平成24年第３回定例会（平成24年９～12月）◯大阪市会（定例会）会議録（平成24年10月16日） 平成24年10月16日午後1時
開議◯出席議員86人 １番 武 直樹君 ２番 佐々木哲夫君 ３番 山田正和君 ４番 守島 正君 ５番 飯田哲史君 ６番 村上満由君 ７番 今井アツシ君 ８番 川嶋広稔君 ９番 太田晶也君 10番 小川陽太君 11番 こはら孝志君 12番 岩崎けんた君 13番 永井啓介君 14番 西川ひろじ君 15番 北野妙子君 16番 有本純子君 17番 市位謙太君 18番 伊藤良夏君 19番 梅園 周君 20番 杉村幸太郎君 21番 土岐恭生君 22番 西崎照明君 23番 島田まり君 24番 西 徳人君 25番 森山よしひさ君 26番 田中ひろき君 27番 小林道弘君 28番 長尾秀樹君 29番 山本修子君 30番 辻 義隆君 31番 八尾 進君 32番 明石直樹君 33番 杉田忠裕君 34番 高山 仁君 35番 出雲輝英君 36番 河崎大樹君 37番 丹野壮治君 38番 ホンダリエ君 39番 吉村洋文君 40番 大橋一隆君 41番 村上栄二君 42番 荒木幹男君 43番 床田正勝君 44番 柳本 顕君 45番 黒田當士君 46番 加藤仁子君 47番 尾上康雄君 48番 寺戸月美君 49番 山中智子君 50番 北山良三君 51番 井上 浩君 52番 多賀谷俊史君 53番 足高將司君 54番 木下吉信君 55番 高野伸生君 56番 新田 孝君 57番 船場太郎君 58番 岡崎 太君 59番 田辺信広君 60番 片山一歩君 61番 井戸正利君 62番 木下一馬君 63番 角谷庄一君 64番 広田和美君 65番 山下昌彦君 66番 木下 誠君 67番 待場康生君 68番 青江達夫君 69番 前田修身君 70番 石原信幸君 71番 小玉隆子君 72番 漆原良光君 73番 金沢一博君 74番 奥野正美君 75番 福田賢治君 76番 松崎 孔君 77番 小笹正博君 78番 改発康秀君 79番 坂井良和君 80番 大内啓治君 81番 辻 淳子君 82番 美延映夫君 83番 東 貴之君 84番 福島真治君 85番 井上英孝君 86番 冨岡朋治君
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－◯職務のため出席した事務局職員 市会事務局長 鶴田勝紀 次長 友居伸行 議事担当課長 巽 功一
議事担当課長代理 西 正道 議事担当係長 中村忠雄
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－◯議場に出席した執行機関及び説明員 市長 橋下 徹 副市長 村上龍一 副市長 田中清剛 天王寺区長 水谷翔太 西淀川区長 西田淳一 東淀川区長 金谷一郎 生野区長 清野善剛 東住吉区長 和田智成 都市改革監 京極 務 市政改革室長 谷川友彦 人事室長 黒住兼久 政策企画室長 鍵田 剛 危機管理監 藤嶋 誠 総務局長 中尾寛志 市民局長 村上栄一 財政局長 稲森隆司 契約管財局長 高橋敏夫 計画調整局長 佐藤道彦 福祉局長 山田俊平 健康局長 林 明
こども青少年局長 内本美奈子
ゆとりみどり振興局長 楞川義郎 経済局長 魚井 優 環境局長 玉井得雄 都市整備局長 松山繁樹 建設局長 西尾 誠 港湾局長 丸岡宏次 会計管理者兼会計室長 名倉嘉史 消防局長 千福好伸 交通局長 藤本昌信 水道局長 井上裕之 病院局長 瀧藤伸英 教育長 永井哲郎
行政委員会事務局長兼任用調査部長 森田 博 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△開議 平成24年10月16日午後１時開議
○議長（辻淳子君） これより
市会定例会会議を開きます。 本日の会議録署名者を奥野正美君、こはら孝志君の御両君にお願いいたします。
○議長（辻淳子君） この際、お諮りいたします。木下誠君、八尾進君、床田正勝君より、会議規則第58条の規定により、特に口頭で質問いたしたいとの申し出があります。これを許可することに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（辻淳子君） 御異議なしと認めます。よって木下誠君外２君の質問を許可することに決しました。 66番木下誠君。 （66番木下誠君登壇）
◆66番（木下誠君） 大阪維新の会、木下誠でございます。私は、日ごろから、世代を問わず一生懸命頑張っている人が報われる社会をつくることが必要であると考えています。今、市長は、大阪を変えるということでこれまでにない大改革を進めておられます。その変わった大阪を次の世代に確実につなげていくことが私たちに課せられた大きな役目であり、大切な責任であります。そのような思いと自覚のもと、大阪維新の会大阪市会議員団を代表いたしまして、平成23年度決算の審査に先立ち、橋下市長の今後の市政運営の基本的な考え方やマニフェストの進捗状況について質問いたします。 決算の報告によりますと、４億5,300万円の黒字と、引き続き収支の均衡を維持し、平成元年度以来23年連続の黒字となっています。しかし、市債残高を見ますと、全会計では４兆9,992億5,300万円と平成17年度以降７年連続で縮減し、平成12年度以来11年ぶりに５兆円を下回っているものの、一般会計の市債残高については、
