神戸市議会 2001-12-20
開催日：2001-12-20 平成13年福祉環境委員会 本文
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◯委員長（橋本秀一） ただいまから
福祉環境委員会を開会いたします。
本日は，一昨日の本会議で付託されました議案及び請願のほか，陳情の審査及び報告の聴取のためお集まりいただいた次第であります。
最初に，本日審査いたします請願第98号につきましては，紹介議員である亀井議員にご出席いただき，環境局審査の冒頭に請願の趣旨説明を受けたいと存じますが，ご異議ございませんか。
（「異議なし」の声あり）
2 ◯委員長（橋本秀一） それでは，さよう決定いたしました。
次に，請願第98号につきましては，請願者から口頭陳述申出書が提出されておりますので，紹介議員の請願の趣旨説明の後，口頭陳述を受けることにしたいと存じますが，ご異議ございませんか。
（「異議なし」の声あり）
3 ◯委員長（橋本秀一） それでは，さよう決定いたしました。
次に，陳情第 198号及び陳情第 199号につきましても，陳情者からそれぞれ口頭陳述申出書が提出されておりますので，
保健福祉局審査の冒頭に口頭陳述を受けることにしたいと存じますが，ご異議ございませんか。
（「異議なし」の声あり）
4 ◯委員長（橋本秀一） それでは，さよう決定いたしました。
（保健福祉局）
5 ◯委員長（橋本秀一） それでは，これより
保健福祉局関係の審査を行います。
最初に，陳情第 198号の陳情者から口頭陳述を聴取いたします。
陳述人の曽田さん，前にどうぞ。
6 ◯委員長（橋本秀一） 陳述人に申し上げます。陳述人は，最初にご住所とお名前をおっしゃってください。そして，内容をご要約の上，５分以内に陳述を終えるようお願いいたします。
それでは，曽田さんどうぞ。
7 ◯陳情者 おはようございます。私は，神戸市東灘区田中町に住んでいます曽田智恵といいます。神戸市保育所父母の会の者です。きょうは，働く親の実態等をお話しながら陳情を始めたいと思います。お願いします。
私も公立の保育所に子供を──５歳の子供です。息子を預けて働きながら子育てをしている親の１人です。まず，出しています中身では，保育料についてですが，非常に生活費の中で保育料というのは大きな位置を占めています。本当に 1,000円でも 2,000円でも安い方がいいというのは，私たち親の願いです。働く親の実態を，ちょっと２つ，３つ紹介したいと思います。
共働きをしている親で，３歳の子を保育所に預けて働く親なんですが，お母さんが８時まで残業を月に何回かするということで聞きました。働いて，８時まで残業して８時半に帰宅となると，お父さんが，一
たん特例保育に出しているので６時までに保育所にお迎えに行きます。お姉ちゃんが学童保育から帰ってくると。お父さんが子供の御飯をつくって食べさせて，お母ちゃんが８時半に帰宅したら，またお父さんはそれから仕事場に戻っていくと。10時半，11時になる。そんなふうにしながら，お父さんも残業をせんとあかんという。１人やめて，お父さんもかなり職場が大変やというのと，正直言って残業をしないとやっていけないというのが現状や。お母ちゃんも，できれば残業はしたくないんやけど，自分だけしないと周りの人たちに迷惑がかかるし，やっぱり働きにくいということで，月に何回かの残業は，そんなふうに夫婦で乗り越えているということを聞きました。
もう１つ，これは神戸市の職員。お父ちゃん，お母ちゃんとも職員で神戸市で働くご夫婦というか，お父さん，お母さんの実態なんですけど，お母さんがどうしても忙しい月があると。ここは
ベビーシッターさん──アルバイトの学生の
ベビーシッターさんを頼んでいます。でも，
ベビーシッターさんでも間に合わないときがあって，どうするかといったらおばあちゃんに応援に来てもらうと。私，すごく近くからおばあちゃんが来てくれるんかと思ったら，愛媛からおばあちゃん，飛行機一番のに乗ってきましたと言うて行くんです。やっぱり，５時半，６時までに保育所の子を迎えに行って，その後，おばあちゃんも愛媛の方でお仕事があったり，用事があったり，家のことが気になるんで，５日から１週間がせいぜいこっちの神戸にいて，子供夫婦の世話をするという部分ではあるみたいです。後の対応はといったら，今度はお父さんの方のおばあちゃんが，また遠いところから出てきてくれてしてくれると，手伝ってくれると。これが共働きをしている夫婦の実態です。
ベビーシッターさんを雇ったり，おばあちゃんの交通費もかかる，本当に生活費の中で保育所の保育料というのも，やっぱり今のこんな時代ですから，リストラや
サービス残業，なかなかやっぱり賃金や給料もカットされるという現状の中で，やっぱり 1,000円でも 2,000円でも安いのがいいという。
先日，私たちは街頭署名を王子動物園でしたんですが，やっぱりありがたいです。もう 1,000円でも 2,000円でも，うち２人預けているからお願いしますと言うて，快く署名に応じてくれた，おばあちゃんでした。きょう，お母さん，お父さんはどうしたんですかと。休日出勤して，月のうち半分は私が子供を預かりますと言うて，おばあちゃんが署名してくれたんです。圧倒的多くの親たちは，本当に一生懸命働きながら子育てしてても，なかなかやっぱり生活が大変。あるいは働いているからというところもあるんですが，ぜひとも保育料を安くしてほしいなというのは，私たちの願いです。
それから，待機児の解消のための増設・新設についてですが，今，福祉法人以外のいろんな企業や団体が保育所を設置できるようになって，待機児を解消するために規制緩和されてとなると，保育所の役割や，特に保育内容が変わってきていると思うんですけど，私たちが強く望む保育所というのは，子供たちの成長や発達に合った豊かな保育内容であり，そして働く親の権利を本当に保障していただける保育所であってほしいなと思っています。働く親も，保育所の先生たちも同じ働く仲間なので，労働条件が改善されてというのは共通の願いです。よくわかります。だからこそ，リストラや職員を削減するのではなくて，本当にたっぷり，ゆったり遊んで，子供たちにかかわってもらえるという職員配置の中で，子供たちを見てほしいなというふうに思います。
新聞の悲しい事件──２人，ベッドに寝返りの赤ちゃんを置いて窒息死があったりとか，見る先生が少なくて，30人の０歳から２歳がという──新聞で見たんですけど，首にひもが巻いてあって窒息死という。これは偶然起きたものではなくて，やっぱり今，きちっと守られてきたそういった最低基準というものが，やっぱり子供たちの保育を保障してくれるということになると思うんです。私は公立の保育所に預けているんですけど，神戸市の公立の保育所は英語もないし，音楽というか，鼓笛隊のような早期教育もないし，たっぷり，ゆったり遊ばしてくれます。
8 ◯委員長（橋本秀一） 曽田さんに申し上げます。時間ですのでおまとめいただけますか。
9 ◯陳情者 ぜひとも，そういう公立の保育所のような安定した保育内容の保育所を増設・新設してください。
最後に，産休明け──済みません，一言だけ。私も２月に出産予定なんですが，預けるところがなくて困っています。先日，東灘区役所の福祉事務所に，
赤ちゃんどうしましょうと言うて相談に行ったんですが，入れるかどうかわからないということだったんで，復帰を今，職場と調整中なんです。ぜひこれも公立保育所で赤ちゃんが預けられたら──いわゆる
産休明け保育がやっていただけたら，悩みは一遍に解消します。ぜひともよろしくお願いしたいなと思います。済みません，長くなって。よろしくお願いします。
以上です。
10 ◯委員長（橋本秀一） 口頭陳述は終わりました。どうもご苦労さまでした。
次に，陳情第 199号の陳情者から口頭陳述を聴取いたします。
陳述人の上岡さん，前へどうぞ。
11 ◯委員長（橋本秀一） 陳述人に申し上げます。陳述人は，最初にご住所とお名前をおっしゃってください。そして，内容をご要約の上，５分以内に陳述を終えるようお願いいたします。
それでは，上岡さん，どうぞ。
12 ◯陳情者 住所は，兵庫区会下山町２丁目10－25です。上岡美奈といいます。
福祉サービスの向上と労働条件の改善をまとめて陳述したいと思います。項目は４項目あるんですけれども，まず１つ目の項目について。国に対して意見書を提出していただきたいということなんですけれども，私たちも神戸市さんといろいろ交渉を持たせていただいて，そのときに国にもお願いしていますとか，国の条件が悪いからですというような回答をいただいているんですけれども，それで13大都市で一緒にみんなで言っていますとかいうことはおっしゃっていただいているんですけれども，神戸市独自として，やっぱり福祉人材を確保することと，
社会福祉施設の最低基準の
職員配置基準，これはもう昭和24年ごろに定められた最低基準なので，ぜひ今の実態に見合うような最低基準に変えてもらいたいということを，国の方に強く意見書を出していただけたらなというふうに思っています。
２番の福祉職員の増員ができるように予算を増額していただきたいということなんですけれども，私は，民間保育園で働いています。今現在，１歳児，２歳児が６人に対して保育士１人という
必要最低基準なんですけれども，とても大変な状況で保育をしています。ほかの年齢もそれぞれに大変なんですけれども，今でも１歳児クラスには自閉的傾向の子供とか，虐待を受けているんじゃないかなと思われている子供とか，言葉がすごくおくれていたり，歩行がおくれていたりというような子供がいます。でも，残念ながらというか，神戸市では今，３歳児健診を受けないと，その子が障害があるのかどうか，発達遅滞があるのかどうかということが明らかになっていない状況です。１歳児，２歳児ではまだわからないですねというふうに言われることが多いんです。そういう中で保育をしていくというのは，すごく大変な問題を抱えながら仕事をしている状況です。それとか，家庭的にも，今すごく不況で，お父さんがリストラに遭ってとか，そういう状況もありますし，母子家庭・父子家庭というのがすごくふえてきています。保育所は子供のための施設でありながら，親のための施設でもあって，半ば保育士がカウンセリング的な役割──お母さんが話されることを聞いてあげてとか，お母さんの情緒が安定するようにとか，そういうことも考えながら仕事をしている状況です。今，すごく密度の濃い労働が求められていると思うんです。保育所の実態しかちょっと言えないんですけれども，ほかの障害児施設とか，そういうところにも，ぜひやっぱり職員の増員。今，増員・加配はしてもらっているんですけれども，今の状況では，それでも腰痛を抱えながらとか，はりを打ちながらとか，そういう状況で働いている状況なので，ぜひお願いしたいと思います。
給与改善費のことなんですけれども，これはずっと今までもお願いしているんですけれども，今回，新しく新市長になられた矢田市長さんは
保健福祉局長さんだったと思うので，ずっと何年も前から
給与改善費の額が変わっていないということは，よくご存じだと思います。やっぱり増額をぜひ行っていただきたいことと，ここに
１つ在籍職員数というのを書いているんですけれども，在籍職員数というのは，その施設が，神戸市が定めている定員でこの職員はこの人数ですよという以外にも，その施設が仕事をしていくためにより多くの職員を雇っているという施設があるんです。そういうところには，職員がいるにもかかわらず，その人数分は出ないんです，
給与改善費は。そういうところをぜひ保障していただきたいなと思うところです。それとか，
あと学童保育や
小規模通所授産施設などは出ていません。広報こうべとかにも載ってますし，補助金も出ているのに，やっぱりそういうところにもぜひ
給与改善費を支給対象に加えていただきたいなと思います。
それで，介護保険を理由に，
特別養護老人ホームは支給対象から外されているんですけれども，総枠としては，額的にはふえているところもあると思うんですけど，それがなかなか，そこで働いている職員には還元されていない状況があります。特養でも，先のことを考えたら，やっぱりお金をためておかないといけないとか，内部留保がふえているということを聞いていますけれども，なかなか職員には還元されていないというのを聞いているので，ぜひ，またもとに戻していただきたいなと思っています。
それとか──これはあれなんですけれども，
給与改善費がないからとかじゃないと思うんですけど，神戸市の民間の保育所と公立の保育所の年齢と勤続年数の差が，公立の保育所は平均年齢が42歳と11カ月……。
13 ◯委員長（橋本秀一） 上岡さんに申し上げますが，５分が経過をいたしておりますので，おまとめをお願いします。
14 ◯陳情者 済みません。民間では28歳と７カ月です。
平均勤続年数が，公立は19年９カ月で民間は４年７カ月です。そこにも離職率・労働条件が厳しく賃金が安いというところがあらわれていると思います。ぜひお願いしたいと思います。
最後の退職金制度のことなんですけれども，今年度から
補助金カットが始まりました。３年間かけて神戸市は全部補助金を段階的に削減していくという方針が出ています。今でも安い賃金で労働条件が厳しい中で働いているのに，ぜひこの退職金の掛金も市の補助率をもとに戻していただきたいなと思います。ぜひ，よろしくお願いいたします。
15 ◯委員長（橋本秀一） 口頭陳述は終わりました。どうもご苦労さまでした。
次に，予算第28号議案のうち，
緊急地域雇用特別交付金事業については，議案自体は
文教経済委員会に付託されておりますが，同予算には
保健福祉局所管事業である
点字化促進事業が含まれているため，当該部分については本委員会の意見を踏まえて，
文教経済委員会で意見決定を行う旨，
市会運営委員会で確認がなされております。したがって，本件については，本委員会としての意見を取りまとめ，
文教経済委員会に申し伝えることとなっておりますので，お含みおきをお願いします。
次に，議案・陳情及び報告について，一括して当局の説明及び報告を求めます。
16 ◯梶本助役（
保健福祉局長事務取扱） それでは，補正予算及び議案１件，陳情２件並びに報告事項１件につきまして，一括ご説明申し上げます。
まず，予算第28号議案，平成13年度神戸市
一般会計補正予算のうち，
保健福祉局所管分につきましてご説明申し上げますので，お手元にお配りをいたしております委員会資料の３ページをお開き願います。なお，説明に際しましては 100万円未満の数字は省略をさせていただきますので，ご了承を願います。
まず，(1)の
歳入歳出補正予算一覧でございますが，歳入は１億 5,400万円，歳出は６億 2,500万円をそれぞれ増額しようとするものでございます。
４ページをお開き願います。
(2)の
歳入補正予算の説明でございますが，まず第14
款国庫支出金，第１項負担金，第１目
民生費負担金につきましては，
保育所建設費負担金 600万円を，
心身障害福祉施設建設費負担金 1,000万円を。また，第２項補助金，第３目民生費補助につきましては，
心身障害者福祉費補助 200万円を，
老人福祉費補助 5,600万円を。また，第４目衛生費補助につきましては，
疾病予防費補助 1,900万円を，
保健衛生施設整備費補助 5,300万円を。また，第３項委託金，第２目
民生費委託金につきましては
国民年金事務委託金 500万円を，それぞれ増額しようとするものでございます。
５ページをごらん願います。
(3)の
歳出補正予算の説明でございますが，第４款民生費のうち，第５項
心身障害者福祉費，第１目
心身障害者福祉費は
重度身体障害者に対し，パソコンの周辺機器等の購入費用の一部助成を行う
情報バリアフリー化事業の
国庫補助認証決定に伴い， 500万円を増額しようとするものでございます。
６ページをお開き願います。
第６項
老人福祉費，第１目
老人福祉費は，
あんしんすこやかセンターにおいて実施をする
介護保険関連事業の
国庫補助認証決定に伴い，１億 1,300万円を増額しようとするものでございます。
７ページをごらんください。
第８項国民年金費，第１目国民年金費は，本庁及び各区にパソコンの配備を行う
国民年金事務の
国庫補助認証決定に伴い， 500万円を増額しようとするものでございます。
８ページをお開き願います。
第９項
民生施設整備費，第１目
児童福祉施設整備費は，東灘区住吉本町の保育所新設に係る用地取得費。東灘区魚崎南町の保育所分園の新設及び市内７カ所の保育所の増築のため，３億 300万円を増額しようとするものでございます。また，第２目
心身障害福祉施設整備費は，北区山田町における
知的障害者小規模通所授産施設の整備のため 1,500万円を，また第４目その他
民生施設整備費は，２カ年事業として行っております北区唐櫃台の
介護老人保健施設整備の前倒しのため， 5,000万円をそれぞれ増額しようとするものでございます。
10ページをお開き願います。
第５款衛生費のうち第２項公衆衛生費，第２目保健予防費は高齢者に対する
インフルエンザ予防接種の実施のため 9,300万円を増額しようとするものでございます。
11ページをごらんください。
第３項環境衛生費，第１目環境衛生費は，本年10月18日より実施をいたしておりますＢＳＥ──
牛海綿状脳症の検査に伴い 3,900万円を増額しようとするものでございます。
引き続きまして，予算第33号議案，平成13年度神戸市
介護保険事業費補正予算につきましてご説明申し上げますので，12ページをお開き願います。
まず，(1)の
歳入歳出補正予算一覧でございますが，歳入歳出それぞれ２億 7,400万円を増額しようとするものでございます。
13ページをごらんください。
(2)の
歳入補正予算の説明でございますが，第６款繰越金，第１項繰越金，第１目繰越金につきまして，２億 7,400万円を増額しようとするものでございます。
14ページをお開き願います。
(3)の
歳出補正予算の説明でございますが，第５款諸支出金，第１項諸支出金，第１目諸支出金につきまして，平成12年度に
超過受け入れとなっております
介護給付費国庫負担金の返還のため，２億 7,400万円を増額しようとするものでございます。
引き続きまして，第81号議案，神戸市ふれあいの
まちづくり条例の一部を改正する条例の件につきましてご説明申し上げますので，16ページをお開き願います。
本件は，12年度より整備を進めてまいりました中央区中山手通，北区小倉台，同じく北区山田町，北区大原，長田区二葉町，垂水区塩屋北町の計６カ所の
地域福祉センターを開設するに当たり，条例を改正しようとするものでございます。
引き続きまして，陳情第 198号，保育所における保育の充実に関する陳情につきまして，現状等のご説明を申し上げます。
まず，１点目の
待機児童解消のために早急に保育所の新設・増設をし，さらに必要な職員を増員することについてでございますが，本市の保育需要は女性の就労増などにより，少子化であるにもかかわらず増加の傾向が続いております。そこで，待機児童の解消を図るため，平成11年度より国の
少子化対策臨時特例交付金を活用して，３カ年で約 1,800人の受け入れ枠の拡大を図ってまいりました。しかしながら，いまだ就労予定を含めまして，約 2,000人の待機児童が生じている状況にあります。そのため，このたびの補正予算でも，さらなる受け入れ枠の拡大を図るため，
保育所整備費の予算を上げさせていただいているところでございます。大変厳しい財政状況ではございますが，効率的な運営に努めながら，今後とも早期の
待機児童解消を図ってまいりたいと考えております。なお，職員の配置につきましては，国基準に基づきまして職員を配置するとともに，市独自に職員の加配も行っております。また，保育室につきましても，国基準に基づき確保をいたしておるところでございます。
次に，２点目の，他都市に比べておくれている
産休明け保育を公立保育所ですぐ実施することでございますが，本市におきましては，保育所では生後６カ月後の乳児を受け入れておりまして，従来から，いわゆる産休明けの保育の乳児，生後７週目からにつきましては，赤ちゃんホームで受け入れているところでございます。今後一層の育児休業の充実や普及が見込まれる中ではございますが，地域のニーズも勘案しながら，赤ちゃんホームの拡充により，受け入れ体制の充実に努めてまいりたいと考えております。
次に，３点目の，多くの市民に利用しやすいように保育料を下げることでございますが，保育料につきましては，平成12年１月の神戸市児童福祉審議会におきます保育所保育料のあり方についての答申の趣旨を踏まえ，平成12年４月に保育料体系を整理いたしたところでございます。現在，本市の平成13年度の保育料は，国の基準に比べまして約33％，金額で申し上げますと約17億 5,400万円の軽減となっております。他都市に比べましても手厚い軽減となっております。例えば，子供１人当たりの保育にかかる費用は，平均で月額約10万円でございますが，１人当たりの平均保育料は，その約18％の１万 8,000円であるなど，保育費用のほとんどは市が負担をし，保護者の負担の大幅な軽減を図っているところでございます。また，２人以上保育所に入所している方の場合は第２子を軽減をし，また第３子は無料とするなど，多子世帯に対する大幅な軽減を市独自で行っているところでございます。今後とも，保育料の設定に当たりましては，子育て支援の観点を十分認識をしながら，他方では保育サービスを受けておられる方と受けておられない方との負担の公平性の観点なり，本市の厳しい財政状況，また他都市の動向などを考慮しながら，適正な設定に努めてまいりたいと考えております。
引き続きまして，陳情第 199号，平成14年度神戸市福祉予算の大幅増額等を求める陳情につきまして，現状等のご説明を申し上げます。
本件は，民間
社会福祉施設職員の給与改善等に関して，４項目にわたり要望されておりますので，順次ご説明を申し上げます。
社会福祉施設の運営は，本来，国の措置費等で賄われるべきもので，施設職員の処遇につきましても，基本的にはそれぞれの施設運営の問題と考えております。本市におきましては，従事職員の勤務条件改善や，入所者の処遇向上等を図る観点から，市単独で一定の助成を行っているところでございます。
まず，第１点目の，福祉人材の確保，
社会福祉施設職員配置基準の改善について国へ意見書を提出することでございますが，本市といたしましては，これらのことにつきましては既に市単独要望，また指定都市の要望，さらに13大都市民生主管局長会議等で，機会あるごとに国に対し改善・充実を要望してきたところでございます。また，神戸市議会におかれましても，介護保険制度の円滑な実施を求める意見書など，数回にわたり意見書を提出されております。国におきましては，福祉人材確保につきまして，平成５年の基本指針に基づき，就業の促進，処遇の充実策等，総合的な対策をとっておるところでございます。中でも処遇の充実につきましては，毎年措置費について単価を見直すとともに，年休代替要員費等の改善を進めてきましたほか，社会福祉基礎構造改革に関連をいたしまして，福祉職俸給表を導入しているところでございます。
次に，２点目の，
社会福祉施設の職員を増員できるように福祉予算を増額することについてでございますが，民間福祉施設職員の配置につきましては，市単独で国の配置基準を上回る職員を配置するよう助成をいたしております。
