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1. 東大阪市議会 2018-12-18
   平成３０年１２月１８日建設水道委員会－12月18日-01号

   
   取得元: 東大阪市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-06-22
   平成３０年１２月１８日建設水道委員会－12月18日-01号平成３０年１２月１８日建設水道委員会 平成３０年１２月１８日　建設水道委員会 （　出　席　委　員　） 　　　川　光　英　士　委員長 　　　嶋　倉　久美子　副委員長 　　　小　畑　治　彦　委員 　　　大　坪　和　弥　委員 　　　江　田　輝　樹　委員 　　　河　野　啓　一　委員 　　　大　野　一　博　委員 （　関　係　部　局　） 　　　上下水道局 （　付　議　事　件　） 　　　・議案第２６号　平成３０年度東大阪市一般会計補正予算（第４回）中本委員会所管分 　　　・議案第２７号　平成３０年度東大阪市公共用地先行取得事業特別会計補正予算（第１回）中本委員会所管分 　　　・議案第３１号　指定管理者の指定の件
   　　　・議案第３２号　市道路線認定の件 　　　・議案第３３号　市道路線廃止の件 　　　　　　　　　　　　　　（　午後４時２９分開議　） ○川光　委員長　　委員の皆様方には１４日に引き続き御参集いただき、まことにありがとうございます。ただいまより建設水道委員会を開会いたします。 　それでは本委員会に付託されております議案第２６号平成３０年度東大阪市一般会計補正予算第４回中本委員会所管分以下議案第３３号市道路線廃止の件までの５案件を議題といたします。なお１４日の審査について河野委員よりお求めのあった資料をお手元に御配付しております。 　それでは植田管理者より発言を求められておりますのでこれを許します。 ◎植田　上下水道事業管理者　　委員会の貴重なお時間を資料調整等に要し、まことに申しわけございません。この間委員長からも強く御指摘いただいておったにもかかわらず今日に至りましたことについて、正副委員長並びに委員の皆様方に深くおわびを申し上げます。まことに申しわけございませんでした。 　さきの建設水道常任委員会において委員よりお求めのあった上下水道局における各課題の進捗状況並びに下水道事業に係る未収金の資料について資料のほうが整いましたので、お示しさせていただいております。なお上下水道局における各課題の進捗状況の中で特に１２月１３日の建設水道常任委員会の冒頭で説明いたしました大阪公営水道企業団の統合に関連する調査整備事業について経営企画室次長より説明いたさせます。また他の課題に対する進捗状況につきましては総務課長より説明いたさせます。 　後ほど下水道事業に係る未収金の資料につきまして担当より御説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。以上でございます。 ◎熊野　経営企画室次長　　それでは建設水道常任委員会の資料説明についてさせていただきます。上下水道局に係る各課題の進捗状況についてということで１ページをごらんください。１ページから３ページまでが各課題についての現状の報告という形でございます。その後ろＡ３でございますが４ページから９ページまで、こちらのほうが平成２９年第３回定例会、ことしの３月の時点で上下水道局のほうよりお示しさせていただきました資料でございます。この資料につきまして現状という部分で各担当のほうより説明させていただきますので、よろしくお願いします。 　それでは１ページ、上下水道庁舎整備事業についてということで現状でございますが、上下水道局の発足以降同一庁舎での執務を目標に統合庁舎の建設を目指してきたところであります。当初は水道事業における企業団統合については先の見えない状況であり、これまでの基本構想においても統合庁舎建設を目指しておりましたが、しかしながら上下水道局の庁舎整備においては平成２９年第３回定例会で見直しについて表明し、また庁舎については新たな発想をもって見直しを行ってまいりたいと説明し委員会の了承をいただいたところでございます。 　企業団への統合に当たっては下水道事業は引き継がないという条件があることから、これまでの上下水道局における上水道、下水道事業の統合庁舎の建設という考え方については見直しが必要であり、下水道事業を除く水道庁舎整備の検討が必要であると考えております。また平成３０年７月４日の建設水道常任委員会における企業団への７団体統合の説明におきまして、下水道事業を含まないとする企業団の統合条件を踏まえた検討を進めていかなければならず、企業団との兼ね合いも踏まえて水道庁舎整備を進めていくということについて改めて報告し、委員会の了承をいただきました。 　今後は水道庁舎整備についての方向性を確認し、その方向性に基づいた庁舎規模、建設手法の検討を行い、建設候補地の選定作業を行ってまいります。本来であればお約束しておりましたスケジュールとはなっておらず、おくれているということについてはまことに申しわけございません。今後大阪府広域水道企業団への統合に係る必然性から水道庁舎整備の考え方等についてまとめ、少しでも早い時期に議会にお示ししていきたいと考えております。以上です。 ◆河野　委員　　これ今ちょっと説明が、熊野さん、経営企画室の次長から発言。これをこのように発言させてもうて紹介もしてもらわな、何をページを基づいていう話はどないなっとるん。これの資料の後ろに追付して、これ２月２１日並びに３月２９日に承認いただいたいう話のもんを、この何ページやねん。という話が全然ない。意味がわからへんがな。