臨時財政対策債を国から押しつけられた結果、２兆8,277億9,600万円と前年度に比べふえています。平成23年度決算でも861億円と莫大な額となっています。
臨時財政対策債ではなく、本来の地方交付税として措置されるよう、国に対して強く働きかけていただくことをまず冒頭に要望しておきます。 また、国から多額の負担を強いられているものといえば生活保護費も同様であります。そこで、まず生活保護についてお聞きいたします。 現在、
生活保護受給者は全国で211万人を突破し、過去最多を更新し続けています。本市においても、稼働可能層といわれるその他世代は、
リーマンショック後の急増期の後、高どまりとなっており、高齢世帯の増加などにより保護世帯は増加傾向が続いています。 生活保護費も平成23年度決算で2,978億円と過去最大となっており、700億円以上の膨大な市費負担分が発生しています。生活保護制度の抜本的改革は一刻の猶予もなく、７月の我が会派の代表質問を受け、直ちに橋下市長名で
生活保護制度の抜本的改革に係る提案を厚生労働大臣に提出していただいたとのことであります。 しかしながら、現在、国が検討している
生活保護制度の見直し内容を見ますと、医療費の自己負担が述べられておらず、また、就労支援や不正受給対策の強化なども実効性が乏しく、これまで提案してきた抜本的な改革とはかけ離れた内容となっています。今こそ市長の強い発信力で国に改革を迫っていただきたいと思います。 また、大阪市においても本年８月から西成区で
医療扶助適正化を試行実施しているように、現行法内で実施可能な施策は積極的に取り組んでいくべきであると考えていますが、あわせて市長の御所見をお伺いいたします。
○議長（辻淳子君） 理事者の答弁を許します。 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君）
生活保護制度は、昭和25年の制度発足以来、時代に応じた抜本的改革がなされないまま今日に至っており、その制度自体が既にもう破綻していることは皆様御承知のとおりです。 国が本年７月に「生活支援戦略」中間まとめを公表しました。ただ、大阪府の担当部局にも検討してもらったんですが、その抜本的改革にはほど遠い内容でありました。 このため、生活支援戦略、この中間まとめに対する大阪市の見解を厚生労働大臣に提出しました。また、関係する国会議員の皆さん、政権中枢の皆さんにもいろいろ大阪市の見解というものを出しました。若干、その大阪市の見解も踏まえて変わったところもあるんですが、しかし、基本的には地方自治体の現場がわかっていないような、そういう厚生労働省での机上の論理での制度案になっております。 結局、この
生活保護制度につきましては、市が、自治体が責任を持って実施できる制度にしていくのか、そうであれば自治体にある程度の権限を渡してもらわなければなりません。もう一方の目指す方向性は、国が責任を持ってこの制度をしっかり維持していく、制度を保障していく、そうなりますと、受給認定業務、これ今自治体がやってるところなんですが、この受給認定業務も含めて国が責任を負うというような方向性を目指していくのか、どちらかになるかと思います。 大阪市、自治体が責任を持つということであれば、財源も、これはしっかりと税財源、自治体に保障しなければいけないでしょうし、国がこの制度は国の
セーフティーネットだということでしっかりやっていくということであれば、財源もそうですけれども、受給認定業務も、いわゆる市の受給認定に携わっている組織も国が全部引き揚げるという形に整理をし直さないと、国と地方がそれぞれ関与しているがゆえに、それぞれが責任の押しつけ合いになって、責任があいまいになっているというところがこの
生活保護制度の一番悪いところだと思っています。 大阪市では、こういうような権限が欲しいとか、こういう制度、ここを変えなきゃいけない、山ほど意見を持っているんですが、国は一向に聞く耳を持たず、そのような声を聞いてくれません。であるにもかかわらず、市のほうには４分の１の財源の負担を求めて、特に大阪市は
生活保護受給者が多いですから、全国とはまた違う状況があるにもかかわらず、全国一律のそのルールというものを当てはめるような形になって、今はもうにっちもさっちもいかないような状況になっております。 やれることはしっかりやっていきます。今の制度内でやれることはしっかりやっていけば、大阪市から声を上げた医療補助の適正化対策についても、国も関心を持っているようでありますが、根本的な問題としてこの
