11月からこの年内だと思いますけども──かけて，さらに札幌・仙台・川崎・京都ということで，新しいものを導入していこうという，どうも動きがあるようでして，神戸市は当然こういうことも視野に入れていろいろ検討はされてるんだと思いますし，また，現状ですね，すなわち救急通報時，受信時に，多分口頭でいろんなこれにかわる対応もされて，結果，市民の皆さん方とのトラブルが若干あったとしても，救急の任務を果たして，それが効果を発揮してると，こういうことだというふうに思うんですけども，少しその辺の現状やっていることについてと，それから横浜市が取り入れてるような新しいトリアージですね，これをどういうふうに今後検討していくのか，これは全国的に消防庁の方からも新年度予算にも新しく概算要求で入れられているようですし，別にそれは神戸市という意味じゃあございませんけれども，その辺のことについて少しお聞きをしておきたいと思います。
それから，水難救助体制についてお聞きをしたいと思います。
都賀川での災害，本当に悲しい事故だったというふうに思いますし，いろんな──これは報道もされておりますけども，実は消防職員の方もここに駆けつけまして２名救助されたと，こんなふうに伺っておりまして，特にことしはゲリラ的集中豪雨というのが想定外だったというふうに言えるんですけど，これからはどういうふうに変化するかわかりませんけども，かなり対策が必要だというふうに思います。この北区とか西区の河川というのは，ある意味では東灘区から須磨区，六甲山の絡みで，余り水が流れていないという川も多いと。しかし，急で短い河川が多いと，こういうことだというふうに思います。今までの山岳救助隊とか，そんなことはかなり，六甲山のトレッキングブームですかいうのもありまして，かなり訓練もされたり，あるいは出動と救助も効果を上げてると，こういうふうに聞いておるわけですけども，そういう意味では，この河川のこういうゲリラ的集中豪雨というのは，そういう意味では余り想定していなくて，本当は危ないなと思いつつ，消防局ではどういう体制をとったらいいのかと，あるいはどういう訓練をすればいいのかとか，あるいはどういう機材を──資機材ですね──整えて，研修も行っていくのかということが，多分反省も含めてあったんではないかと思いますので，山とか海というのが神戸の特徴ですから，当然視野に入れていろんな訓練をされて，かなりのものを上げてるんだと思うんですけども，ちょっとこの河川──川ですね，これについての救助体制について，どういうふうに進めていくのかというようなことについてお聞きをしたいと思います。
それから，少しこれも議論があったわけですが，消防団員の確保についてということです。
神戸市の定員は4,000名ということで，事業報告によれは，今，現実は3,800人ということで，これを見ましたら，東灘区とか水上消防署エリアですか，この辺が非常に確保が難しいという実際の数字になっているように思います。消防団員の確保ということで，総務省の方もいろいろと都道府県及び政令市にも指導，あるいは入れているようでございまして，特にこの就業形態で大きく変化しているということで，消防団員全体を占める非雇用者の割合が，平成20年４月１日現在──速報値ですけど全国ですけど，69.3％というふうなことになっておりまして，すなわち，従業員の方のこの入団促進ですね，これを図っていこうというのも，全国的な総務省からの指導というようなことが言われております。これは消防団協力事業所表示制度というようなことを導入するというようなことも全国的には言われているようでございます。
あわせまして，神戸市も当然女性の入団の方がおられるわけですけども，全国で見ますと１万6,707人で，全体の1.9％ぐらいにとどまってるというふうに言われてますし，そういう意味では積極的にこの女性の消防団員の，いわゆる入団の働きかけと，これも１つの大きな課題と，こういうふうに言われております。
それから，さらにこの入団促進の３つ目としては，いわゆる大学生，学生ですね，これも全国では1,514人ですか，いうぐらいの方が応じてやっておられるようです。神戸市内にも数多くの大学があるわけですので，そういう意味では大学生の４年間，あるいは院となりますと６年ということになるんだと思うんですけども，地域のそういう中に入っていただいて，社会的な経験もしていただくということも必要かというふうに思います。
それから，さらに地方公務員の消防団への入団の促進と，これは国家公務員も県の職員も神戸市の職員も，多分私の知っている神戸市の職員も，消防団で活躍してる人も随分知っておりますから，やっているわけですけども，そういう意味では，これらのそれぞれの消防団員になっていただくための促進ですね，これらをやって，なおかつこういう現状だということだというふうには思うんですけどね。
それともう一方は，平成24年度から神戸市消防団新体制検討結果に基づいて，これは組織，分団，区域，地域活性化，防災リーダー，いろいろ再編するんだと，こういうふうに言われておりまして，そういう意味では，現状が4,000で3,800，それぞれ入団を，さっき言いましたような方々を対象にいろいろやって，効果も多分学生なんかもあるんだと思うんですけど──後でお答えいただければいいと思うんですけども。ところが，そういうことをしつつ，今度24年には新しい体制でいくんだと，そういう整合性を含めて，どういうふうに消防団員の確保について行っていくのかということについてお尋ねをしておきたいと思います。
それから，まちかど救急ステーションはもう出ておりますので，私の方からは余り言う必要がございませんので，これはもうとにかく多くの数を設置して，そして実際にそれを使える人をいかに育てて，そしていざというときには効果をあらしめると，これが最大の課題だと思いますので，積極的に取り組んでいただきたいということで，これは要請というか要望とかにしときたいと思います。
それから，次は，はちどりネットの推進について，少し議論──はちどりネットという言葉が出ておりましたけれども，目的にもありますように，消防署から地域に対して避難情報や災害情報を伝達することで，住民みずからができることをやってみようと，こういうことが趣旨だというふうに言われております。そういうことをすることによって，地域の安全・安心の確保と地域力の向上と，この３つぐらいを１つの課題にして取り組まれていると。特に今神戸市の──これは消防だけではなくて，地域力の評価向上というのは，神戸市を挙げてどういうふうにするかという，白書も出そうというぐらいですから，そういう意味では，消防局の中での地域力の，いわば課題の中の１つとしてあるんじゃないかなというふうに思いますし，これは特に平成18年度──お聞きしますと，政策懇談会の場所で消防局から提案をして，それでご賛同をいただいた各企業・団体ということになろうかと思いますけども，幾つかはもう既にできておりますし，事業も展開されてると，こういうふうに聞いておりますので，取り組みの状況や今後の課題ということについて，はちどりネットについてもお聞きをしておきたいと思います。
それから，住宅防火の関係で，これはもう議論をしておりますので，問題は多分罰則がないので，その費用の効果との問題で，つけるという積極派と，まあいいかという方と，今分かれておって，実数は多分わからないと思うんですけども，あくまで1,000人を対象にしたアンケートの結果では，そういう数字で設置率があるだろうと，こういうふうに言われてるわけですけども，これはあの手，この手を使って積極的に啓発をして，いろんな設置の推進に努力をすると，こういう以外になかなかないんではないかなというふうに思いますし，消防局だけでこれは解決もうできない課題でもあろうかと思います。要するに受け手方がどういう認識をしているかということで，大変あるんじゃないかなというふうに思います。そういう意味では，これはもう一生懸命努力していただきたいということで，これも要請をしておきたいと思います。
それから，防災福祉コミュニティについて，余り議論も出ておりませんでしたので，若干総括的なことになりますけども，設立がされて，多分13年ぐらいにもうなるんだと思うんですけども，地域福祉センターを核にしたそれぞれの地域で取り組まれておりまして，市内全域でほぼ量的にはもう達成されたんだと思いますね。コミュニティ事業とか，あるいはコミュニティの育成指導事業とか，あるいは今度は地域間組織の連携とか防災リーダーとか，これはもう危機管理室も保健福祉局も区役所も一緒になって活動を展開して，ある一定程度の地域で見えるような感じにはなってきましたし，防災訓練があれば，必ずコミュニティの帽子とジャンバーとどっと着て，それぞれやっておられますから，そういう意味では市民の皆さん方の地域力ということでのかなりの参加もあろうかというふうに思います。
