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  1. 神戸市議会 2001-12-25
    開催日:2001-12-25 平成13年住水消防委員会 本文


    取得元: 神戸市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-06
    本文へ移動 ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1   (午後2時3分開会) ◯委員長(亀井洋示) ただいまから住水消防委員会を開会いたします。  本日は,陳情の審査のため,お集まりいただいた次第であります。  この際申し上げます。本日は,陳情の審査のため急遽開くことといたしましたので,住宅局の審査のみ行いたいと存じますので,ご了承願います。  最初に,陳情第 201号及び陳情第 202号について,陳情者から口頭陳述申出書が提出されておりますので,この後,口頭陳述を聴取いたしたいと存じますが,ご異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) 2 ◯委員長(亀井洋示) それでは,さように決定いたします。 (住宅局) 3 ◯委員長(亀井洋示) これより住宅局関係の審査を行います。  最初に,陳情第 201号の陳情者から口頭陳述を聴取いたします。  それでは,藤澤さん,前の発言席へどうぞ。 4 ◯委員長(亀井洋示) この際,陳述人に申し上げます。陳述人におかれては,住所,氏名を明らかにしていただき,内容をご要約の上,5分以内に陳述を終えるようお願いいたします。  それでは,藤澤さん,どうぞ。 5 ◯陳情者 私は,神戸市中央区再度筋町22-3に住む藤澤博でございます。よろしくお願いいたします。  ただいま委員長先生からお話のとおり陳情させていただきます。なお,陳情の方法については,先日提出させていただきました趣旨を読み上げ,また,その後の状況について若干お話しさせていただいてご説明させていただきたいと思います。  私たち諏訪山山ろくの住民は,この土地の風光と太陽の光と諏訪山の緑を愛して住みついたものです。この地域の山側は風致地区にも指定されているように,このあたり一帯は光と緑の豊かな住環境と2つの学校が混在して,早朝は登山する人々が行き交い,平和でのどかな山ろくの雰囲気を醸し出しています。しかるに丸紅が突然持ち出してきたこの9階建ての高層マンション計画は,この諏訪山山ろくをこよなく愛して住む私たち住民の住環境破壊し,私たちから日光と美しい景観を奪い,かわりに日陰と風害,電波障害をもたらし,味気のない暗い影の景観と他人の私生活や学校生活を見下す高層物の威圧でもって私たちの日常生活を威嚇しようとするものです。とりわけ2つの学校は女子高校と女子中学校で,青春期の若い女性の学びの場であり,彼女たちの今までの快適な学校生活への影響が懸念されます。  建築が始まれば,ただでさえ狭い道は,工事車の出入りで老人や子供障害者や学生生徒の往来の安全が脅かされ,騒音は静かな住環境破壊し,赤子,病人,学業に励む者,白昼に休息をとる人たちの権利が侵害されます。  丸紅株式会社は,このような先住の地域住民の生活権を侵害する高層マンション計画は著しい人権侵害とも言えるもので,住環境を大切にする今日の時代の流れに逆らうものであり,私たち地域住民は,この高層マンション計画には断固反対です。既に2つの学校と近隣30世帯近くの住民が計画見直しの申し入れを行っております。  神戸市民の住環境等をまもりそだてる条例では,建築主等には「地域の特性及び近隣の住環境に配慮することにより,健全で快適な住環境等を保全し,及び育成するため,自らの責任及び負担において,必要な措置を講ずる責務を有する。」と規定されております。しかし,この高層マンション建築計画は,この条例精神を全く踏みにじるものと言わざるを得ません。
     つきましては,神戸市当局に対して,下記のように貴議会から申し入れていただくことをお願い申し上げます。陳情項目については省かせていただきます。  以上が先日の趣旨を読み上げて報告いたしました。その後の状況については,この22日,土曜日,学校において初めて説明会を開くことができました。また,地元再度筋町自治会役員様よりは,地域の問題として取り上げ,支援したいという申し出もございました。特にハイキングや早朝登山に行き交う人たちからも大変な大きな関心事となっております。  最後に,私たちのこの陳情を市会に取り上げていただくことを切に切にお願いして,この場での発言を終えたいと思います。どうもありがとうございました。 6 ◯委員長(亀井洋示) 口頭陳述は終わりました。どうもご苦労さまでした。  次に,陳情第 202号の陳情者から口頭陳述を聴取いたします。  それでは,渡辺さん,前の発言席へどうぞ。 7 ◯委員長(亀井洋示) この際,陳述人に申し上げます。陳述人におかれては,住所,氏名を明らかにしていただき,内容をご要約の上,5分以内に陳述を終えるようお願いいたします。  それでは,渡辺さん,どうぞ。 8 ◯陳情者 須磨区板宿町1丁目2-7,渡辺寛登と申します。  年末のご多忙の折,陳述の機会を与えていただき,本当にありがとうございます。周辺住民にかわりまして,表記問題の内容の要点を申し述べます。  神戸市和田興産株式会社に払い下げられました老人福祉施設「福寿荘」の跡地,須磨区板宿町1丁目3番地に同業者が7階建ての分譲マンション建設するとの計画書を一部の周辺住民に戸別に配布され,近日,説明会を──あすですけれども──開きたいとの申し出を受けています。従来,当該地区は,神戸市指定の用途地区の区分とは別に,低層住居がほぼ暗黙の規定になっておりますが,以下にその必要性,事由を述べ,続いて貴議会への要望を申し述べたいと思います。  高さ制限の必要性として,以下の要点のみをかいつまんで申し述べますように,自然の地形から来る制約と,その制約に適合すべき従来から守られてきた暗黙の高さ規制があります。自然の地形から来る制約と申しますと,北側約 200メートル東北東から南南西に連なる山並みがあり,東には南北に流れる妙法寺川があります。この地区は,山すそからすぐ平たんで,山並みから常にわき水があり,地下水が南下していると考えられます。今日,開通事業が進められている道路,山麓線の開通によって,北の山並み,東の妙法寺川,南の山麓線によって三角形の地域が形成されます。当該地区は,古くから集住集落があったところで,まちが低層家屋からなる限り,良好な住居地であり得ます。  従来からある暗黙の高さの規制としまして,南部に今日の技術による高層建築が建てられると,北側の山並みとの間に陰湿で狭隘な区域が形成され,一挙に住宅環境を悪化させる危険性を持っています。神戸市の用途地域指定では,当該地区は昭和63年には既に今日の第1種中高層住居専用地域でありますが,それにもかかわらず地域住民の暗黙の規制として,ほぼ今日で言う第1種高度地区の制限を守ってきています。これは地形との関連から来る住環境の悪化を踏まえてのことであります。前の震災で,この地区も壊滅的な破壊がありましたが,特別な公的援助もなく,地域住民の努力でほぼ全域従前の町並みに復旧してきたところであります。以上のように,当該地区には低層の建築が適切であり,地区住民はお互いに近隣の納得のもと,高さ規制を実行してきて,その例も残されています。  高層建築工事に伴う障害といたしまして,この場所が一方通行で,道路幅が狭く,建設地すぐ北側には幼稚園の園門があり,小学校学童の通学路であって,極めて危険にすること,カーブは鋭角な場所があって,工事用大型車両の通行は困難であること,工事の長期間の──10カ月と言われてますけれども──長期間の騒音,震動に耐えられない住民も多くいること,いわゆる高齢とか車いすの方がいらっしゃいます。  以上述べました事由によって,建設業者が当該地区に高層の分譲マンション建設を差し控え,近隣住民の要請に沿うべく,低層化への営業努力をなされるよう神戸市側から誘導を要望いたします。あわせて,その要望が行政へ反映される措置をお取り計らいください。ありがとうございました。 9 ◯委員長(亀井洋示) 口頭陳述は終わりました。どうもご苦労さまでした。   202号の陳情者から現場写真を見てほしいとの要請がありましたので,認めますので配りますから,それを見ながら住宅局の説明を聞いていただきたいと思います。 10 ◯委員長(亀井洋示) それでは,陳情2件について一括して当局の説明を求めます。局長,着席のままで結構です。 11 ◯西川住宅局長 それでは,住宅局所管に係る陳情につきまして一括してご説明申し上げます。  まず初めに,陳情第 201号マンション建設計画に関する陳情(中央区再度筋町)についてご説明申し上げます。  資料1をごらんください。この陳情は,中央区再度筋町 115-2において丸紅株式会社マンション建設を計画いたしておりますが,これに関する陳情でございます。陳情者は中央区再度筋町22-3,藤澤博さんほか4名の方でございます。  建築場所でございますが,2ページの付近見取図をごらんいただきますと,図の中央上部に神戸山手女子高等学校中学校がございますが,これの南側にあり,奥平野浄水場の北東約70メートルのところに位置しております。