生活保護制度は自治体と国が共同で責任をあいまいなままにして進めるようなものではありませんので、これはもう制度を一からつくり直して、やはり国が全責任を負って全権限を持ちながらやるのか、それとも自治体が責任を持ってやるということであれば、やはり権限や財源についても自治体にしっかり保障する、いずれかの整理が必ず必要な状況になっているかと思っております。
○議長（辻淳子君） 木下誠君。 （66番木下誠君登壇）
◆66番（木下誠君） 次に、福祉施策についてお聞きいたします。 本年７月に公表された
市政改革プランにおいて、
上下水道料金福祉措置については減免制度ではなく、真に支援を必要とする高齢者、障害者等に対する支援施策を再構築するとされています。この福祉施策の再構築においては、我が会派としては、特に発達障害者や
重症心身障害児（者）に対する支援の拡充に加えて、区独自の福祉施策の取り組みが重要であると考えており、この３点について市長にお伺いいたします。 まず、発達障害者への支援についてでありますが、最近は大人になってから気づいた方からの相談がふえています。このことからも、早期発見し、乳幼児期、学齢期と一貫して適切な支援を行うことが必要であります。 また、
重症心身障害児（者）への支援についてでありますが、この間、障害者施策は充実が図られたとはいうもののまだまだ不足しており、とりわけ最もニーズが高く、既に要望している
ショートステイについてはしっかりと取り組みを進めていただきたいと思います。 次に、区独自の福祉施策の取り組みについてでありますが、各区の高齢者世帯や子育て世帯の実情も異なり、住民のニーズも多様であると考えます。公募区長は、個性あふれる区政運営を行うべく特色ある取り組みを進めておられますが、福祉の分野においても区ごとに地域の特色ある福祉施策を構築する必要があると考えます。例えば、福祉に関する
コミュニティビジネスの起業支援や見守り活動のコーディネートなど、真に支援を必要とする高齢者や障害者のための新たな施策を展開していく必要があります。 また、これらの区独自の取り組みを進めることが可能となるよう必要な財源を確保し、その配分に当たっては24区一律ではなく、例えば高齢者や障害者数に応じたものとすべきであると考えます。あわせて市長の御所見をお伺いいたします。
○議長（辻淳子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） この
上下水道料金福祉措置についての改革につきましては、維新の会、公明党の両会派からの多大なる御協力をいただきまして、何とかこの改革を進めることができました－－できそうです。そのために、財源というものが新たに生み出されることになりましたので、維新の会と公明党の提案に沿って、しっかりと福祉施策についてはその提案内容に沿って制度を構築していきたいと思っております。 発達障害につきましては、社会性やコミュニケーション、行動や学習の障害など、その障害のあらわれ方はさまざまでありますが、早期発見により適切な支援につなげることが重要であります。このため、早期発見により乳幼児期から学齢期、そして成人期まで
ライフステージに応じた一貫した支援体制の構築を目指し、この８月に福祉局に新たなポストを設置し、関係部局及び
区保健福祉センターがより一層連携し、必要な施策を検討するよう指示しております。 また、
重症心身障害児（者）の支援につきましては、医療的なケアのニーズへの対応が難しいことから受け皿が十分に確保できず、御本人や御家族に多くの負担を強いている現状があります。とりわけ御家族から最もニーズの高い
ショートステイの確保のための検討を進めさせていますが、医療的ケアと生活面でのケアの両方のニーズへの対応など、現行制度の枠組みで非常に難しい課題があると聞いております。しかしながら、このような困難な状況に置かれた方々にこそ、しっかりと支える仕組みをつくることが行政の使命であると考えており、引き続き取り組みを強化していきます。 そして、今、議員のほうから強く御指摘のありました区独自の福祉施策の取り組みについてでありますが、これは今回の25年度の目玉施策の一つに位置づけておりまして、各区の実情や特性を踏まえて、住民ニーズに即したきめ細やかな区独自の区の実情、区の地域性に応じた住民サービスを展開する、そういう制度を設けます。公募区長には、このような区の地域の実情を積極的に把握し、特に福祉の分野において、真に支援を必要とする高齢者や障害者のニーズや要望に的確に対応できるよう取り組んでもらいたいと思っております。 福祉施策こそ住民の皆さんの生活に密接なかかわりのある施策でありますから、これは大阪市全市一律で、24区全体で施策をやるもんではないと。基本的にはもっと細かな単位でやるべき。その単位は、全国で1,700ある自治体のうち85％が10万人未満の自治体であるという、基礎自治体は大体10万人未満、大都市部でありますから、そこはもう少し大き目で30万人かそこらぐらいの単位でくくっていくことになるんでしょうけれども、260万人の単位で住民の皆さんのきめ細やかな要望、ニーズを把握することはできないと思っております。 