高槻市議会 1992-09-30
平成 4年第4回定例会（第4日 9月30日）
平成 4年第4回定例会（第4日 9月30日） 平成４年第４回
高槻市議会定例会会議録
平成４年９月３０日（水曜日）
日程第１
会議録署名議員の指名について
日程第２ 一般質問について
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本日の会議に付した事件
日程第１及び日程第２
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出席議員（４０名）
１番 角 芳 春 君 ２番 市 田 忠 夫 君
３番 藤 田 頼 夫 君 ４番 稲 垣 芳 広 君
５番 筒 井 俊 雄 君 ６番 福 井 浩 二 君
７番 松 雪 芳 信 君 ８番 堀 田 和 喜 君
９番 宮 下 彰 君 １０番 生 田 靖 彦 君
１１番 二 木 洋 子 君 １２番 森 清 君
１３番 三反田 次 男 君 １４番 小 野 貞 雄 君
１５番 池 下 節 夫 君 １６番 川 口 雅 夫 君
１７番 源 久 忠 仁 君 １８番 石 橋 守 君
１９番 久 保 杏 慈 君 ２０番 尾 崎 勉 君
２１番 根 来 勝 利 君 ２２番 岡 本 嗣 郎 君
２３番 大 川 肇 君 ２４番 丸 野 達 志 君
２５番 須 磨 章 君 ２６番 高須賀 嘉 章 君
２７番 新 家 末 吉 君 ２８番 渡 辺 峯 子 君
２９番 竹 本 寿 雄 君 ３０番 円 実 義 雄 君
３１番 川 上 忠 男 君 ３２番 段 野 啓 三 君
３３番 山 本 五 一 君 ３４番 久 保 隆 夫 君
３５番 伊 川 二 郎 君 ３６番 山 口 義 一 君
３７番 村 田 君 江 君 ３８番 藤 川 和 夫 君
３９番 鳥 本 高 男 君 ４０番 竹 沢 玲 子 君
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説明のため出席した者の職氏名
市 長 江 村 利 雄 君 助 役 奥 本 務 君
助 役 宮 川 幸 三 君 収入役 奥 田 晴 基 君
教育委員会委員長 奥 村 均 君
自動車運送事業管理者 片 倉 保 蔵 君
水道事業管理者 鶴 谷 岳 弘 君 市長公室長 溝 口 重 雄 君
総務部長 高 田 達 夫 君 財務部長 小 林 宏 君
同和対策部長 湯 浅 貢 君 市民文化部長 中 村 圭 作 君
民生部長 橋 長 勉 君 保健医療監 山 本 香 憲 君
環境衛生部長 前 田 忠 次 君 産業経済部長 山 本 宏 道 君
建設部長 近 藤 富 彦 君 都市整備部長 谷 知 昭 典 君
下水道部長 平 直 記 君 管理部長 安 満 二千六 君
学校教育部長 広 瀬 伝之助 君 社会教育部長 内 本 隆 譲 君
消防長 奥 田 稔 君
土地開発公社専務理事 長 束 治 夫 君
監査委員 豊 田 敏 君
監査委員事務局長 植 田 実 君
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議会事務局出席職員氏名
事務局長 栗 田 正 信 事務局次長兼庶務課長 若 井 亨
調査係長 三 牧 勉 議事課長 大 平 庸 次
議事課長補佐 小 島 善 則 議事係長 潮 平 義 行
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会議録署名議員
１８番 石 橋 守 君 １９番 久 保 杏 慈 君
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〔午前１０時 ２分 開議〕
○議長（川上忠男） ただいまから平成４年第４回
高槻市議会定例会の本日の会議を開きます。
ただいまの出席議員数は３８名であります。
よって、会議は成立いたします。
日程第１、
会議録署名議員の指名を行います。
会議録署名議員は、会議規則第８１条の規定により、議長において石橋 守君及び久保杏慈君を指名いたします。
この際お諮りいたします。
ただいま川口雅夫君から、昨日の一般質問の発言について、会議規則第６５条の規定により、一部取り消したい旨申し出があります。この
取り消し申し出を許可することに異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（川上忠男） 異議なしと認めます。
よって、川口雅夫君からの発言の
取り消し申し出を許可することに決しました。
取り消しの発言を許します。
〔川口雅夫君登壇〕
○（川口雅夫議員） 昨日の私の一般質問の中で不適切な表現がありましたので、これを取り消したく、議長においてよろしく取り計らいをお願い申し上げます。
○議長（川上忠男） 発言は終わりました。
ただいまの川口雅夫君の発言により、議長において、不適切と認められる部分はこれを取り消し、会議録から削除いたしたいと思います。よろしくご了承願います。
日程第２、一般質問を行います。
本日は、前会に引き続き、一般質問の通告により順次発言を許します。
岡本嗣郎君。
〔岡本嗣郎君登壇〕
○（岡本嗣郎議員） 順序が逆になりますが、まず、バイオ科学あるいはバイオ産業というものに対して、高槻市がどう考えているかということについてお伺いしていきたいと思います。
過去からＪＴの新医薬研究所の議論はしてきたのですが、バイオというのは一体何なのか、それに対する評価というものは全く抜きにされた、あるいは逆に、それぞれが思い込みの中で議論が進められてきたのではないかという気がするわけです。
そこで、高槻市がこういう科学なり、あるいは産業に対してどういう考え方を持っていらっしゃるか。一般的に聞きましても漠然としていますので、中村桂子さんという人が書かれた「生命科学から生命誌へ」という本があるんですが、それに沿ってお伺いしていきたいと思います。なぜ中村桂子さんを選んだかといいますと、ご存じだと思いますが、ＪＴの新医薬研究所の横に生 命誌館というものをつくられて、それを中心的に運営されていく人であるということですので、この人の物の考え方を見ていけば、今の状況というのはわかるんじゃないかという気がしたからです。この本を読んでみまして、私自身も素人ですので、バイオというものに対して無知であるがゆえの不安感というのが非常に強かったのですが、一面、現代、難病と言われるものが遺伝子から由来するということがわかったり、あるいは
アトピー性皮膚炎というのがなぜ現代社会において起きてきたのかということがわかったりして、私自身も非常に参考になりました。
この本は、実は、ある雑誌にずっと掲載されていったものですので、最初の方を読んでいますと中村さんのおっしゃっていることの、輪郭がどうもはっきりしないわけです。確かに、今ある科学技術に対する、何か輪郭のはっきりしないところに対する批判的視点というものがあるんじゃないかなという形で読んでいったんですが、最後の方になって、時間もたっていますので、中村さん自身がイメージとしてかなりはっきりしてきている。まず１つは、フロンガスとかいういわゆる大気汚染、その他の自然環境破壊への批判的視点というのを、最後の方でかなり明確にされている。
国際農業研究協議会というグループに参加するというふうにおっしゃっているんですが、そのグループがおっしゃっている、こういう言葉に非常に共感を覚えていらっしゃる。
ある地域で農業が行われているわけなんですが、その地域で従来行われてきた方法には、それなりの理由がある。それを生かすことが大事なのであって、それを破壊して一時的に生産量が上がっても、生態系を破壊してしまえば元も子もない。この土地が持っている能力をよく見て、それをフルに活用して新しい技術を積極的に取り入れることなんだ。これは体験的に述べていらっしゃるんですが、それに対して、中村さんは賛同していらっしゃる。彼女は何をしたいかというと、バイオを活用して薬品や、飽食の世界の中でぜいたくなものをつくるよりも、十分に食べられないところの農業に使う方がおもしろいし、やりがいがある。
仕事というのに、彼女はフィロソフィーという言葉をあえて使うんですが、哲学が要るんだというとこら辺で締めくくっていらっしゃいます。この辺を読んでいきますと、我々も共感するところが多いんですが、最初からずっと読んでいく中で、批判的なところが非常に目につきます。１つは、
ヨーロッパ近代主義というものをどうとるのか、どう考えるのかというとこら辺が非常にあいまいである。彼女は、宗教と科学が知らない間に対立している、これは本来対立するものではないと、こうおっしゃるんですね。ところが、
ヨーロッパ近代というのは、実は、宗教からのあらゆるものの解放というところから出発しています。したがって、科学というのは神学からの解放であるし、マルクスは国家の宗教からの解放ということで、宗教からの解放が
近代ヨーロッパ主義の原点になっていったわけです。この基軸というのは、あらゆる世界を学問で究明していこう、できるはずなんだというのが、
近代ヨーロッパ主義です。
ところが、その中で、現実が理屈に合わないものを排除してきたというのも、実は
近代ヨーロッパ主義なんです。それに当たるのが少数者、つまり精神障害者であったり、女性であったり、子供であったり、あるいは抑圧されてきた者というものを排除してきた、こういうのがその歴史であったわけです。最近、女性論とか何とかというのは、結局、それではいけないのじゃないか。いわゆるポストモダンと言われるもの。そういった流れの中にあるんだということを見落としていらっしゃる。その近代主義の延長線上に現代の科学というものがあるんだということを批判的に取り入れることができていないという気がするわけです。例えば、彼女はこう言うわけです。遺伝子の解明によって病気というものは、単に外的なものから来るんじゃなくて、もともと遺伝的な要素がある。これはゲノムという、人の遺伝子を解明することによってわかる。ところが、今の風潮としては、その人は病気になる可能性を持っているというだけで差別されてしまうこともあり得るだろう。だけど、病気を治すためには、それは仕方がないんじゃないかと、こういうふうにおっしゃっているんです。
ところが、現代の差別というのはどうしたら解消されるのかということが、いまだに我々の課題であるわけです。そういった科学が発展すれば、差別が解消していくんじゃないかというとこら辺に、非常に楽観論を感じるわけです。また、科学者と音楽家を比較するんですが、音楽家というのは、過去、大きな可能性を秘めた、豊かな人間像としてみんなに映っている。ところが一方、科学者というのは、競争に血眼になって、命の尊さなんていうのは全く忘れている。こういうふうにみんなに映っている。なぜこうなるんだということを嘆いていらっしゃる。なぜこうなるのかというのは、つまり、音楽というのは聞かなくてもいい、ところが科学の結果というのは、我々普通に住んでいる人間に否応なしに影響を与えているわけです。決して、過去、これがプラスに作用してきたわけではないということを、完全に見落とされているんじゃないかという気がするわけです。
科学の絶対性というのを信じられる中で、バイオというのは安全だ安全だと、こういうふうにおっしゃるわけです。ただし、全面的に安全じゃなくて、慎重に取り扱ったり、いろんな配慮をしながらいけば安全だと、こうおっしゃるんだけど、余り安全だとおっしゃるがゆえに、我々が逆に何か不安になる。例えば、以前も問題になりましたバイオハザードの問題があるわけです。これは言葉として難しいんですが、具体的に言うと、イギリスで種痘の研究をしていた。その研究室に出入りしていた人が、知らん間に種痘にかかってしまった。これは、細菌、ビールスなり何なりが、知らない間にだっと広がっていく。ハザードと言うんですが。
それに対して、単なる手続ミス、あるいは不注意によるミスというようなとらえ方がうかがえるんですね。我々はバイオ研究というのは、そういうことを伴う研究であったり、産業ではない のかという気がするわけです。そういった意味で、彼女の姿勢というのは、科学の絶対性、科学が過去に犯してきた功罪というものを踏まえながら、今のバイオというのは一体どうなのかというところの論及が足りないんじゃないかと。ゆえに、何か無条件にバイオを推進しようとしている１人として見られているんじゃないかという気がします。この辺、私がまとめた見解ですが、行政はどうお考えになったのか、答弁を願いたいと思います。
次に、芥川資料館の問題ですが、６月に発表されて以来、何回か質問してきました。ここで基本的に問題なのは、市長が施政方針で計画行政の推進、政策優先順位の明確化と、こうおっしゃっているんだけれども、この資料館というのは、全くそこから外れているんじゃないかという気がするわけです。もう以前から言っていますが、実施計画には、この前までは３０事業の実施計画があったわけです。この６月に発表されたら４０になっていて、その発表されない２年の間に、資料館というのができているわけです。僕は、その資料館が、結果としていいか悪いかよりも、計画行政と言われている中で、高槻市には都市施設として必要なものはたくさんあるんだと。それが十分やれてないという現状があるわけです。その中で、一体何を優先していかなければならないのかというのが課題になるわけです。その議論が全くなされてない。ましてや、資料館というのは、寝耳に水だという表現がありましたが、実に突然出てきているわけです。なぜ今、高槻市に資料館が要るのかという議論が、行政からも提起されてないし、それを委員会にも諮られてない。したがって、いろんな施設が要るという中で、この行政の流れの中でなぜ資料館なのかと、この基本的なことについて、説明もなければ議論もない中で進められているということに対して、あえて改めて聞きますが、なぜそうなのか。大阪府と協議されたというけれども、決して資料館にこだわってやったわけじゃない。たまたまなったんだということですので、じゃほかの
野外青少年ステージとか、いろいろあるではないか。なぜそれがあそこに持ってこられなかったのか、という疑問も出てくるわけです。その辺についてお答え願いたい。
それと、もう１つ疑問なのは、何遍も聞いているけども、昨年の３月の代表質問の中でこの話が出ているわけです。資料館として出ているわけです。我々は全くそれを知らなかった。市長の施政方針にも、資料館なんて言葉、一切使われてないのに、それがひとり歩きしながら答弁されておる。行政は、実は、１２月につくりましたと言っているわけです。３月にその言葉が使われて議論されているではないか。このギャップをどうするのかということについて一貫してお答えになってないので、いかがなのかお答え願います。
最後に、地下水汚染問題についてお伺いします。
これまでの調査というのは、汚染現況というのを調査しながら何を目的にしたかと言えば、どうして汚染されたのか、そしてどの企業が汚染源なのかということに私の興味はあったし、全国 的な注目もあったわけです。ところが、
フィンガープリント方式によって非常に円が縮まって大体ここだろうということがわかった段階から、次に、現在行われている汚染土壌の浄化という作業に取りかかっているわけです。ある意味で何か肩透かしをくらったような、今までの調査というのは何だったのかということについて、期待を込めていた部分とは全く違う方向に今来ているという気がするわけです。これについては、行政当局とも議論しましたけれども、なぜそうなったのかということを明らかにするために、あえてこれをお伺いしていきたいと思います。
それと、地中からのガスを抜きながら汚染を取っていくという今回の方法が、かなりの効果を上げたという報告があるんですが、過去いろんな人に聞いてみましたら、土壌汚染を何とかしなきゃならん。その方法については非常に暗中模索で、ある人はバクテリアを入れて、バクテリアにトリクロロエチレンを食べさせて解消しよう。あるいは君津市の東芝で行われているように、土壌をかい出して取り除こう。あるいは、これは地下水をどんどんくみ上げて取り除くしかないんだということも、初期に言われていたわけです。
今回、そういう方法と比べていいということなんですが、問題点はないのかどうか。７メートルぐらいまでのとこは何とか取れるというめどはついたみたいなんですが、今後はどうなのか。今後の方針として、まだ他の地域４か所残っていますけれども、この地域に対するこの方法を適用したり、あるいは別の方法でやるのか、その辺のやり方の問題をどうなさるのか、お伺いしていきたいと思います。
４番目については、時間がありませんので、次回に譲りたいと思います。
〔市長公室長 溝口重雄君登壇〕
○市長公室長（溝口重雄） 岡本議員の、現代社会におけるバイオ研究、バイオ産業に対して高槻市はどのように考えておるのか、とりわけ中村教授の「生命科学から生命誌へ」、この著書を通じてどのように考えるか、こういうようなご質問でございます。
前段の部分、一般論としての見解につきましては、平成２年来、岡本議員を初め幾多の議員からの質問を通じまして、もはや言い尽くしておるのではないか、かように考えますけれども、今回、特にこの本を通じての見解ということでございます。私も、この本については入手をいたし、さらに「生命科学と人間」と、こういうようなＮＨＫブックスも入手はいたしましたけれども、時間の関係、あるいは能力的な関係におきまして、率直に申し上げまして精読はいたしておりません。そういったところから、これについて、これを通しての見解ということについては、こういう状態でございますので、誠実さを欠きますので、お答えすることについてはひとつご容赦をいただきたいと、こういうふうに考えております。
ただ、一般論として申し上げますと、バイオにつきましては、１９９０年代はテクノロジーの 時代と、こういうふうに言われておるわけでございます。その進歩には目を見張らされるものがあり、マスコミ等においてバラ色の将来が語られております。かつて、生物の生命現象は神秘なものであり、生物は神の創造物であって、人知の及ばないものとされていたものでございます。とは申しますものの、もちろん醸造技術を初めといたしまして動植物の栽培、飼育、改良、抗生物質の発見に至るまで、生命現象を利用する行為は古くから行われておったわけでございます。しかしながら、ここ近年、めざましく発展している遺伝子組みかえ、細胞融合、細胞培養、バイオリアクター、こういった
ニューバイオテクノロジーは広範に採用され始め、いよいよその収穫期に入ってきたのではないかと、こういうふうに言われております。
先ほどの質問の中でもございましたように、地球環境問題の克服におきましても、バイオ技術の果たす役割が大きいと言われております。機械的、化学的な手法に比べまして、生物や生態系に対しましてソフトな技術だと考えられるからでございます。化学農薬にかわるとされるバイオ農薬は、植物が持つ自然の防衛能力を引き出し、雑草や害虫への対抗力を増し、自然に備わった力を強化するので安定性は高い、こういうふうにされておるわけでございます。また、熱帯林の再生にキノコを利用するなど、こういった研究が進められ、あるいはサハラ砂漠では水を通さない不透水層を砂の下につくって、雨水を地下に逃がさないような、そういった緑化計画等も進められているやに報道されておりますけれども、いずれにいたしましてもこういった研究機関の設置につきましては、高槻市としては、総合計画に基づきまして位置づけをいたしておるところでございます。
以上。
〔都市整備部長 谷知昭典君登壇〕
○都市整備部長（谷知昭典） 岡本議員の２問目の芥川資料館につきましてご答弁を申し上げたいと思います。
岡本議員の質問にもありましたように、この資料館の問題につきましては、本会議あるいは常任委員会、あるいは常任委員会の協議会、こういったところで種々ご論議をちょうだいをいたしたところでございます。この中でも明確に申し上げておりますように、資料館計画につきましては、総合計画、そういったものの
リーディングプランに位置づけられた中での芥川都市緑地、この中核施設として資料館の建設というものを企画をいたし、そして事業手法として、自治省所管の事業としての採択を受けて物事を進展させていこうというような内容でございまして、計画行政というようなお尋ねでございますけれども、本件につきましては総合計画の実施計画の中でも３０事業、４０事業、この中で芥川都市緑地という内容の中で位置づけをされ、引き継いで、今４０事業の１つの項目として挙がっておるというところで、計画行政の真っただ中にある事業と いうように理解をいたしておるところでございます。
それと、２点目にご質問になっておる、昨年の３月に代表質問があって、この段階で資料館という名称は出ておるのではないかというお尋ねでございます。これも１問目にお答えいたしました計画行政のしからしめる内容であるということでございます。先ほど申し上げましたように、総合計画が平成２年に制定をされたわけですが、この芥川都市緑地というものにつきましては、その前段階であくた川２１構想、これを受けての内容ということも従来からご答弁を申し上げているところでございます。これを種々、国、府との協議を行う中で、芥川都市緑地の基本的な構想、こういったものも、平成２年度に種々構想というものを煮詰めてまいっておる中で、この資料館というものも、芥川都市緑地の一環として研究対象といいますか、企画対象といいますか、そういうものをしておった。それを平成３年度におきまして、自治省から一定事業として認定を受けたと。時系列で申し上げますと、そういった内容でこれを位置づけをいたしておりますので、よろしくご理解をいただきたいと思います。
以上でございます。
〔環境衛生部長 前田忠次君登壇〕
○環境衛生部長（前田忠次） 岡本議員の３点目の
地下水汚染対策についてお答えを申し上げたいと思います。
本市では、ご案内のように、以前から環境庁、
日本水環境学会等の技術援助をいただきまして、昭和６２年から地下水汚染の機構解明調査を実施させていただいてきたわけでございます。平成３年度につきましては、これらの今までの成果をもとにいたしまして、土壌中に滞留しているトリクロ等の汚染解明調査をやらせていただきました。土壌ガスの浄化システムによる土壌浄化の実施、これにつきましては一定の良好な成績を上げてきたということで、９月１８日の建設環境委員会協議会にご報告をさせていただいたところでございます。
さて、ご質問の汚染源の究明でございますが、そのためには、汚染現場や汚染経路を明確にするための調査が必要であり、ご案内のように、このことにつきましては膨大な経費が必要になってこようということと、相当長い期間がかかるだろう、こういうように考えております。これが仮にできたといたしましても、水質汚濁防止法の改正前になされた行為であるということからいたしまして、法的責任が問えないということにもなります。本市では、市民の健康を最優先にするという立場から、地下水やあるいは土壌などの地盤の環境の浄化を第一義に考えていきたい、このように考えておるところでございます。
次に、地盤環境浄化の技術についてのお尋ねでございます。
先ほども申されましたように、地下水のくみ上げ、あるいは土壌の掘削等が採用されてきまし たが、今回、実施いたしました土壌ガス浄化システムは、地表付近の砂れき層の汚染の浄化に、他の方法に比べて有効性が確認されたということでございます。ただ、本システムは開発途上でございます。汚染物質が粘性土に存在する場合につきまして、あるいは汚染物質が地下深くに存在する場合につきましても、克服すべき技術上の問題点、これらが相当残っておるというようにも考えます。地盤環境の改善に当たりましては、今後、技術開発の状況を見つつ、最適の浄化方法を採用してまいりたい、このように考えております。
次に、今後の方針についてのお尋ねでございますが、何分にも今申し上げましたように、技術上の問題点や費用分担等の問題点もございます。したがいまして、環境庁あるいは
日本水環境学会等の指導を受けまして、立地企業とも十分に協議の上、今後、継続できるように協議をしてまいりたい、かように考えておりますのでよろしくお願いいたしたいと思います。
○（岡本嗣郎議員） 第１点で、行政がバイオというものをどう理解されているかということについては、私も数少ない書籍の中で読んだ理解と、それほど違わないわけであります。ただ、現在の状況というのは、バイオの成果というものが余りにも誇張されていて、それが及ぼす危険性なり何なりというとこら辺が、素人だからわからないという形で処理されているわけです。例えば、中村さんもおっしゃってるんだけども、微生物を土中にまぜるというのは、自然界の力の中でそこから外へ出ないんだと、こうおっしゃってるんだけども、人の手が加わると状況が変わるかもしれない。だから、その辺は慎重にしなければならない、あるいは検討をしなければならないというふうに、そういう警告を発していらっしゃる。ただ、じゃどうするのかというところが、ここの文章をずっと読んでいて具体策がないので、私なんかはいら立ちを覚えるんです。
彼女がおっしゃっている中にこういうのがあるんです。１つは、安全性を保つには、情報はなるべく公にされなければならない。その情報を受けた人は、その判断を正しく検討しなきゃならんということをおっしゃって、また別の側面から、新しい情報というものは、専門家が整理し、わかりやすい言葉で講評する。それをもとにみんなが考えて議論をしなければならない。今の日本の状況、あるいは世界的なのかもしれないけれども、専門家が一般の人間にわかりやすくまとめるという努力をなかなかしていないというのが現状なんだと。こういう現状に対する批判的な言葉もあるわけです。
この言葉で今の状況を考えますと、以前、質問をさせてもらったんですが、ＪＴが展示館というのをつくって、彼らの意図としたら、わかりやすく、新医薬研究所というものは何をするところだということを説明しようと、善意に解釈すればそうなるんですが、そこに市民が来られて、いろいろ質問をされるということに対して、そこで即答されないばかりか、後々になっても答えを出されようとしない。この点について、昨年、質問申し上げたんですが、ＪＴに、安全、不安 感の解消ということが目標ならば、そういうことではいかんのやないかということをちゃんと言っておいてくれと、こう申し上げたんですが、この前の答弁たるや実にけしからんわけで、来ているのは少数の人しか来ていない。これは、来てるか来てないかというのは問題外なんです。ＪＴはよくやっていると思う、これが答弁ですよ。ＪＴの報告を聞いて、現状を調べずに答弁されている。ところがＪＴが生命誌館に呼んでこられる中村さんは、僕がさっき言ったようなことをおっしゃった。そこからすれば、たとえ１人か２人来られても、ちゃんと説明するのが企業の姿勢だし、今、バイオは不安だ不安だと言われていることに対するＪＴのとるべき姿勢なんじゃないですか。ましてや、それを真に受けて、ＪＴはよくやってますなんていうことを、ここで報告するなんていうのは、論外ですよ。あなた方は、今までどういう姿勢でこられたのか知らないけれども、バイオをやっている人たちすら、こういうことを提言されているわけです。
それは、今の公室長じゃなくて前の人だから、あえて今問いませんけれども、そういうことを踏まえるならば、ＪＴのあの展示館というのは、たとえ少数の市民が行かれても、今のような対応ではなくて、ましてやあれはどうも専門家じゃないですね。やっぱりバイオのことを理解された方がいらして、市民にいろいろ説明すべきじゃないか。そしてまた高槻市が、一番最初の答弁でおっしゃった不安感の除去ということならば、前回のあの答弁は非常に不適切であるし、僕は、改めて態度をとられるべきではないかという気がしますが、いかがですか。
それと２番目は、悪く言えば、起こったことを後からどう説明するか。逆に言えば、我々の目に見えないところで進められた作業を、今、説明されているわけです。総合計画から来ている、
リーディングプランからって、もう言葉ばっかりですよ。少なくとも３０事業というのは、あの総合計画、
リーディングプランから出てきたんです。それで我々は一応了解してるんです。いい悪いは別ですよ。そこへ、また新たに
リーディングプランからと。新たに今まで聞いたことのないようなことをぼんぼん打ち出してきても、全部
リーディングプランという言葉で済むじゃないですか。
もう１つ言われているのは、芥川の緑地軸の整備。その中に含まれていますと。入れようと思ったら何でも入るでしょうが。そこなんや、言ってるのは。例えば、何も資料館を持ってこなくたって、我々素人がふっと考えて、青少年野外ステージという構想が基本計画にあるわけでしょう。それを持ってくるという手もあれば、それで政策の流れが１つに統合されていくということがあるし、あるいはこの前、何やようわからんけどプールをつくる、これもまた突然出てきたけど、善意に解釈すれば、総合計画のプールの移転というのはあそこに行くんかなと。これはまた別に論議しますが。それでも１つの説得力がある。３０事業いろいろある中で、あそこに何を持っていくかについては、３０の中から検討できるということなんです。それをあえて外して資料 館を持ってこられたというのは、なぜかということなんです。ましてや、資料館というのは高槻市全体で市民に対してどういう位置づけになるのかという議論が全くないから、そこの説明をしてくれと言っている。
それと、１２月と３月のタイムラグの問題なんですが、あなたは非常に失礼なことをおっしゃった。あの計画から読み取ったみたいなことをおっしゃった。産物だと。我々は読み取れなかったということです。そうなりますね。じゃ、この４０人の中で何を見たのか知らんけど、施政方針かな、資料館やとわかった人は何人おったのですか。おったとしたら、あの６月議会はあんなにもめなかったはずでしょう。あなた、失礼なこと言いなさんな。
非常に不可思議なのは、市長の施政方針に対して、昨年実施された基本構想案ではと、こう書いて述べてはるわけよ。この基本構想案というのがまた問題になるねん。何の基本構想案か。あなた方、慎重やから、そこには触れないで何かやっていきますと、こう書いているわけ。僕が問題にしているのは、非常に具体的に基本構想案というのが出てきて、資料館というのが出てきて、そして水族館まで出ておるわけです。それが何やこの６月ぽうんと出てきたわけ。ここに僕は不透明さを感じるわけ。これ、僕１人やったら１人でいいよ。ところが、僕以外に質問したでしょう、みんな。結局、改めてあんた方やり直させられたやないか、この前の８月に。なぜそうなったのか。なぜこういうことが起きているのか。そこのところの答弁として全くなってない。人の責任にしないでくださいよ。
３問目は、教訓として、我々期待するんだけど、法令がそうなってないというのはどうしようもないなという気がするんです。これは後々の教訓にもなるんですが、それで、汚染経路の解明あるいは現況調査については、市も積極的に援助してやってきた。ところが、最後の汚染除去については、やっぱり汚した人がやるべきなんじゃないかな。これは倫理的にですよ。法令的にはあれだけど、という気がします。そういった意味で、今後いろいろ課題はあるだろうけども、市民感情として、そこに税金をつぎ込んで、確かに健康を守らなあかんから税金でやらないかんかもしれないけれども、話し合いの中で、恐らくそこがやったんだろうという企業と話し合って、その負担を受けてもらうという方向で、ぜひ今後も努力を続けていただきたい。そうせいというのは、相手のあることですからなかなか難しいので、これは要望にしておきます。
○市長公室長（溝口重雄） 今回、バイオ研究施設を持つＪＴの展示コーナでの対応等についてのご指摘でございますけれども、本件につきましては、地元住民の不安解消といいますか、あるいは疑問、こういった点につきまして、できるだけ情報を提供し、また公開しというような考え方のもとで、具体には展示コーナーを設置していただいたわけでございます。その役割は、組みかえＤＮＡ実験等の実態や、新医薬研究所の概要を知っていただくためのものでございまして、 私も、過般、庁内で組織いたしております関係５部長とともに現場視察をしてまいったわけでございますけれども、あそこでのパネル展示を通じまして、今申しております広く地域市民に見学をしてもらうことを目的として設置をいただいておるわけでございますけれども、よりわかりやすく、素人的にも一定理解ができるようにと、こういうご指摘でございます。十分踏まえまして指導をしてまいりたい、このように思っております。
○都市整備部長（谷知昭典） いろんなお言葉をお使いになりながら、この芥川資料館に疑問点を提示されておるわけですが、人の責任にするといったことは一切思っておりません。この内容につきましては、本会議等でも種々ご論議をいただいておる中で、議会へのご説明といったものの至らなかった点、これにつきましては、前部長からでございますけれども、本会議で一定おわびも申し上げておるというところも踏まえておるつもりでございます。