何か訓練というのは，とにかく月１回でもいいから，ずっと続けることが効果を発揮するんだと，随分昔に聞いたことがあるんですけど，しかし，よくよく見てみますと，高齢者の方が多いのもこれは事実でございまして，そういう意味では継続をどうやっていくかとか，さらに拡大をしていくことが課題としてあるのかとか，いろんなことがあろうかと思いますし，年経費の14万円が多分運営費だというふうに思うんですけども，これで資機材とかいろいろなことをやってくださいと。新しく，新年度だと思うんですけども，それだけではちょっとマンネリ化になりますから，もう少し防災福祉コミュニティの自主的な活動として，もっといいものはないかということで，多分提案型の活動も何か展開されてるというふうにもお聞きしておりまして，お金の換算では別に差をつけるわけじゃないんですけども，どうやら少しふやして，思いっきりふやして，やり方も変えてみようと，こんなふうにお聞きしておりますので，その辺について少しお聞きをしたいと思います。
続いて，防災教育の推進についてです。
先ほども少しちらっと出ておりましたけども，特に小学校での防災教育ということで力を入れていただいてるわけで，これは子供さんは必ず家にもこういう教育がありましたということで，家庭へ持ち込むということで，そういう意味では学校から家庭へ，あるいは家庭から地域へ，そして地域から学校へと，こういうふうに循環して防災教育をやろうということで，特に命の大切さをはぐくむ，あるいは地域力の向上を目指す，こういうことで実施をされてるというふうにお聞きをしております。
あわせまして，この防災教育だけじゃなくしてこの防災体験学習ということを随分と展開されているようにお聞きしております。あわせて今度は，教員向けの防災教育プログラム冊子の作成ということで，これは消防局の方がどうも３冊おつくりになられて，いわゆる震災の教訓を伝える，知識を伝える，わざを伝えるということだと思うんですけども，いよいよこの秋から具体的に学校で実践をやろうと，そのためには当然消防局から学校の先生へ，教育もしたんだと思うんですけども，この防災──やっておられます具体的な体験の学習の効果と，そして今度新しくプログラムが作成された今後の活用と期待ですね，これらについてお聞きをしたいと思います。
それから最後になります。消防と医療の連携による関係ですけども，これ実は平成21年度ということになりますけども，消防庁の重点政策の中で幾つか言われてる中の１つとして，消防と医療の連携による救急救命体制の充実が求められているというふうに言われておりまして，それ以外には地域防災力の強化とか，あらゆる事態に対応する体制整備とか，あるいは生活者や消費者の視点での対応──施策とかいうようなことも言われてるわけですけども，神戸市でも既に消防機関と医療機関，先ほども少し議論ありました定期協議なんかもやられていると，こんなふうにお聞きしておりまして，救急搬送実態，先ほど議論が少しありました，その詳細な調査とか検証と，こういうふうに言われたと思うんですけども，現状と今後の課題ということについてお聞きをしたいと思います。
以上です。
51 ◯小野田消防局長 まず私からは119番の通報，トリアージの件ですけども，これにつきましては，消防局では現在，原則救急隊を出動させるという対応をとってるんですが，もちろんちょっとした包丁で指を切ったとか，そういったこと，あるいは虫歯が痛いとか，そういうことは管制室の段階で，タクシー，あるいは民間救急の利用というのを呼びかけて，横浜のようにドクターを配置して，そこでトリアージしてるという状況ではございません。
原則出動ということで，現場では今度は救急隊が実際に観察します。呼吸だとか脈，血圧，そういったところに異常がないか，あるいは自力歩行可能，あるいは明らかにそういった状況で軽症といったときは，これは要請者本人の救急搬送辞退，その意思を確認，それから関係者等理解もいただきまして，不搬送と，そういったふうな対応で現場でトリアージをしてると。あるいは管制室では初期のトリアージをしてると，そういうふうな状況でございます。
それで，今回，横浜のようなシステム，これを神戸市が導入することについてどうなのかということなんですが，まず現在では研究段階というふうに考えてるんですが，具体的にやはり幾つか課題，あるいは予算上の問題，人員増員の問題，さまざまな課題がございます。１つはやはり管制室においてドクターを24時間常駐させると，こういったことが必要になってきます。そういう中で助言・指導をする体制，そういうことをしていく必要があると。さらに，横浜のように，管制室でそれをトリアージしますと，その通報してきた方が今度は相談窓口と，そういったものをまた新たに設ける必要がある，そういうふうなことにもなってきます。また，横浜の場合は，緊急度に応じた救急車の出動体制を組んでます。具体的には，例えば軽症であれば救急車に２人隊員が乗っていくと，あるいは中等症であれば２台，１台は救急車で２人，もう１台は小型車で２人と，合計横浜の場合は４名救急車の運用をしてるんですが，消防局，あるいは全国の多くの救急隊というのは３名運用ということで，こういった人の増員の問題，これも大きな課題としてあります。それから，やはり予算──トータルしますと予算上の問題ということで，今後，早期の実現というのはなかなか難しいというふうには現状では考えております。
今回，国の方で，札幌・仙台・川崎・京都と，この４市で試行的にトリアージをする検証を行うわけですが，この中身は消防庁が示しましたチェックシート，それを管制係員が通報段階でチェックし，その結果を実際の救急現場と照合すると，つまりトリアージが果たして隊員・職員が可能かどうか，ここを検証すると，そういったことで聞いております。
いずれにしましても，この救急トリアージの問題は，今後の研究課題，横浜市等の状況，あるいは国の動き等を見て考えていきたいというふうに考えてますけども，現状，まず管制室で初期の救急車の適正利用を呼びかける，それから現場できっちりしたトリアージをすると，こういった２段階方式でやっていきたいというふうに考えております。
それから，水難救助体制，特に河川ということでのご質問でしたけども，今回，都賀川でああいった痛ましい事故が起きたわけですけども，河川を含め，海も含め，やはり水と，水難というふうな救助というのは非常に難しい。水中だとか流水，そういった特別な環境下での活動になりまして，やはり消防が行う救助活動の中でも最も危険な部類に入ると，そういうふうに認識しております。そのため，消防局では，特に過去，潜水については救助マニュアル等を作成して対応をしてきたわけでございますが，今後，河川についてもさらに力を入れたいというふうな現状を考えております。
まず，神戸市の水難救助体制でございますが，これは河川に限らず海で，そういった水にかかわる体制でございますと市内に10消防署あります。その中に，専任救助隊，それからスーパーイーグルこうべ，それから署救助隊と，合計11隊，これを配置しておりまして，このうちに救命ボートやあるいは救命胴衣，潜水器具，浮き輪等，こういう資機材を有しているのが６隊──専任救助隊等を含めまして，あるいは須磨消防署にも配置しております。そういったことで，こういった事故が発生しますと，署救助隊，あるいは救助隊，それから消防艇，ヘリコプター，こういったことを活用してするわけですけども，特に流水救助の難しさを感じたのは，平成16年に台風23号で豊岡に応援に行ったときに，やはりその難しさを感じました。その後，そういう意味で消防局では流水救助の研修といったことを，スーパーイーグルこうべの職員に研修を受けさせ，その職員が隊員を指導すると，そういう体制をとっております。
特に今，委員ご指摘の，神戸の川の特色というのは，やはり西・北の大きな幅の広い川，あるいは市街地の傾斜のある狭い川と，こういうふうに大きく分かれるわけですが，西・北の，その川の広い河川，これについては，まずはヘリコプターの活用を考えるわけでございます。しかし，ヘリコプターが難しい場合は，地上から救命索発射銃と，そういうものを利用しまして，対岸にそういう銃でロープを使用しまして，ロープを張って救助をすると。
それから，市街地を流れる川，これにつきましては，やはりなかなかヘリコプターでは難しい状況でありまして，どうしてもロープ，そういったものをいろんな手法を凝らして救助隊が救出すると，そういう方法をとっております。
そういう中で，今後，都賀川の取り組み──事故の契機，教訓としました取り組みにつきまして，３点強化していきたいというふうに考えています。１つは救助資機材，これはやはり流水現場での救助資機材がまだまだ十分という状況ではございませんので，今後さらに充実させていきたい。あるいは２番目に救助方法，これはやはり今回実際に救助活動を経験してみて，さらなる工夫，あるいはそういったものを研究して，マニュアル等を作成していきたいと，こんなふうなことも考えています。それからやはり３番目に研修・訓練といったことで，こういった流水救助技術に関する研修，これにつきましてもさらなる研究を深め，特別の隊だけじゃなくて，市の11隊，全隊がそういう技術を習得すると，そういったことで力を入れていきたいというふうに考えています。市民の命を守るといったことと同時に，やはり隊員の安全確保という点でも非常に重要なことですので，そういうふうなことで取り組んでいきたいというふうに考えております。
それから，はちどりネットの件でございますが，今，委員指摘があったように，このもともとのきっかけというのはハチドリのひとしずくというふうな南米のアンデス地方に伝わる小さな力の大切さを教えてくれると，そういった物語があるんですが，そういうところからネーミングしました。できることをやっていこうというふうな趣旨でございます。
