最初に，請願第 108号について，紹介議員の趣旨説明を聴取いたします。
西下議員，発言席へどうぞ。
6 ◯委員外議員（西下 勝） 請願第 108号についてでありますが，まずこの請願は，神戸製鋼の火力発電所の建設そのものに反対する請願ではないということであります。神鋼の火力発電所の公害を未然に防ぐ措置を求めるという，至極当たり前の請願だということであります。
神鋼火力発電所の建設にかかわっては，この間，
環境アセスメントが行われ，そのアセスの審査会の答申が出されました。その後，平成10年に兵庫県が立会人となり，神戸市と神鋼の間で
環境保全協定と，その覚書が結ばれているのであります。しかし，この保全協定は極めて不十分であり，環境や健康問題を心配する市民の不安は何ら解明されないまま工事が進められ，昨年７月から試運転が始まっているのであります。現在も，連日試運転が行われており，ときには白い蒸気が空高く排出され，またときには黒い煙が煙突から出たり，昨年は神鋼の工場内で火災事故が起こって消防車が駆けつけたにもかかわらず，近隣住民には何の説明もなされないなど，神鋼の対応に住民の不安は高まっているのであります。そもそもこの発電所計画は，震災の直後に前神戸市長，前兵庫県知事，そして神戸製鋼が
震災復興特定プロジェクトとして，この
火力発電所計画を国に要請したのであります。さらに神戸市は，新
産業プロジェクトとしてこれを支援してきたのは大きな問題であります。
まず最初に，請願第３項の二酸化炭素の削減策についてでありますが，1992年，リオデジャネイロで地球サミットが開催され，前市長もこのサミットに参加されてきたのでありますが，リオサミットからことしで10年目を迎えました。先日，国連事務総長が，過去10年間の世界の環境と開発に関する報告を発表しました。この報告では，リオでの目標に向けた取り組みは期待されたより遅く，環境保全の取り組みは不十分とし，幾つかの分野では状況は10年前よりも悪くなっていると，危機感を表明しているのであります。これはアメリカや日本が
京都議定書批准に抵抗し，温暖化防止への取り組みが極めておくれたことに起因をしているのであります。
地球温暖化対策は，さまざまな課題があるにしても，温室効果ガスの中で二酸化炭素の排出抑制が最大の課題となっています。神戸市域での二酸化炭素の排出量は，現状では 296万トンです。ところが，神鋼の石炭火力発電から新たに 200万トンもの二酸化炭素が排出されるのであります。実に神戸市域で排出されている二酸化炭素の６割を，この神鋼の煙突１つから排出することになるのであります。平成８年度，神鋼の工場施設から排出されている二酸化炭素は，年間63万トンのようでありますから，新たにこの火力で 200万トンふえると，神鋼の工場敷地から 263万トンもの二酸化炭素が排出されることになり，実に現状の４倍にもふえるのであります。
神戸市はサミット以降，
地球環境市民会議を立ち上げたり，
地球温暖化防止地域推進計画の策定を行ったり，さらにはＣＯ2
ダイエット作戦などの取り組みを行っています。この
ダイエット作戦は，いわば市役所を挙げての作戦でありますが，その削減は平成17年までで，わずか５万 4,000トンの削減効果であります。火力からの 200万トンもの排出量が，いかに大量であるかがよくわかるのであります。
神戸市は，
環境基本計画で
総量削減計画を立てています。この
総量削減計画を実効あるものにするには，当局が表明されているように，足元からの取り組みが欠かせないのであります。地球規模はもちろん，地域でも排出総量の抑制，つまり発生源対策を講じなければ汚染は防げないのです。もちろん，生産・流通・消費など，あらゆる分野でのエネルギーの浪費をなくする対策を講じることは前提としての話であります。ところが，神戸市の発生源対策への取り組みは極めて弱いと言わなければなりません。
アセスメントの答申で次のように述べています。「今回の発電所建設が，神戸市域に計上される
二酸化炭素排出量の増加に直接つながるものではなく，神戸市域の電力需要が増加しなければ，神戸市域の二酸化炭素量も増加しない。」以上であります。しかし，仮に二酸化炭素が発生をしない新エネルギーで，神戸市域の電力需要 140万キロワットを賄ったとしたら，この理論は全く成り立たないのではないでしょうか。今，大事なことは，発生源での
総量削減そのものであります。神戸市が真に環境対策を講じようとするなら，自治体の責任として，古い方法の後押しをするのではなくて，バイオや太陽光など，再生可能な地球環境に負荷のない新しいエネルギーへの転換を企業に指導すべきではないでしょうか。さらに，高い技術力をうたう企業，神戸製鋼が21世紀に生きようとするなら，そして先端技術を誇っている神戸製鋼であるなら，石炭など時代おくれの化石燃料で地球環境を破壊するのではなく，新エネルギーの開発で技術を競い，地球と人類社会に貢献すべきと考えます。デンマークでは，原子力発電所の建設を中止しています。ドイツでは，石炭火力などは抑制し，再生可能な地球環境に負荷の少ない新エネルギー，バイオ・風力・太陽光などに切りかえているのはご承知のとおりであります。こうした対応こそが，今，求められているのであります。地球環境破壊の象徴である石炭火力の建設については，日本の環境庁でさえ，値段の安い石炭を使って安かろう悪かろうは困ると，厳しく指摘しているではありませんか。こうした国際的な流れから見て，神戸市と神鋼の対応は，まさに時代錯誤と言わなければなりません。改めて請願者が言われているように，
二酸化炭素削減対策の強化を求めるものであります。
第２点目に，硫黄酸化物についてであります。神戸製鋼自身が社内報のＱ＆Ａの項目でこのように書いているのであります。諸データを見ていたら，硫黄酸化物の年間排出量が現状よりふえるという点だけが少し気になりますね，ということであります。少し気になるという認識は大問題だと思います。現状，硫黄酸化物は 730トン──年間でありますが排出されています。これが 1,100トンに，実に 370トンも運転当初ふえるわけであります。現状の 1.5倍にもふえるのであります。この問題は，これまで我が会派が本会議でも一貫してただしてきたところでありますが，当局は，神鋼の言い分を丸飲みして，３年ぐらいで現状程度に運転管理できるとの答弁を繰り返しているのであります。しかし，環境庁は，神戸製鋼の
アセスメントに対して，排出総量を重視し，現在の排出量以下に抑えるよう意見を述べています。また，アセスの答申でも，「二酸化硫黄については環境基準が達成されているとしながらも，事業者が見積もっている年間総排出量 1,100トン以下に相当する平均的な排出濃度を運転管理目標とし，窒素酸化物と同様に，総排出量の抑制を図っていくことが妥当である。」と指摘しているのであります。つまり，運転管理による方法だけで，
運転管理目標濃度を維持することが困難であると考える場合にあっては，防除装置の追加・更新を含めた種々の対策についても検討を行う必要があるとの指摘をしているのであります。これらの点からも，神戸市はみずからが掲げる
環境基本計画の
総量削減計画にも矛盾する。そして環境庁の現在の排出量以下に抑えるとの意見にも十分に従わず，運転開始は現状の 1.5倍もの排出を数年間も容認するのは問題であります。運転開始時から，現状の 730トン以下に抑えるよう脱硫装置の精度を上げるなど，防除対策の指導を強化すべきであります。それができないなら，現状で２基目の運転を中止をすることも視野に入れた強力な指導を求めたいと思います。そこで，
環境保全協定の第８条で，硫黄酸化物の年間総排出量が 1,100トンとされておるわけでありますが，これを年間 730トン以下に変更すべきという請願でありますから，そのようにしていただきたいと思います。
第３に，データの公開と住民参加についてでありますが，情報の公開は保全協定18条の３で覚書に定めるとしています。覚書22条を見てみますと，開示項目には硫黄と窒素の酸化物と水温の３項目のみになっているのであります。これでは不十分であります。アセスの答申では情報公開が特に重要であり，
環境保全協定の細目を定める際には，監視データやその他の測定結果をモニター設置などにより，市民がいつでも知ることができるような情報提供体制を整備すること，などについて検討されたいと指摘しています。この指摘に基づいて覚書22条，もしくは別項で，有害物質や微量物質などの調査・公表を明記すべきであります。なお，この点について当局は，
事後調査計画書の中で，微量物質調査が入っているので問題ないとされているようでありますが，事後調査計画ではなく，覚書に明記をしていただきたいのであります。さらに住民参加については，矢田新市長も極めて重視をされ，市民参画条例まで検討をされている時期でもあります。この際，
環境保全協定に住民参加の保障をしていただきたいのであります。現保全協定は神鋼と神戸市の二者協定であり，県は立会人となっていますが，住民代表を加えた三者協定にしていただきたいのであります。兵庫県下でも，高砂市の
公害防止協定には，地域住民の参加を得てと明確に住民代表が入っているのであります。この中には神戸製鋼さんも，20数社の企業の１つとして入っておられるわけであります。
最後に，
環境保全協定の改定に関しては，協定の23条及び覚書の同23条で，必要が生じたときは甲乙協議をしてこれを見直すものとされているわけであります。これらの条項に応じて，見直し・改定を求めることは当然可能なことであります。
以上，請願の趣旨説明を行い，各会派の皆さんの賛同をお願いして，請願の趣旨説明を終わります。
7 ◯委員長（橋本秀一） 紹介議員の趣旨説明は終わりました。西下議員，ご苦労さまでした。
次に，請願第 108号の請願者から口頭陳述を聴取いたします。
陳述人の井上さん，前へどうぞ。
8 ◯委員長（橋本秀一） 陳述人に申し上げます。最初にご住所とお名前をおっしゃってください。そして，内容をご要約の上，５分以内に陳述を終えるようお願いいたします。
それでは井上さん，どうぞ。
9 ◯陳情者 私は，長田区長田天神町６－５－１－ 920に住んでいます井上准一と申します。本日は，
神鋼神戸発電所の公害発生を未然に防ぐ措置を求める請願書について陳述をいたします。初めに，私は公害認定患者であることを申し述べます。かつて神鋼は黒い煙や茶色の煙で地域住民に多大の迷惑をかけました。また，現在でもその迷惑は続いています。今は技術の発展によって白い煙が出ています。この白い煙の中に有害物質が含まれています。
さて，請願の趣旨に沿って陳述します。
１の１についてですが，
硫黄酸化物排出量を稼働直後から現状以下にすることということですが，硫黄酸化物については神鋼の旧施設の排出量 730トン以下に，運転開始直後より抑制してください。阪神間は大気汚染物質については高濃度飽和状態の拡散障害地域であり，拡散を当てにした濃度規制方式では大気汚染の増枠と，それにより発生する健康被害を予防することはできません。したがって，総量規制を貫くべきではないでしょうか。神鋼に脱硫装置の精度を上げさせることが重要です。２個とか３個の脱硫装置をつけるようにご指導してください。もし，拡散論が正しければ，この地域はもとより，地球規模でも現在のような深刻な汚染は生じなかったのであろうと考えます。苦い経験の中から総量規制方式が採用されています。例えば，川崎市でもそうであります。
１の２について，重金属・有害物質が含まれる廃棄物処理を業者に任せるのではなく，最終処分まで責任を持つことということですが，
火力発電所稼働に伴い，産生される産業廃棄物については，すべての産業廃棄物の全量について，それぞれの排出量と最終処理に至るまでの全過程を明らかにしてください。また，産業廃棄物については，それぞれについて含有される重金属・有害物質などの分析を行い，情報を公開してください。みずから産生した産業廃棄物については，無害化に関する技術供与・開発に神鋼として積極的に取り組んでほしいので，その方向でご指導ください。
１の３については，すべてのデータを常時公開することとなっております。情報の公開は特に重要です。市は情報の公開は努力目標にとどまっています。政府は情報の公開については，神鋼から神戸市に情報を伝え，神戸市からすべての市民に全情報を公開すべきとの見解です。このようになっていますが，どうでしょうか。
１の４についてですが，市民参加を保障すること。市民参加とは，事業所への立ち入り調査を認めるべきです。覚書22条の開示項目は硫黄酸化物・窒素酸化物・水温の３項目のみであります。「
環境影響評価審議会の答申（田中 茂会長）」では，情報公開が特に重要であり，
環境保全協定の細目を定める際には，監視データやその他の測定結果
等モニター装置などにより，市民がいつでも知ることができるような情報提供体制を整備すること等について，検討されたいとしています。
事後調査計画書に入っている８項目だけでも市民参加が必要ではないでしょうか。有害物質の中身及び微量物質の調査公開などを覚書に入れてください。なお，協定そのものは神戸市と神鋼発電所の二者協定である。立会人として県知事が署名しています。住民参加を保障させるべきです。高砂市の