僕がざっと見たら９ページの話やと思うけども、そういうことを冒頭に言うてお示しいただいてもまだ、期限をあなた方が切ったんでしょう。そういうことを冒頭に言うてこういう答弁をなさるんやったら意味がわかるけど、聞いてはる人わからへんがな。ましてや３人さんの新委員の方々の前で何をどないしてねんということを知ってもらおう思って、これわざわざ出して、そして委員会資料をいただいた。ことしの２月並びに３月２９日にお許しをいただいた委員の方々のいう話のもんで、これをもっていう話でやっていくいうことで、しやって現状に至って、今に至ってまだできてないいうことの謝罪の話やろと、僕は管理者からあった。そやけどこれ読み上げたらええいう話と違うやないか。だから９ページを見て、こういうことを委員会に対してお約束しておりましたが、現状は今日に至りましたいう現状報告をするのが道理と違うかて僕は思うんですけど。ただ言うたらええんと違うがな。いかにわかってもらえるいうことを謝罪するにしたって。いうことと違うの。それはどない思ってんの。９ページのいうたら実施時期いう形を明記しとるやないか。３月から、ことしの３月から９月までにきちっという方向性を出すいうことをお約束されてるのを、なおかつ今現状としていう答弁しよう言わはったんやけども、それはなっとれへんがな。何言うてるやわからへんがな、意味が。何でわかってもらえるようにちゃんとせえへんの。こんなこと言うんやったら、できてないの、だれがどのように責任とるねんと言わざるを得んようになるやないか。謝罪するのやったらきちっという謝罪をするような形でせな、管理者並びに上の執行部がどないもなれへんやないか。次長職でいうてやってはんねんから。読みゃええというようなもんと違いますやろ。これ言うて。そういうことはみんな委員の方々にちゃんと知らしめた上でこれを読むのが常識やがな。僕はいうたらそういう話を言うてるんですわ。できてないから謝らなあかんと。じゃいつまでやねんという話はまた管理者も言うけども。そういうことになりませんか。みんなが言うて、これ９ページみんな読めとは言うてない。しかし実施時期、委員会に約束したこということで実際はできてないのや。これは僕が言うたほうがええんか。あなたが言うんか。どっちやの。 ◎熊野　経営企画室次長　　まことに申しわけございません。改めまして９ページのほうをごらんいただきたいと思います。９ページのほうが３月の時点で庁舎整備事業に係る部分の状況という形、またその当時に上下水道局として今後庁舎建設に向けてどのようなスケジュールを組んでいくかということの資料でございます。その時点でではございますが一番右端のほうをごらんいただきたいと思います。当時平成３３年３月から６月まで議会への見直しの説明、また意見聴取、３月から６月に向けて意見の整理を行い、また３０年３月から９月まで見直しの方向性の検証、庁舎場所の選定、庁舎建設手法の検討、現設計資料の活用の精査等を行った後、３０年１０月には方向性について市長へ報告、３１年３月には関連予算の議会上程を予定という形の中でスケジュールをお示しさせていただいたところでございます。それにつきまして先ほど資料を現状という中で上下水道局の現状を説明させていただいたところでございます。現在まだ見直しの方向性の検証という作業中であり、方向性が確定してない中、市長への報告ということがまだできていないという状況でございます。まことに申しわけございません。 ◆河野　委員　　そういうことをきちっとわかってもらえるように順序を踏まなんだら何、資料出しゃええというようなもんと違うて。何をどのようにいうことをきちっとしてない、できてないねん。そやろ。難しい話やと。ただし言うとくけど、この資料については以前まで言うてはった２９年の第３回までの話の統合庁舎なんかあり得へんねん。私たち委員会の委員の方が承認したんは水道庁舎を考えるいうことで承認したんや。そうでしょう。できてるうちにどこまでやったんやいう話になる。ただできてない、できてないで済まんでしょう。そやからきちっと最初からやってこななんだら要らんことまで聞かざるを得んようになる言うてんねん。せえへんのはどないすんねん、議会との約束。担当次長として恥ずかしないんかと言わざるを得ませんがな。そうでしょう。どこまでやったんや。これだけで、１ページだけじゃわからへんがな。いうことを聞かざるを得んようになるやないか。意味がわからん説明すんねんから。まだ至りませんねん、至るので、いつまでに至るねんという話になるやろ。そういう思いでこの後のことも、僕は見てるから約束を確認していう話で委員全体で承認したいう話で、しかしこの中で、この３０年度中いうのがあるけども、どこまでこんな状態やからどこまでやってんのは言うてくださいよという話を言うてはんねやったら、上田さんから説明をさせていただくということで、この手順を踏んで、こういうなってますけどこのような２ページ、３ページという形で言ってもらわなわからへんがな。その上で意見言いますから。どうですか。そのようにしてもらえますか。どうですか、上田さん。 ◎上田　総務課長　　はい、委員おっしゃるとおりにさせていただきます。よろしくお願い申し上げます。 ◆河野　委員　　ほんなら説明してもらえる。よろしくお願いします。以上です。 ◎上田　総務課長　　恐れ入ります。続きましてそれでは水道事業に係ります残りの各種課題につきまして、御提出させていただいた資料をもとに私のほうからまとめて御説明のほうをさせていただきます。それではお手元の資料６ページと７ページをごらんいただけますでしょうか。 　こちら６ページ、７ページでございますけれども先日平成３０年２月２１日及び３月２９日に委員会資料として提出させていただいたものと同じものとなっております。まず６ページ左上のほう上下水道局所有の遊休地についてと題されたものでございます。