３点目の，
給与改善費の充実を図ることのうち，(1)の給与費改善費の増額についてでございますが，給与改善助成は，現在，民間措置施設に従事する職員につきましては，勤続年数に応じた補助単価を適用して，各施設に補助金として交付をいたしております。次に，(2)の在籍職員数の保障についてでございますが，給与改善助成は国の配置基準に基づく職員に加え，市単独で国基準を上回って配置をしております加配職員も対象といたしております。(3)の学童保育・
小規模通所授産施設への対象拡大についてでございますが，学童保育所はそれぞれの団体により多様な運営が行われており，本市は団体に対しまして，運営費について包括助成を行っております。また，
小規模通所授産施設につきましては，国の補助基準に基づき助成をいたしておりますので，どちらも対象とはいたしておりません。
以上につきましては，助成費等の増額，対象の拡大を求めるものでございますが，現在の極めて厳しい財政状況の中で，さらなる増額あるいはまた対象拡大につきましては，非常に困難な状況でございます。
続きまして，(4)の介護保険の実施を理由に対象から外された
特別養護老人ホームを，再び支給の対象とすることについてでございます。
特別養護老人ホームにつきましては，他の介護保険施設である老人保健施設や療養型病床群と同様に，介護報酬のみで運営することが原則でございます。適時適温給食の実施，あるいは痴呆の加算なども考慮いたしますと，ほとんどの施設につきまして介護報酬が従来の措置費と市単独補助の合計を上回ると見込まれることから，
特別養護老人ホームに対する市単独補助を平成12年度から廃止をいたしたところでございます。これに加えまして，
特別養護老人ホームにつきましては自立支援デイサービスなど，あんしんすこやかプランの委託，またショートステイ床の特養床への転換によりまして，社会福祉法人の収入は，従前に比べましてもさらに増加すると見込んでおります。トータルとして安定した経営の確保が図られているものと考えているところでございます。
次に，４点目の，民間施設職員退職手当共済の掛金の市補助率をもとに戻すことについてでございますが，本市におきましては行財政改善のため，あらゆる施策の見直しを行っており，退職手当共済への市単独補助につきましても，他都市での実施状況なども参考にしながら検討を加え，市社協の退職共済運営委員会の承認や，加入者の周知徹底などを経て，13年度から段階的削減を行っているところでございます。民間
社会福祉施設への各種の市単独補助につきましては，国における制度の新設・改定などの特段の事由がない限り，現行制度の維持と対象者の増加にこたえるのがやっとの状況でございますので，退職手当共済助成につきまして，現時点での補助の復元は考えておりません。
引き続きまして，平成13年度神戸市
一般会計補正予算のうち，
緊急地域雇用特別交付金事業の
保健福祉局所管分につきましてご報告を申し上げますので，お手元の委員会資料にお戻りをいただきまして，20ページをお開き願います。
点字化促進事業についてでございますが，ノーマライゼーションの促進と障害者の社会参加を図るため，本市の広報資料や施設・事業の案内パンフレット等を点字化するに当たり，雇用を創出しようとするもので，事業費として 300万円を予定いたしております。
以上，補正予算，議案１件，陳情２件及び報告１件につきまして一括ご説明を申し上げました。何とぞよろしくご審議のほどお願い申し上げます。
17 ◯委員長（橋本秀一） 当局の説明及び報告は終わりました。
これより質疑を行います。
まず，予算第28号議案の関係分について，ご質疑はございませんか。
18 ◯委員（津田 勲） ９ページの説明によりますと，保育所の整備ということで，１つは土地を取得するということと，それからもう１点は保育所分園の新設ということですが，この分園の新設というものについては，まさにこれまでになかった新しいやり方というか，そういったことで行おうとしているわけですが，この分園というものに踏み切った理由と言うんですか，さらにそこでの職員体制とか，あるいは業務の体制というのがどうなのかというのが，これが１点。
それからもう１点は，この受け入れが14名が分園と，あとは増築に伴う 111名ということになっているわけですが，これは０歳児が何人になるのか，あるいは１歳，２歳というか，その年齢別といいますか，そういった点で具体的にどの園でどういう規模で受け入れをするのか。それに伴う職員の体制，あるいは施設の体制，施設そのものがどうなるのか。増築という形になっているわけですが，いわゆるそれぞれの園内で部屋をふやすのかということ，その辺について詳しくもう少し教えていただきたいと思います。まずこの２点。
19 ◯梶本助役（
保健福祉局長事務取扱） 保育所の整備に関しましてのご質問にお答えしたいと思いますけれども，まず，今回，東灘区で１カ所，いわゆる保育所用地の取得ということで補正をお願いをいたしております。踏み切った理由ということでございますが，これは従来から申し上げておりますように，特に待機児童が今，就労予定を含めまして 2,000人余りということでございまして，就労中の方だけですと 1,000人余りということでございますけれども，特にこの中で東灘区・灘区，こういった東部の地域の待機が多いということでございまして，特に東部地域を中心にいたしまして，できる限り待機解消を図ってまいりたいと，こういうことで取り組んでまいったわけでございます。この住吉本町のところにつきましては，都市計画の土地区画整理事業の保留地のところを，今回，保育所用地として取得をしようということでございます。踏み切った理由というのは，あくまで待機児童の解消，定員枠の拡大，こういうことでのご理解をいただきたいと思います。
それから，職員体制の問題でございますが，この点につきましては，新設をいたします，こちらの東灘区住吉本町につきましては，民間の社会福祉法人にお願いをしようということで，今，考えておるところでございます。
それから，分園につきましては，ご指摘のように，こういった形での保育所での分園方式というのは，今回，初めてでございます。こういった形ででも，少しでも待機解消を図っていきたいという思いで，今回，分園の新設を検討したわけでございまして，これは現在，魚崎保育所がございますけれども，そのすぐ北側に道路を隔てまして住宅局の所管地がございますので，住宅局の所管地を──約 200平米ほどございますけれども，そちらを活用いたしまして，平家建ての分園をつくりたいということでございます。これで受け入れ枠が14名，３歳未満の児童が４名ということでございます。うち４名が３歳児未満。この分園をつくることによりまして，保育所の中の幼児の一部を分園の方に移しまして，この魚崎保育所の定員を拡大していくと，こういう形でトータルとして分園を設置することによりまして，受け入れ増を14名図りたいということでございます。なお，こちらの方の体制等につきましては，この辺につきましては，現場の組合の方ともいろいろ話をしながら，どういう体制でいくかということにつきまして，これから協議をしながら進めてまいりたいと思っておるところでございます。
それから，そのほかに７カ所の公立保育所の増築等をお願いをいたしております。トータルで 111名の，この増築等によります定員枠の拡大を図ってまいりたいと思っておりますけれども，このうち東灘区で58名，約半分ぐらいが東灘区の定員枠の拡大でございまして，この 111名のうち３歳未満児が46名となっております。具体的に申し上げますと，東灘区の田中保育所では17名の増。うち３歳未満児が13名でございます。それから，八幡保育所につきましては６名の増。このうち３歳未満児につきましては，──これは全員３歳未満児でございます。それから，兵庫の羽坂でございますが，これは全部３歳未満児７名。それから，神若──中央区でございますが，これにつきましては40名で，このうち３歳未満が５名でございます。それから，瀬戸保育所につきましては６名，これは全員が３歳未満，東灘区でございます。それから，住吉公園保育所につきましては10名。これは３歳未満の枠はございません。それから，本山北保育所につきましては25名。うち３歳未満につきましては９名ということになっております。こういった増改築等を行いまして，必要な定員枠の拡大を図ってまいりたいと思っておりますけれども，こういった受け入れ枠の拡大に伴います体制につきましては，この辺も現場の組合等ともよく協議をしてまいりたいと思っておりますが，基本的には，いわゆる正規職員の数を増やさない中で対応できないかといった方向で，これからお話を進めていきたいと思っております。
以上でございます。
20 ◯委員（津田 勲） 90名の土地の部分は余り質問していなかったわけですけれども，新しい分園方式で踏み切った理由というか，これが主に聞きたかったわけですけれども，一応，少しでも待機を解消したい思いで云々ということですが。他の園では増改築で対応をするということですが，ここは園内での増改築ということが実際に無理なのかどうなのか。ほかと同じようなやり方というのがなぜとれないのか。この辺についてどうですか。
21 ◯梶本助役（
保健福祉局長事務取扱） 分園につきましては，たまたま隣接地にそういった住宅局の用地がございましたのと，今の魚崎保育所の中では，そういった増築できる余地がございませんので，そういうことでの対応をさせていただいたということでございます。他のところにつきましては，７カ所につきましては，それぞれの保育所で増築等の検討をしていただきまして，スペースとして増築ができるということで対応させていただいたということでございます。
以上でございます。
22 ◯委員（津田 勲） 私も地理的にはよく知っているところなんですが，あそこは一方通行で，かなり東行きの車というか，あるいは南北の車というのが，ちょうど保育所の角で交差するような場所で。自動車が相当の量を通っているということで，分園ということになりますと道路を渡っていかなければならないという，こういったことで，園児の安全性の問題であるとか，あるいは１つの園内ではなく他の場所で保育をするということですから，今までの１つの園内でやる保育と質的に，いわば内容的なもの，水準というもの，こういったものが非常に心配に思うわけです。こういった点でどうなのかということと，それから，ここで敷地がないとされるわけですけれども，他の園で増改築して，園庭と言うんですか，園の庭と言うんですか，グラウンドと言うんですか，これが実際問題よそと比べて魚崎の場合はもうこれ以上譲れない面積なのか。ほかはこれより小さな面積はないのか。これについてはどうなんですか。
23 ◯山本保健福祉局児童福祉部長 確かに魚崎保育所の周りは交通量が多いというようなことで伺っておりますけれども，この分園制度は児童福祉法に基づく施設でございまして，定員が30名未満の保育所であれば，中心保育所から大体交通機関を入れて30分の範囲内でできるというものでございます。ただ，先生おっしゃったように，非常に遠距離であれば，なかなか中心保育所からいろんな意味で障害が出てくるという形で，魚崎保育所の場合は，たまたま道路を１つ挟んで隣に用地がございましたので，我々としては一体的に運営できるんじゃないかなと思っております。
それと，魚崎保育所の敷地の問題でございますけれども，例えば，そこに小さなものであればつくれるかもわかりませんけれども，少なくとも分園という 200平米程度の用地が必要なものに関しまして，とても魚崎保育所の中で，敷地内で確保するというのは無理でございまして，我々として，魚崎保育所は今のところ最低基準を満たしておると。それを侵してまで魚崎保育所の中で分園をつくるということは考えておりません。
24 ◯委員（津田 勲） 200平米ということでいきますと，相当な広さですよね。あそこの前に恐らく仮設があった地域全部が 200平米になるのか。そうじゃないと，ほんの部分だと思うんです，あの面積からいきますと。その部分だけで，今の魚崎保育所で預かっている子供たちを一部──今，年齢的な分はそちらの分園の方に移して，その移した後のところへ３歳児未満，こういったものをふやすということですが，そうしますと，場合によってはこれがいわば最後なのか，あるいは将来的にはまだあそこの 200平米ですからふやしていく，こういう考えも持っているのかどうなのか。
25 ◯山本保健福祉局児童福祉部長 敷地面積はたしか 1,000数百平米あったと思います。そのうちの一部を住宅局からお借りしてやるわけでございますけれども，今おっしゃったように，どんどん拡張していくのかという問題なんですけれども，ニーズの問題等あると思いますけれども，何か中心保育所が逆に分園になってしまうようなことは，ちょっと我々としては今のところ考えてはおりません。住宅局サイドとしても，今のところ貸していただける土地の範囲はそれだけだということを聞いてますので，今のところは魚崎保育所の分園と言うんですか，そういった形でのものは 200平米の範囲でおさめたいというふうに考えております。
26 ◯委員（津田 勲） 分園になりますと，今までの保育でいきますと，保育士が集団で子供たちを見ると。あるいは，所長さんは１つの園の中でその管理，あわせて職員や子供たちに対する気配りや目配りというものができるということですね。そういった点でいきますと，この分園を別な場所でということになりますと，一目で目が届かないという，こういう状況が起こって，これまでとってきた目配りや気配りといったものに対して障害が起きるんではないかという，こう心配があるわけですけれども，こういった点で当局の考えはどうなのかということを，もう１点だけお聞きします。
27 ◯山本保健福祉局児童福祉部長 おっしゃるとおり，そういった点も配慮しまして，魚崎保育所のそばでという形での分園というものを考えたわけでございます。国の制度からいいますと30分の通勤圏内であれば，例えば電車に乗って30分離れたところに分園を設けるということになりますと，今，先生がおっしゃったとおり，目が届かないとろで管理できないという問題がございますので，我々としては保育所のできるだけ近くという形で，ほんのすぐそばに分園をつくったということでご理解いただきたいと思います。
28 ◯委員長（橋本秀一） 他にございませんか。
29 ◯委員（堀之内照子） 決算議会の中でも待機児童の数が 2,097名いるということで，その中で就労しているという方が 1,052名おられるということで，神戸市としては，ともかく 1,000名についてどうしようかという計画を立てていきたいということですけど，この 1,000名の計画はどういう形で決められていこうとしているのか，いつごろまでに──例えば民間とか公立とかそういうあれも含めまして，その他の新たな手法を考えようとされているのかどうか，それをお聞きしたいと思います。
それと，先ほどこのたびの定員を，待機児を解消するための体制について，正規職員の数をふやさない方向でというふうなことを言われました。これはどういうふうなことを考えておられるのか，お聞きしたいと思います。
30 ◯梶本助役（
保健福祉局長事務取扱） 待機児童に関しましては，ご指摘のように，今，就労予定を含めまして 2,097人，就労中のものだけですと 1,052人ということになっておりまして，減っていないのが現状でございますけれども，今後，待機児の解消に向けてどういった取り組みをするかと，こういうことですけれども，私どもの目標といたしましては，平成18年度までに市内の保育所で何とか２万人の受け入れ体制を整備いたしまして，待機解消を目指していきたいということでの取り組みを進めてまいりたいと思っております。
今回も補正でお願いしましたこの 215名も，少しでもこういった待機解消に向けての取り組みということでご理解いただきたいと思うんですけれども，今後とも公立なり民間保育所での受け入れ枠の拡大をやっていくと。ですから，今，ご提案申し上げておりますような増改築の問題でありますとか，受け入れ枠をどういった形で拡大をしていただけるのか，民間保育所のご協力も要ると思いますし，そういった受け入れ枠の拡大の問題，それからまた規制緩和の問題がございまして，駅周辺等で利便性の高い地域で，従来の社会福祉法人以外のところも含めまして，規制緩和を活用した民間法人によるところの保育所整備の促進が，こういった駅周辺で図れないかといった可能性の問題。それから，また幼稚園の統廃合が進められておりますけれども，廃止の幼稚園が保育所として再利用できないかと，こういったような形の，従来にないようなことも含めましての検討を進めてまいりたいと思っております。
いずれにしましても，こういった保育所整備に当たりましては，大変厳しい財政状況でございますので，先ほど津田先生のご指摘にもございましたが，分園という形も含めていろんな形での，要は待機児童を解消するというのが目的でございますので，こういった待機児童の解消に向けましてあらゆることに取り組んでまいりたいと思っているところでございます。
２点目につきましては，部長の方からご答弁申し上げます。
31 ◯山本保健福祉局児童福祉部長 体制ということでございますけれども，職員配置についてはまだ今のところ決まっておりません。ただ，ご承知のとおり国の補助率との問題がございますけれども，73億の超過負担がございまして，そのうち公立関係が63億の超過負担があるという現状を思いますと，本市の厳しい財政状況下では，なかなか正規職員の増を伴う受け入れというのは非常に難しいという形で，今は正規職員以外の形での対応を考えております。
以上でございます。
32 ◯委員（堀之内照子） 平成18年までに２万人の受け入れをやろうとしておられるご報告でしたけど，今まで神戸市は，３カ年にわたって公立でかなり解消されてきたということは大変評価されると思います。それで，国の方は規制緩和ということで，民間の施設についても定数の 115とか 150とかどんどん引き上げられまして，それで安心と安全というものが一体守られるのかという，そういう懸念も強く持っておりますし，それから先ほど言われました規制緩和によって，利便性の高いところに事業者が出てくる。それについても，この場合はやはり施設の基準とか，あるいは定員等々は何か基準があるんでしょうか。その点についてもちょっとお伺いしたいなと思います。
これから，いろんな形で進めていこうというふうにされておられますけれども，やはり子供の幸せというか，安心と安全が第一だと思うんですけど，この点についてどんな縛りというか，それを守るための基準というか，そういうものはつくられているものでしょうか。その点についてもう１度お伺いします。
33 ◯梶本助役（
保健福祉局長事務取扱） 定員枠の拡大につきましては，ご指摘のようにこの３カ年で 1,800人の定員枠拡大を国の制度を使ってやらしていただきまして，この点につきましても，かなり民間の社会福祉法人のご協力を得まして， 1,800人余りのうち約６割ぐらいが── 1,100人余りが，民間の保育園での受け入れ枠の拡大になっておりまして，そういった面では民間保育園の協力というものがあって，一応 1,800人の拡大ができたということになります。これは規制緩和になりまして，民間の社会福祉法人以外の団体が仮に保育所を設置できるということになりましても，これは施設基準とかそういった問題につきましては，これは当然同じような従来どおりの設置基準でやりますので，民間がやったからそういう施設配置とか人員の問題とか体制の問題とか，そういったものが自由にできると，こういうことではございませんので，あくまでそれは従来の保育所の運営に必要な設置基準は守っていただくと。その中で運営をしていただくと，こういうことですので。
それともう１つ，いわゆる公立が安全・安心かという，あるいはまた民間でほっといたらどうなるんかと，こういう問題では私はないと思っておりますので，いわゆる公立であれ民間であれ，ご指摘のように子供にとってよい保育をしていただく，これが大変大事でございますので，そういった面での民間の法人なり，そういった団体に対する協力と言うんですか，そういった形での指導はやってまいりたいと思っております。
残っておる部分につきましては，部長の方からご答弁申し上げます。
34 ◯委員（堀之内照子） 規制緩和になりましてから神戸市の──名谷かどこかの保育所じゃないかと思うんですけど，定数枠をふやして，そのために遊び場に増築をしたとか。そういうことでテレビでも取り上げられていたことがありました。ですから，施設基準を満たすといって，そんなことを実際に──一方ではここまではいいよ，ここまではいいよと天井を広げながら，そんなことを実際にできるんかなということが非常に不安で，それでそのときもテレビの中では，結局は定数を，待機児を解消するということで子供の安全と安心，それが失われているということが訴えられておりましたので。ですから，言われたみたいに国の基準が，配置基準とか設置基準があるということで，そんなのをうのみにすることができるんですか。
35 ◯山本保健福祉局児童福祉部長 おっしゃることは十分に理解しております。園庭は広ければ広いほどいいし，保母さんはたくさんおれば，たくさんおるほど安全だということだと思いますけれども。ただ，一方でやっぱり待機児童がかなりいるという中で，我々としては，例えば用地貸し付けをした場合，ある程度の面積を確保してますので，その確保の中で最低基準という国の一定ラインを守った中で，やはり受け入れを進めていくと。待機児童をほっといてまで余裕があるのにそれを使わないということは，ちょっと考えにくいと思うんですけど。
36 ◯委員（堀之内照子） 平成12年度──市会事務局がつくられました資料によりますと，平成12年度，公立は 8,413名の定員枠があって，それで入所されているのは 7,527人と， 900人近い差があるんですね。それで，民間の方は 6,750名の定員で，入所されているのは 7,290名で， 500人近いオーバーをしているわけですね。これを見て思うんですけど，公立の場合，年齢のミスマッチとか，場所のミスマッチとかいうことも考えられるし，民間の場合，どちらかといえば便利なところにつくられているのかもわかりませんけど，やはりこういう意味で，いろいろ事情があると思いますけど，公立の方でもっと定員の枠をふやすということは，このたびもちょっと考えられておられるところですね。ですけど，その辺をやるべきではないかということと，定員を超えてたくさん入所させているという問題も，やはりよく指導されまして，子供の安心と安全が守られるようにしていただかなかったら，せっかく預けることができたのにということが悲しみに変わらないように，そういうふうにしていただきたいと思います。
それと，先ほど言われました体制のことでございますけど，まだこれから協議していくという，そういう段階なんでしょうか。それで，超過負担もある。それの解消というようなことも言われたわけですけど，やっぱり子供にはあしたでは遅過ぎるというふうにも言われておりますし，やはり最高のサービス，これを与えるというのが子供の権利条約の中にもうたわれているわけなので，何とか最善を尽くして，価値の高いというか豊かな，そういう保育サービスができるように，公的な責任でそれができるようにということを強く要望したいというふうに思います。