それで，やはりＪＲ尼崎の列車事故のときに，有名な日本スピンドルの会社の活動といったことが例として出てますが，やはりそういうことをこの神戸市内でも，みずからの資機材，企業等のそういうことを生かしていこうといった取り組みも１つのきっかけでございます。そのために，まずは２つございまして，１つは連絡網の整備と，やはり有事の際に消防署に事前に登録している，そういう方々に消防署から連絡をすると，そういったことで災害の発生を知る，そのもう１つが，その情報を知った地域の企業，あるいは住民の方がその情報に基づいて活動すると，できることをやっていくと，こういう２つの仕組みになっております。
まず１つの情報連絡網の構築でございますが，そういった防災福祉コミの方や事業所の方，いろんな地域の方々が災害連絡員として消防署に登録すると，消防署は事故等のときは，その方を通じて情報を伝達すると。具体的に中央消防署の中では，ひょうご防災ネットを活用した連絡体制，メールでそういう情報を提供したり，あるいは西区の方でもそういった取り組みがなされております。これは各署で，それぞれに応じた工夫した取り組みが今現在されているところです。
もう１点の災害協力事業所，これにつきましては，まず，みずからの判断，無償ということですから，やはりその状況に応じて，必ずしも行くという状況はないんですが，できることをやっていただくと。これはやはり地域のために必要という観点で，この皆さん方を防災協力事業所として事前に消防署に登録していまして，そういう方々にも情報を連絡して動いていただく。具体的には，例えば，物販店であればその飲料水などの提供だとか，重機を保有する事業所であればクレーンを使った現場活動，あるいは船であればそういう船舶を使った水難救助活動と，そういったことを想定してます。具体的に各消防署の中で動き始めて，現在そういった事例もふえております。現在，594の団体が登録して，各署で訓練がされております。
今後そういった登録数を──さらなる参加を募ると，それから日ごろからの地域訓練などに積極的に出ていくと。つまり防災福祉コミュニティの一員です，この事業所の皆様も。ぜひ住民の方とこの事業所の皆様が一緒になって各地域で取り組んでいくと，そういうことで考えていきたいというふうに考えています。今後，そういった登録された事業所につきましてはホームページで公開したり，あるいはまだ企画段階でございますが，来年の出初め式にはぜひ出ていただきまして，その知名度アップを図っていくと，そういうことも今考えてる段階でございます。
それから，防災教育の推進でございますが，震災から13年経過しまして，震災を知らない子供たちがたくさんふえております。そういう中で，世の中，人を傷つけたり，あるいはみずから命を落とすと，そういった事案がふえておりまして，やはりそういった命の大切さ，あるいは生きていることのすばらしさ，こういったことを実感できる取り組みが必要というふうに考えているわけです。そのため，そういう救急だとか消防活動で，そういう命の最前線で活躍，活動する消防が，ぜひこの子供たちに対する防災教育の支援をしたいということで，政策提案に示し，現在取り組んでると，そういう経過がございます。
具体的には，これまで消防局では訓練だとか，それから防災運動会，あるいは灘区であればファイア・アドベンチャー，須磨区のセーフティキッズ，あるいは西区のそういった安全安心学習と，そういった個別にそれぞれやってきております。しかし，これはいずれも個別に対応して体系化されていったものではないということで，また，たくさん先生が大量退職すると──震災を経験した先生が退職すると，そういったことで，やはりよく聞く話をして，実感できる──教科書だけじゃなくて，実感できる防災教育をする必要がある，そういう話をよく聞きます。
そういう中で，今申しました19年度──昨年度の政策提案で，これは消防局だけじゃなくて実際にやっているのは，消防局と教育委員会事務局，それから楽しみながら防災訓練等を提案しているＮＰＯの方がいらっしゃいます。この３者でぜひいろんな特技を生かして，子供たちのために何ができるかということを検討しまして，昨年度教員向けのプログラムの冊子ができ上がったと。そして，その中には42のメニューができておりまして，各小学校の学年ごとに対して指導をやっていきたい。これは１つのスタートでございまして，今年度，このプログラムを実際にモデル校を選出しまして試行的にやっていくと。これ全小学校に公募しましたら，各区１校以上ということで12校の現在応募がありまして，今後，小学校等でモデル実施をやっていくと。そういう中で，来年度これを検証することで，やはり使いやすさ，あるいは中身の不足してるところ，改めるところ，そういったところをできるだけ精査しまして，検証して，来年度から本格的にできるだけ多くの小学校で実施していきたいというふうに考えております。
特にこの内容は，先生もご指摘がありましたように，学校だけでなくて，やはり子供たち，それから家族，地域と，こういった３者の連携で，初めてその地域の防災力が向上すると，学校の子供たちのそういった学習能力に加えまして，地域の防災力，こういうことをぜひ高めていくことが，やはりこの神戸市の安全につながりますので，消防局としては，ぜひ力を入れてやっていきたいというふうに考えております。
それから，医療の連携と，医療と消防との連携ということでございますが，まず今，委員からご指摘があったように，やはり救急業務，あるいは救急医療体制といったことを考えていく中で，やはり医療と消防の連携というのは，これは極めて重要であるというふうに考えています。
具体的には各種会議，あるいは調査・検証といったことを継続的に行ってるわけでございますが，まず定例的な会議としまして，これは救急救命士制度の１つの大きな母体で，基礎となってます神戸市メディカルコントロール協議会，これは年に２回開催してるわけで，このメンバーの方は，医療関係者，消防機関，救急専門医，あるいは弁護士，そういった方で構成されてまして，特に救急救命士の──病院前の質を維持するといったことで，定期的に年２回開催をされてます。具体的には救急救命士の再研修の話，それから特定行為のドクターからの指示，それから救急隊の行った応急処置の検証と，こういったことで，例えば検証をとらえてみますと，１次検証，これは全救急件数を各消防署の救急係長が実施してます。２次検証は，その中で特に心肺停止等，そういった1,500件につきまして検証して，神戸大学の医師により，これを検証していると。そして３次検証，これはその中で特に重要な検証，２次検証の中で毎年200件ぐらい選んで，それを検証することで，ドクターと消防，救急救命士の連携，あるいは救急面での質の確保，こういったことに現在取り組んでおります。このほかにドクターカーの運営委員会，あるいは神戸市の小児救急医療体制検討会議，あるいは神戸市の今後の救急医療体制の検討会と，こういったさまざまな会議に出まして，消防の現場の実情，あるいは消防の考え方，そういったことをドクターと意見交換しながら進めているわけでございます。
それから，調査・検証という点でいきますと，まずはやはり病院の受入状況の把握といったことで，病院の収容の交渉回数，あるいは収容時間，そういったものを統計として検証しておりまして，それから２つ目には，先ほど，既に申し上げました泥酔患者等の搬送，これに対する検証，それからこれも触れましたメイフィス──二次救急病院の救急医療情報システム，こういったものの活用について検証をしております。
それから，大規模災害において，兵庫県の広域災害救急医療情報システム，そういうものがございますので，それにつきましても検証，あるいは訓練等をして検証をやってるところでございます。
いずれにしましても，今後やはり少子・高齢化，核家族化，市民の多様化といったことで，救急ニーズが高まっていくということは予想されます。そういう中で，救命の連鎖，つまり市民による早い通報と応急手当，それから救急救命士等の行う高度な応急処置，それから病院での医療機関，ドクターの処置と，この３つがうまく連携して，初めてその救命率，あるいは市民の命──を高めることになります。そういう中で，消防局の役割はそれぞれあるわけですが，特にドクターとの関係の深いところにつきましては，これまで以上にこういった連携を深め，市民の命を守るといったことで進めてまいりたいというふうに考えております。
私からは以上です。
52 ◯土屋消防局予防部長 私の方から，防災福祉コミュニティについてということで，先ほどの局長からの答弁で，防災教育等重なる部分もあるかと思いますけども，防災福祉コミュニティの総括，また今後の課題と展望は何かというようなことで答弁させていただきます。
現在，防災福祉コミュニティにつきましては，神戸市で191目標で190が結成済み，あと残り１カ所須磨区で今年度中に結成のめどが立ってきつつあるという状況になっております。こういうことで，ほぼ結成につきましては達成できた，こういう状況でございます。