公害防止協定の中身がどういうものかご存じでしょうか。
２の１．１基稼働後１年間，運転管理状況と
周辺大気汚染実態，土壌調査を行って公表し，
環境保全協定が完全に守られることを確認することとなっています。以上のことについて強く求めます。特に土壌調査について，今後も必要に応じて求めます。また，
立ち入り見学会なども積極的であるように求めます。
３．
地球温暖化ガス，ＣＯ2 排出削減対策をさらに強化することとなっております。京都議定書に基づき，近く６％削減，1990年比が組み込まれます。電気消費量による計算方式でなく，排出源にて算出する方法をとるべきです。なぜなら，ＣＯ2 の発生しない太陽光発電・風力発電・バイオ等になればどうなるのでしょうか。神戸市民は高いＣＯ2 排出のリスクを背負うことになります。ＣＯ2 排出量は 200万トンに達し，日本全体の排出量を 0.6％も引き上げる。こんなことでよいのでしょうか，疑問です。
４．大気・土壌汚染，植物被害などの影響が集中すると予想される地域に環境観測・測定機器を設置することとなっております。神戸市は機器を設置するより神鋼が機器設置をするべきだと思います。神戸市として指導すべきではないかと考えます。例えば，５キロごとに機器設置をするとかして，ぜひお願いいたします。
５．神戸港内の海水温及び水質調査を行い公表することとなっております。市は水質調査を行っている。神鋼が水質調査をし公表してください。また，海生生物の変化等についても調査して公表してください。
以上のとおり趣旨陳述を終わります。ありがとうございました。
10 ◯委員長（橋本秀一） 口頭陳述は終わりました。どうもご苦労さまでした。
11 ◯委員長（橋本秀一） 次に，請願１件について当局の報告を求めます。
12
◯辻井環境局長 それでは，早速ではございますが，請願第 108
号神鋼神戸発電所の
公害発生防止措置に関する請願につきまして，環境局の見解をご説明申し上げます。
神鋼神戸発電所につきましては，環境汚染を未然に防止するため，神戸市
環境影響評価等に関する条例に基づく
環境アセスメントを実施するとともに，経済産業省の省議決定である「発電所の立地に関する
環境影響調査及び環境審査の実施について」に基づく，いわゆる国の
アセスメントも実施しております。また，市条例に基づく
アセスメントは，兵庫県と必要な調整を行いまして，県知事から環境保全上の意見を聞くなど，広域的な視点を取り入れて実施しております。
アセスメントでは，大気質をはじめ水質・廃棄物・地球温暖化等について予測・評価を行っております。その結果，いずれの項目も
環境保全目標を達成するとしております。
一方，神戸市と神戸製鋼所，
神鋼神戸発電の三者は兵庫県を立会人として，神戸市民の環境をまもる条例に基づき，
環境保全協定を締結しております。
環境保全協定では，硫黄酸化物・窒素酸化物・ばいじんにつき，発電所からの最大排出濃度を定めるとともに，製鉄所・発電所からの年間総排出量を現状──平成８年度でございますが，現状の排出量程度またはそれ以下にすることなどを規定しております。今後，この
環境保全協定の遵守により，
アセスメントの前提条件を上回る環境保全措置が担保されるものと考えております。
それでは，請願の中でご指摘の項目につきまして，順次ご説明申し上げます。
まず，請願項目１の1)で，
硫黄酸化物排出量を稼働直後から現状以下にすることとされております。
環境保全協定では，発電所の運転開始後，年間総排出量が 1,100トン以下になるよう運転管理を行うものとし，さらに現状程度となるよう可能な限り抑制に努めると，こういうふうにしております。それでは，この場をおかりいたしまして，市内の二酸化硫黄の濃度の推移と，本市が
数値シミュレーションを用いて実施いたしました
神鋼神戸発電所及び既設の製鉄施設から排出される硫黄酸化物が環境へ及ぼす影響の程度につきまして，ご説明させていただきたいと思います。
この調査は，経済産業省の
電源立地環境審査補助事業として実施したもので，
神戸地域大気環境影響調査報告書として平成10年５月に取りまとめ，内容は既に公開させていただいているものでございます。こちら側にございます図をごらんいただきたいと思います。
図の一番左側に示しておりますのが，環境基本法で定めております二酸化硫黄の環境基準，これは健康の保護を目的とした望ましい基準として定められたものでございますが，それを年平均値として示したもので，0.01967ppmとなっております。次に示しておりますのが平成８年度から12年度にかけての市内の
一般環境大気監視局での測定結果での平均値でございます。平成８年度は0.006ppmで，環境基準と比較いたしますと３分の１以下でございます。９年度以降0.005ppm，0.004ppm，0.003ppmとわずかながら低下傾向を見せておりますが，平成12年度は0.004ppmと上昇しております。このような単年度の濃度レベルの変化は気象条件により生じるもので，通常は横ばい状況との表現をとりますが，平成12年度に限りましては，皆様ご承知の三宅島の噴火による影響が全国的に及んでおりまして，その影響も要因の１つではないかと考えております。そして，右に示しておりますのが
神戸地域大気環境影響調査で行いました将来予測結果でございます。この結果は，
発電所建設計画地点を中心とする半径30キロメートル以内の区域を対象として実施したもので，その区域内にある大気監視局における平成17年度の二酸化硫黄の平均濃度でございます。予測値は0.00443ppmで，一番左側の環境基準と比較いたしますと４分の１以下の低い値となっておりますが，平成11年度と比較しますと微増となっております。これは，将来予測を行う場合の前提条件である人口をはじめとする各種指標や事業計画等において，環境面での安全側の値を採用し，設定していることによるものと考えております。
また，本調査で算定された内訳が示されておりますが，上から工場が0.0067ppm ，自動車が0.00038ppm，船舶が0.00068ppm，その他が0.00270ppmとなっております。その他とは他都市等からの流れ込んでくる移流分，あるいは火山活動等の自然界分，市民の家庭生活等に由来する分などがございます。図の下に，平成17年度の予測に用いました主な発生源の排出量を示しております。これを見ますと，自動車の排出量は 340トンと，工場の 1,620トン，船舶の 1,840トンの約５分の１となっております。一方，上の図に示しております濃度の内訳では，自動車は工場や船舶の２分の１強となっております。これは，自動車の排ガスが道路上の数十センチという生活環境の身近なところから排出されることによるものであり，軽油中の硫黄分の削減規制が環境濃度の低減に効果をもたらすことを示したものでございます。そして，一番右側が
神鋼神戸発電所及び既設製鉄所が及ぼす影響でございますが，予測結果は0.00003ppmとなっております。
以上が神戸市が行いました調査結果でございますが，このように
神鋼神戸発電所が稼働した後の平成17年度の大気監視局の硫黄酸化物の環境濃度レベルは，環境基準の約４分の１以下になるとの結果を得ております。環境基準が健康の保護を目的とした望ましい基準として設定されていることを勘案すれば，
神鋼神戸発電所が稼働した後においても，健康被害を生じる濃度レベルを十分下回るものと考えております。なお，請願の件に関しましては，事業者から発電所の全面稼働後３年をめどに，年間排出量が現状程度となるよう努めるとの確約を得ているところでございます。
本市といたしましては，協定の趣旨を尊重し，できるだけ速やかに平成８年度時点の硫黄酸化物の現状排出量 730トン程度を達成するよう指導してまいる所存でございます。
続きまして，請願項目１の2)の重金属・有害化学物質が含まれる廃棄物処理を下請業者任せでなく，最終処分まで責任を持つことについてでございますが，重金属・有害化学物質が一定レベル以上含まれる産業廃棄物は，廃棄物処理法により特別管理産業廃棄物として処理・処分の厳格な基準が定められております。
神鋼神戸発電所からはこのような特別管理産業廃棄物は排出されない計画となっております。
請願項目１の3)のすべてのデータを常時公開することでございますが，
アセスメント条例に基づく事後調査報告書や
環境保全協定に基づき提出された報告書は，環境局で縦覧等により広く市民に情報公開していくこととしております。また，自動連続測定される発電所の排ガス中の硫黄酸化物の排出濃度等などにつきましては，事業者みずからがモニター等を用いて市民に開示することとしており，情報公開の体制の整備を図っております。
請願項目１の4)の市民参加を保障することにつきましては，先ほど説明いたしました情報公開体制の整備とあわせて，
環境保全協定では報告書に関する市民からの照会等に関し，適切に対応すべきことを規定しており，市民意見の受け入れ体制も整えております。このように，
環境保全協定は，情報提供，市民意見の受け入れの両面が整備されており，今後も市民参加を重視した運用に努めてまいります。
請願項目２の１基目稼働後１年間，運転管理状況と
周辺大気汚染実態，土壌調査を行って公表し，
環境保全協定が完全に守られていることを確認することについてでございますが，１号ボイラーの供用が開始される本年４月から，自動連続測定される発電所の排ガス中の硫黄酸化物排出濃度等のモニターによる開示が始まります。また，硫黄酸化物の年間排出量等を取りまとめた報告書が
環境保全協定に基づき市に提出され，市はその報告書を公開することとしております。一方，
アセスメント条例に基づく供用時の事後調査も開始され，大気質・水質等の環境調査も行われます。この事後調査結果も市に報告され，市はその概要を公開することとしております。これらの報告及び環境局と接続するテレメーターシステム等により，
環境保全協定の遵守を確認していく所存でございます。
続きまして，請願項目３の
地球温暖化ガスの排出削減対策をさらに強化することの件でございます。
神鋼神戸発電所におきましては，事業者として周辺地域への熱供給等の効率的エネルギー利用・省エネ・省資源対策の実施等につき，最大限努力するよう指導しているところでございます。
請願項目４の大気・土壌汚染・植物被害などの影響が集中すると予想される地域に環境観測・測定機器を設置することについてでございますが，事業者は
アセスメント条例に基づく事後調査として大気質の調査を実施いたします。また，本市では，一般大気監視局・自動車排ガス監視局を市内に配置し，24時間連続測定の監視を行い，大気汚染の状況を把握するよう努めております。
請願項目５の神戸港内の海水温度及び水質調査を行い公開することの件でございますが，事業者は
アセスメント条例に基づく事後調査といたしまして，水温を含む水質等の測定調査を実施し，市はその報告書の概要を公開することとしております。また，本市では，本市周辺海域の水質の状況を把握するため，測定地点を適切に配置し，環境基準項目をはじめ，水温等の測定を毎月実施しております。その測定結果につきましては，環境基準等と比較できるよう，１年間のデータを集積した上で「環境水質」という冊子に取りまとめ，毎年公表しております。
以上，
神鋼神戸発電所につきましては，環境汚染の未然防止を図るため
環境アセスメントを実施し，その結果ではいずれの項目も
環境保全目標を達成しておりました。また，
環境保全協定により，
環境アセスメントの前提条件を上回る環境保全措置が担保されております。さらに，今後，
アセスメント条例に基づき，事業者が行います事後調査と本市が行っております監視測定体制により，環境の状況を適切に把握することができます。
したがって，
神鋼神戸発電所に係る公害発生の未然防止を図る措置は適切なものと考えております。現在，試運転を行っております１号機が本年４月より本格的な稼働を開始いたしますが，万全の体制で監視・指導を進めてまいる所存でございます。
以上をもちまして，請願第 108
号神鋼神戸発電所の
公害発生防止措置に関する請願につきまして，環境局の見解についてのご説明を終わらせていただきます。何とぞよろしくご審議のほどお願いいたします。
先ほど，工場の占める ppmの濃度のことを，私，説明を漏らしました。0.0067と言ったわけなんですけれども，0.00067ppmでございますので，訂正させていただきます。
以上，よろしくお願いいたします。
13 ◯委員長（橋本秀一） 当局の報告は終わりました。
これより質疑を行います。
まず，請願第 108号についてご質疑はございませんか。
14 ◯委員（津田 勲） 今，るる説明があって，公害未然防止においての措置は十分であるという結論を最後に述べられたようでありますが，説明された図なんですが，０が３つも４つも並んで ppmという数字がありましたけれども，市民には今の説明，あるいは傍聴者には今の内容はわからへんと思うんです。実際にここで言われている単位としては， 730トンという形で言われているわけですが，この数字の単位に言いかえたら，あるいはこの単位であらわしたらどんな数字になるのか，これをちょっと説明してもらったらと思います。これが１点です。