37 ◯委員長（橋本秀一） よろしいですか。質問の内容をきちっとお伝え願えますか。
38 ◯委員（堀之内照子） 先ほどの受け入れ枠のことで，公立の定数と入所，また民間の定数と入所，これについてもう少し。
39 ◯山本保健福祉局児童福祉部長 確かに定員で比べますと民間の方が入所率が高いと，公立の方が入所率が低いということでございますけれども，低年齢児を見ますと公立の方が若干入所率が高くなっているということでございます。３歳以上になりますと，民間さんの場合，ちょっと経営の問題もございますので，公立の方があいておるということで。したがって，全市的に──これは入れるかどうかわかりませんけれども，３歳以上の方が保育所へ入りたいといった場合には，ある程度対応ができるのかなというふうに思っております。ただ，今，待機児童の78％が０，１，２なんです。それをやっぱり我々は解消していきたいというふうに考えております。０，１，２をふやしますと，例えば０が６，１が９，２が12となってきますと，３歳が20とか，４歳がふえてきますので，０，１，２の定員枠をふやすと当然上もふえてくるというふうな形になります，年齢構成上は。そないしないと子供が入ってこれませんので。そういう形で我々は考えております。
したがって，民間の方が定数に比べてたくさん入っているということでございますけれども，安全・安心でございまして，これはきちっと最低基準を守った範囲でやっておりますので，最低基準を超えてどんどん入れているということはございませんので，その点はご安心いただけたらと思っています。
40 ◯委員（堀之内照子） 要望ですけど，この最低基準というのがどんどん国の基準が， 100％が 125％とか，次々に入所の基準が変わっているので，それは基準どおりと言われればそのとおりですけど，ですけどそのためにやはり本来必要とするそういうものが失われていくという，そういう可能性もあるんじゃないかと思うので，神戸市としても，何らかの安心・安全のための指導というのが行われなければいけないんじゃないかというふうに思います。
41 ◯委員長（橋本秀一） 他に質問ございませんか。
42 ◯委員（松本 修） 今回の補正の中のインフルエンザの予防対策のことについて，ちょっとお伺いをしたいと思います。
今まで 4,000円， 5,000円とかかっていたインフルエンザの予防接種のお金が 1,000円でいけるということで，非常に喜んではおられると思うんですが，これよく広報がされているのかなと。今，どんな──まだちょっと始まったとこで状況はわからないかもわかりませんが，どれぐらい利用──わかりませんかね，されているのかなと。もしわかりましたらよろしくお願いします。
43 ◯梶本助役（
保健福祉局長事務取扱） インフルエンザの公費負担につきましては，これは非常に国の方の予防接種法の改正が，めどがはっきりしなかったものですから，年内ぐらいに公布・施行されるかなという見通しも一部にあったわけですけれども，最終的にはこの11月７日に法の公布・施行が行われまして，そういった前倒しの形でのこういった施行になりましたので，神戸市といたしましては医師会等と協議を行いまして，この体制を整えた上で，同日施行ということで11月７日から施行をさせていただいたわけでございます。これに対します広報といたしましては，１つは医療機関のポスター等でいろいろ広報をやっておるわけでございますけれども，一般市民に対する広報といたしましては，個人負担額は今回 1,000円ということになったわけですけれども，こういった情報につきまして，11月５日に記者資料提供を行いまして，また各区の区民版の広報紙に11月15日号に掲載をいたしましたほか，全市的には全市の広報こうべの12月１日号にお知らせの記事を掲載をして，啓発を図ってきたところでございます。
その後の件数等につきましては部長の方からご答弁申し上げます。
44 ◯平櫛保健福祉局健康部長 11月７日から実施をさせていただきまして，ちょうど医療機関から請求があったところでございまして，今，保健所の方で集計をしているところでございます。若干，今のところは出だしはいいような感じに見受けられます。
以上でございます。
45 ◯委員長（橋本秀一） ほかにございませんか。
（なし）
46 ◯委員長（橋本秀一） そうしましたら，次に，予算第33号議案についてのご質疑はございませんか。
（なし）
47 ◯委員長（橋本秀一） よろしいでしょうか。
では，次に，第81号議案について，ご質疑はございませんか。
（なし）
48 ◯委員長（橋本秀一） ないですか。
それでは，次に，陳情第 198号について，ご質疑はございませんか。
49 ◯委員（原 和美） 済みません，１点だけ。先ほど，
産休明け保育については赤ちゃんホームでというお話がありましたけれども，最近の赤ちゃんホームの現状はどうなっているんでしょうか。例えば，ちょっと少なくなっているというようなことを聞いたりしまして，地域的な状況もあるかと思うんですけれども，産休明けの保育というのが赤ちゃんホームで賄えるような，そういう状況になっているのかということについてお聞きしたいと思います。
50 ◯梶本助役（
保健福祉局長事務取扱） 神戸市では，今ご指摘のように，乳児の保育につきましては，生後６カ月後の乳児ということで受け入れさせていただいておりますけれども，産休明けの保育，いわゆる生後７週目からの乳児につきましては，赤ちゃんホームということで対応させていただいております。現在の状況を申し上げますと，平成13年11月現在で，市内に赤ちゃんホームが51カ所ございまして，受け入れております乳児が 155人ということでございます。これにつきましては，市の独自の制度ということで長年にわたって実施をさせていただいておりますし，
産休明け保育の問題につきましては，この６カ月後の乳児ということでの対応を，今後とも続けさせていただきたいと思っておるところでございます。
以上でございます。
51 ◯委員（原 和美） 51カ所で 155人というのは，大体１カ所３人だと思うんですけれども，ほぼどこの赤ちゃんホームもいっぱいだと思うんですが，最近，ちょっと傾向なんですね，やめられる方も多いというふうに聞いたんですけれども，傾向について，ふえているのか，そういう心配なことがないのかどうかということを，ちょっとお聞きしたいと思います。
52 ◯山本保健福祉局児童福祉部長 赤ちゃんホームにつきましては，大体51，52，53で横ばいの数です。おっしゃっていることは，例えば平成12年で52人いらっしゃったんですけれども，５人がおやめになられました。２人ふえて，４人ふえて51人になっているという状況でございますので，募集をしております。例えば，13年４月に北区で募集と，13年９月に東灘区で募集と。こういったことは福祉事務所の方と──福祉部と相談しまして，区民版等で掲載して載せたということでございます。北区で２カ所を新たに指定しまして，14年２月に東灘区で新たに指定する予定にしております。また，直接市民から問い合わせもございまして，４月に北須磨で１カ所，６月に同じ北須磨で１カ所という形で指定しておりますので，減ってふえてという形で，大体51～52の数をトータルとしてキープしておるような状況でございます。
今後も福祉事務所と，そういったニーズを踏まえて，募集なりしてやっていきたいなというふうに思っております。
53 ◯委員（原 和美） 育児休業の制度がかなり定着してきたということで，赤ちゃんホームというのは，少しずつ利用者も少なくなっているのかなとちょっと思ったりもしてたんですけど，結構やっぱり地域で，赤ちゃんホームというのは，乳児ですから通勤なんかで子供を連れていけないということもあったりしますので，地域的な要望もかなりありまして，赤ちゃんホームについては，できるだけやっておられる方の負担にならないように，ぜひ手厚く補助をしてあげることができればなと思っております。やめられる方がないようにということで，これは要望だけです。
54 ◯委員長（橋本秀一） 他にございませんか。
55 ◯委員（井坂信彦） 今，赤ちゃんホームの現状についてはよくわかったんですけれども，こういう制度がありながら，一方で
産休明け保育を求める陳情がきょう出ているということで，赤ちゃんホームの51カ所， 155人というのは，実際のまちのそういう
産休明け保育なり乳児保育のニーズをきちんと満たせているのかどうか，その辺についてのお考えをお伺いしたいと思います。
56 ◯梶本助役（
保健福祉局長事務取扱） 先ほども若干申し上げましたが，最近は育児休業が進んでおりまして，こういった中で，やはり産休明けの保育という点につきましては，それぞれの市内の地域によっても少しニーズが異なってくると思いますけれども，今申し上げましたように大体横ばいで推移をしておるという状況から見ますと，これからの方向としては，やはり地域のニーズに応じた形での赤ちゃんホームの拡充という形での受け入れ体制の充実を図ってまいりたいと思っておりますし，それからこの10月から，新たにファミリー・サポート・センターが開設をされまして，
産休明け保育につきましても，ある程度それぞれの地域で少し対応が可能かなと考えられますので，こういったセンターの活用状況なり，そういったことを勘案しながら検討してまいりたいと思っております。
以上でございます。
57 ◯委員（井坂信彦） ちょっとよくわからないんですけれども。もし本当に赤ちゃんホームが足りてたり，あるいはファミリー・サポート・センターが機能してたら，なかなかこういう陳情が出にくいのではないかなというふうにも思うんですけれども。実際，ニーズは満たせてるということなんですか。
58 ◯梶本助役（
保健福祉局長事務取扱） 赤ちゃんホームでニーズが満たせているとご答弁申し上げたわけではございませんで，依然としてまだ 1,000人余りの，就労中の方の待機だけでも 1,000人を超えているわけですから，そういった意味ではまだまだニーズはあるというふうに思っておりますけれども，そういった面で先ほど申し上げましたように，平成18年度の２万人体制という形での，これからも待機児童の解消を図ってまいりたいと，こういうふうに考えているところでございます。
59 ◯委員（井坂信彦） ０歳児から２歳児までの全体的な待機児童のことは先ほど教えていただいたんですけれども，この
産休明け保育と言ってる部分についてのニーズは，どうとらえていらっしゃるのか。
60 ◯梶本助役（
保健福祉局長事務取扱） 今申し上げた 1,000人余りの中に，やはり産休明けの保育のニーズも高いというふうに考えておりますけれども，神戸市といたしましては，今申し上げたような形での対応で，当分推移を見させていただきたいと思っておるところでございます。
以上でございます。
61 ◯委員長（橋本秀一） 他に。
62 ◯委員（堀之内照子） 赤ちゃんホームについて，お伺いしたいと思います。
平成13年度に出されましたこの事業概要によりますと，すごく区によって違います。特にインナーは少ないということになっておりますけど，長田はここでは２になってるんですけど，そのままあるのかどうか。それで，やはりこれから少子化の中で就労が物すごく進んでいるという，そういうふうな状況の中で，例えば長田の場合，子供の数が少なくなっているとはいえ，就労者はふえていると思うんですけど，そんな２カ所でどうなるのかという思いと，それから先ほどファミリー・サポート・センターでというふうに言われましたけど，ファミリー・サポート・センターは産休明けの子供を預かるような，そんな機能があるんですか。連れて行ったり，連れて帰ったりとか，そんなのはあると思うんですけど，やはりそういうニーズにこたえるためにも，モデル的にもどこかで──これは公立になると思いますけど，実施をしていただいて，就労したいという親の願いを実現してほしいなというふうに思うんですけど，いかがでしょうか。
63 ◯梶本助役（
保健福祉局長事務取扱） 具体的な赤ちゃんホームの長田の問題につきましては，部長の方からご答弁させますけれども，やはり産休明けのこの問題につきましては，基本的には赤ちゃんホームをそれぞれの地域のニーズに応じまして，さらに受けていただくホームの，できるだけ数を多くするといいますか，そういった意味での拡充による受け入れ体制の充実には努めてまいりたいと思っております。
ただ，ご指摘の産休明けから，いわゆる保育所でというご質問でございますけれども，この点につきましては，今，生後６カ月後の乳児を受け入れておる状況の中で，大変な──先ほど来，申し上げておりますように，いわゆる超過負担が年間で73億あるわけでございまして，こういったような中で，さらにこの生後７週目からの
産休明け保育に拡大するということにつきましては，今のそういった市の置かれております状況から見ますと大変難しいんではないかと，こういうふうに思っているところでございます。
以上でございます。
64 ◯山本保健福祉局児童福祉部長 長田区は確かに２件，お２人の方にお願いをしております。ご承知ながら，この赤ちゃんホームというのは篤志家の方にお願いしてやっていただいております。今のところ福祉部と相談しますと，長田は２カ所でいいということで聞いておりますので，福祉部の方で，今後はまた監査等で回りますので，そういうことで需要があるということであれば，募集をしたいというふうに考えております。ただ，なかなか出てくるかどうかというのは，これはまた別問題でございますけれども。
65 ◯委員（堀之内照子） 別に今は長田のことを言っているわけじゃないんですけど，全体としての需要にとてもこたえられないんじゃないかという認識です。ですから，１度ちゃんと調査していただいて，ニーズをつかんでいただいて，本当に赤ちゃんホームを応募して，実際に応じられるものかどうか，いろいろ必ずしも苦労ばかりが多くてという声も非常に強くあります。
それと，先ほどお聞きしましたファミリー・サポート・センターは，赤ちゃんホームのかわりになるのか。そういう産休明けの子供を預ける，そんな機能は絶対ないと思うんですけど，その点についてお聞きしたいと思います。
66 ◯梶本助役（
保健福祉局長事務取扱） ご指摘のように，ファミリー・サポート・センターはそういう
産休明け保育そのものをやるわけではございませんので，ある程度そういったセンターを使っていただいて，補完的にこういった
産休明け保育が少しは対応していただけるんではないかと，こういうことで考えておりますので，
産休明け保育そのものをサポートセンターでやっていくということにはならないと思っております。
以上でございます。
67 ◯委員（堀之内照子） 今の助役のお答えですけど，ファミリー・サポート・センター，それは一時的にある日１日とか，そういうふうなことはあり得ても，恒常的に子供の面倒を見るということはできないと思いますので，
産休明け保育のあり方について一層ご検討いただいて，だれもが──北山さんじゃないですけど，日本一の，そういうことでぜひ
産休明け保育の，これは子供の中でもすごく大事なことだと思うので，ぜひご検討いただきたいと思います。
68 ◯委員長（橋本秀一） 他にございませんか。
69 ◯委員（津田 勲） 先ほどの議案ともちょっと関連をするわけですし，今，陳情者の中でも保育所の新増設ということで，先ほど18年までに２万人の受け入れ体制というか。これでいきますと，いわゆる考え方として，保育定数をふやすという考えで理解していいのかどうなのか。これをちょっと聞いておきたいんです。
70 ◯梶本助役（
保健福祉局長事務取扱） 定員枠をふやすんかという，２万人保育に向けましてご質問ですけど，これは定員枠，ご質問の内容が，定員枠をふやしませんと，これは保育所としてどういうあれに……。そういうことでいいんでしょうか。
71 ◯委員（津田 勲） 保育定員，今，枠がありますよね，１万 5,000なら１万 5,000の体制という。各保育所には80人なら80人の定員というものがありますね。この定員というものを30ふやしたら 110の定員という形で理解していいのか，あるいは聞くところによると，臨時的措置だというような形で枠をふやすということに聞いているわけですけど，正規に定員，定数をふやすのか，この点を聞きたいです。
72 ◯梶本助役（
保健福祉局長事務取扱） 先生のご質問でちょっと理解できないところがあるんですけど。臨時的とか，いわゆる正規の枠というのがちょっと理解できないんですけど。あくまで定員枠を拡大しまして受け入れていくと，こういうことでご理解いただきたいと思います。
73 ◯委員（津田 勲） 先ほどの説明の中にも待機児の解消のために，例えば民間にも受け入れ枠をふやしてくれないか申し入れをするとか，あるいは国の規制緩和等で枠をふやしていくとかいうことが言われたわけですけれども，私はこの定数がふえるということになりますと，職員の体制というものを相当考えないといけないと思うんです。そこのところで──これは先ほども堀之内委員が質問していますのでしませんけれども，待機児の解消が目的で，そのために言わば何でもありというか，基準がどんどん下がってくると。そして子供たちの安心・安全が確保できないという，何でもありというのはあってはならないということを思いますので，この点がないように強く要望しておきたいと思います。
74 ◯委員長（橋本秀一） 他にございませんか。
75 ◯委員（平野章三） 産休明けとか，その辺の問題は不定期な時期なので，非常に対応には難しいと思うんですが，今，保育ニーズということで，保育所の待機を盛んに国も言って，神戸市も言っているんですが，並行して，いわゆる超過負担がすごいふえつつ出てくるわけですよね。前から私どもは，保育料の国基準ということにできるだけ沿うようにすべきやということを言ってきとんですが，今のギャップが──先ほどの説明もあったんですが，大き過ぎるんですね。家の中で奥さんが子供を預かって自分で育ててする場合は，収入はないし，いわゆる保育の負担がない。ところが，外で働いて子供を預けると，収入は例えば２人預かる，０歳児，１歳児，３歳児を預かると，税金の負担が20万なら20万，もっと超えたり，０歳児なんか高いですよね。いわゆる収入は外で20万，30万あるわけなんですよね。そういうことが非常に財政的には影響がある。昔は，保育に欠けるということが非常に生活的に厳しいということの時代から，今は，できれば生活に厳しいというよりは働いて，できるだけ社会に出るという，こういう方針で流れが変わってきたと思うんです。
そういう意味からすると，今の状態で積極的に何もかも広げていくのはいいんでしょうけど，もちろん政府の方針についていくんでしょうけど，神戸市自体が同じように超過負担がどんどんふえていくということで，これはやっぱり今後の待機解消の人数からして，ちょっとその辺の方針を明確に予算的な措置も対応も考えなあかんのと違うかなと。かなり保育料が国基準にずっと上がっていくケースがありますから，働くのが目的であれば，いわゆる保育料も払って働くというようなことで，やっぱりある程度の思い切った方針転換をせんといかんのと違うかなというふうなことは思うんですけど。今からこれ，大変やろうと思うんですよ。その辺の考え方だけちょっと１点だけ聞きたい。いわゆる産休明けとかその辺も待機のうちに入るんでしょうけど，受け入れの予算が何ぼでもあればええんですが，政策的に聞いておきたいなと思うんです。
76 ◯梶本助役（
保健福祉局長事務取扱） 保育所の運営につきましては，先生ご指摘のように，今，先ほどもご説明申し上げましたが，１人の児童を預かりますと大体月額約10万円でございました。このうち保育料で父兄の方からいただいておりますのが約１万 8,000円，市が負担しておりますのが６万 3,000円という形で，若干国の方の負担が約２万円程でございますので，こういった形で月額の運営費が賄われているわけでございます。これを積み上げますと，市の超過負担で約73億ということですけれども，超過負担以外の義務的な負担も含めますと，市の負担が 100億を超えるといったような状況になっておりまして，こういった形で待機児童の解消を図るための定員枠の拡大なり保育所の整備をやってまいりますと，やはり財政負担がどんどん膨れ上がってくる可能性は十分ございます。
そういった点で，できるだけこういった市の，少なくとも超過負担をできるだけふやさないでいこうと，こういうことで取り組んでおるわけでございますけれども，やはり定員がふえていくということは，当然こういった運営費，超過負担もふえてくるわけでございまして，こういった点につきましては，さらに公立保育所としての効率的な運営を図っていく必要があると思っておりますので，経費がかかるから待機解消はできないというわけにもいきませんので，この辺は大変つらいんですけれども，効率的な運営を図りながら，できるだけそういった待機解消についても，今申し上げましたように18年度の２万人の保育体制に向けまして，いろんな工夫をしながらやってまいりたい。財政負担のことも考慮しながら努めてまいりたいと思っているところでございます。
以上でございます。
77 ◯委員（平野章三） 経費がかかるから待機解消とかいうことじゃなくて，待機解消をしていく政策に踏み切っていく以上，受益者負担──先ほどもちょっと当局の答弁がありましたけれども，受益者負担というのはごっつい重要やと思うんです。受益者負担の中でも，非常に生活の厳しいランクから，より豊かな闘いをするところとあると思うんです。それを，今，待機解消という政策はある程度方針を決めて進むんであれば──それに対する超過負担は仕方ないとしても，いわゆる政策的に公平性を保つ，しかも働く場をつくるという方針を，もう少しきちっとつくっていくべき違うかなと。それから，入所のプライオリティーも含めて，その辺はやっぱり，例えばもう入ってしまえば，後，すごい所得の高い方がずっと３歳，４歳，５歳に行くと。その場合は国基準に近いラインでいくとか，そういう何かきちっとした方針をつくらないと，国の政策にそのまま乗っていくわけにはいかんの違うかなというふうには思うんで。もうこれ以上言いません，要望で結構です。
78 ◯委員長（橋本秀一） 他にございませんか。
79 ◯委員（松本 修） 保育所の充実については，過去３年間， 1,800人の受け入れ枠拡大ということで，非常に努力をしていただいて，いいと思います。ただ，まだまだ待機児童がいるということなんですけれども，ニーズがありますからやっぱりふやしていくという方向で頑張っていただかないかんと思うんですが，ちょっと視点を変えまして，これは働くお父さん，お母さんにとっては必要だろうと。僕は，子供の権利という面から見たときに──これは保健福祉局だけでできる問題ではないかもわかりませんが，小さい──ちょうど赤ちゃんのころ，３歳ぐらいまで，やっぱり親がゆっくりと子供を育てていくということが，本当は一番大事なことやろうと思うんです。いろんな事情があって子供を預けなければならないご家庭もあるということは，確かにあると思います。それは，やっぱり面倒を見ないかんということも大事だと思うんですが，そのもう１個手前の，家で子育てがきっちりできる，そういう体制というものが本当は必要じゃないかな。例えば，児童手当を増額するであるとか，所得制限をなくして，家でゆっくり育てられるような経済的な財政的なものをするとか。あるいは，民間の会社に勤めておられる方も多いわけですから，そういうところで休んでもまた復帰ができるとか，そういったもうちょっと僕は根本的なところに何か考え方を持っていかないと，待機児童がどんどんふえていくと，何ぼ施設をつくっても限りがないという部分があると思います。そういったことを保健福祉だけでなしに，他の局とも連携しながら，何か今考えておられるのか，もしありましたらお聞きをしたいと思うんですが。