今、申し上げた内容も、その中で種々論議をいただく中で、ご説明を申し上げた内容を繰り返し申し上げているつもりでございますので、決して新しい内容を今申し上げたということではございません。計画行政というものにつきましては、これは釈迦に説法になるかわかりませんが、基本構想、基本計画、実施計画、こういった一連の流れの中で実施をさせていただいておる。この中で何を事業として選択をするかということにつきましては、議会のご論議をいろいろちょうだいをしながら、執行機関で一定行政的な案をつくり、ご論議をいただき、そしてご議決を賜るという作業の中で、今回の芥川資料館につきましても着手をさせていただいておるというところでございますので、よろしくお願い申し上げます。（「まだ答えてへんがな」と呼ぶ者あり）
○議長（川上忠男） 岡本嗣郎君、発言をしてください。
○（岡本嗣郎議員） そんなん、あかんで。答えないのなら、４問目をやるで。
とりあえずＪＴに対しては再度答弁をいただきましたので、僕は、現時点ではそれを一応了としていきたいと思います。
中村さんの本を読んでいても、現代の社会状況の中で、新しい科学技術あるいは産業に対して非常に良心的な人たちがどう対応するのかということは大きな課題である、これは社会運動であったり、さまざまな公害が過去にありましたけれども、社会問題としてどう対応するのかというとこら辺で、中村さんは、自然科学、社会科学というものをどう分離されているかわからないけど、渡辺 格さんというのは、まさに人文科学、社会科学、生物科学を凌駕しているんだみたいなことをおっしゃっているんです。その辺の分類は別としても、どうチェックするのかということが問題なんですね。
こうもおっしゃっているんです。企業活動の場合、その成果をすぐ応用したい。金もうけにもつながるから、そういうことを期待してやっていることが多いと。こういう姿勢をどう解決して いくのかというのがこれからの課題だと。また、生物農薬についても、まず考えるのが、市場規模はどれぐらいかということ。あるいはどれだけ金もうけができるのかということが最大の関心であって、総合的に考えたときにどのような方法をとればいいかという計画性がない。これは企業の姿勢なんです。こういう批判もされているんです。
実は、このＪＴに対しても、果たしてここからちゃんと抜け出ていらっしゃるのか、あるいはどっぷりそこにつかっていらっしゃるのかということが、余り接触がないからよくわからんわけです。そこが問題なんです。今までの様子を考えたら、これはもう終わってきたことですからあえて聞きませんけれども、つまり、安全だ安全だと言ってきたＪＴの説明ですね。これは僕、顔ぶれを見ていて、専門家というのはいらっしゃったのかなという気がするわけです。もう１つ、我々に強硬に、安全とはおっしゃらなかったけど大丈夫だとおっしゃってこられた行政も、実は素人なんです。私も素人なんだから。素人が素人に、安全だと、こう言ってきたんです。素人同士が安全や安全やと言うてきて、ここまで来ているというのが、この問題のどう見たって現状だろうということなんですね。
今後、進めるに当たって、とりあえずこれを踏まえてほしいということです。今後進めるというのは何かと言えば、実は安全協定の話なんです。安全協定もＪＴとまず地元が締結し、それに対して行政がブリッジで臨もうと。だけど、これは中身がわからないので、一応形だけ提示されているので、そこでどういう問題が起きるのか。あるいは、公害一般論として、過去は地元と企業という形で協定を結ばれて、行政はタッチされてこなかったという流れもあるわけです。だけど、今回、ＪＴに対してこういう姿勢をとられるというのが例外になるのか。例外としたら、これは今までの公害形態とは全く違うということ。だからそうなるのか。その辺はちょっと中身を見ないとわかりません。ですから、これはどうなのかということは聞きませんが、まず先ほど申し上げたことを踏まえていただきたい。
もう１つは、地下水でも言いましたように、実は、安全基準とかの法令がないわけです。中村さんもおっしゃっているけど、安全基準のラインとか何とかは、全部、やるサイドが引いてくるんです。これは本人もおっしゃっています。そういった中で議論されているというところが、非常に不透明でもあるし、不信感もある、こういう現状もあるわけです。その辺を踏まえて、今後の姿勢を答弁願いたい。
３問目は、聞いている人は全くわからないと言ってるわけです。私だけやない。今までの説明、全部そうやった。これが３問目やから、逃げ切ったら終わりです。３月にこういう具体的な話が出ているのに、何であなた方、１２月やねん、こう言うているのに、ここの説明、一つもしてへんがな。だから失礼や言ったんや。これは理解している人がおるとあなたが言ったから。それで、 議会に了解もうてる言うけど、何で資料館やという説明をしましたか。あの資料の中に何もないやないですか。説明もしてない。委員長に聞いたら、そんなんなかったと言う。説明もしてないもの、どうやって議会が了解できるんですか。問題はそこなんですよ。あなた方はしてないのや、１回も。了解は、資料館を建てるというとこからや。なぜなのかということについて、あなた方、問題提起しないから、議論のしようがないですよ。これが今の現状なんです。
２点、答えてください。
○議長（川上忠男） 答弁者は、きちっと答えてあげてください。
○市長公室長（溝口重雄） 議員のご指摘の点につきましては、十分慎重に対応してまいりたいと、かように考えております。
○都市整備部長（谷知昭典） ２点ばかりおっしゃっていますが、１点目につきましては、１問目でお答えを申し上げたつもりでございます。１２月、３月というものにつきましては、平成２年度から、この事業については種々検討をしておった。その中で国、府との協議、芥川都市緑地の中の資料館というものについても一定その中で検討をいたしておったということを、１問目でご答弁申し上げました。
それから、２点目のなぜというものにつきましても、ご質問、ご質疑の中でお答えを申し上げているつもりでございますが、再度申し上げますと、芥川都市緑地の中の中核施設としてこの事業を行うということで、芥川を媒介とした生活、生態系を展示をして、市民が学習をして憩い語り合える、そして、高槻市民としての郷土意識を持っていただくための資料館というコンセプトもご説明を申し上げておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
○議長（川上忠男） 岡本嗣郎君の一般質問は終わりました。
次に、藤田頼夫君。
〔藤田頼夫君登壇〕
○（藤田頼夫議員） まず最初に、清水受水場の中の自己水処理場跡地の利用についてお伺いしていきたいと思います。
高槻市の水道事業における第７次拡張事業（一部変更）において、平成７年度末までに、給水人口４０万2,３００人を目標に、水道施設が整備されております。その中で北部における清水受水場は5,５１５平米敷地面積の中で、現在は府営水を１号、２号受水池合わせて2,０００トン、また日吉台配水池へ４基のポンプ、城山配水池へ３基のポンプが稼働しておりますけれども、昭和６３年１０月以前は、自己水処理を行いましたが、昭和６３年１０月に自己水を廃止してから４年を経過して、現在、敷地面積の約2,７００平米の自己水浄水処理施設を含む西側敷地が放置されているのが現状であります。
地域住民から見ても、夜間防犯灯がついてなくて、人けのない建物、廃止したプラントに夏草も茂って、目を引く状況であります。地元に対しての対応はどうしているのか。また、府営水受水量3,０００m3／Ｄの増量による受水池の新設、送水ポンプの新設等、第７次拡張一部変更事業計画の中で、休止プラントと稼働プラントとの整備を平成７年に向けて計画を詳細に織り込んだ上で、浄水部門を廃止したのではないでしょうか。計画の進捗化の中で、芥川に水管橋もかかり、受水管の布設も、昨年、本年と進み、受水場への接続も終えたと聞いております。あとは、現在の敷地の整備をしていく中で、総面積の半分に近い約2,５００平米、遊休地の有効利用の方向性はどうなっているのか、昨年９月本会議で質問をしました。その答弁の中で公室長は、残地における有効利用方策につきましては、地元住民の公共施設整備に対する要望であるとか、あるいは地域の公共施設の同種の状況であるとか、あるいは地域住民の活動状況、そういった諸条件を勘案させていただき、対応していくとの返事をいただいております。
また、そういった中でお聞きするところによりますと、受水場の整備を平成５年度中にも着手していくというようなことも聞いております。そういった中で、地域、地元住民のコミュニティセンター施設への要望も、過日提出されております。コミュニティの核である地元連合自治会としても、強い機運が高まっております。また、コミュニティ活動における日常拠点がなく苦慮しているのが現状であります。そういったことを踏まえた上で、現在の進捗状況等をお聞かせ願いたいと思います。
次に、交通安全対策に関しましてお伺いしていきたいと思います。
辻子下の口線の違法駐車についてでありますけども、我が国の産業経済が進んできた中で、急激な車の増加に伴い、道路には違法駐車が平然と行われております。違法駐車は交通の流れを悪化させるだけでなく、地域住民における緊急を要する急病人の対応、火事、交通事故の救急車、また消防自動車、パトカー等の通行を妨げているのが昨今の現状であります。そういった現状の中で、摂津峡桜公園を周辺とする地域、辻子下の口線幹線道路における違法駐車が、多いときには８００メーター近くにわたってとめられ、目立っております。また、一面、働き過ぎの日本人は週休２日制が進む企業の中で、また学校においても週５日制が導入された中で、ますます休日をよりよく過ごすために、日常の慌ただしい生活から離れ、家族ぐるみで自然を求めて遊びに来ております。現在、桜公園にある駐車場は１５０台駐車可能でありますけれども、春秋のピーク時には抱え切れない状態であります。９月２７日、先週ですけれども、日曜日、桜公園入り口から西之川原橋近くまで約７０台強の違法駐車が、ずっととめられておりました。ましてや今後、西之川原橋─正恩寺橋間の芥川右岸における緑地整備が全面的に行われ、新しい施設もでき、市民に大いに利用していただく中で、交通安全対策とあわせて違法駐車防止にどう対応していくのか。また、不足ぎみである駐車場にどう対応していくの か。こういう点をお聞かせ願いたいと思います。
次に、歩道の改良等でありますけれども、歩道と車道との接点で特に歩道の切り下げ部分におけるセメントブロック面について、法律によって、違法駐車禁止表示として黄色いペンキで一定区間ごとに塗装されております。斜面で勾配があり、雨の日などはペンキ部分に自転車のタイヤ、また歩行者の合成皮革等の靴底が触れたときに、摩擦係数が小さくなって、滑ってけがをして２か月ほど入院した人、また転んだ人が現に出ております。今後、歩道の切り下げ部におけるペンキ塗装をしないとか、また塗料の質の改良、油性ラッカーからゴム混合材料系に変えていくとか、そういうものができないものか、お伺いをしたいと思います。本来、車道と区別して歩行者、自転車を守るための歩道対策であろうかと思いますけれども、いかがなものでしょうか。
次に、道路の路側帯、また車道におけるマンホールについてお伺いをいたします。
高槻市においては、国・府・市・私道におけるマンホールは、水道で約３万個、下水道で１万5,０００個、大阪ガス5,８３８個、関西電力２００個、ＮＴＴ1,３５７個で、合計５万2,３９５個あると聞いております。こういったマンホールは、アスファルト路面と鋳鉄マンホールふた部とのなじみが車の荷重等により、マンホールの縁部分のアスファルトが破損されて、浮き上がったり沈下したりして、補修するのが年間２００か所強である。パトロールをして後日路面補修しているのが現状であります。直径２５ないし３０センチのハンドホールについては、旧型で片面にちょうつがいになっているものがあって、車の速度と荷重方向によってはふたがあき、音もして危険であります。ねじ式への切りかえはどう進めていくのか、お聞きしたいと思います。
特に、自転車、ミニバイクを含む二輪車にとっては、夜間、路面より異状なマンホールに乗り上げたときに、バランスを失い、交通事故になりかねません。そこで、市への掘削申請件数ともあわせ、許可者に対しての日常の安全対策管理をどのように指導されているのか、お伺いをしたいと思います。
これで１問目を終わります。
〔
水道事業管理者 鶴谷岳弘君登壇〕
○
水道事業管理者（鶴谷岳弘） 水道部にかかわる部分についてお答えいたします。
夜間の照明、防犯灯の問題につきましては、付近の農家の方から夜間の街灯の明かりに虫が集まって、農作物に害が出るという苦情がありましたので、以前から消灯しております。また、草刈りにつきましては、年２回、春と秋に草刈りを実施しております。
それと、清水受水場の整備につきましては、２１世紀に向けた水道施設のあり方として、厚生省がフレッシュ水道計画を策定されました。その内容は、フは普及率の向上で国民皆水道という こと。レはレベルアップ、サービスの高い水道、例えば高水圧の給水等でございます。ツは強くて地震、渇水に負けないような水道ということ。シは信頼できる安全でおいしい水のことでございます。ユはゆとりのある水道。こういうことを高槻市も頭の中に入れまして計画を進めております。将来に向けた施設づくりとしては、清水受水場は、具体的には北部の安定給水、安全給水に資するために受水池の増強とか、ポンプの設備の整備などを現在検討中でございますので、ご理解いただきたいと思います。
〔市長公室長 溝口重雄君登壇〕
○市長公室長（溝口重雄） 清水受水場の跡地利用についてご答弁申し上げます。
跡地利用ということでありますけれども、実は、跡地の位置づけが今もってされてないという現状をまずもって申し上げておきたいと思います。
その進捗状況と今後の計画ということでのお尋ねでございます。確かに、この遊休地といいますか、財産につきましては、市民サイドから見れば、遊休地として映っておろうかと思います。しかしながら、これは行政内部の事情から言えば、れっきとした企業用資産でございます。したがいまして、高槻市と水道事業会計との関係で言えば、高槻市はこれを予定公物と、こういうふうにすることはできないわけでございます。昨日も、教育委員会の空き教室というような関係におきまして、いろいろ論議のあったところでございますけれども、そういう次元から言えば、その持っておる背景につきましては、大きな違いがあろうと、こういうふうに考えております。
したがって、今後、この財産を企業財産として最も有効な運用資産としてどのように考え、判断していくかというような課題が残っておるわけでございます。例えば、これを私どもの方に譲っていただくというような時期が来たとしても、その条件はどうなんだと。あるいは、そのタイミング。こういった企業としての重要な判断が残されておるわけでございます。また、私ども買い手からいたしましても、行政財産としてどのような行政目的を持たせるのかと、こういった問題整理がございます。確かに、藤田議員から、昨年のこの議会におきましてご質問をいただき、１年経過いたしておるわけでございますけれども、本当に申しわけなく思っておりますけれども、ただいま申し上げましたような事情をしんしゃくいただきまして、ひとつよろしくお願いいたします。
ただ、コミュニティセンターとしての利用とか、いろんなご提言がございますけれども、これは極めて示唆に富むご提言として今後考えてまいりたい、このように思っております。
〔都市整備部長 谷知昭典君登壇〕
○都市整備部長（谷知昭典） 辻子下の口線の違法駐車問題につきましてご答弁を申し上げます。
摂津峡公園につきましては、四季を通じまして年間約５０万人の方々が来園されておりまして、 特に４、５月の桜の時期を初め土日、祭日につきましては、相当数の市民の方々が摂津峡公園を訪れて、水や緑、自然に親しむ憩いの場として大いにご活用、ご利用をいただいておるところでございます。来園の利用手段といたしましては、市バスあるいはマイカー、こういったものが主でございまして、今日のモータリゼーションの発展に伴いまして、マイカーによる来園が年々増加の傾向にございます。
既設の公共駐車場といたしましては、その収容能力、ご質問にありましたように、現在約１５０台がございますが、ピーク時における来園はもとより、恒常的な駐車スペースの不足といったものはご指摘のとおりでございまして、周辺道路に駐車をしているのが実態でございます。こういったところから、この地域におけます駐車場の整備、設置、こういった計画につきましては、従来より取り組んでまいったところでございますが、諸般の事情からいまだ進展を見ていない実情にあるわけでございます。
こういった内容の中から、今ございましたように、不法駐車対策につきましては、大変苦慮いたしておるというのが現状でございます。また、ご質問にあります今回計画をいたしております芥川都市緑地、芥川資料館へのマイカーでの来園も、当然予想されるところでございますので、こうした駐車需要にこたえるために、駐車場整備計画の早期実現に努めてまいりたいということとともに、その間、違法駐車対策につきましては、従来からも行っておりますが、行政、警察、こういったものと一体となりまして、最大限努力をいたしてまいりたいと考えておりますが、議員ご指摘のとおり、火災、緊急時における緊急車通行といった内容がございますので、繰り返すようですが、駐車スペースの確保等による解決を図らなければならないというふうに認識をいたしておりますので、この対策を早急に立ててまいりたい、このように考えております。
〔建設部長 近藤富彦君登壇〕
○建設部長（近藤富彦） 藤田議員の歩道の改良等についてお答えをいたします。
まず、駐車禁止表示についてでありますが、歩車道分離の縁石に黄色でペンキングをしているところは、お説のとおりでございます。表示につきましては、道路交通法の管理者が不法駐車対策として実施をしているところでございます。現在、表示をしている部分の除去は困難であると思われますので、滑りにくい材質について研究をしてまいります。また、新たに乗り入れ部分へのペンキング表示は、議員質問の趣旨を踏まえて、所轄警察と十分調整を図ってまいりますのでよろしくお願いいたします。
次に、道路上にありますマンホールについてでありますが、ご指摘の直径２０〜３０センチのマンホールは、水道及びガスのものと思われます。水道におきましては、ちょうつがい式からテーパー式へ、またガスについてはねじ式へと徐々に切りかえており、今後についても改善に努め るとのことでございます。
次に、市道の掘削占用の件数でありますが、平成３年度は約3,６００件であります。また、道路上の安全管理につきましては、このような掘削占用の許可をする際に、安全対策を条件づけ、その遵守を指導しているとともに、工事中につきましては、現場のパトロールを実施、不良箇所等があれば、直ちに改善の指示、指導に努めているところでございます。なお、今後につきましても、道路上の安全確保に努めてまいりますのでよろしくお願いいたします。
○（藤田頼夫議員） まず、清水受水場の件ですけれども、財産の部分が違うというような部分でということを今お聞きしましたけれども、名神高速道路より北部の地形は、先ほどもお話しさせていただきましたけれども、山に向かっての斜面であって、人口にしても、北清水、松が丘が7,８８４名、安岡寺が9,５９０名近く、芝谷が約1,８００名、東城山、黄金の里とか塚脇、この近辺が約1,３００名、それから浦堂近辺が2,２９７名、宮之川原、西之川原、大蔵司関係は7,３６７名、合計３万２２０名近くの人が住んでおるわけです。
地域活動を考えますと、現在、山手にある北清水公民館というのは手狭であって、それ以外にコミュニティセンター施設として地域住民に対応できるようにならないものだろうかと。また、ちなみに、平成３年度の北清水公民館利用は2,１８５件で、４万1,５４９名の利用者のほとんどが地元住民であります。利用度は公民館の中でも高い利用率であるわけです。人が動くところには、必ずその拠点が必要であります。また、拠点がなくて自治会活動の発展もコミュニティづくりもあり得ないのであります。また、高齢化社会に向かっていく中で、山手の斜面までバスを何区間か乗っていかなくては利用できない会場、そういう地域的な部分とかいろいろな部分の観点に立ってどうお考えなのか、お聞かせを願いたいと思います。
それから、交通安全対策の方なんですけれども、先ほどの辻子下の口線の違法駐車の部分ですけれども、今後、平成５年には、塚脇の橋もかけかえられ、また下の口日吉台線というような新しい方向性も出ておりますけれども、この辻子下の口線とあわせて、現在の部分では同じような違法駐車がずっと延々と続くのではないだろうかというのが懸念されるわけであります。そういうことで、今後、民間活力のこういう部分を大いに使って、そういう駐車場対策、また違法駐車に対しては指導していくという部分を積極的にお願いをしていきたいと思いますので、その点で１点お聞かせを願いたいと思います。
また、切り下げの部分、それからマンホール等については、特に交通安全旬間、年々死亡者等が増加していく中において、これからそういう歩道、車道を利用する人においては、行政という道路を管理する者のきめ細かな対策が必要であろうかと思います。特に、お年寄りがふえていく社会の中にあって、現在、歩道はまだ波打ちをしているとか、若干そり込んでへこんでいる部分 があるとか、そういう部分がございます。大変でありますけれども、今以上に道路維持管理をしていただくように、今も大変していただいておるんですけれども、それ以上にしていただくように、これは要望しておきたいと、このように思います。
○市民文化部長（中村圭作） コミュニティセンターの整備についてでございますけれども、仰せのように、中学校のエリアごとに公民館あるいはコミュニティセンターを順次整備していくということは、総合計画の中でも上げさせていただいておるところでございます。しかしながら、１中学校エリアに１つの施設というものにつきましては、今日の地域の方々の活発なコミュニティ活動での取り組み、あるいは生涯学習熱の高まりから申しまして、必ずしも十分とは考えておらないところでございます。
また、九中校区におきましては、仰せのように北清水公民館が公的施設の位置づけとなっておりますけれども、九中のかなり北部ということで、エリアの中央あるいは南部の人々にとりましては、利用は容易でないということは認識いたしておるところでございます。こうした地域の実態に応じまして、補完的な公的施設を整備していくことが総合計画との整合性から見ましても必要と考えております。したがいまして、北清水地区につきましては、できるだけ早期にこれを実現いたしたいというふうに考えております。場所等につきましては、今後、いましばらくこれらも含めまして検討をさせていただきたい、早期に実現をしたいというのが我々の気持ちでございます。よろしくお願いします。
○都市整備部長（谷知昭典） 藤田議員のご質問にありますように、摂津峡公園へのアクセス道路につきましては、辻子下の口線そして下の口日吉台線ということで着々整備をいたしておりまして、この部分への来園につきましては、市バスでの来園を期待するわけでございますが、先ほどございましたように、駐車場確保といったものも、１つの要請として非常に重要な問題ではないかという認識をいたしております。ご提案にありましたように、公共駐車場の設置というものについては、財政的な問題等もございますし、そういった問題で一定の制約というものもございますので、今後におきましては周辺における土地所有者のご協力、こういったものも得るなど、こういう視点をも含めまして、駐車スペースの確保というものについて努めてまいりたいと、このように考えております。
なお、違法駐車対策につきましては、従来より、高槻警察署に種々ご相談を申し上げておりますが、今後におきましても警察署と十分ご相談を申し上げ、一体となって取り組んでまいりますのでよろしくお願い申し上げます。
○（藤田頼夫議員） 今、コミュニティセンター部分では早期に実現をしていきたいということを聞かせていただきましたので、今後、そういう場所等の部分になろうかと思います。また、私が質問さ せていただいている清水受水場ですけれども、過日、９月２２日の国土庁発表の基準地価によりますと、宮之川原五丁目１２の４、これは公の土地ですけども、平成３年、１坪当たり１１２万2,０００円、平成４年度が８３万8,２００円、昨年より約２5.３％下落しておるわけです。残地が約2,５００平米ありますと２億1,５００万円、この下落損失であります。平成２年から３年にかけての昨年度が１8.９％下落、本年度は平成３年から４年にかけて２5.３％の下落、こういったことを含んだ上において、この土地においても今後どう施策をとっていくのか、明確にしていくことが大事ではないかと思います。大切な公共財産であります。そういう点もお聞かせ願いたいと思います。
地域住民のコミュニティ活動の拠点として、コミュニティセンターの整備を行っていくためには、行政は集会所建設に対して、ともに悩み、ともに考えていく、こういう積極的な姿勢が必要であろうと思います。そこに、行政と地元自治会の連帯が生まれてくる。そうしなければ、市政に対しては厳しいものがあろうかと思います。そういう点で、早期に対応をよろしくお願いしたいと思います。
それから、先ほどの違法駐車関係ですけれども、これから高槻の北部の活性化の部分では大事な点だと思いますので、現在５０万人と言われておりますけれども、１００万人近くの人が来られるような、そしてスムーズに余暇を喜んで帰宅できるような、そういう施設、そういうアクセスを目指してつくっていっていただきたいと、これは要望しておきますのでよろしくお願いします。
○市長公室長（溝口重雄） 企業用財産の処理をめぐりまして、その後、地価の鎮静化といいますか、そういった傾向にあるわけでございますけれども、非常にこれが計画遅延いたしておるための影響について言われておるわけでございますけれども、これにつきましては、先ほども言いましたように、企業会計と一般会計との関係でございますし、有償処理といったところからいたしまして、売り手と買い手の関係がございます。したがって、買い手として云々ということにはならないわけでございますので、買い手から見れば有利な状況にございますけれども、売り手から見たらどうかと。したがって、冒頭にも言いましたように、企業サイドとしての判断が出てこなければならないと、このように考えておる次第でございます。
○議長（川上忠男） 藤田頼夫君の一般質問は終わりました。
ここで午後１時１５分まで休憩いたします。
〔午前１１時１８分 休憩〕
〔午後 １時１７分 再開〕
○議長（川上忠男） 休憩前に引き続き会議を開きます。
次に、角 芳春君。
〔角 芳春君登壇〕
○（角 芳春議員） 私は、通告させていただきましたとおり、プラス志向の行政改革に関連いたしまして、職員研修制度の今日的活用、並びに迅速かつ実効ある行政サービスについて質問させていただきたいと存じます。
行政改革につきましては、これまでに各人各様に質問され、そのたびに相応の答弁がなされているところでございますが、これまでの行革と申しますと、例えば市民の側からいたしますと、職員が多過ぎるとか、給料が高過ぎるとか、さらには極端に税金泥棒などと、そういったことを言って行政改革に対して拍手を送っているというようなことが多かったように思います。
さらにまた、行政の側からいたしますと、腰の据わっていない公務員はどぎまぎいたしまして、卑屈になり、また反対に元気のいい公務員は、わけもなく反発するといったぐあいに、結局、本質には触れられずにお茶を濁し、総論だけに終わるケースが多かったように思われるわけでございます。
このたび、私があえて、プラス志向の行政改革と申しましたのは、実のところその原点は、昭和６０年（１９８５年）２月１４日のことでございます。その日、江村高槻市長がちょうど１期１年目ぐらいだったと思うんですが、当時、私は一介のローカルジャーナリストといたしまして１時間ばかり貴重なお時間を拝借しましてインタビューをさせていただきました。そのときに、印象的な言葉がございます。給与問題等に関連いたしまして市長が申されたのは、「そこなんです、言いたいところは。おっしゃるように、給与が高いと言われるのであれば、高いなりの仕事をして、場合によっては、何なんだ、私はこういうポリシーを持って、これだけやっているんだと、そのように胸を張って言えるぐらい誇りを持て」というお言葉が、私、非常に印象的でございまして、全くそのとおりだと思ったわけでございます。したがって、私の言うプラス志向の行政改革とは、そういったトーンのものであるということを、まずご理解願いたいと存じます。
さて、昨今は、国際的には東西二極分化というこれまでの政治体制も崩れるやの兆しを見せておりますし、国内的にはバブルの崩壊、また円高問題にいたしましても、この９月１４日には、史上最高値の１１９円台になったというようなことにも象徴されますように、戦後４０余年にわたり、日本の発展を支えてきた社会経済の枠組みが大きく変動しているように思われるわけでございます。
このように、これまでの既成概念や制度、仕組みといったものが変わり、あるいは崩れていく、要するに、単に世界的な意味でのボーダレス時代ということではなくて、あらゆる分野においてボーダレス時代が進んでいるように思うわけでございます。さらにまた、新国際空港に象徴され ますように、１日２４時間覚せい、また稼働時代を目前にしておるわけでございまして、ひとり行政だけがその例外ではございません。このような意味合いから高槻市政におきましても、みずからがみずからの行政の組織の中にある壁を直視していただきまして、再検討すべき時期に今まさにあるのではないかと思います。２１世紀に向けてとよく申されますが、２１世紀と申しましてもあとわずか８年でございます。折しも来年は高槻市制５０周年を迎えるわけでございますが、記念事業やセレモニー、いろんな有益なことを計画されておりまして、大変重要なことであると思うんでございますが、ひとつ他市に先駆けて、迅速かつ実効ある行政サービスの確立といったような部門で、パイロット自治体的な方策をどんと打ち出して示していただきたいと思うわけでございます。
もっとも本市におきましては、総務委員会の所管報告にもございますように、情報公開制度のより迅速な運用、人事管理制度の導入、人事情報システムの構築、また職員研修に関しましてもそれぞれに努力され、その成果につきましては評価すべきところが多いと存じます。もっとも、適正かつ継続的なそれらの評価のシステムということは、少し横に置くべきでないかと存ずる次第でございます。そういったわけで、まだまだ市民の目の届かぬ分野におきまして、迅速かつ実効ある行政サービスには遠いところも多々あることも、これは具体例を挙げるまでもなく、否定できない事実でございます。具体例もたくさんございますけれども、時間の関係で今回の質問では具体例を挙げることを省略させていただきます。こういったことは、何課のだれの責任というよりも、長年の慣行や行政みずからがその時々にみずからの手でつくり上げた枠組み、つまり縦と横の壁の中で行政が行われているという現実にあると思うわけでございます。
真に良識ある市民の立場で行政運営を実現するためには、責任のなすり合いをすることなく、これは非常に重要なことだと思うんですが、またできないことの証明や、できないことの説明だけに終わることなく、市長をリーダーといたしまして、広く関係者が一丸となってその壁をぶち破る必要が今こそあるのではないかと思います。
組織、とりわけ行政と申しますのは、これまでの組織や機構、事業、その運営方法を一たん確立いたしますと、よほどの事柄がない限り、仮に現実にそぐわなくなったとしても、後生大事にその枠組みを守り抜こうとする本性があることも事実でございます。私ごとでございますが、私も３０歳過ぎまで公務員をやらさせていただいておりましたので、その点も痛感いたしております。そういった枠組みを守り抜こうとすることは、それは行政の安定性に置きかえる向きもございますけれども、裏を返せば行政の硬直性でありまして、そういう中にあっては、自己改革とか、さらには自己革新などという意識は、ほとんど遠いものとなることは確かでございます。本来、公務員各人の有する能力と資質を損なうことなく、今こそ考えるべき時期にあるのではないかと 思います。これは公務員と申しますよりも、一個人としても、このままでは不幸な事態であると思うわけでございます。
市場競争に勝ち抜くためには、企業は絶えず急速な社会情勢の変化をキャッチし、日進月歩の技術革新に対応しておるわけでございますが、行政はさきにも申しましたように、いかに殻に閉じこもりスローモーであるかは、だれしもが認めるところでございます。私、迅速とは、つまり誠意であると思います。もちろん、企業のように利潤追求ではございません。行政の目的とするところは、市民福祉の増進にあるわけです。つまり、私企業の利潤追求に対応する行政サービスとは、福祉の増進にほかならないわけでございます。
「さわやか未来 ふるさと高槻」というのは、この表現は極端かもしれませんが、つまりサービス業のキャッチフレーズみたいなものでございまして、大きくは、国の言う生活大国づくりということに相応するものということになると思われます。
そこで、お尋ねいたします。このキャッチフレーズを誇大広告ではなく、実現するために一体どういうことが根本的に必要だと思われるでしょうか。私自身は、それは人、物、金、そして加うるに時間、つまり職員、施設、税金、その持てる能力をいかに発揮させるかに尽きるのではないかと思います。異論がございましょうか。