その当時、右から２つ目の列になりますけれども実施時期についてそれぞれこちらのほうでお約束させていただいた時期を記録させていただいております。 　次の７ページをごらんいただけますでしょうか。同じく上下水道局所有の遊休地についてという形で提出させていただいた資料でございます。こちらについての現状につきまして２ページのほうをごらんいただけますでしょうか。恐れ入ります。現状のほう所管は管財課、現状につきましてこちら御報告のほうをさせていただきます。よろしくお願いします。 　まずこれまでの水道用地の使用許可及び管理事務執行に係りますたびたびの御指摘をいただいた事項につきまして、上下水道局が旧態依然といたしました体質による誤った事務執行に原因があると御指摘いただいております。その後今後につきまして上下水道局一丸となりそれを是正していくと管理者、局次長より当時答弁させていただいております。今後につきましても引き続き局有地の定期的な監視や点検を行い適正な資産管理及び事務執行に努めさせていただきます。 　また使用許可の終了後、売却に向け地積更正、境界の復元、境界確定のための作業を進めてまいりましたけれども、隣接の地権者との協議に期間を要しておりまして、一部境界の確定や分筆作業が残っているため現時点においてはいまだ売却には至っておらない状況でございます。しかしながら現在もなお境界確認等の事務手続について進めさせていただいております。早期に売却できるように引き続き作業を進めさせていただきまして、作業の完了後には土地鑑定評価を依頼した上で市の評価審議会を経、売却を進めていく予定でございます。以上が遊休地の処分についての現状となります。 　続いて資料のほう８ページのほうをごらんいただけますでしょうか。恐れ入ります。資料８ページ、少し長い表題でございますけれども、上小阪配水場１号配水池更新及びポンプ施設棟新設工事総合評価一般競争入札の中止についてというものでございます。こちらにつきましても先ほどと同じく２月２１日及び３月２９日に提出させていただいた資料でございます。一番右端の欄に実施時期とございまして、その当時お約束させていただいた事項を表記させていただいております。こちらの現状について２ページにもう一度お戻りいただきまして下段のほうをごらんいただけますでしょうか。発注原課のほうは施設整備課、契約担当課は管財課という形で現状のほうを御報告させていただきます。入札中止が決定した翌日、当時平成２８年１０月５日でございます。これ以降再発防止策の取り組みを実施いたしております。設計の積算や電子入札事務の業務に関するミスによるようなトラブルの未然防止ができているという現状でございます。また今後はこのような事象が発生しないように、引き続き再発防止の着実な実行と、また市議会に対しましてより丁寧な説明を心がけて御理解いただくよう努めてまいりたいと存じております。 　移ります。ページをめくっていただきまして、次１０ページのほうをごらんいただけますでしょうか。人事処分についてと題されたものでございます。上小阪の入札中止に係ります関連の資料でございます。先ほどと同じく２月２１日及び３月２９日に提出させていただいた資料でございまして、右に予定されておりました実施時期を表記させていただいております。こちらにつきまして資料のほうお戻りいただいて３ページのほう上段をごらんいただけますでしょうか。担当課は総務課、現状といたしまして上小阪配水場入札中止に係ります法外処分基準の確定について求めがございました。他市のほうに照会済みの調査の結果につきまして参考に検証を進めている最中でございます。また法外処分の基準につきまして今後市長部局の御意見も参考にさせていただきまして、局の人事審議委員会に諮らせていただく予定と考えております。 　最後、恐れ入ります。資料になります。４ページと５ページのほうをごらんいただけますでしょうか。恐れ入ります。従前と同じく上下水道局の事業執行についてと左上に書かせていただいたものが４ページとなっております。それぞれ本来あるべき手続がありまして、実施時期につきまして一番右の列のほうに表記をさせていただいております。また５ページのほうにつきまして同じく上下水道局の事務執行についてと題されたものでございまして、実施時期につきましてこちらの一番右端の列のほうに表記のほうをさせていただいております。こちらにつきまして現状の報告を３ページの下段のほうでさせていただきます。 　水道事業に係ります３課題、庁舎、遊休地及び上小阪の入札中止。これに係ります建設水道常任委員会において上下水道局職員の答弁や対応などにおきまして、局全体のガバナンスが脆弱であるという御指摘を受けましたことから、各種会議体を活用した局部長会でありますとか管理職会議でありますとかそういった会議体を活用した情報共有であります。そういった情報共有や適正な事務執行についての見直しを行い、またコンプライアンスを中心といたしました研修を実施しているところでございます。今後も引き続き内部統制を推進していくことで局の職員の意識改革を進めてまいりたいと考えております。以上でございます。 ○川光　委員長　　ただいまの発言につきまして委員の皆様いかがでしょうか。 ◆河野　委員　　そやって途中の話、実施時期も、それ期間はいう話で、これは今年度中という形で中間報告の中でこのように今、ページ数書いてもうたように、形をみんな委員の方々に、ましてや３人の新しい委員の中に課題としてちゃんとしてもらうような形で僕はこれ資料要求をさせてもうて、現実になってんのかいう話のもんは、それはそれで後日という話になってしまうんですけども。