80 ◯梶本助役（
保健福祉局長事務取扱） これは保健福祉局だけの問題ではなくて，もっと広範囲にいろいろ考えていかないかん問題ではないかと思っておりますけれども，やはり子育てというのは非常に１人１人の価値観といいますか，これも随分違ってまいりますし，全体的にやはりそうは言いましても，最近の女性の社会進出といったこと，これはもう流れとしては当然あるわけですから，こういったものを前提にして，しかもなおかつ子育てがいろいろ安心してできると，こういった環境づくりを進めていく上の１つが，やはり女性の社会進出なりあるいは核家族化，こういった中で子供を社会的に預かっていくということは，当然ふえてくるだろうと思っております。
その中で，保育所につきましては，そういった社会進出のニーズに対応した形での１つの制度でありまして，先生ご指摘のように，いろんな形で総合的に，やはり社会全体として子育てが安心してできる体制というのは大変必要でございまして，私どもの保健福祉局といたしましては，いろんな子育て支援に関しましては，保育所のこういった充実の問題ほか，いろんな形の問題に取り組んでおりますけれども，それ以外に，先生がご指摘のようないろんな家庭での子育てができる体制の支援でありますとか，あるいは所得の問題でありますとか，いろんな形での対応策が必要だと思っております。
ただ，そういった中で，単に保育所をふやしておればいいんかということではなくて，やはりいろんな事情で昼間に職を持っておられるお母さん方が多数出てきているわけですから，そういったもののニーズにやっぱりこたえていく必要があると思いますので，そういった面での，局として保育所あるいはまた子育て支援，そういったものにつきまして取り組んでまいりたいと思っております。
以上でございます。
81 ◯委員（松本 修） 実は，やっぱり子育ての中で乳幼児の時期と言うんですか，このときの親の接し方というのは，本当は一番大事だなと思うんです。大きくなって学校に行き出したときに，やっぱり小さいときにどんな育て方をされたかというのが，子供の人格形成の中で非常に大きな役割を占めています。直接的にはこの問題とかかわりがないかわからへんけども，さっきも赤ちゃんホームという話が出てきましたけれども，僕はせめて０歳ぐらいのときに，お母さんが安心して自分で子育てできる──別にお母さんやなくてもええと思いますけれども，お父さんでもええんですけれども，そういう社会なり体制をつくっていくために，僕は──これは要望にしておきますけれども，保健福祉だけではできへん問題だと思いますので各局とも連携して，そういうところから何かちょっと，僕は抜本的なことを考えていくというか，そういう体制もつくっていただけたらなと，こう思うんです。ちょっとコメントがありましたらよろしくお願いします。
82 ◯梶本助役（
保健福祉局長事務取扱） 子育て支援につきましては，国の方でも少子化への対応を考える有識者会議というのが設けられておりまして，ここで提言がなされております。神戸市におきましても，こういった提言に対しまして，子育て支援推進会議というものを持っております。これはいわゆる関係局が入ったこういった会議でございますけれども，こういった推進会議の中で，国の有識者会議の提言に対する市としての役割分担なり点検，あるいは総合的な事業実施の状況についての検証，あるいは提言の中で市として果たしていかないかん役割，こういった事業につきまして，トータルとして関係部局で連携をとりながら鋭意取り組んでいくと，こういうことでの子育て推進会議におきますところの確認はさせていただいておるところでございます。
そういった意味で，今後とも，こういった会議の場におきまして，さまざまな市としての子育て支援を検討させていただいた上で，なお市民福祉総合計画の中の児童分野を総合的に体系化いたしております，新年度から始まります新たな児童育成計画の中で，必要であれば策定をさせていただきたいと思っているところでございます。
以上でございます。
83 ◯委員長（橋本秀一） よろしいですか。他にございませんか。
84 ◯委員（北山順一） 日ごろ，私自身が随分子育てについて発言をさせてもらっておりますことについて，堀之内さんも，松本さんも，平野さんも，それぞれの人がそれぞれいろんなことを言っていただいておりますが，これら言っていらっしゃることは，トータルとして私は子育てに絶対に取り入れてやっていってもらわなければならないことだと，こう思っております。だから，子育てが，神戸が日本で一番しやすいんだというまちにしていくために，金がかかることについては，私はかけてもらわなければならないと思っておるんです。ただ，先ほどから超過負担のことがよく言われておりますけれども，この超過負担の約68億円と言われております金額は，ほとんどが公立なんですよ。公立保育所で発生しておる超過負担なんで，私どもは，公立であろうと民間であろうと，おっしゃっておるような効率的な運営をしていってもらったら，この超過負担というものは解消できると，こう考えております。
そういう意味から言うたら，私どもは，国の方も出しておりますように，公立保育所の民営化ということについても，もっと努力をすべきだと，こう思っているんです。そこで，やっぱりゆとりを生み出していただいて，今，言われております18年までに２万人の保育を確保するんだと，こういうふうな体制に取り組んでいってもらわなければ，今のままで公立と私立の間の比率が同じような状況で進んでいったんでは，私はとてもじゃないが神戸市の財政はもたないと，こう思っておりますので。そこらのところを，公立保育所の民営化ということについて，私は当局の取り組みは，まだいろんなものに遠慮し過ぎておるのではないかなとこう思っておるんですが，そんなことはないんでしょうか，お伺いしておきます。
85 ◯梶本助役（
保健福祉局長事務取扱） 公立の民営化という点でございますが，全市的に今，平成11年度から15年度まで５カ年かけまして，行財政改善の取り組みをやらせていただいております。５カ年で 600億円という形での経費の節減といいますか，効果を出していこうということで，組織の点検でありますとか定数の問題でありますとか，あるいは歳出の削減見直し，そしてまた収入の確保，あらゆる面でできることは全部やっていこうと，こういうことで今取り組んでおるわけでございます。
当然，そういった面で，人員なり体制の見直しというのも，引き続き我々としては検討していくべき課題だと考えておりますので，こういった中で，先生のご指摘の点につきましても検討してまいりたいと思っております。
以上でございます。
86 ◯委員（北山順一） 今，助役がおっしゃるように，それぞれいろんな課題がありますけれども，それを全部クリアしながらも，やっぱり神戸の子育てというものが，神戸が全国で一番レベルが高いんだと，一番いいんだということを，やっぱり全国に発信できるような，そういう子育て行政というものをやっていただきたいと，こう思っております。
先ほどから赤ちゃんホームのことも出ております。赤ちゃんホームにどうしても預けなければならないときは安心して預けてくださいよと，こういう体制をつくっておりますよというような情報を全国に発信してもらって，全国一を目指していただきたいと思います。
以上です。
87 ◯委員長（橋本秀一） 他にございませんか。
88 ◯副委員長（福田道代） 保育の待機児童の数の問題で，具体的な調査というのか，今，施設とか，例えば神戸市の中で施設を運営している施設長さんとか，そういうところでの具体的な調査というのは，今，他都市などではもう実際にやられているような状況もあるんですけれども，いかがなんでしょうか。無認可保育の施設の利用状況とか，例えばそういう親たち，父母の問題ですね，そこらあたりのニーズ──今，ミスマッチの問題もいろいろあるんですけれども，そういうような状況，神戸市の待機者のお母さん，親たちの実態ですね，そういうところを。
89 ◯山本保健福祉局児童福祉部長 ことしの４月時点で，保育所の申込書等を見ましてちょっと分析したものがあるんですけれども，要するにそのときで保育所の第１希望──第３希望まで書けるんですけれども，第１希望のみを書いている方が43％ございました。就労予定を除くと半分，50％が第１希望しか書いていないという形で，こういう保育所でないと行かないという方が半分ぐらいいらっしゃるのかなと思っております。
それと，待機児童の保護者の就労実態でございますけれども，常勤者が14％ぐらい，パート勤務が20％ぐらいという形で，35％ぐらいが何らかの勤務をされているなということでございます。
待機児童の保育の状況でございますが，80％が母親が保育をされていると。祖父母，親戚，友人を入れると90％ぐらいが，母親ないし祖父母・親戚でやられているなと。９％になっておりますけれども，認可外保育施設へ入っているというふうな状況でございます。
90 ◯副委員長（福田道代） 施設長さんというか，そういうことでの具体的な調査というのは神戸市としてはやられてますでしょうか。
91 ◯山本保健福祉局児童福祉部長 施設長の調査といいますと。
92 ◯副委員長（福田道代） 例えば，保育所の運営状況とか，保育の内容をどういうふうにやっているかというような，無認可の保育所で。
93 ◯委員長（橋本秀一） 質問をきちっと。
94 ◯副委員長（福田道代） 認可の保育所と無認可のところの保育所をちょっとお聞きしたかったので。無認可の保育所などの状況というのが，今，保育の実態というのは。施設長さんの……
95 ◯大賀保健福祉局児童福祉部監査指導課長 市内に無認可の保育所が93カ所ございまして，これは13年３月31日現在でございますが， 1,952名の児童がそこで保育をされております。無認可保育所に対します指導につきましては，国の方から厚生省の通知が出ておりまして，13年度等におきましても指導・監査をやっておりまして，今年度，無認可保育所のうちすべての保育所を立ち入り調査を行っております。その立ち入り調査の基準としまして出ております基準としまして，指導監督の指針あるいは指導監督基準というものが出されておりまして，その指導監督の基準の中には，職員の配置の数の状況なり，あるいは面積，あるいは防災対策，そういう観点のことにつきまして指導を行うと，立ち入り調査を行うと。悪ければ改善指導をするというようなことになってございます。
以上でございます。
96 ◯委員長（橋本秀一） 他にございませんか。
（なし）
97 ◯委員長（橋本秀一） ないようでしたら，次に，陳情第 199号について，ご質疑はございませんか。
98 ◯委員（原 和美）
社会福祉施設の
給与改善費のことなんですけれども，先ほどご答弁で民間の措置施設ということでしたが，その中で，介護保険制度の対象という──老人施設だと思うんですが，そこは対象外になっているようですけれども，現在，何カ所の施設にこの
給与改善費を支給しているのかということと，その施設の
平均勤続年数がもしわかれば，ちょっとお聞きしたいと思います。
それからもう１つ，先ほど助役のご答弁で，介護保険の関係の制度が適用されている施設については，介護報酬なんかも含めて，以前よりたくさん収入があるのではないかというお話がありましたけれども，これはそういうことからすると，神戸市がやっている民間施設の
給与改善費という考え方，制度上の問題ではなくて，そこはそれなりに報酬も含めて収入がたくさんあるから必要ないということだけなのか，制度上というか，考え方からこれは必要ないと思われたのか，その辺についてもう１度お聞きしたいと思います。
99 ◯梶本助役（
保健福祉局長事務取扱） 民間の
社会福祉施設の給与改善につきましては，先ほどご説明申し上げましたように，
特別養護老人ホームにつきまして，従来給与改善助成をさせていただいておったわけですけれども，これにつきましては本来的に介護保険制度への移行によりまして，介護報酬のみで運営されるというのが基本でございますので，それにプラスしまして，それぞれの施設で適時適温の給食の実施とか，あるいはまたそういったことによる加算，あるいはまた痴呆加算などによりまして，ほとんどの施設でこれらの介護報酬が，従前，措置の時代に行われておりました措置費と，それから市がやっております給与改善助成といいますか，単独補助の合計を，介護報酬が上回っておるということが実態的に明らかになりましたので，平成12年度から給与改善といいますか，単独補助を廃止をさせていただいたと，こういうことでございますし，またこれらの施設につきましては，自立支援のデイサービスといったあんすこプランによる委託等の仕事も受けていただいておりまして，それぞれの法人の収入につきましては，従前に比べてふえておるということの実態が出ておりますので，そういった意味で，トータルとして従前よりも安定した経営の確保が図れておると，こういったことも考慮いたしまして，この単独補助を12年度から廃止をさせていただいたということでございます。
残りにつきましては，部長から答弁申し上げます。
100 ◯井口保健福祉局総務部長 それでは，私の方から残る点について，ご説明を申し上げます。
まず，給与改善助成を何カ所に対して出しているのかということですけど，ちょっと箇所数は不明でございますけれども，対象となっております人数は 2,213人でございます。それで，
平均勤続年数も，ちょっと今数字がございませんけれども，７年未満の勤続年数の方が64％ということで，民間施設の勤続年数はかなり短いものであろうというふうに推定をいたしております。
それから，
給与改善費等を支出する考え方ですけれども，赤字だから，黒字だからというよりも，まず第一義的には，民間施設職員の処遇の充実と職員を確保すること，それから資質の向上を図るということを目的に，民間給与改善助成がなされておるわけでございまして，その中で考えますのに，国基準だけでもっては不十分なものについては助成を出そうということで実施をしてきております。先ほど助役が答弁いたしましたように，
特別養護老人ホームに関しましては介護保険施設ということで，措置費の体系から移行いたしました際に，運営費が従前より多く介護報酬で得られているということを前提に，給与改善助成を廃止したという経緯がございます。
以上でございます。
101 ◯委員（原 和美）
給与改善費の助成というのは，当然，今，部長の方からお答えがありましたように，例えば職員の処遇改善，資質の問題とか中身の問題とか，そのために神戸市がやられていることについては，すごく評価をしたいと思うんですが，結局，例えば
特別養護老人ホームなんかについては，今はそういうことで，多分にそれを資質向上や処遇改善をするには十分なだけの介護報酬があると。これがいろんな形で，またほかにもいろんな事業をされているということで，逆にまたふえている仕事に対する職員の負担も多くなっていると思いますので，こういうことが逆戻りすることになれば，またそういった
給与改善費の支給対象になり得るということもあるのかどうかということが１つと，それと私，ちょっと勘違いしていたかもわかりませんが，先ほど
給与改善費を 2,213人の方にということでしたけれども，これは施設の箇所数は不明ということですが，施設に対して行っているあれではなかったんでしょうか。箇所数がわからないということは，ちょっとそれがわからないのと，もう１つ，７年未満の職員が──勤続年数ですね，多いということは，これは民間の施設運営からすると，勤続年数が長くなればそれだけ賃金も上がるということで，やむを得ずということもあるかと思うんですが，この
給与改善費については，やはりここの陳情の中で増額することというふうにありますけれども，この増額についての考え方についてはどうなのかということを，もう１度お聞きしたいと思います。
102 ◯井口保健福祉局総務部長 まず，特養の，現在はうまくいっているけれども仕事もふえてくるだろうしというようなことでございますけれども，やはり最終的には，あくまで介護報酬という体系の中で解消されるべきものと考えておりまして，現在，介護保険の中でも，例えばホームヘルプサービスの家事に関するものについては単価が安いので増額してほしいというようなことを，国に要望しておりますけれども，それと同様のことが将来起こるかもしれません。そのときには，特養の運営が十分に賄えるような介護報酬の設定を，国に対して要望していかなくちゃいけないんではないかというふうに考えております。
それから，箇所数につきましてはわかります。今のところ，今ちょっと手元に数字がないということでございますので，ご了承いただきたいと思います。
それから，やはり勤務年数の短い人たちが非常に多いということで，平成５年に実は給与改善助成費の単価を改定いたしました。それ以来据え置きになっておりますけれども，ご承知のように昨今の物価が安定している，あるいはむしろどちらかといえばデフレ傾向にあるといったようなこととか，あるいは公務員をはじめとする民間給与の改善がなされてないというような状況の中では，今はまだこの給与改善助成の単価の見直しを図るべき時期ではないというふうに考えておりますけれども，財政が許す範囲の中で，できるだけ良質なサービスを確保するための工夫等については，当然，給与改善助成も対象として，今後検討していくべきものと考えております。
103 ◯委員長（橋本秀一） よろしいでしょうか。他にございませんか。
104 ◯委員（堀之内照子） 国に対する意見書なんですけど，保育所の待機児を解消しようということは，国も大合唱しているという状況なんですけど，一体，国は，待機児を解消する，そのためにどんな手だて，予算措置，それを行おうとしているのか，お聞きしたいなと。それは，その他の福祉施設でも一緒だと思うんですけど，まず保育所についてお願いしたいと思います。そうしなければ，結局，超過負担の解消ができない。そのためにどんどんふえていく，そのために低年齢児の保育がなかなか進まないとか，あるいは他の方法によって職員体制をとっていかないといけないとかいうことになると思うんです。今，原さんのご質問の中で，民間施設が平均して７年未満というのは，働いている女性にとってはとても悲しいということですよね。だけど，７年未満でしか抑えられないというのは，やはり国の配置基準なり給与基準，これが低いからだと思うんです。ですから，今，すごく世の中は変わって，保育所とか福祉施設への要望が極めて切実になっているときですので，いろんな形で，市としても国に対して要望されているとはお聞きしてますけど，こんな急激な，例えば保育所の待機児の激増という，この急激なそういう状況に変わっているときに，市で──私，どの程度国がやってくれているのかわかりませんけど，ほとんど市でやれとか民間でやれとかいうのは，余りにも過酷かと思うんですけど，その点について１つお聞きしたいと思います。
それから，障害者の小規模作業所の問題なんですけど，他都市比較を見ましたら，神戸市が家賃助成が極めて少ないということが言われておりますし，いろんな重度の加算等々改善を加えてこられておりますけど，トータルとしても非常に低いというふうに言われております。これを改善するお気持ちがあるかどうかということをお聞きしたいなと思います。
それから，特養のことですけど，内部留保が多いということで，結局は働いている人の給与の改善，労働条件の改善につながらないということは，何か指導するということや──それでできないのかどうかよくわかりませんけど，そんなので介護報酬だけでその人はいいというふうには，介護報酬の結果生まれている内部留保であれば，やはりそういう指導があってしかるべきじゃないかというふうに思いますので，その点について。
105 ◯梶本助役（
保健福祉局長事務取扱） 保育所の待機児童の関連でのお答えですけれども，まず国におきましては，これは重点的に推進すべき少子化対策の具体的な実施計画ということで，新エンゼルプランというものが策定をされておりまして，これは一昨年の12月に策定されたわけでございますけれども，いろんな数値目標が掲げられておるところでございまして，12年から16年度までの５カ年の計画で，保育の問題等，あるいはまた子育て支援の問題でありますとか，いろんな点につきましての数値目標が16年度に向けてのエンゼルプランで掲げられております。その中で，14年度におきましては待機児童ゼロ作戦を推進するために，保育所の受け入れ児童数を４万 8,000人増加させると，こういったことも言われておるわけでございますけれども，残念ながら，この待機児童の受け入れ数の増加に対応いたします財政的な面での支援というのは，今のところ国の方では具体的にはございません。実は，11年度から13年度までの少子化対策特例臨時交付金によりまして，かなりの待機児童の解消ができたわけですけれども，このときは神戸市におきましても特例交付金を約21億円受け入れまして，このうちの約15億円をこの保育所の待機児童の解消に向けた施設整備等に充てたわけでございます。今回，こういった新エンゼルプランなり，国が言っております保育児童の定員枠の拡大等に関しまして，具体的なそういった臨時的な意味での施設整備といいますか，従来ありましたような特例交付金的なものの財政措置は，現在のところされていないのが実情でございます。
もう１点，ご指摘の特養の関連の内部留保をこういった給与改善等に活用できないのかと，こういったご指摘でございますが，やはりそれぞれの社会福祉法人の経営の問題に立ち入ることになりますので，ここまではやはり市としても立ち入ることはできないということをご理解いただきたいと思います。
他につきましては参与の方からご答弁申し上げます。
106 ◯藤井保健福祉局参与 小規模作業所への援助の件でございますが，言われましたように平成７年度に家賃の高騰ということで，家賃の補助制度を設けました。それから，平成13年度から，やはり小規模作業所には重度の方が多いということで，重度重複の方々を雇用されているところには加算制度を創設いたしました。
ただ，他都市との比較でご指摘をされましたが，神戸市の場合は非常に小地域，少人数で市内で非常に箇所数が多いということで，９人未満の少人数の小規模作業所への補助というのは，やはり他都市でも神戸市は上位の方に入っております。そういう意味で，できるだけ箇所数をふやしていこうということで，今まで努力をしてきておりますし，それから一般会計の予算の伸びに比べまして，作業所全体に係る予算の伸びというのも，平成13年度では17.7％の引き上げをしていただいておりますし，トータルとしましては，作業所──確かに一部家賃の面，それから重度加算の面につきましては，他都市と比べて確かに低い面がございますが，全体的に補助の引き上げにも努力をしてまいりました。それから，箇所数の伸びも対応をしてきております。今後とも，非常に財政的には厳しい状況ですが，助成内容の拡充とか，あるいは補助箇所数の拡大については，できるだけ努力をしていきたいと思っております。