異論がないとすれば、高槻市の職員の持てる能力と資質が果たして生かされておりましょうか。施設は効率よく機能を発揮しておりますか。そのために税金は公平に配分されねばなりません。いかがでしょうか。人、物、金、それは時間というものを真ん中に据えたトライアングルの関係にあると思います。かつて、松下幸之助氏がいみじくも、企業は人なり、時は金なりと申されたのは、あるいはそういう三角形を言われているのではないかと、今、思うわけでございます。つまり、「行政は人なり」でございまして、すべての根源は人、職員にあるわけでございます。その資質、能力を高めるために、これは１つの例といたしまして、職員研修制度が設けられているわけでありますが、果たして高槻市の場合、その制度が生かされているのかどうか、その実態を簡単に説明していただきたいと存じます。さらに、他市と比べて云々ではなくして、本市として前向きにこうありたいとするところがあれば、答弁のときに述べていただきたいと思います。
また、関連いたしまして職員採用について、あえて決断と申しますけれども、採用を決断するまでの過程をお教え願いたいと存じます。なぜなら、職員採用とは、市にとって最も貴重な、しかも高い買い物でございます。採用された職員の卵を生かすも殺すも研修にあり、日常の業務の中の指導にあると存じます。まず、この点につきまして、つまり職員制度云々のことにつきまして、ご答弁を願いたいと存じます。
これで、私の１問目の質問を終わらせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。あ りがとうございました。
〔市長公室長 溝口重雄君登壇〕
○市長公室長（溝口重雄） 角議員のプラス志向の行政改革に関連いたしまして、１つには職員研修制度の今日的活用についてのご質問でございます。
まず、職員研修の現状とその基本姿勢についてお答えをいたします。
これまでの行政は、学校建設や道路、下水道等の整備など、いわゆる都市基盤の整備に重点が置かれておりました。今日でも、もちろんそうした課題は残されておりますものの、お説のように、社会経済の枠組みが大きく変動しようとしていますし、また自由時間の増大、モータリゼーションの進展、あるいは産業のサービス化等々といった今日の社会状況を反映いたしまして、行政サービスにつきましても非常に複雑で多様化してきておるわけでございます。私ども自治体職員は、こうした時代認識のもとに、市民の皆様方に満足していただけるだけのそういった施策を展開し、最少の経費で最大の効果を上げるよう努めていかなければならないと、このように認識いたしておるわけでございます。このためには、職員の勤務意欲を呼び起こし、また組織を活性化することが必要でございます。
また、職員の資質につきましても、従来のように、法令や規則、通達等を熟知し、手続の運用に精通することだけではなくて、本市の実情に応じた多様な行政需要に対応いたしまして、みずから判断し、調整し、そして解決していく、こういった能力がこれまで以上に求められておると、こういうふうに考えるものでございます。すなわち、１つには、みずからの判断と責任による行政課題を総合的に把握する問題把握能力、２つには、先見性を持ちまして、社会経済の変化に対応し得る政策目標を設定する、そういった企画創造能力、そして３つには、行政サービスの維持や行政運営の安定性に配慮しながら、住民の信頼を確保し得る公正さ、的確な業務遂行のための経営解決能力などの資質が、時代のニーズとして、個々の職員に求められているのであります。職員研修も、こうした観点から職員の能力開発を図り、「さわやか未来 ふるさと高槻」づくりの中核となる職員の育成に努めてまいりたいと考えておるわけでございます。
そこで、お尋ねの職員研修の現状等についてでございますが、職員の研修は職員みずからが自主的に行います自主研修と、それから職場で上司が仕事を通じまして、マンツーマンで部下の育成を行います職場研修、そして職員研修所が体系的に行います研修所研修、こういった分類になるわけでございますけれども、そのうちの研修所研修につきましては、一般職を対象とする在職年数別の研修、管理職を対象とする階層別研修、そして人権問題研修等についてもやっておるわけでございます。このほか、海外派遣研修や民間企業への派遣研修、また自治大学校等の広域的な研修機関への派遣なども実施をいたしております。これらの研修によりまして、それぞれの職 務、職責に円滑かつ適正に対処し得る職員の能力開発に努力をいたしておるところでございます。
いずれにいたしましても、職員研修につきましては、公務能率の発揮及び増進がその本来の目的でございますが、先ほど申しましたような今日的な研修ニーズに対応することが大切でございますし、また研修を通じましての相互啓発、こういった人的交流の促進という附帯効果の面も持っておりますので、これらの点にも配慮しながら、結論として申し上げますと、江村市長が常々訓示されておりますように、使命感を持ち、事に臨んでは情熱と勇気を持って公務にチャレンジすると、こういった職員の育成を図るために、これからも計画的かつ体系的に実施をしてまいりたいと、かように考えておる次第でございます。
議員ご指摘のように、いずれにいたしましても、できないことの説明や証明に終始する、こういうことのないように、関係者が一丸となって壁を破ってまいらなければならないと、このようなご指摘については、真摯に受けとめまして、今後努めてまいりたいと、かように考える次第でございます。
また、これと関連いたしまして、職員採用についてのお尋ねでございますけれども、先ほど申し上げましたように、今日の行政需要が複雑かつ多様になってきておりますところから、縦割行政や前例踏襲主義といった、これまでの枠組みに従った業務遂行の仕方では、十分に対応し切れない状況がございます。したがいまして、こうしたことから、定型的な日常業務をおくれず休まずに行うのではなくて、常に問題意識を持って創意工夫を加えて、公務に生きがいを感じ、全力投球を目指す職員が強く求められておると考えます。人材確保に当たりましても、柔軟性と抱擁力にあふれ、市民の立場で発想し、行動のできる、そういった資質が何よりも大切であると考えております。職員の採用に当たりましては、このような観点から考課をし、選考してまいりますので、ひとつよろしくご理解を賜りますようお願い申し上げます。
〔総務部長 高田達夫君登壇〕
○総務部長（高田達夫） 行財政運営についてお答えを申し上げたいと思います。
本市の行財政改革につきましては、多種多様な市民ニーズに対応するため、また限られた財源を有効に活用する観点から、最重点課題として従前から取り組んでいるところでございます。昭和６１年３月に、行財政改革大綱を策定して以来、これに基づき第１次、第２次の改革によって、職員定数、人事、給与、事務の見直し、事務のＯＡ化などを実施して、行財政の両面にわたって数多くの成果を上げてきているところでございます。
さらに、本市がキャッチフレーズにいたしております「さわやか未来 ふるさと高槻」を実現すべく、新総合計画に基づく町づくりを進めるためには、ご指摘のように、既成概念にとらわれず、より市民ニーズに的確に対応できるよう、柔軟な発想による行財政運営ができる体制こそ必 要だと考えておるところでございます。
具体的には、大部大課制の採用により柔軟な組織の運営を図り、組織の硬直化を排除するために、例えば保健福祉振興協会や文化振興事業団の設立により、機動性に富んだ福祉の実現、質の高い文化の提供を図り、さらに統廃合した幼稚園施設をコミュニティセンターへ転用するとともに、住民の自主管理、自主運営をすることにより、今日的な市民ニーズに対応できる施設とし、その副効果として運営費の軽減等を図ってまいったところでございます。
しかしながら、今日の地方自治を取り巻く状況は、ご指摘のように、バブル経済の崩壊や東西冷戦の終結など、社会経済情勢は大幅に変化して、加えて国際化、情報化、高齢化などの時代の潮流の中で増大し、複雑多様化する市民ニーズに的確に対応できる自治体への変身と、行政サービスの質的向上が求められているところでございます。
こうしたことにより、去る５月に、市長を本部長とする高槻市行財政改革推進本部におきまして、第３次行財政改革の基本方針として、１つには、これまでに引き続き簡素効率化を徹底すること、２つには、総合計画に盛り込まれた諸事業を円滑に達成するための執行体制を充実すること、３つには、市民サービスの質的改善を図ることを目的に掲げて推進いたしているところでございます。これらを推進するためには、市民の皆さん方の協力なしでは達成できるものではないというふうに考えておりますが、職員が常に問題意識を持って、市民の目の高さで物事を考えることがポイントであり、そのためにも職員研修は両輪として欠かせないものだというふうに考えておるものでございます。その結果として、市民のための行財政改革が可能になるのではないかというふうに考えております。
以上、お答えとさせていただきます。
○（角 芳春議員） ただいまは、市長公室長並びに総務部長からご答弁をちょうだいしたわけでございますけれども、ほとんどこちらが予想していたような内容でございますが、しかし恐らくこれを活字にいたしますと、官庁独特の言い回しではありますものの、かなり意を尽くし、一歩踏み込んだ答弁ではなかったかと。つまり、私の言わんとするところをご理解いただきながら、理事者側といたしまして、現在のところ表現するに可能な限りの表現をもっての答弁であったのではなかろうかと。その意味で感謝申し上げます。
この問題は非常に大きな問題でございますので、質問の意をご理解願えるだけにとどめておきたいところでございますが、せっかくでございますので少し具体的に質問申し上げますけれども、職員研修に関しまして、先ほどいろいろ職員研修の種類を申されましたが、その一環である市職員の府への出向研修でございますが、大阪府資料によりますと、今年度、各市町村並びに安威川、淀川右岸流域下水道組合からも含めまして計４３名が大阪府に派遣されております。しかるに、 高槻市はゼロでございます。なぜかということでございますが、府地方課によりますと、希望者が殺到いたしまして、すべて受け入れるわけにはいかないと。そういった意味で無理かとも存じますが、府から市、市から府への人事交流は、今さら説明申すまでもなく、その意義は単に実務研修にとどまることなく、府、市ともどもに、非常に大きな無形の価値を内在しているものと存じます。したがって、市といたしましては、仮に人数に限りあるといたしましても、手をこまねくことなく、派遣研修へもっと意を注ぐ必要があろうかと存じます。
もっとも、例えば１０名で構成されている課でありますと、１人研修に出ますと９名になる。そうするとあとの９名では事務運営上困るんじゃないかというような消極的な発想ではなくて、あとの９名でカバーできる気概と、さらに言うならば臨機応変に対応できる能力を培うことも、これまた研修制度の１つの役割でないかと思うわけでございます。また、どうしても１人抜ければ事務に支障を来すというのであれば、増員すればいいわけでございまして、理由がしっかりしておれば、堂々と人をふやし、あるいは給料もふやし、そのかわり２倍３倍の仕事をすればよいわけでございまして、官庁以外のところはほとんどそういった点について、その方策を真剣に考えておるはずでございます。
また、もう１点、さらにその研修制度に関連いたしまして、例えば財団法人とか社団法人、企業そのものに対する派遣についてどうお考えかと。具体例を挙げますと、既に大阪府、大阪市、また堺市などから、また加うるに経済界からも、それが派遣元となりまして２１世紀協会などが設立され、運営されておるわけでございますが、例えば、そんなところへも市職員をして派遣を考えておられるのかどうか。また、そういうことによりまして、各界各層との触れ合いを通じまして創出される人的資産というか、無形の価値というものははかり知れないものがあると存じます。例えば、研修する場合の講師の派遣云々につきましても、そういったところでいろんな人と交流いたしますと、電話１本で優秀なすばらしい方が集まるというようなこともございますし、またこれは実際に聞いた話でございますが、府の１つの課へ出向して１年２年そこで一緒に仕事をする。すると、本来でしたら府への申請でも１０枚ほどの書類が要る。しかし、これは１枚で済むのと違いますかというようなことも、出向とかそういう経験、人的交流がなかったら、とても言えることじゃないんですが、行ってることによって、実際その後で電話ででも、あれはやっぱり１０枚やなしに１つにしとくなはれということも言えるわけです。これはまさに、効率というか当たり前のことだと思うのでございます。
そういったことでございまして、広く人材を集め、また本来持てる職員の資質と能力を育てるために、育てるためと申しますよりもそれを殺さないために、先ほど申したことも含めまして、もう一度研修制度につきましてご答弁をちょうだいしたいと思います。
○市長公室長（溝口重雄） 派遣研修の関係について、具体に例示を挙げながらのご質問でございます。
まず１つは、大阪府への研修派遣制度等の活用についてでございますけれども、これまでも大阪府の地方課や、建築部等へ１年あるいは２年の間、職員を派遣研修いたしております。たまたま本年はゼロというような実情でございますけれども、これは相手あってのことでございます。条件が整わなければというような事情があったわけでございます。いずれにいたしましても、議員お説のように、人的なつながりといった面も含めまして非常に有意義であると、こういうふうに考えてございます。しかし、実施に当たっては、今も申しますように、受け入れ側の態勢や本市の実情等、幾つかの条件が満たされることが前提である、こういうふうに考えておりますので、ご意見を踏まえまして実施をしてまいりたいと、かように存じます。
また、財団法人大阪２１世紀協会への職員派遣でございますけれども、２１世紀協会は、ご案内のとおり、５８年の大阪築城４００年を機会に、大イベントを繰り返し、大阪を楽しく、国際都市、世界に輝く情報発進都市にするイベントを恒例化しようという発想から設立されまして、府、市、商工会議所、関西経済連合会などを中心といたしまして、住民、行政、産業界、学界、専門家、各種団体がこれに参画されているところでございます。この協会への職員派遣につきましては、その必要性あるいは効果等を今後研究いたしてまいりたい、こういうふうに思いますが、これとは別に、現在、大阪府市町村振興協会を核といたしまして、設立準備が進められております新研修センターへの職員派遣につきましてもあるわけでございまして、従来の大阪府地方課への派遣と同様の効果も期待できるものと考えますので、このような他機関への派遣につきましても、人材育成の観点から、条件整備がその前提でございますけれども、できる限り活用する方向で検討を考えてございます。
以上でございます。
○（角 芳春議員） 先ほどの答弁で、いみじくも職員研修は欠かせないものであり、その結果として、市民のための行政改革が可能になるものであると考えておりますと申されたわけでございますが、当たり前のことでございますが、改めてそういうふうに申されますと、本当に感動するわけでございます。
最初の質問でちょっと意味がわかりにくかったと思うんですが、パイロット自治体的と申しましたのは、政府が言わんとしておるパイロット自治体構想ということもかかっておりますが、どちらかと申しますと、５０周年を目前にいたしまして、要するにパイロット自治体構想やなくて、言葉どおりのパイロット的役割という意味で、これは全く例えですけれども、この間、議会だより編集委員会で行政視察をさせていただいたわけでございますが、長くずっとおられる方はご存 じと思いますけれども、松戸市が昭和４４年に設置し、今、厳然と続いておる課で、すぐやる課というのがあったわけでございます。
実際にこういったことをまねするわけではございませんが、これは要望にとどめておきますけれども、５０周年を期しまして、行政機構上何かやると。１軒の家でも、個人でも、ある誕生日を迎えてセレモニーはあるけれども、そうじゃなくてその日を期して何かやるというような意味合いで、決してまねをせよとは申しませんが、例えばすぐやる課、それと同時にお世話課とか子供課とか、これは言葉だけじゃございませんで、すぐやる課であれば、そういう課をつくった以上、そこへ行ってだらだらしておったら話にならないわけです。お聞きするところによりますと、単にネーミングだけでなくて、年間5,０００万程度の予算をつけまして、それは土木費で款として計上して、目ですぐやる課が事業費として使う。したがって、細かい、例えば道路のちょっとしたことでぱっと相談に来られて、それをやれ建設部何かと言うているよりも、すぐやる課が本当に１万円や２万円でできることであれば、そこの予算を十分に使えるようにする。したがって、すぐやる課、すぐやるということが現実的に生きておるから２０何年続いているわけでございます。
恐らく、全国の地方自治体がそれをまねしてやられたと思うんですが、これが続いているところもあるわけでございますから、全く同じことではなくて、５０周年を期して、市民サービス上、別に宣伝することはございませんが、何かやっていただければなと、これは要望したいところでございます。
本市におきましては、時間が４５分という限られた一般質問でございますので、質問といたしましてはこれにとどめさせていただきますが、ただいまご答弁していただきましたことは当然議事録に載るわけでございまして、言っていただいたことは逐次、これから質問の中で引用させていただきまして、折に触れ質問させていただきたい、そのように思います。
さて、第１質問のときに、失礼だったかもしれませんが、江村市長の７年前の、つまり職員はどんと誇りを持てと言われたことを引用させていただいたわけでございますけれども、行政は人なりという観点から、３期目になられまして、今なおそのお気持ちに変わりはないかどうか。願わくは、必要なものを、必要なときに、必要なところへ、そしてすべからく何よりも倹約を旨とし、さらにそれを実践することこそが社会道徳の根本であり、当たり前のことを当たり前に言う勇気を持って物事に当たるべき──これは私がおこがましく申し上げるわけではございませんで、３００年ほど前に丹波の国、亀岡でございますが、そこに輩出いたしました石田梅岩──石門心学の開祖でございますが、その人の１つの信条を引用させていただいたわけで、決して私がおこがましく説教じみたことを申しているわけではございません。ついででございますが、亀岡では 市長も、この顕彰会の会長にみずからなられ、教育委員会も、また周辺の学校の生徒さんたちも、９月の２４日でしたか、これは思想でも宗教でもございませんが、そういうところへ集ってやられているそうでございます。また、会計検査院が東京から亀岡市へ参ったときには、必ずそういった考え方に敬意を表して、３００年来続いております石田梅岩の末裔の墓にお参りに行く。それはどういうことかなと思うんですが、何かわかるような感じもいたすわけでございます。
そういったことも踏まえまして、プラス志向の行政改革への気概を、まことに恐縮でございますけれども、こういうふうに申しております私自身も、税金で歳費をいただいております公僕ということでございます。公務員の端くれでございますが、そういった立場から市長に、先ほど申しましたように、総括的なことでどうんと一言締めていただきたいと存じます。よろしくお願いいたします。
○市長（江村利雄） 先ほど来、職員についてのいろんな角度からのご提言をちょうだいいたしておるわけでございますけれども、私も過去は、ご案内のとおり、公務員でございました。高槻市へ参りまして、直接市民の方々とお話しする中で、先ほど来お説のように、行政は人なりということをつくづく今感じておりまして、職員が市民の側に立って、そして市民の心を心として対応していくということが大変必要であろうというふうに考えております。
先ほど来お話がございましたように、市民からのご要望をかなえるためにはどうしたらいいかというような観点から、物に取り組まなければならないということで、絶えず職員にそう申しておるわけでございます。ややもすれば、慣例とか、あるいはまた先輩の指導とかということで、しり込みをする職員も間々ございます。しかし、最近では、胸を張って、多くの市民の方々のご意向に沿うような行政をやれるようになってまいりましたことは、研修の成果であり、そしてまた大阪府との交流もございますし、また最近では国との交流もいたしております。本年は、農水省から高槻市に見えておりますけれども、いろんな方々と交流して、職員の資質、そしてすばらしい職員は、それなりの人格、またファイトを持っておりますので、これが十分発揮できるように努めるのが私の責務であろうというふうに考えております。
したがって、１人の職員が１２０％の力を出していくような行政をしなければならないというふうに考えておりますし、すべての行政施策は迅速に、そして市民の方々に理解をしていただけるような行政をしなきゃならないというお説でございますが、ごもっともでございまして、先ほど来、担当部長も答えておりますようなことを心といたしまして、これからもすばらしい職員を育てていきたいと、このように考えております。中には、これに合わない職員もおるようでございますが、それは厳しく叱咤激励をしていこうと、このように考えておりますので、今後とものご指導をお願いを申し上げる次第でございます。
○議長（川上忠男） 角 芳春君の一般質問は終わりました。
次に、丸野達志君。
〔丸野達志君登壇〕
○（丸野達志議員） 現在、高槻市を初め全国の自治体は、２０００年を目標に老人保健福祉計画の施策の充実を図る計画づくりに取り組んでいます。この計画は、ご存じのように、高齢者保健福祉十か年戦略、いわゆるゴールドプランに端を発しています。このゴールドプランは、発表当時、総選挙で国民の消費税に対する不満をかわすために自民党が打ち出したもの、こういうようにマスコミでも評論されたように、極めて政治的思惑が優先してつくられたものでした。また、老人保健法あるいは医療法の改悪を行い、入院患者の病院追い出し、その受け皿としての在宅介護が位置づけられるという最近の現実も見ておくことが必要かと思います。
また、財政においても、ゴールドプランの総事業費は約６兆円というふうに言われていますけれども、国の負担はそのうちの２兆円で、残りは地方自治体や民間が負担する、こういう内容だとも言われています。ゴールドプランが出された政治的背景、あるいは幾つかの問題点を取り上げましたが、このような現状ではありますが、今回の計画づくりに当たって、だれもが安心して老いることのできる、年をとることのできる、そういう地域づくりの足がかりにすることは可能だと思うし、またそうしていかなければならないと思っています。
以下、その立場から幾つか質問をしたいと思います。
第１には、老人保健福祉計画の作成に当たってです。
高槻においては、既に'9０年度にかなり大規模な老人の実態の把握や、要介護老人の出現率の推計、あるいはニーズの把握、こういう内容を持った調査が行われています。また、その報告書も発表をされています。国の方の動きは、昨年の１１月に、保健計画策定の指針の骨子というのが発表され、そして、本年６月３０日に作成指針というのが発表されました。各自治体で作業がいよいよ本格化をしています。作成指針第４項には、計画に盛り込むべき事項というところで、サービス提供の現状、問題点を盛り込んでいきなさいというような規定があります。これは計画を作成する前提として大変重要な点だろうと思います。さきに行われた実態調査の評価とあわせて、これらの点についての考え方を、まず初めに答弁をいただきたいと思います。
次に、この計画の目的に、高齢者が、いつでも、どこでも、だれでも、必要なサービスを利用できることを目指す、そういうふうに掲げられています。この目標達成のための行政の決意といいますか、基本的な態度の表明をしていただきたいと思います。同時に、それが単なる抽象的なスローガン、いつでも、どこでも、だれでも、必要なサービスを利用できるという抽象的なスローガンに終わるのではなくて、これだけは少なくともミニマムとして提供するといった、市民に 見える形での提起が必要だと思いますが、いかがでしょうか。
第３に、老人保健福祉計画の作成体制についてであります。
指針は、高齢者のニーズを基礎に、住民や関係者の意見を踏まえ作成することを求めています。また、学識経験者、医師会、社協、こういった関係者などの構成による作成委員会の設置なども具体的に求めています。この計画は、２０００年までのこういった保健福祉サービスの整備目標をつくるものであり、市民にとって本当に大事な計画になります。計画づくりに住民関係者の参加をどのように図っていくのか、こういう点での方針を３番目に示していただきたいと思います。
第４に、この計画が策定され、実施に移っていくとき、推進のチェック体制をどのように考えているのかという点。さらに加えて、きのうも質問がありましたけれども、この事業実施をしていく裏づけとなる財源の確保、この点について改めて基本的な姿勢を示していただきたいと思います。
例えば、高槻市の'9１年度の決算で、ホームヘルプサービス事業、障害者の方でもこういう事業をやっていますけれども、老人分の方を見てみますと、総事業費は約１億1,６００万という額になっています。その総事業費の内訳、財源としてどういうところから受けられたかという点で見ると、国がそのうちの8.８％、府が4.４％、利用者が負担する自己負担金が3.０％、残りの８3.６％が市の一般財源という状況です。実際の負担が大変大きなものであることがわかります。国や府に対しても、この財源の確保という点では強く要望していくことが求められていると思います。見解をお示しください。
次に、この計画は、名のとおり保健、福祉にまたがっていますけれども、質問通告をしておりましたように、今回はホームヘルプサービス事業と特別養護老人ホームについてご質問をしたいと思います。
ホームヘルプサービス事業、これは昨年１０月から介護ヘルパーの導入、あるいは派遣対象を広げていくといったような改善がなされました。昨年の月平均の利用回数、派遣回数は４４８回。ことしは８月までの実績で見ると、月平均７２４回、1.６倍の伸びを示しています。このまま推移をしていけば、ことしは年間約１万回に近い派遣の実績になるものというふうに推測はできますけれども、この事業、今後もふえ続けることは十分予想されます。ヘルプサービス事業は老人保健福祉計画の中でも重要な柱として位置づけられています。計画作成指針には、ヘルパー事業に関して、目標年度である２０００年までに達成すべき目標量を設定するように規定をしています。そのための算式も提示されていますけれども、サービスの目標量の算式は、要介護老人に関しては、目標年度に出現するであろう人数に週３回から６回まで──市が定める回数の派遣をする──年間ですから掛ける５２週、掛けるサービスの必要性を勘案して市が定める割合と。それ と、虚弱老人に対して週１回から２回、年間５２週掛けるサービスの必要性を勘案して市が定める割合、こういう算式の中で目標量の設定をしなさいというふうなことが提示されています。
この算式を使って私が計算をしてみましたところ、虚弱老人あるいは寝たきりや要介護の痴呆性老人の出現率というのは先ほどの実態調査で推計が明らかになっていますから、その数字を用いて、派遣回数はそれぞれ真ん中をとりまして、４回あるいは1.５回と。それと市が定める必要性の割合を１５％、虚弱老人に対して５％というふうに設定してみると、この計算式で約７万5,０００回というふうな派遣の回数となります。この数字は、政府が発表したゴールドプランで設定した到達年度で１０万人のヘルパーというのを目標としていますけれども、これを高槻の人口に換算すると約２３９名だと言われています。この２３９名が常勤で活動して年間約７万回ということになります。この数字とほぼ等しい数字というふうになります。市が定める必要性の割合を１５％、５％とそれぞれ設定しての試算ですから、これにはさまざまな意見があると思いますが、目標年度には、これに近い到達が求められていると思いますが、ヘルパーの人材確保についてどのような計画をつくろうとしているのか、答弁をお願いしたいと思います。
また、こういうふうに今後ふえ続ける派遣世帯の措置決定、これを行っていく福祉事務所のケースワーカーの増員についても、同時に計画を持って取り組んでいくことが求められると思います。この点についてもあわせて答弁を求めます。
次に、特別養護老人ホームについてです。
在宅サービスの中心に位置づけられたヘルパー事業と同時に、もう１つの柱である施設サービス、この特別養護老人ホームは、施設サービスの中心をなすものだというふうに思います。痴呆性老人が非常に大きな問題になってきていますし、そういう老人を対象とした特色ある施設づくりなども、検討の中に入れていくべきだろうというふうに思います。この保健福祉計画作成指針は、目標年度に到達すべき整備目標ということで、６５歳以上人口の１％強を標準としてほしいというようなことをしていますけれども、２０００年には、６５歳以上人口推計約４万7,０００名というふうに出ています。４万7,０００名ですから、１％強ということでいけば４７０床以上の整備計画が求められているわけです。現在、２００床が市内にありますから、あと２７０床以上というようなことになってきます。これまで、こういった特別養護老人ホームに関しては、議会で、あるいは委員会で、広域行政としての取り組みであるのでというような答弁がなされていますが、今回の計画は各自治体からの積極的なといいますか、そういった一定の指標に基づいての積み上げ、それを府が調整をしていくというふうに聞いていますし、高槻としての整備計画を明確に、そして先ほども言いましたように、特色を持った施設づくりというような点での政策といいますか、方針というのも打ち出していく必要があるんではないかと思います。どのような内 容をお考えかということを答弁願いたいと思います。
ちなみに、前後しましたけれども、特別養護老人ホームの建設というのは、東京で見た場合、'9１年度の予算では１８か所を計画していて、実際、実現したのは８か所だけであったというようなことで、ここ５年間ぐらいさかのぼってみても、建設計画は立てるけれども予算の執行は、実際は５割から７割というのが現状だというようなことも、私、報告を目にしたことがあるわけです。大阪でも、大阪府の方に尋ねているわけですけれども、まだ返事が来ないので、その点については現状が言えないわけですけれども、大阪府は府立でつくるのはゼロですよ、すべてが民間で建てますよというような方針が立てられているというふうに聞いています。
こういう状況の中で、大阪府に対しても、府立は建てないというような方針に対しても、きっちりと要望をしていくときではないかというふうに思いますけれども、この点についてもあわせて答弁をお願いしたいと思います。
以上でございます。よろしくお願いします。
〔民生部長 橋長 勉君登壇〕
○民生部長（橋長 勉） お答えいたします。
まず、１点目の老人保健福祉計画を策定するに当たって、平成２年度に実施した老人保健福祉に関する実態調査の結果から、問題点をどのようにとらえているかというご質問でございますが、ご案内のとおり、この実態調査は、老人保健福祉計画を策定する上に必要な基礎資料を得るために、厚生省のモデル事業として、大阪府から委託を受け実施したものでございます。
実態調査から得られたデータは膨大な量にわたるものでありますので、主なデータから見た問題点を整理いたしますと、次のことが言えるのではないかと存じます。
まず、１点目には、高齢者の９０％を超える市民は、現在の住宅や地域で住み続けたいと望んでおられることから、いつまでも住み続けることが可能となるような対応が求められていると考えております。
２点目には、生活上の不安として、自分自身の健康に関することや、寝たきりや痴呆性になった場合のことが上位に挙がっております。次に、世帯構成では高齢者のみの世帯が約４０％となっていることから、今後、核家族化の進行や同居率の低下などにより、高齢者のみの割合が高まり、ますます家庭における介護力は低下していくものと予測いたします。このようなことから、健康づくりから寝たきり老人などの要介護老人対策が強く求められているものと考えております。
３点目には、寝たきり老人の約５割の市民が５年以上も寝たきりであり、寝たきりの原因としては、脳血管障害が第１位となっております。一方、家庭での介護者の状況でありますが、介護者の８割以上を女性が担っており、４人に１人は常に病気がちであると答えております。このよ うなことから、介護者の身体的、精神的負担を軽減し、家庭介護を支援するための施策が求められているのではないかと存じます。
４点目には、具体的に必要なサービスとして、特別養護老人ホーム、訪問入浴サービス、送迎サービス、機能訓練などが上位に挙げられておりますことから見ましても、必要とするサービスは、保健、医療に係るものから福祉に係るものまで多岐にわたっております。こうしたことから、保健、医療、福祉に係るサービスを連携のとれた形で総合的に供給するシテスムが求められていると考えております。