現在，神戸市の支援策として，防災福祉コミュニティの支援策は，結成時の資機材の配布，それから運営活動費，それから提案型活動費の一部助成，それから防災リーダー研修の実施など，地区担当者を通じて支援をしております。この中で，地区担当制に基づきまして昨年から実施してきましたけども，顔の見える関係ということで，かなり充実してきたんではないかなと。それの査証として，一昨年に比べて，昨年が824回という訓練回数で1.5倍に訓練回数等もふえて，地区担当者と地域との訓練がふえておるということでございます。
それからあと，今年度より提案型活動費として，インセンティブをつけて支援を行うということで提案を受け付けたわけですけども，35件の提案をいただきまして，非常にユニークないろいろな地域にとっての自主的な取り組みを提案されて──いただいております。そういう意味で，震災後13年がたってきたわけですけども，地域での結成から徐々に地域内の訓練等も含めて，中身がかなり変わってきたなというのが実情でございます。
この中で総括としまして，若者の参加という面で見ますと，やはり中央区の東川崎とか防災ジュニアチームが14チームできたと。それから灘区の小学生の総合防災学習体験──ファイア・アドベンチャーとか，須磨区の防災学習，セーフティキッズ，それから西区桜が丘の防災ジュニアキャンプなど，子供さんとか青少年含めて参加を意識した活動がふえてきておる，そういう状況でございます。
それから，事業所の参加という面で──はちどりネットもございますけども，以前から中央区の旧居留地での地域防災計画の策定とか，西区の西神工業会などの事業所の連合としての組織づくりとか，長田真野地区の三ツ星ベルトと地元との連携した訓練・活動，こういうふうなものがあるわけですけども，これらもふえてきつつあるというふうに認識しております。
それから，地域の連携につきまして，区の全体で東灘区の市民放水大会，この区内の防コミのほとんどが集まって放水大会をする。あるいは，中央区の防災福祉フェアということで，中央区の各防コミが集まってフェアに参加している。全体での連携というようなものも見られる。それから，兵庫区では夢野の４地区とか，１つ１つの防コミの活動だけでなく，連携した活動も見られるようになってきたということでございます。
ただ，課題という面で見ますと，今までやってこられたリーダーの方が地域を引っ張ってこられたということで，役員の方がかなりご高齢になっておるという問題とか，それから参加者もある程度地域によっては固定化しつつあるとか，もう少し参加しやすいものをどうかというような必要性が言われておるというのが課題かなというふうに認識しております。そういう中で，若い人とか中高年の方の参加も含めて，いわゆる今──先ほどの答弁ありました防災教育，こういう学校を中心とした子供への教育に，ＰＴＡ等を含めて参加をいただけるような活動が，子供への伝承も含めて，地域の活性化になるんではないかということ。
それからあと，各事業所が訓練に参加することによって，そこの従業員の方である程度若い方もおられますので，そういう働き盛りの年代数の参加も促進していければなと，こういうふうなことで活動を進めているということです。
それからもう１点は，やはり大きな訓練はなかなか参加，あるいは企画がしづらいということで，向こう３軒両隣，小さな地域での訓練も継続的にふやしていく必要があると，こういうことを考えております。
それとあと最後，同じことになりますけども，提案型活動につきましては，ユニークな活動については，ほかのところも神戸市のホームページなどで紹介することによって，アイデアを触発することによって，地域での取り組みがより活性されるんではないかなというふうに考えております。課題と活性化策として，そういう取り組みを今後とも続けていきたいと，こういうふうに考えております。
以上でございます。
53 ◯村上消防局警防部長 消防団員の確保につきましてお答えさせていただきます。
まず，消防団員の確保策でございますけれども，神戸市の消防団員につきましては，若干ずつでございますけれども減少しておると，そういう傾向でございます。委員ご指摘のとおり，その充足率は90％をほとんど超えるわけですけれども──各団超えるわけですけれども，一部９割に満たない80％台の消防団もございます。そういった意味で，消防団員の確保というのは非常に重要なことでございますので，消防団の方では私どもと協力しながら，次のような方策を行っております。
１つは，条例を改正いたしまして，入団要件を緩和いたしました。いわゆる60歳年齢という要件を撤廃することで18名の方が入団をされております。また，今までは住所地要件というのがあったわけですけども，勤務地──働いてる場所でも入団──団員になれますよと，そういう勤務地という入団枠ができましたことから，93名の方が入団をしております。
また，これは条例ではないんですけれども，女性消防団というのが──最初の導入のときは定員枠10％というような，そういうのがあったわけなんですけれども，現在はそういう枠はございません。そういう意味で，現在75名の方が団員となって活躍いたしてございます。
それから，地域の自治会であるとか防災福祉コミュニティといった方々に協力いただきまして，ニュータウンから消防団に入っていけると，こういった団員の方が現在20名いらっしゃいます。
次に，広報の充実ということで，ラジオ放送であるとか消防局のホームページ，あるいは消防団の消防協会というのがあるわけですけれども，そのホームページ，非常にアクセスが多くて，４万件の──開設後２年であるわけなんですけれども，そういう広報をしてございます。
今後の確保の進め方でございますけれども，ニュータウンにおける入団の促進と，こういったことを促進したいなというふうに消防団の方では考えております。水上消防団では地域の自治会の協力をいただきまして，共同住宅の団地の自衛消防隊員の方を消防団の候補──団員候補という形で推薦していただいて，たくさんの方に消防団に入っていただいたわけですけれども，そういった取り組みを参考にして，ニュータウンの消防団員の方の入団促進を図っていきたい。
それから，女性消防団員の入団，女性消防団員，昼間もいらっしゃいますので，非常に──例えば北消防団のようでしたら，寸劇──劇をして，救急講習とかでしておりますので，引き続き，全消防団，まだ女性の消防団の，まだ団員でない消防団もございますので，全団に普及促進といったことを団の方ではしたいというふうに考えております。
それから，先ほど委員のご指摘のございました総務省消防庁の方では，消防団員の確保策という形で，消防団協力事業者制度というのが指導というんですか，指針出されておりますので，神戸市におきましても，この神戸市にふさわしい，そういう制度といったものを今年度中に制度化して，いわゆる勤務地要件による消防団員の参加を図っていきたいと，そういうふうに考えております。大学生につきましても，大学生の入団促進につきまして，どういう方法があるのか，水上の消防団では大学生の方たくさん入ってこられましたけれども，神戸市の中に大学いっぱいありますので，そういったものも検討していきたいと，そういうふうに思っております。
再構築の進捗状況でございますけれども，組織といたしましては，現在の団員定数を変えずに分団の定数を228から208へ再編する，そういうことをやっております。具体的にいきますと，例えば東灘消防団でしたら六甲アイランドを編入して10分団へ，灘消防団，兵庫消防団では，摩耶ふ頭，兵庫ふ頭を編入，また須磨消防団では分団区域の見直しと，そういったことをしております。
地域の活性化策といたしまして，消防団員の地域における防災指導ということを，消防団業務の１つにもう明確にしております。そういったことで，小型動力ポンプの取り扱い訓練指導，あるいは救命率向上のためのＡＥＤの講習，これは消防団の方がインストラクターですので，ＦＡＳＴという市民救命士の講習団体を結成して，そういう普及活動をしております。あるいは，中学校の総合学習での市民講習の講師としての指導，そういったことをしております。
そのほか，消防団の意見をお聞きしての新しい消防団の活動といったこと，あるいは危険物の試験であるとか，防火管理者の講習会，そういったことをすることで，消防団の方が活動しやすいようにしていくと，そういったことを進めております。今後とも24年４月には，消防団の新しい体制に移行いたしますので，消防団の皆さんと地域の方々の理解，協力のもとに円滑に進めるよう，きめ細かい支援を消防局としてはいたしたいと，そういうふうに考えております。
以上です。
54 ◯分科員（藤原武光） 119番の通報受信時のトリアージですけども，局長からの現状と，神戸市がとってることと課題ということでご答弁があって，多分，予算とかいろんなことがあれば，神戸市もやってみたいというのはあるんじゃないかなと。現状は現状のままで精いっぱいやっておられるというのは，だれもが評価しているところだと思うんですけども，いずれこれは避けて通れない課題かなというような感じがするんです。当然，横浜市は２・２ですから４名ですから，今は神戸市３名だから，そういう意味ではいろいろな課題解決は難しいと，こういうことなんですけども，高齢者の方が──少子・高齢社会ですから，当然子供さんに対しては，より保護者の皆さんが敏感になってますので，何かあればやっぱり119という可能性が大きいんですね。