以上でございます。
107 ◯井口保健福祉局総務部長 民間施設職員の勤続年数が短いものの理由に，国の配置基準等に問題があるんじゃないかというふうなご指摘でございますけれども，確かにその一面はあろうかと思います。ただ，国の方でも福祉人材の確保は重要だという認識を持っておりまして，措置費の単価を毎年見直されていますし，年休代替要員費ですとか，事務職員の雇上費といったような改善も進められてきています。平成12年度には，国家公務員に対する福祉職給料表が提起をされて導入されましたので，これにつきまして，各施設が福祉職俸給表を適用することの選択も可能だというふうに方向は変わったわけですけれども，それでもまだ不十分なところがあります。その不十分さを補うために，神戸市の方では，
給与改善費等単独助成を実施いたしておりまして，現在，５項目の助成制度がございまして，合計で13年度予算で12億 3,000万円という助成を行っております。非常に財政状況が厳しい中でございますけれども，福祉人材の確保の観点からぜひ必要ということで我々も努力しておりますし，今後とも福祉人材の育成確保に関しましては，神戸市独自ででも国へ要望を続けていくつもりでおります。
108 ◯委員長（橋本秀一） 委員各位にお諮りしたいと思います。
休憩の時間になっておりますので，あと堀之内委員の質疑だけを終われば，この後，休憩に入りたいと思いますが，よろしいでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
109 ◯委員（堀之内照子） 今，当局のご答弁をお聞きしながら，このままだったら待機児の解消は，財政的に国のバックアップがなかったら──県もあるかもわかりませんけど，とても困難だと思います。その他の福祉施設や障害者の施設も含めたそういう人材確保やら給与の改善がなければ，ここを働く場所としても非常につらい職場だし，そこに受け入れてもらえる人にとっても非常につらいというふうに思うので，やはり今も給与改善等について国に働きかけていきたいというお話がございました。きょう出ているのは市会に対して出されているわけですけど，本当に待機児を解消したい，日本一の子育てのまちをつくりたいということであれば，やはり国や県に対しても働きかけがなければ，従来にない決意を持った働きかけがないと無理じゃないかというふうに思いますので，その点を強く強調して終わりたいと思います。
110 ◯委員長（橋本秀一） 今，この後休憩というふうに確認をとったんですが，局のあれもありますし，できることならば，今，委員の方からも少し保健福祉局の質疑を──時間が延長していますけど，そこまで終わらせて休憩に入ってはということなんですが，どうでしょうか。よろしいでしょうか。（発言する者あり）
雰囲気からしてそれほど多くはないと判断をして続けたいと思いますが，今の陳情第 199号で他に。
111 ◯委員（井坂信彦） もう１点だけにしますけど。３番の(1)の
給与改善費の増額というとこで陳情された方が，加配分の方には
給与改善費そのものは出されないというふうに言っていらしたというふうに思うんですが，これもし加配分の方にも
給与改善費を出すとすると，総額で幾らぐらい必要になるのかだけお願いします。
112 ◯井口保健福祉局総務部長 市の単独加配を認めている部分についての
給与改善費助成は，もう既に出ております。陳情者がおっしゃってますのは，それ以外に施設に独自で加配している人たちに対する助成をお願いしたいということなんですけども，それについてはちょっと今の財政状況では非常に厳しいものがあるということで，お答えせざるを得ないと思っております。
113 ◯委員（井坂信彦） 厳しいというのは，大体総額で，もしそれを仮にやったとすると幾らぐらいかかるから厳しいというふうに見てはるんですか。
114 ◯井口保健福祉局総務部長 施設の方の単独で加配をされている職員がどれぐらいいらっしゃるのか，ちょっとつかめておりませんので，ちょっとそのあたりについては積算ができないと思います。
115 ◯委員（井坂信彦） 何人いるかわからないけど，出したら厳しそうだというぐらいの話なんでしょうか。
116 ◯井口保健福祉局総務部長 先ほども申し上げましたように，神戸市の単独助成だけで合計額が12億 3,000万という多額の額に上っておりますし，そのうち
給与改善費が占めます額が４億 1,000万円ぐらいございます。これを上積みすることが難しいということでご説明を申し上げているわけでございます。
117 ◯委員（井坂信彦） 人数の把握ぐらいはされたらどうかというふうにも思うんですけれども，それを把握された後で，これぐらいの人数だったらもしかしたらできるかもしれない，あるいはこんな人数だとこれこれお金が必要で，今は無理ですという話がやっと始まるかなというふうにも思うんですけれども。その辺は交渉の過程で，お互いに何も人数の話とかは出てこないんですか。
118 ◯井口保健福祉局総務部長 その辺は少し見解が違うんですけども，実は今後とも，例えば保育所の待機解消のために施設がどんどんふえていきますので，その辺の加配助成の額を見ていくだけでも，今，非常に金額が要りますから，まずそこを優先せざるを得ないだろうというふうに思います。
119 ◯委員長（橋本秀一） よろしいですか。
では，次に，報告事項である予算第28号議案のうち
緊急地域雇用特別交付金事業の関係分について，ご質疑はございませんか。
（なし）
120 ◯委員長（橋本秀一） では，次に，この際，保健福祉局の所管事項について，ご質疑はございませんか。
（なし）
121 ◯委員長（橋本秀一） よろしいですか。
他に発言がなければ，
保健福祉局関係の審査はこの程度にとどめたいと存じます。
それでは，暫時休憩をいたしたいと思います。１時15分再開といたします。
（午後０時15分休憩）
（午後１時19分再開）
（環境局）
122 ◯委員長（橋本秀一） ただいまから
福祉環境委員会を再開いたします。
それでは，これより環境局関係の審査を行います。
最初に私からご報告申し上げます。去る12月13日，大阪湾圏域広域処理場整備事業，フェニックス事業に係る神戸沖埋立処分地の供用開始について，当局から報告を受けました。本件については，既にお手元に資料を配付しておりますので，内容の説明は省略させていただきます。
以上，報告を終わります。
次に，請願第98号について，紹介議員の趣旨説明を聴取いたします。
亀井議員，発言席へどうぞ。
123 ◯委員外議員（亀井洋示） 私は，産業廃棄物対策協議会の代表喜多良一さん外２名から提出されています布施畑における中間処理施設の廃止の中止を求める請願について，紹介議員を代表して趣旨説明を行います。
神戸市はこの３年間，布施畑処分場で行ってきた建設廃材を中心とした産業廃棄物の受け入れを，来年３月末で廃止しようとしています。神戸市が廃止の理由にしているのは，以下４点であります。
平成12年５月に制定された建設廃材リサイクル法は，平成13年５月に部分実施，そして来年５月には完全実施される予定であります。この法律により80平米以上の建物を解体する際に出る廃棄物は，解体現場でコンクリート・木材・金属などへの分別が義務づけられます。法律の施行を前にして神戸市は，平成11年より３年間，市が出資した第三セクターであるＣＫＲ，クリーン神戸リサイクルを通じて，破砕処理した廃棄物を布施畑処分場で受け入れてきました。そして，この間に，民間の中間処理業者を育成し，市内から発生する建設関連の産業廃棄物を処理できるよう計画してきました。今回，そのめどがたったので，来年３月末をもって布施畑での受け入れを廃止する，これが布施畑廃止の第１の理由であります。第２の理由は，これが最も基本的な理由ですが，そもそも産業廃棄物の処理は排出者責任が原則であり，市の税金は使わない。すなわち公は産廃処理場から撤退するということであります。第３の理由は，このまま布施畑に産業廃棄物を受け入れていたら，その寿命は今後10年間で終わるが，産廃を廃止し一般廃棄物だけを受け入れることにより，寿命を30年に伸ばすというものです。第４には，施設での受け入れ料金について，布施畑では総量を単純にトン当たりで設定している民間処理施設では，重量・ボリューム・品質などを区別し，分別を強めるので，必然的に料金は高くなる，これはやむを得ないというものであります。これら４つの理由は，極めて妥当性を欠いていると言わねばなりません。
現在，市内での中間処理業者は４から５社しかなく，ほぼ独占状態で，自由に競争している状況ではありません。現に中間処理施設業者の中には，受け入れてほしければ支度金を解体業者に求めるところすらあると聞いています。現在，産廃業界では処理施設が不足し，最終処理施設は宝物と言われるぐらいであり，最終処理や中間処理施設を持つ者が市場的には圧倒的に有利な地位を占めています。また，今後，産廃業界へのゼネコンの進出が予測されています。市内の解体業者はほとんどが零細業者ですから，布施畑とほぼ同様の条件で廃棄物を受け入れてもらえる施設が，今，必要なのであります。布施畑での建設廃材での費用は，現在トン当たり２万円ですが，これが４から５万円に暴騰するとの話が出ています。これでは業者に死ねと言うことと同じことであります。また，不法投棄が続出しかねないのであります。第２に，当局が言う排出者責任が原則ということは当然のことであります。しかしながら，この法の目的は，生活環境保全，資源の有効利用を図ろうとするもので，歴史的にも日本で初めてのことであります。
したがって，施行に当たっては慎重に対処し，その際，国や市が果たさなければならない役割は極めて大きなものがあります。現に法第７条では国の責務として，建設資材廃棄物の再資源化を促進するために必要な資金の確保，その他の措置を講じるよう努めなければならないと明記されています。また，第８条では，地方自治体の責務について，国の施策と相まって，当該地域の実情に応じ，必要な措置を講ずるよう努めなければならないと明確にしています。排出者責任が原則ということで市の税金は使わない，公は撤退するとの神戸市の姿勢は，法第８条に違反するおそれがあると言わなければなりません。現に，六甲アイランド沖のフェニックス計画では，莫大な公費を投入して施設の工事が進行しています。瓦れきや土砂では処理施設を公で建設できて，建設廃材でできない理由はないのであります。第３に，この間，布施畑処理場におけるＣＫＲ，クリーン神戸リサイクルは第三セクターとして，市が料金を実質的に決定していたので，利益本意でなく，公平で不当な高騰を防ぐ役割を果たしてきました。法施行後，中間処理業者と解体業者の関係が安定するまで，布施畑処理場への受け入れを見てもらっても，何ら大きな支障はありません。これこそ法第８条に規定する，当該地域の実情に応じ必要な措置を講ずるよう努めることになるのではないのでしょうか。
最後に，産廃処理に詳しい東大教授の坂本 功氏は，建設廃材の分別リサイクル法は，分別作業の難しさや処理施設が少ないことなど，現実を無視して先走りしている面もあると批判されています。まさにそのとおりであります。深刻な不況が続く中，零細な解体業者を倒産に追い込みかねない布施畑処分場の産廃受け入れ廃止をやめていただきたいのであります。昨日，市長あてに 1,600を超す要望署名が提出されたこともあわせてご報告し，当委員会におきまして，本請願の採択を心からお願いをいたしまして，私の趣旨説明といたします。
124 ◯委員長（橋本秀一） 紹介議員の趣旨説明は終わりました。亀井議員，ご苦労さまでした。
次に，請願第98号の請願者から口頭陳述を聴取いたします。
陳述人の喜多さん，前にどうぞ。
125 ◯委員長（橋本秀一） 陳述人に申し上げます。最初にご住所とお名前をおっしゃってください。そして，内容をご要約の上，５分以内に陳述を終えるようお願いいたします。
それでは，喜多さん，どうぞ。
126 ◯請願者 こんにちは。神戸市兵庫区菊水町１丁目，産廃協議会代表，喜多と申します。よろしくお願いいたします。
産廃協議会代表の喜多と申しますが，傍聴の皆様，本日は忙しい中，まことにありがとうございます。本日，市会本会議を産廃協議会のために開いていただいて，まことにありがとうございます。本日の委員会は紹介議員の先生方のおかげだと思っております。本当にありがとうございます。
さて，本題に入りたいと思いますが，今からの話は，１人の人間として，同じ神戸市民として，この話を真剣に考えていただきたい。今，亀井先生がほとんどお話されたことで，私も言うことはちょっと減りましたが，これから私たちは，４月で布施畑処理場が閉まるということに関しまして，私らは死活問題なんです。それで，産廃業者また解体業者は，この４月で閉められたとき，死ねということと同じことなんです。これを行政の方々にも私は何回も──室長さんですか，何回か行きました。その何回か行ったことを上の方に逐次報告していただいているかということを１つ聞きたいと。それで，最終的に私らが何回か行った時点で，室長さん，課長さん系統の方とお話させていただきまして，どうしてくれるんやと，こういうことになったら今の２万円の金額が５万，６万となるやないかと，これを何とか指導課の力で，その業者に対して指導してくれへんかということを一生懸命お願いしたんですが，いやそれはできないと，個人の営業に対してはそれはできないと。そんならどうしたらええんやと。そしたら，それはあなた方２人が，仮に中間処理の方に行って，こういう零細企業の業者がたくさんいると，４月以降はこんだけの業者が困るんやということで，それなりの話はしてきましょうと言うたその約束事も，私は文面で回答してくれとお願いしたんですが，その文面の回答はできないと，口頭では何とかしようという返事をいただきましたので，その口頭の返事もいまだにないということは，わしらをただごみや，そこらの虫けらに思とんとちゃうんかということで，本当に腹立ちいっぱいですわ。そこのところ，ちゃんと先生方は真剣に考えて，市のおたくらも真剣に考えて，この問題を１つ解決してほしいんや。それをおれらの立場としては，本当に死活問題やということや。それを真剣におたくらが考えてくれて，もう１度布施畑をあけていただくと。何十年もあけとは言わへん。それなりのわしらも努力していきよる。それに関して，数年でええ，半年でも１年でもええから，それを何とか延ばしてほしいと，それがわしの願いですわ。それ， 1,600名の代表として，おれはきょう来てます。その人らの気持ちをようよう酌んでください。人間同士の話でっせ。同じ神戸市民の人間同士でっせ。それをよう考えてください。それがおれの代表としての言葉です。後，よろしく頼みます。
127 ◯委員長（橋本秀一） 口頭陳述は終わりました。どうもご苦労さまでした。
次に，請願第98号について，当局の報告を求めます。
128 ◯辻井環境局長 それでは，請願第98号，布施畑における中間処理施設の廃止の中止を求める請願につきまして，環境局の見解をご説明申し上げます。
本市では，震災以降，一般廃棄物の最終処分場である布施畑環境センターに，従来から合わせ産廃として受け入れてきた産業廃棄物が急増したため，残容量が逼迫してまいりました。このため，市民の貴重な財産である布施畑環境センターの延命化対策の実施が緊急の課題となっておりました。そこで，布施畑環境センターの延命化を図るため，まず市内に受け入れ施設がある土砂・瓦れき類の搬入を禁止いたしました。さらに混合廃棄物の形で搬入されていた廃プラスチック類・紙くず・繊維くずなどにつきましても，分別・リサイクルを促進させる意味から，何らかの搬入規制が必要と考えておりましたが，当時，市内にはこれらの混合廃棄物を受け入れる民間の中間処理施設が立地しておりませんでした。このため，市として激変緩和策が必要と判断し，市の出資団体であるクリーン神戸リサイクル株式会社に対して，中間処理施設の設置・運営を強く要請しました。その結果，クリーン神戸リサイクル株式会社が民間の中間処理施設が立地するまでの３年間，布施畑環境センター内に中間処理施設を設置・運営し，産業廃棄物の減容化を図ることになりました。
この中間処理施設は，平成11年３月に稼働いたしましたが，稼働する前の平成10年度には，布施畑環境センターには産業廃棄物が１日約 900トン搬入されていましたが，本年11月のこの中間処理施設への搬入量は，１日約 230トンまで減少しております。これは，排出事業者が廃棄物の分別に取り組み，金属くず・木くず・段ボールなどが資源化のルートに流れたほか，他の民間施設に移行した結果と考えております。また，クリーン神戸リサイクル株式会社の中間処理施設が開設いたしました平成11年３月以降，市内には民間の中間処理施設の整備が進み，受け入れ廃棄物の種類・量ともクリーン神戸リサイクル株式会社の中間処理施設の代替が可能な状態になっております。このように，市内に民間中間処理施設の整備が進んでいることから，クリーン神戸リサイクル株式会社の中間処理施設は，当初予定どおり平成14年３月に閉鎖をしたいと考えております。
なお，このクリーン神戸リサイクル株式会社の中間施設が３年間の事業期間であることにつきましては，施設の開設当初から，利用者である排出事業者や収集・運搬業者に対し，チラシなどで周知するとともに，利用者と委託契約を締結する際にも説明を行っております。さらに，搬入実績のあるすべての排出事業者と収集・運搬業者に対し，本年６月には，この中間処理施設は３年間の事業であることを改めて通知いたしましたほか，この11月には，当初予定どおり14年３月末で施設を閉鎖する旨の通知を行っております。この際，クリーン神戸リサイクル株式会社が排出事業者と結んでおります３カ月ごとの産業廃棄物処理委託契約につきましては，今後は自動更新せず，平成14年３月31日をもって委託期間を満了することもあわせて通知しております。市といたしましては，クリーン神戸リサイクル株式会社に対し，今後とも14年３月末の閉鎖に向けた周知に努めるよう指導してまいりたいと考えております。
以上をもちまして，請願第98号の布施畑における中間処理施設の廃止の中止を求める請願につきましての，環境局の見解についてのご説明を終わらせていただきます。何とぞよろしくご審議のほどお願い申し上げます。
129 ◯委員長（橋本秀一） 当局の報告は終わりました。
これより質疑を行います。
まず，請願第98号について，ご質疑はございませんか。
130 ◯委員（津田 勲） 今，合わせ産廃で，多いときには 900トンで，今， 230トン，こういう形で減ってきていると。これをとめることによって，いわば延命が20年長くなると，こう言われているわけですけれども，この延命が20年長くなるという具体的に根拠といいますか，ただ20年になると，こういう状況で20年になるというか，その辺をもう少し説明をしていただきたいということと，それから，今，ストップしますと 230トンのこの受け皿が，中間処理業者がふえてきたということですけれども，私が心配するのは，本当に受け皿があるのかということで見たら，地元の六甲アイランドの現場なんかを見せていただくと少し心配なんです。そこで，そういったところ，育ってきた中間処理業者のもとに搬入するわけですけれども，それはあくまで中間処理であって，さらなる最終処理の工程というのもある程度見えてこないと，そこに滞留する可能性もあるわけで，実際にそれが完全に処理できるのかどうなのか疑問に思うわけで，その辺についての想定される受け皿，あるいは処理の工程といいますか流れ，その辺について少し説明していただきたいと思います。
131 ◯辻井環境局長 まず最初に，中間処理施設に入ったときに，どういうようなルートで流れるんだということだと思います。まず，ＣＫＲの中間処理施設が稼働した後に，やはり民間の中間処理施設ができてございます。今もご指摘にございましたけども，現在稼働中のやつが破砕選別施設というようなことで，東灘区あるいは西区の方に２つほど現在稼働してございます。さらに，現在，開設をしたいということで準備をしておりまして，年度内ぐらいまでには営業開始できるんじゃないかと見込まれているものが，やはり破砕選別施設が１つ，それから積みかえ保管施設が１つ，さらに焼却炉関係でも能力をアップしたいとか，あるいはダイオキシン対策をしたいとかいうことで，今，改修をしているところがございます。そういうのが２つほどございますので，十分ＣＫＲの中間処理施設の代替は務まるんではないかなと，こういうふうに思ってございます。
それと，どういうふうにルートが流れていくんだということでございますけれども，やっぱりいろいろ選別をして，そこから資源になるものは資源化物として，売却されたり何かされていくわけですけども，その中で，例えば自社の残渣なんかについては，自社の埋立地とかそういうところに流れたり，あるいはがらの破砕とか，あるいはそういう選別についてはまた埋立地の方に流れていったりをしてございます。例えば，セメント工場の方に焼却の方へ何件か流れていきまして，そこの中間処理施設の中に滞留するということはありません。だから，どんどん選別された中で，焼却されるものは焼却されていく，あるいは埋め立てるべきものは埋め立てていく，それで資源になるものは資源にしていくと，それぞれの再使用と言うんですか，そういうふうになっていくものはなっていくというようなことで，大体流れていきますので，当該施設にたまるということはございません。
それと，もう１つ，なぜ20年寿命が延びるかというのは参事の方からご回答いたします。
132 ◯宮脇環境局参事 布施畑延命化の20年の関係につきまして，私の方からご答弁をさせていただきたいと思います。
12年度の布施畑の埋め立ての実績を見てみますと，年間40万トンほど埋め立てがなされております。その内訳といたしましては，一般の家庭から出てくる荒ごみの埋め立てと事業系から出てくる一般廃棄物，これらの合計が15万トンほどございます。それと，先ほどのＣＫＲ関係の合わせ産廃の埋め立ての廃棄物が約12万 8,000トン排出されております。それ以外に，その他の埋め立てとして約10万トンということで，合計，年間40万トン弱ほどの埋め立てが平成12年度の実績として埋め立てをしております。
それで，今後，今年度も合わせまして，家庭系につきましては荒ごみを全量破砕をいたしまして，埋め立てにつきまして約10分の１に減らして，ことしの８月から全量破砕をして実施をしておるところです。また，事業系の一般廃棄物におきましても，来年度から全量破砕をして，約10分の１に減らすつもりでおります。その結果，先ほど申し上げましたＣＫＲの関係の埋立量12万 8,000トンをなくしまして，合計40万立米を，計画といたしましては３分の１以下に減らして延命化を──10年の残余年数を30年というような形で延命化を図っていきたいと，このように考えております。
以上でございます。