それから，神鋼がつくったパンフレット，市民向けのパンフレットもそうですが，
環境保全協定の中での項目もそうなんですが，硫黄酸化物そして窒素酸化物，あるいはばいじんの排出濃度の測定結果，あるいは年間の総排出量，そして発電所の煙突から出る微量物質濃度測定結果，あるいは排水口の水質測定結果，さらには敷地境界における騒音測定結果などは公開しますと，こうなっているんです。そこで，今挙げた４点か５点ですが，その後についた「などを」のなどは，ほかにどんなものがあるのか，ちょっと説明をしていただきたいと思います。この２点。
15
◯辻井環境局長 730トンが ppmでどんな数字になるんかというのは，参事の方から説明させていただきます。
パンフで，ほかにどんなものを公開するのかということでございますが，供用開始後，
アセスメント条例に基づきまして事後調査を行います。これは，大きく分けて施設の中での調査と，施設から出て，いわゆる環境調査と言うんですか，大きく分けてそういうふうに分かれているんじゃないかと，こういうふうに思います。環境調査──外で「などを」やりますのは大気のもの，例えば二酸化硫黄とか窒素酸化物，浮遊粒子物質，風向，風速等々につきまして，あるいは微量物質の環境濃度とか，そういったことについてやります。それと，水質関係では，水質と底質──底の方の調査，そういったことについても，やはり発電所前，前面海域における水質等のpHとかＣＯＤとか酸素量あるいはノルマルヘキサン等々，いろいろ調査をさせていただきます。それと騒音関係，あるいは振動関係，悪臭関係ということをやりますので，そういったものをやらせてもらって，施設の中でも同じように大気とか，あるいは石炭成分，石炭灰の粉じんとか，そういったものの対策状況，あるいは総合排水処理装置の稼働状況とか，水を取り入れるところ，放出するところの温度差等の状況，あるいは流速の状況というものを事後調査の中でやります。それが報告書という形で出てくるわけなんですけども，それは私どもそれを見て審査を加えて，一定期間縦覧をさせていただくと，市民の方に情報公開をさせていただくと，こういう形をとってございます。
以上でございます。
16 ◯児島環境局参事 この平成17年度の神鋼寄与濃度0.00003ppmとございますが，これに対応する神鋼のＳＯx の排出量は 730トンではなくて 1,100トンの方で予測した結果が，この0.00003ppmということでございます。
以上でございます。
17 ◯委員（津田 勲） ０が４つ並んで３ ppmと言われておりますが，これが 1,100トンの単位だと言われます。そうしますと，この 1,100トンの単位で与える影響は微量だというわけですね。しかし，この環境の基準というのは，健康を守る，害しないということで１つの基準があるわけですけれども，よい方法ということになれば限りなくゼロに近い方がいいわけなんで，そこで現状よりも実質的には量は多くなるわけですから，現状よりは悪くなるというのはもうはっきり，この数字の上で言えるんではないかと。基準から見れば下だと，それでオーケーだと言われますけれども，現状が 730だから， 730を 1,100出すと， 1.5倍出すということなりますと現状より悪くなるということは事実ではないんですか，この点，ひとつお聞きしておきたいと思います。
それから，あわせて調査は──そうしますと先ほど私が言いましたような４点か５点などを公開しますといって，その「など」とはどうなのかという形で尋ねましたら，石炭の成分なんかを敷地内で行うということが言われたわけですけれども。ところで，協定書もそうですし，覚書もそうですし，神鋼のパンフレットもそうなんですけれども，市民の皆様方の疑問に思うことは，ほぼ答えますよと，こうなってずっと説明がされてきているわけですけれども，しかし情報公開について協定の中で次のような文言があるわけです。「本協定に定める事項のうち，乙の事業活動における機密に係る事項を除き情報公開できるものとする。」と，こうなっているわけですが，乙の事業活動における機密に係る事項とはどういったものなのか。先ほど言った，硫黄酸化物や窒素酸化物等については外において常時監視なども行っておるということですが，これはそれなりの情報公開の材料は，資料はあると思うんですが，そういったものがあるわけですけれども，最後のところで機密に係る事項を除きという，この機密に係る事項でほとんど縛りをかけていると，こう思うわけです。この辺について当局の考えをひとつお聞きしたいと思います。
18
◯辻井環境局長 これは事業活動で，他企業と競争になって不利益になるようなものというような考えをしてございますので，環境のいろんな項目，そういうものはそこに含まれてございませんので，商売上と言うんですか，事業活動として機密にしておくべきものというふうに理解しておりますし，そういうふうな方向で合意をしてございます。
19 ◯児島環境局参事 先ほど，環境が悪くなるんではないかなということなんですけれども，確かに排出量は 730トンがこの平成17年， 1,100トンで予測しておるわけでございますけれども，ちょうどここに出典と書いてございまして，「
神戸地域大気環境影響調査（神戸市，平成10年５月）」でございますけれども，このときは平成６年の神鋼の予測をやってございまして，それは濃度としましては 0.00007ということで，負荷量はふえますけれども，環境濃度で見ますと，これは煙突の拡散の問題もございまして，環境濃度はよくなるということでございます。
以上でございます。
20 ◯委員（津田 勲） 事業活動に伴うものということになるんですが，実際，事業活動を行って，そして地域の環境にときによっては負荷をかけるという形になるわけですから，無関係じゃないし，切り離すことはできないしということですから，例えばどんなものなのか，どういうものなのかをお聞きしたいということです。
それから，排出量の問題ですが，量がふえても与える影響はよしと，こう理解せよということなのか。私は，やっぱりここで言われている 1,100トンを 730トンに，２～３年すればそれに近づける，近づく，こう言われておるわけですけれども，国会でこの問題も議論されているんですよね。国会で議論されているのは，あくまでも 1,100トンというのは調整期間内だと。それで，平常の運転になりますと 730トンになるんですよと，こういう政府の，ちょうどエネルギー庁の政府委員が答弁しているんです。こういう答弁が行われているということと，今，当局が考えていること，あるいは説明されたこととは，どういうように理解したらいいのか，ちょっと説明を願います。
21
◯辻井環境局長 まず，機密に係るものはどんなものか。例えば，燃料の使用量とかあるいは購入計画，そういうものなんかがこれに当たるんじゃないかと思ってございます。
以上です。
22 ◯山本環境局参与 ２点目のお尋ねでございますが，１点，ご説明していきたいと思っておりますのは，例えば 0.006とか 0.004とかいう数値は，私ども──近隣の自治体も同じだと思いますが，いろんな測定局を設けて硫黄酸化物の測定をしております。その測定の場所でございますが，高さは設置基準というのがございまして，大体10メートル以下に設置するようにという指導のもとで全国的に実施されていると。ですから，私どもがふだん生活する場所での大気を採取して，その中の硫黄酸化物なり窒素酸化物なり，そういうものを測定してきているというのが実態でございまして，平成17年度の 0.00443という数値も，そういう位置での測定結果が，こういうことが予測されるんじゃないかという数値でございます。
それと，総量として 730トンが 1,100トン，稼働直後はそういうことということで，アセス評価書なり協定中の中でも示しているわけでございますが，また協定の中の覚書の中で，運転管理目標は８ ppmとするということを明示しております。既に先生ご承知のように，今，試運転等も行われておりまして，脱硫装置，脱硝装置等の性能試験等もあわせて実施されております。その途中経過の報告によりますと，脱硫装置，当初８ ppmが限度かなと思われたのが，やはりそれを下回った数値が出そうだという報告もいただいている中で，当然，できたら２基が稼働直後からそういう現状というのが維持できるような体制というのは指導してまいりたいと思いますが，それがどの程度技術的にクリアできるかというのは，現状ではちょっと明確にはできない部分があろうかと思いますが， 1,100トンは大幅に下回ることは可能ではなかろうかというふうな感触を持っておるところでございます。
以上でございます。
23 ◯児島環境局参事 先ほど，国会での審議でございますけれども，政府答弁としまして，「 1,100トンという数字は，運転調整のための運転開始時の一時的なＳＯx の数字でございまして，当初の調整運転期間が過ぎた後は 730トン，現状程度で推移するものと考えてございます。」という答弁でございますけれども，この中身につきましては，この調整期間というのは全く神戸市の協定でいいます２年ということで，エネルギー庁と確認といいますか同じ考え方でございます。
以上でございます。
24 ◯委員（津田 勲） そうしますと，今少し出ましたけれども，本格的な試運転，もう４月からは本稼働が行われるわけですが，試運転の状況のもとで排出されているそれぞれの物質，これが1，100トンについてはそれを下回ると，あるいは 730に近づくという見通しがあるというようなことが少し言われておるわけですが，窒素酸化物等についてはどうなのか。こういった点についてお聞きしたいのと，それから石炭について，いわゆる使用の量であるとか，あるいは購入の計画であるとかいったことが機密に値するということで。そうしますと，それらについての情報の公開というのは出てこない。しかし，重金属等について，石炭によっては，悪い石炭やったらそれも含まれる，あるいはそれが出てくるということになるわけですが，その辺についての公開ということ，これは実際にはどうなのか，どういう手順をとるのか，ここらについてお聞きします。
25 ◯山本環境局参与 公開の件についてでございますが，例えば石炭購入計画ということで，先ほど局長がご説明申し上げたのですが，もう少し具体的に申し上げますと，例えばオーストラリア産の石炭を使っていますと。オーストラリア産のどこの会社からということになると，やはり問題が出てくるのかなという気がしておりまして，例えば中国産とかアメリカ産とかオーストラリア産とか，そういうところまでの情報は公開していただきたいと思っています。それ以上，どこの炭坑でとれたものというところまでは，やはり機密といいますか，競争相手もいる中では，そこまで公開を求めるのは非常に難しいのではないかなというのがございます。
以上でございます。
26 ◯児島環境局参事 試運転の状況でございますけれども，試運転につきましては，既に２度，環境調査報告書というのをいただいておりまして，先ほど参与が言いましたように，硫黄酸化物につきましては，そういうめどが立っておるというような状況でございますが，窒素酸化物につきましては，11月までのデータでは，まだ脱硝施設の調整が必ずしもフルに機能していなくて，51 ppmというような平均値が出てございます。ちなみに運転の管理濃度が24でございますので，我々，11月９日に立ち入り調査をしたわけでございますが，そのときは既に24 ppmというデータになってございます。さらに，最近神鋼から情報を聞いたところによりますと，現時点ではＮＯx につきましては15 ppm，これは協定の管理目標でございますけれども，十分達成できるというふうに聞いてございます。
以上でございます。
27 ◯山本環境局参与 １点答弁漏れがございました。石炭の成分についてでございますが，石炭等の成分については，情報公開の対象としてまいりたいと思っております。
28 ◯委員（津田 勲） 僕は素人でわかりませんけれども，石炭は世界じゅうのいろんな地域で埋蔵されているわけですが，どこの国の石炭は，その成分などについては，例えば学会の調査，研究所の調査などによっては，もう明らかなんではないだろうかと。したがって，その企業がどこから仕入れてきたから，その部分については公表できないというようなことは，企業の事業の機密にはならへんのではないかと。したがって，どこから仕入れても，その点については恐らく，専門家が本を開けば，どこの石炭はどういう成分というのはもうわかっていると思うんです。その辺の問題について，実際には機密にするということは必要ないんではないかと。やっぱりオープンにすべきではないかと，こう思います。
そこで，こういう請願が出てくるということについては，市民の側においていろんな実態が出てくる。例えば，試運転されてから，それから灘区の山手の方で風向きによっては，今までは硫黄のにおいなんてしたことがなかったのに，硫黄のにおいがするようになったというような声が届いているんです。こういった，いわゆる試運転を始めてからの住民の声というものが，当局にどういう声が届いているか──届いてなかったらないでいいんですが，そういったことがありはしないかと。そういう状況の中で疑問を持つ。疑問を持つもとで，いわゆる協定の中で事業者と許認可，あるいは監視をする行政と，二者でもっていろいろ縛りをかけて，あるいは検討しても，それだけの情報では，そうした市民の疑問というのは，市民自身は解明の上において納得がいくような結論を得ることはできないだろうと思います。