また、ニーズの多様化とともにサービスメニューとサービス供給主体が多元化していくことが予測されることから、必要とするサービスが利用しやすいように、各種サービスの情報提供や相談体制の確立が求められているものと考えております。
以上、申し上げました点を十分に踏まえ、今後、計画策定に取り組んでまいりたいと考えております。
次に、２点目の計画を達成するための決意についてのご質問でございますが、この計画の目的は、高齢者が住みなれた家庭や地域において住み続けられるために、必要なサービスを計画的に準備することにございます。したがいまして、計画の策定に当たりましては、計画の目的を十分踏まえるとともに、議員が指摘されていますように、いつでも、どこでも、だれでもが必要なサービスを利用できるようなサービスの提供体制の確保を目指してまいりたいと考えます。
次に、３点目の計画策定に当たっての関係者の意見をどのように求めていくかというご質問でございますが、計画を策定し、実施するに当たっては、行政だけではなく保健・医療・福祉関係機関や、市民の理解と協力が不可欠であると認識いたしております。したがいまして、行政内部の関係部局との連携はもとより、保健・医療・福祉関係者や市民の意見を参考にしながら計画を作成してまいりたいと存じております。
次に、４点目の計画策定後の推進体制と財政の確保についてのご質問でございますが、計画を推進していくためには、計画の実施状況を毎年点検するフォローが必要になってこようかと存じます。また、計画を実現していくためには、多額の財政負担が生じてこようかと存じます。したがいまして、計画に基づき各種サービスを実施していくに当たっては、市の財政を圧迫しないように超過負担額の軽減を追求するとともに、国、府、市の経費負担の割合を実情に即した適正なものへと改善するように、国、府に対しても強く要望してまいりたいと考えております。
次に、ホームヘルパーについてのご質問でございますが、ホームヘルパーの増員計画につきましては、計画の中でホームヘルプサービスの目標量とサービスを確保するに必要なホームヘルパーの人数を明らかにすることとなっております。また、サービスの目標量の設定のための算式な どにつきましては、既に国の方で作成指針の中で示されておりますので、これに基づき、大阪府の計画内容とも整合性を持たせながら、今後、保健・医療・福祉関係者や市民各層の意見を参考にしながら検討してまいりたいと考えます。
なお、議員が試算されました数値の妥当性の判断は別にいたしましても、目標量を検討する際のポイントとなってきますのは、サービスの対象者のうち、どれだけの市民が利用されるかというサービスの必要度をどのように設定するかということでございます。サービスの必要度は、サービスの供給状況、サービスが市民に知られている度合い、サービスを利用する市民意識などにより変動するものでありますので、利用度の設定についての大阪府の考え方を踏まえまして検討を行ってまいりたいと考えます。
なお、ホームヘルパーの確保につきましては、サービスの供給主体である保健福祉振興協会と十分に連携をとり、計画的に確保してまいりたいと考えます。また、人材を確保するに当たっては、サービスの質と量が低下しないような供給体制が確保できるように、多様な雇用形態の活用もあわせて検討してまいりたいと存じます。
次に、ケースワーカーの増員の質問でございますが、当然に高齢者の増大とともに、サービスの利用対象者も増加していくことが予測されますので、市民の相談に的確に対応できるようにケースワーカーを適正に配置していくことが必要になってこようかと考えます。
最後に、特別養護老人ホームについてでございますが、ご承知のとおり、特別養護老人ホームは、老人福祉法に基づき福祉事務所が措置決定する入所施設でありますことからも、市外にある施設への入所も可能となっております。このことは、施設の整備に当たっては広域的な観点からの取り組みが必要となってきます。したがいまして、計画の中に盛り込む施設数の決定に当たりましては、事前に大阪府と十分協議調整してまいりたいと考えております。また、本市といたしましては、社会福祉法人の活力を活用することが不可欠であることから、負担軽減方策を講じるなど整備促進のための誘導策を検討してまいりたいと考えております。
以上でございます。よろしくお願いいたします。
○（丸野達志議員） 老人保健福祉計画の策定に当たっての実態の調査の一定の総括と、この計画の目標達成の決意という点では、今の答弁を承っておきたいと思います。
その中で、市民、関係者の理解と協力、意見を聞きながらという点、今の答弁では一般的なというか、聞いていていま一つ具体性がないなという感じはいたします。いろんな点での市民や関係の皆さんの意見というのか要望、いろんなことがあると思うんですけれども、私はこの質問の中では、１つだけ、先ほど例えばヘルパーの必要量を算定するためにはこういう算式がというのが指針の中に書かれているわけですけれども、ここで、部長も答弁でおっしゃったように、必要 とする割合、これを市が定めるというふうに、正確にはどうなっていますか、そういうふうな表現で、それをどこに定めていくか。私は、ホームヘルパーの場合７万5,０００回というふうな計算をしてみたときに、要介護老人に関しては１５％、虚弱老人に関しては５％という数字の設定をしてみたわけですけれども、私は市民の、あるいは関係者の参画というときに、これは回数を何回にするかというのが主目的ではないわけですから、どういう生活の状況を高槻の保健福祉計画の中でつくり出していくか。それが市民に、こんな状況ですよというふうに具体的に見えるかどうか。その結果として、何回ぐらいの派遣、何万回かの派遣が必要だという結論が出て、それではホームヘルパーさんの確保をこういうふうにしていこうと。順番はこうだろうと思うんですね。そういう順番でこの計画を立てていくだろうと思うんですけれども、その何％を必要とするかという点を、どんな生活を保障していくかという議論の中で生み出していくには、意見を聞く場所の設定あるいは機関の設定というのは、これは非常に大事であるし、いざやろうと思えば非常に難しいことかもわかりません。しかし、僕は、２０００年までを一定目標とする計画ですから、それは少々回数を重ねてでも、そういう市民に見える形でのサービス提供のためには、これぐらいの提供をしなあかんでしょうなというところの話が煮詰まる──懇談会という書き方をしていますけれども、行政の中では策定委員会とかいろいろな書き方をしていますけれども、そういう形の市民関係者の参加、意見の反映、これをぜひ図らなければならんのではないかなというふうに思います。今の答弁では、その辺での決意は、予定はありますよと。しかし、こんなふうでという内容が聞こえてこないので、ぜひ改めて答弁をいただきたいなと思います。
それから、１５％、５％という数字をどうやってあれしたかというのを若干説明しておきますと、実態調査の中で利用率というのが出ています。寝たきり老人の場合、調査によると7.５％が利用していたと。周知度というのがまだ６割前後なので、それを勘案すると約１1.２％、あるいはひとり暮らしの方が利用度は4.２、周知度を徹底して５割ぐらいの人しか知らないので、それを加味すると約8.２％と。こういう１1.２％なり8.２％というところから、今後、こういう制度がより広まっていく中では、もっと利用率が高まっていくだろうということで、一応１５というふうに設定しました。全体の利用率というときには、1.５％というのが実態調査なんです。しかし、これも周知度その他を加味すると約4.５％というふうになります。これで私は５％と設定をしたわけです。先ほど、ゴールドプランが言う１０万人ヘルパー体制の２３９名が常勤で活動して７万5,０００回だと。この辺に数字は合っていくし、そこを目標にしながら、市民にはこういう生活が、順次サービスが提供されますよ、そのためには財源は、人材はというふうな、先ほどの関係者機関との意見の交換なり、あるいは研究なりがなされていかなくてはならんじゃないかなというふうに思うわけです。その１５、５、パーセントについて私の計算といいますか、分析 と言うとちょっとおこがましいんですけれども、実態調査を見て、そう思っています。この辺について見解をお願いします。
それから、ヘルパーの問題では、昨年と比べて1.６倍という利用、派遣回数の拡大になってきているわけです。ことしに入って月平均７２４回、登録ヘルパーさんと言われる人たちが実際に行っている回数が７２４回中約７５％、ちょっと計算が違うかわかりませんけども約７５％は登録ヘルパーさんが担っているんです。協会の設立をして、そういう形で登録ヘルパーをふやしていって、体制を整えていこうという意味合いからは、それはそれで７５というのは受けとめるわけですけれども、今後の増大する需要に対して安定的に供給していく、そういう人材を確保していくという意味合いでは、このままの体制で、ああいう登録ヘルパーという状態のままで対応できるかどうかというのは、大いに疑問があるだろう。先ほどの部長の答弁の中でも、若干雇用形態の検討もやっていかないかんということが言われていますし、その点では、もっと前向きの取り組みが求められているというふうに思うわけですけれども、２０００年ですから、保健福祉計画の中でどういうふうな対応をしていくのかという点では、改めてご答弁いただきたいと思います。
ケースワーカーに関しては、この間も、老人担当全体の事業で、４名、５名、６名と年に１名ずつふえてきているということなんで、今後もこういう努力というのは、さらに加速をした取り組みというのが求められているというふうに──これは要望をしておきます。
特別養護老人ホームに関しては、今の答弁でしたら、これまでの姿勢と変わっていませんし、私が言った２７０床以上という目標設定は、高槻的には確保していく必要があるというふうに思うわけですけども、前の計画の中には、希望者があれば、待機期間なしにこういう施設を利用できるという状態が確保されて、初めて特別養護老人ホームの役割というのを果たしていくものだと思うわけですけれども、大阪府との関係では、さらに調整を詰めていただきたいなと思います。このホームに関しては、一応そういうことで終わっておきたいと思います。
ほかに、ホームヘルパー、老人ホームということであったのですけど、計画指針の最後に触れられているわけですけども、高齢者が住んでいる住宅の状況というのは、住みなれた地域で暮らしていくためには大事な問題だというふうにあるし、この実態調査でも、構造設備が高齢者向きでないというふうに答えておられる中で、階段が非常に不便だ ４２％、車いすが使えない ３6.５％、手すりがないので ２9.３％と、いろいろ高い比率で、住宅の構造が高齢者向きでないというふうな回答が随分多く出されています。
かつて高槻は、高槻市地域高齢者住宅計画というのをつくりました。これはさまざまなメニューがあってあれなんですけど、実態調査の今の分野からいくと、この中に高齢者向け住宅整備推 進協会というような、大工さんや専門家が集まって住宅改善に関していろんな専門的なアドバイス、あるいは実際の施工もやっていこうというような構想が立てられています。住宅計画そのものは、平成２年３月と書いてあるわけですけども、発表されて、シルバーハウジングというのが今までスタートはしているわけですけれども、この中で高齢者向け住宅整備推進協会の設立というのがあるんですけども、こういうイメージを持った施策の展開というのが、どこら辺まで検討が来ているのかということを、ひとつお答えいただきたいと思います。
同時に、これも住宅問題と一緒に指針の最後に掲げられているんですけれども、食事サービスという点でも、ぜひ計画に盛り込んでいくべきだというような規定があります。これも独居老人の方たちの１日の食事回数、８割以上の方たちが３回以上の食事をとられているわけですけれども、１日１回という方が3.１％いらっしゃったり、１週間に７回から９回は外食だとか、１０回以上が外食だという方もいらして、私も市役所の地下の食堂でお昼ご飯をいただくときに、いつもおなじみのお年寄りの方が御飯を食べに来てはるんですね。最近ちょっとお見かけしないかなという気もするんですけども。そういう食事サービスという点でも、計画の中に在宅支援策として位置づけていくことが、実態調査の中からも一つは明らかになってきているんではないかなと思うわけですから、その点についても、現状といいますか計画があれば、ぜひこのときに示しておいていただきたいと思います。
以上でございます。
○民生部長（橋長 勉） １点目の、この計画をつくっていくに当たっての市民、関係者の意見をどのように組み入れていくかということでございますけれども、先ほども答弁いたしておりますように、私どもといたしましては、もちろんこの計画素案というものは、庁内的な形の中で一定作成をしてまいります。それができ上がりますと、市民の皆さんの意見を聞ける、そういった例えば懇談会とか、あるいは策定委員会とか、まだ現時点では決まっておりませんけれども、そういった形のものをぜひともつくっていかなきゃならない。そういった形の中でこの計画をつくり上げたいという考え方でございますので、よろしくお願いしたいと思います。
それから、数値の問題でございますが、現時点では明確には申し上げられないわけでございますけれども、私どもといたしましても、幾つかの算定基準の中での案というものは、現在、しつつあるわけでございます。そういった面では、絶対これがいいんだというところまでまだ来ておりませんし、その辺はひとつご理解をいただきたいというふうに思います。
それから、今後のヘルパーの充実といいますか、そういった中での現在の登録ヘルパーのような形でいいのかというところでございますけれども、私どもの基本的な考え方としましては、もちろんヘルパーそのものの位置づけというものは非常に大切だと思いますが、一番大事なのは、 このサービスを受けられる側の市民の立場、受けたいと思ったときにいかに受けられるかということが、私は一番大切だろうというふうに思いますので、それを満たすための体制というものを考えていくべきだろう、そういった面でも、先ほど申しましたような多様な雇用形態ということを申し上げておるところでございます。
それから、住宅の問題でございますけれども、これにつきましては高槻市の地域高齢者住宅の計画そのものの進捗状況ということになるわけでございますが、高齢者にふさわしい住宅と住環境のあり方をこの計画は示しておるわけでございますけれども、この計画の中でのモデルケースの１つといたしまして、シルバーハウジングの供給について検討を加えておりまして、ご承知のようにシルバーハウジングにつきましては、大阪府と共同で城東町の府営住宅地内で建設が進んでおるわけでございまして、間もなく完成する予定でございます。
また、高齢者向けの確保策の１つといたしまして、既存住宅の増改築を取り上げるとともに、推進に当たっての条件整備の必要性を明らかにしているわけでございますけれども、条件整備に当たりましては、建設省と厚生省が実施しております高齢者の住みやすい住宅増改築、介護機器相談体制の整備事業や、大阪府が検討しております福祉のまちづくり条例の制定や、高齢者などの住宅改造に対する助成モデル事業の動向を見きわめながら、庁内体制の整備、そして建築業界との連携のあり方について検討をしてまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。
それから、食事サービスの件でございますが、ご承知のように、現在、高槻市におきましては、社会福祉協議会におきまして、会食方式による食事サービスを月１回程度実施をしていただいているところでございます。今後、ひとり暮らしの老人や高齢者夫婦などの高齢者のみの世帯の増加によりまして、食事サービスに対するニーズもさらに増大していくだろうというふうに予測をいたしております。このように、対象者の増加に対応できるように、デイサービスセンターの活用や民間事業者などを利用した多様な形態でのサービス供給を今後検討してまいりたい、かように思っているところでございます。よろしくお願いいたします。
○（丸野達志議員） 計画策定の途中といいますか、ですから３問目は要望という形にしておきたいと思うんですけども、今回は、寝たきりゼロ作戦などの保健サービスにかかわってのテーマを、まだ何も取り上げなかったわけです。そういう点についても次回に取り上げながら、この保健福祉計画を２０００年を目標年度として本当に充実したものにしていくというのは、これは行政の大きな責務でもあるし、議会、あるいは市民にとっても市民自身の計画ですから、責任ということだろうというふうに思っております。いわゆる暮らし、町づくりというか、住宅や食事、あるいはそういった福祉関係の施設体系というかサービス、非常に全般にわたりますので、いろいろ内容 の深い議論というのをぜひ各場所で、行政の方も努力をされて取り組んでいただきたいというふうに思います。
以上で終わります。
○議長（川上忠男） 丸野達志君の一般質問は終わりました。
ここで３時まで休憩いたします。
〔午後 ２時３９分 休憩〕
〔午後 ３時 １分 再開〕
○議長（川上忠男） 休憩前に引き続き会議を開きます。
次に、山口義一君。
〔山口義一君登壇〕
○（山口義一議員） まず最初にＪＲ高槻駅北駅前市街地再開発事業についてご質問いたします。
ＪＲ北駅前再開発事業は、準備組合がつくられてから既に１２年になります。しかし、いまだ将来の見通しがはっきりとしていません。再開発促進地域に指定されたものの、考える会など、約２割の権利者の同意が得られていない状況も続いています。また、この再開発について、各方面の人々の意見を聞いてみましても、この事業の推進の難しさについての話や、市の財政負担が大変なんだとの話はよく聞きますが、権利者の中でも推進を強く要望されている皆さんは別として、ほとんどの人は展望が持てず、多くの疑問、不安を持っているのが現状です。
そこでまず第１の質問としてお聞きするのは、市長はこの１１月ごろにも都市計画決定への手続をとると言われていますが、現状と今後の見通しを具体的に説明していただきたいと考えます。
第２の問題は、この再開発事業が計画され、準備組合がつくられた１２年前の経済状況は、その後大きく変化しています。バブル経済と呼ばれた低金利、地価高騰の状況、その後バブル崩壊をきっかけにした現在の経済不況です。一定値下がりしたとはいえ、当初から見れば相当高値になっている地価、さらには、バブル経済崩壊は再開発事業そのものの資金調達はもちろん、権利者の資金繰りや建設ビルの保留床の処分問題などに大きな影響があると考えます。こうした経済状況の大きな変化が、再開発事業にどんな影響をもたらすのか、十分な検討が必要だと考えますが、この点についてはどんな検討がされ、どういう見解を持っておられるのかお答えいただきたいと思います。
第３の問題は、地域の状況についても、湯浅電池──あすからはユアサ・コーポレーションと言うそうですが──の工場移転とその跡地の再開発が明らかにされています。新聞報道によれば、市長はこの湯浅の移転、再開発を好ましいこととして評価されているようです。もしそうなら、どんな理由でそう評価されているのか。また、ＪＲ北駅前再開発への影響は、当然検討されてい ると思いますが、この点についてはどう考えておられるのか、お答えいただきたいと思います。
第４の問題は、約２割の不同意がある中で、これまで大阪府からは同意率の向上が指導されていることが報告されていました。現在、その同意率に変化がない状況で都市計画決定への手続を進めるというのであれば、大阪府の指導や見解に変化があったのかどうか、お答えいただきたいと思います。
第５の問題は、この再開発事業に同意していない考える会の人たちが、市が都市計画決定の手続をすれば、府都市計画審議会に意見書を提出するということも当然考えられます。従来は、こうした意見書が提出されるような状況では、都市計画決定はなかなか難しいと言われてきましたが、そうしたことについての見通しをどう考えておられるのかお答えください。
もし、再開発事業で都市計画決定がされれば後返りはできません。組合施行の再開発とはいえども、最終は行政が責任を負わなければならない状況になります。とりわけこの再開発はさまざまな不協和音があり、市の責任が問われる状況になっています。第６の問題としての質問は、市としての責任は、一体どんなことが予想されるのか、また、その財政負担はどの程度になるのか。こうした点を具体的に明らかにしていただきたいと思います。また、市議会にもそうした内容が十分報告され、審議を尽くしてからの都市計画決定に持っていくべきだと考えますが、その点はどう考えているのか、お答えいただきたいと思います。
次に、学校給食の問題について質問いたします。
最近の子供たちを取り巻く食生活についての報告書などを見るとき、その内容には驚かされるばかりであります。塾通いやおけいこごとで忙しい子供は、ハンバーガーやフライドポテトとシェークと言われる飲み物などで食事を済ませることも多く、それらが子供たちの好きな食べ物の筆頭に上がっています。子供の好きな食べ物の多くが高カロリー、高蛋白で、加工食品、調理済み食品が多く、家庭の生活環境、生活状況の変化も含め、安全でバランスのとれた、手づくりの食事をとる機会がどんどん少なくなっています。それが肥満、子供の成人病などの原因にもなっています。
こうした子供たちにとって、栄養のバランスが行き届いた学校給食は、この上なく大切なものになってきています。しかし、最近、埼玉県庄和町での学校給食廃止問題をきっかけに、マスコミでも盛んに学校給食のことが取り上げられ、その中で学校給食の役割は終わったとか、愛情弁当論なるものが取りざたされています。また、１９８５年から学校給食の見直しを進めた臨時教育審議会などでも、家庭の教育機能の低下が学校給食にあると言わんばかりの、学校給食廃止による愛情弁当論が強く主張されています。
しかし、１９５４年に成立した学校給食法の第１条には、学校給食の目的について、「児童及 び生徒の心身の健全な発達に資し、かつ国民の食生活の改善に寄与するものであること」としています。また、第２条にはその目標として、「日常生活における食事について、正しい理解と望ましい習慣を養うこと。」また、「学校生活を豊かにし、明るい社交性を養うこと。」さらには、「食生活の合理化、栄養の改善及び健康の増進を図ること。」４つ目に、「食糧の生産、配分及び消費について、正しい理解に導くこと。」となっています。こうした学校給食法の内容から見れば、ますます内容の充実こそ必要ではないでしょうか。
まず、そこで第１の質問として、高槻市教育委員会としては、学校給食の基本的なあり方をどのように考えているのかを明快にお答えいただきたいと思います。
次に、１９８５年に文部省は、臨調行革推進審議会や総務庁からのいわゆる臨調行革推進を受け入れ、学校給食業務の運営の合理化という通達を出しています。その内容は、１つは調理員の臨時職員化、パート化、２つ目は給食調理のセンター化、そして３つ目は民間委託を図ると、こういう内容であります。これは学校給食が教育の一環として位置づけられていることを真っ向から否定するものであります。高槻市では自校方式で学校給食の内容充実に努力してきたところであります。この自校方式こそ継続していくべきだと考えますが、２番目の質問としては、この自校方式を継続していく市教育委員会の決意をお聞かせいただきたいと思います。
第３の問題は、アトピーなどアレルギー性疾患の児童について、その原因となる食材の除去食について伺います。
従来から一定の努力がされていると聞きますが、制度的にその体制が確立しているのか。また、この問題で市教育委員会として、現場にはどのような指示をされているのか、お答えいただきたいと思います。
第４の質問は、高槻の学校給食についても、給食の食器の改善だとか、調理師さんと子供たちの直接的なかかわりなど、学校給食の本来の目的から見て改善すべき問題などは数々あると考えますが、それらについてどんな計画があり、努力されているのかをお聞かせいただきたいと思います。
次に、米飯給食の問題ですが、日本の食文化では、米飯給食の拡大は当然のことであり、高槻では週２回の米飯給食が行われています。第５の質問は、市教委が米飯の炊飯について、民間委託を来年９月から実施することを関係職員組合などに提案されていることです。これは明らかに文部省通達の民間委託への道であります。他市などの例を見ても、自校での炊飯に比べて、においや味、粘りなど、御飯の味が明らかに違うということが言われております。こうした学校給食の質の低下を招いてまで民間委託を実施する必要が本当にあるのかどうか、お答えいただきたいと思います。
第６の問題として、米飯給食の民間委託を理由に、各学校の給食調理員を１名ずつ削減することもあわせて提案されています。米飯給食を始めたときには、調理員の数をふやしていないわけですから、あえて削減する必要はないと思いますが、どうでしょう。
次に、中学校での学校給食について伺います。全国レベルでの公立中学校の学校給食は、対象生徒数の比率で８5.７％──これは昨年度３月の数字でありますが、実施されています。全国で３３の県が１００％、９９％台が３県、そして８０％台が、東京も含めて２県であります。確かに近畿は少し低いわけですが、それでも５０％を割っているのは大阪、京都、和歌山の３県だけであります。学校給食──全国的な大勢はこれを実施しているということであります。
今の中学生の食生活の実態を考えるときに、深刻な状況があるというふうに考えます。高槻でも、中学校での給食実施を求める市民の声は強いと考えます。そこで質問をしたいのは、高槻市内の中学生の食生活の実態を調査しているのか、また、どのように把握されているのかをお答えいただきたいと思います。
最後の質問は、この中学校での学校給食の実施について、そのお考えを聞かせていただきたいと思います。
以上で１回目の質問を終わりたいと思います。
〔都市整備部長 谷知昭典君登壇〕
○都市整備部長（谷知昭典） ＪＲ高槻北地区市街地再開発事業についてのご質問にお答え申し上げたいと思います。
この件に関しましては、今ご質問にございますように、準備組合が発足以来１２年を経過いたしており、これだけ重要な事業というようなことでの取り組みを行っておるわけですが、最近の状況といたしましては、今までのこの再開発事業に取り組む状況、あるいは今後の進め方等につきまして、去る８月２４日の市街地整備促進特別委員会、及び同日午後には建設環境委員会の協議会におきましてるるご説明を申し上げ、特別委員会におきましては、各般のご質問、ご意見をちょうだいいたす中でお答えもいたしてきたところでございます。
すなわち、ご指摘のバブル崩壊を初めとする経済情勢、地価の鎮静化等々、近時の状況変化に対応いたしまして、従前の事業計画案でございます容積率７５０％案にかわる案といたしまして、ただいま容積率７００％案を検討し、策定をいたしておるところでございます。そして、この事業計画案の策定や合意形成の取り組み姿勢等、特別委員会でご理解をちょうだいいたしました公共用地部分に係る先行買収等、これら一連の本市の方針に対しまして、大阪府におきまして一定評価も賜っているところでございます。
今後におきましても、さらに努力を傾注いたしまして、大阪府の一定の理解をいただく中で、 府の関係部署との協議を調えまして、本年中、すなわち１１月ごろには第１種市街地再開発事業の都市計画決定につきまして、本市の都市計画審議会に諮ってまいりたく考えておるところでございます。このような日程を念頭といたしまして、今、懸命に種々の行政努力を集中いたしまして、いろいろと取り組みの展開を行っておるところでございます。
また、都市計画決定前には、財政負担等、市議会に説明すべきではないかというふうなご指摘、さらには湯浅電池が移転した場合の跡地再開発の影響等についてのお尋ねでございますが、これもいずれもさきの特別委員会でもご質問、ご意見がございまして、そのご回答を申し上げておりますが、今申し上げましたような、ただいま策定中の７００％事業計画案が確定をいたし次第、財政面の計画も含めましてこれを特別委員会にご説明をいたす、ということもお答えを申し上げておりますので、現在もその考えに変更はございません。特別委員会で十分そういったことにつきましてご説明を申し上げてまいりたく考えております。
湯浅電池の件につきましては、新聞に報道されたところでございますが、これは８月８日付の新聞だったと思います。早速、会社にお聞きを申し上げましたところ、今後の方向性を示したという程度の熟度であるということでございましたので、この件につきましてご報告を申し上げたいと思います。
なお、ご質問の中で市長のこの新聞報道によりますコメントにつきましてお触れでございますが、８月１０日に行われました庁議におきまして、市長の方から、真意が必ずしも正確に伝わっておらないというような形でのご発言がございました。といいますのは、取材等におきましても電話での取材であり、今現在、工場という形で本市への貢献というものが非常にすばらしいものがある。もし変えられるとするならば、慎重にいろんな検討を加えて、それにかわるすばらしいものになればというようなコメントであったのが、あのような形で報道されたというような内容と記憶をいたしておりますので、これもご報告申し上げておきます。
〔管理部長 安満二千六君登壇〕
○管理部長（安満二千六） 学校給食にかかわって多くの点にわたってのご質問をいただいておりますので、それにお答えを申し上げます。
まず、基本的な考えはいかにと、こういうことでございます。確かに議員仰せのとおり、学校給食法第１条、第２条におきまして、目的並びに目標を明記されておるところでございます。本市におきましても、これを受けまして教育活動の一環として実施をしてまいったところでございます。最近、仰せのとおり、学校給食廃止論や愛情弁当論など、学校給食をめぐる論議がなされてはおりますが、本市教育委員会といたしましては、この学校給食法の趣旨にのっとり、今後も実施をしてまいりたいと考えておるところでございます。
次に、センター化、民間委託化などの考え方についてのお尋ねでございますが、要は学校給食の先ほどの目的及び目標を達成させることにあり、どのような運営方式を採用するかは、各自治体の地域の実情や財政事情等を勘案した上、判断すべきものと考えておりますので、よろしくご理解をいただきたいと思います。
なお、今回、業務の全部を委託するものでもなく、従前どおりの自校方式は、基本的には変えるものではないという立場でございますので、よろしくお願い申し上げます。
次に、３点目のアトピーやアレルギー性疾患の子供に対する対応でございますが、現行の学校給食制のもとでは、特別な制度として確立はされていないところであります。よって本市においても、集団給食の中では、個別の調理を行っておらず、制度上対応することは非常に困難であると考えております。しかしながら、保護者との連絡を密にし、栄養士等が配置をされている学校におきましては、これらアレルギーの該当食品をできる限り除去するよう努めておるところでございます。
次に、学校給食における改善点等でございます。本市の学校給食の内容につきましては、他市転入の方々から、非常においしいというお褒めの言葉もいただいておるところでございまして、例えば材料もなるべく無農薬のものを使おうとか、洗剤にしましても合成洗剤を使わないとか、こういうことで一定のレベル以上に達しているものと受けとめております。
なお、施設設備面におきましては、今後、ランチルームを初めとして、調理場の施設設備の改善につきましては、年次計画をもって整備をしてまいりたいと考えておるところでございます。
次に、人員の削減並びに委託による質の低下の点でございますが、本市の現在の学校給食におきましては、多くの課題を抱えております。その最たるものといたしまして、児童生徒の減少に伴い、その比率どおりには給食調理員が減少をいたしていないという問題がございます。いわゆる効率的な運営をいかに目指すかということがございます。例えば昭和５５年当時、児童生徒数が約４万3,０００人おりましたが、そのときの調理員は１人当たり１８２食の食事をつくっておったところでございます。本年、児童数が約２万6,０００人に減少し、調理員は今現在、平均１２２食と、こういうような状態になっておるところでございます。生徒数が約４割減少したところでございますが、調理員の数は１割程度の減少にとどまっておる。こういうところから、その喫食数からしましても、我々としましては、この喫食数をもう少し最少の経費で最大の効果を上げるよう、これらの見直しについて、関係者と考え方を協議をいたしておるところでございます。
その他、献立の多様化と内容の充実とか、調理員の高齢化に伴う疾病対策による労働条件の改善等、今後さらに計画的にこれら進めていかなければならない課題も抱えておるところでござい ます。
次に、質の低下のご心配でございますが、材料につきましては、仮に委託業者に委託をするとしましても、当然、材料は市の責任で調達をした材料を使い、そして炊飯をしてもらうという考え方に立っております。時間的にもほとんど自校で行う時間帯とかわらないものという点から、質の低下を招かないものと考えておるところでございます。