ましてやこれは、それは時期はいうと今年度中になっとるから構へんけど、ましてや一番資料１の話の中で一番のことに、ましてや９ページの問題については、先ほど申し上げましたように委員の形にきちっと了解をとるためにやったことで、いまだ何にもできてないとは言いません。だからそやろうと。だから実際は大きい問題と思いますよ。しかしやると言うて誓うたわけやないんですか。そうでしょう。段階踏んでやって決めたんやがな。それがいまだにできてないいうことは、それやったらはっきり聞いていかな。この後どうされんの。年度中のいう話で。管理者こういうことも含めて。ちゃんと言うてもらわな、よっしゃわかりましたとは言いがたい。ちゃんと方針を、今でこの時間で何をという話をなってしまうやないですか。それを踏まえて、管理者、統括してどうですか。どのようにしてここにおいて表現してあとの問題、これからの問題を含めてどのようにするのか答弁願います。 ◎植田　上下水道事業管理者　　今河野委員のほうから委員会にもお約束した部分に対しての実施ができていないということの御指摘をいただいております。３月の２９日にそれまでいろいろ問題を抱えておりました３課題につきましては、最終的には当時の浅川委員長のほうからこれで終結ということをお約束をすることで了承いただいたというふうに理解しております。その中でも特に庁舎の関係につきましては、今現状遊休地、市の遊休地であるとか公有地であるとかいろんな調査をさせていただいております。ただやはり土地というのはなかなか条件がいろいろ附帯しておりまして、それに見合ったもの、私どもの考えているものというのがなかなか見つかりにくい状況ではあることから時間を要しているところでございます。そのことをあわせて今現在まだ１０月１日、１０月中に予定をしておりました市長への報告また説明ということが現在できておらない状況でございます。私といたしましては今現状までの調査状況また検討状況をあわせて、中間報告としてでもまず一たん市長には報告させていただき、水道局として、今委員からもありましたけれども、上下水道いう形で企業が大阪水道企業団には加入できませんので、やはりそのことを念頭に水道庁舎という形を検討していきたいという思いを持っております。ただやっぱりそれまでには局の中での下水道の意見また上水道の意見も踏まえた方向性をきちっと決めていきたいと思っておりますので、いましばらく御猶予をいただきたいというふうに考えております。 　またあわせまして他の課題につきましても今中間報告的な形で報告させていただいてる状況でございます。このことについては今後も閉会中のことも含めましてやはり委員会のほうへしっかり報告をさせていただくと、説明をさせていただくという姿勢をもって当たっていきたいというふうに考えております。以上でございます。 ◆河野　委員　　だからいう話で、まだ今検討する、それは事実そうやろうと思う。１０月中にはきちっとできてやなあかんこと。そやけど今さらそれやったらこの最初の資料の１ページと意味ちゃうやん。上下水道局とはどう認識してんねん。あなた方は必然的にやったんでしょう、７月ごろいう話で。意思統一はできてやなあかん話や。それを今さらこれから考えますやみたいなこと言われたら、ほんで待ってくれ言われたら、僕ら待てない。管理者からいうた話や、これは。そうでしょう。土地の選定とかいう話はある意味はわかる。大きな財産をどうすんねん、行政改革をするいうことは庁内的にもどうするいう方向性、ましてやその財産もいう、統合したらみんな企業団のものになっていくいう手順も話ししていただきましたでしょう。しかし言うとくけど下水道部としては今の現状本庁舎でやってはんねん。あとは継続してやってもらういう話や。だけどいろんな形あるもんはわかりませんよ。それを今から考えていきまっさ言われたら何してたんやと。ほなこの決意は何でしたんかと言うてもらわなあかん。あなたはみずから言わはってんや。そうでしょう。７月。２９年の第３回並びにずっという話で。違うの。そこであなた毅然と言うて、規約改正のことから、そこで再度認識していただくという話で言わはったん違うの。統合庁舎のことあれへんねやがな。それも言うてはるやない。毅然と言うてくれやなあかん。一番下の話。必然的にあり得へんいうことは思ってます言うてはんのやんか。それを今さらまた考えます、後戻りするような話されたら、ほんだらずっとやっていかなあかんがな。そやから議会と約束したんどないなったあんねんと言わなあきません。それは言うて、管理者どうですか。必然的なもんで統合庁舎いう話で、すなわちあんのは建設は水道庁舎のみやとここで言うてはんねんから。そう熊野さんが言わはったやん。それを改めて認識しとかな。そやてこれから審議がややこしなってしまうから。そうでしょう。改めて言うてもらえますか、明確に。 ◎植田　上下水道事業管理者　　河野委員から強い御指摘をいただいておるところでございます。こちらのほうでも説明させていただいておりますように大阪広域水道企業団への統合ということはやはり大きな課題として今現状いろんな形の調査をしているところでございます。この中に入っていくということになりました場合、やはり下水道はその中には含まれないというふうにはっきり明記されておりますので、今後はやはり庁舎ということに考え方を整理していく中では必然的に下水道を一緒に統合した形の庁舎になるということにはならないという思いを持っております。そのことを踏まえて検討を進めたいということでございます。 ◆河野　委員　　それを平成３０年７月４日に明言されたんでしょう。せやって持ち出していう話で、この下段の分は。必然的にあり得ることはない。そうでしょう。規約改正のときみんな説明いただきましたやん、企業団のことで。必然的にあり得ることはないねん。統合になったら。それで下水道いうたら下水の方には失礼な話やけど、現実には今ずっと執務やってはんねんから。