そこで，先ほど陳述者も言っておりましたように，あるいは紹介者も言っておりましたように，高砂などについては，市民の健康を守るためにと，市民参加でということを言われているわけですが，こうしたことについて実際に道を開くということができないのかどうなのか。それから，１つ疑問に思ったのは，最初局長が説明されたときに，神戸の場合は三者協定だと言われておりますが，この協定書には二者しか判こをついていないですよね。
29 ◯委員長（橋本秀一） 言ってないですね。二者というふうに答弁。
30 ◯委員（津田 勲） 二者と言いましたか，三者と言ってませんか。それなら誤解です。そういった点では，高砂の場合は協定を結ぶときに，一応県が立ち会いということで県を三者，それに加えて議会の代表の議長，それから商工会議所会頭が立ち合って，いわば５団体がかかわって，その上で協定の中身で住民の声を反映させるためにという項目までうたっているという状況の中だから，神戸においても，やはり市民の代表がそうした種々の検討ができる場に参画できるような手だてというものがとれないのかどうなのか，この点について。
31 ◯委員長（橋本秀一） 津田委員にお聞きをしますけれども，今，１項目目から順番に動いておるんですが，あとどういう質問があるのかあれなんで，最初にできれば大まかな質問をしていただいて，後，個々に再質問されるところは進めていただいた方がいいんではないかと思います。まだ，もし質問項目をお持ちであるならば，今，質問を出していただけないでしょうか。
32 ◯委員（津田 勲） 私は，いわゆる硫黄酸化物と情報公開のことについてずっと言っているわけです。
33
◯辻井環境局長 住民との間で，そういう参加する場というのを協定に盛り込むべきでないかという，こういうご指摘だと思います。それにつきましては，先ほども説明の中でご説明させていただきましたけれども，18条において公害防止対策の実施状況等，あるいは環境の事後調査等の縦覧，公開というようなこと。あるいは，
神鋼神戸発電所みずからモニター制度で自動監視している分については，モニターで公表していくということも協定の中にも入ってございますし，また市民の方々からそれぞれご照会がございましたら，それについては常時見ていただくという形をちゃんととらせていただいておりまして，それも神戸市あるいは神鋼からも説明する。役割分担をはっきり決めてございますので，我々としては十分実質的に住民の意見が尊重され，住民の参加が十分に保障されるということを前提とした
環境保全協定になっているというふうに理解してございます。したがいまして，後，住民の皆さんが協定を神鋼と結ぶということは，神鋼みずからが判断されることではないかなと，こういうふうに思ってございます。
以上でございます。
34 ◯児島環境局参事 硫黄のにおいがするという苦情を聞いているかということでございますけれども，灘・東灘では散発的に硫黄等の悪臭の苦情はあることはございます。ただ，現場へ行ったときにはなかったりして，今のところ原因は不明でございます。ただ，最近ですけれども，先ほど局長も言いましたように，三宅島の噴火の関係で濃度が高いときに硫黄のにおいがしたということで，若干そういうこともございます。
以上でございます。
35 ◯委員（津田 勲） 一度協定を結んでいるもんだから，ですから問題はないと，変更しないというのが当局のこれまでの態度だろうし，今回もそういう態度が表明されているわけですが。私は，やっぱり少なくとも，これも先ほどの陳述者などからも言われておりましたけれども，市長が，これまでの住民と行政とのかかわりについてはさらに発展をさせるということで，住民参画というようなものをうたっているわけですから，そうしたことについて市民のだれが考えても今までになかった量を排出する企業が稼働するわけですから，それに伴って疑問に思うことが解明できるというような状況をつくっていくと，あるいは場を提供していくということから見ましても，参加をする方向を考えるべきではないかと，このように思うんです。
それで，もう１つは，この監視データなどが，神戸市は常時監視などをしてそのデータを公表しているということですが，神戸市が監視してデータを公表しているのは，いわゆる神戸市内の多くの企業から出てくるトータルを監視しているということになるのと，それから公表はそのトータルしか公表されていない。したがって，神戸市内の排出する量の相当な大きなウエートを占める神戸製鋼所を，この量がどれだけ出ているかということが，市民の目の前で監視データが公表されるという，それも常時監視がいつでも見られるというような状況というのをつくることができるのかどうなのか。これが１点です。
それから， 730トンとのかかわりですが，この 730トンについて技術的に可能ということであれば，それをできるだけ，いわゆる平常運転を始める段階で，やっぱり求めていくべきではないかと思いますが，この２点，どうですか。
36 ◯山本環境局参与 データの公開，常時見られるようなシステムというご質問でございますが，先ほどからの答弁でも言ってますが，窒素酸化物，硫黄酸化物それから水温等について，連続測定が可能なものの項目については，コンピューターによる──常時と言いますか，市民の方がその施設があいている限りはいつでも見ていただける──その日の状況，その刻々の状況を見ていただけるようなシステム。また，振り返って過去10日間の状況がどうだったかということを市民の方に見てもらえるシステムを，事業者として神鋼が考えて，14年４月からスタートさせる予定でございます。それ以外の常時測定でなくて，定期的に測定しているような項目は，先ほどからご説明していますように，事後調査なり保全協定の報告書の中で１年間まとめて報告していただく，それをすべて市民の方に開示していきたいと，そういうようなシステムでございます。
それともう１つつけ加えますと，私どもが常時監視をやっておりますデータにつきましても，兵庫県のホームページの中で，兵庫県下すべての自治体がやっていますすべての監視局のデータ──私どもの監視局のデータもそうですが，見られるようなシステムが構築されているのも申し添えておきたいと思います。
以上でございます。
37
◯辻井環境局長 さっきの硫黄酸化物について 1,100トンを確保するんか，それをするためには平均管理濃度は８ ppmぐらいだということで，そういうことをうたっているわけなんですけど。試運転の中でも，今，参事が申しましたように，かなり低い数字と言うんですか，５～４ ppmというような数字も出てきてございます。だから，技術的にはかなり可能性が高くなってきているわけなんですけれども，ただ３年と言うておりますのは，そういった運転管理の技術の習得とか機器の調整とか，そういうのにやはりそれぐらいの期間が要るだろうということで，そういうことをうたっているわけでございますんで，我々はそういったことを踏まえて，できるだけ速やかに，現状程度になるように強力に指導をしてまいりたいと，こういうふうに思ってございます。
38 ◯委員長（橋本秀一） 非常に長い時間１人の委員の質疑になっておりますので，津田委員にご相談申し上げたいんですが，他の委員の質疑も受けて，再度質問があればということでご了解いただけないでしょうか。
39 ◯委員（津田 勲） 先ほど，少し私は説明不足やったかもわかりませんが，いわゆる事業者が事業所の少し前で常時，瞬時にそのデータが公表できるという，これはわかります，あるということですね。神戸市役所として，そこの場所に行かないと見えないというだけでなしに，市として，例えば庁内のどこかにそういうものを表示するということができないかということをお聞きしたかったわけですが，この点を。
それから，神戸製鋼所は社内報で 140万キロワットの規模については自信を持っているということで，自社においてこれまでも石炭の自家発電，こういったことで操業技術あるいはノウハウを持っているということで自信を持っているという。その企業が実際には 730トンを超える， 1.5倍になる 1,100トンで，もし自信があるならば当初からこの 730トンで，これ以下で操業させるということで，しっかり指導をすべきではないかと。そして，市民の疑問に答えていくべきではないかと。当初言われておりましたように，公害を未然に防ぐという措置をとらせていくべきではないかと，このように思います。この点について，コメントがあればひとつ述べていただいて，一応終わります。
40 ◯山本環境局参与 データの公開の中で，テレメーターシステムのことをご質問になっているかという前提でお答え申し上げたいと思います。先ほど，私どもがやっております大気環境の調査結果については，兵庫県のホームページをごらんいただきたいと申し上げましたが，それ以外に私ども市役所本庁３号館の１階ロビーにおいてデータを掲示しております。ですから，どこの監視局が今どういう状況かといいますのは，画面を見ていただきますとご理解いただけるようなシステムをつくっております。
もう１つ問題は，テレメーターシステムということで，18社余りの事業者とテレメーターで結んでその情報を収集しているわけでございますが，これについては，例えば神鋼さんだけそういうことができるかという問題もあろうかと思うのですが，ほかの17社，全体18社と協定を結んだ上で実施しておりますので，すべての方と１度お話し合いをしないと，すべてを公開していいかどうかということについては，ここでは即答しかねるというのが実情でございます。
それから，自信を持っているならということでございますが，私どもは，先ほど局長が申し上げましたように，平成16年７月に２基が稼働し，全面稼働に入るわけですから，できるだけ早く──協定上３年以内にというようなことを書いてございますが，できる限り早い時期に 730トンは達成していただきたいという思いは同じでございます。
以上でございます。
41 ◯委員（津田 勲） それでは，18社と話し合いをしないといけないということですが，それだったらその話し合いを進めて，その結果をまた委員会に報告をしていただくということで要望したいがどうですか。
42 ◯委員長（橋本秀一） 要望ですか。よろしいですか。わかりました。
43 ◯委員（平野章三） 今回の請願，ちょっといろいろ話を聞いていまして，それから請願の説明とか，あるいは今の質疑を聞いていて，何か逆になるほどなという感じがしてきたんですが，本来は地域住民の人にとってはやっぱり健康が一番気になるところで，それが一番の大事なことだと思うんです。健康にどれだけ被害，問題があるか，そのことをいかに知りたいかと。それが根本的なことだと思うんです。今のいろいろ質問が出ていましたけれども，ちょっとその中で，私も図面を見てびっくりしたんですけど，委員長にできたらお願いしたいのは，図面を平行にしてくれませんか。というのは，やっぱり今，健康とかそういう問題を心配しておられる方のところにも，見ながら私も話をしたいです。
44 ◯委員長（橋本秀一） 傍聴者の方にも見えるように，もう少し壁側に行けますか。
45 ◯委員（平野章三） 今，聞いていますと，いろんな質問項目があるんですが，大体当局の話を聞いていると，なるほどなという感じがしてきたんです。先ほどの質問者の意見も聞いて。特に具体的に出ているのは請願の１の1)で，最初の説明議員にもお話がありましたけれども， 1,100トン， 730トンってごっつい出ていましたね。私も，この量を減らせるんかなとかいうふうな感じがしていたんですが，あのグラフを見る限り，一番左のグラフが１つは健康に影響をしないだろうという目標ですよね。あのグラフがそうなんですよね。神戸市は３分の１とかそのぐらいでずっといってると。びっくりしたのは，一番右の端に，さっき 1,100トンということで影響の度合いを書いているんですがグラフに出ていないんですね，もう線とほとんど変わらないぐらい。私も 1,100トンを何とか 730トンの現状にせえとかいうお話は，見てたら，あれを 730トンにしたらグラフがどれだけ変わるのかなという感じがするんです。この論議は，僕はちょっと問題あるかなと。いたずらに 730トン， 1,100トンというのは，我々も素人だからわからないんですが，聞いていたら非常にすごい数値かなと思っていたら，あれはもう本当，グラフにも出ない数値の中で 1,100トン， 730トンの闘いをしているみたいな。これはもう，私は本当に政治をやっている中では問題あると思います。もっと市民の皆さんに，私らもわかりにくいけど，きょうこんなんを初めてみたんですが，もっと健康にどう影響するかということをわかりやすく説明する責任があるん違うかなと，当局としてはですね。確かに環境のいろんな本を出して，もらっていますが，数値で ppmと聞いてもほとんどわからない。ただ， 730トンが２年間， 1,100トンでこれはごっついなと思われますが，多分傍聴者の方が見られて，健康に影響する被害が，あの左のピンクのラインと一番右の線で，これは驚くべきラインやなと思うんです。