敷地は,再度筋谷川を挟んで東側で幅員 4.8メートル道路に接しております。用途地域は第1種中高層住居専用地域で,建ぺい率60%,容積率については 200%の指定となっております。  1ページにお戻りください。計画の概要でございますが,敷地面積は1,156.79平方メートル建築面積は354.67平方メートル,延べ面積は2,576.52平方メートルの規模で,建ぺい率は 30.66%,容積率は共用の廊下部分及び駐車場部分の面積が省かれまして185.48%となっております。構造・用途は,鉄筋コンクリート造,地上9階の共同住宅でございます。  手続の状況でございますが,指定建築物建築届を平成13年12月12日に受け付けております。建築確認申請につきましては,まだ出されておりません。  次に,今回提出されました陳情についてご説明をさせていただきます。  陳情は平成13年12月20日付で市会議長あてに提出されました。陳情の趣旨は,諏訪山山ろくの私たち住民は,この土地の風光と太陽の光,諏訪山の緑を愛して住みついたが,このたびの高層マンション計画では,住民の住環境破壊し,日光と美しい景観を奪い,かわりに日陰と風害,電波障害などをもたらそうとするものである。また,狭い道のため,工事車の出入りで往来の安全が脅かされる。このような高層マンション計画には断固反対であり,市当局が地域住民や学校意思を尊重して,高層マンション建設計画を低層計画に見直しするように丸紅株式会社指導することを市議会から市当局に対して申し入れていただくことをお願いするという趣旨のものでございます。  それでは,次に,これまでの経過についてご説明申し上げます。  11月26日に近隣住民の方から相談があったのが最初でございます。その内容は,不在時に資料が投函されていたが,条例上の手続はどうなっているのか。日影の影響などについて心配しており,建築主からの説明を求めたいとするものでした。市からは,条例による近隣説明の手続と日影図の見方などについてご説明申し上げました。  12月19日に近隣住民の方などから市長あてに高層マンション建設計画の許可をしないでほしいとする申入書が提出されました。その際,市からは建築確認申請の性格をご説明し,適法な計画であれば確認をおろさざるを得ない旨をお話しするとともに,建築計画についてよく説明を聞かれた上で,地域の方で要望をまとめて施主側に提出されていくようアドバイスを申し上げました。  また早速,施主側を呼び,高層マンションに対する住民の方の反対の気持ちを施主側に伝え,説明会の場では誠意を持って対応をし,住民の方の理解を得る努力をするように指導を行いました。  その後,12月22日,近隣住民の方を対象とする説明会が開かれました。この説明会には18名の近隣住民の方が出席され,施主側からは,建築計画の概要について説明がありました。住民の方からは,日照の確保や眺望の点から,建物の高さを抑えてほしいという要望のほか,工事中の安全対策についての質問や,現在行われている橋の工事騒音の苦情などが出されました。施主側からは,建物の高さや規模について変更することは難しい。工事安全対策については,次回,仮設工事計画書を提出して説明したいなどの回答がありました。  次回,1月12日にこれらの要望や質問に対する回答を行うために第2回目の説明会が開かれる予定となっています。  市としましては,第1回目の説明会があったばかりであり,また施主側も話し合いは継続していくとしていますので,話し合いの状況を見守り,円滑な話し合いが行われるように調整を図っていきたいと考えております。  以上で陳情第 201号マンション建設計画に関する陳情(中央区再度筋町)についてご説明を終わります。  引き続きまして,陳情第 202号マンション建設計画に関する陳情(須磨区板宿町1丁目)について,ご説明申し上げます。  資料2をごらんください。この陳情は,須磨区板宿町1丁目3において和田興産株式会社マンション建設を計画いたしておりますが,これに関する陳情でございます。陳情者は須磨区板宿町1丁目2-7渡辺寛登さんほか20名,その他署名 184名の皆さんでございます。  建築場所でございますが,2ページの付近見取図をごらんいただきますと,図の右下の市営地下鉄並びに山陽電鉄の板宿駅から北西に直線距離で約 400メートルのところに位置しております。敷地は,北側で幅員約 6.3メートル東側で幅員約3.15メートル西側で幅員約3から 3.7メートル道路に接しております。用途地域は第1種中高層住居専用地域で,建ぺい率60%,容積率については 200%の指定となっております。  1ページにお戻りください。計画の概要でございますが,敷地面積は914.18平方メートル建築面積は546.72平方メートル,延べ面積は2,224.89平方メートルの規模で,建ぺい率は 59.80%,容積率は共用の廊下部分及び駐車場部分の面積が省かれまして199.90%となっております。構造・用途は,鉄筋コンクリート造,地上7階建ての共同住宅でございます。  手続の状況でございますが,指定建築物建築届を平成13年12月3日に受け付けております。建築確認申請については,まだ出されていません。  次に,今回提出されました陳情についてご説明をさせていただきます。  陳情は平成13年12月21日に市会議長あてに提出されました。陳情の趣旨は,神戸市が払い下げた旧老人ホーム福寿荘の跡地に和田興産株式会社が7階建ての分譲マンション建設を計画しているが,このような高層の建物は,当該地区の自然の状況,当該地域に培われた住民間の暗黙の建築規制などからして,環境の悪化を招くものと周辺住民から建設反対の声が上がっている。また,地域に多大の影響のある建築物建設にかかわる神戸市の業務に,地域住民の陳情ないしは要請聴取のルートはほぼ閉ざされた状態である。よって,行政と分譲マンション建設業者にかかわる次の問題点を検討し,しかるべき指針を賜るよう陳情する。1,地域住民が高層分譲マンション建設異議を申し立てる行政上のルートが閉ざされているのは,将来の地方自治重視の機運にあって,極めて納得しにくい事態である。2,建築業者は,地域住民が守ってきた低層居住地区に高層の分譲マンションを計画することの弊害を配慮し,低層住宅がその地域の慣行であれば低層住宅の提供に努めるべきであるというものでございます。  それでは,まず1点目の問題点とされています地域住民が高層マンション建設異議を申し立てる行政上のルートが閉ざされているとのご指摘についてですが,市では,神戸市民の住環境等をまもりそだてる条例を制定し,建築計画の事前説明を建築主に義務づけており,この説明をきっかけとして要望等を持たれた住民の方からの相談に応じるとともに,住民の方と施主側との話し合いの調整活動を行っています。行政としての限界はありますが,今後も住民の方の視点に立った対応をしていきたいと考えています。  次に,2つ目の問題点とされていることに関連しまして,これまでの経過についてご説明申し上げます。  12月14日に陳情代表者の渡辺さんほか4名の近隣住民の方が来庁され,高層分譲マンション建設建築確認書の確認差しとめの要望を市長あての文書でいただいたのが最初でございます。住民の方は,当地域は第1種中高層住居専用地域であるが,昔から高い建物を建てないよう暗黙の規制をつくって,お互い守ってきている。市の用途地域の決め方など問題があり,市として主体的に判断をし,建築確認をストップしてほしいなどという内容でした。市では,建築確認が申請されると,適法であれば一定期間内に確認を行う法的義務があること,住民の方のご要望は施主側に伝え,話し合いを行うよう市から施主側を指導し,調整をしていくことなどについてご説明申し上げました。  また,住民の方から年内に説明会を開くよう指導してほしい旨のご要望をいただきました。これを受け,市からは施主側に連絡し,年内に説明会を開催するよう指導をしました。施主側でも当初から説明会は開催する考えを持っており,双方で調整をした結果,あす12月26日,説明会が開かれる予定となっています。  今回の市会陳情を受け,改めて施主側を呼び,今後近隣住民との話し合いを十分に行い,理解が得られる努力をするよう指導いたしました。これに対して施主側は,26日の説明会を第1回目として,住民の方とは回数を重ねて話し合いを行い,お互いに妥協点を見出すことができるように努めていきたいとしています。  市といたしましては,これからの話し合いの状況を見守り,円滑な話し合いが行われるように調整を図ってまいりたいと考えています。  以上,住宅局所管に係る陳情につきまして,一括してご説明申し上げました。何とぞ,よろしくご審議のほど,お願い申し上げます。 12 ◯委員長(亀井洋示) 当局の説明は終わりました。  これより質疑を行います。陳情第 201号マンション建設計画に関する陳情(中央区再度筋町)について,ご質疑はございませんか。 13 ◯委員(佐伯育三) この共同住宅を建てる前は何だったのかということと,もう1点は,日照権という,この住民にとって大事な日照権がどの程度侵害というか,影響があるのかという2点をお伺いします。 14 ◯児島住宅建築指導部長 現在の敷地の状況ですが,もともと戸建住宅が建っていた様子でございます。