細かい部分はあるかもわからん。そやけどそういうことで後戻りするようなこと、毅然として７月４日の委員会の中できちんと明言していって承認を得たって言うてはんねんから。僕らもそれやったら承認しましょうというて。規約改正の折も含めていうことあり得ることありませんと管理者みずからが言うて明言されたことや、ということですわ。そういう思いで、認識でよろしいですね。どうですか、管理者。 ◎植田　上下水道事業管理者　　こちらの資料にもありますし今河野委員からも指摘を受けました。そういう思いで進めたいと思います。 ◆河野　委員　　僕が言うてる変わることはないですないうて言うてんねん。二度と変わることはないですわな。僕やなしに委員会で約束されたことを、議会に約束されたことは変わることはないんですないうて、きつう聞いてますねん。間違いございませんな。どうですか、管理者。 ◎植田　上下水道事業管理者　　そのとおりでございます。 ◆河野　委員　　何をそのとおりや、という話になるやん。きちっと明言してくださいや。 ◎植田　上下水道事業管理者　　今おっしゃっていただいたように、水道庁舎という形でこれから考えていく中身としては下水道のほうを含まないという形での考え方を整理していきたいというふうに考えております。以上でございます。 ◆河野　委員　　整理と言うからおかしなるねん。もう決まってあること何を整理するねん。と聞かざる、整理なんかあり得んことや。もう決まってますのやんか。水道庁舎を建てるいうことの整備いうことはそうや。また整理していきたいというたら、そやから何回も聞かなあかんねん。あなたが言わはった話やで、これ７月４日。規約改正のときに、企業団の。そういうことでやりとりしてこういうことは必然的にあり得ることはないと言わはったことをあえてまた書いていただいてるんやなと私は思ってます。そやてそういうことはないんでしょう。考えていきたいなんかいうて整理していきたい。何を整理しますってわざわざ聞かなあかんようになってしまいますやん。一切そういうことはないんですね、そういう認識でよろしいな。どうですか、管理者。 ◎植田　上下水道事業管理者　　再度の確認でございます。はい、そういう形で結構でございます。 ◆河野　委員　　委員長、すんません。そしたら中間報告も、これはいうことも、これから後のこともいうて、後どないしていただきますねん。明確に言うてください。これは私一人で決められる話やない。僕は指摘はするけど執行するのはあなた方やねんから。思いがあんのやったら委員長に一度申し出てしてもらわな。それを見てわしら動くんや。形をちゃんとしてくださいや。このままずるずる終わるいうわけにいかん。どうでしょうか。 ◎植田　上下水道事業管理者　　この３課題以外のその他の課題も含めまして、今後閉会中も含めて委員会のほうに進捗状況の説明また御意見をいただくという機会を持っていただくように委員長には私のほうからお願いしていきたいと考えております。また状況、状況に合わせての報告についてもさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆河野　委員　　だから委員長、これという話で、みんなの委員の意見を聞いてくださいよ。そうでしょう。僕一人が言うて、指摘はしたけど承認は言わへん。もっときつう言わな。もっと聞くんか。もっとこれ時間かけてやりましょうか。今これぐらいでいう話でおいて必ず閉会中もやらせていただきますので、以後のことも。説明の現状から、説明するについていうか話をきちっと言うとかな。中途半端はあかん、と私はしつこう言いますけど。気の毒や思うけど。そこはきちっという話でやっていただけると。そして今委員長もどうすんねんという話になってしまうでしょう。だから手を挙げて言うてん。それやったらそれでもっと大きな声で朗々と言うてもらわな、ということだけですわ。 ◎植田　上下水道事業管理者　　大きな声でということですので、声が余りこれ以上出ませんけれども、今後しっかりと内容についての報告また委員会への進捗状況の説明という部分については閉会中その都度委員長にも御報告、御相談させていただきながら開いていただくことをお願いいたしまして、説明を進めていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○川光　委員長　　ではただいま植田管理者から発言がありましたように、この件に関しましては閉会中の審査を含めた形で委員の皆さん、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　 （ 「異議なし」の声あり　） ○川光　委員長　　それではそのようにさせていただきます。 　今植田管理者のほうからもありましたように、きょうは４日目、この建設水道委員会４日目になってます。そういう状況下なんで、あしたがもう最終日という段階で今回このような状況があったわけですけども、やはりしっかりとそういうことを踏まえてやっていただきたいし、いまだ建設局関係の話ができてない状況です。やっぱり責任は重大やというふうに僕は思いますので、ぜひとも今回の委員会を進めるに当たってしっかりとおっしゃった内容を明確に実現をしてもらいたいと。ちょっと私自身余りきつい言葉ではよう言わんのですけど、やっぱりこれは遺憾と言わざるを得ない状況です。しっかりと対応をお願いしたいと思います。 　今ちょっと発言を求められてるので、江田委員。 ◆江田　委員　　すいません。貴重な委員会中に携帯の音を鳴らしてしまいまして、委員の皆様方ともどもに一言おわび、もう心からおわび申し上げますので、どうぞ御容赦ください。 ○川光　委員長　　という発言がありましたので、皆さんよろしくお願いします。 　