調理員の削減につきましては、今も申し上げましたように、一部外部委託等を考える中で、作業量の見直し、あるいは自動裁断機の整備、さらには先ほど来申し上げました喫食数のかさ上げ等々、これらの問題も整理する中で、十分現在の給食を低下させない形で運営することが可能であると判断をいたしておるところでございます。
最後に、中学校給食に絡んでのご質問でございますが、学校給食法は、ご承知のとおり、奨励法でございまして、中学校の実施に当たっては、施設設備費を初め運営経費等に相当な出費が必要となってまいります。したがって、中学校給食の拡大につきましては、今の給食法が義務法化され、地方公共団体の財政負担の軽減が制度上なされることが先決だと我々は考えておりまして、現時点で中学校給食をする考え方には至ってございません。
また、実態調査等のご質問でございますが、これについては、特に本市においては行っておりません。ただ、弁当かパン食かということに関して、以前の調査によりますと、パンを学校等で購入をしているものは、中学校において約１０％というふうに把握をいたしておるところでございます。
以上でございます。
○（山口義一議員） まず、市街地再開発の問題であります。市街地整備促進特別委員会等で報告しているからということで、内容的には本当に大ざっぱにしかご答弁いただかなかったんですけれども、今度の再開発の問題について、やはり、本当にこれを無理をしてやっていったとき、大変なことになるんではないか。これは既に１２年の経過がたっているわけですね。
確かに、権利者で当事者である皆さんの中では、早く計画決定をというご要望はあります。これは、その人たちの立場からいけば当然だと思うんです、その主張そのものは。しかし、大局的に判断していくということで言うならば、本当に確実にこれを前に進めることができるのかどうかということを、そこで確認できるような状況で計画決定を打っていくというのが当然やと思うんです。もしこれを強引に進めていく、そして後返りのできない状況になってからまた１０年とかいうような時期を要するということになれば、本当に大変なことになると思うんです。結局は、そういうことで行政が責任持ってやったんやないかということになるわけなんでね。
南の再開発、これは市の施行でしたから、市の責任ということはもっとはっきりしてるわけで すけども、後からいろいろとメモが出てきたり、覚書が出てきたりということで、それこそその収拾にはいろいろ苦労したということがいろいろとあるんですね。そういう点で言うたら、この北の再開発についても、本当にみんなが確信持ってやっていけるかどうかという点では、一部の、考える会の人たちが反対しているからということだけでなしに、全市的な、そういう積極的にかかわりのある人たちが考えているかどうかということは非常に大事だと思うんです。その辺で私、先ほどもちょっといろんな人に意見を聞きましたということを言うんです。
例えば高槻の経済界というか、そういうことにかかわっているような人たちだとか、高槻の町づくりのブレーンとして、いろんな審議会に加わっているような人たちとか、そういう人たちでも、今のあのままで押し切っていくというのは非常に無理があるということを平気でおっしゃるんです。逆に言うたら、市の公共施設部分だけ、少々金かかってもどんどん進めていって、あとは民間の自主的な努力にゆだねた方がいいんじゃないかという声すら出ているわけです。周りを取り巻く意見の中で、そういう不安材料がいっぱいある。総額として８００億とも言われていますし、それ以上かかるとも言われてます。そういう事業内容、さらには市の負担で、公共施設部分だけでも１００億を超えるということは、前々から話が出ているわけですね。こういう大きなお金を使う。あるいは高槻市の財政状況も、必ずしもこれからは上向きということだけでは考えられないという状況の中で、本当に慎重にならざるを得ない状況にあると思うんです。
現在まで１２年間と言いますけど、１２年間も費やしてきた時間というのは、やはり、同意をどう得るかというところに焦点が当たっていて、再開発そのものについて、本当にみんなが納得してやっていけるというところには、まだ至っていないと思うんです。そういう点で、１１月までに何とかそういうことを整理してやるんだとおっしゃいますけど、私自身にしてみれば、そんなとこで結論出してくれ言われたって困るでということになるんです。私自身、都市計画審議会の委員になっているわけですけど、本当にそういう点では困るわけです。
同意の問題についても、これから積極的に話し合っていきますねん、ということで言われますけど、１２年間話がつかなかったものが、積極的にやっただけで本当にそれで話が前に進むかというのも、それでは今まではサボってやってたんかということになるわけなんでね。それも私としては理解に苦しむ内容なんです。そういう中で、時間が来たから見切り発車してそろそろやろうか、ということだけで進んでもいいのかどうかという、これ本当に、私自身はそこんとこだけ見切り発車というのはすべきではないん違うかと。やはり、まあ言うたら、もう一回振り出しに戻っての覚悟ぐらいで計画を見直してみる、もっと合意の得られるような形のものをとってみるという、こういうことが必要ではないかと思うんです。これはもうその１点に絞って、責任あるお答えをいただきたいと思うんです。
それから、学校給食の問題ですけれども、基本的には学校給食法の目的を守るんだとおっしゃっているわけなんで、そのことで自校方式というのが、基本的には一番いいというふうに考えられているんだというふうに理解しますけれども、そこのところはもう一回、自校方式がそういう意味では一番いいんだと。何か、目標達成であれば、財政や地域の状況で自主的に選ぶんだとおっしゃっていますけど、高槻市として自校方式が最もいいということでこれまでやって来られたと、私は確信をしているんですけども、その辺もう一回確認させていただきたいと思います。
その次に、そういう学校給食法の目的あるいは目標に沿った中身ということで言うならば、確かに高槻市は、栄養士さんや調理師さんなど、あるいは職員の皆さんの努力で、他市に比べても比較的高い評価を得られるという内容の学校給食をやられていると思うんです。例えば産地まで出かけて無農薬のものを使うてやっているとか何とか、そういうことまでやっておられるということで、いろんな発表会なんかでも感心してもらったという話も聞いています。そういう努力は私は非常にいいと思うんです。だけれども、じゃあそれで完全なのかという点で言うたら、学校給食のあり方ということで言うならば、これまたカフェテリア方式にするだとか、ランチルームだって、順番でなしに、やっぱり、いつも別につくるとか、言うたら何ぼでも夢はあるわけですね。さらに食器の問題だって、今はアルミの食器ですけど、瀬戸物にしていこうとか、あるいは木のおわんを使おうとか、あるいは先割れスプーンでなしにはしを使うようにしようとか、あるいは前に議会でも問題になりましたけど、１人１人食器をお盆に入れてやるようにしようと言うてＰＴＡが寄附したけれども、結局は使ってもらえなかったというような問題もありますね。私は、学校給食の改善というのは、まだまだいっぱい残されていると思うんです。
そういうことの１つにアトピー除去食という問題もあるわけです。こういう問題が、例えば高槻市は栄養士さんが１８名ですか、ですから学校によっては栄養士さんがいないところがたくさんあるわけです。だから、私たち文経委員会では、除去食については努力してますとかいろいろ聞いてました。しかし実際には、栄養士さんがおられるところと、若干の調理師さんの努力ぐらいでやられていて、そういう人がいないところでは手がつけられてないことも、現実の問題としてあるわけですね。
今のお答えでいくと、到底無理ですわというようなお答えになるわけですけども、確かに完璧にしていくということはなかなか難しいですけれども、今でもそういう努力をされているんです。努力はやっぱり報われていると思うんですよ。今の努力がほんなら全然むだかというたら、そうじゃないと思うんです。そういう点ではそういうものを充実していく。行政としても、お手上げやということで、もう本当に栄養士さんなんかのボランティアに任せるんでなしに、制度的にしていくというようなことも必要ではないかと思うんです、これから。
そういうときに、今回の米飯の民間委託、そしてそれとあわせて１名減というのが出てきているんです。そこに私は、この問題は、臨調行革による民間委託の──まあ全部じゃないとおっしゃいますけども、一つのあらわれではないかというふうに勘ぐらざるを得ないわけです。部長は、いや質は変わりませんと断言されていますけど、やはり、現場の、これは例えば職員の皆さんで箕面へ行ってという話も聞きました。確かにあそこはひどかったですわという話も聞きました。朝４時から炊いて９時には学校にもう持ってきてたと、あれではまずくなるのは当たり前という話も聞きました。そのほか、岸和田の調理師さんに──あそこも民間委託の炊飯と、自校で炊いているのと両方の学校があるそうですけど、やはり、比べてみれば違うんだということを調理師さんなんかもおっしゃってます。
これは、違うか違わへんかというのは、確かに個人的な見解の差もあると思います。けど、違わないんだということは言い切れないと思うんです。そういう点で、あんまり違いませんでということぐらいは言えるかもわからんけども、絶対違わないとは言い切れないですし、やはりそれは質の低下の方にしか変わらない。よくなることにはならないと思うんです。
それから、もう１つは、これはたまたま民間委託にして人を減らすから経費が節減できるんだという発想なんですよ。しかし、全国的には学校給食を民間委託にするとか、センター方式にするとかということの経験の中で、経費は余り変わらないんだという、こういうような結果も出てきているんです、いろんな統計の中でね。だから、全国的にはセンター方式からまた自校方式に戻すとか、いろんなことが、堺市なんかでも起こってます。炊飯のこの問題なんかでも、岸和田なんかに聞きますと、調理師さんたちは自校に──もともと始まったときから両方あったらしいんですが、自校方式にしてくれというふうなことを運動されています。こういうふうに民間化ということに対して、住民の皆さんの運動や、そういう運動の中で、やはり自校でやろうということが、全国的な運動としてあるわけです。その辺で民間委託というのは変わりまへんでということでは言い切れないと思うんです。
それから、もう１つは職員を減らすという問題です。これは１つは、さっき私は言いましたけども、文部省基準よりプラス１というのが高槻での長年の実績です。というのは、文部省基準ではなかなかやっていけない。特に高槻は５００人から９００人規模の学校が多いです。そこでは４人という文部省基準があって、それにプラス１している。確かに文部省基準で５００以下になれば３人に減るわけですから、それにプラス１ですから自動的に減るわけです。９００を超えれば５人になって、１になるんですよ。確かにトータル的には１人当たりの調理師さん、学校全体を足して計算で割算したらさっきのような話になるかもわかりませんけども、１つ１つの学校で言うならば、そら、しんどいとこもあれば楽なとこもあるというのは、この基準の間そのものが 非常に幅が広いですから、９００から５００までの間があるわけですから、そら当然あると思うんです。だけど、そういう状況の中で、過去はプラス１してきたんです。それを米飯炊飯にするときに、そのままの人数で頑張ってやりましょうということでやってきた。ところが今度は、米飯取りますよ、１人減らしますよって、これまた道理に合わないんですね。
そういうことと同時に、確かに米飯ですくということがもしあるのならば、先ほど言うたアトピーの問題だけでなしに、食器の問題だとか、１品プラスという話──おかずでプラスしようとかいう話もいろいろありますけども、そういうことだって、本当はもっと考えるべきなんです。だから、米飯を委託してそうしなさいじゃないけれども、私は委託もやめなさいという立場なんですけれども、減らすなんてのはもう一つもってのほかだと言わざるを得ないんですね。それならば目標、目的に向けて進めなさいということですね。
中学校の給食の問題は、今は財政の問題、結局は、財政がちゃんとやってもらえんのやったらやりまっさ、みたいな答弁だったんですけれども、私は、少なくとも中学生の食生活の実態、朝御飯を食べてない子供がどうだとか、栄養の問題とか、弁当だって、弁当つくっている皆さん──皆さんつくってはるかどうか知らんけど、弁当に使うおかずというのは限られているというんです。そういう点では非常に栄養のバランスが悪いのが弁当だということです。そういう点では、調査をするということぐらいはやるべきではないかと思うんです。
以上、ちょっと時間ないですけれども、米飯の委託の問題と中学校のやつと、それから、市街地再開発の基本的な問題だけお答えください。
○市長（江村利雄） 北の再開発の基本的な考え方でございますが、先ほど担当部長が答えておりますように、特別委員会でいろいろと論議をしていただいております。そのような中で、見切り発車するんじゃないかというようなお言葉でございますが、民間施行のこの種の再開発につきましては、通常のパターンで言いますと１０年かかるということに相なっております。１２年かかっておりますが、その間にバブルというようなことがございましたのでおくれたのではないかと、このようにも考えております。しかし、第１種の計画決定を執行するに当たりましては、府はもちろんでございますけれども、次に、事業認可というものが行われますので、国についてのチェックが大変厳しい状況にございます。それをクリアしなければ再開発はできないということでございまして、先ほども市の経済界の方が非常にご心配だということでございますが、平成４年の準備組合の総会では、大変な熱意、再開発について、まあ表現はどうかと思いますが、むんむんとした感じを私は受けておりました。
そのような中で都市計画決定がなされれば、速やかに本組合をつくっていくということも合意されました。そのような状況でございますので、幾多の難関を突破しながら、やはり慎重にこれ は対応しなければなりませんが、見切り発車というような発車はしないつもりでございます。そしてまた、先ほどご心配ちょうだいいたしました、市の経済界の方が大変ご心配していらっしゃるようでございますので、準備組合の理事長の方に申し上げまして、どのようなお考えかというような点もお聞きをし、対応してまいりたいと、このように考えております。
○管理部長（安満二千六） 時間がございませんが、基本的な考え方といたしましても、先ほどご回答させていただいたとおりでございます。
何をいたすにいたしましても、与えられた財源の中での運営ということでございまして、給食だから幾ら投資をしてもいいというわけにもまいらないというふうに考えておるところでございます。人の問題につきましても、先ほど申し上げておりますように、本市独自の配置基準表等、新たな視野の中でこういう問題も一定改善できるんじゃないかというふうにも思っております。
さらに、中学校の調査の件でございますけれども、正直申し上げまして１年３６５日、１日３回食事をしましたとしても1,０９５回、そのうち給食をいたしておるのが１８３回でございまして、１6.７％、２割弱でございます。これをすべて学校の給食の責任にされるということにつきましては、行政としてそこまでの部分については、負いかねると言わざるを得ないというふうに思っておりまして、これらの朝の御飯の問題とかいう部分につきましては、十分保護者との連携を図りながら、そういう部分での別の指導という視点で考えてまいりたいというふうに思っておりますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
○議長（川上忠男） 山口義一君の一般質問は終わりました。
次に、堀田和喜君。
〔堀田和喜君登壇〕
○（堀田和喜議員） それでは、私の方から１問目の質問をいたします。ちょっと風邪を引いてのどが痛いので声が悪いですけども、ご容赦をお願いをしておきます。
初めての学校５日制が実施されました９月１２日、子供たちはそれぞれに友達と遊んだり、１人でごろ寝をしたりして、初めての休日を楽しんだようです。学校５日制は、多くの矛盾を抱えた日本の教育を変革する一つの節目になろうかと思います。また、そうしなければ実施する値打ちがないのであります。学校が土曜日に休みということは、長年なれ親しんだ日本の学校像にとって大きな変換であり、これを機会に今の日本の子供たちが直面する諸課題が、大きく改善へと結びついていくということが非常に大事だというふうに私は思っております。初めての実施日であった９月１２日は、教育委員会が中心になって組織された学校週５日制の推進会議の一定の努力によってスムーズに進行して、多くの子供たちから歓迎されたようです。私も当日、幾つかの学校にぶらりと立ち寄らせていただいて、子供たちが楽しく遊んでいる様子を見たり、また、町 の中を親子連れでいろいろと散策をされている家族がたくさんおられるのを見まして、ああいいなあと思いながら、この学校５日制の真の意図が、さらに地域に根づいていき、残されている多くの条件整備などの課題ができるだけ早く解決され、少しでも早く学校が完全な週５日制へと移行すべきであろうと考えました。
しかし、実態を見る限り、まさに大人による対策だけが先行して、真の学校５日制の目的を達成するのには、まだまだ課題が残されているのではないかと考えております。学校５日制は、単純に突き詰めて言ってしまえば、土曜日を休日にするだけのことでしかありません。ある気楽な立ち話でありましたけれども、先輩議員が、なあ堀田さん、５日制、５日制とあんまり騒ぐのもなあ、日曜日が１日ふえたと思えばええんやないですかと言われた言葉がありますが、事の本質を突く一理ある言葉として、今も強く印象に残っております。今の日本の教育の本質的な問題を解決するキーワードがゆとりである、ということを象徴する発言であるからです。しかし、学校５日制の実施を教育改革の一つの節目と考えることなく、何の問題意識もないままに、無策に過ごしてはならないというふうに私は思います。確かに推進会議や各学校、また、地域の多くのボランティアの方々の協力でその第一歩を歩み出せたとはいえ、それはまだまだ、先ほど申したように対策的なものでしかなく、真に求められているのは今後の責任ある社会教育を中心とした、制度的な施策であろうかというふうに思います。
まず、社会教育と週５日制を迎えたこれからの行政の任務という立場から、ひとつ質問させていただきたいと思います。
学校５日制を迎えつつある今、社会教育が果たすべき役割はとても大きなものがあろうかと思います。それを行政としてまず自覚をしていただきたい。そのような立場から、今後の地域社会で果たすべき社会教育行政としては、どのような基本的な考えを持つべきであるか。それについて何を考えておられるのかお聞かせいただきたい。また、現状をどう認識されているのかもあわせてお聞かせいただきたい。学校教育中心社会では、もううまく世の中は回っていかない時代になっているというふうに思っております。
２つ目に、公民館のあり方についてであります。この春に出された学校５日制に伴う文部省の通知文書の中で、家庭や地域における体験の充実という項目があります。そこでは学校施設の開放のほか、公民館、図書館、博物館等々の社会教育施設や社会体育施設、文化施設など、幼児、児童生徒の利用できる場所の確保に努めるとともに、これらの施設において幼児、児童生徒の活動に配慮した事業を展開するなど、その活用の促進に努めることという記述があります。大変重要な指摘であろうかと思います。高槻市の社会教育行政もこの指摘にどう答えるのかが問われているだろうと思います。高槻でもここ数年の間に、コミュニティセンターも含めて、公民館的機 能はそれなりに充実はしてまいりましたけれども、まだまだ青少年の活動の場としては生かされ切っておらない現状があるのではと思っております。
学校５日制が実施され、生涯学習社会がうたわれている今日、子供たちも学校から地域社会に出かけ、自然との触れ合い、文化・スポーツ活動、ボランティア活動等に積極的に参加することが大切になってきております。そのとき地域の公民館はどのような役割を果たすのかが問われております。実態を見ても、また、いろいろなアンケートの結果を見ましても、青少年と公民館との相性は、余りにも距離があり過ぎます。どの公民館に行っても大人を対象とした講座や行事がびっしりと詰まっており、子供向けの講座は、少しはふえてきているとはいえ、まだまだ絶対数は少ないままであります。そのような視点から見て、現在の公民館活動のあり方について、その実態も踏まえてどのようにお考えかをお聞きいたします。
学校５日制は、とにかく土曜日を子供たちに返して、子供たちの自治的活動を少しでも取り戻し、家庭や地域がその教育力を少しでも取り返すことをその大きな目的にしています。いわゆる児童館方式をとっていない高槻では、そのような活動を保障するセンター的な役割を果たす場がありません。今後それをどのように制度的に、また機能的に保障していくのか。ハード、ソフト両面で求められていくと思いますが、なかなかよい方法がありません。当面は地域の公民館やコミュニティセンターが、その面でもっともっと開かれ、大きな役割を果たすべきだと考えますが、今後の公民館活動のあり方ともかかわって、その点はどうお考えかお聞かせをください。また、それをどう具体化するかを考えるときに、社会教育関係者を中心に、例えば子供対象の公民館講座の内容研究会を組織するなど、子供たちにとって地域の公民館が、もっともっと親しみやすい場になる工夫と努力が必要であります。その点についても見解をお聞かせいただきたい。
習いごとや塾通いの低学年化が進んで、子供たちに気持ちのゆとりというものがなくなってきました。また、ファミコン、アニメ、ビデオテープなど、ある面で魅力的な新メディアの商業主義的な進出もあって、子供たちの活字離れは一段と進んでいます。それぞれの公民館にある児童図書コーナーについても、まだまだ十分な利用状況ではないのではないかと思います。多くの公民館で児童図書コーナーは、条件的にはよい場所に設置はされ、一応の整備はされていると言えましょう。けれども、まだまだ活用され切ってはいないと思います。その点についての現状の評価と問題点をお聞きしたいと思います。
次に、児童公園を中心とした公園整備についてもお伺いをいたしたいと思います。今、余り利用度の高くない、地域に密着した公園や市内３２０か所に散在する児童公園を新たな視点でつくりかえて、地域の人々にとってももっと魅力ある触れ合いの場にすべきではないかという問題意識からの質問であります。一言で言えばコミニティ公園づくりと言ってもいいかと思います。い つの時代でもよく遊びよく学べというモットーは、子供にとって非常に大事な格言であります。遊びは、時に子供にとって学ぶこと以上に成長の糧であり生活そのものであります。そのことをだれもが否定せず、多くの市民もそれに賛同はされるけれども、現実をリアルに見る限り、子供たちの遊びは勉強、塾、おけいこごとなどに圧迫され続けております。学校のテストや成績には過敏に反応しても、都市化の波の中で子供たちの遊び場がどんどん失われていること、また、それが子供にとってとても重大な問題なんだということについては、行政も市民も意外に鈍感であるように思われます。
今、市内に一番多く散在している児童遊園についても、草引きやごみ整理などの環境整備は、自治会を中心とした地元に任されております。そのことを否定するのではありません。しかし、地域の公園だから住民の皆さんで面倒をと言うだけでは、なかなかうまくいかないのではないかと思います。特定の熱心な自治会やボランティア活動に熱心な人たちがおられるところでは、いつもきれいに整備はされておりますが、やはり、自分たちの地域の公園をこんなふうにしたい、こんなふうにつくりたいと──何も設計にまで携わることはありませんけれども、自分たちの公園、地域でつくった公園、そういうふうなものを自覚の中でこそ、自分たちの手でまた守り育てていくという意識が生まれるのではないかというふうに思っております。今、ほとんどの児童公園では、３点セット遊具としてブランコ、すべり台、砂場が設置されております。余りにも特色がなさ過ぎるのであります。その公園近隣の地域住民の意向をできるだけ尊重して、特色あるものにつくりかえていくお考えはないのかどうか、それをお伺いをいたします。公園が魅力あるものになれば、ともすればテレビや漫画で家に引きこもっている子供たちを太陽と風の中に引き出し、異年齢同士の遊びや、また、お年寄り同士の交流などの輪が広がります。ぜひ既存の公園の活性化、特色ある児童遊園づくりに向けた具体的な方策を策定し、実現可能な具体例を検討していただきたいというふうに思います。
最後に、社会教育事業を推進するための組織づくりについてお伺いをいたしたいと思います。学校５日制の完全実施は遅かれ早かれ到来して、日本も生涯学習体系を重視する社会に徐々に移行していくというふうに思います。学校外での青少年の豊かな活動や教育を保障するためには、ハード面における施設の充実だけでは不十分であり、また、学校を中心とした教育と、その延長としての青少年問題対策というあり方だけでは問題解決にはなかなかならないということは、またこれも明らかになってまいりました。地域の文化、スポーツ施設を拡充整備するとともに、専門の指導員、職員を配置することが必要であります。とはいえ、今すぐそのような体制ができるとは思えません。当面はボランティアを中心としたネットワークづくり、そして、その方々が地域活動を進める中で、新しい子供の生活文化が組織されていく。そのような組織づくりの視点が 求められております。これからの社会教育を責任を持って進めていくために、その点に関してはどのような体制を考えておられるのかお伺いをしたいと思います。
これで私の１問目は終わりたいと思います。
以上です。
〔社会教育部長 内本隆譲君登壇〕
○社会教育部長（内本隆譲） 堀田議員のご質問の社会教育に関する部分につきましてご答弁を申し上げます。
まず、この９月１２日にスタートいたしました月１回の学校週５日制に関連して、社会教育の果たす役割を一体どう考えておるのかということでございます。これは率直に言いまして大変だと、いよいよ社会教育の出番だというふうに思っております。何分にも社会教育の分野というものは、ご承知のように、他の教育分野とは違って最も広く、あらゆる機会と場所において行われますところの青少年、成人の自発的な学習を促進援助する教育活動でございます。そういうところから、社会教育行政の役割といたしましては、まず学習機会の提供、それから場の確保、すなわち社会教育施設の整備充実でございますが、さらに学習リーダーの養成、また学習情報の提供と、さらに相談体制の確立等が主な事柄であろうと考えております。本市といたしましては、ただいま申し上げました各項目について、平素から行政努力を続けているところでございますが、何と申しましても最も大きな課題は、ご指摘にもございましたように、社会教育施設の整備であろうと存じておりますので、今後、より一層その整備拡充に向け努力してまいる必要があると認識いたしております。
次に、公民館と青少年のかかわりについてのご指摘でございますが、社会教育は、さきにも申し上げましたように、青少年から成人まで、すべての人を対象とするわけでございまして、公民館はそういうところから青少年、また大人もご利用いただく場所でございます。だから、公民館は決して大人だけの施設だとは考えておりません。本市においても子供を対象としたいろいろな講座や教室を実施しているところでございます。今後、ご指摘の趣旨にこたえるべく、子供対象の事業もより積極的に進めてまいるよう努力してまいらねばならないと考えております。
次に、公民館の児童図書コーナーの活性化についてのご指摘でございますが、ご承知のように、各公民館には児童図書コーナーを配置しまして、子供たちの読書意欲にこたえ、かつ、子供に親しみやすいコーナーづくりに努めているところでございます。公民館では自由閲覧を原則といたしておりまして、かなりこれはご利用いただいておるものと考えております。しかし、今後とも児童図書コーナーの活性化のため、１冊でも多くの新しい本を購入するなど、創意と工夫をこらしまして、子供たちにとってより親しみ深いコーナーづくりに努力してまいりたいと存じます。 いずれにいたしましても公民館というものが、子供から大人まで、すべての人たちにとって近い存在となり、さらにまた、一層親しみやすい施設となりますよう、今後、広報をも含めまして努力を重ねてまいりたいと存じます。
最後に、社会教育面における当面の組織づくりについてでございますが、当面、私どもといたしましては、子供会連合会、青少年指導員協議会、グループサークル会、体育指導員協議会等々のボランティア組織の一層の活性化と、それぞれの連携を一層強め、ネットワークの拡充に努めてまいることが必要であると思っておりますので、今後そういう点に重点的に努力を続けてまいりたいと思います。
以上、よろしくご理解を賜りますようお願い申し上げます。
〔都市整備部長 谷知昭典君登壇〕
○都市整備部長（谷知昭典） 堀田議員の２点目の公園整備関係につきましてご答弁を申し上げたいと思います。
まず、平成３年３月末日現在の本市の公園の現状でございますが、都市公園につきましては１５０か所、７3.８９ヘクタール、児童遊園につきましては３２６か所、１1.５４ヘクタール、合計といたしまして４７６か所、８5.４３ヘクタールございます。公園の利用につきましては、全市民が利用されるものでございまして、住民の健全なスポーツ活動、レクリエーション、コミュニティ活動の形成の場として、また、災害時における避難地等多くの機能を有しておりまして、緑豊かな、潤いのある都市づくりの中核となる基盤施設として重要な役割を果たすものでございます。特に、近年における自由時間の増大や、今、ご質問にありました学校５日制の実施、また、２１世紀に向けての高齢化社会の訪れが予想されること等に伴い、都市公園に対するニーズはますます拡大、また多様化する傾向にございまして、都市公園等の計画的な拡大整備とともにその改良、いわゆるグレードアップが望まれているところでございます。このことにつきましては、議員お説の新たな視点での公園のつくりかえ、魅力ある触れ合い広場のお考えと軌を一にするものではないかというふうに存じておるところでございます。
こういった考えから、本市におきます既存の都市公園、児童遊園の整備改良の考え方につきましては、借地公園の返還に関連いたしまして、昨日の建設環境委員会委員長のご報告にもございましたとおり、財政との整合性を初め各般の解決すべき課題がございますが、この整備計画の総合計画の樹立に努めてまいりたく存じておるところでございます。この中におきまして、管理関係の問題をも含めまして検討をしてまいり、この中で魅力ある公園、児童遊園の整備に努めてまいりたく存じております。
なお、地域特性のある公園をと、こういうご提案についてでございますが、児童遊園の規模あ るいは配置、利用実態、さらにはこの児童遊園に対する都市公園法に規定されております整備技術基準の準用等といった点から難しい点もございますが、これもご提案の趣旨を踏まえまして、この総合計画の中での検討項目とさせていただきたく存じますので、よろしくお願い申し上げます。
○（堀田和喜議員） １問目の質問についてのご答弁をいただいたわけですけど、感想を申し上げますと、もう少し本音で率直な答弁をいただいた方がいいんではないかというふうに思いました。いずれにせよ、私が質問いたした分、提言をいたした分については、基本的には否定されてはおらないけれども、積極的にやりましょうという具体的な提案まで、内容としてはなかなか至っていないというふうに思っております。
まず１つ目の、これからの高槻の社会教育を基本的にどういうふうに考えていくのかという問題でありますけれども、私も長い間高槻で育ち、高槻で働いてきたわけでございますから、高槻がこの間本当にすさまじい形で人口増加を迎えて、学校建設に精いっぱいで、それに対してもとても大変な努力を注ぎ込んできて、社会教育施策が全体として非常に脆弱な基盤しか持っていないということについての一定の必然性は十分承知をいたしております。ただ、やっと人口増がここまできて、一定程度円熟したと言うたらいいんですか、これからの高槻──第１期、第２期、第３期と、いろんな分け方があると思いますけど、非常に冗長的な表現になりますけど、私が子供やったころの、人口４万ぐらいのときの高槻を第１期としまして、第２期がその後の、今から２０数年前の人口急増期はとても大変な時期だったと思います。これから第３期ということになったときに、今までの高槻の社会教育が、基本的に問題として抱えてきたけれども実現できなかったこと、本当にこれからどうしていくのかという基本的な視点を、今の時期にはぜひ持っていただきたい。