要は，皆さん方が健康にいろんな不安を持ってはるから，こういうものをもう少し，いわゆる当局は専門的な論議をし過ぎなんです。もうちょっと素人で純粋にわかる健康に対する比較，そういうものをもうちょっと出す責任があるん違うかなと。だから，専門的な本は構いませんが，例えば要約した簡単な冊子，そういうものをもうちょっと市民に，いろんな問題が出たときに説明する必要があるんと違うかなと。先ほどの委員も聞いていた──例えば窒素酸化物はどうなんやという話もありましたけど，こんなんも例えばこういうグラフで見てみたら，実際の健康にどんだけ影響があるんかということがわかってくると思うんです。そういうことを我々も知らないと，数字だけで ppmで言われたってほとんどわからないです。魚でＰＣＢという問題も確かにいろいろありました。ところが，ＰＣＢは魚に必ずあると。でも，国は，これをずっと食べ続けても全く体に影響がないということをすれば，国民の皆さんは納得するわけですね。その辺が私はできてないと思います。
だから，ＳＯx については， 730トン， 1,100トンの問題ではないなと。もうそういう議論の問題ではなくて，余りにも数値が違い過ぎる。だから，こういうことをもうちょっと，やっぱり灘とか周辺の住民の皆さんに理解できるような，素人でわかるような図面，あるいは目で見てわかるような形にしてあげないと，僕は非常に問題があると思うのは，政治的にこれを逆にあおると，非常に不安をあおることが果たしていいのかどうか。現実をもっと説明して，理解していただくことが大事で，悪いものは直したらいいと思うんです。だから，問題は，健康をもうちょっと中心に議論をできるデータ，素人の方がなるほどと見るデータを今後つくっていくべきで， 730， 1,100トンをぼんぼんそればっかり出ると，本当に不安をあおるようなことで，決してこんなやり方でいいことないと思うんです。そういうことでは環境局の今までの姿勢に問題あるん違うかと。専門的な説明をしたって，いつまでたっても解決できない。今後，ＳＯx の話なんか二度と出えへんと思いますよ，こんなデータを見たら。だから，もっと皆さん方が理解できるような，それで問題あるデータが出たら，それを改善するようにもっと神鋼に言うべきやし。
そういうことで，今のこのいろんな項目についての説明，それから先ほどの質問を聞いていたら，私も答弁をだんだん納得をしているんです。だから，きちっと説明できるような，もう一遍こういう図面を，要約図面をつくる必要があると思いますがどうですか。
46
◯辻井環境局長 全くそのとおりだと思います。やはり，専門的なことを，こういう図式化すると往々にして，簡単に言うと誤解をされるん違うかという，専門的な立場から見たそういう不安がまずあるんじゃないかなと思うんですけれども，我々としては，やっぱりこういうようなものを見るとか，あるいはアセスの事後調査なんかのもんが出てきたときに，それをわかりやすく広報していくという姿勢というのは本当に大事だと思ってございますので，今後ともそういうようなことに十分注意をして，広報活動とかそういうのをやっていきたいと思います。
私もこういうプロ的な知識が余りないんですけども，確かに僕自身も 730とか 1,100というのがどんな数字やというて，こういうふうに見ていただいて，そういう寄与度と言うんですか，そういうのがこの程度だということがこれを見てわかるんで，いい説明になるん違うかなというようなことで，きょうご説明させていただいたというふうに思ってございます。
以上でございます。
47 ◯委員（平野章三） できるだけ，本当にいろんな害を与えない方がいいことは当然のことなんで，それは数値目標を持って，これは 1,100トンを 730トンにすべきやということは監視していってもらったらいいと思います。地域の人が──説明責任がありますからきちっと理解を，その説明の仕方が悪いと思います，単純な公開にしても。そういう意味で，多分こういうのをマスコミの人にも，こういうのを見ると非常にわかるし，単純にマスコミの人でも数字だけを挙げると，２年間，こういう基準より，今までの現状よりオーバーやという表現になってしまうと，それがすごく市民に流れるんです。だから，そういう意味ではきちっとした認識で，要は健康から見た，市民が安全やと思うサイドから見たやり方を，もう少し環境としては，これは通常のデータやなしに責任あると思うので，今後その辺を努力してほしいと思います。要望だけにしておきます。
48 ◯委員（堀之内照子） 環境局長のお話などを聞いておりましたら，このたびのこの計画は万万歳みたいな，そんなふうにお聞きしています。それで，このたびの計画が都市部では最大の火力発電所であると。全国的にもまれな大きな発電所であるということと，それからあの地域はもとから公害指定地域にされていた地域で，それで現在でも窒素酸化物などは0.0006ですか，それをほとんどのところで超えているというような，そんな状況があるし，子供のぜんそく患者も全市的にもふえているという状況の中で，何でもないみたいな言われ方をしたら，すごく私は納得がいかないです。
それで， 730が 1,100にふえる。だけど調整期間２年あれば 730になるんじゃないかというお話ですけど，それでしたらなぜ最初から 730にできないのか。この２年間には何をしたら 730になるのか，それをちょっとお聞かせいただきたいなと思います。それは，もっと環境の投資をすれば解決できるのではないかという気もあるので，その点についてお伺いしたいと思います。
それと，地球温暖化の問題です。神戸市が
地球温暖化防止地域推進計画というパンフレットを出されてまして，私，改めて見て，地球温暖化という問題はすごい問題だななんていう大きな衝撃を受けました。それで，地球温暖化の大きな原因は，石炭とかそういうものをたくということが，そのほとんど──それが寄与しているということでございます。この中に書かれているのも， 100年の間に平均気温が２度上がると，それから海面も50センチも上がると──このまま続けばですけど。そのためにバングラデシュなどでは陸地の18％が失われる。それから，食糧生産も非常に変わってしまう。そういうふうな──植生についても大きな変化が起きるというふうなことを書かれていて，結局は1997年，京都で，日本も90年に比べて６％減らそうと。今までは90年程度でやろうというのがずっと来てたと思うんですけど，そういう決断をされたと。そんなふうな時期に，先ほど西下議員が言われるのであれば，現在の神戸市の二酸化炭素が 296万トン。だけど，今回は新たな火力発電所で 200万トンふえると。それで，現状の63万トンを入れると 263万トンになると。このたびの神戸製鋼の火力発電所の影響が，地球温暖化に恐ろしいほどの影響を与えるんじゃないかと。だけど，別に地球温暖化はここだけの問題じゃないと，ほかで抑えてくれればいいしというような話ですよね。それで，パンフレットを読みましたら，みんなにこうしてくれと，事業者にもこうしてくれということがあります。省エネとか省資源のために頑張ってくれ。それから，むだな電気を消して，冷暖房も適正にしてくれとかいろんなことをいっぱい書いて，そういう意味で言えば，恐らく多くの方は，地球温暖化というのがどういう結果となり，そして市民としては事業者としては何をしなければならないかということが，まだまだ知られていないと思うんです。ですから，これはもっともっと宣伝する。ですけど，そのことと何と一方では 200万トンもふえるというのとの，すごい矛盾ですね。何かそれを感じてしまうんです。
それで，神鋼の火力発電が入札されたのはＣＯＰ３の前だったと思うんです，その計画は。だけど，その後６％減というのが出てきたと。それだったら，やはりその時点に立って，計画の一定の改定というのは，当然あってしかるべきなんじゃないかというふうに思うんですけど，その点についてどうでしょうか。やっぱりできるだけ効率化をよくするということと，燃料を減らしていくと，製造量と言うのかどうかわかりませんけど，それを減らす。あわせて市民とか他の業者に対する説得とか協力を得るということが必要だと思うんです。その点について，地球的な規模で，国際的な公約として，そして我々だけじゃなくて我々の子孫，世界じゅうの人々に対して，この地球温暖化に我々が頑張らなければならないということで，ぜひ我々の責務というのがあるんじゃないかと思います。
前，笹山市長のときに，何も神戸だけがあれすることはないということを言われたように思うんですけど，そんなことはない。どこでも自分とこが頑張らんでよそでやってほしいと。よそで分担してもらいたいなどと言ってたら，地球温暖化の事業というのは進まないんじゃないか。やっぱり自分のところで可能な限り努力をすると。できるだけ排出量を減らす，それが必要じゃないかなと思うんですけど，その点について私は最初からちょっと，復興特定事業として神戸市が兵庫県や神鋼とともに進められてきた，あのころから温暖化問題が問題になっていたと思うのに，それを特に進めてきたということに疑問があるわけですけど，でもそれはもう今進んでいることだし，これからどうやって被害を減らしていくかということが大事じゃないかなというふうに思いまして，２点についてお聞きしたいと思います。
49 ◯委員長（橋本秀一） 局長に申し上げます。既にご存じのとおりなんですが，すべて議事録に載っておりますので，もし委員からの質問の中で，意の異なるとこがあれば，その点については答弁をされようというところについては，きちっと訂正の意を表明しておいていただきたいと思います。
50
◯辻井環境局長 まず，第１点目の 730トン，ＳＯx ですけれども，初めからなぜできないんかということは，先ほどもお答えいたしましたが，３年間というのを置いておるのは，高度な脱硫効率の施設を維持するために，そういう技術の習得期間とか機器の調整などに要する期間として置いておるわけでございます。ただ，試運転の中では，目標としている８ ppmよりもさらに下回る数字で運転できるんじゃないかというような状況にはありますけれども，そういう期間を置いているのは，そういう技術の取得とか，あるいは機器の調整期間として置いておるというふうにご理解を賜りたいと思います。
それと，ＣＯ2 の件ですけれども，私どもご案内のとおり神戸市
地球温暖化防止地域推進計画ということで，2010年までに1990年比で６％削減するんだというようなことで，いろんな運動を取り上げておるわけなんですけれども，そういう中で，我々もやはりそういうことで努力していかなくちゃいけないと，こういうのは思っております。ただ，電気の面につきましては，ご案内のとおりエネルギーをどこから取り入れるんやということで，石油・石炭とかあるいは新エネとか天然ガスとかいろんなもんがあるんですけれども，今，国の方でもいろいろエネルギーの需給見通しというようなことを立てて，その割合というのを石炭とか石油とか，あるいは原子力なんかも入ってますけども，こういう割合で多元化していこうやないかと，そういうようなことでエネルギーを確保していこうやというような需給見通しを立てて，１つは動いているわけなんです。そういう中で，やっぱり石炭による発電というのも，正しくそこの中に組み入れられてますし，今回の神鋼の発電所もそういう見通しの中に位置づけられたものであるということを，まずご理解いただけたらなと思ってございます。
それと，電気に関しましてはご案内のとおり，発生地でカウントするんか，あるいは消費地でカウントするんかという２つの考え方がございます。確かに国全体とか自家発電とかするような小さなもんで電気を発電すれば，その区域で全部使っちゃうよと。イコール──発電する場所と消費する場所が一致しているような場合は，生産ベースでカウントするのは適当だろうと思うんですけども，今，そういうふうにここで発電されたやつがこっちで使われたり，こっちで発電したやつがこっちで使われたりというような場合には，消費地でカウントするというのが通例になっております。私どもそういう考え方を取り入れてやってございますので，例えば神戸は昔は発電がなかったんで，どんどん電気を使っても発生地で言えばゼロなんです。それでは省エネとかそういうのにはつながらないわけで，電気とかいろんなエネルギーを節約する，あるいは削減してもらえば，それが数字上あらわれるのはやっぱり消費地ベースでカウントするのがいいわけです。そういうような意味で，我々は今回の場合も，電気のカウントについては消費地ベースでカウントをしているというようなことでご理解をいただけたらなと，こういうふうに思ってございます。
以上でございます。
51 ◯委員（北山順一） 局長が何らかのコメントをするんかなと思って聞いておったんですが，しなかった。私，堀之内委員が，先ほど前市長の笹山市長は，地球温暖化防止の問題について，神戸だけが努力したって仕方がないんだとか言ったという発言があったんですが，それが本当にあったのかどうか，いつそういう発言があったのかお聞かせいただきたい。私はなかったと思っていますが，そういうことは聞いたことがないんで，あったんだったら日にちを教えていただきたい。そのことを要求しておきたいし，局長は何かコメントすると思っておったんですが，しなかった。