それから,ここに今回の計画のマンションが建ちますと,特に西側の陳情された方々の住宅の方に対してですが,かなり高低差もございますが,実際の日影,今の計画の日影から見ますと,大体一番多くの日影が及ぶ方のお家で2時間5分程度の影に,一番多いお家の方ですが,2時間5分程度になり,あとのほかの方々は1時間何十分とか1時間弱とか,そういった形で若干日影が及ぶ状況は変わってきております。  申されました日照権という形で申しますと,この法律の趣旨は,基本的に裏側の方の日照を確保するという形での規制ではなくて,当該の建物が裏側の方々に影を何時間以内に抑えなさいという趣旨の法律の日影規制になっておりますので,現在指定建築物の届けが出ておりますので,その点につきまして現在審査中で,きっちり適法な状態には私ども審査していこうとは思っております。以上でございます。 15 ◯委員(佐伯育三) 今2時間5分と言われましたけれども,これが3時間とか4時間ではだめ,2時間以内だったらいいという,この線引きというのはどの程度なんですか。 16 ◯児島住宅建築指導部長 ちょっとここの敷地,高低差もございまして,なかなか2時間,2時間といいますのは,この当該の西北の住宅の方の敷地の地盤高さを想定しての2時間5分という実際に当たる日影の時間の予想でございますが,法律上の許される範囲は,もう少しややこしくて,敷地境界から5メートル離れたところ,10メートル離れたところという2段階で,なおかつ敷地の地盤,当該建物の地盤から4メートル高さのところではかるというような,ちょっとややこしい計算式になっておりまして,この2時間5分ということで即ぎりぎりか,適法かという,ちょっとそことはリンクはしていないというような状況でございます。以上でございます。 17 ◯委員(佐伯育三) もう1点だけ,じゃあここにマンションが建った,住民が2時間,その前後,日照権を奪われると,こういう場合に,このマンション建設施主は,住民に対する何か補償というか,そういう話になるんでしょうか。 18 ◯西川住宅局長 それぞれ法的に満足,まずしてるのか,それから法的に満足しておっても,今言いましたように2時間ほど影が,ある方については出るということ,また人によって時間は違いますけれども,その内容によってそれぞれ建設業者の方で補償をしてる例もありますし,法的に満足してるから補償しないという業者さんもおられるというのが現状でございます。 19 ◯委員(佐伯育三) 最後にちょっともう1つ,風害というのがありますけれども,これも測定して何ぼの,どこかの風が何メートル以上になれば,それは風害になると,そういう1メートル以内だったら,全然風害にならないという,そういう線引きはどうなんですか,ここの住民に対する。 20 ◯児島住宅建築指導部長 風につきましては明確な基準というのは法的にも条例でもございませんで,よく今までのケースでマンション等の場合は,よく工事協定を結ぶ際に,このマンション建設したことが起因して風が強くなって,周りの方々の建物に被害を及ぼしたことがはっきりすれば,それについては補償なりの対応しますというような形での工事協定が結ばれてるケースがかなり多くの場合ございます。以上でございます。 21 ◯委員(浦上忠文) この建物ができて,地図上の上にある山手女子中学校高等学校を見おろすような形になるのかどうかということが1つと,陳情書に山手女子高校と女子中学校が線で消してあるのは,この辺のいきさつについて何かご存じのことがあれば。2点です。 22 ◯児島住宅建築指導部長 高さからいいますと,やはり今回のマンションの方が高くなりますので,角度的には見おろす角度になりますが,今回の計画を見てみますと,北側はほとんど窓がなく,一部サービスバルコニーがちょっと出てるだけで,いわゆる建物の開口部がそちらに面してるというような計画にはなってないのが状況でございます。  それから,陳情者の中からというのは,私どもは市会事務局からいただいただけで,ちょっと事情については存じ上げませんので,申しわけありません。 23 ◯委員(山下昌毅) この建物,この図面で見ますと非常に高低差があるような状況だというふうに表示をされておりますけれども,この建物について,どれぐらいの高低差が,下と上,どれぐらいの高低差があるのか,そして建物が今9階建てということで言われておりますけれども,上側の道路からどれぐらい上に出てくるんだろうかということが1点。  それから,南側に隣接をしてるお宅が3軒か4軒あるように表示をされておりますけれども,これについては,このマンション建設用地の敷地からこの方々のお家までの間は,どれぐらいの間隔があくのか,それを1点お聞かせ願いたいのと,それからもう1つ,西側住宅ですね,これは山の東端ということになりますので,午後からは日が当たりにくいという構造じゃないかなというふうに思います。そうしますと,東からの日影が限定を──1時間あるいは2時間ということで限定をされますと,日照条例にはひっかからないにしましても,1日の中で日影の,日の当たる時間帯がかなり少なくなってくるんじゃなかろうかというような感じがいたします。これについて法律上ではどういうふうになっているんかをお聞かせを願いたいと思います。 24 ◯児島住宅建築指導部長 まず,一番最初の高さ関係でございますが,お手元のこの資料の3枚目にちょっと配置図がございます。ちょっとお開きいただきたいと思います。この3枚目の建物の配置図の住戸の角のあたりにプラス・マイナス・ゼロと書いておりますが,これがこの建物の計画の地盤高さということになりまして,あと左の方の道路のところにプラスの表示が 9.7から12とか14とかございますが,これが高低差といいますか,このゼロのところから,ですから10メートルからおよそ17メートルぐらいの,北の方へ行きますと17メートルぐらい計画の地盤高さから上がってるというのが,この敷地の高低差の状況になっております。  それから2点目でございますが,2点目は南側の住宅との関係でございますが,この南側は,この当該の計画敷地からおよそ4メートル50センチほど──擁壁で低い位置に南側の住宅はございますが,そことの今回の計画の建物との距離は大体バルコニーの一番先から南側のお宅のとこまで大体3メートルぐらいじゃなかろうかと,これちょっと図面上で見ただけですので少し誤差はあるかもわかりませんが,大体そのぐらいじゃないかなという見当でございます。  それから,3点目の日照といいますか,日影の点でございますが,確かにこの西北側のお宅並びにタウンハウスは,東側に窓が向いておりまして,どちらかというと基本的にもう午前中の日照を現在のところ受けるという状況になっております。確かに今回の建物が建ちますと,先ほど申しました2時間ちょっとまでの最大の影が及ぶのは,午前中,朝の8時から10時少しということで,実際,貴重な日照の部分が今回の建物の影に当たるということになります。  ただ,法律だけで申し上げますと,先ほど言いましたように,今回の計画する建物が北側に何時間以内の日影を及ぼすかどうかということで,法律上の規制がされておりまして,裏の家が何時間以上日照を得られるようにしなければならないというような規制ではございませんので,法的にいえば,法律だけでいえば,やむを得ない状況になってるということでございます。 25 ◯委員(山下昌毅) そうしますと,今の平面図から見ますと,この道路のプラス18メートルから,今,建物の高さが 27.35メートルということで記載をしておりますので,10メートル程度,この一番高い山手短大より飛び出るという,そういうふうな理解でいいんですかね。 26 ◯児島住宅建築指導部長 申しわけありません,忘れておりました。ご指摘のとおり,一番西の高いところから見れば,10メートル程度,3階半ぐらいが上に飛び出すという状況になっております。以上でございます。 27 ◯委員(山下昌毅) 法的に日照がクリアということであれば,これは非常に厳しいなという感じがするのが──そういう感じがします。それと南側の敷地3メートル,バルコニーからあくということになりますと,特にこの谷は風がかなり強いんですよね。そういうことからいいますと,かなりの風害が予測をされそうな感じなんですけれども,ここについて建築確認というか,防風ネットとか,そういったものを設置をするとか,そういうふうな必要があるように思いますけれども,そういったことは指導なさるんかどうか,ちょっとお聞かせ願いたいと思います。 28 ◯児島住宅建築指導部長 まだ個々の具体的な形での要望と,その回答というのが,まだなされておりませんので,これからの話し合いの中で,地元の方からのそういったご心配等がございましたら,私どもとしても,それをできるだけ解消できるような形での指導というのは続けていきたいと思っております。 29 ◯委員長(亀井洋示) ほかにございませんか。 30 ◯委員(西下 勝) この陳情者の皆さんは,絶対反対ということでなくて,高層だから低層に見直してくれという意味の指導を求められておられるわけですが,この今の概要を見る範囲では,確認申請はまだ出てないということであるわけですが,基準法だとか,これでいうと建ぺい60に対して30とか,容積 200に対して 185ということですから,建物そのものはクリアしておるんかなというふうには思うんですが,関連して,ここは川がありまして,今そこに橋を,仮橋ですね,つまり今,戸建ての住宅をこれから壊されるということのようでありますが,仮橋をかけておられますよね。