それから，この数字でもいきますように，高齢者の方のいわゆる119の通報が多いと，これは当たり前の話なんですけども。そうするとさらにふえるであろうと，ふえるということは，今の体制でもつかどうかということもありますし，いわゆる軽症，搬送の必要でない方をいかに事前にそこでチェックして，効率よくこの重篤患者，あるいは重症の方に救急として駆けつけることができるかどうか，ここが勝負になってくると思うんですね。そういった場合，現状やっておられることについては評価しつつも，例えば５年先，あるいは10年先ということは当然展望せないかんと思うんですけども，考えた場合は，多分このままでは難しいなと，あるいは試行錯誤として，１回一次救のところにドクターを配置してみて，直接一遍このペーパーによるいろいろな相手とのやりとりをやってると思うんですけども，その辺の判断をやってみるとか，いろいろ試行錯誤する中で全国的にもやってることですから，当然実施状況を見て──というのはまだ10月ですからわかりませんので，評価とか課題とかいうようなことで研究していくというふうに局長おっしゃられたんですけども，そういう展望が要るんではないかと，こういうふうに思うんですがどうでしょうか。
それからもう時間も余りありませんからあれですけども，防災福祉コミュニティで，今年度から提案型のインセンティブを与えて35件応募があったと，こういうことで言われたと思うんですが，少し中身ですね，どういうふうに，もっとほかにあって，35件に絞って，本年度は予算をつけるのか，あるいは全部が35件でどうだったのか，ちょっとわかりにくかった面と，せっかくですので，ホームページで公開されるんだと思うんですけども，こういうことをやるという提案があったようで，これはいいなとか，全部は言えませんので，１～２の例でいいと思うんですけども，少しお聞かせいただけたらありがたいというふうに思います。
それから，防災教育ですけども，ご答弁ありましたように，小学校で12校のモデル校としてとりあえず実施してみようと，こういうことでご報告がございまして，平成21年度から本格実施ということは，これは全部の学校で展開していくのか，12から一気に100何ぼということになるのか，ちょっとその辺が答弁ではよくわからなかったものですので，もう少し具体的な展開ですね，お答えをいただきたいと思います。
それから，はちどりは，もう本当にいかにこれは地域の安全と安心とあるいは地域力ということで数をふやすかということやと思うんですね。594団体が防災事業協力ということで登録いただいてます。この数字が多いのか少ないのかちょっと判断しにくいんです。判断しにくいというのは，多分地域的にも固まってる場合もあるでしょうし，いや実は594あるんですけども，この区では例えばかなり少ないんだというアンバラもあるんではないかというふうに勝手に想像しとんですけども，ちょっとその辺のもう少し状況で，実は中央区がもっと事業所としてはあるので強化したいんだとかいうようなところ，ちょっとコメントいただければと思います。
ほかもありますけども時間の関係もありますので，以上にしておきます。
55 ◯小野田消防局長 まず救急のトリアージの件ですが，まさしく10月１日からスタートしたばっかりということで，我々も具体的にこの成果なり効果がどういうふうな形で出るのかと，それはこれからも注目したいんですが，いずれ現在試行的に今回，国の方でも４都市においてチェックシートに基づいて，一部横浜の内容とは異なる部分がありますけども，こういった検証をもとに消防庁の方で方針が出るんではないかなと，いつの段階でかはわかりませんが，そういう意味で現在の中では，そういう動向について注目していきたいというふうなことを考えております。
ただ現在，管制室で行っております，そういったいわゆる適正利用等のトリアージ，これにつきましても，管制係員の例えばベテランの係員，若い係員，いろいろいるわけですから，経験豊富な者，そういったことで，内部での情報交換，研修，そういうのをさらに徹底しまして，現状の中でトリアージと，いわゆる適正利用のための研修等，こういったことについて努力していきたいというふうに考えます。
それから，防災教育の件ですけども，今年度──昨年度はそういうモデルの冊子ができたと。今年度，具体的にこの５月に防災教育担当者の教員研修，こういうのがございました。その席上でできましたプログラムも示しまして，その後，このプログラムに沿って，今年度モデル的にやっていただく学校を公募したと，そういう経過を踏まえまして，市内169校あるわけですけども，12校の学校に手を挙げていただいたと。これは各区１校以上ということになっております。そういう中で，このモデル，実際にやってみると，やはりまだまだ補う部分，あるいは中身を訂正する部分，さまざまな──例えば解説書が要るとか，そういったことで，先生が実際に使っていただく，そういうふうに進めていきたいというふうに考えております。
また，これにつきましては，先ほども少し触れました，学校の先生だけではなくて，できましたら住民の防災福祉コミュニティの方にも配布して，お互いが情報を共有しまして，学校から家庭を通じて地域へ，あるいは地域から学校へと，こういったいろんな循環もありますし，学校と地域との連携もありますし，いろいろさまざまな相乗効果で，やはりこの地域の安全性を高めると，そういったことに今後とも力を入れていきたいというふうに考えております。
それから，はちどりネットの件でございますが，各消防署で現在登録してる数が565というふうに申し上げましたが，数の多いところを言いますと，東灘の143，あるいは灘の114，水上の145と，そのほかのところは20とか30，40というふうな，まだまだ各署の登録数のばらつきが委員指摘のようにあります。そういう意味で，やはりこういった数を，参加の事業所をふやしていくといった努力は，各区やはりそういった登録の少ないところは，どういう課題があって少ないのか，あるいはまだこれからなのか，そういったよりきめ細かな研修チェックをやっていきまして，やはり市全体としては，とてもこの565ということではない状況でございますから，ぜひそのすそ野を広げて，市全体の安全・安心につなげていきたいというふうに考えています。
以上でございます。
56 ◯土屋消防局予防部長 先ほどの防災福祉コミュニティの提案型の件でございますけども，今年度入って提案をいただいたのが，190の防災福祉コミュニティのうちから72団体，その72団体から104件の提案がございました。それを審査して35件，これにしたということで，その中身でかなり精査をして，例としてということでございますけども，土砂災害防止のための防災啓発活動，これは山の手の方の地域とか，子供たちとともに行う放火防止パトロール，いわゆる子供さんとか伝承とか，それから地域の参加を広げるとか，そういういろんな項目の中からマンネリ化を防ぐといいますか，そういうものを優先して支援をするということで提案型がかなり出てきたという状況になっております。
以上でございますす。
57 ◯分科員（藤原武光） 終わります。
58 ◯主査（大かわら鈴子） お疲れさまでした。
この際，約20分間休憩いたします。３時40分より再開いたしますので，よろしくお願いします。
（午後３時18分休憩）
（午後３時42分再開）
59 ◯主査（大かわら鈴子） ただいまから，決算特別委員会第３分科会を再開いたします。
午前前に引き続き，消防局に対する質疑を続行いたします。
60 ◯小野田消防局長 先ほど，藤原委員のはちどりネットのご質問の中で，登録数の数を565と申し上げたのは８月27日現在でございまして，さきに申し上げた594は９月30日現在ということで申し上げます。
以上でございます。
61 ◯主査（大かわら鈴子） それでは，山下委員，発言席へどうぞ。
62 ◯分科員（山下昌毅） それでは質問をさせていただきたいと思います。
まず１番目に，防災福祉コミュニティの今後のあり方と課題についてお伺いしたいと思います。先ほど──きょう午前中からこの問題については若干重なるところがございますけれども，ちょっと視点を変えて質問をさせていただきたいと思います。
未曾有の大震災の教訓により，地域力を生かしての地域防災力強化を目指して設置をされた防災福祉コミュニティも，局と地域の努力によって，ほぼ市内全域のネットが完成しつつあります。今後は隣接する防コミ同士の相互連携，協力体制も必要であり，また，防災機材の総合利用，特に足らざる機材の補充や更新も必要と考えます。この点についてご見解をお伺いしたいと思います。
次に，消防団について質問をいたします。
地域が協力して防災力を高める観点から，消防署に協力して地域の安全・安心を守る組織としての消防団の活動には敬意を表しておきたいと思います。私の住む西区は市域の４分の１を占め，都市部と在来の農村部とが混在する区であります。西区には消防団支団や分団が網羅され，活動されておりますが，人口増等に伴って偏りが顕著であります。この不平等については，国の指針に従って，再構築，編成がえが必要と考えますが，明快な答弁をお願いしたいと思います。