52 ◯委員長（橋本秀一） 堀之内委員，今の点についてあれば。
53 ◯委員（堀之内照子） いつとかそんなのはわかりませんけど，今は。このやはり火力の問題で，それで神戸市も今までよそからもらっていたということだから，神戸市で持たないかんというようなことを言われたときに，神戸市でたくさん使うということだけを見る必要はないと。だから，よそにも，先ほど言った消費地での問題なんだから，ここでたくさん使うということを別に気にすることはないみたいな，そんなご発言があったように思います。
54 ◯委員長（橋本秀一） ちょっと済みません，私の方から。今も別に気にすることはないとか，言葉を，これ先ほども申しましたように，きちっと発言をしていただきたいと思います。もしそれが明確でないならば，そういうことについては十分注意を払って質疑をしていただかないと，すべてが残って，それが本当かのようにいきますと困りますので，そういう点について，今，北山委員の方から堀之内委員の方に質問があったというふうに委員長としてはとりますので，想定した文言じゃなくして，明確にあるならばそれを事前に持っとられてきちっとした質問なり答弁の方もそうでございますけども，もし違う場合にはきちっとした答弁をお願いしておきたいと思います。よろしいでしょうか，北山委員。
55 ◯委員（北山順一） そういうことをはっきりしておかないと，私は問題だと思いますし，今，堀之内委員が２回目に話したことと，最初のこととは随分ニュアンスが違うんです。違っても問題だと思っていますので。僕は，本当は議事録を取り寄せて修正すべきとこはしてもらいたいと思いますけども，委員長の判断にお任せいたします。
56 ◯委員長（橋本秀一） その点についてはもう１度お聞きしましょう……
じゃあ，堀之内委員，質問に戻ってください。
57 ◯委員（堀之内照子） これは96年の12月市会で西下議員の質問に答えて言っております。要約ですから１つ１つの言葉がどうっていうことではないです。環境問題全般について，空港や火力発電所など，神戸のことだけ言うが全体の問題だ。なぜ神戸だけを言うのか。関西圏全体地域の責任だ。神戸市はそれ以上のことをやっている。そういうふうなことを言われて，結局，なぜ神戸市だけを問題にするのかという発言があったことを，先ほど申しました。
それで， 730トンの問題ですけど，その調整期間，技術習得期間等々があるけど，それは恐らく短縮できるかもわからない。だから， 730トン以下に必ずできるという，期間的にはそれが１年になるのか半年になるのかわからないけど，それはできるというふうに考えたらいいわけなんですね。それを１点と，それから私が思いますのは温暖化問題なんですけど，今の問題と絡むんですけど，やっぱり恐らく今度は広域的な電力の供給になると思うんですけど，だけどその１つが非常に，今まで大気汚染の問題になったところにつくったと，稼働しようとしているというのが１つなんですけど，それと同時に，やっぱり神戸市全体としてもできるだけ効率化するとか，発電量を抑えるとか，そんなことでやはり環境に貢献していかなきゃいけないんじゃないかと。そんなので，できたら１号機で抑えても，２号機はやめる程度のことができたらいいなと思うんです。ですから，全体として燃料を使うのを抑えて，二酸化炭素が減るような努力について，神戸市はこのたびの
環境保全協定の中に，これについて何ひとつ触れてない──抽象的には触れているみたいですけど，やはり一定の削減目標も決めて，そういう努力をするべきじゃないか。そういうことで，新しい会社ができましたが，そこと──神鋼が責任者だからあれですけど，神鋼とお話をしていただくべきではないか，それが市民にとって温暖化ということで説得されたときに，説得力があるんじゃないかな。なるほど神戸市もそういうところも頑張っているんだったら，我々も頑張ろうということになるんじゃないかなと。そういう地球温暖化という，そういう面からぜひ努力していただきたいということを申し上げたいと思います。
58 ◯委員（井坂信彦） ４～５点，質問したいと思いますけれども。まず，硫黄酸化物についてなんですけれども，ちょっと私きょう初めて拝見しましたが，あのグラフのことをお伺いしたいんですが，あそこは各大気監視局の合計の平均を全部グラフにしているわけですよね。それで，平成11年が平均で0.003ppmですか，12年がちょっとだけふえて0.004ppmということで，それがあのグラフによると平成17年に今回の火力発電所が与える影響というのが0.00003ppmということで，要は今の濃度の 0.003から 0.004の今の濃度のちょうど１％ぐらいが，将来火力発電所によってふえるというグラフですよね。あれはもう神戸市全体の濃度が，要は１％ふえるというグラフですから，西区や北区や須磨，垂水なんかも合わせての神戸市全体の空気が火力発電所のせいで硫黄酸化物が１％濃度がふえると。だから，全体で見ると，確かにささいなことにも見えてしまうんですけれども，地元の灘であったり，東灘であったりというのは，当然そんな数字では済まないような心配が私にあるんですが。それで，まず数値をお伺いしたいんですが，灘区あるいは東灘区の平成17年の硫黄酸化物濃度の予測と，あとそれに今回の火力発電所が与える影響は，恐らく 0.00003どころではないのかなという気もするんですが，まずその数値を，１つ目はお伺いしたいと思います。
それから，拡散するというようなお話なんですが，当然長い時間たてば煙は拡散すると思うんですけれども，そんな瞬間的にぱっと拡散するわけではありませんで，当然，どっかを通って，風の流れに乗って神戸市全体，あるいは市外に硫黄酸化物が流れていくと。その中で徐々に薄まって広まっていくということなわけで，実際どういうルートであそこから出た煙が拡散していくのか，そういうことは調べておられるのかどうかお伺いいたします。つまり，本当にそんなきれいに万遍なく拡散するのかどうかという心配がやっぱりあると思うんです。例えば，ある地域を集中的に煙が通っていくから，あそこに住んでいる人は本当にたまらないという可能性がありますし，ひどい場合ですと，山合いのあるところに空気がたまってよどんでしまって，そこは全市平均なんかのもう何十倍も濃い硫黄酸化物濃度になる可能性があるんじゃないかと，そういうことを調べておられるかどうかをお伺いいたします。
それから，３点目なんですけれども，環境基準といって一番左端に赤いグラフで，物すごい背の高い0.01967ppmですか，あのグラフが出ていると，やっぱりああ今は本当に成績がいいなというふうに見えてしまうんですが，あの0.01967ppmという環境基準の数値というのは，神戸市で見ると昭和49年の濃度なんですよね。ちょうど私が生まれた年で27年前なんですけれども，その27年前の濃度が，要は今環境基準に設定されているということで，その27年前，例えば灘や東灘の空気は本当に健康に影響がない程度だったのかどうなのかということを考えると，これもグラフの出し方の問題なんですけれども，ことさら左の赤い背の高いのを強調するようなグラフはどうなのかなと。先ほどの委員の質問とは全然逆の意味で，グラフも本当に出し方次第でどうにでもつくれるもんですから，環境基準は環境基準でいいんですけれども，あれがあるからあそこまでは別に多少増減があっても構わないんだという言い方は，ちょっと問題があるんじゃないかなというふうに思います。
４点目なんですけれども，これはちょっと聞き漏らしているのかもしれないんで確認ですが，請願の２番目に，土壌調査を今後もやって公表してほしいと書いてあって，これは結局されるというお答えでしたでしょうか。それを確認いたします。それから，これも確認ですが，請願の４番目の汚染の影響が集中すると予測される地域に環境測定の機器を設置できないのかどうか，をお伺いします。
最後，神戸市の地球温暖化防止計画，平成12年３月の冊子の中にも書いてありますけれども，温暖化ガスの96％は二酸化炭素であるし，二酸化炭素の45％は産業の方から出てくる二酸化炭素であるということを素直に考えると，神戸市の二酸化炭素を減らしていこうと思えば，やっぱり産業の分野に神戸市はもっともっとやっていかないといけないんじゃないかなと思うんですが，どうも市民の側に対する省エネですとかエコタウンですとか，ああいう取り組みに比べると，ちょっと及び腰かなという感じがするので，その辺，今後どうやって強めていくのか，産業に対する二酸化炭素の発生を抑えるための規制あるいは監督，今後どうやって強めていくのか。そこをやらないと，市全体の排出量なんて絶対減らないですから，それについてお伺いしたいと思います。
59
◯辻井環境局長 ＳＯx とか，そういうグラフの件とか，拡散のそこら辺については，参事の方からお答えさせていただきます。
まず，土壌調査についてはやるんかどうかということでございますが，これにつきましては，排気ガスを定期的に，排気ガスが下りてきて土壌を汚染するんと違うかということで，排気ガスを定期的に観測をして，アセスの前提としていた数値を超えるような場合，必要なときというのはそういうふうに考えているんですけれども，そういうような場合は，またやっていかなくちゃいけないと思ってございますが，今のところ排気ガスを定期的に観測することによって，その辺は検討していったらというように思ってございます。
それから，機器の設置についてどういうふうに考えているんだということでございますが，先ほどもご説明させていただきましたが，神戸市域の中で大気観測所等を適切に配置して，十分常時観測もしてございますので，特に今のところは考えてございません。
それと，地球温暖化の件でございますが，先ほども申しましたが，神戸市のそういう防止地域推進計画にのっとって，それぞれやっていくということで努力しておるわけなんですけれども，少し現状等をご説明させていただきますと，1999年──平成11年，それをどの程度になっているのかということで評価をいたしてございます。非常に産業部門については，今日の経済状況等の推移を見て，影響があるんじゃないかなと思ってございますが，若干減ってございます。1990年を 100といたしますと82ということで減ってございます。それと，運輸関係も 100としますと90という形で減ってございます。それから，それ以外に逆に家庭から出てくるものについて試算してみますと， 100に対して 121，それから業務ビルから出てくるものというようなことを算定してみますと， 100に対して 129ということで，さっきも申しましたように昨今の経済状況の影響もあると思うんですけれども，産業界の自主的な取り組みもこういった中にあるんじゃないかというふうに思ってございますが，それぞれ占める割合が違いますので，全体としては 100に対して98，２％ぐらい減じております。
それで，昨今，産業系についてはＩＳＯ 14001を取得していくとか，あるいは産業廃棄物をなくしていくというようなこと，ゼロエミッションということで，企業さんの方が，やはりそういったもんに対する意識が非常に向上してございまして，今のところこういった運動を盛り上げるというのは，企業みずからが進んでやっておられます。神鋼に関して言えば，やはり停泊中の船舶について地上から電気を送るとか，あるいは地域を考えてエネルギーを供給するとか，あるいは自分たちのエネルギーの省エネ，省資源をどうやってやっていくんだというような取り組みを，やはりみずからの運動として，コストを下げるという意味もあるわけでございますけれども，そういった中で企業さんみずからがそれぞれ考えてやられていると。
我々としては，そういった人たち，企業さんに集まっていただきまして，グリーンカンパニーネットワークと，こういうような
環境保全協定締結者なり，そういう意識の高い企業さんが集まってネットワークをつくっていこう。それぞれの企業の中で，こういうことをやったよ，こういうことをやると，いわゆる情報交換です。あるいは，講師を呼んで講演会を開くとか，そういうようなことを取り組んでございます。そういったことの積み重ねで，やはり産業系についてもこういうようなことに頑張ってもらわなくちゃいけないと，こういうように思ってございます。
以上でございます。
60 ◯児島環境局参事 １点目の，一番右端の濃度の件についてでございますけれども，この濃度につきましては，先ほど局長が最初に言いましたように，30キロ圏内に公設の監視局が25局ございまして，それの平成17年度の年平均の濃度がこれやということでございまして，さらに細かい数字を言いますとゼロが４つの後が３ではなくて 336という数字でございます。ちなみに先生が言われますように，それなら神戸市域内ではどうかということで，神戸市域内13局の予測結果を申し上げますと，これも同じく 0.0000354という数字でございます。しからば東灘の方，灘でどうかということでございまして，神戸市深江，東灘，灘，葺合の４局のデータを見ますと，これが平成17年で，これも 0.0000500ということでございます。ただ，これは発電所は非常に高煙突で拡散しますのでこの近く，発電所の影響というよりも，むしろ既存の製鉄所からの影響が効いておるというふうに考えられますけれども，この４局については 0.0000500ということでございます。