これがその河川の中にもちろん入っておるわけですが,下にはアングルというか,置いてありますし,のり面に沿って構造物があるというふうになっておるわけですが,これが直接的には河川は県の許認可にはなろうかと思うんですが,これ問題ないのかと,今,仮に大雨が降ってもというのが1つですね。  それからもう1つ,道路東側は急傾斜の崩壊地域ですよね,たしか。それは削られておると,私ちょっと行っただけですから,実際には危険地域が削られておるのかどうかわかりませんが,その関係はどうなっておるかと。これ削るとすれば,いわゆる急傾斜の崩壊危険地域であれば,県の許可が当然要ると,あるいは個人の宅地であれば,その持っておられる方の同意なり許可が当然要ると思うんですが,その関係がどうなっておるかということですね。  それからもう1つは,先ほどから出ておりますが,山手の中学校・高校だと,北側で9階やったら見おろすと。今,部長は北側は基本的には窓ないと言われましたが,ちょっと私,図面をよう見ませんので教えてほしいんですが,これ階段は北側にあるし,それから最後の図面で見れば,階段及び窓があるんではないのかなと思いますから,その辺,北側は大丈夫ですよと言い切れるんかと。階段からだったら学校は恐らく見えるんではないかと思いますが,その辺のところ,ちょっと具体的にどうなっておるんかお聞かせいただきたい。 31 ◯西川住宅局長 1点目の河川の件で,仮橋を今,先生おっしゃっているように鉄骨でやってございます。川底に鉄骨も横に置いております。問題ないのかということでございますが,現地に県の許可を取った標識看板も出ておりますから,そういうことで許可を取ってるんだと推測できますし,あの状態が問題あるかどうか,私どもはちょっと判断しかねます。  それから,東側で削ってるという話でございますけれども,説明もありましたように,道路が狭いために車が回るために何か削っているようでございます。先日も現地へ見に行ったところ,その敷地の所有者であろう奥様にその話がされました。業者に聞くと,市が許可をおろしたんかと聞いたら,市は関係ないんだというて業者が言うてるから,どうなってるんやということでございます。どうもその土地道路と民間の宅地の境でございますけれども,どこの土地に当たるのか,道路に当たってるのか,道路の敷地の部分になっておるんか,民間の宅地のすそになってるんか,ちょっとその辺が私ども判断しかねましたので,どちらにしろ民地であれば市が何も許可を出す必要はないことですし,道路であれば市が掘削してもいいという許可を出す話だと思います。  3点目は部長から答えます。 32 ◯児島住宅建築指導部長 ただいまご指摘の北側に対するプライバシーでございますが,確かにご指摘のとおり,階段と廊下になっておりますので,住戸の窓ではございませんが,ある程度見える,見ることが可能な状況にもなっております。ただ,ここら辺につきましても,そこら辺のプライバシー対策といいますか,そこら辺での問題,今後の話し合いの中で具体的な調整等を図っていきたいと思っております。 33 ◯委員(西下 勝) ちょっと答弁,これまずいですよ。もうちょっとね,ここまで資料つくるんやったら,今の答弁なんて,もう全然お話にならん。それは例えば橋,川やけど,そこは鉄骨置かれておるけど判断しかねるって,どこが判断するかって,恐らく県でしょう,河川であれば。市も関係ないことないわけで,例えば,それは直接的には神戸土木許可権限はあるんでしょうけど,建設局にだってその窓口はあるわけですよね。それがどうなっておるんかという,違法かどうか,安全なのかどうかぐらいは,当然住宅局,この審査に当たって調べるべきじゃないですか。私,調べました。県の許可おろしてますと,一応。それぐらいのことをちゃんと答えてもらわな,判断しかねるなんていう答弁じゃ,お話になりませんよ,これ,1つは。  それからもう1つは,これ急傾斜崩壊地区と,削ってるようだって,こんなんでいいのかと。つまり皆さん方は,その宅地を審査すると,建ぺい,容積あれば,まあいいじゃないかと,それだけでは済まんのですよ。それに関連して,今,仮橋かけるのに車が回らんからか何か知らんけど,急傾斜,つまり崩壊危険地域の宅地を削っておる。削ってるようだということですから,局長は削っておるというのはわかっておるわけですね。こんなもん黙って削っておったら大問題違うんですか,これ。そんなもん削ってるようだで済む問題と違うでしょう,これ。  それと部長が先ほど私の質問にではなかったけど,前任者にお答えになられて,北側に窓ないいうて,廊下はあるし,階段もあるし,あるんですわ。皆さんが心配されておるのは,きょうび学校の先生,あんまり悪く言いたくないけど,何するかわからん人いっぱいおりますし,学校の先生にも。住人の中にも,のぞき専門とは言わんけど,いろんな人がおるわけですよね。それが9階からその気になって見たら,図書室は一番北の西側にある。ちょっと東側から5~6階建ての校舎もある。6階以上9階から見ようと思えば,大体カーテンでも引かん限り,中,丸見えじゃないですか。こういうことを心配されるのは,私,当然だと思うんですよね。それに対して当局は,今のような答えでは,ちょっとお話にならんのですよ。例えば学校がいわば丸見えになると。それなら廊下に対しては,例えば目隠しするとか,階段にも全部目隠しするんかどうか,こういうことを指導するのかどうかを答えられて,初めて住民の皆さんは,行政というのは,そこまでやってくれるんかとなるわけですが,今のような答弁じゃ,業者寄りじゃないかと,これ。きょうも業者来ておられるようやけども,そういう感じがするんですが,もうちょっと踏み込んで答えてもらいたい。 34 ◯西川住宅局長 次回の説明会も1月12日という形で今始まったところでございます。先生おっしゃるような地元側からの要望がございましたら,目隠し等の話は,これまでもマンションにそれぞれ目隠しをつけるように指導してますように,同じような処置の指導をさせていただきます。  先ほどの許可の件でございますが,私も許可の看板が上がっているから許可を取っているんだということは確認しております。その許可図面も私ども持っておりませんし,あの仮設の橋が,あれがどうかというのは判断しかねるということを言うたわけでございまして,東側につきましても,奥さんにご相談を受けました。奥さんからご相談を受けましたけれども,その土地の所有を調べないかんということでお話ししたわけでございます。 35 ◯委員(西下 勝) その答えが,もうちょっとぐあい悪いんですわ。これからやから,どっちにしたって,それは確認申請も出されるし,1月の12日でしたか,2回目の説明会もやられるということやから,それはそこで住民の皆さんは正面から施主側にお話しされたら私はいいと思いますが,しかし,こういう形で陳情出されて,我々は最低限度のことを知っとった上で審査をしなかったらできないわけですから,私でも県の土木,市の建設局さんですが,どないですかって言うたら,橋についていえば,今の仮橋と本設の橋まで届け出してますと,もう。私でもそこまで調べておるんですよ。そんなもん,ちょっと今の答弁では,そこに看板かかっとったから,かけるやろうというんでは,どうなんかと思いますわ。もうその話はやめますけど,そういう態度は,ちょっとよろしくないと。  それから,地元から要望があったら指導すると言われるんやから,地元の皆さんはきょう,とりあえずはここに出されておられるわけですよ。例えば5~6階,6階はあかんかもしれませんけど,4階,5階やったらええということかもしれません。そういう要望があったら,そういう指導をするんですか,ちょっと確認しておきたいんですが。 36 ◯西川住宅局長 これまでと同様に地元からのご要望を相手に伝え,指導を申し上げるところでございます。 37 ◯委員(西下 勝) 伝えるだけでは,あきませんから,もうちょっと強力指導をしてほしい,それは要望しておきますが,大問題は,急傾斜崩壊危険地域,ここを削ってるようだと,これで済むんかどうかですよ。本件,敷地とは直接関係ないんですが,仮橋かけて,恐らくトラックが回らんから削っておるんだと思うんですが,ここに手をかけておることは,削ってるようだと言われるわけやから知ってはりますよね。これ市が関係ないと言えるんですか。その急傾斜地は県だということやから市は関係ないと言われるんかどうか。ここをもし工事で手をかけようとしたら,県の許可が要るし,宅地を持ってはるのが個人の宅地であれば,その個人許可がなければ手かけられないはずやね。それをかけておるわけでしょう,削ってるようだということは。こんなことが許されるのかと。どうですか。 38 ◯西川住宅局長 基本的には許可を取って工事をされておると理解しております。 39 ◯委員(西下 勝) そしたらどなたが,先ほどの答弁と若干違うようですから,何か最初はようわからへんとか,関係ないとかいうようなことを言われておって,許可を取っておるんやったら,どの業者がだれとだれと,これ恐らく関係者でいえば2人,県か,あるいは個人かとなると思うんですが,だれと話し合いをして,どういう許可を取っておるんですか,どの業者が。 