133 ◯委員（津田 勲） 最初の部分，さっきの説明，余りわからんわけですが，もう少し具体的に説明を願いたいと思うんですが，今度，民間の業者が育ってきたということ，あるいはその受け皿ということでいきますと，もう当局にはその中間処理施設として申請なども上がってきているわけですから，例えば具体的に，今度新たに積みかえをするといわれるところ，仮にこれ，積みかえをしても，そこで扱う１日の量というのはもう限定されているわけでしょう。限られた量しか積みかえがそこではできないと，こう聞いておるわけですね，今までの説明の中で。そうしますと，その先が具体的にどう流れていくのかということについては説明ができるはずなんです。企業秘密でも何でもないと思います。そこの企業は，ある面ではパンフレットや何かいろいろつくってはると思うんです。したがって，そこからの先の流れというものも，こういう形で流れていくから受け皿はあるんだというような形のものが，説明がないと，皆納得せえへんだろうと思うし，もともとそういう流れにおいても私は心配なんです。
例えば，現実に六甲アイランドには２つの施設があります。そこの２つの施設の中でも，１つはもう大きく紙の──いわゆる紙料ですね，紙類なんかについてはもう扱っているし，もう１つの施設で，そこの会社は，今度の中間処理を行うという形で申請されているし，もう１つのところは，これは積みかえというような形になると，本当に限られた面積のところで積みかえの作業をする，あるいは選別の作業をするということで，あの面積でそういうことが可能なのかどうなのか。あふれはしないかというようなことも１つは心配なんです。その辺については，具体的な量として，こういう量で，こういう作業で，あふれないとか流れるとかいうことをもう少し説明願わないと，これは納得できないということですね。実際に今申しましたように，滞留という点では心配し，受け皿が本当に育ってるかというたら，まだ具体的な作業，稼働も何もしてない段階ですから，これについてもう１度説明願いたいと思います。
134 ◯辻井環境局長 六甲アイランドの今準備されている２社についてのご質問だと思いますので，それに限ってご説明させていただきますと，紙等を扱っておられる方につきましては，やはりリサイクルできるものは当然リサイクルするわけなんですけども，中間処理として，焼却すべきものは焼却をしますということ。それと，最終処分場としてはフェニックスとか，あるいはセメント会社なんかを考えておられますので，そういう中間処理，破砕・選別をした後は，そういうふうにそれぞれそういう方向で流れていくということでございます。
それから，もう１つの方のご指摘もございましたのでご説明させていただきますと，やはりここは中間処理として焼却すべきものは焼却をすると。それと，ここは自社の方で，自分のところの方で埋立地も──他府県等でございますけれども，持っておられますので，埋め立てるべきものは埋め立てるということで，そちらの方でやはり選別をした上で，それぞれの方へ流れていくと，こういう形になろうかと思います。
135 ◯委員（津田 勲） ２社に限って説明されましたけれども，実際には１日平均 230トンが搬入されておったと。それがここで，今の２社なら２社で何トンぐらい処理，受け皿ができるのか。あるいは，ほかにはこういう施設にこういうものが流れますと，そして体制はオーケーだというようなものがないと，本当にこれ，実際に私が心配するのは，そういった受け皿がない中でこれをストップするというのは大問題だという点ですね，こう思っているんです。
そこで，今の陳述者の声にもありましたように，何もこれを永久にやれというものではないと。そういった点で，自分たちも一定の努力はしよるし，そういったものが整うまで少し延命を願えないかという陳述ですから，そこのところは完全に処理ができるというようなもので保障されないと，陳述者なども納得しないだろうと。
それからもう１つは，料金の問題なんですけれども，実際にはまちの業界の機関紙などを見ましても，値は大体──民間に移るということになったら，２倍，３倍にはね上がるということですね。これは先ほどの陳述の中にもありましたように，今までは一定の民間の高騰を抑えてきた。そういう役割を果たしてきたと。したがって，そういった役割は今後果たせないのかどうなのか。例えば，今まで言われてきたＣＫＲでは２万円でいわば採算がとれていた，ある程度利益が出ていたと思うんです。それが倍にもなる，３倍にもなるということになったら，幾ら選別の中で費用がかかるといっても，まさに丸もうけじゃないかというような形で思えるわけです。そんなことは許してはならんではないかということで，もっと行政がその値段については指導ができないのかということだと思うんです。これについても。
136 ◯辻井環境局長 再度，ルートのことでございますけども，そういう混載されたやつで，今既に稼働している部分でございますけども，１つは処理能力は 300トンございます。今ので──私どもヒアリングしている中では，余力が 150トンだというふうに聞いてございます。ここの会社は，やはり中間処理するべきものとして焼却をしたり，自分とこの処分場で持っておられますので，管理型の部分ではそこで処分をするし，あるいは安定型処分場というものがありますので，安定型に処分できるものはそちらの方へ流すということでございます。それから，もう１つの稼働しておる，もう１社の方でございますが，ここは処理能力 200トンございます。稼働は，大体今現在30％程度だと聞いておりますので，余力は 140トンあるというふうに聞いてございます。
失礼しました。ちょっともう１度初めから。
１つは，現在稼働中の部分でございまして，処理能力は 300トンございます。稼働が50％でございますので，余力が 150トンでございます。そこの方は，中間処理として，やはりセメント会社の方へ焼成といいまして，その材料として提供していくという部分もありますし，最終処分としては，他府県でございますけれども，そちらの方へ持っていったり，安定型のところについては近くの安定型の処分場の方へ持っていかれます。それから，もう１社の方は，現在，処理能力は 200トンでございまして，稼働が30％程度でございますので，余力が 140トンございます。ここは──ちょっとさっき申した件ですけども，やっぱり中間処理としては焼却をする，あるいは最終処分として自社の処分場なり，他社の安定型の埋め立てに持っていく部分は持っていくと，こういうような形に流れていきます。
それから，今，準備中のところでございますが，１社は破砕選別施設としてございまして，処理能力が88トンございます。ここの方は，やはり焼却すべきものは焼却する。それと，やはり最終処分場としてはフェニックスを考えておられたり，あるいはセメント工場等なんかを考えてございます。それと，もう１社の方でございますが，処理能力が約１日 100トンございます。そこは，やはり流れる方法としましては，これは積みかえ保管施設でございます。焼却すべきものは焼却すると。それから，埋め立てるべきものは最終処分として自社の埋立処分場の方へ持っていかれると，こういうふうなことになってございます。あとの，焼却場として今改修中のものが２つございますが，それについては今１社の方は１日10トンから60トンに能力アップを考えておられますし，休止しておりました焼却場が14年の２月ごろから再開をしたいというようなことで，ここは37トンぐらいの１日の処理量がございます。
それと，もう少し延命化できないのかと。延命化と言うんですか，延ばすことができないんかと，こういうようなご質問であったろうと思います。ご案内のとおり，国の方も循環型社会の形成というようなことで，今，一生懸命の取り組みをやってございますし，リサイクル関連の法案なんかは今どんどんできつつあるわけでございますけども，やはり12年度以降，社会全体でリサイクルに取り組んでいこうという課題というのは，国民的な課題になっているわけなんですけども，これにつきましてはすべての事業者が廃棄物のリサイクルのために分別排出，あるいは分別収集をするというようなことは──これはもう一般廃棄物も含めてでございますけれども，私どもこれについて一生懸命取り組んでいかなあかんというようなことで，必死な取り組みをしておるわけなんですけども，こういった状況を踏まえれば，中小零細企業の方々についても，やっぱりその辺のことを十分こういった機会に考えていただきまして，やはりこれを機会に積極的に分別とか，あるいはリサイクルとか，そういったことにやっぱり取り組んでいただきたいなと，こういうような思いでございます。
それから，料金が高くなるんじゃないかと，こういうようなご指摘だったと思うんですけども，やはりＣＫＲでやってますのは──ご指摘もございましたが，重量制でやっているんです。この辺を，なぜ取り入れたかというのはいろいろ経緯があるわけなんですけども，やはり民間と違って不特定多数の方がたくさん来られるというような中で，重量制でやるんか，あるいは容積でやる場合，判定が非常に難しいというようなことで，いろいろ検討をされた中で，今現在も重量制でやっているわけなんですけども，でもそう言いながら，かつてはトン当たり１万 6,000円というような１本の値段であったんですけども，かさの高ばるもの，あるいはかさの高ばらない重いものというような２段階制に変えまして，今まで続いているわけなんです。だから，そういった意味で，やっぱり重量制でやってきたという面もあるわけなんですけども，民間の場合は，大体重量でやったり，あるいはかさでやったり，そういうようなことが多うございます。
それで，搬入されてくる廃棄物なんかにつきましても，それに応じて，例えば民間なんかいろいろヒアリングしてきますと，安定型なんかにつきましては，ちゃんと分別していただければかなり安いものがあります。ただ，混在されて入ってきた場合，その辺の手間というのがあるので，やはりそれなりの値段が高くなっていくと，こういったのが現状でございまして，民間の処理施設の方々に聞いてみますと，やはりその辺は商品を見せていただいて，いろいろ考えていきたいというようなご意見が多うございました。
以上でございます。
137 ◯委員（津田 勲） 少し数字的な流れの方向というのが出てきたわけですけれども，準備中のものと積みかえの部分， 100トンと準備中88トンですか，これは神戸市内なのかどうなのかということが１点です。それから，いずれにしましても中間処理業者が，ある面では最終処理については六甲アイランド，フェニックスに行ったり，あるいは公的なところへ流れていくんですね，公的な施設のところへ物は流れていくわけですね。ここでいきますと，やっぱり一定の公費使用というか，税金の使っているところへ搬入するわけですね。そういうことに結果的にはなるんではないかと。
そうしますと，先ほどの業者の要望として，自分たちも一定の努力をしよるわけだから，その循環社会に貢献するために一定の取り組みもしているんだから，もう少し延命というか，そういったことを考えられないのかということについて請願を出されているわけで，こういった点にしっかりこたえていったらどうなのかということが１点です。
それから，費用ですが，いわゆる混載で今までは来ておったと。それで，２万円余りだと。ところが，今度は分別をしていくということでいきますと，皆さん方がつかんでいる情報では，時によっては今の値段より安い値段もあり得るのかということ。これをちょっと聞いておきたいと思います。
138 ◯辻井環境局長 最後の方からいきますけど，安定型の埋立地ですね，そこへ行けるようなものについては，恐らく安くなるんじゃないかなと思います。
それからもう１つ，中間処理施設が市内かどうかということでのお尋ねでございますか。最終処分場が市内かということでございますか。
139 ◯委員（津田 勲） その受け皿としてやから中間処理の現場です。
140 ◯辻井環境局長 それは市内の業者でございます。それと，それが最終的に埋め立てを行くところは他府県でございますが，大抵の場合は民間，あるいは自分とこで処分場をお持ちの方があります。そういうとこで，今のケースの中では公的な埋立地には入ってございません──フェニックス以外は。
141 ◯委員（津田 勲） フェニックスですよ，問題は。
余り１人で時間をとってもなんですが，安定型ですから，いわば土砂というような形になれば，当然，土砂だけ持っていけば，それは安いのに決まっている。もう混載で行って手を加えないわけだから。それは安いのに決まっていると思うけども，しかし通常，一般的に言われているのは２倍，３倍になると，こう指摘されているわけですから，それに対して不安を持っている，それに対して手だてを講じてほしいと，こう言われているわけですね。
例えば，財団法人で産業廃棄物処理事業振興財団というところが──昨年ですか，アンケートをとって，全国の産業廃棄物処理許可業者約５万 6,000社あると言われて，その中で９割以上が，いわゆる収集・運搬許可業者であって，ごくごく零細な業者が多いというわけです。その零細な業者が，いわばこの循環型社会においてその業界を支えてきているのが実態です。これだけ９割方零細業者が多いと言われているわけですから。その業者が，いわば今後，営業が続けられるような援助，配慮，そういったことは当然やって当たり前ではないかと，私はこう思うわけです。
したがって，こういったことについて十分配慮するということについて，最後に決意というか，考えというか，それをお聞きしたいと思います。
142 ◯辻井環境局長 やはり，これは廃棄物の中で──ご案内のとおり，やっぱり産業廃棄物系と一般廃棄物系というのが厳然とあるわけでございまして，産業廃棄物につきましてはこれは排出者の責任と──責任を持って処理するということは，これは長い歴史の間でやってきた中でございます。だから，やはりこういった時代に，循環型社会をともにつくり上げていかなあかんという中で，私たちもいろいろ問題を抱えながらやっているわけなんですけども，やはり次には一般廃棄物を市民の方々にも，そういった意味にお願いもしていかなあかん。それは順番というものがあろうかと思うんですけども，私どもは一番問題になっている産業廃棄物について，これについてぜひそういう循環型社会に向けての取り組みというものは，事業者の方々１人１人がやはりそういう気持ちになって，自覚をして取り組んでいただけない限り，こういうことはなかなか解決していけないと思います。
だから，確かに中小企業，零細企業の方々はたくさんおられるわけなんですけれども，そういった中でも，やっぱりこういった中で多くの方々が，例えばＣＫＲのものにつきましても 900トン入っていた中で，それぞれの方々がそれなりの努力をされて，今現在 200トンにまで落ちていっているわけです。だから，そういったものは適正なルートへ流れていった結果だと私どもは思ってございますので，あとはやはりそれぞれ，例えばみんなで話し合った中で配車を工夫するとか，何かそういうようないろんな工夫をしながら，やっぱり分別あるいはリサイクルルートをどこかに確立していくということを，それぞれの会社さんの中でやっていくという，それぞれ自分たちの責任としてやっていくということがなければ，廃棄物問題というのか，ごみ問題というのは解決しないと思うわけです。
だから，今まで私ども３年間──一気にそういう激変緩和と言うんですか，民間業者が育つ期間，あるいはそういうルートを探していただく期間というのを置きながら，やはりそういうことをさせてきたわけでございますので，今の段階ではその辺をよろしくご理解をいただきたいなと，こういうように思うわけでございます。
143 ◯委員（津田 勲） いわゆる今の業者も，この循環型社会を目指し，そして産業廃棄物の適正な処理を目指し努力をし，そこで頑張ってきたということは，これは私はもう十分そういう取り組みはあると，そのことについては一般廃棄物に，これから市民にそういう減量を求めていくんだから，これは業者もやってもらわなあかんと，それは取り組んでいるわけです。取り組んでいる過程の中でこういったことで，いわば一定の措置をとることが，今，激変緩和を今までやってきたと言うけれども，現実の問題として，値段等についてはいっこも激変緩和にならへんわけですよね。そういったことについて，もう少し配慮すべきではないかということで，私はこの点はしっかり意見として言っておきます。
144 ◯委員長（橋本秀一） 他にございませんか。
145 ◯委員（堀之内照子） 今，局長の方から大変原則的なことを言われたんですけど，長引く不況の中で，排出する業者も中小零細企業が多くて，分別・解体によってたくさんの費用がかかる。それから，処理業者もこれから中間処理施設が料金が高くなると，またそれは排出業者からももらいにくいし，自分たちも営業が困難になると。そういうことがあるんじゃないかと，私は初めてこの問題をいろいろ教えてもらって，よくわからないところが多いんですけど。
それで，亀井議員が言われたように，国も非常に激しい廃棄物循環社会に向けての大きな変化ですよね。神戸市もそれを受けて，かつてない大きな変化を遂げようとしているわけですから，やはり過渡的な措置というのは地方自治体も国もやって，やはり循環型社会へ向けて安定した市場をつくるということが必要なんじゃないかなというふうに思うんですけど，先ほど請願の代表者の方も自分たちの死活問題にかかわるというふうに言われたので，私はどれぐらい死活問題にかかわる──この問題で業者の方と話しておられるのか。それで，なぜ合意ができるように話し合うことができないのか，それと地方自治体としてももっと果たす役割があるんじゃないかというふうに思うんですけど，その点についていかがでしょうか。
146 ◯辻井環境局長 これは収運業者の方もありますし，排出される方もあるわけなんです。例えば，建設廃材リサイクル法というのが来年できますけれども，その中でもうたわれてますけども，そういう収運するのとリサイクル──搬入手数料ですね，その辺を分けてちゃんと契約書にしなさいというふうに，国の方も指導しているわけなんですけど，これのように収運業者さんが排出業者さんから受けられまして，持っていかれたり，持ってこられるわけなんですけども，やはりその費用を，すべてが収運業者の方々が受けることではないわけなんです。やっぱり排出業者の方々が排出者の責任として，それの費用を負担をすべき話なんです。
だから，そういう中で，やはり収運業者の方々も，そういうことを排出者の方々に申し入れをすべきであるし，我々も各業界──個々には回れませんでしたけども，それぞれの団体の方々，しかるべきところに，こういうふうになりますよというふうなことも回らせていただいたり，そういうＰＲとかいうのは十分させていただいたわけでございますけれども，排出者に負担を求めていくという考え方も必要ではないかなというふうに思います。
147 ◯委員（堀之内照子） 処理業者が全部負担するなどとは思っていないんです。だけど，排出業者そのものも非常に中小零細企業である──そういう場合が多いですよね。そこから分別・解体して，今までの料金以上に分別・解体してもらうと。それから，中間処理施設に払うお金──もちろん両方別々ですけど，それが高くなると，結局その分も排出業者に求めなければならないと。そうなると，処理業者は仕事としても非常に困難になるということを私は申し上げまして。ですから，もちろん排出業者が結果としてはたくさん負担することになるんですけど，そのことがそういう市場の形成に大きなバリアになるんじゃないかと。ですから，その点について，結局──本などで読んだことですけど，静脈産業，これがちゃんとならなかったら動脈産業もうまくいかないんじゃないかと。それで，中間処理への排出と搬入，これがあれだと思うんですけれど，やっぱりそういう問題，うまく循環型社会への展開，これを図るために今，国も地方自治体も激変のときに果たす役割ってあるんじゃないか，一方的に負担を押しつけるだけでなしに，やはりそれが円滑化するために，一定の支援措置というのが必要なんじゃないか，それをすごく求めておられるんじゃないかなと思うんですけど，その点についてお聞きしたいなと思います。
148 ◯委員長（橋本秀一） わかりますか，答弁。質問がちょっと非常に。もう少し具体的に質問していただけますでしょうか。
149 ◯委員（堀之内照子） 局長は，排出者からお金をもろたらええと。何も収排業者が損することないというお話でしたけど，それはそうだと思います。ですけど，排出業者そのものが，今不況の中で大変困難，その上分別・解体の義務も負わされていると，またさらに料金が高まりますよね。ですから，そういう仕事をする上で，さらに中間処理施設の料金が，費用が上がるということになると，全体として非常に困難になるんじゃないかと，私，間違っているかどうかよくわかりませんけど──おうてますでしょう。ですから，その点もよく考えて，それで業者の方々ともよく話をして，それでもうちょっとに迫っているんですから円滑な解決をお願いしたいと，それが私のあれです。生死にかかわると言って，みんなもう一生懸命になっておられるのに，法の建前，筋論だけでそんなので運ぶのかと。非常に重要な静脈産業がそれによってうまく動かなくなるということではいかんのじゃないかと，短い……。
150 ◯委員長（橋本秀一） 堀之内委員，料金が上がるという前提で，今，３月末に閉めると期間がないので，当局としてはそういう気持ちを受けてどう思っているんかというふうな雰囲気でよろしいんですか。
151 ◯委員（堀之内照子） 業者とももっとよく話をしてほしいと。円滑に解決してほしいと。
152 ◯委員長（橋本秀一） もっとよく話をしてということでいいんですか。という要望じゃなくて，それの考えを教えてほしいということですね。
153 ◯辻井環境局長 よく話し合うという意味では，今までたしか７月か８月ごろから，たびたび要望も受けて，趣旨も承っているし，私どもの方も十分説明をさせていただいていると思います。ただ，もとに戻らせてもらいますけども，やっぱり分別するということは，どこかでしなくちゃいけないわけですね。それにはやっぱりお金がかかるんです。だれがするにしても，どこかでせなあかんと。それを混在で入ってくれば，それは当然高くなる。どこかがせなあかんのですから。だから，それをやっぱり排出者の方々が，１人１人が，そういう分別をやるということが大事だし，そういうふうに収集するときにもやるという。例えば，ＣＫＲが稼働し始めましてから，今，６つほどの施設を申しましたけども，それ以後も自社のものをやるために，やはり中間処理施設として，ＣＫＲも含めまして40社ぐらいでき上がっているんです。それなりに皆さん努力をされてきているということを，ひとつご理解いただきたい。
それともう１つ，我々，各都市を見てみましても，神戸の場合はたまたま布施畑という一般廃棄物の処分場でございますけれども，貴重な財産があったからここまでやれてきたわけなんです。しかし，ほかの都市で見てみれば，やはりそういうことが全然できない，余裕がない，全然産業廃棄物を受け付けてないというとこもあるわけなんです。だから，我々はそういった中で，やはり中間処理施設が育つ３年間は待たなくちゃいけないだろうということで，いわゆる激変緩和と言うんですか，そういうことをお話しながら３年間続けてきたわけなんです。だから，時代も大分その間に変わってきましたけども，やはり１人１人が，あるいは事業者の方々が，そういった責任と自立と言うんですか，自覚を持って，それぞれの排出する廃棄物について，そういう目で分別をして出していくというふうなことをやっていただかなくては，これは循環型社会というのは，何ぼかけ声だけ言ったってできないと思いますので，ぜひそういうことでご理解をいただきたいと，こういうふうに思います。