今、内本部長の方からああいう形で答弁がありましたけれども、言葉として非常に立派な言葉で、いよいよ私たちの出番という言い方がありましたけれども、出番という言い方は、これは私にとってはいい答弁ではありますけれども、その出番の内容については、やはり現状の社会教育についてのさまざまな問題についての認識をきちっと持たない限り、今後どういうふうにしていくのかという制度上の問題だとか、施策上の問題については、なかなかプランが具体化されないんではないかというふうに思いますので、そういう分についてのきちっとした根本的な認識をぜひ今の時期に、きょうのこの議会内におけるいろんな答弁でどうのこうの言う問題ではありませんけども、そういう認識については、議会人の１人としても、私は行政の方々と共有をしたいと、そういう問題点については、ぜひとも共有しながら、そういう時点の報告についての視点を大事にしていくんだということは、ぜひご認識をいただきたいなというふうに思っています。
２つ目に、公民館の問題であります。私は公民館の問題については、本当に地域における子供たちのいろんな意味の社会教育上の拠点であるべきかどうかという問題については、幾つかの難しい問題があるだろうというふうに思っています。児童館方式をとっていないという言い方をいたしましたけれども、今の子供の実態を見る限りにおいては、本当に子供たちが公民館を拠点にするような形で青少年活動とかサークルだとか、そういう自治的な活動だとか、友達をほんまに広げていく輪を、その中でサロン風につくっていくだとか、そういうふうなことを公民館に求めるということが本当にいいのかどうかという根本的な問題は確かにあろうかというふうに私は思っています。
ただ、今の子供たちの状況を見ますと、こう言うとまた誤解がありますけども、大人たちはああいうふうに非常に広大なゴルフ場もあり、パチンコ屋さんの床の総面積を見ただけでも、大人のレジャーの場というのは確かにとてもたくさんある。けれども、本当に今の子供たちの実態を見たときに、地域でどのような場で、どういうふうに子供たちが過ごしていくのかということに対する、これも社会教育という立場で、公民館がそこに対してどういう役割を果たすのかということについての根本的な問題意識をぜひとも持っていただきたいというふうに思っております。
ある１つのエピソードではありますけれども、２年ほど前でありましたけど、私がある日、これは台風で学校が休校の日でありました。ある公民館に会合がありまして行ったときに、子供たちが何人か来ておった。そのとき公民館の職員が、その子供に対してどえらく、譴責というんですか、お前は何をしに来ているんだという感じでどなり散らしているという現象、シーンがありました。私は、いろんな憶測の中で、多分、学校をサボって来ているのと違うかとか、台風の日に公民館なんかに来たら危険ではないか、という立場で言われているかもわかりませんけども、やはり、そういうふうな問い合わせじゃなくって、現に子供が公民館に来ているときには、やはりきちっと迎えるんだと、基本的にはサービスをするんだという、そういうふうな立場で見てやっていただきたいというふうに思いますし、そういう立場から、いろんな催し物等についても、先ほどから言いましたように、いろいろちょっとずつはふえていってはいると思いますけども、もっともっと公民館機能の中にそういうことをふやしていっていただきたいというふうに思っているわけであります。
それから、もう１つの例でありますけども、きょうの朝、私もたまたま手に入れたあれですけど、ある新聞──ちょっとどこの新聞か忘れましたけども、大阪の教育委員会がちびっ子サークルに対する助成を、たった1,０００万円ぐらいですけども、助成をするんだというニュースが載っていました。高槻市もそれについては、そこに入っているというふうなことが載っておりました。つまり、私がぜひとも申し上げたいのは、そういうふうに公民館の機能の中に、子供たちの 自発的な、自主的なそういうサークル活動というものについても、やはり、きちっと位置づけをやっていくんだと。今までのように、何か子供たちだけで来ると──例えば図書コーナーの話がさっきありましたけれども、図書コーナーでも、親御さんの幾つかの苦情の中では、子供たちだけで行ったときに、子供というのは何人かのグループでよく行きます、どうしても。そうしたら、中で本を静粛に読むということでなくって、暴れるわけやないですけど、やっぱり幾つかしゃべる。お話しをしよるんです。そうすると、相当きつく、うるさいということで叱られて、そこはきちんと本だけ読むような場所だというふうな位置づけがどうもされている。やはり、サロン──公民館に入った一番いいところに図書コーナーがあって、いつも何か子供たちがさんざめいている、とまでは言わないけれども、子供たちが、そこで楽しく、時には若干ほたえようとも、本というものを介在しながら、そこで楽しい一つの世界を持つんだという、そういう場であるからこそ公民館にあれがあるわけですからね。単に本を借りに来て帰るということで、いつも閑散としているという貸本屋であってはならないという位置づけが必要だというふうに私は思っています。今の公民館の現状の職員体制の中で、それが可能かどうかという問題は別問題としてありますけれども。したがって、私が基本的に申し上げているのは、今の公民館に対して非常に批判をし、これではだめではないかという立場ではなくって、そういうことを今後どういうふうにつけ加えていくのか、充実していくのか、活性化していくのかという問題意識でもって考えていただきたいというふうに思っているわけです。
例えば、公民館の子供の図書コーナーにしても、これがいいかどうかわかりませんし、法律上の問題もいろいろあるというふうに私は思いますけれども、職員がここで働かなければならないという法律上の問題があると思いますけれども、３つ目の組織の問題で申し上げましたように、いろんなボランティア活動をされている方のネットワークをつくり、第三セクター方式であろうと財団法人方式であろうと、一定のきちっとした責任ある組織の中で人材を派遣をし、子供の図書に関するきちっとした丁寧な指導ができたり、いろんな企画立案をするような人たちが、そこへ週に何回か行くなりして、子供との輪を広げる役割をするというふうなことも、今後考えていけるのではないかというふうに私は思っています。そういうふうな立場から、ぜひとも深く考えていくということについては、もう一言、社会教育部長さんの方から、決意といいますか、私が今申し上げたことについてのコメントをひとつお願いいたしたいというふうに思います。
もう１つの公園の方ですけれども、公園は、私もこういう質問をするということで、急ごしらえで幾つかのところを回らせていただきました。したがって、余り軽々しく公園は役に立ってへんというふうなことを申し上げるつもりは全然ありません。私の家の真横にも、１戸建ての家１つ分ぐらいのほんまに小さな公園がありますが、夕方なんかには、近くの子供たちがほんまに楽 しくそこで遊んでいるというシーンがよくありますし、声がよく聞こえるときがあります。何か公園で子供が遊んでいるとほっとするんですね。そういう地域に非常に活用されている、いろんな地域性の問題とか、それから場所の問題だとか、それから、その辺にどういう方が住んでおられるかとか、交通のアクセスの問題やとか、いろんなあれがあると思いますけれども、幾つかの公園は、どう考えても問題があるなというふうなところがございます。
例えば芥川の中央公民館の真北に隣接をしております遊園地があります。名前は何と言うのでしたか、あそこは私も何回か見に行きましたが、これはもちろん憶測でありますが、多分子供は、一日じゅう１人も遊んでいないんではないか。いろんなすべり台だとかブランコだとかはさびついて、すべり台滑ったらズボンがもうさびだらけになるというふうな状況であります。草もぼうぼうであります。しかも、どなたかの洗濯物さえそこに干してあるというふうな状況であって、あの場所にあの公園があるということは、本来あそこは使えないんだということの解決の仕方もあるかとは思いますけども、基本的にはそういう解決ではなくて、子供たちにとって行きやすい公園づくりをほんまにつくっていかなければならない。
もう余り時間ありませんけども、市役所の１階入ったところの左手にパネルがありますね。淀川の上空あたりから俯瞰をしたカラー写真が張ってあります。あれを見ましたら、ほんまにつくづくいつも思いを深めるんです。広場というか、高槻にある広場はほとんどが６０数校の学校のグラウンドなんですね。本当に広場というのがないんです。したがって、３００なんぼあるという児童公園は、本当に小さくてささやかであっても、これは高槻市内に散りばめられたという言い方をすると、これまたきれいごと過ぎますけども、本当に大事にしなければならない都市空間だと。小さくても大事にしなければならない。
そこにいろんな遊具が──３点セットという言い方がありましたけども、これは一定の必然性があるように聞かしていただきましたけれども、それがまた必要だ、人気もあるしということもありますが、私もあちこち公園を見まして、やはり、非常に工夫された公園が、今、全国各地で続々とつくられてきています。非常に大きな公園というふうな、レジャーランド風な公園じゃなくって、小さくても工夫のされた、デザイン的にも洗練された、子供も本当に喜ぶんだというふうなそういう遊具も、どんどんデザイン的には開発をされてきております。そういうふうなものを何らかの形で、何か一歩、ひとつどっかこういう問題を解決しようやということで、実験的にも試行的にもぜひ考えていただきたい。
そういうところがあるところの職員と話をしますと、ポイントとは何ですかと聞くと必ずこう言われるんです。熱心な職員がおられるということはもちろん大事だが、わかったと、やれと、一遍やってみいということを上──トップが言う。部長さんなり市長さんなりが、わかった、一 遍やってみい、私が責任持つからやれということの中でどんどんできていくというケースが非常に多いわけであります。だから、そのあたりについてもぜひ認識をいただいて、高槻の子供たちが、今後──先ほど私は第３期と申し上げましたけども、そういう状況の中で、ぜひとも今のいがんだ状況から、少しでも子供らしい、本来的な生活空間としてのよみがえらせ方を高槻市内の中で、もちろん、近郊公園的な形でたくさんつくられておりますが、そのことは非常に評価はいたしますけれども、もう一遍町の中にある、ささやかながら息づいているような空き地の問題についても、ぜひとも今後とも問題意識を持って、何らかの解決を考えていっていただきたいというふうに思います。
それから、最後の組織の問題ですけれども、組織の問題は一番最初に質問をいたしました。私が聞いた範囲では、部長さんは、現在、準備の準備の段階ですよという言い方をされました。これが準備の準備の段階ではなくて、ぜひとも一歩進めると、こういうふうな形がいいかどうかということは、これも私は非常に大きな問題があるかというふうに思いますが、とにもかくにも、現状を何らかの形で解決していかないかんのだという社会教育上の現状認識を見たときには、やはりそういう組織性だとかいうことについても、十分な認識をぜひとも持っていただきたいというふうに思っております。
以上で２問目の質問を終わります。
先ほど申し上げましたように、一遍、社会教育部長さんと、都市整備部について、先ほど答弁いただきましたが、改めてもう一言だけご答弁いただければというふうに思います。
○社会教育部長（内本隆譲） まず、１点目の現時点における社会教育というものをどういうふうに総括をし、課題は一体何だというふうに認識しているんだというようなご質問でございますが、登壇して若干申し上げましたように、やはり何と申しましても本市の場合、ご指摘のとおりでございまして、昭和４０年から５０年にかけましての人口急増、これに伴う義務教育施設の建設にやむを得ず追われまして、社会教育施設が立ちおくれておる。一番これが大きな課題であろうというふうに思っております。その他の問題につきましても、いろいろと私どもといたしましては、教育委員会あるいは社会教育委員会なり、公民館運営審議会なり、いろいろご意見等も賜り、先ほど答弁いたしましたように、今後ますます生涯学習時代を迎えるに当たりまして、出番でございますので、いよいよ頑張ってまいりたいというふうに思っております。
２点目の、果たして公民館は本市において子供たちの活動の拠点となり得るかということでございますが、ご承知のように、本市では公民館は現在１１館でございます。現在、一中のところに建てておりますのを入れまして１２館、そのほかコミュニティセンターもあるわけでございますが、これを合計いたしましても小学校の数には足りません。したがって、必ずしも小学校の数 イコール公民館等の数ということになりません。そういうところから、これは１つの拠点にはなるが、これがすべてであるとは思っておりません。その他あらゆる社会教育施設の活用、またそれ以外の民間の施設の活用、さらに申しますならば、現在、一番考えられるのは学校の開放でございます。小学校は休業日にはあいております。そういうところでこの推進会議の方でも、学校の運動場や体育館だけやなしに、他の部屋も開放いたしますと、こういうことになっております。そういうところで当面は対応をやってまいりたいというふうに思っております。
それから、児童図書コーナーの充実でございますけれども、この児童の図書の問題につきましては、まず何よりも学校で先生が、図書の読み方、それから図書館とはどんなとこやと、まずそういうことを教えていただかないかんわけであります。そういうことで私どもは、学校と図書館と十分連携をとって、学校図書室の一層の運用をやっていただくと同時に、受け入れるこちらといたしましても、なお工夫を重ね、学・社相連携して子供の読書意欲をさらに引き出していきたいというふうに思っております。
次に、４点目でございますが、組織の問題でございます。現在の社会教育におきましては、教育ボランティアの果たす役割というのは大きいものがございます。職員は１３０人少しでございますけれども、その他に各種の社会教育団体の皆さん方が、本当に献身的にボランティアとしてやっていただいておること、この支えによって私ども社会教育というものは成り立っておるんだというふうに考えております。そういうところから、先ほどお答え申し上げましたように、さらにそれらのネットワークづくりにも努力いたしますと同時に、例えば児童図書コーナーを取り上げての問題でございますが、これだけではなしに、他の施設の運営等に関しましても、今後ますますそういうボランティアのお力をおかりしてまいりたい、というのが私どもの基本的な考えでございますのでよろしくお願いいたします。
○都市整備部長（谷知昭典） 公園並びに児童遊園の果たしている役割、あるいはこれから果たすべき役割というものを、小さくても大事にしなければならない都市空間という、今、議員のお説のような認識に立ちまして、先ほどご答弁申し上げましたように、総合計画樹立の中でこういった取り組みというものを強めてまいりたいと思います。
なお、具体的に公園を挙げられまして、現在使っておらないというような部分につきましては、早速現場を踏査いたしまして適切なる対応をしてまいりたいと、このように存じます。よろしくお願い申し上げます。
○（堀田和喜議員） もう多くを申し上げるつもりはありませんけれども、ただ、先ほどの社会教育部長の答弁の中で、当面は学校の空き教室の活用という言い方がありましたけれども、私は、学校がどんどん活用され、開放されていくということについてはいささかも反対しておりませんし、む しろ、地域に開かれた学校づくりという立場からは、ぜひともそれはきちっとした制度的な立場で考えていっていただきたい。安易に学校が５日制になったからといって、何もしないままに学校の図書館を、そこにそういう場があるから使っていいですよ、使いなさいよというようなことだけでは、これはだめであって、学校の主体的な場というものをまずどういうふうに確保するのかということだとか、例えば学校開放についても、現在の学校がああいうふうな形のままではなくて、現在、相当緑化が進んでおりますけれども、もっともっと先ほど言いましたような立場で、学校のグラウンドがもっと公園化していく、地域の人たちに愛されていく。学校の飼育小屋のウサギを日曜日には家族連れがたくさん見に来られるというふうな、そういうふうな学校づくりをということになったときには、やはり、きちっとした明確な区分をどういうふうにするんかという問題点が残されておりますので、そういう問題等についても今後の研究課題にしていただきたい。
それと、組織づくりの問題については、今の段階でああいう答弁のままでは、私ももう少し明快なことをもう一遍お聞きしたいとは思いますけれども、もう時間がありませんので、一定程度前向きな答弁だったというふうに私としては受けとめさせていただいて、今後とも具体的な内容については、お話を進めさせていただきたいというふうに思います。
以上で私の質問を終わります。
○議長（川上忠男） 堀田和喜君の一般質問は終わりました。
次に、二木洋子君。
〔二木洋子君登壇〕
○（二木洋子議員） 私はＪＴ新医薬研究所建設問題と学校給食についてお尋ねいたします。
高度に発達した社会では災害も多種多様化しております。天災は忘れたころにやってくるとはよく言われることですが、常にいざというときに備え、万全の態勢をとっておかなければなりません。
さて、災害対策基本法におきましては、第１条で「国土並びに国民の生命、身体及び財産を災害から保護するため、防災に関し、国、地方公共団体及びその他の公共機関を通じて必要な体制を確立し、責任の所在を明確にするとともに、防災計画の作成、災害予防、災害応急対策、災害復旧及び防災に関する財政金融措置その他必要な災害対策の基本を定めることにより、総合的かつ計画的な防災行政の整備及び推進を図り、もつて社会の秩序の維持と公共の福祉の確保に資すること」と法の目的が述べられております。この法律に基づきます現在の防災体制の基本構造は次のようになっております。
まず、国の中央防災会議が作成する防災計画、防災基本計画に基づき、国の関係行政機関は防 災業務計画を作成する。都道府県防災会議は、あらかじめ内閣総理大臣と協議をし、防災業務計画に抵触しないよう都道府県の地域防災計画を作成する。そして市町村防災会議は、あらかじめ知事と協議をし、都道府県の防災計画に抵触しないよう市町村の防災計画を作成すると。この構造を見る限り、防災計画は上位から下位へと拘束的な流れがあるようです。しかし、一方で地方自治法の防災関係の項を拾いますと、防災の中核はやはり市町村にあることがわかります。言うまでもなく応急対策の初期活動は市町村に主導権がなければなりません。
さて、地域防災計画は地域ごとに特殊性があることから、本市におきましては、９１年度の災害の想定として、台風、異常降雨、大規模火災、危険物によるものを想定しております。そしてこの地域防災計画には、災害予防計画、災害応急対策計画、復旧計画が盛られており、毎年、防災会議が開かれ、計画の検討とともに、３年ごとに計画が見直しされております。防災について、予防計画は、これは徹底していただくことは当然のこととして、やはり住民、市民にとっては、災害時、自分がどこへ、どのようにして逃げたらいいのかという応急対策についてが最大の関心事であります。災害時におきましては、まず、駆けつけてくださった消防隊の方々が、その状況を的確に把握していただき、避難、誘導、発生源の確認、環境汚染の有無等を確認してくださらなければ、市民、周辺住民の安全確保は図れません。消防隊員の方々の状況把握と身の安全が図れずして住民、市民の安全は保障されないのではないでしょうか。
さて、ＪＴの新医薬研究所の場合、本市におきましては初めてと言える非常に特殊な建物です。というのも、その施設内で危険物、毒物、劇物をも含む化学薬品が多量に扱われること、放射性同位元素が取り扱われること、遺伝子の組みかえ実験が行われること、病原体が取り扱われることという、以上４つの要素が複合的に１施設内にあるからです。これら４つの点につきまして、それぞれ現在、どのような市として消防計画が立てられているのでしょうか。まず１点目にお伺いいたします。
次に、２点目をお尋ねいたします。午前中にも論議がありましたが、従来より市は、住民の不安解消は、事業者と住民の信頼関係を築き上げるためにも不可欠なものだとおっしゃってまいりました。地域住民との信頼関係は一朝一夕にできるものではありません。不断の努力、事実の積み上げでしか築き上げることはできません。さまざまな住民の疑問にきちんと事業者が答えることは大切です。そのような中で、去る８月下旬、突然工事がとまりました。死亡事故が起きたのではといううわさも流れ、住民の方々はなぜ工事がとまったのかとＪＴに問い合わせたものの、返答は、ホッパー車のつめが折れたとか、予定どおりの定期点検ですとかいうあいまいな返答でしかありませんでした。この件に関しまして、市の方でも事実関係をお調べいただいたようですが、いつ、どのような形で、どんな内容の報告をお聞きになっているのでしょうか。改めてお答 えいただきたいと思います。
続きまして、学校給食についてお尋ねいたします。パン、マーマレード、牛乳、焼き肉、トックスープ、これはきょう９月３０日の高槻の子供たちが食べた学校給食の献立です。９月の給食実施回数は１８回、うち米飯は７回でした。サケずし、かやく御飯、チキンライスのまぜ御飯が３回、カレーライス、牛肉どんぶりという白御飯にかけて食べるのがそれぞれ１回、他のおかずと白御飯が２回という献立内容でした。先ほど来、高槻の学校給食については、全国でも質が高い給食であることが言われてきました。店頭に並んでおります学校給食関係の本にも新聞紙上にも、高槻の給食のことはよく紹介されております。それは子供の食を子供の生命の健やかな成長につながるものとしてとらえ、安全で温かく、真心のこもった給食をモットーに、まず食べ物の安全性が考えられてきたからです。
加工食品はできるだけ手づくりでするということで、カレールーも手づくりで行われております。残留農薬の恐れのあるバナナやグレープフルーツ等、輸入農産物は使っておられません。スープも市販のスープではなく手づくり。しかも最近では、アレルゲンになりやすい鶏骨──ニワトリを避け、豚骨──ブタからとっていただいております。そのおいしさは食べている子供たちが一番よく知っております。先ほども部長が述べておられましたが、高槻にずっと暮らし、高槻の給食の味しか知らない人よりも、転勤して来られた方が、他市の給食を経験した人たちが、異口同音においしいと言われることからもわかると思います。高槻の現在の給食に感謝の気持ちでいっぱいの保護者は数多くいらっしゃることと思います。
この７月、文部省は学校給食の手引を出しました。１８８９年に山形県の私立忠愛小学校で始まったとされる給食ですが、１９５４年に学校給食法の制定以来、そのときどきの社会状況に合わせ、その役割も変遷してきております。今回の手引でもはっきりこのように述べられております。給食は、実際の食事という生きた教材を通して正しい食事のあり方や、好ましい人間関係を体得することをねらいとして行われる教育活動の一環であり、教育課程では特別活動に位置づけられている。そして、本当にこれらの手引に載っている指導が徹底されれば、今以上にもっとすばらしい給食になると思われます。
先ほども言われましたが、１９８５年、文部省は合理化方針を打ち出しました。しかし、それを実施したならば、この手引に盛られているような内容はとても実現できるとは思えません。部長は先ほど、給食の質は低下させないとおっしゃいました。そこでお伺いいたします。世界各国の給食の中で、自国の主食を取り入れていなかったのは、数少ない国の１つとして日本でした。１９７６年からようやく米飯が実施されるようになりましたが、食文化の継承は給食の大切な課題だと思います。その日本人の主食である米飯を民間に委託することによって、質は下げないと 言うのなら、このことはどのような教育効果につながるのでしょうか。
次に、調理員さんの削減問題についてお尋ねいたします。調理というのは同じ材料を使っても、切り方やわずかの厚みの違いで味は微妙に変わります。また、調理のどの段階で味つけするかによっても、おいしくもまずくもなるのです。高槻の給食がおいしいのも、喫食率が低いというのと同時に、やはり調理員さんの長年にわたる磨き上げられた腕とチームワークがあってこそ、おいしい給食ができ上がってきたのだと思います。今まで高槻の給食の調理員さんの数は、文部省基準プラス１だと伺ってまいりました。今回の調理員削減というのは文部省基準に戻すということなのでしょうか。それとも、先ほど独自基準ということを打ち出されておりましたが、それは一体どのような内容なのでしょうか、お尋ねいたします。
なお、この間、新聞に報道されまして、保護者の方々からも給食に対する不安の声が上がっておりますが、教育の一環でもある以上、この保護者の方々の不安に対して保護者との話し合いも必要だと思いますが、その点については現在どのようにお考えになっておりますでしょうか。
最後に、先ほど山口議員への答弁の中で部長はこのようにおっしゃいました。子供が１年に食べる1,０００食余りの食事の中で給食はわずか２割です。この言葉の重みを私は本当に怒りの気持ちを持って受けとめております。学校給食法、学校給食の手引、それをもう一度踏まえましてご答弁のほどお願いいたしたいと思います。
○議長（川上忠男） この際お諮りいたします。
本日の会議時間は、議事の都合により、午後７時までこれを延長したいと思います。これに異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（川上忠男） 異議なしと認めます。
よって、本日の会議時間は午後７時まで延長することに決しました。
答弁、奥田消防長。
〔消防長 奥田 稔君登壇〕
○消防長（奥田 稔） 二木議員のＪＴ医薬研究所の消防計画についてお答えをいたします。
まず、事業所の防火対策については、何よりもその予防対策を徹底することが肝要であります。日常的には立入検査を通じて安全対策について指導するとともに、当該施設の防火管理体制を指導しつつ、安全の確保に努めてまいります。また、火災等が発生した場合には、当該施設の関係者との連携を密にして、消防隊員の安全を確保しつつ、適切かつ有効な防御活動を展開してまいりたく存じます。
なお、ＲＩ施設の消防活動マニュアル等につきましては、現在検討中でありますが、ＲＩの管 理区域内で火災が発生した場合の消防対策といたしましては、消防本部が所有しております防護服及び放射線測定器等を活用することはもちろん、その施設の関係者または放射線取扱主任者等関係者の意見を十分に聴取して協議を行い、安全を確認した上で、その施設の消火設備も活用するとともに、適切な消防活動を展開してまいります。今後とも活動マニュアルの成案については努力してまいりたいと考えております。
また、バイオ施設の消防対策といたしましては、特別の定めはいたしておりませんが、当該施設での裸火の使用は極力制限することとなっており、かつ、建築内装材については不燃材料を使用するなど、延焼がしにくい構造とされておりますので、火災に対する危険性は極めて小さいものと考えております。夜間等、実験の行われていないときは、菌等は所定の安全な保管庫に収納されており、拡散する懸念はないものと考えておりますので、ご理解を賜りたいと思います。
なお、ＪＴ医薬研究所での負傷事故につきましては、私は把握はしておりません。救急車が出たというような報告も受けておりませんので申し上げておきたいと思います。
〔建設部長 近藤富彦君登壇〕
○建設部長（近藤富彦） ＪＴの工事中断の質問につきましては、二木議員には、以前、口頭にて報告はいたしておりますが、再度のお尋ねでございますのでお答え申し上げます。
建築工事現場の転落事故発生につきましては、平成４年８月１９日午後２時ごろ、建設中の研究棟３号館１階部分、高さ３メートル程度の点検用通路から、作業員が誤って転落し、骨折及び打撲と聞いております。８月２０日には労働基準監督署が現場確認し、同署からの指摘事項はなく、８月２１日に労働安全衛生規則第９７条による同署への事故の届け出文書を提出したとＪＴより報告を受けております。また、事故の報告につきましては、市への法律上の義務はなく、事故並びに工事中断についての問い合わせが９月１日に市民からあり、市からＪＴに報告を求め、９月２日にＪＴ及びＪＶより報告を受けたのでございます。
なお、ＪＶからの報告によりますと、労働安全衛生法では、安全管理者の巡視については法律で定められており、それ以外に社内の自主点検として、支店からの安全点検パトロールが９月までに計７回あり、必要なときは安全点検並びに安全研修を２日間にわたり実施しており、今回は支店からの点検日は８月２７日にあり、その後８月２８日と３１日に、作業員に安全点検並びに安全研修を実施するため工事をとめたものであり、事故で工事をとめたものでないとＪＶより聞いておりますので、よろしくお願いいたします。
〔管理部長 安満二千六君登壇〕
○管理部長（安満二千六） ２点目の学校給食のご質問でございます。先ほど山口議員にもお答えをさせていただいておるところでございます。そのうち特に文部省の手引についてのご質問で ございますが、これにつきましては庄和町等で、廃止そのものに対する文部省の見解というような意味から受けとめておりました。この指導の中身に運営の仕方を一々指導されているというふうには受けとめてはございませんでした。我々といたしましても、学校給食法に言う目的、目標を損なうという形での今回の見直し、考え方ではないというふうに理解をいたしております。
また、米飯の継承はいかにということで、世界各国というような例を挙げておられますが、これにつきまして、給食そのものが２割以下だということに対するおしかりの言葉をいただいておりますが、あえてもう一度使わせていただきますと、1,０９５回の１年間の食事中、給食で米飯を食しておるのは７２回、6.６％──１割以下でございます。そういうところからいたしましても、この米飯の食事そのものが、学校でいわゆる日本食の継承という重みを持って受けとめるかどうかについては、若干の疑義を感じておるところでございまして、これらにつきましては、先ほども答弁申し上げましたように、家庭及び地域社会等々と連携をする中で、日本の食事そのものの問題を考えていただくべきではないかというふうに受けとめておるところでございます。
それから、調理員の削減でございますが、文部省基準あるいは独自基準かということでございます。現在我々が関係者に提案をいたしておる部分につきましては、委託を前提とし、文部省基準の見直しという形でお願いをしておるところでございまして、これらにつきましては、協議交渉事でもございますので、先ほど申し上げましたように、独自基準も視野に入れて、現在、協議をいたしておるというふうにご理解をいただきたいと思っております。
それから、保護者との対話はいかにということでございますが、これにつきましても、現在のところ結論が、関係者との協議中でございまして固まっておりません。そういうところから、今後、これがコンクリートされた時点におきまして、各関係者に一定の説明なり理解を求めてまいりたいというふうに思っておるところでございますので、よろしくお願いを申し上げます。
○（二木洋子議員） １点目に、工事の労働現場での話をちょっとさせていただきたいのですけれども、なぜ私がこのことを質問さしていただきましたかと言いますと、法的義務はないといえども、やはり、このようなケースにおきまして、工事をめぐってのいろんなトラブル、不安というのも、住民としては市の方で一定の責任を持って不安解消の努力をしていただかなければならないと思うのです。事業者が、市に本当に正しい情報を、正しいことを伝えていらっしゃるんだったら、私はそれで結構です。しかし、地元でいろんなうわさが流れまして、私も私なりに確認させていただきました。しかし、部長が今お答えになっていたような内容ではありません。これは、その方がどこの病院へ入院されているか、多分市の方もご存じやと思いますけれども、骨折、打撲というようなものではございません。（「関係ないが、そんなもん、プライバシーや」その他発言する者あり）それはやはりＪＴさんの基本的な姿勢として、市の方で正しいそういう状況把握を していただかなければ、先ほどもありましたけれども、事業者の方から言われたことをうのみにして、こうですこうですと言われるようでしたら、住民の方は、市のおっしゃることを信頼することができないわけです。（発言する者多し）
○議長（川上忠男） 静粛にお願いいたします。
○（二木洋子議員） プライバシーと言われましたけれども、これは警察の方にも私行って尋ねてまいりましたけれども、今、事情聴取もできないような状態ということをおっしゃっておりますので、これはもう一度、事実がどうであったかということをご確認いただきたいと思うんです。行政の方には、そういう事実をＪＴさんはきっちりお届けいただきたいと思います。
２点目は消防体制についてですけれども、私は４つの点をお伺いしたんです。危険物に関しては、いただきました防災計画の中でも消防計画という形で、きっちり項目を立てておられましたし、かついろんな危険物の施設もあると思いますので、この点に関しましては、私はこれ以上申し上げませんので、消防計画にのっとっていろんな消防活動をしていただきたいと思うんです。