では改めまして下水道事業の未収金についての資料の説明をお願いしたいと思います。 ◎蜂谷　下水道計画総務室長　　それでは資料の１１ページ、１２ページでございます。まず先にこの問題でございますが、さきの委員会で停電に伴います断水による水道料金の減免で水道料金と下水道使用料を比較した場合には、当然水道のほうが大きく下水のほうが小さいにもかかわらず、未収金を見比べると下水道事業のほうが大きいというふうに河野委員から御指摘をされました。それについて十分な説明がし切れてなかったものでございます。申しわけございません。それでは改めて資料の説明をさせていただきます。 　まず１１ページ目のＡ３の縦書きの資料は下水道事業と水道事業の未収金を対比させた資料となっており、続きまして１２ページはＡ３横の資料は平成２９年度の水道事業と下水道事業決算書より抜粋しました貸借対照表を、左側に下水道事業、右側に水道事業を記載しており、１１ページ目の未収金に対応しております。それでは１１ページ目より説明をさせていただきます。 　まず左上、下水道事業の未収金合計ですが１７億８５２５万８７８８円となっております。その内訳は、（イ）営業未収金が１８億５４５６万７２７６円、（ロ）営業外未収金が１億２６７０万２６１４円、（ハ）その他未収金が１１８３万３８８７円、（ニ）貸倒引当金がマイナスの２億７８４万４９８９円となっております。同じく水道事業の未収金合計は１３億３５２７万９４０２円となっており、その内訳は、（イ）営業未収金が１３億４１６０万９２５６円、（ロ）営業外未収金が７８６万４６８６円、（ハ）その他未収金が１億３３８１万７２５６円、（ニ）貸倒引当金マイナス１億４８０１万１７９６円となっております。下水道事業の未収金と水道事業の未収金の差額は４億４９９７万９３８６円であり、河野委員の御指摘どおり下水道事業の未収金のほうが多くなっております。 　その未収金の差額の部分を分析しますと、要因の１つ目としまして中段に記載しております四角で囲んでおります水道料金、下水道使用料の回収フローにありますように、２月分は①検針が２月１日から２月１５日に行われ、②調定確定が２月末となります。③納付書の送付が３月１５日ごろにされ、納付期限は３月末日であります。④にありますように一たん水道事業会計に納められ、下水道使用料分の納入金額を４月１５日ごろに報告をいただきます。その金額が６億３４０２万５１４８円になります。その後⑤で下水道使用料分を水道事業会計に４月２０日ごろ請求し、そして⑥下水道使用料分を水道事業会計から４月２６日に納入をしていただいております。このことから２月分は回収フローのとおり３月末に下水道事業会計に納入はできませんので、下水道事業会計では未収金として計上をしております。 　続きまして要因の２つ目としましては、中段から下段にかけて四角丸で囲みました部分でございます。未収金を計上しておるもののうち他会計からの精算等によりまして翌年度早々に入金がされるもののうち下水道事業と水道事業の項目と金額を示しております。下水道事業としましては他会計負担金、受託事業収益、その他営業収益、他会計補助金、その他雑収益、他会計出資金、その他未収金、貸倒引当金の合計額が２億５５４７万４７６円となります。同じく水道事業では移設工事収益、その他営業収益、他会計補助金、その他雑収益、その他未収金、貸倒引当金の合計額が２億７６５０万３５８４円となります。さきに述べました要因の１つ目であります２月分は、下水道事業会計に入金されるのが４月２６日ではありますが、３月末日には水道事業側に下水道事業分が納入されていることと、要因の２つ目の他会計からの精算金も翌月早々には入金されるということから、要因１つ目と２つ目は確実に入金がされるものであります。 　確実に入金されるもの以外の未収金、いわゆる実際の未収金は資料の最下段にお示ししております下水道事業では上段未収金合計額１７億８５２５万８７８８円から中段の要因の１つ目であります水道料金、下水道使用料回収フローの④、４月１５日ごろに下水道使用料分として納入の報告があります６億３４０２万５１４８円、Ｃと、下段の要因の２つ目であります翌年度早々に入金をされる下水道事業分２億５５４７万４７６円、Ｄを差し引きました、実際の下水道事業の未収金としましては８億９５７６万３１６４円、同じく水道事業では未収金合計の１３億３５２７万９４０２円のＢから翌年度早々に入金されます水道事業部２億７６５０万３５８４円、Ｅを差し引きました、実際の水道事業の未収金としまして１０億５８７７万５８１８円となります。このことから会計上の未収金では水道事業より下水道事業が上回っておりますが、実際の未収金としては水道事業のほうが下水道事業よりも上回るものでございます。以上で資料の説明とさせていただきます。 ○川光　委員長　　資料の説明が終わりました。委員の皆さんどうでしょうか。 ◆河野　委員　　そしたら資料１２ページ、貸借対照表、何でつけたんや。 ◎蜂谷　下水道計画総務室長　　まず貸借対照表をつけさせていただいた理由としましては、１１ページの未収金、一番上の未収金合計額を載せておりますが、それの抜粋してる貸借対照がわかるものとしてまずつけさせていただきました。それともう１点回収フローの④下水道使用料分として水道事業会計が預かっていただいてる分として（Ｃ）としておりますが、この根拠が水道事業の貸借対照表右側のＣと書いてます（７）預り金６億４４５８万６１４８円の一部として６億３４０２万５１４８円が入っておるということが見てわかるようにと思いまして資料をつけさせていただきました。以上です。 ◆河野　委員　　まずこれから説明してこっち側に入っていくのが筋ちゃうんか。私はこれを言うて、決算書に向いて貸借対照表でこのような金額、差異あると。未収金というくくりで言やあね。