40 ◯西川住宅局長 このマンションを建つ従前の土地の所有者が橋並びにその橋に係る工事許可を取っておると理解しております。 41 ◯委員(西下 勝) 違うがな,削っておることについて聞いておるんやないの,削っとること。橋はええやん,橋は。これ急傾斜危険地域を削ったら,どないなるの,これ。削られへんような地域でしょう。 42 ◯西川住宅局長 急傾斜地域を削ってるかどうかも理解はしておりません,私は。 43 ◯委員(西下 勝) さっき削ってるようだっていうて言うたやないの。 44 ◯西川住宅局長 ようだです。道路に入ってるかどうかわかりませんと言いました。 45 ◯委員(西下 勝) そしたら,具体的にその点については今わからへん言われるんやったら,本来ならこの委員会が始まるまでに,そのぐらい調べるんが当たり前や,そんなもん。違いますか。もう即これ調査して,どういう状況なのか。これもし崩壊危険地域を勝手に削っておるということやったらどうするんですか,もしそういうことやったら。どういうふうに指導されるんかお伺いしたい。 46 ◯西川住宅局長 もし先生おっしゃるようなことであれば,私どもの権限の及ぶ範囲でございませんけれども,権限を持っているところに善処するように申し伝えます。 47 ◯委員(西下 勝) この点については,もう即やっていただきたい,これは。もう間髪を置かずにやってもらえへんかったら,こんな,私はええかげんなことをやっとると思いますよ,これは。こんな局長みたいに,わからへんわということでは済まされないと思いますから,まずは,即,あしたにでも,きょうにでも即調べて,関係,県になるのか,個人のお宅になるのかも含めて明らかにしていただきたいから,これは求めておきたいというふうに思います。  それからもう1つは,窓やのぞきとの関係の問題なんですが,これ高さが26.1~26.2メートルということで,これを下げてくれと,建設やめと言うとるん違う,下げてくれと,こう言っておるんだと。その関係で見ると,建ぺいが60に対して30ですわね。それから 200の容積で 185やから,高く建っておると。しかし,これ建ぺいでいえば,まだ半分ぐらい余裕あると。これを下げて,もう少し敷地面積有効に使うということが私は可能だと思う。ただ,そのときに北側斜線だとか,道路斜線がひっかかってくるというふうに思うんですが,どこまで,もし目いっぱい使ってやったとして,どこまで下げられるとお考えか,ちょっと聞きたい。
    48 ◯西川住宅局長 敷地の状況,それから河川の石垣の状況,周辺の高低差の,全く平らなところでございませんので,平らなところであれば,割とすっと答えは出せると思うんですけれども,ちょっとこの現地の状況では,先生おっしゃった敷地も割と細く,北へ行けば細くなっておりますから,そこが有効に使えるのかどうかという問題もありますし,今のところ,どういうふうになるか,時間を相当もらわなければ,私ども検討する時間は要ると思います。 49 ◯委員(西下 勝) それは,まだ確認申請も出てないわけですから,相手側にそういうことを求めるということは可能だと思うんですね,どこまで,ぎりぎりまで行けるかと。そこで,恐らく北側斜線とか道路斜線とかいろいろあって,これが目いっぱいだという可能性も幾らかは下げられるかもしれんわけですが,そのときに建築基準法上はそれで,例えば9階が8階になるかもしれへんという線は出てくるかもしれへんわね。それでも,まだ下げてくれと言われたときに,例えば近隣住民の皆さんと合意あるいは協定等を結べば,基準法上は建ぺい,容積では問題ないと。ところが北側斜線では若干問題があるかもしれへんけど,こういう近隣の皆さんとの話し合い,それと特に近隣ということでいえば,学校ですから,これ今も言ったように,その気になれば階段からだってカメラ据えてでもいけるわけですよね。こういう不安が学校の皆さん方にはあるわけですわ。これを解消しようと思うたら,下げることが一番ベターだというふうに思うんですよね。その場合,そういう近隣の住環境に配慮をして,基準法上は北側斜線や道路斜線で問題があったとしても,若干下げるということは可能なのかどうかですね。つまり協定を結べばですよ,特別のということで。それがちょっと,難しいとは思うんですが,それが1つ。  それからもう1つは,今言われるように,それやったら最大限下げるということで,いつごろまでに──時間くれということやから,業者に時間渡してもええと思うんですが,下げるということで,ここはやっぱり最大限いかないかんと。そうなれば,ここの建ぺい60のやつを現状30やから,まだこれ広げられる可能性があるわけですから,そこのところをどういう形で最大限指導できるのか。それは図面引いてみなわからんという今の局長の話はわかるんですが,そこのところの指導が極めて大事だというふうに思うんですが,その点どうですか。 50 ◯西川住宅局長 基本的に北側斜線とか斜線制限を違反してまで建てることはできないと考えてございます。  それから,どこまで指導ができるんかということでございますけれども,いわゆる土地利用マンション等でございますし,それから先生も現状はご存じで,河川との高低差がございますね,擁壁。それから,周囲は擁壁だらけですわ。そういう中でどんだけそこからの工事が可能なのか,全部ぶっ壊してまでやるというような計画ではございませんので,したがって,1個のユニットの住宅が入る幅というのもありますから,数字上,建ぺい率に余裕があるから,もっと埋まるやないかということではないことでございますので,四角い敷地やったら別ですけれども,そういうことがありますので,どのような状況になるかは,非常に当然のことながら計画してる設計事務所なんかは最大限の効率をして計画してると思いますので,今これだけの建ぺい率があいているのは,何らかの理由があるんじゃないかと思いますし,その辺は一度確かめてみたいと思います。 51 ◯委員(西下 勝) この程度にしますけど,問題はいろいろあると。やっぱり当局の調査も,それは確認申請出されてないから,指定建築物届だけやからというのがあるのかもしれませんけど,議会にこういう形で,まあ時間なくてばたばたしたかもしれませんけどね,それにしても今の対応は,ちょっとやっぱり不十分だと,これは言わざるを得ないというふうに思うんです。  それで1つは,これ大きい問題いろいろあるんですが,これだけ確認したいんですが,9階やったら見おろすことは北にも廊下があり,いうたら階段もある。これを何とかせないかんというのは,局長もそう思われるんではないかと思うが,この点は1つはどうかということと,それから,今先ほど言った急傾斜の危険地域,これは改めてどういう形ですぐ調べてほしいわけではありますけれども,これもし許可なしでやっとったら,もう即工事とめると,即刻。これぐらいの措置をとるべきだと私は思いますが,この2点ちょっと。 52 ◯西川住宅局長 工事をとめる権限住宅局にはございません。権限を持ってるところに措置をお願いすることは先ほど言うたとおりでございます。  9階,私個人として9階はどうかという話ですけれども,私個人の意見よりも関係のする方々がそのような要望があれば伝えていき,調整をしていくということでございます。 53 ◯委員(西下 勝) 皆さんの陳情はそこに書かれておるとおりやから,皆さん方の要望は強いいうのはわかっとるわけやから,強力にそれは言ってもらうと。それから,危険地域については,権限を持っとるところにと言われるわけやから,これ委員長にあとはお諮りいただきたいと思いますが,もう即これ調べてとめるんなら,すぐとめへんかったら,こんな状況を私はそのまま放置するわけにはいかんというふうに思いますから申し添えておきます。終わります。 54 ◯委員長(亀井洋示) ほかにございませんか。  (「なし」の声あり) 55 ◯委員長(亀井洋示) それでは次に,陳情第 202号マンション建設計画に関する陳情(須磨区板宿町1丁目)についてご質疑はございませんか。 56 ◯委員(浦上忠文) この陳情の中にもこれ例えば当該地区は何やらという地域やったけれども,近所の人らでみんなで守ってきたと,こういうとこありますよね。こういうことに関して,よくまちづくり協定とか,そういうふうなことを結んで,みんなで建てんようにするんやということがあったと思いますが,あれは,あの協定を結んだら,ほんまにあれに違反しても構へんということはあったんでしたかな。それだけちょっとお伺いしたいんですが。 57 ◯児島住宅建築指導部長 ただいま先生ご指摘の建築基準法では建築協定という形で,その土地をお持ちの方も賛同しておれば,それはきっちり守れる状況にもなりますし,これはまた裁判等が起こった場合でも,一応基本的にこれは単なる紳士協定じゃなくて法律に基づいた協定だからということで保護される状況でございます。  また,先生,今ご指摘の多分まちづくり協定,最近,森南町でまちづくり協定が結ばれましたというふうに載っておりました。