ちなみに，平野支団というのがありますけれども，そこには16分団ございまして，戸数が1,780戸でございます。したがいまして，110戸に１分団があるという状況でございます。また，櫨谷支団におきましては760戸に９分団があるという，そういうふうな状況で，85戸に１分団が存在しているということです。私が住んでおります西神ニュータウンは，１万6,000戸にならんとしているところに分団が１つもございません。これについては，内山局長，長手局長，平井局長に同様の質問をしてまいりました。平成24年の４月から実施をされる再構築においては，議会の発言，あるいは現況の不平等性を是正する，そういった働きがあると思っておりますが，これについてはどのように是正をされていくのかお伺いをしたいと思います。
以上です。
63 ◯小野田消防局長 まず，私の方からは，ニュータウンの消防団についてお答えしたいと思います。
これはニュータウンに限らず，新しい時代にふさわしい消防団をどのようにつくっていくのかということで，16年度にまず有識者で構成します新時代の神戸市消防団検討委員会と，そこで議論しました。その提言が行われたわけですが，翌年から消防団長を中心としてニュータウンの問題も含めまして，組織，団員の確保の話，あるいは業務・研修，処遇改善と，そういったもろもろのことについて検討しました。そして，18年度には，今，申し上げましたことに加えまして，ニュータウン──加えましてというか，その業務を掘り下げて議論する中で，ニュータウンの消防団のあり方ということも議題に乗せまして，十分議論して，現在，24年の４月に向けて進めてると，そういう状況でございます。
ニュータウンの消防団なんですが，やはりあの震災のときも，火災発生やドアの変形，そういったことがございましたし，またライフラインの停止といったことで，やはりそういう地域の防災力というのが必要性を感じたわけでございますが，特にその中で，活動の統制のとれた消防団の地域，これにつきましては，消防団が実際に出向きまして，消火・救助，そういったことを活動して，やはり地域の高い評価を受けてると，そういう状況がございました。
こういった今ご指摘のように，同じ地域，区でも，非常に消防団の密なところと全く薄いところとあるわけでございまして，そのニュータウンも消防団をどうしていくのかということで，現在取り組んでるところです。基本的には，まず既存の消防団がカバーしてる状況はあるんですが，ご指摘のように非常にアンバランスがあるというふうな現状は，委員がご指摘のとおりだと思います。
まず，現状を申しますと，今申してましたように，管轄区域が包含されてるんですが，一応災害時の対応ができてると，しかし，空白地域もあれば密な地域もあれば，駆けつけ時間等に時間がかかると，そういったことも現実ございますし，また，そういったことを解消しなくちゃいけないというふうなことで認識しております。
それで，検討する際に，消防団の方，それから防災福祉コミュニティの方に，このニュータウンの消防団のあり方ということをアンケートをとりました。その中では，まず住民の方にお聞きしますと，消防団──ニュータウンの住民の方が消防団に入るといったことは賛成と言った方が９割を占めてるということです。それから，今度一方，消防団の方にアンケートでお聞きしますと，やはり住民の方が希望をすれば入団してほしいと，そういうふうなことで，お互いに防災福祉コミュニティ，それから消防団の方もこのニュータウンには消防団が必要といった共通の認識がございます。現在，北・西消防団では，ニュータウンに転居してお住まいになってると，そういった方々が消防団活動を行っているわけでございますが，団員の数としまして約80名という方が，今，ニュータウンで活躍されてると。しかし，委員ご指摘のように，市全体で見ますと，やはり80名というのはまだまだ十分であるというふうな数ではないというふうに思います。
今回ニュータウンの検討会の中で，どういうふうにしてニュータウンに消防団をつくっていくのかといったことで方針を示されてるわけですが，まず，既存の消防団・分団にニュータウンの方が入団していただくと。それから，消防団活動を行って，それで，団員として必要な知識，あるいは技術，その経験を習得すると。そのうちニュータウンの団員数がふえてきて，独立して，既存の分団から独立したと判断した場合は独立すると。しかし一方，初めからニュータウンに分団をつくるといったことも，それはもちろん可能だと思いますし，いろんな方法があるというふうに考えております。
そのニュータウンの分団というのは，やはり既存の地域とは少し特色が異なってまして，やはり市街地の団員と，市街地と同じように我々としては考えております。やはり中心としましては，防災・救急指導の普及，あるいは大規模災害時には救出・救助，あるいは平常時の火災においても活動するわけですけども，西・北の旧のそういう，西・北の今の消防団のメーンの活動ということでは異なるというふうに考えております。
それで，具体的には，例えば分団を設置する場合に詰所が必要になるわけでございますが，新たに詰所をつくるということではなくて集会所といったものを活用すると。それから，資機材なんかも，当然携帯ライトやロープとかマスクとか，そういったことは配備しますけども，いわゆるポンプ自動車とか小型動力ポンプとか，そういったことは，地域にある消防設備，あるいはそういったものを活用すると。といいますのは，やはりニュータウンというのは相対的に燃えにくい，そういった構造でありますし，また火災の発生時の延焼危険も少ない，そういったこと，あるいは水害危険の少ない立地条件であると，そういったことで，ポンプや積載車の配備を行わずに，既存の今ある消防設備等，例えば屋内消火栓等を活用してやっていくと，そういったことの方針を出して，今取り組んでるわけです。
それで，現在，ニュータウンにおいても，各
防災福祉コミュニティが結成されているわけですから，消防団と住民の方の交流というのも，これ以前に比べますとかなり進んできました。そういうこともありまして，現在，この４月には須磨区の横尾団地の居住の方の２名の方が入団したと，そういうこともあります。
あるいは，以前から水上消防署の管轄でありました六甲アイランド，これは震災を契機にできたわけでございますが，再構築の一環で，東灘消防団の１つとして，現在，運営活動をしております。
それから，水上消防署の港島分団，これは先ほど少し話が出ましたが，１つの特徴ある入団の仕方，つまり，自治会の役員から推薦を受けた住民の方が消防団員になったということで，港島消防団の場合は新しく18名の方が入団したと，そういうふうな実績もございます。
それで，今回やはり入団を促進するためには，消防団の魅力，あるいは活動内容，そういったいろんなことを情報提供する必要がありますので，消防局のホームページ，あるいは消防協会等のホームページに開設に活動内容を紹介しております。やはりニュータウンの分団づくりといったことは，まずは住民の方々が非常に理解を深めるといったことが大事なことでありまして，今回，結成されました港島の消防団に，やっぱり１つの大きなヒントがあるというふうに考えています。
それで，人数なんですが，やはり定数としましては既存の枠の中の定数を使うと。だからニュータウンができたからといってそれがプラスになるんじゃなくて，既存の各消防団，あるいは支団，その枠の中で結成していくと。人数的には５名程度というふうなことを意識してますが，それはやはり既存の消防団，あるいは支団の中でまたいろいろ議論がされると，方針としてはそういうことで，５名程度の団員さんを入団ということで考えております。
やはり，今申しましたように，ニュータウンの必要性というのは感じてますし，今後，こういう水上消防署のそういった取り組みも参考にしながら，ぜひ少しでも神戸市内のニュータウンの消防団の適用に，消防団とともに努力をしていきたいというふうに考えてます。
以上です。
64 ◯土屋消防局予防部長
防災福祉コミュニティの今後のネットワークを生かした連携ということで，連携という面でちょっと答えさせていただきますけども……（「いや，連携はね，きょう何回もその問題はもう答弁もうてるから，機材の補充と機材の更新の問題について答弁してください。」の声あり）
はい。それでは，資機材の更新ということでございますけども，
防災福祉コミュニティにつきましては，資機材，これ結成時に消火機材とか救助資機材とか，その他のヘルメットとか，そういうふうなものをそれぞれ提示させていただいて，それで総額で150万円の予算で購入をして配置をさせていただいております。これらにつきましては，時間とともに経年劣化といいますか，いわゆる取りかえていく必要があるものも出てきております。それはよく認識しておりますけども，この費用につきましては，基本的には運営活動費14万円の中で更新をしていただくというのを基本的な考え方としております。ただ，運営活動費の助成に向けての行政の支援にも，その他の支援にも限りがございますので，その更新につきまして工夫が必要かなというふうに考えております。
地域のいわゆる防災資機材の更新につきましては，今現在，大規模ガソリンスタンドとかはちどりネットで，地域の中の企業で，スコップとかバールとか，そういうのを置いてるものがあるような会社もございまして，それらは地元の方と協力して，更新といいますか，いざというときにはそれを使っていただけるような形での取り組みも行われておりますし，地域の中にある車の，いわゆるジャッキですか，こういうようなものが，廃車にするときにそのジャッキを救助資機材として資機材倉庫に一時的に補完して更新していくような形で，それぞれ工夫をしてやっていただいておるというのが現状でございます。