という形で言うたんや、という話で。せっかくつけてんのや朗々と言うて、こっち側へわかってもらうように１２ページから１１ページにという話をしはったらよろしいのや。そやろと僕は思いますけど。そうですね、蜂谷さん。どうですか。 ◎蜂谷　下水道計画総務室長　　貸借対照表のほうで説明をもう一度させていただきますと、 ◆河野　委員　　いや、もうええがな。そういうことやろうと聞いてるだけやん。もうよろしいやんな。はい、ほなそれでよろしいか。 ○川光　委員長　　それでは質問続けます。どうぞ。 ◆河野　委員　　委員長、すんません。続けていかせてもらう。 　そやけど一番下段の段、これ１１ページのいう話になるんやけども、これ実際の未収金はほな何ぼやいうて、今言うていただきましたやん。下水道部で未収金が８億９５７６万３１６４円やんか。水道の未収金が１０億５８７７万５８１８円という話になってますわな。これ間違いないですか。 ◎蜂谷　下水道計画総務室長　　会計上の未収金と実際の未収金は今違いますけども、実際の未収金いわゆる４月に入ってからの未収金、実際にお金が入ってくるものを除いたものはこの金額でございます。以上です。 ◆河野　委員　　そやって実際の未収金は何ぼやと聞いてんのやがな。こんだけ言うてやって未収金、実際に未収金何ぼやねんな。これで間違いないかと聞いてんのやがな。違う言うてしもたら話また戻ってしまうでしょう。これが本当やな。ということやんな。どうですか、蜂谷さん。 ◎蜂谷　下水道計画総務室長　　一番下段の未収金の下水道事業未収金８億９５７６万３１６４円が実際の未収金でございます。 ◆河野　委員　　下水道やな。はい、委員長、すんません。しかし水道はそういう話やね。これね、委員会資料、これの資料やねんけど提出いただいた部分の中で、これ未収金のと給水停止と対照、そして徴収のいう話で表出してもうてますねん。これ調定件数という話でやっていきますやんな。それという話と２９年度は１０万５０００ほどになるという話と間違いないですな、いう話で若干は違うけども。ああ、合うたある、合うたある。これはもう見て言うたか。これは水道や年々未収金に吉村課長に言うてもうたやっちゃ。そうでしょう。こういうことでよろしいな。給水やって。これ間違い、下水も間違いないな。徴収には一緒に行かはんねんから。そやて当初に言うて森内課長さんに言うて１０万円は６割と４割やと。割合がいう形。きちっとは、ぴちっと合えとは言うてない。比率ざあっという話で。ということは水道の３分の２の金額は下水の未収金やいうことでええねん。ほなちなみに何ぼ。ちなみと書いてあるやん。ちなみに８億９５００万やろ。そういうこっちゃな。間違いないな。しかし集金に行って、これ未収金という名前、上下水道で１０億。これ１８億、１９億あんねん。これどうしたんやて僕は聞いたんや。ちなみに吉村課長どうしたん、未収金で。いう形で特別徴収しはったんやな。それ言うてもらえます。どういう形で。 ◎吉村　収納対策課長　　ことしの１１月３日ですけども、水道総務部と下水道部で合同で閉庁日であります１１月３日に合同の特別徴収を行いました。対象件数は４５０件でありまして、対象金額が１９０１万５９９３円を対象としまして、１１月２１日の集計で４９２万６７８２円を回収いたしました。これは上下水含めた金額でございます。以上です。 ◆河野　委員　　上下水１８億、１９億の中のそれだけしか集まってない。ほなちなみに、これ悪いけど３０年度はこの間やらはったやろ、１１月。何ぼ集まってんの。対象が五百何ぼ。どの年度の人。せやて２９年度決算ベースでいうたら１９億近うあるの、十八億何ぼやあんのに、ほんなやったらことしはどんだけの成果を上げたんや。という話になりますやん。 ◎吉村　収納対策課長　　上水だけなんですが、年度当初未収金１０億５８７７万５８１８円であったものが、１１月末現在でございますが１億８９５５万２１３０円となっております。以上です。 ◆河野　委員　　ほな九億何ぼ皆もうたんやな。ということを言わなんだら、これだけやったら言わざるを得んやろ。１９億近うあって。そういう過程、ほんで何でそのようになったん。それ言うてもらえます。行財務徴収ちゃんとしてはるわけやろ。だからいうて９億近ういうて一億何ぼ残ってんのやがな。そういうことやろ。ほなあともうちょっとや。それをきちっと、未収金対策室やったらあんねんから。努力も踏まえて、だから９億集金してきた内訳言うて。 ◎吉村　収納対策課長　　内訳といいますか、取り組みといたしましては早期回収、主に３つの観点から早期回収への取り組み、滞納者への臨戸訪問、もう一つは口座振替普及率の維持向上に努めております。まず早期回収のためには給水停止の厳格化、生活困窮者等に対する納付相談、転居者に対する回収の強化、長期滞納者に対する誓約書の徴取、また滞納者への臨戸訪問は先ほど河野委員のほうからも御指摘ありました下水道部と水道総務部との閉庁日におけます合同特別徴収、給水停止時の生活実態調査、口座普及率の維持向上に向けましては初回の検針時に口座振替の申し込み書を投函させていただいております。また開栓から約１年たっても口座を御利用でないお客様に対しましては口座振替申請書を再送付させていただいております。また市民からの電話問い合わせ時におきまして口座振替のＰＲをさせていただいております。以上です。 ◆河野　委員　　でしょう。そやけどいうのはちょっと合点いかんの。ほなこれ水道のことしかわかりませんけどいうて、ほな水道と下水と料金別々に徴収してはんの。いやいやもういいけど。そんなことあり得へんな。どやねん。水道両方わかって当たり前。そうやろ。そのために下水から４億近くもうとるのやないか。水道としては出ていかなあかん。そうやろ。１億残ってんのは未収は１０億の中で、一億何ぼ言うてた。