これが全市で8地区ほど今回の森南でなりましたけれど,これは地元にまちづくり協議会というまちづくり条例に基づいた組織があって,そこと市長が協定を結ぶという形になりまして,事前にそこでの計画があった場合は,幾つかのそのルール協定ルールに基づいて支障があるやなしやということを事前にそこら辺がチェックできるということになりますが,ただ,ある程度緩やかな協定でもございますので,罰則までの規定はございませんが,一応その皆さんで結んだ協定内容が守られるというのが,おおむねでいえば守られる協定になってるというふうに思っております。 58 ◯委員(浦上忠文) 例えばこの板宿町や前池町の人たちが仮にまちづくり協議会をつくってて,そういう高層のものは建てないんやと,そういうことを仮に決めてたとしたら,こういうものをもし建てようと思っても建てないということができたことでしょうか。そのことをちょっと。 59 ◯児島住宅建築指導部長 ちょっと仮の話になりますが,多分そういう協定が結ばれておれば,それに反する形のものは多分難しいというか,多分できてないんじゃないかというふうに思っております。 60 ◯委員(浦上忠文) 仮に例えば今こういう指定建築物届が出ておって,もう間に合うことかわからんのですが,今からいきなり板宿町や前池町の人がまちづくり協議会をつくってという話は可能性はありますか,ありませんか。 61 ◯西川住宅局長 建築協定にしろ,先生ご存じのように,建築協定はニュータウン等については,一人協定とか分譲前から協定をすることによって結ばれるのが多うございますけれども,なかなか市街地では建築協定の例が少のうございます。それはなぜかというと,やっぱりそれぞれのお持ちの規模も違う,それからそれぞれの思いも違うということで,なかなかまとまらないというのがその理由の一つであると思いますけれども,今からこの建築計画が立てられていくスピードと,まちづくりの,先生おっしゃる協定が結ばれるスピードとどちらが速いか,ちょっとわかりませんですけれども,難しいことだとは思いますけれども,ただこれを機会に,そういうことがあるんだということを研究されるということは,非常にメリットがあることだと思います。 62 ◯委員(植中 進) この板宿の件ですが,この中に異議を申し立てる行政上のルートが閉ざされたとあります。先ほど来出ておりますが,指導するとか事前協議の中でとか,いろんな言葉が出てきておりますが,行政のできる,指導できる範囲ですね,これは僕は頭にはあるんですが,それを相手が聞くか聞かないかの問題になるわけですね。それをただ申し伝える,指導するの範疇で,今,局長は答えられているわけですね。それ以上の何かあるんですか,指導するという言葉の中に。それだけです。1点だけ。 63 ◯西川住宅局長 ご承知のとおり,建築基準法という共通の物差しでお互いの持ってる土地を活用していこうというルールになってございます。したがって,建築される方が基準法とか,基準法以外にたくさんの建物に関しては法律等はございますけれども,それを守ってお建てになるというのはございますし,その施主さんが私どもの住環境をまもる条例に基づいてご相談に乗っていただけるということを前提に,私どものこの条例をつくってございますので,したがいまして,そのお互いに譲り合おうというところで共通点を見出してるということでございますので,ある一定の限界がございまして,おっしゃるようにそれ以外に強硬な何かあるんかということであれば,一般的には非常に少ない,特別に何か法律,別な法が適用されて何かという場合はあるかもわかりませんですけれども,大多数の場合は,やはり施主並びに地元の方に歩み寄っていただいて合意点を見つけるというのがこの調整のポイントでございます。 64 ◯委員(植中 進) 施主の方が歩み寄る,住民は歩み寄るとか,もともと施主の方は目いっぱいの法律の中で出してこられる。また,それを事前にこれだけのことをしなかったら住民から反対があるから,建築確認も出さないということを考えられるとこもありましょうが,大方は法律内での最高のもので出してくるということですね。その中で問題なのは,歩み寄るのは施主さんだけですわね。住民が納得いくということは,まずないですわね,さっきから,初めから建てる上において。だから,この施主さんに対して行政がどこまでできるかというたら,今言われたみたいに法律の中で,また住民の意向を伝えて,それなりのものができ上がると。  ところが,これは問題になってくるのは分譲ですから,売られてまうわけですね,全部。入って来られる方は何ら関係ないわけですね。これから地域というものが成り立っていくのに,やはり入って来られた人とのつき合いも出てくるわけですね。そういうのが全然施主さんは考えてないと,ただ売ってもうたら,もうのいてしまうということに,これまた大きな問題も出てくるんでね。もう少しこの指導というよりも,ソフトの面でのいろんなことも含めた行政指導というものがなかったら,指導指導──今の言葉を聞いてても何ら効力のない指導であるということしか受け取れないということなんで,ちょっと疑問に思うとるだけで,別にもしそれに対して何かあればですけど,局長,それだけお答えいただいて終わりますけど。 65 ◯西川住宅局長 施主側はもちろん歩み寄るわけですけれども,地元の方もこれまで本当は歩み寄りたくないんやけども,やむを得んなと,しゃあないなということでご希望の線まで届かないけども合意された例があるという意味での歩み寄りということで,進んで歩み寄られたわけではございません。また,分譲ですと,あとの入居された方との地域のコミュニティの問題を先生おっしゃってると思いますけれども,そういう面においても,それは管理上の問題が大きくあろうと思いますけれども,地元からそういう話なり,そういう調整なり,そういう要望がございましたら大いに調整をさせていただき,まちのコミュニティづくりにも役立ちたいと考えております。 66 ◯委員(佐伯育三) 今のに関連しますけれども,両側が平行線をたどった場合,最終的に裁判というか,それしかないのか,今のお話どおり,行政としては指導するという言葉だけで終わってしまいそうな雰囲気ですし,平行した場合の最終結論はどうなるのか。  それから,先ほども質問ありましたけど,暗黙の了解で地域住民がせっかく住環境を守ろうという,この住民の意思は,法的には何の意味もない。したがって,ここでマンション建てる言うたら,そんなもんは勝手に住んでる人たちが暗黙の了解だけで結んでる話やと,業者にとっては関係ない,だから強引に建てる,強引というか合法で建てるということになれば,この住民の意識というものは全く何の効力も意味もないということになってしまうんではないかということを心配します。それから,それに対しては行政としては手の差し伸べようがないという結論になるのかどうか。  それからもう1点,環境の悪化を招く,確かにそれだけの意識が住民の方が持たれてて,今日まで来た。確かにマンション建てば,それだけの環境の悪化,これも先ほどに関連しますけれども,環境を悪化された住民にとっては,これは言葉悪いですけど,泣き寝入りで終わってしまうものなのかどうかね。この辺,市としては,住宅局としてはどう考えるのか,この点お願いします。 67 ◯西川住宅局長 平行線の場合は裁判かという話がございますけど,神戸市民の住環境等をまもりそだてる条例の中に説明会等の話がございますけれども,それにプラスあと日照等の調停制度が──同じこの正確には入ってございます。例えば昨年,日照調停を住民と施主側の話でうまくいかなかって,日照調停に来た例が9件ございます,12年度9件。そのうちに8件調停を始めまして,6件成立しております。不成立が2件ということで,非常にある意味では有効な手がそういう面ではあると。それを過ぎたら,また別のこと,先ほど先生言われた答えになるかもわかりません。まだもう一度そういう日照調停の道があるということでございます。  それから,暗黙の了解の話がございましたけれども,地域住民の方たちだけの暗黙の了解,暗黙の了解ですから,第三者はわからないということでございますね。やはりその辺が第三者にわかるためには,やはり先ほどのルールに乗った協定をするとか,何らかのことを形をして表現をしなければ,第三者から見ればわからないこと,じゃないかと思ってございます。  それから,環境の悪化を招くというのは泣き寝入りという話がございますけど,その辺を話し合いの中でぶつけてもらって,また役所,市の方に申し出をしてもらって,できる限り調整をしていく中で環境の悪化を少なくしていくことが私どもの仕事だと思ってございます。 68 ◯委員(佐伯育三) はい,結構です。 69 ◯委員長(亀井洋示) ほかにございませんか。 70 ◯委員(西下 勝) 陳情者は,今の暗黙の規制という関係なんですけどね。今も写真見せていただきましたが,高さも守ってきたと,なるほど戸建てでその地域,守られてきたと。そこに突然7階建てだということになるわけですが,防ぎようがないと。私は,例えばこういう場合は,例えば地区計画,先ほど出ておるこれが今57ですかね,神戸市内にありますよね。これが非常に有効な方法だというふうにも思いますし,それから建築協定も,大きな開発というのはあるかもしれませんが,これだってうまくやれば,今,神戸市内90カ所ですかね,やっておるわけでしょう。ここを皆さん常日ごろから,ここは低層で町並みを保ってきておるんですから,今後もそういうこの町並みを保とうとすれば,こういう方法がありますよと,つまり低層でこの一画は守ろうじゃないかと。これは私権制限を伴いますわね。