154 ◯委員長（橋本秀一） まだ，他に発言があれば質疑をしていただいて，それを聞いていただいといて，再度，もし質問があるようでしたらしていただきたいと思います。
他にございませんか。
155 ◯委員（平野章三） 今回の処理についてＣＫＲに任せてということなんですが，第１点目について，ＣＫＲについては非常に不透明ということで，いろいろ疑問を感じとるんですが，私はこの３年間で閉めるという，今ご回答が４～５回あったんですよね。確かにそのとおりだと思うんです。ただ，非公式で私は──この請願が上がっている内容に匹敵するかどうかは別として，ケミカルあるいは中小の企業に対しては，ちょっと対応が非常に苦慮するなというようなことを，私は伺ったことがあります──これは公式ではないんですが。そういう意味からすると，今，局長の答弁で受け皿ができてきたと。受け皿は，いわゆる何社かできて余裕もあると。私は，３年間のうちと言うけど，こんだけの稼働できる能力があって，もうとっくに受け皿はできていると思うんです，十分。
それで，問題点は，受け皿が問題点ではなくて，当初，やっぱりケミカルや何やという話を私聞いたときに，やっぱり混在というか，物の質の問題が非常に大きいと。神戸市が，１つやっぱり政策的に非常に怠ってきたと私は思うんですが，先ほどお話ありましたようなトンで計量するということが，これは非常に大きな問題やと思うんです。本来は，やっぱりトンとかさ，これを当然すべきであって，私はトンで行うことじゃなくて，トンとかさで行いなさいと当局に言いましたら，これほど公平なものはないというトンの政策を言ったんです。これほど公平なものはないということが，私は非常に疑問を感じているんですが，いわゆるトンとかさというのは物すごく大きな問題がありまして，ＣＫＲが民間に委託をしとるんですよね。その流れの中でちょっと聞きたいんですが，ＣＫＲというのはいわゆる民間なのか，公的な要素を持っとんか，どちらなのかちょっとお聞きをしたいんです。
先ほど，かさの問題のお話がありましたけど，かさについては局長は不特定多数ということもあるし，それから容積を判定することが非常に難しいと。しかし，民間はやっとるんですよ。そのことについて，まずＣＫＲは民間かどうか，ちょっと１点最初にお答えください。
156 ◯辻井環境局長 これは株式会社という形でございますので，１つは民間という顔も持ってますけども，神戸市も 24.何％かの出資をしてございますので，やっぱり神戸市の外郭団体という面も持っています。実際，会社の内容を見てみますと，私どももこういった業務のほかに，クリーンセンターでの計量業務とか側溝清掃の業務とか，かなりの部分をお願いしてございますので，そういった面では，やっぱり神戸市の外郭団体としての位置づけというのには変わりはないと思っています。
157 ◯委員（平野章三） 13年８月28日の値上げに対する回答については，独立の民間企業であるというふうに言うているんですよ，このＣＫＲは。その中で，不特定多数，容積は，判定は難しいと。でも民間はやっとんですよ，十分。こんな形の答弁は，本来は民間ができているのにおかしいと。
今回のような請願の中で，いろんな問題点については，やっぱりトンでやってきたことが１つ，それからこれについて，いわゆる中間処理をＣＫＲが委託してますわね。その後，布施畑環境センターへ後処理をお願いしてますよね。それを幾らで処理してるか。いわゆる，ＣＫＲの運営が，先ほどお話がありましたけど，２万円で採算がとれとると言うんですが，採算がとれているのかどうか，それをちょっとお聞きしたい。
158 ◯辻井環境局長 トンでやってきた経緯というのは，先生ご指摘にもありますように，そのとおりでございまして，民間の場合はトンでやったり，あるいはものによってはかさでやったりしているわけです。それで，お聞きすると，やっぱり民間の場合は事前にいろいろな話をされて，委託契約の中で大体そういうことが決まっているように聞いてますけども。ただ，私ども，当時大量な台数が入ってくるわけです。その中で，作業員の主観が入らないためにもトンでやったという経緯だと聞いています。ただ，その後，トンでは余りにも──トン１本立ちの１万 6,000円１本だったんですけども，それでは余りにも不公平感があるということで，いわゆるプラスチック系，あるいはそれ以外のものというように分けて２本立てにしたわけなんです。１万 7,000円と２万 2,000円。かさの立つものは２万 2,000円にすると，かさの重たいものについては１万 7,000円にすると，こういった形で少しでも是正しようという形でやってきたということが１つでございます。
それで，ご案内のとおり１万 6,000円でやったときには，そのときには１万円は下請に出した業者にトン当たり１万円を渡すということでやってますし，私どもの方への搬入手数料としては 7,000円いただくというようなことで，ここで逆ざやになっとるんです，既にそこで。それは何かといえば，初めから非常に厳しい計算だったと思うんですけども，やはりそこから資源物が何ぼか取れるんじゃないか。あるいは，そういうようなことで，初めはそういうことで立ち上がったわけなんですけども，初めからそういうことを考えれば非常に厳しい状況でございまして，事実，営業の方は──失礼しました，11年度は合計12万 9,000トンほど入ったわけなんですけども，収支としては１億 7,100万ほどの赤字でございました。それから，12年度は12万トンほど入ったわけなんですけども，29万 6,000円ぐらいの黒字だったと。13年度の場合はまだちょっと出てませんけども，恐らく 400トンぐらいがぎりぎりの線かなというような予想もしてございましたので，今はかなり落ちてございますので赤字になるんではないかと，こういうように思ってございます。（「布施畑へ幾らで入れとるんですか。」の声あり）
7,000円です。ただ，この赤字のことにつきましては，やはり私どもが無理をしていると言うたらおかしいですけど，当初から１万 6,000円なりそんなんでやったと，やらせたというような面もありますので，これは処理費用を減免させていただいてます，その赤字分相当分は。
159 ◯委員（平野章三） 今，民間かどっちなのかというＣＫＲの話をしてたんですが，減免をＣＫＲはしている。今度，ＣＫＲから民間に委託しとうわけですね，これを。だから，それは民民の話ですよね。委託先は３年間という約束でやっているんですよね。収支が非常に難しい見込み。そういう難しいものをやっているということは，本来，委託先の業者の場合は，難しい中でも採算が合わないかんと思うんです。それが非常に収支の見通しが難しい中で３年間で閉めた場合に合うのかどうか実際疑問なんです，その場合は。そういう疑問な流れの中で閉めていくということが，果たしてそういう流れで納得いって閉めて収支がおさまるのかなというのが，私は非常に１つは疑問です。そういうことになると，今言った減免というのは，神戸市が減免していっているわけですね。これは 7,000円のことが減免になるんですか。
160 ◯辻井環境局長 そのとおりです。トン当たり 7,000円の搬入手数料，本来なら 7,000円いただかなくちゃいけないわけです。それを減免させていただいているということです。赤字分相当分を。
161 ◯委員（平野章三） 民間であれば 7,000円というたら普通，民間で布施畑へ，しかも混在した──焼却するのに非常に費用がかかるものがあるとしたら，とてもやないけどトン当たり 7,000円では難しいですよね。布施畑環境センターへ入れているのが，処分するのが 7,000円でしょう。だから，品物によっては非常に難しいでしょうと言うてるんです， 7,000円でおさまるのが。
162 ◯辻井環境局長 ちょっと私，説明不足なのかもしれませんけど，搬入手数料というのは埋め立てをする部分，埋め立てをする費用で，本来ならトン当たり 7,000円神戸市がいただく部分です。それから，搬出者がそういうＣＫＲに払うのは，当時でしたら１万 6,000円であったし，１万 7,000円，２万 2,000円であったんです。処理料として，下請の方へそのうち１万円をお支払いしていると，そういうことです。だから，１トン当たり１万円下請の方へ払ってられるのは，そういう分別とか，あるいはそういう資源物を取り出すとか，そういう作業のためにトン当たり１万円払っているということです。
163 ◯委員（平野章三） その中で焼却はしてないんですか。
164 ◯辻井環境局長 毎日それぞれでされていると思います，実際に。
165 ◯委員（平野章三） 焼却自体は，内容によっては単価が相当かかると思うんですけど。それで，１つは……（「ショウキャクというのは，燃やす方ですか。」の声あり）
はい。
166 ◯辻井環境局長 ちょっと機械の償却と勘違いしましたので，申しわけないです。だから，リサイクルするものはリサイクルされます。それは下請業者の収入になります。それで，残った残渣については布施畑に埋め立てます。それがトン当たり 7,000円で私どもがもらいますと，こういうことです。
167 ◯委員（平野章三） わかりました。今，話の中で──陳情者の話もあるんですが，本来３年間で閉めるという形の中で，この機械も入れてすべて──今度は償却の方です，償却をしていかなければならない。その中で，民民の問題，いわゆるＣＫＲは民，委託している処理業者は民ですよね。これは，民民やから非常に不透明なんです。それで，どんな収支になっているか，私，非常にわからない。これは全く調べられないんですよ。その中で神戸市がＣＫＲに減免しているわけです。そうすると，その先がどういう形の収支になっているかというのが，ほとんど不透明なままで今動いているわけなんです。私どもが前の委員会で質問したときに，ＣＫＲが，いわゆる民間かどうなのかというのは非常に重要なことなんですが，それより出資比率が24％台と。全く監査には及ばないと。これについては──当時の経緯は別として，今は全く違う状況なんです。だから，そういう状況の中で，非常にかさと量の問題が不透明な流れの中で，収支もいわゆる赤字が出てくると。しかし，減免していると。減免は予算ではないから計上しないからわからないんです。そこから処理業者に処理をしているということで，中身が非常にちょっと不透明な──収支採算が合うのか合わないのかもわからないんです。いわゆる，受けている委託業者も。その中でいろいろちょっと調べると，非常に疑問点が実はあるんです。もともとやっぱり入れ方の問題，それからかさと量の問題，単価の問題，こういう問題が政策的に私はきちっと対応が，判断ができてないん違うかなと。それが今日のこの請願の影響もあるし，それから処理の対応の仕方が非常に不透明なところがある。これについては，もうちょっと私も──こういう，出てからすぐなんで，この中身についてはもうちょっと調べたいとは思うんです。
少なくとも，きょうちょっと聞きたいのは──最後ですが，ＣＫＲについて，今の状態やったら非常に問題が多い。これ，具体的なことを言いたいんですが，もうちょっと調べたいと思うんで，そのＣＫＲについての今後の透明性をきちっと対応していけるかどうか，その辺を，ちょっとそれだけ聞きたいんです。
168 ◯辻井環境局長 今，ご指摘のとおり，当初ＣＫＲにつきましては民間会社が集まって，一元的に産業廃棄物処理をやっていこうということででき上がった会社なんですけども，ケミカルの中間処理をやるときに，これでは神戸市も関与して，それをＣＫＲにやってもらおうということで 3,000万の出資をしたということで──何で 3,000万円というのはちょっと記録が出てないんですけども，結果的に24％ぐらいになっているわけです。やはり，その当時のＣＫＲと今のＣＫＲというのは，当時は民間色というのが非常に高かったと思うんですけども，やはりその後，私どものいろんな業務をしていただいたり──いわゆるやっているわけなんです。独立の法人であるとはいえ，やっぱり外郭団体としての位置づけ，色彩というのは非常に強くなってきたというようなことで，そういう問題も提起いたしまして，実はきのう取締役会があったわけなんですけども，そういった中でいろいろ議論していただいた中で，やはりそういう不透明さというのはこれから情報公開もあろうかと思うので，明らかにしていくべきだというようなことで，やり方としてはいろいろあろうかと思うんですけども，増資をするとか，あるいは減資をするとか。そうやけども，要はやっぱり監査の対象にもなっていくべきじゃないかというような方向でまとまってますので，その辺はそういうご不明な点があれば，今後，私どもも説明ができるような機会というのは持っていけるんじゃないかなと，こういうふうに思ってございます。
ただ，やり方については，いろんな減資であるとか，あるいは増資であるとか，株を買うとか，いろんなやり方があるので，それについてはもう少し検討をさせていただきたいと，こういうふうに考えております。
169 ◯委員（平野章三） 神戸市が減免をするということは，ＣＫＲが民間であれば補助みたいなもんですよね。その中で，赤字や何やかんやという運営をやっている中で，それを民間に委託しとるわけです。その中で，しかも３年間という期限を切りながら，機械も──償却ですよね，償却もしていかないかんと。それで運営していかないかんと。そうしたら，見込みが非常に落差がある中でやっていけるのに，どうなっているのかというのが見えないのが非常に大きな問題だということで，ほかちょっとその辺を，今後，出資比率だけの問題やなしに，その辺の中身について透明性が出せるような対応をしてほしいなということが１つあります。とりあえずそれだけでいいです。間違いなしに，私はまだ透明性の問題をやっていただきたいということ。民間と民間でないという，市の中の判断も非常にあいまいなんですよ。だから，その辺も含めて，内容をしっかり出してほしいなと。それ以上はもうちょっと調べて，続けてやらせてもらいたいと思います。
170 ◯委員長（橋本秀一） 今のは要望でよろしいですか。
では，他に発言は。
171 ◯委員（井坂信彦） 話をこの請願の内容に戻したいと思うんですけれども，ここにやっぱり死活問題であると，先ほど請願の方がおっしゃっていたのと，我々は首をくくるしかないということまで書いてあるんですが，一番基本的な質問ですけど，神戸市の環境局としてはどうとらえてらっしゃるのか。やっぱり，確かに死活問題ではありそうだなと思ってらっしゃるのか，それとも業者，この収排業者の自助努力の範囲内で神戸市が何かすることではないと考えてらっしゃるのか。まず，本当に死活問題なのかどうか。それから，それを神戸市が関与できるのかできないのかということからお伺いします。
172 ◯辻井環境局長 事情としましてはよくわかることはわかります。ただ，我々としては，やはりこれからの循環型社会を形成していく中で，やっぱり通っていかなくちゃいけないものだというふうにここは認識してございますので，その中であるいは軟着陸するために，いろいろ夏ごろから──少し早いのかなというような感じもしましたですけれども，いろいろ閉鎖の時期等も約束どおりというような，確認する意味で出させていただいたし，やはりお話もその中でいろいろさせていただいて，それなりのご理解は得たんじゃないかなと思っていますけれども，やはり１人１人，一事業者，一事業者がその気になってやっていただければということを，切にご理解いただきたいと思ってございます。
173 ◯委員（井坂信彦） 一番最初に説明していただいた政策としての方向性は，私もそうだと思うんです。排出者の責任でというのはそうだと思うんですけれども，ただ一方で激変緩和措置，３年間とられたということからもわかるように，やっぱり業者さんにとっては大きな環境の変化があって，商売のやり方をまた変えなきゃいけない時期が必要だというのはわかっていらしたから，３年間とられたと思うんですけれども。なお，その３年たって今の時期に来て，こういう請願が出て，もうあと半年でも１年でも延ばしてほしい。そうじゃないと本当に首をくくるしかないと書いてあるわけなんですけれども，方向性が間違っているとかは私も全然思わないんです。私も，ぜひ本当に環境問題に取り組んでいきたいと思っているんですけれども，その一方で，現場の業者さんがちょっと延ばしてほしいと，本当に死活問題なんだということについて，実際どの程度重い問題だととらえていらっしゃるのかなと。請願の方が，おれは 1,600人の代表で来ているんだというふうにおっしゃっていたのを聞いてびっくりしてるんですけれども，実際そういう方向で，激変緩和の３年間の中で次の生き延びる道を見つけられた業者さんよりも，実は本当に困ってどうしようかという業者さんの方がいまだ多いのかどうか。それとも，ごく一部の業者さんで，その業者さんもあと３カ月あれば何とかなるというふうに見込んではるのか，その辺についてはどうですか。
174 ◯辻井環境局長 事情，状況というのは，やっぱり事業者の方それぞれというのがありまして，やっぱりその中で，苦しい中で工夫していってほしいなという気持ちがございます。
ただ，現実の問題として，理屈で言うたら処分場の延命化の問題とか，排出者責任とかいうのは，これはたびたび言うとるんですけども，今現実の問題として，日量 200トンぐらいに── 230トンですか，12月では 200トンぐらいになっているというような形で。ということは，それなりの努力をされている方々もおられるということも，これまた事実だと思います。設備の関係で，赤字とか何かいろいろ出てましたですけども，設計では 600トンができるような設計になっているんです──標準的に，上下ありますけど，最大何ぼ，最低何ぼ。それで， 400トンを切れれば非常に，これはまた厳しい経営になるなというほどの設備なんです。だから，今，現実の問題として 200トンに下がってきた中で，かなりの赤字を覚悟でやっているわけなんです。そういう中で，効率性とかいろいろ考える中で，やはり３年間で私ども，ＣＫＲがやっている中でそれ以上続けると，私どもとしてもそれ以上の支援というのがなかなか難しくなるというような現実の問題があるわけで， 200トンではとても── 200何十トン，そういう中では効率性から考えて継続はほとんど不可能だと私は認識しております。
175 ◯委員（井坂信彦） 継続は不可能だというのは施設運営の金銭的にということですよね。何が，どういう面で死活問題なのかというのは，この文章とか先ほどのお話では，要は今まで２万円でできてたことが民間だと４～５万になってしまうというところに尽きるのかなと思うんですけれども。それは実際そうなんですか。そういうことが大いに予想されるんですか。
176 ◯辻井環境局長 先ほども少し説明しましたけども，混在されて入ってきている状況で，私どもの値段でやっているというところはほとんどないと思います。それを分別されますと，安定処分地へ行けるものは行く，あるいは燃やすべきものは燃やすというような形で，やはり分別されれば，それは何倍になるかというのはありますけども，安いものもありますし，高くなるものもあるというような認識で。その辺，どのぐらいになるんだというようなことで，請願者の方々の申し入れもあって，そういう各業者さんにヒアリングもかけてみたんですけども，やっぱり商品を見させてもらわないとなかなかわからないというようなご返事でございました。
以上です。
177 ◯委員長（橋本秀一） よろしいですか。他にございますか。
178 ◯委員（原 和美） 今の井坂委員の話の続きみたいなんですけれども，結局，先ほど陳述された中で，半年でも１年でもというお話がありまして，３年間ということは当初の約束どおりであって，そしてその間に中間処理業者もできてきて，ルートについても探す期間だというふうに言われて，でもしかしながらなお，そしてまたことしの７，８月ごろから話を続けてきていると。しかし，なお半年，１年でも延ばしてほしいという業者の皆さん方の事情を，どの程度話し合いの中でつかんでおられるのか，その内容についてちょっとお聞きしたいと思うんですけれど。
179 ◯辻井環境局長 非常に同情すべきというのか，もう少し待てたらというのは気持ち的にはわかるんですけど，現実にＣＫＲと請け負っている下請業者の方々も，やっぱりそのつもりでやられてますし，民間が育ってきた中間処理業者，それもやはり３月に閉鎖されるだろうという見通しで資本を投下されてやられているわけなんです。だから，やはりそういうことを，やはり資本を回収していかなあかんという面もあろうかと思うんですけど。そういういろんな広がりを見ていくと，現実的にも効率性から考えて，相当の赤字を出して続けなあかんと。しかも，閉鎖を見込んで建てられた，新しくでき上がった中間処理業者の方々も，やっぱりそれなりの被害を受けられるというような形になれば，これはまた違った面で混乱するんじゃないかなと，こういうふうに思ってございます。
180 ◯委員（原 和美） つまり，これ以上行けば相当な赤字をまた覚悟しなくちゃいけないとかというふうに言われたんですけど，その辺の中身についてはちょっと私もわからないんですけど，ただ今回，請願を出されてこられた業者の皆さん方にとってすれば，例えばあと半年なり１年なり待てば，自分たちとしてももう少し努力する期間が欲しいということであれば，それはそれとしてどう言うんですか，先ほど新たに来年の３月で閉鎖されるということで，受け皿として中間処理業者が設備を拡大したとかという話もありましたけれども，そうであったとしても，しかし一方でこういう状況があるんであれば，それは例えばあともう少し業者の皆さん方との話を──今回陳情を出されてこられた業者の皆さん方との話し合いについては，私は続けていかなくちゃいけないという必要があると思うんですけれども，その話し合いについては，なお続けて努力をされていこうとする方向性は持っておられるのかどうかということを，もう１度聞きたいと思います。
181 ◯辻井環境局長 これは，話を私らは何ぼでもやっていくんですけども，ただ現実の問題として，やはり受け入れをしようとしている新しい中間処理業者ですね，そういう方々に，こういう商品だから幾らなんだというアプローチというのがないと，やっぱりこれは進まないと思います。だから，我々，何も商品等がようわからない中で仲立ちをして，こういう請願者の方からそういう指導を伝えてくれと，こういう申し出があるということを伝えてほしいというようなことを受けて，ずっと業者の方を回りましたですけど，皆さんそうおっしゃいますので，やはりこうこうこういう条件でこういうもんだけどできるかどうかというのを１軒，１軒当たってみなくちゃ，これは解決できないわけなんです。それは，業者としての経営を続ける以上の，やっぱりこれは責務だと私は思いますけども。
182 ◯委員（原 和美） 終わりますけれども，つまりそういうことも含めて，もう少し時間が欲しいというのが，今回，陳情を出された皆さんの気持ちでもないかなというふうに思いますので，私は，今回，３月でということがあったにしろ，この３年間でやっぱり社会情勢とか，ここ最近の経済情勢もうんと変わってきておりますので，そういうことも含めて，もう少し話し合いといいますか，余裕を持っていく方がいいのではないかなというふうに思いますので，これは思いということで。