どうぞ。 ◎吉村　収納対策課長　　１１月現在１億８９５５万２１３０円でございます。 ◆河野　委員　　１億８０００ ◎吉村　収納対策課長　　９５５万。 ◆河野　委員　　１億８９５５万。ほな２億からあるいうことや。だからそれの３分の２が下水があるいうことやろ。ほな３億以上あるやんか、残り。それはどうすんの。ほな２月の特別徴収で去年やらはったいうことで、これ入んの。何年度から何年度の、５年で不納欠損処理で消えていくねん。そういうことも踏まえてどのようにしてはるの。 ◎吉村　収納対策課長　　ことしは先ほど申しました取り組みをさせていただいておりますが、平成３１年度の収納対策の取り組みといたしましては、本年度の取り組みに加えて上下水道合同の収納対策を考えるということと、口座振替のクレジット決済などの収納窓口の拡大、また特別徴収、下水道部との合同の特別徴収の強化などを中心に、水道料金業務システムとの連動を見据えて検討してまいりたいと思っております。以上です。 ◆河野　委員　　だからそういう話でやってはんのやろ。ほなクレジットの形の紹介はどこにしてんねん。市政だよりで言うてんのか。どういう形のやわからへんやん。してます、してます言うだけの話やん。せっかく効率はええんやったらもっとせなあかんやん。そこらが明確でないから聞かざるを得ん言うてんねん。そうでしょう。ほなこれからいうて１２月をやって来年度の３月まであんねやないか。今やったら１２月、１１月。１２月いう話、形いったらどないなんのという話や。あわせてて２９年度分のいう話をしていかはるわけや。そやってこんな調定交付証いうんか、金額いうてその中に入れてんのか。クレジットここでお使いして、振り込みでと、そういうことをやってはんのかどうか。失礼ながらちょっとお教えいただけますか。 ◎吉村　収納対策課長　　クレジット決済については現在行っておりませんが、来年度以降費用対効果等も考慮しながら、他市の調査等も行い検討していきたいと思っております。 ◆河野　委員　　先ほどクレジット決済やってまんねん言うたやないか。そうやろ。もういうて５時半なんねんけど、そういうことを明確に、年度年度わかってわかってない。水道局のはもうてまっせ、個人資料として。そこまでやれるんやったら。水道だけで１０億あるもんが、２９年。今において１億８０００万となったんや。そら努力をかうやん。なお一層１００％の、それをもって９７％徴収率やと言うてはったやん、説明のとき。１００％に限りなく近いような努力をどうしていったら、あと課題としていう話で。もうじき３１年度の話なってくんねんから、いうことも今は言えやんでもよろしいやん。こういう努力を、そういうことを踏まえてしていきたいいう話をまた閉会中にも委員長に言うて、そして閉会中にも委員会をやるんやからそれまでにちゃんと資料として思い、これで足らんのやったら、もっとマンパワーが要るんやったらその中で管理者相談してやるとかいう、上下水ともどもやで。やっていかなあかんの違うかなと。ようやってはると思うけど、なおかつ実際の話やっぱり何億いう金が残ってんねんから。向上したといえどもやっぱり目標は１００％の徴収率という話をやっていただかなあかんと思いまして、それは閉会中の委員会の中でもお示しして、こういう形、今後の課題としていう形でちょっと資料として提出していただけますか。どうでしょうか。どうですか、吉村さん。 ◎吉村　収納対策課長　　委員御指摘のとおり資料等提出させていただく所存でございます。以上です。 ◆河野　委員　　未収金についていうて、これ貸借対照表から見出して違いの分、そうやって僕が言うてる話やないけど、金額については何ら落ち度はない。ただ説明は足らんいうことを今はっきりわかっただけで。未収金の見方もわからへんかってん、僕らは反対に言うたら。貸借対照表からいうてきちっとわかるように。あれやこれや、あれやこれや言うまでに原点に戻って、僕はこれから言うてんねんから。とりあえず違いがあったやろ。４億５０００万ほど。そういうことだけやってもうて、今後はこんだけやってんからないと思いますけど、だれかが指摘せなわからんままに終わってしまういうことで、嫌な思いをさせましたかわかりませんけど、このことを未収金についても、以上をもって質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。 ○川光　委員長　　質問を続けます。他にありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （ 「なし」の声あり　） ○川光　委員長　　他にないようでありますので上下水道局関係の一般的な質問はこの程度にとどめます。 　この際議事進行上暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　（　午後５時３０分休憩　） 　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ 　　　　　　　　　　　　　　（　午後５時３５分再開　） ○川光　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　この際お諮りをいたします。本日の審査はこの程度にとどめたいと思いますが、これに皆さん御異議ありませんか。
   　　　　　　　　　　　　　 （ 「異議なし」の声あり　） ○川光　委員長　　御異議ないようでありますので、さよう決します。なお次回の委員会については１９日水曜日午前９時４５分とさせていただきます。 　それでは本日はこれにて散会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　（　午後５時３６分散会　）...