いや,私とこ,もう次,高いの建てたいと思うとるから困りまっせというのが必ず出てきますから,その地域の中には。それはあるわけでありますが,しかしこの間,東灘でもちょっと高さ抑えようかというまちづくり協定を結んではるところもありますよね。  そういうのを常日ごろから市民の皆さんに啓蒙しておかんかったら,何かこういうマンションがぽーんと建つということが出て初めて気がつくということになるわけですね。だから,この暗黙の了解ではあかんわけやから,そうやなしに,例えば地区計画やとか建築協定やとか,町並みを守るまちづくり協議会とか,こういう方法があるんですよというのを私はもっと,住宅局だけに言うのは語弊あるかもしれませんが,都市計画が縦覧をするわけですから,そのときに本来ならこの地域皆さんがここは中高層やけど低層にしてくれいうて異議唱えられて,何ヘクタールか何平米か網かけてくれというふうに言われておったら,こういう事態になってないと思うんです。だからそういう意味では遅かったと,この件についていえば──ということは言えるかと思うんですが,そういう行政としての市民へのPRが,それがちょっと欠けておるんではないかというふうに思うんですが,その点いかがか。  それから,今の地区計画建築協定ですね,これ57なり90なりやられておるんですが,ここで例えばこの皆さん方の思いが生かされたようなまちづくりを多分やっておると,高さ制限とか,あると思うんで,そういうのがあれば,ちょっとお答えいただきたい。その2つ。 71 ◯西川住宅局長 当初48年の用途地域から,この地区は住居地域になってございまして,現在の第1種,第2種住居地域でございます。その間,4回の見直しが大体5年に一度見直しを──都市計画で用途地域の見直しをやってるんですけれども,1回目は変更なし,2回目のときは第2種住居専用地域に指定されたと,こういう新しく用途地域が決まりましたんで,それから平成8年の第3回では第1種中高層,現在のあれになってると。第4回の全市見直し,ついこの間ございましたですね。あのときは変更なしという形になってございます。  都市計画で確認いたしますと,ことしの10月に見直したわけですけど,これ住民へのご案内は昨年しております。特にご意見がこの地域は出てなかったということを聞いてございますし,その都度,この5年ごとに意見を聞くんじゃなくして,ふだんからも意見を聞いて,5年ごとに集約して手当てをしてるということでございます。当初この地域を住居地域に決めたのは,幹線道路の沿道に近かったという点とか,駅に近いとか,そういう面から住居地域に決めたという形で聞いてございます。  それから,地区計画とか建築協定でございますが,私どもが所管しております建築協定,先ほども言いましたですけど,これを市街地で何とか,旧市街地で何とかやりたいということで,今いろいろ区役所とも連携しながらPRをやってございます。特にまちなか建築協定という名前で何とかしていきたいということで今やっております。郊外住宅地と違った,例えばワンルームマンションは規制しようやないかとか,それから法定高さよりも1階だけ低うしようやないかとかいう,何か郊外のニュータウンでは考えられない,したがって,土地の大きいのを持っておられる方,小さい方も,影響ない,何かそういう形での制限項目を絞った協定ができないかという形で,今,区と連携しておるわけでございますけれども,先日も自治会向けの広報紙「ふれあい」9月号に,こういうこと──建築協定をしたら,こういうことがありますよということをPRしております。また近く広報紙こうべにも今掲載するよう,紙面の枠をとって広報紙こうべでもPRしていこうと考えてございます。 72 ◯委員(西下 勝) 本件に関して,今からこれに異議を仮に唱えて,用途を変えてくれと言ったって無理な話だと思うんですね。私はそれはわかっておるんですよ。わかっておるんやけども,そしたら,ちょっと待ってくれと,今からまちづくり,話し合いすると,この地域の皆さんが。ちょっと待ってくれといって,業者に指導できますか。 73 ◯西川住宅局長 非常に難しい問題で,当該の土地を持ってる方が,その協定参加される可能性が非常に薄いことが考えられます。参加しな,先生がおっしゃる問題は解決しませんので,やはり地元の要望──話し合いの中で解決策を見出すのが早いんじゃないかと思います。 74 ◯委員(西下 勝) そやからやっぱり,今も用途の見直しの話で,4回やられて,2回目と3回目に変えられてきたということやから,やっぱりそのときに,今,陳情出してはるこの地域の皆さん方が,うちはやっぱり中高層やなしに低層にという話が,もし行政にでもわかっておって,何とかしたいわという話がわかっておったら,皆さんももっと入って,こういう町並みを守ろうじゃないかということに多分なっておったんではないかと,例えば地区計画がいいのか,今言われるようにまちなか建築協定がいいのかようわかりませんがね。そういうとこって,まだほかに多分あると思うんですね。  だからそういうところは,やっぱり守ってもらうというんか,そういうのってまちづくりにとっては非常に大事だというふうに私は思いますので,今後そういう点では,今も「ふれあい」でPRしておるということですけど,大いにやっていただきたいなと。ただ住民側は,あんな都市計画の用途地域がばーっと回ってきても,ポストに入っておって,わからへんしね,見たって。1種や2種や中層や何やいうてもわからへんと,普通は我々こんな仕事するようになって初めてこれどないかいなというようなもんで,一般的な市民の皆さん,なかなかわかりにくい。これ都市計画の話になるからあれやけど,できるだけわかりやすいような,やっぱり行政のPRというのは必要だろうというふうに思います。  本件については,この指導と──地方自治重視の機運にあって納得しにくい事態やということやし,自分らは暗黙で守ってきたけど,難しいんやね。だからその趣旨というのか,やっぱりどう生かせるかということに尽きるんかなという思いがあるということだけ申し上げて終わります。 75 ◯委員(山下昌毅) この問題については,北側の道が 6.29メートルの東行きの一方通行ということで,工事についても隣接して幼稚園があるようなところなんで,もしこのマンションが建つということになったら,やっぱりさまざまな問題点が起こってくるだろうと思います。まだ建築確認が出されておりませんし,概要の図面だけでございますけど,例えば指摘を申し上げたいのは,今のモータリゼーションの中で住居が23戸であるのに駐車場が9台しかないということになりますと,近隣にそれに対応する賃貸の車庫があればいいですけれども,ついついこの道に寄せてとめてしまうというふうなことになりますと,いろんな面が出てくるだろうと思います。この土地ですね,本当に北側に幼稚園があるということだけでも,これ非常に工事期間中と思うんですけれども,くれぐれもそういう指導を将来的にしていただきたいなという点,それを業者に伝えていただくという点,1つお聞かせ願いたいなと思います。  特に先ほど写真を見せていただきましたら,ほとんどが低層住宅で10メートル以上の建物がないような地域だなということが写真からも見て取れました。これはここにこういうものが建つということになって,皆さんここが1種中高層の専用地域ということを知られたんじゃないかなというふうに思います。できれば1種低層の専用住宅用地に用途がなされておったら,こういうふうな問題もなかったんじゃないかなというふうに今思っておられるんじゃなかろうかと思います。  私もニュータウンに住んでおりますけれども,ニュータウンは10年買い戻し特約というのがございまして,10年過ぎたら好きに土地を分割してもええというふうなことになるんですけれども,実際の話,建築協定を結成するのに10年かかりました。これはもう本当にそれでも96%しか賛同者がなかったということで,やっぱり利害が交錯すると非常に難しい問題なんですけれども,ここの地域については,何かやるせないなという感じがして仕方がないんですけれども,先ほどの先生方の話でもございましたけれども,今後,こういったことが二の舞にならないように,今後の対応を地域住民の方と話し合っていただくと同時に,住宅局にお願いしたいのは,このマンションの中でいろいろと住民から高さの問題とか,あるいは眺望の問題とか,あるいは日影の問題とか出てくるだろうと思いますけれども,そういったことを勘案して,ぜひとも住民の立場に立って対応をお願いしておきたいなと,これは要望でございます。  1点,最初の業者に対する対応をお願いしたいと思います。 76 ◯西川住宅局長 話し合いが始まったところでございますので,計画についての話し合いが先行すると思います。それがある程度まとまってきますと,今度は工事上の工事協定という形で,先生ご心配の件は,当然地元の方たちもご心配の件だと思いますので,工事協定を結ぶ中で解決していきたいと考えてございます。 77 ◯委員長(亀井洋示) ほかにございませんか。  (「なし」の声あり) 78 ◯委員長(亀井洋示) なければ,この際1点お諮りをいたします。  先ほど西下委員から 201号の陳情について,急傾斜崩壊危険地域工事取り崩しの有無の確認を直ちに行って委員会に報告することを求めるのかどうかお諮りしたいと思います。