ＲＩの件に関しまして、これは放射性同位元素の取扱施設の問題なんですけれども、確かにこの中に放射線施設等火災消防計画というのがございました。今、つくっておりますと消防長さんおっしゃいましたんですけれども、私はこれに基づきまして、ここに書いてございます「放射性物質関係施設の災害時における警備活動要領に基づくものとする」という、この防災計画にきっちり書かれてあるものですから、当然これはできているものだと、現在では、こういう活動要領に基づいて消防活動なさっているもんやと思ってたわけです。ところが、今のご答弁では、まだできてないと。私は、正式な防災会議でおつくりになったものが、明文化されているものがまだできてないというのは非常に問題だと思うんです。
実は、私は、これ以前の防災計画も全部見せてくださいということで見せていただきました。その中には、このＲＩの取り扱いのところで、従前の分に関しましては、放射性物質関係施設火災消防計画に基づいて実際の消防活動をすると書かれてあったんです。２０年間こういう文言が続いてたんですけれども、これはどういうものかとお尋ねしましたところ、なかったということなんです。２０年間、防災計画に盛られているようなこのような計画が、書かれているにもかかわらずつくられておらなかった。それもどなたもチェックされておらなかったということに対しまして、この防災計画自体がどれだけ実効性あるものかということを非常に疑わざるを得ないわけです。これはもう過去のことですからあれですけれども、早急にこのＲＩ地区における警備活動要領というのはおつくりいただきたく思います。
それから、バイオ施設の件に関してですけれども、今、消防長さんの方から、裸火は使えないようにして指導しておるというご答弁があったわけですけれども、実は、これは地域の説明会の ところで、バイオ施設に関しまして、本当にフィルターをかけて、きれいな空気であったらば、施設の中へ還元してくださいというふうに住民の方が申されたんです。そのときにＪＴさんのご答弁は、実は、安全キャビネットの中ではバーナーを使って実験しますから、バーナーから二酸化炭素がフィルターに出てきます。二酸化炭素が出てくるから室内へは還元できませんということで、そのバイオの部屋ではバーナーを使って実験するということをはっきり申されているわけです。裸火は使わないとおっしゃるけど、ちゃんと火元があるわけです。
しかも、これは川崎市の方で、従前も申し上げましたけれども、先端技術環境対策専門委員会で、向こうにありますそういうバイオの研究所、事業所の実態調査をなさっております。そこで、今、そういう研究室、事業所にはどういう化学物質があるのか、かなり網羅して書いてあります。その中には、やはり引火性があるものとか、かなり危険な物質も含まれております。これは川崎市の緊急時の措置ということで、はっきりと、事故が発生した場合は、特に初期の対応が重要である。取扱生物等の環境への拡散は、最小限にとどめるような適切な応急措置、回復措置を講じる必要があるという形で、バイオ施設からの生物の環境への汚染、それを心配するということを書いていらっしゃるわけです。
ですから、この川崎市の重みというものを考えていただきまして、確かに、いざというときに現場へ行かれて、向こうの責任者の方の指示を仰ぐということですけど、指示を仰いでするというんでなくって、放射性の取扱施設のように、まずもってバイオ施設に対して、行った場合、向こうの指示があるのは当然のことでしょう。だけども、それより次に、消防としてどのような行動をとられるのか。ぜひそれは研究していただいて、マニュアルをおつくりいただくようなことでもしていただきたいと思うんです。
あと、病原体を取り扱う施設に関してはどうですかと申し上げましたんですけれども、これに関しては明確なご答弁がありませんでした。しかし、消防白書の中に、救急隊員の方に関しては、エイズ、肝炎ウイルスのことがありますから、感染予防をきっちりしなければいけないということで指導しているということをはっきり書いてございます。ですから、救急隊員だけでなく消防隊員の方にも、やっぱり、そういう病原体を取り扱う施設に対しては、まず、駆けつけられたときにどういう活動をするのかというマニュアルはぜひ必要なんじゃないかと、このように思うんですけれども、その点再度消防の方からのご答弁をお願いしたいと思います。
それから、給食の件に関してなんですけれども、米飯をなぜ業者委託しないでほしいか。ここにお座りの皆さんの中で、おかずは外から買ってこられる方があると思います。だけど、おかずは家でつくって御飯は外から買ってくるというおうちありますか。（「買ってくるよ」と呼ぶ者あり）それはないですよ。御飯はやっぱり炊きたてを食べる。これがモットーです。それを年間 何回だとおっしゃいましたけれども、学校給食の教育の意義というものを考えるんでしたら、子供たちに、そこでつくっていることを見せることも非常に大事なわけです。年何十回といえども、調理員さんがそこでつくってくださった御飯をそこで食べる。それがやはり米飯給食が持っている大きな意味だと思うんです。
それから、まぜ御飯のこともさっき申し上げましたけれども、民間委託した場合、ほかの地域では、中に入れる具は自校でつくって、お米だけ持ってきてまぜるとおっしゃっているんですね。しかし、まぜ御飯はそれではおいしくないです。今の高槻の１年間の献立を見ましたら、季節折々の豆御飯だとか、それから赤飯だとか、いろんなまぜ御飯をつくっていただいておりますけれども、これが民間委託になった場合、つくられる保証は全くありません。私はそれは本当に質の低減につながることじゃないかと思うんですけれども、この点についても再度お伺いしたいと思います。
それから、調理員さんの件ですけれども、高槻の給食がおいしいというのは、ほかの地域に比べて調理員さんの数が多いことは事実です。しかし、文部省基準は５００から９００までは４となっておりますけれども、全国の実態調査を見ますと、４人でやっている学校は少ないですね。
給食要覧の中で調理員の配置状況──２年度の分が書いてございます。それに基づきますと、５００人から７００人の学校では、小学校では4.３人、中学校では4.５人です。７００人から９００人は、小学校では4.９人、中学校では5.１人なんです。文部省基準は４ですけれども、実態はこうして５人でなされているわけです。それを削減するということは、やはり、調理員さんの労働負担にもなりましょうし、質の低減化は避けられないと思います。
それから、逆に減ることによって文部省基準並みになるといたします。これは３０年前にできた文部省基準なんです。これは先ほど言いました手引の中に、昔の献立と最近のあれを書いてございます。これを見て、おいしいと思われる方もあるでしょうけれども、いつもつくる側に立つと、こういうものをつくるときに、どれだけの労力がかかったか、それはもういろいろ体で感じます。３０年前の──これはもう部長さんもご存じいただいていると思いますけれども、この献立と今の献立内容、もう全く違います。これを４人でやっていたわけです。これを４人で──それはできないです。仮にやっているとして、これはやっぱり加工食品を入れるとか、いわゆる手づくりではなく、ほかのレトルト食品とか加工食品をかなり使わなければ、この献立は４人ではできません。調理員の削減ということに関しましては、私は、今の高槻の給食のレベルを維持するというんでしたら、削減をやった場合は、質の低下に絶対つながると思うんですけれども、その点についてもう一度ご答弁をお願いしたいと思います。
保護者の件に関しましては、いろいろ声も上がっているようですし、形が決まるまでに、不安 ということでおいでいただいた方には、誠意を持っていろいろお話ししていただきたいと思いますので、これはもうここらでとどめておきたいと思いますけれども、もう一度お願いいたします。
○建設部長（近藤富彦） ２問目にお答えさせていただきます。
先ほども答弁させていただきましたように、この件に関しましては、高槻市への報告義務はございません。したがいまして、高槻市も行政指導の範疇ではございません。当然ながら、労働基準監督署が、必要であれば調査もされようし、一定の措置もされようと思いますので、私どもとしては、これ以上の調査、情報収集はする予定はございませんので、よろしくお願いします。
○消防長（奥田 稔） ＲＩの施設とバイオ施設についての再度のご質問でございますが、ＲＩの施設について、活動要領を２０年間もほっといたということでございますが、決してそうではありません。前に指針もつくっておりましたけれども、これは年代が変わっていきますと内容が変わって、今の実態に全く合わないということで、これのいろんな見直しを検討いたしまして、私は、前に放射性物質の輸送時のマニュアル、これをつくったとき──これは主として核燃料でした。その場合に、放射線施設も一緒にやっていこうかといろいろ考えましたけれども、他市の消防本部では１つのものとしてつくっているところも多々あります。しかし、私の方は、国レベルでのいろんな検討委員会のメンバーであります大学の先生等の指導も得た中でそれを別のものとしてつくる。それは何と言うんですか、輸送物の種類が固定できない、また、場所が特定できないというところがあります。しかし、ＲＩ施設につきましては、どこの事業所でどういうものを幾ら使う。これができますので、これやったら別のマニュアルとしてつくった方がよかろうということで、今も継続になっております。できるだけ早くつくっていきたい。このように思います。
しかし、バイオ施設につきましては消防の今の所管外になります。消防の関与するのは、いろんな施設をつくる場合に確認申請が出ます。その時点で消防の同意が必要でございます。ですから、建築物の用途、構造、規模によって必要な消防用設備が定まってまいります。その中では、バイオの研究所も普通の研究所も全く同じレベルであります。ですから、バイオだからといって特別な指導はやらないということになります。しかし、今までからいろいろと問題になっております、いろんな病原体等を取り扱う中で、漏れたらどうするんだと、こういうようなこともあります。平常時はいろんな基準があって、漏れないようにはなっておりますけれども、万一火災のときに漏れる可能性があるんじゃないかと、こういうことでもありますので、その辺の理解もできることはできますし、私は消防法で定められた基準以上の設備をつくるように指導してきたつもりでございます。個々にはたくさんありますけれども、基準以上の設備をつくってもらってきた。このように考えております。
病原体につきましても、これは熱処理でこれを滅菌するという形ですんで、実際問題として火災が起きて、どんどん延焼状態になった。室内温度は少なくとも８００度、それ以上になると思います。私は、恐らく菌は死滅すると、このように思います。普通、煮沸消毒で死滅するようですけれども、８００度からになれば当然死ぬんじゃなかろうかなと、私はそのように思います。全く素人ですんで、その辺はありますけれども。
それと、マニュアルの件ですけれども、これは今、バイオ施設については、直接消防がかかわっていくという現状ではありません。自治省消防庁あるいはまた科学技術庁等の考え方もありまして、そういった中で高槻市が独自にマニュアルをつくるというような考え方は、今持っておりません。今後いろんな施設もできていくと思いますし、そういった流れの中で、国レベルでのそういった見解が出れば、それに従って検討もしていきたいと、このように考えております。
○管理部長（安満二千六） 給食の件でございますが、委託の部分でございます。確かに御飯を買う者がいないじゃないかということでございます。個人的な意見はちょっと避けさせていただきますが、冷えた御飯という断定でございますが、我々が委託をしましても、保温効果のある品物がかなり出回っておりまして、冷えた御飯が食膳に出ないように努力はしてまいりたいというふうに考えております。
と申しますのは、遠距離から、他市からの配達ということになりますと、９時、１０時ごろの配達ということも考えられるわけでございますが、今回我々が考えておりますのは市内の業者で、できれば近距離にというふうに思っておりまして、そういう部分を考慮したときには、学校で炊いて給食で配膳をしているときに冷えるという分もございまして、これは学校で炊いても同じような冷え方の程度じゃないかというふうに考えております。
また、作業をしている場を子供たちが見ながらと。確かにそういう効果は子供たちにとってはあるだろうというふうに思っております。ただ、今回我々が考えております、仮に米飯を委託したとしても、給食調理場に人がいなくなるわけではございませんで、調理員は依然として、削減をさせていただいたとしても、おかずをつくるための調理員は在職をいたしておりまして、においなり作業の音なり、そういうものは子供の目に触れるものというふうに思っております。
それから、職員の数でございますが、確かに手引の本の中にございますように、３０年前とは給食の中身に大幅な変遷を来しておることは承知のとおりでございます。私が比較をいたしましたのは、１０年ほど前の５５年の本市の児童生徒数のピーク時、そしてそのときの調理員の数ということの比較をいたしました。さらに、５８年に本市で米飯給食を導入したところでございますが、その後、６０年に給食調理員が１人でつくっておりました食事の数というのが、その当時で１５９食でございました。ほとんど今と変わらないというようなことでございますので、我々 としても十分これらについては、見直しの中で、質を低下させない範囲で見直しができるものというふうに思っておりますので、よろしくご理解いただきたいと思います。
○（二木洋子議員） １点目の件ですけれども、これは市とは関係がないということで、届け出義務がないということでこれをお切りになる。例えば、さっき申しましたあとの４つの危険物に関して、危険物は消防法で市に届けると。ところが、ＲＩは科学技術庁に届け出る。それから、バイオは、法律もないですから、今、何も届けるあれがない。病原体もないんでしょうかね、これは。それから、毒物、劇物もあそこで使われると思いますけれども、それが府なんですよね。そうすると、所管は全部違うわけです。それをトータルに市の方として把握していただかないと、災害時における実態把握、消防の方たちが現場へ行ったときの対応ができないと思う。そういう異常の場合に思うわけなんです。
それで、時間がありませんからあれなんですけれども、今、消防長さんがおっしゃいました核燃料輸送のときのマニュアルですけれども、これもさっき私は第１問のときに申し上げましたけれども、今の流れでは、国のあれがなければ下はつくれないと。その構造は私も重々存じております。核燃料輸送のマニュアルをつくるときも、それは市民の方たちが、つくってほしいという申し出があり、ここの議会ででも随分議論しておつくりになった、そういう経過も知っております。それから、北摂の消防会、全国消防会でもいろいろ取り上げていただいて、消防庁がやっと腰を上げてマニュアルをおつくりになった。それでまた下へ戻って、各自治体でできるようになったという経過も私はよく知っております。ですから、やはり、国が腰を上げるためには、地域の消防の方たちがお声を上げていただかなければ、国もなかなか腰を上げないんじゃないかと思うんです。科学技術庁は安全という路線をいっておりますから、核燃料輸送でも今でもあれを安全と言っているんです。ところが消防庁は、やはり、万全のことを期さなければいけないということで、事故を想定してあのマニュアルをおつくりになっているわけです。バイオにしても、それはやはり、科学技術庁は安全と言われるでしょうけれども、消防庁サイドでこれが何らかの対応をされるのが、一番今迫られることじゃないかと思っております。
防災体制というのは、必ず尊い人命が失われ、大きな事故が起こって変わってきました。旅館で人がたくさん亡くなられてスプリンクラーの設置ができる、チェルノブイリ、スリーマイルの事故があって初めて国の方も、国の防災対策の中に原子力事故を入れる。そういうふうになってきているわけです。これまでの議論でバラ色の夢が語られましたけれども、バイオはバラ色ではないと思います。２０年後どんな事態になっているか、それは保証の限りではありませんので、ぜひ高槻の消防サイドでも、こういう施設に対する何らかの対応を今後とっていただきたいということで、要望にかえておきたいと思います。
給食の方は、とにかく米飯給食、調理員の削減、今、いろんな経過の中で、きっちりしたご答弁いただけないと思いますけれども、重ね重ねですけども、今の質はもう絶対落とさない。今の質以上に──ランチルームの話とかいろいろありましたけども、いい給食をしていただけるようにお願いして終わりたいと思います。
○議長（川上忠男） 二木洋子君の一般質問は終わりました。
ここで５時３０分まで休憩いたします。
〔午後 ５時１３分 休憩〕
〔午後 ５時３０分 再開〕
○議長（川上忠男） 休憩前に引き続き会議を開きます。
次に、根来勝利君。
〔根来勝利君登壇〕
○（根来勝利議員） １問目の質問といたしまして監査についてをお伺いいたしたいと思います。
私も議会のご承認を得る中、１年間、監査業務に携わらしていただきましてありがとうございました。この場をおかりして御礼申し上げます。
さて、１年前に私は、皆さんにお約束したとおり、ちょうど１年前、地方自治法の改正によって行政監査がつけ加えられ、そしてその中で暗中模索の中、私なりに力いっぱいやってきたところであります。本来、監査というものは、皆さんが直接携われない、そのような中で、皆さんのかわりになってチェックをするのが監査の基本だと私は思っております。まさに監査のその歴史をひもとけばおわかりのように、大英帝国──イギリスが世界を制覇しておったとき、アメリカ大陸を発見し、そしてイギリスの資本がアメリカに投下されていく中、地理的問題があって、逐一そこで経営者がタッチできない、あるいは指摘、そしてチェックができないということで監査という制度が生まれてきたわけであります。つまり、自然発生的に監査というものは、本社が、言ってみれば子会社あるいは支店の業務をきっちりとする、というのが本来できてきた経過であります。
振り返って私どもが町 高槻のこの市の公金の支出、これに対する監査業務というものは、非常に膨大な資料、あるいは膨大な数字が出てくるわけであります。監査の法律によれば、逐一でき得る限り監査をしなければなりませんが、しかし、いろんな制約があって、それは物理的にも無理な部分があるということで、１つ１つ随時監査あるいは定期監査という中でその使命を果たしてきたところであります。
私は監査委員になって、高槻の監査業務に携わって、そしてまたその中で北摂地区、あるいは大阪府、あるいは近畿監査あるいは全国の監査のいろいろなことを見ましたときに、実に高槻の 監査体制はすばらしいものであると確信したわけであります。まさに高槻の監査業務は、ほぼ全国のトップレベルであると言っても過言ではないと思います。がしかし、それでいいというのではなしに、もっともっと監査業務を高めていかなくてはなりませんし、それには開かれた監査が当然必要でありますし、そのためにも私はあえて提言したいわけであります。
本市の監査委員は、ただいま議会選出監査委員が２名、そして常任監査が１名、また学識経験豊かな監査が１名、合計４名です。この議会選出以外の監査の方は行政出身であります。私は決して行政出身が悪いと言うのではありませんけども、たまさか今いい人材に恵まれているからいいのであって、人がかわればまたおのずと変わってくると思うわけであります。そういうところから、今後はできる限り民間の人たちの登用を考えていくべきだろうと私は考えますし、私自身も、本来監査というものは独立した行政機関でありますから、もっともっと行政とはある意味では無縁の人を登用した方が、時にはいい結果が生まれるのではないかと思うわけであります。
そこで私は、そのような監査業務をしてきた中で、１つ不審に思いましたのは、監査に聖域があるのかという点であります。私は、監査委員になった当初、監査に聖域はない、公金の支出は原則として監査対象であるという確信のもとに監査業務をしようという姿勢で臨んでまいりました。しかしながら、監査は独任制であり、その結果の公表については合議制という、ある意味においては法律の矛盾した中でやらなければならないという部分があります。しかるに、そういう部分でできないものがあったことは、非常に今でも残念だと思っておりますし、私は今後もその点については、もっともっと指摘をしてまいりたいと思います。
そういう意味から１つお聞きしたいのは、監査に本当に聖域はあるのかないのか。２つ目には、民間人の登用──例えば本市の監査がすばらしい１つに、今、非常勤職員ではありますけれど、建築の専門家がおります。私たち素人にとって、幾ら建築現場に足を運んだって、あるいは下水道を見に行ったって、専門的なことは一切わかりませんし、その人に頼らざるを得ない現状であります。私はそういう意味から本市にも、あるいは非常勤職員として会計学の専門家だとか、あるいは弁護士の専門家だとか、そういう人たちをもっともっと非常勤として登用するという考えを持たなければならないと思うわけでありますが、いかがでしょうか。
次に、抜き打ち監査をするべきだと私は思っております。先ほど述べましたように、本市のその業務は多種多様でありますから、定期監査だけでは決してその緊張関係は生まれないわけであります。民間に至れば税務調査というものがございます。これは国権の力でもっていや応なしに調査ができるわけであります。そしてまた１年周期あるいは２年周期、３年周期、５年周期によって税務調査が行われるわけであります。そしてまた、時には抜き打ち調査も入ってくるわけであります。本市の監査の今までのやり方はすべて予告監査であります。当然、予告は必要ですけ れど、私は常に行政が緊張関係を持ってやるという点については、抜き打ち監査をするべきだと考えますが、いかがでしょうか。
次に、４点目の質問として、去年から法改正によって認められた行政監査──確かに自治省に至っても暗中模索の中で、ケース・バイ・ケースでお答えするとのことでありますけれど、私は、積極的に行政監査をしなければならないと思います。その点の方向性をお伺いいたしたいと思います。
次に、仮称北部スポーツセンターについてお伺いいたします。
６月議会の代表質問でも、我が市民連合から代表として質問させていただきましたけれど、この北部のスポーツセンター、自然調査の中で蛍あるいはカジカガエルが生息しているのが確認されたわけであります。本市の通称緑の総合条例によれば、それらは保護動植物として指定されているわけであります。ならば、本来市としてとるべき態度は、その条例の精神を生かしていくならば、本市の保護動植物が発見された以上、むしろ、そこを避けてスポーツセンターは建てるべきだし、候補地は再検討されなければならないと思いますし、私はまさに今本市がとろうとしている態度は、その動植物が発見された場所だけ一定区域残して、その周りは開発しようとしているように見えてなりません。
私は決して自然破壊を１００％否定するものではありません。私自身は、人間が最も優先されるべきだと思っておりますし、我々人間は、我々が生きるがために、毎日、動植物の生命を絶ってきているからであります。ですから、人間が生きる上において、その最低の自然破壊はいたし方ないと私は思っております。しかし、少なくとも本市の市長が提案をし、我々議員が、議会が賛同したこの条例を、その趣旨を破るような、このような行為は、私は許すわけにはまいりません。その点について、まさに今、市がされようとしていることは、条例違反の疑いが濃厚であるということを申し伝えたいと思いますし、その点についてお伺いいたしたいと思います。
３点目の質問として、図書館のマスタープランについてお伺いいたします。これも６月議会の代表質問で申し上げましたが、マスタープランをつくる。そういう中で図書館行政を進めていかなければならないと訴えました。その答弁では、マスタープランをつくるとお約束いたしております。ひるがえって各市の状況をちょっと調べますと、箕面ではマスタープランに２年かかっております。そして茨木市では１年。その１年の中でも非常に中身の濃い１４、５回という会議を重ねながらできておりますし、枚方に至っては、そのマスタープランをつくると同時に、常に２、３年あるいは１、２年を契機に現状との見直しを図りながら図書館行政を進めてきているのが現状であります。
私は、そういう意味で本市における図書館行政の基本は、あるいはそのスタートはマスタープ ランづくりにあり、そしてまたそのマスタープランをつくるには、多くの専門家そしてまた行政──行政でも社会教育あるいは市長公室、また市民の多くのご意見を聞く中で、同一のテーブルに着いてそのマスタープランづくりを考えていかなくてはならないと思います。そういうところから私は、具体的な質問をしたいわけでありますけれど、マスタープランをつくるには、そのような策定委員会と申しますか、そのような委員会をつくるお考えはあるのかないのか、あるいはつくるとするならば、どのような構成メンバーでつくろうとされておるのか、あるいはいつをその年度と考えておるのかをお伺いして、１回目の質問は終わらせていただきます。
〔監査委員 豊田 敏君登壇〕
○監査委員（豊田 敏） 根来議員の一般質問にお答え申し上げます。
私も就任してまだ短い期間でございますが、いろいろお世話になりましてありがとうございました。
ただいまのご質問の中で、監査の歴史──荘園時代の荘園の管理から発して、だんだん民間企業が発達するにつれて監査の中身が発達してきたという事柄につきましてのご説明から、現在の本市の監査体制、お褒めにあずかりまして大変ありがとうございます。私どもも、質問の中にありましたように、職員、事務局ともども頑張っておるところでございます。
さて、ご質問でありますが、まず１点目の監査の限界と言いますか、範囲の点でございますが、監査につきましてはいろんな種類がございますが、それぞれ中身によって異なりますが、職務の範囲、これがございます。例えば定例監査の場合、普通、地方公共団体の財務に関する事務が対象となります。また、普通地方公共団体の経営に係る事業、いわゆる公営企業につきましては、事業の管理運営全般が対象となります。また、監査は既に執行されたものについて、その合法性、妥当性について監査することとされておりまして、計画策定段階や支出命令書作成時期等の事前監査、また、条例、規則の内容等につきましては対象外となっております。おのずからそのような定められた範囲もございますのでご理解いただきたいと存じます。
次に、２点目の民間職員の登用の件でございますが、実態といたしまして、質問の中でもおっしゃっておりましたように、技術職員が非常勤で現在１名おります。非常に今までの技術、知識を生かして頑張っていただいております。法的な点、そういった事柄、あるいは会計的な点、補充するためにどうかということでございますが、現在の業務といたしましては、制度的に大きい問題等が発生いたしましたときには、顧問弁護士がおられまして、それらの相談に応じていただける体制もできてございます。また、会計的な面、これらにつきましては事務局職員が、全員それぞれ非常に頑張っておると考えておるところでございます。
次に、３点目の抜き打ち監査ということでございます。法で求めております監査、これにつき ましては、単に職員の不正や非違を摘発することだけではなくて、基本的には財務に関する事務及び経営に関する事業、これらについてその適法性、妥当性を追求することによりまして、行政運営の公正と効率的執行とを確保するのが目的であるということでございます。監査委員制度の基調は摘発監査にあるのではなくて、指導監査にあると言えるものと考えます。自治法で、期日を定めて定例監査を行うよう言われておりますように、あらかじめ通知をするという法の趣旨によりまして、本市監査委員条例で定例監査を受ける者に対し、あらかじめ通知するものとなっております。現金の取り扱いだとか、業務の種類によりまして、特別な場合を除きまして、あらかじめ通知をし、効率的に監査を執行するのが望ましいのではないかと考えておるところでございます。
次に、最後の４点目でございますが、行政監査の点でございます。先般、昨年の法改正でもって行政監査が新しく追加されました。従来は、原則として財務監査が監査対象とされておったところでございますが、この行政監査の拡大がなされたところでございます。今後どのようにやっていくのかということでございますが、つい先ごろ全国都市監査委員会でもって、これの準則の作業がなされたところでございます。これらの中身も十分検討いたしまして、また、議会選出の委員さん方とも協議をいたしまして、これらの実施につきまして十分研究、協議してまいりたいと考えておるところでございます。よろしくお願い申し上げます。
〔都市整備部長 谷知昭典君登壇〕
○都市整備部長（谷知昭典） ２点目の北部スポーツセンターにつきましてご答弁を申し上げます。根来議員のご質問は、本市の緑地環境の保全及び緑地の推進に関する条例と、スポーツセンター整備における整合性──お言葉をおかりしますと、条例違反の疑いが濃厚であるというような内容での、この整合性についてのお尋ねでございます。
いわゆる緑の総合条例につきましては、ご案内のとおり、昭和６２年４月１日から施行をいたしまして、自然的環境の保全並びに緑の創出が、良好で快適な都市環境の形成を図る上で不可欠な条件であるとの認識のもとに、必要な施策を緑地環境の保全及び緑化の推進ということで制度化いたしたところでございます。制度化以来、この緑地環境の保全に関しましては、具体的に保護地区等の指定といたしまして樹林保護地区、これを２１地区、保護樹木といたしまして３５本、保護動物の指定といたしまして６種を行っておるわけでございますが、これの指定に当たりましては、具体的に第１０条におきまして、その条件といいますか、要件を定めております。保護地区並びに保護樹木につきましては、所有者並びにその占有者等の同意をあからじめ得た上で審議会の同意を得ていかなければならないというような規定をされておる中で、スポーツセンターの区域内におきましては、この保護地区、保護樹木という指定はございません。ただ、ご質問にあ りますように、この中に自然環境調査を行った中で、保護動物といたしまして２種類の生息というものが確認をされておるわけでございます。
条例に抵触するかどうかという問題でございますが、それに至ります条項といたしましてはございます。罰則規定もございます。そういった中で我々といたしましては、この条例と開発との整合性、これを図るべく自然環境調査を行い、そしてこの保護動物の生息環境といったものに対する影響、これを環境調査を行う中で、今後の実施計画の中で十分配慮を行ってまいりたい、こういう内容を、先ほどご質問にありますように、本年の６月の代表質問に対して、市長の方からお答えを申し上げておるとおりでございます。
我々も、基本構想を立てました内容をどのように具体化をするかという検討の中で、先ほど申し上げました自然環境調査──本年度追加調査をいたしておりますが、そういったことを基本といたしまして、今種々検討を行っておりますので、その整合性については十分とってまいりたいと、このように考えておりますのでよろしくお願い申し上げたいと存じます。
〔社会教育部長 内本隆譲君登壇〕
○社会教育部長（内本隆譲） 根来議員には平素から本市図書館行政の各般にわたりまして、深い関心をお持ちいただき、機会をとらえては事務執行に当たります私たちに対しまして、いろいろとご助言なりあるいはご提言を賜りましてありがとうございます。
さて、ご質問の図書館整備の基本計画策定についてでございますが、本市総合計画にのっとりまして、社会教育部の企画担当参事を中心に、５名をもって立案に当たり、現在他の関係部局と協議を進めておるところでございます。
次に、策定組織のあり方について、各市の事例を挙げてのご提言をいただいたところでございますが、仰せのとおり、今日の高度技術化、あるいはまた住民ニーズの多様化の時代にありましては、図書館に限らず重要な行政計画の策定等については、専門家や関係市民のお考えやご意見を把握しておくことは大切であると存じております。ご承知のとおり、本市の新総合計画の策定の際にも、学識経験者や議員の方々、また多くの市民の方々のご意見等をいただいて作成されたというふうに認識をいたしております。
幸い、この総合計画の基本計画の中で、図書館整備の基本方針を示していただいたところでございます。今後この方針にのっとりまして、整備基本計画の策定作業を進めていくわけでございますが、策定完了までにはいま少し期間を必要といたしますので、その間名称あるいはまた具体的な構成員等は今後検討いたすことといたしましても、庁内関係部のほか、ご指摘の専門家や市民のご参画を得た策定組織の中で、いろいろとご論議をいただくことが適切と考えますので、できるだけ早い機会にそのような組織をつくってまいりたいというふうに考えます。どうぞよろし くお願い申し上げます。