それから，一時的に高い濃度がというお話でございますけれども，こういうシミュレーションをやりますし，今書いておりますのは年平均で影響するということでございます。そういうことでシミュレーションをやる場合は，監視局ごとに風配図といいますか，１年 365日どんな風が吹いているということがあります。必ずしも同じ風が毎日吹いているわけじゃございませんで，24時間風は絶えず変わっているわけでございますので，シミュレーションをやるときは１年 365日の風を入力して，そして拡散シミュレーションをするということでございますので，長期的な年平均値がこれでございます。現時点では短期的に拡散のやつが影響するということよりも，１年間のデータを見て評価をするというのがＳＯx の評価ということでございまして，年平均 365日の風のデータを入れて拡散したデータでございます。
以上でございます。
それから，環境基準のことでございますけれども，これは国の環境基本法で健康等を考慮して維持することが望ましい基準ということで決まってございまして，硫黄酸化物につきましては，これは年平均であらわしますけれども，正確にいきますと１時間値の１日平均値の年間の２％除外値というのが正式な決め方でございまして，ただそれは年平均値と比較とかすることができませんので，神戸市の監視局の２％除外値が年平均値に計算するとどういう数字になるかということで計算したのが，この 0.01967という数字でございまして，実際は１時間値の１日平均値の２％除外値で評価するということでございます。
以上でございます。
61 ◯委員（井坂信彦） 硫黄酸化物の拡散の話なんですけれども，風配図と言うんですか，風がどういうふうに流れるかというのも調べていらっしゃるんでしたら，多分本当に煙がどういうふうに流れていくかというのも，ある程度シミュレーションができていると思うんです。それで，実際，ちょっと硫黄のにおいがするというような苦情があるようなところというのは，要は恐らくそういう地域にあるのではないかなというふうに想像するんですけれども。さっき，局長がおっしゃったみたいに，こういう影響が集中すると予測される地域にわざわざ測定機器を追加する必要はなくて，もう今あるので大体適切に配置されているとおっしゃるのは，神戸市全体を見れば適切かどうか──適切かもしれないですけれども，今回の神戸製鋼の火力発電所の件に対しては，例えば灘区役所の場所で灘区のこういう濃度をはかるのは，今回の件に関して適切かどうかというと，これは大いに疑問だと思うんです。風向きがどうなっているかわからないでしょう。もしかしたら風配図を見れば灘区役所のところに行っている可能性も──もちろんゼロではないですけれども，もっと全然違う方に，例えば西風に乗って東の方に流れているというふうにも聞いておりますし。だから，今回の件に関しての測定は，特に今回，発生量自体も物すごい多いわけですから，今回の件に関する測定は，やっぱり風配図を見て，ここら辺が一番やはり影響が心配だなと。健康のためですから，別に全市平均を出すために測定しているわけじゃないですから，一番ひどいところの地域の人が健康に害が出ないようにというふうに考えると，せっかく風配図もあるんであれば，そういうことは検討できないものかなと思うんですが，その点はいかがでしょうか，それが１点です。
それから，土壌調査の件なんですけれども，土壌調査というのは相当手間とお金がかかるものなのでしょうか。だから，これもどこまでやるかという程度の問題になるかもしれないんですけれども，今回みたいに大きな，住民の方が大いに心配されている件については，やっぱりいつもより一段階深く調査をしていくという意味合いで，大気汚染がひどかった場合だけ土壌を調べるというのではなくて，定期的に土壌を調査するということも別に検討していただいてもいいのかなと思うんですが，土壌調査は定期的にできない理由というのは，何か合理的な理由があるんでしょうか。例えば高過ぎるだとか，ほとんど効果が見込まれないとか，その辺お伺いしたいと思います。
それから，ＣＯ2 のことなんですけれども，産業界でＣＯ2 が減っているとおっしゃるのは，それは恐らく先ほどのご説明とあわせると，使っているエネルギー量から換算したＣＯ2 量がということかなと思うんですが，そうすると今回の産業界のＣＯ2 の量が減っているという中に，こういう発生という意味での，今回の火力発電所が発生がふえるわけですよね。でも，それが全部神戸市内で使われるかどうかわからないので，発生はしてても実際，こちらのグラフには組み込まれない数字なのかどうか。つまり，産業界では減っているという，このグラフを私も今開いて見てますけれども，これは産業界が不況とか省エネもあわせて，使っている電力なりエネルギーを減らしているというグラフが右肩下がりなのであって，こういう神戸製鋼みたいに，実際市内で発生するＣＯ2 が減っているというグラフではないわけですよね。その辺も，もしかしたら見解が違うと言われてしまうとそうなってしまうんですけれども，やっぱり発生量でも見ていかないと，使っている量だけで見ていくと，こういう大量にＣＯ2 が発生する施設に対しての規制とか監督とかが，実質ほとんどできないという話になりますよね。その辺について，発生量で見るのか，それともエネルギー使用量で見るのか，両方併用していってもいいのじゃないかなというふうに思うんですけれども，その点について，ＣＯ2 のはかり方についてお伺いしたいと思います。
以上，３点お願いします。
62
◯辻井環境局長 ちょっと私，３点目のＣＯ2 のを誤解しているかもわかりませんけど，発電所に関して言えば，確かにここで新しいのができましたよと， 140万キロワットでしますよと。だけど，電気を使う量というのは，関西圏なら関西，この辺使うわけなんですけど，現にやはり効率の悪い発電所というのは閉鎖したり廃止したり，こうしてトータルとしてどのぐらいの消費がされているんだということをやってますね。例えば，尼とか何とかでも廃止されましたし。そういうようなことで，やはり消費からＣＯ2 換算でどの程度になるんだというようなことで反映されるんじゃないかなと，こう理解しますけれども。ほかのことについては参事の方から。
63 ◯児島環境局参事 硫黄のにおいの件でございますけれども，これ先ほどもお答えしたわけでございますけれども，神鋼が試運転で石炭を使い始めたのが９月からということでございます。それまでは石炭を使ってございません。ただ，硫黄の苦情につきましてはそれより以前から，去年といいますか，おととしからも硫黄の苦情は──これはしょっちゅうあるわけじゃございませんが，何回かございまして，我々職員が行ったときにはもうにおわないというケースがほとんどなんですけれども，必ずしも神鋼の試運転が始まってから硫黄のにおいが集中したというわけではございません。それ以前にもございます。
それから，測定の件でございますけれども，
アセスメントで──基本的には非常に広域に影響するということで，先ほど言いました25局の監視局で把握するわけでございますけれども，神鋼は神戸市域内に六甲台に測定局を，アセスのときに現況をそこで測定してございます。そして，やはり現況を測定しないことには将来の影響がわからんわけでございますので，供用後もその同じ場所で調査をする。神鋼がやる分は六甲台でやるということでございまして，供用前と供用後と比較することができるということでございます。
それから，土壌汚染の問題でございますけれども，これも局長の最初の話にありましたように，
アセスメントをやっておるわけでございまして，そのときに正確には環境省なり，資料でもう既に石炭火力発電所が動いて20何年というところがあるわけでございますので，当然そのあたりの土壌調査結果を用いまして，そこの発電所の濃度と，それから土壌汚染。土壌汚染は，基本的にはほかの土のデータと一緒やったというのが，その環境省の報告でございますけれども，そういうことで大気中の濃度が現にある火力発電所の濃度の範囲であれば，既にある発電所の周辺の土壌汚染というのは起こってございませんので，とりあえずは大気中の濃度をはかっておくと。アセスでも必要に応じて調査をしなさいとなっておるわけでございますけれども，当然，濃度が想定した濃度より，例えば石炭の種類によって非常に高ければ，これは調査をする必要がある可能性もございますけれども，現時点では土壌調査をする必要がないんではないかなというふうに考えてございます。
以上でございます。
64 ◯委員（井坂信彦） 土壌調査の件は，要はやる必要がないと。過去の例から見てやる必要はないから，やらないでいいというようなお答えだと思うんですけども，別に年１回ぐらい，例えば１年後にやって，ほら大丈夫でしょうと──もし大丈夫だとおっしゃるんであれば。それでまた２年後もやって。ほら，やっぱり大丈夫でしょうというのは，やったらいいんではないかと思うんですけれども。大変なんですか。
65 ◯山本環境局参与 今回のご質問の内容と少し違うかもわからないんですが，土壌調査については特にダイオキシン対策特別措置法に基づいて，平成12年度ですと市内で22カ所においてのダイオキシン調査を実施させていただいております。火力発電所からダイオキシンが出る可能性はほとんどゼロに近いと言われているわけですが，それでも一応網羅はできるかなと，カバーはできるかなという感じはしております。
以上でございます。
66 ◯委員長（橋本秀一） ちょっと各委員にお諮りをしたいと思いますが，時間がかなり経過をいたしております。この請願あるいはこの後の環境局の所管事項について，かなり質疑がご用意されておるようであれば休憩に入りたいと思いますが，どういたしましょうか。今，持っておられる方，質問内容をお持ちの方は何人ぐらいおられますでしょうか。
お１人ですか。じゃ，環境局の質疑だけ続行させていただいてよろしいですか。
67 ◯委員（原 和美） 先ほど堀之内委員の質問で，私も聞き漏らしたかもわからないんですけど，結局硫黄酸化物の排出量については，機器の調整期間を経れば 730トンという数字については十分にクリアできるという確証があるのかどうかということをまずお聞きしておきたいと思います。
それからもう１つ，住民参加のことで，先ほど陳述された方でしたか，委員の質問でしたか，高砂市の話が幾つか出ておりましたけれども，先ほど住民参加については，結局はいろんなデータの公開だとか縦覧をしているということで，それについてもしいろいろ個別に疑問があれば答えていくと。そういうことで市と神戸製鋼とで分担しているということで，これで十分だというふうにお話があったんですけれども，例えばもし何かがあった場合という言い方をしたらおかしいですけど，情報は公開するといっても，例えばもし公害を防止するための装置が何かがあって，一時的にしろ硫黄酸化物なりの排出量がふえた場合とか，そういうときに今までいろんな事故があったときに，一番最後に情報を得るのは住民ということになるんです。結局，やっぱりそういうことを防ぐためにも，例えば神戸市それから神戸製鋼，それと住民とが１つのテーブルについて話し合いをするような場所というのが，そういう場所を設けることができないのかどうなのか，それについてちょっともう１度お聞きしたいと思います。先ほど言っておられた形での住民参加というのは，実質的には住民参加ということにはならないのではないかと思いますので，この点についてお聞きしたいと思います。
それから，先ほど全般的な数値ですけれども，神戸市内の監視局，それで特に東灘・灘でいえば0.0000500ppmですか。これはやっぱり全市的からいいますと平均値としては高いと思うんです。17年というのは──これは思いつきで申しわけないんですけれども，17年の数値には，例えばこのときには神戸空港は開港しているのかな。もしそうなりますと，飛行機から出る排出するガスの問題とか，それとか特に灘・東灘でいうと，この間，神戸空港の建設で航路が変わって，随分ポートアイランドの東側といいますか，ここのところに大型船舶が航行するようになると思うんですけど，その辺の考慮というのはなされているのかどうか，その辺についてお聞きしたいと思います。
68
◯辻井環境局長 まず，ＳＯx ，硫黄酸化物について確証があるんかとこういうことでございますが，先ほどもたびたびご説明させてもらって，試運転の実績と言うんですか，そういうのもお話させていただきましたので，十分確信がございます。ただ，万が一発電所全面稼働後３年目において，ＳＯx の年間排出量が現状程度を超え，さらに翌年についても現状程度となる見込みがない場合というようなことが考えられる場合は，
環境保全協定に基づきまして，神戸製鋼所に必要な措置を講ずるよう意見を述べて公表していくと，こういうことは当然に考えてございますし，神戸製鋼所においてもこういった意見を深く受けとめて，適切に対応を図っていくということも言ってございますので，これでいけるんじゃないかということでご理解いただきたいと思います。