183 ◯委員長（橋本秀一） 他にございませんか。
184 ◯委員（津田 勲） １点，気になることが出てきましたので。最初の説明でずっといきますと３年間の約束だったということで，それで閉めるんだと。それで一定の受け皿もあると。しかし今，ずっと最後の段階に来ましたら，中間処理業者の方も３月で閉まるという見込みでもって投資をしてきた。その投資額が大きい。そこでは延ばしたら損をすると。こういうお話になってきたわけですけれど，この中間処理業者に対する，その育成段階においては，いわば行政，当局が陳情とか要請とかそういうものを行ってつくってきたのかどうなのか，この１点。
それから，業者が損するよりも，むしろ収排業者が大勢おって，それも零細な方々が負担が大きくなるという，ここでの損と，どちらを取るかと言うたら，やっぱり市民あるいは零細の業者，それを保護するというのが行政の立場ではないかと。この点でちょっとお聞きしたいんです。
185 ◯委員長（橋本秀一） 先ほど私も答弁を聞いたのと，今の思いとは少し違うところがありますので，きちっと答弁願います。
186 ◯辻井環境局長 私が損をすると言いましたのは，ＣＫＲの施設というのは，標準的には 600トンでやってますよと。それで今は 200トン切れてますよと。だから，これを 200トンで経営すると非常に効率が悪くなりますよと。ここで大きく損をしますよと言ったんです。
それからもう１つ，民間処理施設が育ってきましたよと。これは私どもの要請も何もしていません。ただ，やはりＣＫＲの閉鎖時期が３月31日だなと，３月だなと，そういうのは皆さん業界のあたりではご存じだと思います。それをにらんで投資をされてきているわけです。そういう事実を申し上げているわけです。
187 ◯委員（津田 勲） 中間処理業者が「業」としてやるんだから，ある面では──それも力のある人がやるわけだから，それはやっぱり的確な情勢判断のもと，そういう設備投資をするというのは，それはもうその人のある面では勝手と言や勝手，その人の力あるいは判断でやることですよね。そのことによる損というものは，その人の情勢判断が甘かったということだけの結果になるんですよ。行政が要請も何もしてないんだったら。少し行政が働きかけてそれをつくってもらったと言うんだったら，そこの状況を少し考えなあかんでしょうけれども，それは考える必要ない。
しかし，現実の問題として，収運業者が困っているから何とかしてほしいということについて，この人に対して少し配慮をするということとは関係ないですね。むしろこの人たちに対する配慮を重ねるのが行政の仕事ではないかと，こう思うわけですよ。先ほどの答弁，ちょっとそこのところがずれていると思います。
188 ◯辻井環境局長 今，ご紹介しているのは，ほかから持ち込みがあれば受け入れられる業者を６社ほど紹介したんです。それ以外に中間処理施設として，やはり自分とこがやるために必要だというようなことで，そういう中間処理施設を自社内でつくるとか，あるいは積みかえ保管施設をつくるとかいうのをやられているわけなんです。それが，今現在，ＣＫＲを１に入れたら39社ぐらい，やっぱりそういう形でつくってこられてるわけなんです。それは，３月31日になればこういうなんがなくなるよということで，やっぱり皆さんそれなりの努力をされているということを，ご理解いただきたいと思います。
189 ◯委員（津田 勲） その業者がそういう読みでもってそういう努力をする。もう少しさかのぼりますと，いわゆる自営業者の責任も自覚してほしいということですけれども，今やっている業者，収運業者もみんな自覚して，それで循環社会に貢献しなければならんということで必死で頑張っておるんですよ。そのことを否定するような，自覚してもらわなあかんと言うて頭からぼんと押さえるというのは，これはちょっと言い過ぎではないかと思うんですけれども，そのことは取り下げとか何とか言いませんけれども，実際そういう形で努力してきているわけです。その業者に対して──繰り返すようやけども，援助は必要ではないかと。もう少し期間を延ばすべきではないかということです。そういうことを私は意見として言っておきます。
190 ◯委員長（橋本秀一） 意見として今のお言葉があったということで，ほかにございますか。
（なし）
191 ◯委員長（橋本秀一） ないですか。
次に，この際，環境局の所管事項についてご質疑はございませんか。
（なし）
192 ◯委員長（橋本秀一） ないですか。
他に発言がなければ，環境局関係の審査はこの程度にとどめたいと存じます。当局どうもご苦労さまでした。
なお，委員の皆様におかれましては，しばらく環境局が退室するまでお待ち願います。
193 ◯委員長（橋本秀一） それでは，これより意見決定を行います。
まず，予算第28号議案，平成13年度神戸市
一般会計補正予算の本委員会所管分は，いかがいたしましょうか。
（「異議なし」の声あり）
194 ◯委員長（橋本秀一） 異議ないですか。
それでは，本件は原案のとおり承認されました。
195 ◯委員長（橋本秀一） 次に，予算第33号議案，平成13年度神戸市
介護保険事業費補正予算は，いかがいたしましょうか。
（「異議なし」の声あり）
196 ◯委員長（橋本秀一） それでは，本件は原案のとおり承認されました。
197 ◯委員長（橋本秀一） 次に，第81号議案，神戸市ふれあいの
まちづくり条例の一部を改正する条例の件は，いかがいたしましょうか。
（「異議なし」の声あり）
198 ◯委員長（橋本秀一） それでは，本件は原案のとおり承認されました。
199 ◯委員長（橋本秀一） 次に，請願第98号，布施畑における中間処理施設の廃止の中止を求める請願について，各会派のご意見をお聞かせ願います。
まず，自由民主党さん。
200 ◯委員（平野章三） これは難しいんですが，布施畑の３年間の処理の政策に，私は非常に誤りがあると。特に，やはり先ほど申し上げましたように，中小零細のことを当局としては気にしていたはずでありますが，こういう形で３年間という明確な答えが出るということで，政策的な面で非常に請願者は不満があると。それは，私は基本的にはトンとかさの処理の仕方１つ取っても大きな間違いがあったんじゃないかなと。しかも，それは，いわゆる根底にはＣＫＲという存在があって，ＣＫＲの実質的な支援といいますか減免という問題と，ＣＫＲが民間に委託をしておりますから，委託の内容に非常に不透明さがあると。そういうようなことがすべていろいろ絡まった中での政策があったと思うんです。
そういう意味で，ちょっと採算面で，実際委託を受けているところも含めて，実際にどういうふうな処理をするかということもあって，ちょっとこれが，この件を含めてもう少し資料，事情を聴取しながら勉強していきたいと思うので，少し継続的に考えています。
201 ◯委員長（橋本秀一） 公明党さん。
202 ◯委員（松本 修） 基本的には，これからの循環型社会ということで，そうした方向に，ある意味では力強く進んでいかなければならない，そういったときでもあると思います。
ただ，この問題については，ＣＫＲ，神戸市も出資をしているとはいえ民間の会社でもありますし，請け負っている会社も民間ということもあって，もう少し議会として，余り口を挟まずに，もっと民間の中でそういう自然淘汰もされる部分もあるでしょうし，そういった見守っていく必要もあるのかなと，こう思います。今回，ちょっと結論は出さずにおいた方がいいのかなと，このように思います。（発言する者あり）
203 ◯委員長（橋本秀一） 継続やなしに結論を出さずということですね。（発言する者あり）
204 ◯委員（松本 修） 継続で。
205 ◯委員長（橋本秀一） 継続ですか。
民主党さん。
206 ◯委員（三好道夫） いろいろ，それぞれの立場でのご意見を聞かせていただいておるわけでありますが，このごみの問題はこれから未来永劫に続くと思います。したがいまして，今回のこの布施畑の中間処理施設の廃止の問題，非常に難しい問題でありますけれども，前者同様，継続ということでお願いしたいと思います。
207 ◯委員長（橋本秀一） 日本共産党さん。
208 ◯委員（津田 勲） 結論は採択です。実際には，本当に収集・運搬許可業者の方々というのはもう零細な業者で，そして循環型社会をうんと底辺で支えているという，その人たちの苦しみについて少し激変緩和というものを続けるということは当然ではないかと，こういう思いから趣旨について賛同し，採択です。
209 ◯委員長（橋本秀一） 自民党新政会さん。
210 ◯委員（北山順一） 私どもも，先ほどからのやりとりもいろいろ聞いておりますし，事前に勉強も随分させていただきました。当局が言っておりますように，中間処理業者もこの３年間に育ってきたんだと。そして，それぞれ受け入れの準備もしてきておるんだと。こういうふうなことでございました。
ただ，ここに書いてありますように，２万円で処理できておったものが，トータルとして４万円，５万円になると言うたら大変なことだと，これはだれが考えたってよくわかるんですけれども，これは先ほどもお話がありましたように，分別せずに持っていっているものなんだから，分別をすれば一概に４万，５万になるとは言い切れないと，こういうことでございます。当局には，私どもは，もっとやっぱり努力をしていただいて，汗をかいてもらいたいと，こう思いますけれども，私はその当局の努力を見守るという意味で，きょうは結論を出さないと。結論を出さないということで私どもの判断といたします。
211 ◯委員長（橋本秀一） 新社会党さん。
212 ◯委員（原 和美） 話し合いをずっと７月から続けてきているということですけれども，しかしまだ，多分問題が整理されていないので──この７月，８月からこの問題，来春の３月末で廃止をするということで話し合いを続けているということなんですけれども，結局まだその話し合いが継続されているような状況にあるんだと思うんです。それで，この時期にこのような請願を出されてきたということもありますので，やはりこの請願の中では来春の廃止の中止ということを言われておりますので，もう少し話し合いがきちんとつくまでは，私は話を続けるべきだと思いますので，請願については採択をお願いしたいと思います。
213 ◯委員長（橋本秀一） 住民投票さん。
214 ◯委員（井坂信彦） 結論は趣旨採択でお願いします。当局の方は，民間の中間処理施設はできて，もうＣＫＲのかわりがもう可能だというふうにおっしゃいましたけれども，ちょっと値段が違い過ぎるというのは，やっぱり果たしてかわりを果たせるのかなという気はいたします。例えて言うならば，いつも昼飯を食べに行ってた牛丼屋さんがつぶれて，高級レストランが隣にできたから，今度からそっちで食べてください，そっちで済むでしょうと言われても，ちょっとそれは違うかなと。
ただ，だからといって布施畑の処理場をそのまま残すことが一番いい方法なのかどうかは，ちょっと今後，本当に業者の方と当局とで話し合っていただいて，とにかく値段の，この２万円から４～５万円という値段のずれを，この激変緩和措置がやはり必要なのかなというふうに思いますので，どういう方法かは別にして，やはりこの請願の趣旨はよくわかりますので，趣旨採択とさせていただきます。
215 ◯委員（三好道夫） 先ほど，私の発言も中途半端に終わりましたが，ちょっと継続という発言をいたしておりますが，多少，北山委員の発言も考慮し，採択・不採択の結論を出さないということで，今回，お願いしたいと思います。
216 ◯委員長（橋本秀一） 訂正ですね。結論を出さないということですね。
217 ◯委員（松本 修） ちょっと僕も誤解されてたら困りますので。継続というふうに言いましたけれども，結論を出さないというのが趣旨でございますので，よろしくお願いします。
218 ◯委員長（橋本秀一） じゃ，確認をさせていただきます。
自由民主党さんは継続，公明党さんは結論を出さず，民主党さんは結論を出さず，日本共産党さんは採択，自民党新政会さんは結論を出さず，新社会党さんは採択，住民投票さんは趣旨採択ということでよろしいですね。
以上のように各会派のご意見が，今言いました採択，継続，それから結論を出さずに，３つに分かれておりますので，これよりお諮りをいたしたいと思います。
それでは，まず，請願第98号について，本日の委員会で結論を出すことに賛成の方。待ってください，念のために申し上げますと，採択と不採択の結論を主張された方はともに挙手を願いますということです。きょう，結論を出すという方，挙手を願います。
（賛成者挙手）
219 ◯委員長（橋本秀一） 挙手少数であります。
よって，本件は，本日は結論を出さないことに決定いたしました。
220 ◯委員長（橋本秀一） 次に，今後，当委員会で本件をさらに引き続き審査するには，閉会中の継続審査を委員会として申し出る必要がございます。
それでは，この際お諮りをいたします。
本件の継続審査を申し出ることに賛成の方の挙手を求めます。
221 ◯委員（平野章三） それについては挙手はしません。
（賛成者挙手）
222 ◯委員長（橋本秀一） 挙手少数であります。
よって，本件については閉会中の継続審査を申し出ないことに決定いたしました。
これにより，本件は審議未了となりますので，お含みおきお願いします。
223 ◯委員長（橋本秀一） 次に，陳情第 198号，保育所における保育の充実に関する陳情について，各会派のご意見をお聞かせを願います。
自由民主党さん。
224 ◯委員（平野章三） 陳情項目の中で保育料を下げという話もあるんですが，ケース・バイ・ケースだと思います。あとのことは，現実に国も非常に努力，市も努力をして，これからの課題やと思いますので，我々も含めて進めていることなので，それぞれの折衝ということでやっておりますので，こういう形での陳情は打ち切りにしたいと思います。
225 ◯委員長（橋本秀一） 次，公明党さん。
226 ◯委員（松本 修） ３点あったと思いますが，保育所の新設・増設等については，今まで神戸市としても非常に努力をされてこられました。決して満足な状態ではないですけれども，今回の補正予算等でも増員を図られるということもあります。そういった意味で，この陳情の意味はよくわかりますが，もう既に努力もされておられることでもあります。それから，保育料の問題も，神戸市としては他都市よりかは頑張って，保育料は安いというところもあると思いますので，今回は打ち切りでいきたいと思います。
227 ◯委員長（橋本秀一） 次，民主党さん。
228 ◯委員（三好道夫） 産休明けの７週目以後の問題はひっかかるんでございますが，全体的に待機児童の解消問題に市も取り組んでおるということがよくわかりますので， 198号は，審査打切ということでお願いいたします。
229 ◯委員長（橋本秀一） 日本共産党さん。
230 ◯委員（津田 勲） 補正予算と関連する面もあったんですが，待機児童の解消を求めるものである。それから，赤ちゃんホームだけの対応でなく，産休明けの対応をより充実してほしいという，こういうものでありまして，その趣旨は当然だということで，これは採択。
ただ，待機児童の解消の問題で，審議の中でも言いましたけれども，保育水準やあるいは労働条件の低下，市民負担の増，いわゆる
待機児童解消という名のもとでこういうものがどんどん行われるということがあっては困りますので，そういったことは当然ないものと思い，これを採択ということです。
231 ◯委員長（橋本秀一） 次，自民党新政会さん。
232 ◯委員（北山順一） 陳情 198号については，私どもが主張していることと合うところもたくさんあるんですが，基本的には合わないのは，公立でやってくださいと言っているところが合わないんです。私どもは，公立は財政的にも大変な負担になっておりますと。こういうふうなことから，私どもは民間の施設として頑張ってもらいたいと，こういうことでございますので，基本が合いません。したがいまして，打ち切りでございます。
233 ◯委員長（橋本秀一） 新社会党さん。
234 ◯委員（原 和美） やっぱり多くの子供を持っているご家庭のといいますか，共通の願いというのがあると思います。ぜひ採択をして，当局に対して努力を求めたいと思います。
235 ◯委員長（橋本秀一） 住民投票さん。
236 ◯委員（井坂信彦） 198号は採択でお願いします。ちょっと３つあるんで難しかったんですけど，１番と３番は当局のお答えもありましたけど，ぜひこういう方向でやっていただきたいということで，努力をお願いしたいと思います。２番は，先ほど北山さんもおっしゃいましたけれども，必ずしも公立保育所でということにはこだわりませんけれども，赤ちゃんホームですとか，民間の保育所ですとかいろいろなところで，まだこういうニーズも余りまともにつかんでいないようでしたので，そういうところからすぐ始めていただきたいと思います。
以上です。
237 ◯委員長（橋本秀一） 以上のように，各会派のご意見は打ち切りと採択の２つに分かれておりますので，これよりお諮りいたします。
まず，陳情第 198号について，本日採否を決することに賛成の方は挙手を願います。
（賛成者挙手）
238 ◯委員長（橋本秀一） 挙手少数であります。
よって，本件は採否を決しないことに決定いたしました。したがって，審査打切となりました。
239 ◯委員長（橋本秀一） 次に，陳情第 199号，平成14年度神戸市福祉予算の大幅増額等を求める陳情について，各会派のご意見をお聞かせ願います。
自由民主党さん。
240 ◯委員（平野章三） 陳情が何項目かに分かれているので困るんですが，基本的にその意見書を提出することについては反対であります。他については，それぞれの当局の答弁・回答がございましたので，それを是として，特にこれは進めていくべきものも十分あるし，それもやってますので，打ち切りとしたいと思います。
241 ◯委員長（橋本秀一） 公明党さん。
242 ◯委員（松本 修） 結論は打ち切りです。何点かありまして，福祉の人材を確保とかいろいろありましたが，国に対する意見書の部分については，今まで当局も議会としてもいろんな形で意見書を出しております。そういう意味で，何回も出したらいいというものではない部分もありますし，一生懸命当局も努力もしておりますので，この部分。それから，あと福祉施設の職員の増員であるとか，予算の部分ですが，この辺に関しましては，前回の決算特別委員会の中でも我々としても非常に要望も出して，意見も述べさせていただきました。当局もこれについては努力して実現をしていきたいと，そういう当局の方からの答えもありましたので，あえて今回これについてどうこうと言わずにいきたいと思っております。
以上です。
243 ◯委員長（橋本秀一） 民主党さん。
244 ◯委員（三好道夫） 当局の説明によりますと，12億 3,000万，市の助成もあるということ。また，他都市と比較してそんなに遜色はないんではないかというようなこと。それから，市の財政が現在相当緊迫しておるということ等々を考慮して，将来の問題では残りますけれども，現時点， 199号は審査打切ということでお願いいたします。
245 ◯委員長（橋本秀一） 日本共産党さん。
246 ◯委員（津田 勲） よりよい保育をする上においても，人材の確保であるとか，あるいは給与改善とかいうのは当然であるし，同時に，そういうことが行われてこそ預ける側の不安の解消にもつながっていくと。ところが，審議の中でも明らかになりました国の財政的支援というものが見えてきていないんですね。したがって，国に支援を求めるという意見書というのは，今，声を出すというのは時期にも適していると思います。最低限度の取り組みだろうと思いますので，採択です。
247 ◯委員長（橋本秀一） 自民党新政会さん。
248 ◯委員（北山順一） 私どもは，ここに出されております陳情項目１・２・３・４，これを見てまいりましても，既に今日まで随分努力をしてきた分野だと思っております。意見書を出すということについても，我々も努力してやってきておりますし，市当局がやっておる，あるいは指定都市間でやっておるという事実も把握をいたしておりますので，その上，今，出す必要はないとこう考えております。打ち切りでございます。
249 ◯委員長（橋本秀一） 新社会党さん。
250 ◯委員（原 和美） 個々の保育所の皆さんの状況だとかいろいろ書かれておられるんですけれども，やっぱり保育の人材を確保するということは，これからの子供たちにとってはすごく必要なことですし，そのために福祉予算についてはふやしていくということについては，もうこれは本当に神戸市が何を重点にしていくかということと大きなかかわりがあると思いますので，ぜひ採択をしていただきたいのと，それと民間の
社会福祉施設の
給与改善費については，これは課題であるというふうにお答えもいただきましたので，これについてもやっぱり求めていかなくてはならないと思っておりますので，採択でお願いします。
251 ◯委員長（橋本秀一） 住民投票さん。
252 ◯委員（井坂信彦） 採択でお願いします。項目が４つなり８つあるので，全部にまとめて，全部採択とかいうのはなかなか難しいですが，もう全体として，とにかくこの問題というのは公立だけではやっていけないということが明らかですから，今後，民間のいろんなところに頑張っていただく中で，こういう民間の，例えば
給与改善費などを，見解の違いだから今後一切ふやさないというようなことではなくて，やはりまず検討するところからでも入っていただきたいというふうに思います。
以上です。
253 ◯委員長（橋本秀一） 以上のように，各会派のご意見は打ち切り，それから採択の２つに分かれておりますので，これよりお諮りいたします。
まず，陳情第 199号について，本日結論を出すことに賛成の方は挙手を願います。
（賛成者挙手）
254 ◯委員長（橋本秀一） 挙手少数であります。
よって，本件は採否を決しないことに決定いたしました。したがって，審査打切となりました。
ごめんなさい。少し再確認させていただきます。陳情第 199号については採否を決することに賛成の方──先ほど申しましたけれども念のため申し上げますと，採択と不採択の結論を主張された方はともに挙手を願います。もう１度確認をします。
きょう，採択の方は挙手をお願いをいたします。
（賛成者挙手）
255 ◯委員長（橋本秀一） 挙手少数であります。
よって，本件は採否を決しないことに決定いたしました。したがって，審査打切となりました。
256 ◯委員長（橋本秀一） 以上で，意見決定を終わります。
次に，報告事項である平成13年度神戸市
一般会計補正予算，予算第28号議案のうち
緊急地域雇用特別交付金事業の関係分について，特にご意見はございますか。
（なし）
257 ◯委員長（橋本秀一） ございませんか。
それでは，原案を承認することに支障ない旨，
文教経済委員会に申し伝えます。
258 ◯委員長（橋本秀一） 本日，ご協議いただく事項は以上であります。
本日はこれをもって閉会いたします。
長時間の審査，本当にご苦労さまでした。ありがとうございました。
（午後３時28分閉会）
神戸市会事務局
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