○（根来勝利議員） １つは監査についてなんですが、私は監査に聖域はあるのかという質問をしたわけですが、答弁は、言ってみれば明確さを欠くなと思っておるわけです。現にしてない部署もありますし、そういう意味では私は、監査の公平から見ればややそれは残念なことではないかなと思うわけでありますから、そういう点については、あえて職員のことばかりに目をとられるんではなしに、行政というものは幅広くあるわけでありますから、我々議会も監査していただきたいと思いますし、そういう意味ではそういう視点に立って、監査を今後推し進めていただきたいということを要望しておきたいと思います。
２点目のオーソリティーの登用はどうかという質問なんですが、それには顧問弁護士もおるという答弁なんですけど、私は、オンブズマン的な要素も絡んでくるとは思いますけれど、今後そのようなものを生かし切った場合、非常に監査というものが開かれた監査になっていくんではないかなという気がしますもんで、これはぜひとも今後考えていただきたいと思いますし、現に税理士さん、弁護士さんが、もうその方自身が監査委員になっておられる市もあるわけです。ましてや、そういう方々であったとしても、行政内部のいろいろな難しさがあって、問題が起こったときにだけ相談しても、極端に言えば全く役に立たないという部分があるわけです。現に監査委員で携わっている弁護士さんですら、行政の仕組みとか、そういうものについて、わかるのには１年、２年は要するわけでありますから、私は、そういう点については、もっともっと登用できるものは登用するべきであろうと、このように思いますので、その点のお考え、いかがかなと思います。
次の、抜き打ち監査についてでありますけれど、今、答弁では摘発監査ではなしに指導監査であるということをおっしゃった。それはあえて私は否定するものではありません。しかし、私が１年間の経験から申すのは早計かもしれませんけれど、定期監査、予告して監査をする場合においても──私も多少の経営のノーハウは持っております。原課の帳簿のつづり方を見れば、ああ、これは定期監査の予告が来てから、初めて慌てて帳簿を整えたなというような形跡があるようなのはすぐわかります。定期監査ですらそうなんですよ。だから私は、常に行政マンにその緊張関係を維持させるためには、抜き打ち監査は不可欠であるということを言うておるわけでありまして、そういう点についてお伺いしたいと思います。
次の４点目の行政監査。これは確かに自治省ですら、今明確な指針は持ってないわけでありますから、あえて皆さんに言うのは酷かもしれませんけれど、私はそういう意味では本市が一歩踏み込んで、行政監査にできる限り熱意を示していただきたいということを要望して、本件については終わりたいと思います。
２点目の北部のスポーツセンターなんですけれど、６月の市長の答弁を見ますれば、言ってみれば、その動物、蛍がすんでいるその地域を残して、あとはスポーツセンターにしていきたいというふうな答弁にも受け取れるわけであります。そこで、保全というものは、じゃあどういうものなのかということなんです。
１つここで例を挙げたいと思うわけでありますけれど、アメリカの有名なチョウにオオカバマダラというチョウがあるそうです。これはサンフランシスコから下がったモントレー、その横にこれはパシフィックグローブというところがあるらしいんです。ここでチョウが越冬するわけでありますけれど、それが非常に観光の名所となって、アメリカの各地からそのチョウを見に来ていたということであります。そこで、民間業者がその近くにホテルを建て、ビジネスを始めたわけであります。そのときに、そのチョウがとまる木を１本残せばいいだろうということで、そのチョウがとまる木以外を切ったわけであります。そうしたらば、残念ながらチョウは全く来なくなったということであります。
この市は、このチョウをとれば罰金５００ドルを取るというような、そこまで大事にしておった土地でありチョウであったわけであります。今、この教訓から、もし仮に蛍の発見された場所だけを残して周りをスポーツセンターにするならば、まさに同じような結果が生まれてくるだろうと私は思うわけであります。それは基本的には動物園的な発想ではないかと思うわけであります。自然の保全というものは非常に難しいと同時に金のかかるものでもあるわけです。私は、むしろこの地域を市の金で買って、地区指定をしてもいいぐらいだと思っております。
そういう点で条例には保全という言葉がかなり多く、逐条で出てくるわけであります。ですから、保全をしなさい、推進するという条例でありますから、その保全が保証されないということは、私は条例違反が濃厚だということを申し上げておるのであって、その点についてお伺いしたいと思います。
次に、図書館のことでありますけれど、ことしの６月議会での質問、あるいはそういう点からすれば非常に素早い反応だと思いますし、市長の公約にもあるわけでありますから、でき得る限り早くしていただきたいと思うわけであります。ただ、危惧いたしますのは、去年の１２月議会で図書館協議会あるいは運営委員会、こういうものを考えてはどうかなということを申し上げたわけであります。せんだってもある方に、この点はどうなったかなと。そのときの答弁が、調査研究してまいりたいということであったわけです。先日確認しましたところ、いやまだ一切進んでいませんと。もう１年近くなるわけでありまして、１年近くたっても一向に進んでいないという、こういう一つの事例を見れば、今回は、部長さんの言葉を私は信用したいと思いますが、でき得る限り早くしていただくことを要望して、この質問に対しては終わりたいと思います。
○助役（奥本 務） 議会選出以外の監査委員の選任に関する問題でございますが、民間人の登用というご指摘でございます。この問題につきましては、１問目でご指摘のように、平成３年４月２日に公布施行されました地方自治法の一部改正、これによりまして、本市のように識見を有する者のうちから選任される監査委員の数が２名以上である普通地方公共団体にあっては、その１人以上は、選任前５年間において当該団体の常勤の職員でなかった者でなければならないと、このようにされております。
そういう改正の趣旨等も踏まえまして、本市といたしましても、地方公共団体の長からの監査委員の独立性、こういうものを確保する見地から、こうした法の改正がされたものというように理解いたしておりまして、そうした趣旨を尊重してまいらねばならんと、このようにも考えておりますが、一方で、識見を有する者をすべてＯＢ以外から選任するということは、現実的ではないという意味で、また一般に、ＯＢが当該団体の行政に相当程度精通しているということを考えれば、ＯＢを排除するということも適当ではないというようにも理解いたすわけでございます。
そういう意味合いから我々といたしましては、できるだけ今後、ご指摘の趣旨も踏まえまして、幅広い人選の中で適任者を選考してまいりたいと、このように考えますが、市側だけの問題でなく、相手側からすれば、報酬等の条件の問題もございますので、非常に難しい要素もございます。そうした中で、できるだけ幅広い中から適任者の選考をしていくように心がけてまいりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○
監査委員事務局長（植田 実） ご要望の点につきましては、十分にご意見を尊重して今後とも対応してまいりたいと考えております。また、抜き打ち監査の件につきましては、一口に監査と申しましても非常に幅広く、監査、検査、審査──その中には随時監査もあれば行政監査もありと、種々ございますので一口には申しかねますが、地方自治法で申しますならば、十分ご案内のことではございますけれども、１９９条第４項で「期日を定めて監査をしなければならない」という１項がございまして、これを受けて各市とも、条例等でも監査執行につきましては通知を行うということが原則になってございます。ただし、定期監査なり随時監査を行うという通知はいたしますが、その中身によっては、お説のような抜き打ちに近いような形も一部ではとっております。これは現金の保管、あるいは有価証券の保管、郵便切手等公金にまつわるものにつきましては、その予備監査期間中で、いつとは言わずに直接原課へ行きまして監査をしておる、帳簿との突き合わせをしておるという一面もございますので、一口では説明いたしかねますけれども、監査全体につきましては、一定指導監査という面もございますので通知せざるを得ないと。
それから、監査の通知をしましてから、予備監査、本監査の間で原課でも再チェックしていただきますので、その中でお気づきになり、帳簿の訂正なり悪いとこの修正をいただくことについ ては、これは指導監査の一環であるととらまえておりますので、それを問題点から外すということではございませんけれども、わかった時点で正しく修正していただく、あるいは今後の対応についても、適法性、効率性という形で検討し直していただくというのも行政監査の一環ではなかろうかと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。
○都市整備部長（谷知昭典） 外国の例を引き出されまして保全の考え方、そしてこの条例との絡みというもののご質問でございます。
我々、保全という部分につきましては、議員のお説の内容について異論を挟むものではございませんが、保存、保全というような内容の言葉もございます。条例に戻りますと、保護動物、これに対してどのような態度をとらねばならないかということは条項がございます。第１３条に「何人も、保護樹木を損傷し、又は保護動植物を捕獲し、殺傷し、採取し、若しくは損傷してはならない」と、こういうのが１３条の規定にございます。この解説でございますが、捕獲殺傷とは、保護動物について対応しており、意識的に捕らえ、殺し、傷つけることを言い云々というような解説もございますが、いずれにいたしましても基本的な理念、これにつきましては、保全という意味合いは、今後も開発と環境保全をどのように調和をさせていくかということについては重要な課題だと思いますし、永遠にこういったことにつきましては、十分論議を尽くし、慎重に行っていかなければならない課題だというふうに存じております。したがいまして、先ほど申し上げましたように、スポーツセンター構想の具体化に当たりましても、そういった内容については、慎重に検討を加え、保全と開発というものの整合を図ってまいりたいと、このように考えております。
○（根来勝利議員） 時間がないから簡単にしますけれど、監査については、私は抜き打ち監査だけちょっと申し上げておきたいんです。
通知をしなければならないというのは、これは法律があって、これは当然何も私は──しかし、業務あるいは資料が膨大な場合は、その通知をしてその期間で対応し切れない場合があるわけですね。民間だって、税務署が来るといったって、３日後に行きますよ、１週間後に行きますといったって、資料というものは、毎日記帳あるいは毎日整理しておれば、それはその場合にはできるでしょうけど、１か月まとめて１回すればいいというふうな場合には、必ずほころびが出てきます。調べれば必ずわかります。だからこそ私はそういうことを言っているんです。私は自分のこの１年間の監査の経験をもとにそのように申し上げておるんです。だから、ことしは監査はないという課は、ある意味においては一つの安堵感というものがあって、緊張感は、残念ながらちょっと緩むのではないかなと思うわけであります。監査はそのようにお願いしておきたいと思います。
北部のスポーツセンターですけど、どうも谷知さん、はっきりおっしゃらん。外国の今の保全の例は、異論は差し挟むことがないとあなたは今おっしゃったけど、ならば今回あなた方がされようとしていることは、やっぱりそれはおかしい。これは合わない。共生と言いながらも、共生できる部分はいいとしても、保全はやっぱり保全です。我々がつくった条例は、皆さんが提案して我々がオーケーした条例というものは、私はもっともっと大事にするべきであろうと、このように申し上げて、またの機会にご質問したいと思います。
○議長（川上忠男） 根来勝利君の一般質問は終わりました。
次に、山本五一君。
〔山本五一君登壇〕
○（山本五一議員） ただいまより質問を行います。
昨日も委員長報告で一部触れられておりましたが、改めてお尋ねをいたします。
大阪府三島救命救急センターの運営継続のための重要な問題についてお尋ねいたします。三島救命救急センター発足以来７か年近い間、センター所長の田辺先生を初めとする医局の先生、事務局、看護婦などセンタースタッフの方々は、１人でも多くの人命を救おうとする使命感に燃えられ、昼夜を分かたず献身的なご努力をなされ、その結果として今日まで多数のとうとい人命を救って来られたことはご案内のとおりであります。三島救命救急センターで一命を取りとめられ、社会に復帰されている多くの方々の喜びの声も、高槻、島本のみでなく、他市他府県にわたっているのであります。三島救命救急センターは、心臓、内外科、脳外科その他一部を除く諸科の救急処置を施されておりますが、中でも心臓外科の手術成功率は、他に比し著しく高成績であると仄聞するところであります。その名声は日を追って高まってきており、全国的に評価も相当高いと言われております。高槻市民、島本町民はもちろんのこと、他市の人々も含め、今や三島救急センターに対し、全幅の信頼を寄せられているのであります。
このように名声と市民の信頼と安心を与えてくれる救急センターを本市に有していることは、市民の誇りでもあります。したがって、この大切な救急センターは、高槻、島本を中心に、少々の犠牲を払ってでも、施設の拡充整備や最新式医療機器、救急医師を初めとするスタッフの補強、充実に努めることこそ我々に課せられた責務であると思うのであります。人間いつ何が起こるか。一寸先はまことに不安定であります。にわかに起こる重症病は他人事ばかりではなく、我が身か我が家族かもわからないのであります。したがって、常に可能な限り積極的に日々の備えをすることこそ最も大切であると思うのは、私１人ではないと思うのであります。
盆、正月もなく、年じゅう昼夜を分かたず、２４時間態勢の中で、時を定めず突然次々運び込まれる重症病急患の処置治療に当たられる田辺先生ほかのスタッフの血のにじむようなご努力に 対し、いかなる敬意を表しても余りあるものと思うのであります。現在、まことに重要な位置にある救急センターをより充実、継続していくためには、私は、６月議会でもその必要性をるる述べましたし、また、先日、村田議員からも新型医療機器購入についても力説されておりましたが、施設や医療機器の充実も当然のことながら、加えて重要なことは医術能力のすぐれた、使命感にあふれる救急医師と優秀な看護婦の適切な補充の問題であります。これらの後継者の問題でありますが、特に当面、最重点課題として優秀な救急医師の後継者の問題であります。最も大切な医師の後継者問題について仄聞するところによりますと、若き優秀な医師も救急センターの先生方の後輩の中にも相当おられるようでありますが、救急センターへの入所を勧められても、勤めることについてはちゅうちょされるそうであります。
センター発足当時より、救命救急に携わっておられる田辺所長先生を初め各先生方は、今日まで勤めを交代されつつも、常に２４時間態勢の中で、休み中でも、就寝中、真夜中でも、呼び出し連絡があれば直ちに救急センターに駆けつけ、重患処置に心魂を傾注して、１人でも多くの命を救うために頑張っておられるのであります。しかしながら、人間だれでも、医者といえども、年とともに体力も衰退するのは当然の理であります。高度の医術によって一命を取りとめられた人々の喜びと感謝の声などを心の支えとされてはいるものの、次々と運び込まれる重患処置に年じゅう明け暮れ、解放された気持ちでゆっくり心と体の休まることがないのではないかと察するところであります。また、先生方のご家族の、表に出ない隠れたご苦労もうかがえるのであります。
私の知人で、最近、心筋梗塞で、処置が１時間ほどおくれておれば助からなかったと思われていた方が、救急センターに運ばれ、手術が迅速に施され、一命を取りとめられた方や、また近所の高齢者の方が脳血栓の手術を受けられたのでありますが、救急センターに速やかに運び込まれ、手術処置が早かったおかげでこれまた一命を取りとめられ、先日の敬老の日にも、婦人会の招待の会に元気で出席されておりました。お２人とも宮田町の方でありますが、異口同音に先生方や看護婦さんに対しての感謝と喜びを、涙ながらに私に話しておられましたが、そのお１人の方のいわく、毎日のように数回、重患が運び込まれるが、たびたび先生方や看護婦さんが、一睡もされずに処置に当たられ、翌日も引き続き病室を訪ねられる様子を見ているとき、いつも感動するばかりでしたと言ってもおられ、また、生死を境にして、助けてもらった者でないと、真のその喜びと感謝の実感がわからないでしょうとも言っておられました。私も、一命を取りとめられた喜びの方々のたくさんおられることをあちらこちらの人づてに聞き及んでおりましたが、当事者のお２人の方から、直接、救急センターのおかげで助かった喜びと感謝の言葉を聞き、三島救命救急センターの重要性について心を新たにしたものであります。救急センターの先生方とそのス タッフに助けられた方々や、その家族の喜び、感謝が筆舌に尽くしがたいと思われる気持ちが、私が次に申し上げる中からも十分理解されると思うのであります。
救急センターの田辺所長先生は、５年ほど前に、自分の体をみずからの内臓検査で肝硬変と肝臓がん末期の診断結果が出て、その後も半年ごとに検査を繰り返しておられるそうでありますが、我々人間、いかに気丈なものでも、がんと診断され告知されれば、だれもが大ショックを受け、気が動転するのが人の常、人間の弱さであると思うのでありますが、田辺先生は、人間必ず一度は死するもの、死から逃避することはだれもできないと、泰然自若、悠々とこれを受け入れられ、生ある限り１人でも多くの人々の命を救いたいとの一念と、この三島救命救急センターを是が非でも日本一にしたいとの壮大な願望を持たれ、日夜、みずからがんに侵された体で人命救済の陣頭指揮をなされているのであります。現代医学では、いまだ末期がんは不治の病とされておりますが、普通人であれば挫折し、死の恐怖におびえ、何の意欲も失せ去るような体で、先生は死を超越され、真の献身的な卓越した使命感と信念は、我々にははかり知れない崇高な日々のお姿であります。命をかけ身を挺して事に当たると、人はよく言う言葉でありますが、田辺先生の本当に命をかけての日常のたゆまぬご奮闘は、常人では到底なし得ないことではないかと思うのであります。釈迦、キリストにもまさるとも劣らない生きざまをなされておる田辺先生のご尊姿には、私はただただ平身低頭、神仏をあがめるがごとき心境であります。田辺先生の、三島救命救急センターを日本一にしたいと言われる一念の大目標を達していただくためにも、我々はあらゆる面から挙げて支援しなければならないと思うのであります。そのことがとりもなおさず市民のより一層の信頼を高め、より安心を与える救急センターに発展するものと確信するものであります。
しかしながら、救急センターすべての充実は、諸般の事情により、にわかに達せられないとは思いますが、センターは生死を境にする人の命を１人でも多く救う最前線であります。したがって、何よりも優先される施策でなければなりません。理屈ばかりこね回していては事は前に進まないのであります。やる気を起こし、積極的に即行動を起こすことこそ最も大切であると思うのであります。なぜなら、それは何よりも人の命こそ尊厳であるからであります。田辺先生を初めとする各先生方、加えて看護婦さんほかスタッフ、ともに救命救急の使命感だけでは、これが維持継続、発展はし得ないのであります。スタッフも年々、年が増し、身体疲労が重なり、体がついていかないところまで来ている先生が大方のようであります。したがって、一刻も早くと、後継医師の入所勧誘に心を注いでおられるようでありますが、いつもネックになるのは給与条件に突き当たり、若い医師先生は、救急センターになかなか足を向けられないと言われているのであります。今の若い先生方も、使命感はないわけではありませんが、どうしても勤務時間のおおむね定まった、より条件のよい病院に走られる先生が多いようであります。休み時に携帯ベルなど によって呼び出される救急センター勤めを敬遠されるのも無理からぬところもありますが、三島救命救急センターは、好むと好まざるにかかわらず、これからも休むことなく走り続けなければならないのであります。それがためには後継医師確保こそ、救急センター存続のための絶対条件であります。これだけ市民の信頼の厚くなった救急センターを、より躍進、永続を考える上からも、現実に肝臓末期がんの身で、本当に命を張って大努力をなされておる田辺先生の意欲にこたえるためにも、でき得る限り条件を満たし、優秀な若き後継医師の確保の最も妨げになっている待遇の改善をなされる考えはあるのかないのか、お尋ねいたします。救急センターのより発展、継続のためにも、前向きのご答弁を求める次第であります。
第１問を終わります。
〔保健医療監 山本香憲君登壇〕
○保健医療監（山本香憲） 三島救命救急センターの現状と今後の運営に関する考え方、特に救急医師後継難の解消のあり方についてご答弁申し上げます。
三島救命救急センターにかかわる諸問題につきましては、去る６月議会を初め今議会におきましても、多くの議員からご質問、ご指摘をいただいているところでございます。言うまでもなく、三島救命救急センターは、創設以来７年近くが経過する中で、優秀な医療スタッフの献身的な努力により、数多くの重症患者のとうとい命を救い、まさに日本でも屈指の救急病院となり、高槻市民や島本町民の期待にこたえているところであります。しかし、一方では累積赤字が約５億1,０00万円となる中で、今後、高度な医療機器の更新や新規購入、施設の整備改善に取り組んでいかなければならず、病院経営といたしましては非常に苦慮しているのが現状でございます。
これらの山積する諸課題につきまして、センターを初め高槻市、島本町におきまして、その対応に努めているところでございます。
今回、ご質問、ご指摘をいただいております救急医師の確保につきまして、その考え方を申し上げたいと思います。山本議員もご質問の中で述べられておりますように、当センターの果たす役割は、重篤重症患者のかけがえのない大切な命を救い、そして、社会復帰されることが救急センターの大きな使命でございます。その目的達成のため、一翼を担っているのが救急医師を初め、医療スタッフであると考えております。このため救急医師確保の方法として、開設時から大阪医科大学と連携をとり、当センターで救急医師の養成を行う機関として、大阪医科大学の学生を年間通じ約１００人を対象に、救急医療の講座を開設いたしております。また、医師国家資格取得者で２年未満の医師を、当センターで３か月間、研修医として常時５人程度、年間約６０人、さらに２年の臨床研修期間終了者をレジデント医師として、２年に限って救急医療研修を行い、月平均５人程度が医療に従事いたしております。
なお、学生、研修医師への講師としては、所長を初め医長クラスの医師がこれに当たり、研修指導は日本救急学会で認定された指導員、もしくは各専門科目の指導員、認定医の有資格者が研修指導に当たっているところでございます。
当センターの医師は、学生から研修医を終える間、激務にも耐え、また、技術面においてもすぐれた各科目の専門医師が大阪医科大学から派遣されており、現在でも２６人の医師と６９人の看護婦を初め、その他の医療スタッフは充足しており、支障は来しておりませんが、今後におきましても、より安定した医師確保を図るため、当センターと大阪医科大学の一層の連携を緊密に行っていくことが大事であると考えています。高槻市といたしましても、島本町ともども、関係機関と連携を図り、最新の医療機器の導入を初め、医療スタッフの労働条件等も含めまして、法人の理事会で十分検討していただき、三島救命救急センターの充実を図り、市民の救急医療に対する期待にこたえるべく最大の努力を図ってまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いをいたします。
○（山本五一議員） 簡単なご答弁でございましたが、まことに明快、やる気ある熱意に満たされたご答弁をいただきましたのでおおむね理解するところであります。
が、ご承知のこととは思いますが、平成３年中の救急入院件数でございますが、本市は３２８件、島本３１件、他市３５３件、他府県９８件、合計８００件であったようであります。全国で救命救急のあるところが１０６か所ほどあるようでありますが、救急センターの機能を十分発揮しているところは１０か所余りで、まあまあのところが、これも１０か所程度とのことであります。名称は救急センターであっても、設備と医師の充実が不十分で、８０か所ぐらいが親病院か他の病院に依存しているのが実態のようであります。
独立運営をなされている中で、著名な救急センターは千葉県立救急センターと、近くでは千里循環器センターと本市の三島救命救急センターぐらいではないかと言われているのであります。親病院と併設されている救急センターは、運営上赤字が見えにくいようでありますが、独立救急センターは、やればやるほど赤字がふえるようであります。少々の金はかかっても、人の大切な命にはかえられないと思うのであります。したがって、６月議会でも私が申し上げましたように、入院患者５０％を超える他市他府県の方々もありますので、特に近郊隣接地などからの応分の負担を求めるとともに、国、府からもできるだけの補助金の要求を直ちに積極的に行われるべきであると思うのであります。
不時の災難は人ごとではないのであります。したがって、これが十分に充実を図ることは最も大切であります。私は１０年近くの間、一般質問の２問目は、大方要望にとどめておりますので、市長を煩わすご答弁は余り求めたことはありませんが、事人の命にかかわる重大な問題でありま すので、これらの問題解決について、あえて市長の考えとその意欲ある決意を求める次第であります。明快なご答弁を簡単に願います。
○市長（江村利雄） 救急医療に対しますご高説でございますが、山本議員には、田辺所長さんの経過等々、救急に対しまして大変ご理解をちょうだいいたしております。私も過去に理事長をした経験がございますが、隣接した市の患者が救急車の中で呼吸がとまった。しかし、救急センターに来られまして開腹手術、そして人工的にマッサージをして、そして蘇生されたということで大変喜ばれた患者さんにお会いすることも機会がございました。そのようなことで高槻の三島救急につきましては、心臓外科そしてまた脳外科等々含めまして、近隣では非常にすぐれた救急施設であろうというふうに考えております。
このスタートのときには、指導監督をいたしております大阪府におきまして、先ほど来お話がございます医師の確保等について、また、経営面について大変難しい問題があるからというお話もございまして、ご指導をちょうだいし、大阪医科大学とも十分連携をとりながら、現在ではそれぞれの専門科目の医師に来ていただくようになってまいりました。そのような中で大変ご苦労をおかけいたしておりますが、最近、新しい磁波によります診断機器が開発されまして、これでいろんな、特に脳関係の早期診断ということができるということで、これら医療機器についてもご要望がございます。
いろんな点はございますけども、お説のように、患者さんがふえたらふえるだけ赤字になってくるという施設であるわけでございまして、大阪府に対しまして、高槻の救命救急は広域的な施設になっておるというようなことで、近々、知事に対しまして救命に対する支援をお願いするということを市長会で行う予定になっております。そしてまた一方では、ご案内かと存じますが、近々、地域医療計画というものをつくらなければならないということになっておりまして、そのときに、広域的な救命施設として位置づけをしなければならないと、このように思っております。そのようなことから、高槻市は現在４億ほど援助をいたしておりますけれども、これをできるだけ今後ふえないような努力も一方でしていく中で、大変お褒めいただきました田辺所長も健在でございますので、これから高槻の救命救急が、近隣にはない救命施設として進展していきますことをこいねがいまして、私自身も力を入れて対応していきたいと、このように考えておりますので、今後とものご指導を心からお願い申し上げる次第でございます。
○（山本五一議員） ありがとうございました。
ときどき行われておりますところの救命医学会というものがあるそうであります。この救命医学会は、普通の医学会と違いまして、お医者さんの報告とか、今までの状態をいろいろと報告されたり説明されたりするときに、看護婦さん、そしてまた消防の救急隊員も傍聴されると、そう いう会議であるらしいんです。したがいまして、我が市の消防の救急隊員も、そこへ参画しているとは思いますが、隊員を少しでもたくさんその会議に派遣されまして、そういう救急の場合の、今、市長が申されました車中におけるところの応急手当てにも間に合うような人を１人でも多くつくり出すためにも、たくさんの方々を可能な限り──火事がいったら火も消さないけませんので、可能な限り派遣をされるように望んでおきます。
市長の力強いご答弁をいただきまして、これを信頼し、私の一般質問を終わります。
○議長（川上忠男） 山本五一君の一般質問は終わりました。
これにて一般質問を終結いたします。
以上をもって、本定例会に付議されました事件及び議案の審議はすべて終了いたしました。
よって、本定例会はこれにて閉会いたしたいと思います。これに異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（川上忠男） 異議なしと認めます。
よって、本定例会は本日をもって閉会することに決しました。
閉会に先立ち、市長からあいさつの発言を求められておりますので、これを許します。
〔市長 江村利雄君登壇〕
○市長（江村利雄） 閉会に当たりまして一言ごあいさつを申し上げます。
議員各位におかれましては、去る９月１４日に開会以来、本日に至る１７日間の長きにわたり、付議申し上げました各議案につきましてご審議をちょうだいし、それぞれに適切なご決定を賜りましてまことにありがとうございました。
今議会での審議過程におきまして、議員各位からいただきました各般のご意見、ご指摘等につきましては、今後の各施策の執行に際し十分に留意いたしまして、より効率的な行政運営に努めてまいる所存でございますので、引き続きよろしくご指導賜りますようお願いを申し上げます。
なお、今議会で認定をお願いいたしました一般会計を初めとする各会計の平成３年度決算につきましては、決算審査特別委員会が設置されまして、閉会中にご審査を賜るところでございます。委員各位には大変ご苦労をおかけすることと存じます。今後、委員会におきますご意見等につきましては、来年度当初予算を初め行政運営に可能な限り生かしてまいる所存でございますので、よろしくお願いを申し上げます。
ところで、議員各位には、既にご案内を申し上げておるところでございますが、明１０月１日、元本市市長の故鈴木定次郎氏の遺徳をたたえ、そのご功績に礼を尽くすべく市葬を執行してまいりますので、何かとご多忙のことと存じますが、ご臨席を賜りますよう重ねてお願いを申し上げる次第でございます。
さて、今議会の開会時には、残暑なお厳しいものがございましたが、ここにまいりましてめっきり秋らしくなってまいりました。先日の日曜日には、樫田や原地区などで多くの市民の方々が、澄み切った青空のもと、クリ拾いや芋掘りに興じられたとお聞きをし、喜ばしく存じておる次第でございます。
これより絶好の季節の到来ではございますが、季節の変り目でもあり、朝夕はかなり冷え込んでまいります。議員各位には何かとご多忙な毎日かと存じますが、くれぐれも健康にはご留意をいただき、今後とも市政発展のためご尽力を賜りますようお願いを申し上げまして、まことに簡単でございますが、お礼のごあいさつとさせていただきます。
どうもありがとうございました。
○議長（川上忠男） 市長のあいさつは終わりました。
議長から一言ごあいさつを申し上げます。
本定例会は、去る９月１４日に開会以来、本日まで１７日間開会されましたところでありますが、工事請負契約を初め補正予算案など多数の重要議案が提出されました。議員各位には終始極めて真剣なご審議を賜り、それぞれ適切な結論を得たのでありまして、ご精励に対し深く敬意を表しますとともに、衷心より厚く御礼申し上げる次第であります。
さて、本会議閉会後におきまして、閉会中の継続審査となりました平成３年度各会計決算の審査のほか、特別委員会の開会、常任委員会の行政視察、その他種々行事が予定されているところであります。議員各位には季節柄十分ご自愛の上、引き続きご精励のほどをお願い申し上げまして、閉会に当たってのごあいさつといたします。長い間ご苦労さまでございました。
これにて、平成４年第４回
高槻市議会定例会を閉会いたします。
〔午後 ６時４６分 閉会〕
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地方自治法第１２３条第２項の規定により、ここに署名する。
議 長 川 上 忠 男
署名議員 石 橋 守
署名議員 久 保 杏 慈...