それと，住民の参画と言うんですか，その辺の担保と言うんですか，そういうのがないんじゃないかというご指摘でございます。事故のある場合は，そういう発電で──いわゆる経済産業省ですか，そういうものの指導というのは当然あるわけなんですけども，まず私どもに事故があれば通報するようにということを協定の中でもうたってございますし，そういうことがあれば，神鋼に強く住民への通報方というのについても指導してまいりたいと，こういうふうに思ってございます。
また，そういう場を設定できないんかということなんですけれども，当然，神鋼さんの方も，地域にあって工場というようなことを，説明会とかあるいは住民とのお話というのは考えられてございますし，現に試運転をされるときにもいろいろなＰＲ方法もされてございます。そういったことで，我々としては何かあれば私どもの方なり神鋼の方に言っていただければ，十分情報公開をはじめ，いろんなことが見えていけるんじゃないかなというふうに思ってございますので，その辺もそういうことでご理解をいただきたいと思います。
それから，17年度については参事の方から。
69 ◯児島環境局参事 平成17年度の硫黄酸化物の発生源についてのお尋ねでございますけれども，そこに挙げておりますように，船舶につきましては，先生そこを見ていただきましたら工場が 1,620に対しまして船舶は 1,840というふうに，船舶も当然考慮に入ってございます。それから，この表には挙げてございませんけれども，空港に伴う航空機の分でございますけれども，これもその調査報告書には挙がってございまして，ただ航空機の燃料といいますのはＳ分が非常に低いということでございまして，平成17年度の予測には航空機の神戸市分としまして，数字で言いますと３トン／年というデータを入れて計算してございます。
以上でございます。
70 ◯委員（原 和美） 730トンについては確証があるということですし，万が一ということがいろいろ言われているんですけれども，でもやっぱりこれは現状の環境というものを維持していくためには，そういうことであるならば本格的に稼働させるまでに， 730トン以下に抑えるという，こういうことがやってみないとわからないという部分があるのかもわからないんですけど，その辺がどうして努力として神戸市の方から指導が厳しくできなかったのかということが，ひょっとしたらお答えがあったかもわからないんですけれども，その辺についてもう１回だけお聞きしたいと思います。
それから，住民の参加と言いますか問題ですけれども，結局，例えば神鋼と住民，それから神戸市と住民，そうじゃなくて１つの問題で議論をすると言うんですか，例えばこの 1,100トンを 730トンにするためのどんなふうな経過があって，それについて住民はどの程度，住民の疑問といいますか──そこに住んでいる人たちですけれども，そういう話し合いの場が，三者が同じテーブルで話をするということが，そんなに難しいことなのかなと思うんです。神鋼と住民，神戸市と住民というのは，それはわかりますけれども，そこで議論しなくてはいけないことというのは，本来，例えば事故というのは本当にあってはいけないことですし，通報するとか指導があるとかとあるんですけれども，とりあえず現状認識を，いつのときも住民も神戸市も神鋼も，今の現状がどうであるかというのを，事故ばかりじゃなくて，常にそういう共通認識を持ったり，話し合う場所というのがやっぱり要るんじゃないかなと思うんです。それをちょっと求めたいと思うんですけれども，もう１度それについてもお聞きしたいと思います。
それから，船舶なりということについては，飛行機の話もありましたけれども，特に東灘・灘の地域については，いろいろこれまでもいろんな複合的──あそこにいろいろ自動車とかあるんですけれども，特にこれまでもいろいろ環境被害が多い地域だというふうに言われてきておりまして，数字だけで言えば少しだとか，平均値からいってもというふうに言われても，例えば火力発電所だけの影響ではないと言いつつも，やっぱり市としては市民の健康ということから考えると，それは低い数値にするための努力はしなければいけないというふうに思うんです。だから，例えば東灘・灘の地域について，今後その地域に限定した観測は個別にやっていくという，そういうことについての──もちろん監視局で数値は出ていると思うんですけれども，例えば数値を出したり個別のと言うんですか，機関，いろんな状況というものを，船舶の話を先ほど私は言いましたけれども，これだってやっぱり全般で言えばそこに出ている船舶の数値になるのかもわかりませんけれども，航路が変更したことによってやっぱり変わってくるんじゃないかなという気もしております。それと，細かい数値を出していくということについては，例えば１年に１回の報告というのじゃなくて，何カ月に１回とかというふうな，こういう公表の仕方についてはどうなのかということを，もう１度お聞きしたいと思います。
71
◯辻井環境局長 1,100トンで初め決まったわけなんですけれども，これについてもそういう発電所の施設については，いわゆる平均管理濃度と言うんですか，最高水準であって８ ppmでやろうということで決まったわけなんですけれども，それ以外にやっぱりこれを 1,100トンに抑えるために，既存の鉄工所の部分，加熱炉とか焼結炉とかいろいろあるわけなんですけれども，そういうものを廃止したり，あるいは重油から天然ガスの方に，都市ガスの方に転換したりということの努力を重ねて，トータルとして８ ppmで 1,100トンをやっていこうということで，ぎりぎりの選択をされたんだと思います。
ただ，そういう中で試運転なんかの数字を見てみますと，かなり８ ppmを下回るような数字が出てきておりますので，そういう機器の技術習得期間とか，あるいは調整なんかを済ませば，これは十分現状の 730トンまでに抑え込めるというような見通しは立ってきたということで，ご理解をいただけたらなと，こう思います。
それと，住民の方々の三者の同じテーブルがどうしてできないんだと，こういうことなんですけれども，これもたびたび説明しているんですけれども，仮に三者になるとすれば立会人か，そういう立場で署名されることになるんかなというように，今，想像しているんですけど。ただ，立会人というふうに仮にしても，その中で権利義務が発生するわけではないわけなんです。それよりもむしろそういう情報公開とか，あるいはこういうことはどないなっているんやというようなことを，市の方なり，神鋼なりに聞くことによって，十分その辺は担保できるようなシステムづくりと言うんですか，そういうことができれば，実質的に住民参加が保障されるんではないかなと，こういうふうに今も思ってございますので，そういうふうなところでご理解賜りたいと思います。
参事の方から他はお答えさせていただきます。
72 ◯児島環境局参事 大気の測定でございますけれども，先ほど言いましたように，神戸製鋼につきましてはアセスのときにやった六甲台で供用後もやると。一方，我々環境局でございますけれども，灘・東灘・中央につきましては，例えば一般環境大気観測では深江・東灘・灘・葺合という４局がございますし，自動車排ガス監視局は東部がございます。それから，今年度からは六甲アイランドにおきましても一般監視局を設けてございます。それから，大気観測所としましては，灘浜それから摩耶山・住吉南・向洋北・港島と，これだけ監視局がございますので，大気汚染につきましては，かなり広域的に関連があるということで，神鋼のやる分，それから環境局のやる分で十分ではないかなと考えてございます。
それから，データの開示でございますけれども，これは先ほど参与が言いましたように，ホームページでいつも最近のデータを見ることができますし，それから３号館の１階でデータも公開してございますし，最近は市民の方から絶えず最近のデータが欲しいという方がありましたら，最近のデータはすぐ提供する体制にしてございます。ただ，１年間まとめて──これも大気の年報でございますけれども，先ほどから言いましたように，環境基準と正式に対比しようと思えば，これは１時間値の１日平均値の年間というデータをとらんといかんわけです。ＳＯx については年間の２％除外値ですから，１年間データをとらんことには正式には環境基準と比較することができない。ＮＯx につきましては１時間値の１日平均値の年間98％値で評価するというのが決まった評価方法でございますので，きちっとした報告書で公表するのは，当然１年間のデータを集積した上で評価してからでないと公表はできないと。ただ，即時のデータにつきましては，これは随時公開もしてございますし，提供もしてございます。
以上でございます。
73 ◯委員（原 和美） 終わりますけど，ただ住民参加の分については，ちょっとどうも局長さんが考えておられる参加と，私が思っている参加というのは，どうも違うような気がするんです。というのは，そこに住んでおられる人たちの健康面でも，一番直接にそこにいる人たちがいろいろ心配をしたり，何かがあったときには一番先に被害をこうむるわけですね。そのことを防ぐために，常に三者が同じような認識なり同じような情報をいつも同じ立場──例えば聞かれたから答えるとか，情報は開示するというけども，その情報に対しての，情報そのものは見方によってはいろいろ違うと思うんです。情報１つのとらまえ方，神戸市が持っておられる情報，それと住民が理解するのと。だから，それについてきちんとした議論なり認識が持てるためには，やっぱり三者が同じような場所で１つのことについて話し合いをし，納得いくまで議論をする場所がなかったら，それはとても住民側にとっていえば，参加しているという状況ではないというふうに私は思います。もし何かコメントがあれば。
74 ◯委員（津田 勲） 確認をさせていただきます。今回，保全協定の中で硫黄酸化物 1,100トンという数字を挙げましたけれども，これ以前に
公害防止協定か何かで，届け出数値というのが過去にはあったんではないかと思いますが，神鋼との関係においてこれらの排出物の数値は，この
環境保全協定の数値になるのか，それともほかにまだ神鋼との関係では数値があるのかどうなのか。これは発電所だけの数値なのか，既存の製鉄所等の数値はどうなのか，この点，ちょっと確認として。
75 ◯山本環境局参与 届け出数値というお話でございますが，届け出数値と言いますか，先ほどご質問の中にもあったか，意見陳述の中にもございましたが，総量規制というようなお話もございました。大気汚染防止法等に基づきます総量規制というのは現にございます。神戸製鋼にもございます。ただし，これはべらぼうに大きい数値でございます。ちなみに言いますと，硫黄酸化物で申し上げますと年間値が 9,000トン余りということになります。
それと，先ほど２点目のご質問で， 1,100トンが両方なのかというご質問ですが，両方です。神戸製鉄所，神戸発電所を含めた全体としての排出量の目標ということにしております。
以上でございます。
76 ◯委員（津田 勲） いわば 730トンにすることは確信を持っている，あるいは展望があるという答弁ですが，その過程は 1,100から 730に下げるのはもうならし運転だけだと。別に新たな設備投資とかそういったものは求めるものじゃないと。いわゆるならし運転だけでそこに近づけることが可能だと，こう言われたわけですが，それともう１つは，全国に火力発電所，新しい発電所もあるわけですが，全国的な発電所の実績などにおいても，例えばここに見られるような 1,100から 730に下げるような，こういう経過をたどっているのかどうなのか，もし資料なり情報があれば報告してほしいと思います。
77
◯辻井環境局長 １点目の方についてお答えさせていただきます。２点目の方については，今，資料を探しています。
１点目で，ならし運転というようなお言葉を使われたんですけど，協定上は全面稼働する──１号機，２号機が稼働してから３年間の間に 730トンにやりますよということでございます。
78 ◯児島環境局参事 全国の事例は承知しておりませんけれども，ただ先生，ＩＰＰ事業というのが，これはごく最近始まった事業でございまして，事例がないのであれでございますが，関西電力ですと自分とこの発電所があっちこっちにございますけれども，ＩＰＰですね──これは神鋼さん初めて電力事業者として参加するわけでございますので，そういう意味では，やはり２年間という期間が欲しいということでございますので，他のＩＰＰ事業，神鋼さんのやつが多分一番大きいんだと，この時点では思いますけれども，このＩＰＰ事業でそれを２年間とっているかどうかについては，ちょっと承知しておりません。
79 ◯委員（津田 勲） ちょっと疑問が残りますので。といいますのは，もう１度確認になるんですが，１号機，２号機が本格稼働して，そこから３年と。例えば，この４月の１号機ができてから３年じゃないねんね。そうしますと，３年という点は，この４月から１号機が本運転してからというたら何年になるんですか。
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◯辻井環境局長 この４月から稼働しますので５年，２年先に２号機が稼働します。ただ，その 730というのは，２号機ができて全体として 730ですので，当然２号機が稼働していないときにはあれでございます。
81 ◯委員長（橋本秀一） 次に，この際，環境局の所管事項についてご質疑はございませんか。