以上です。
65 ◯分科員（山下昌毅） 全然消防団のあり方については納得できません。ほとんどが，今，農村地帯でもサラリーマンです。条件は同じなんです。それで，20戸や30戸の集落に１台の積載ポンプ置いてますけど，幽霊会員がどれぐらいあるか知ってますか。だって人数おらへんねんもん，その地域に。だからよその名前借りて──だから，今は消防団が何をやってるかいうことも，私，見聞をして随分と理解をしとんです。ニュータウンの中，1,600戸の６つの
防災福祉コミュニティは連携をとって，防災訓練なり，あるいは市民救命士の講習なり，あらゆることはやってるんですけれども，それ以上のことができない，予算的にも物質的にも。
防災福祉コミュニティで防災訓練をするのに，トラックでポンプや資材を運ぶのに，なけなしのお金を積み立てて，中古の軽四を買って対応してる。みんなの願いは，消防自動車が，積載車があれば，何かが起こったときに，ニュータウンに起こらへんということはないんですから，田舎ばっかり起こるいうことやないんですから，そういう場合，消防自動車が走ればみんなに啓蒙して回れる，広報・宣伝もして回れる，そういった，そういうふうな消防団を，そりゃあ数多くはできないかわからへんけれども，そういうふうに変えるべきだと，我々も納税者やというふうな意見が90％以上を占めるんです。やっぱり民意を正しくやっていかな，30戸や50戸のところに──そこへ置いて，日曜日にサイレン鳴らして，コンビニに買い物行って，それではやっぱりもっともっとニュータウンの人が地域を守るという意味では真剣ですよ。
そういう点から，やっぱり1,800戸のところに何で16分団置かないかんの。人口はふえたから，ニュータウンの分，最初は肩がわりします言うけど，ニュータウンに何も消防団上がってくることもないし，何の協力もしてもらってません。最初は防災訓練のときに車が１台来て２～３人の人が協力をしてくれたけど，最近は一切そういうこともなくなりました。私，24年間消防団ずっと見詰めてまいりましたけども，これは改革は絶対必要です。おかしい，どう考えても。だから，今回言うときますけども，４人の局長同じような答弁，ちょっと今回は前向きでしたけれども，これはやっぱり抜本的に改善をしていく必要があるし，そんな小手先のごまかしみたいな偽装みたいなことで対応していくということやなしに，もっと十分に市民の声を反映する消防局であってほしいなと思います。
66 ◯主査（大かわら鈴子） 山下委員，残り１分です。
67 ◯分科員（山下昌毅） もう再質問しませんから言うことだけ言わせて。
機材についても，最初わからへんところから始めて，ポンプがないところ，放水訓練もできないんです。だから，中古の消防団のポンプがあったら下取りさせてくれへんやろう，今10万円もらってるやつでそれを購入するいうことは無理なんです。そういうことも考えて，表看板で防災コミュニティ，
防災福祉コミュニティって言ってるけれども，かかってるお金何ぼなんですか，微々たるものですよ。それで皆さん方がやってることを，ボランティアでやってることは，もう大変なことをやってますよ。私は６つの
防災福祉コミュニティをまとめ上げて，そしてみんなで協力していこう，１つのまちやと，そうやけども，やっぱり消防団が欲しいなということで，これはもう４回言い続けてきてますけども，その点について理解できませんので，総括で市長に問うてみます。
以上です。
68 ◯主査（大かわら鈴子） お疲れさまでした。
次に，高山委員，発言席へどうぞ。
69 ◯分科員（高山晃一） ２点お伺いをいたします。
まず１点目は，携帯メールによる119番通報についてお伺いをいたします。
日本国内の携帯電話の普及率が90％を超えたようです。ここにある障害者の携帯電話・ＰＨＳのメール利用についてというアンケート集計結果報告，これは兵庫県立福祉のまちづくり工学研究所というところが，ちょっと古いですけど，平成13年に調査した結果なんですけれども，グラフを見ていただきますと，ちょっと小さいですが，この青いのが日本国内全体の携帯電話の契約件数ですね。赤いのが聴覚障害者の契約件数です。見ていただいたらおわかりのとおり，平成７年ごろから普及が進んで，平成10年ぐらいに，まだ日本の携帯電話の普及率は40％を超えた程度なんですけれども，その時点でもう聴覚障害者の普及率が80％を超えて，もう平成12年には90％近くになっているというような状況です。つまり，携帯電話というものが聴覚障害者の間では，私たち健常者よりかおおよそ10年ぐらい早いペースで普及が進んだということが言えます。聴覚障害者は携帯電話を音声通話ではなくてメール機能を用いて会話をする。つまり，そのメール機能というのは聴覚障害者にとっては画期的な情報伝達のやりとり手段だということです。私たちが携帯電話を必要とする以上に聴覚障害者の方は携帯電話を必要としているということがうかがえます。
そこでお伺いをしますけれども，この携帯電話，携帯メールによる119番通報に関して，消防局はメールとか画像などをどのように活用していくのか，引き続き検討をしてまいりたいというご見解がこれまでずっと続いてきましたけれども，現状でのご見解を改めてお伺いをいたします。
２点目は，消防局の広報についてお伺いをいたします。
もう少し具体的に言いますと，神戸市の消防設備が，神戸市の消防局のホームページの中の地図上で確かめられるような仕組みづくりができないかという質問です。現在限られた財源の中で，消防力を維持・強化するために，神戸市内の各地で消防施設の整備がされています。震災後は耐震性防火水槽が各地に設置をされております。私たち議員は効果的に消防施設が整備されているのかをチェックする立場にあるのですが，情報に限りがありますので，広い市域の中にバランスよく消防施設が配備されているのかどうかといったことを判断するのはなかなか困難な状況です。
また，まちに暮らしている市民にとっても，もし万が一ですね，自分の家が火災になったとき，どの消火栓を使って火を消すのかというような情報，あるいは家の近くのどこに防火水槽があるのかといった情報は知っておくべきだと思います。さらには，いざというとき自分の家には消防車や救急車はどこから駆けつけてくれるのか，何分ぐらいで駆けつけてくれるのかといった情報も入手できれば，防災への意識がさらに高まると思います。そうしたことによって，例えばですけども，家庭用消火器の設置や適正な管理・更新が進んだりとか，あるいはこれまでも議論がありましたが，住宅用火災警報器の設置などが進んでいくのではないかと思われます。
そこでお伺いしますが，消防署とか出張所はもちろんのこと，消火栓や防火水槽，指定水利，ＡＥＤの設置場所，それから消防団や
防災福祉コミュニティの資機材なども含めて，神戸市の消防施設情報を神戸市のホームページ内の地図上で閲覧できるような情報システムを構築してはいかがでしょうか。お伺いをいたします。
以上です。
70 ◯小野田消防局長 まず，神戸市の消防の対応ですが，今，聴覚障害者の皆様にはファクスで対応してございまして，年間２～３件の救急事案を中心とした事例がございます。現在，特に支障があるというような事案は発生してませんけども，やはりこのＥメール，今，委員がご指摘したように，やはりその普及等を考えますと，研究を進めていくという必要があるというふうには認識しています。
他都市の状況を聞いてみますと，通常119番でＥメールして──これ登録しているケースと，それから登録していないというふうな取り扱いがあるみたいですが，登録してる場合は，そのやりとりに大体２～３分で処理できているということで，健常者からの通報とほぼ同様と，そういったご意見もありますし，また，やはりやりとりの中で通報時間に時間がかかる，５～６分かかるといったことも課題としてあるんだというふうなことも聞いております。また，やはりメールという性格上送信された──屋外で送信しますと，この所在地というのがわからない，住所を入力する必要があるんですが，それがない場合にそういったこともあると，いろいろ聞いてますが，やはり消防局としては今のこの社会の中では，やはり前向きにきちんと考えていく必要があるというふうに考えてます。
１つは，やはり今現在の全国のメールのあり方が各消防本部ごとと，例えば神戸市で登録して大阪に外出して，大阪で気分が悪くなってそれをメールしたときに，神戸市の消防局にメールが入ると，大阪の方には入らないと，そういった進め方になっていますので，我々としては，ぜひまずはこれは理想的な形としては全国共通の通信事業者指導によるＥメール等における全国的な統一の緊急通報の仕組みができないかなと，そういうことを今考えてます。しかし，これはなかなかそう簡単にできるものじゃないんですが，今後，全国のそういう消防本部の会合等がございますし，またそういう中で議論をしていきたいというふうに考えてます。
しかし，仮にそういうことが将来的な課題となっても，今回24年に向けて，新しいシステムを今検討してますので，そういう中でどういうふうにしてやっていくのか，いろんな方法ございますので，24年をめどとして，ぜひ他都市同様のシステムで行うのか，どういうふうな形でやるのか，これは前向きに検討していきたいというふうに考えています。