委員会として求めるとしたら,この会の認可が要ると思いますので。どうですか。  (「異議なし」の声あり) 79 ◯委員長(亀井洋示) それでは,局長の方からは認可がおりたかどうかということを当局なりあるいは相手が県かどうか,その辺も含めて確認しようということですから,その結果について委員会へご報告願います。  それでは,この場合,きょうの会議は打ち切りになってもうたら,ちょっと報告できませんけど,その点はどうでしょうかね。この点については継続して委員会へ報告いただくということで結構ですか。  (「異議なし」の声あり) 80 ◯委員長(亀井洋示) それでは,次にこの際,住宅局の所管事項に関し,ご質疑はございませんか。  (「なし」の声あり) 81 ◯委員長(亀井洋示) 他にご発言がなければ,住宅局関係の審査はこの程度にとどめたいと存じます。当局,どうもご苦労さんでした。  なお,委員の皆様におかれましては,この後,意見決定を行いますので,自席において暫時ご休憩願います。 82 ◯委員長(亀井洋示) それでは,これより意見決定を行います。  陳情第 201号マンション建設計画に関する陳情(中央区再度筋町)について,いかがいたしましょうか。 83 ◯委員(西下 勝) ちょっといいですか。今いろいろ,えらい時間割いて申しわけないんですが,今の答弁では,ちょっとあれですし,私は,思いはですよ,ちょっと不十分やと,調べ方も不十分やし,いろいろ経過はあったとしても,委員会開くのに,あの態度というのはぐあい悪いなと。僕は,それは私とことしては採択して,もっと行政指導というのもいいかなとは思うんですが,ちょっと資料も不十分だということもあるし,調べ方も不十分ですので,できたら継続にして,あと皆さん方がよければ,もうちょっと様子を見るというて,議会もそういう形で関与するということにしていただけたら私はありがたい。意見だけ申し上げます。 84 ◯委員長(亀井洋示) 今から各会派の意見をお伺いします。 85 ◯委員長(亀井洋示) 自由民主党さん。 86 ◯委員(浜崎為司) 自由民主党でございますが,今,当局の説明等々,この陳情が上がってきましたのが,まだ日も浅うございますし,地元の住民の皆さんとの説明会,やっと開いてもらったばかりでございますし,まだまだこれ,もっともっと住民との関係を正常化していかなんだら,なかなか話が進まないんじゃないかなということで,先ほどご意見ございましたように,継続にしてみたいと思います。 87 ◯委員長(亀井洋示) 公明党さん。 88 ◯委員(佐伯育三) 今のお話どおりで,また先ほど提案された全く同じ意見で,本当に今始まったばかりで,住民の方々もこれから工事協定を結ぶなり,また条例をしっかり指導してもらうように市に申し伝えるとか,そういうことがずっとこれから重なってきますし,業者がどういう対応をするかということが第2回も1月12日にあるということですし,今お話ありましたように,継続をすべきだと思います。 89 ◯委員長(亀井洋示) 民主党さん。 90 ◯委員(土居吉文) きょうの説明を聞いておりましても,まだまだ話し合いをして,お互いが納得するといいますか,あるいはお互いが妥協して,よりよい環境なり,あるいはよりよい──業者の方はよりよい建物を建てたいと,こういうことだと思います。そういうことを含めて,きょうの話の中では,まだ話し合いの緒についたばかりと,こういう状況でございますので,今,議会としてこれを採択とか,あるいは不採択とか,打ち切りとかいうような,そういう判断をする時期ではないんではないかと,このように判断いたしますので,民主党としては,この陳情については継続をしたいと,このように考えます。 91 ◯委員長(亀井洋示) 日本共産党さん。 92 ◯委員(西下 勝) 先ほど申し上げたとおりです。 93 ◯委員長(亀井洋示) 住民投票さん。ごめんなさい。自民党新政会さん。失礼しました。 94 ◯委員(山下昌毅) この問題は,まだ始まったばかりですし,特に私は気になるのは,南側の住宅の方と,それからマンションの間が3メートルしか離れてないということで,マンションのビル風等が,私も奥平野浄水管理事務所で20年間おりましたので,ここはよく知っておるんです。ハイキングコースで上の配水池まで行ったということで,ここの形状もよくわかっております。特に風の強い場所でございますので,それも心配でございます。したがって,継続審議ということで対応させていただきたいと思います。 95 ◯委員長(亀井洋示) 住民投票さん。 96 ◯委員(浦上忠文) 小会派ですが,気持ちは大会派なんで,勇み足して失礼いたしました。  継続で結構でございます。 97 ◯委員(植中 進) ちょっと委員長,1つ。先ほど来,私どもの自由民主党の意見として申し上げたんで,共産党さんのお願いしますというのと意味が違いますので,それだけ陳情者もおられますので,大変失礼と思いますので,それだけ言わせていただきます。 98 ◯委員長(亀井洋示) よくわかりました。  それでは,全会派が継続,つまり本日結論を出さないことで一致しておりますので,本陳情は継続審査とすることに決定いたしました。 99 ◯委員長(亀井洋示) 次に,陳情第 202号マンション建設計画に関する陳情(須磨区板宿町1丁目)について,いかがいたしましょうか。 100 ◯委員長(亀井洋示) 自由民主党さん。 101 ◯委員(浜崎為司) 自由民主党でございますが,この陳情第 202号,この陳情者の心情といいますか,これもよくわかります。しかし,この中で地元の住民との説明会といいますか,話し合いがまだ行われていないということでございますし,まだまだこの問題も前の 201号と同じように,もう少し経緯を見守ってまいりたいと思いますので,継続でお願いいたしたいと思います。 102 ◯委員長(亀井洋示) 公明党さん。 103 ◯委員(佐伯育三) 同意見でありまして,あした第1回の説明会も開催されるということですので,今後の流れを見守りたいと。住民の方の本当に暗黙の了解というか,この規制というこれを非常に大事にしたいなという気持ちがあります。でも,現実は話し合いの中でお互い平行線にならないように努力をしていただきたいというので,見守っていきたいと思いますので継続でお願いします。 104 ◯委員長(亀井洋示) 民主党さん。 105 ◯委員(土居吉文) 民主党も同じでございます。またこれ難しいのは,今までの用途地域なり,それから今までのそれなりのまちづくり協定なり,そういうのが地元でどこまで話しされたのかなと。例えば東灘あたりでもそういう非常に今話題が出ておりまして,そういうものが地域の皆さん方のまちづくりという意味で非常に大事な時期ではないかなと,このように考えます。そういう意味で,先ほど写真も見せてもらいました。ほとんど2階建ての一戸建て住宅ばかりのところに,真ん中にマンションが建つというような,こんな感じの写真でございました。したがいまして,やはりこれは地元の皆さん方と施主側とが十分話し合いをする問題ではないかなと,このように思います。  たまたま明日ですか,第1回の説明会と,こういうことでございますので,その辺も含めて,少しやはり,そういうまちの景観なり,皆さん方が守ってきたまちのそういうつくりというものを業者の方はどういう思いで考えられておるかということも含めながら見守っていきたいと,このように思いますので継続をしたい,このように考えます。以上です。 106 ◯委員長(亀井洋示) 日本共産党さん。 107 ◯委員(西下 勝) 私とこは趣旨を採択してもいいかなと思いますけど,経過で見ると,まだ今後も説明会等も近々ということですから,皆さん同様,継続で結構です。 108 ◯委員長(亀井洋示) 自民党新政会さん。 109 ◯委員(山下昌毅) 私どもも結論は継続でございます。特に駐車場の台数が少ないということ,あるいは隣接して幼稚園があるということ,そして北側の道が6.何メートルでしたかね,非常に狭いということ。今後,説明会の中で住宅局に対して市民の皆さん方の声を反映していただける,そういったことも含めまして継続にしたいと思います。 110 ◯委員長(亀井洋示) 住民投票さん。 111 ◯委員(浦上忠文) 継続で結構ですが,この件に関して福寿荘が,この会社に行ったら,こういうことになるのはわかっておって,そのときに中層,いやいや,それはもっと早くから運動しはったらどうかなと思うこともありますし,また,本当に愛してるなら,この会社に行って,地元の皆さんが10万円ずつでも出して,買い戻して,購入するとか,そういう方法もあるでしょうし,また,いろいろ頑張って戦っていかれたらいいかと思います。以上です。 112 ◯委員長(亀井洋示) それでは,全会派が継続,つまり本日結論を出さないことで一致しておりますので,本陳情は継続審査とすることに決定いたしました。 113 ◯委員長(亀井洋示) 本日ご協議いただく事項は以上であります。  これで,住水消防委員会閉会いたします。
      (午後3時45分閉会神戸市事務局 Copyright (c) Kobe City Assembly, All Rights Reserved. No reproduction or republication without written permission. ↑ ページの先頭へ...