以上です。
71 ◯見通消防局総務部長 私の方からは，消防力を地図上で積極的に広報できないかというようなことにつきましてご答弁申し上げます。
まず，消防が有する情報を適宜積極的に広報していくということにつきましては，市民と情報を共有するということで，市民の安全・安心に対する意識が高まって，ひいては市民の自助・共助を促していくということで，積極的に行っていきたいというふうに考えております。
その中で，まず１点，消防力につきましては，これは紙の上ででございますけども，署所の位置とか，あるいは火災救急件数，焼損面積，あるいは各区及び各隊の平均到着時間などを神戸市消防の動きという冊子にまとめて，市会にもお配りしておりますし，市民にも公表しております。また，その中の一部を消防局のホームページにも掲載しているところでございます。
また，数値的な指標につきましては，これは神戸の特色でございますが，2010年消防基本計画というのをつくっております。その中で40項目の具体的な施策と21項目のともに目指そう値というのを掲げておりまして，ともに目指そう値というのは，市民・事業者にもわかりやすく，また一緒に取り組んでいただきやすい具体的な数値目標として掲げてます。こういうことから，61項目を施策──数値で挙げておりまして，具体的なものとしましては，消防，例えば防火対象物の定期点検の実施率とか，それから耐震性防火水槽の設置数等につきまして，その中で数字としてホームページに掲げまして，また毎年それについてＰＤＣＡサイクルで検証をして，ホームページに掲載しております。それに加えまして，地図ということになりますと，消防局だけでなく，他局についても，例えば地震，水害，避難というような項目でホームページ上で公表をしておりまして，その中で少し市民にわかりやすい地図情報で申し上げますと，例えば地震であれば，地震減災ガイド，あるいは地盤・活断層等のページにおきまして，活断層の位置，また津波の避難対策地区等について掲げております。また水害については土砂災害に備えて，または洪水ハザードマップ等におきまして，土砂災害の危険予想箇所，浸水被害の予想，あるいは河川の増水等の映像等について，ホームページで掲げております。
それで，また，その神戸市のホームページからリンクできるものとしては，兵庫県が兵庫県コンピュータグラフィックハザードマップというものをつくっておりまして，その中では洪水，土砂，津波，高潮，ため池等の情報が掲載されてまして，地域の危険情報が一覧できるような形になってございます。
また，市民の方が身近に地図で落としていただくということについては，これは危機管理室が中心になって，各区及び消防署と連携しながら支援しているものとしまして，コミュニティ安全マップというのがございます。これは市民の方にまち歩きをしていただいて，実際にそういう危険箇所とか，あるいは消火栓，避難所等の位置情報を地図に載せていただくということでございまして，これにつきましては，
防災福祉コミュニティの中で190地区のうち160地区で作成されているというふうに聞いております。
また，１地区については，それがデジタルマップ化されてるということで，またその際に，地図作成のソフトというのをつくってますんで，それを危機管理室の方から
防災福祉コミュニティの方に支援としてお配りしてるというようなことも聞いてます。
それで，委員のご指摘のございました，ホームページ上の地図で，全部合わせて出せるかということにつきましては，これにつきましては，やはりそれぞれでつくっています情報の地図の統合というのが出てまいりまして，これがやはり全市的にまだできてないという状況もございますし，また，統合して各局でメンテナンスをしないと，また地域でもメンテナンスしないとということでいかないと，更新に大変時間と手間がかかるというようなことがございますので，今の段階ではなかなか難しい状況ではございます。この辺につきましては，危機管理室，あるいはそういう──企画調整局ですね，情報化を担当しています企画調整局とも連携をとりながら検討して──研究してまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
72 ◯分科員（高山晃一） 携帯メールに関しては再度質問することはございません。同じアンケート調査の報告の中に，やはり不満，改善してほしい点ということで，警察だけではなく救急車など緊急連絡ができるようにしてほしいというような要望が，きちっとやっぱり挙がってきておりますので，こういう声をぜひしっかりと受けとめていただきたいと思います。
それから２点目の広報に関してですけれども，今，見通さんの方からたくさん他局の事例をご紹介いただきまして，私が調べている以上にたくさん教えていただいたんですけれども，やっぱり私が一番，何といいますか，こうあればと思う点は，やっぱりおっしゃったとおり，他局との情報をちゃんと統合するといいますか集約して，必要な情報を市民がぱっと見られるようにあればと思うんですが，今でしたら，断層地図はこっちを見て，またクリックして，ホームページを開いて，じゃあまたこっちを見てということになってしまいます。建設局の方も，避難場所とか土砂災害に関する危険予想箇所数とかちゃんと地図で出てきますけれども，それだけなんですね。ですから，そこでどうそれを重ねていくかという必要性があると思いますので，その点，危機管理，企画調整との研究とか，そういうことになっていくと思いますけども，もう一言，やっぱりぜひこれはやっていかないけないこと違うかなと私は思うんですが，それに対するご見解をもう１回お伺いしておきたいと思います。
73 ◯見通消防局総務部長 その点につきましては，先ほど申し上げましたように，１つはやはり各局でつくっている地図を統合していくというのが，これは非常に膨大な経費なり手間というか，そういうのがかかるというふうに聞いておりまして，それをどうしていくかということについては，課題にはずっとなってるようですけども，方針についてはまだ明確になっていないというのが現状でございます。
それと，あとは身近な情報ということになってきますと，やはり市民の皆さんがみずから足でまち歩きしていただいて，それを地図としてみんなで一緒につくってもらう，この過程が非常に重要というふうにも考えておりますので，やはり危機管理で進められているそのマップづくりをもっと支援しながら充実していってもらえればいいかなというふうに思ってます。
もう１点は，平成24年に危機管理センターをつくりますけど，そのときに消防ないし危機管理の方で，危機管理の情報システムというのをつくってまいりますけど，そこで幾つかのそういう情報を──例えばシミュレーションシステムとか，そういうものを整備していこうというふうに考えております。これは意思決定の迅速な支援ということで行ってまいる予定でございますけども，ただ，今それを全体にどういうふうなものにしていくか，あるいはそれを市民の皆様に公表できるようなものになっていくのかということについては研究が必要でございますので，そういった点についても研究してまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
74 ◯分科員（高山晃一） 今の地図情報に関してなんですけれども，この質問をなぜしようかと思ったかといいますと，先月，都市消防委員会で秋田の方に行ってまいりました。そのときに，秋田市の方では秋田市まちづくり地図情報システムというのをつくっておりまして，用途地域とか都市計画情報を現在は公開しているんですけれども，データの資料は約100階層まで載せても問題ないですよとか，将来はＩＤパスワードを発行した個人が任意情報を書き込んで，防災マップなどがつくられるようにしたいと思ってますとか，そういうご説明をいただきましたので，それであれば──さらにそのシステムの構築費は約320万円と，それほどかからないようでしたので，防災マップですね，市民が歩くということも大切ですけども，なかなかそれを紙ベースでしたら更新が難しいと思うんですね。やっぱり電子化されていると更新作業も随分楽になると思いますので，こうした他都市の取り組みもぜひ研究していただいて，市民が見たい情報をぱっと見られる，皆さんも市民にぜひ知っておいていただきたいという情報を伝えるということができるように，システム構築をお願いしたいと思います。
以上で終わります。
75 ◯主査（大かわら鈴子） お疲れさまでした。
以上で，消防局関係の質疑は終了いたしました。
当局，どうもご苦労さまでした。（「起立，礼。」の声あり）
76 ◯主査（大かわら鈴子） 以上で，本日の日程は全部終了いたしました。長時間の審査，お疲れさまでした。
委員の皆様に申し上げます。当分科会の審査は，本日をもって終了いたします。本日までの間，当分科会の運営に格段のご協力をいただき，本当にありがとうございました。
なお，来る10日から委員会審査に入りますが，10日は市長・副市長等に対する総括質疑を午前10時より28階第４委員会室において行いますので──こちらのお部屋です，よろしくお願いいたします。
本日は，これをもって閉会いたします。
（午後４時22分閉会）
神戸市会事務局
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