先日、能勢の町長選がありまして、親しくしていた町長さんが落選されて新しい町長になりました。そのときに、大阪府と一緒に協力して進めていた府民牧場跡地に小学校、中学校を再編する、そういう案を進めていたんですが、住民の皆さんがそれにノーを下されたという、ノーを突きつけたと、イエス・ノーだとノーになったということなんですが、それはそれで、これこそ住民自治じゃないかと思っております。 今の大阪市260万人の単位でいきますと、学校の統廃合一つに、そういう選挙というものを通じて住民の意思が反映するということもないでしょうし、それが一つの象徴例ですけれども、ありとあらゆる施策について、選挙だったり、いろんなことを通じて住民の皆さんがそこに意思を反映するという仕組みが、これだけ大きな260万大都市が基礎自治体という形をとる以上は、そういうことはできません。 今回、区ごとに福祉施策をしっかり構築してもらうと。10月12日現在の状況で局から報告がありましたけれども、それぞれの区で今上がっている政策、もうそれぞれ違います。これは局が基本的に考えているメニューの中から選んでいく、局と一緒に制度を構築するということになるんですけども、ここに上がってきている今の中間報告だけでも、各区によってこれだけ違うんだなということは、これだけニーズが違うんだなと、また必要なその施策は区の実情に応じて違うんだなということが本当にこういう形ではっきりしました。 今までは、これは福祉局が全市一律で、これ一つの事業をやろうとしても、全市一律で一つの事業を24区でやるもんですからお金が足りなくなってしまって、種類の少ない施策になってたんでしょうけども、今は、全市一律ではやらないという方向性を示しましたので、さまざまな多様なメニューが各区で展開されようとしております。これが目指すべき大阪都構想の一番の中心的な意味づけ、位置づけでありまして、ぜひ大阪市会の皆さんにも早くこの住民に身近なサービスは地域の実情によって展開していくんだという、その趣旨を理解していただきたいと思っております。
○議長（辻淳子君） 木下誠君。 （66番木下誠君登壇）
◆66番（木下誠君） 今回の目玉であります区独自の福祉施策については、区の特性を踏まえて、市民の声を十分に聞いていただいて、区独自の取り組みを進めていただきますようお願いしておきます。 次に、予防接種についてお聞きいたします。 我が会派は、
予防接種台帳システムの導入を求めてきましたが、来年４月当初から運用できる予定と聞いております。このシステムを十分に活用して、効果的、効率的な運用を図っていくことを要望しておきます。 さて、本年９月に生ワクチンよりも安全性が高いとされる不
活化ポリオワクチンが定期接種として位置づけられました。これ自体は国民の要望に沿うものでありますが、単価等の増により今年度の本市負担は歳出ベースで約７億円の増が見込まれると聞いております。 また、国は、子宮頸がん、ヒブ、
小児用肺炎球菌の３ワクチンについて平成25年度からの定期接種化を図るとし、さらに、水痘、おたふく風邪、
成人用肺炎球菌、Ｂ型肝炎の４ワクチンについても早期の定期接種化を目指すとしています。これらのワクチンが定期接種化された場合、本市の財政負担は24年度予算額をベースとして、合計およそ45億円の増が見込まれるとのことであります。定期予防接種の拡充については市民の要望が強く、安心して、安定的に接種を受けられることは望ましいことでありますが、経費負担のあり方について国に制度改正を求めていくべきであると考えますが、市長の御見解をお伺いいたします。
○議長（辻淳子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） 予防接種が必要な住民サービスであることは間違いないと思うんですが、これまでは、予防接種は必要だと、だけどお金は市で負担ができない、ですからお金は全額国庫負担にすべきだということを大阪市も主張していたんでしょうし、他の自治体も同じようなことを言っていると思うんですが、ただ、これは国家運営の観点からすれば、国もお金がない中でこれはどうするのかということになると思います。 予防接種については、
基準財政需要額に積まれてますので交付税措置で対応するという建前になってるんでしょうけども、これは皆さん御承知のとおり、本当に現金が来るかどうかというのはわからないようなところがあります。 これは、最終的には国にお金を持ってくれというよりも、地方にきちんとした税源を移譲せよと、その範囲内で地方は、もし必要な行政サービスであれば、その税源を持った中で税率を上げるのか、税率を上げるのが嫌であればその住民サービスの何を削るのか、受益と負担の関係を明確化して、政策についても、あれもこれもでなくて、あれかこれかということをしっかり判断するような形にしなければいけないと思っています。 ゆえに、消費税の地方税化ということをしっかり進めて、後は地方サイドのほうでどういうサービスを選択するのかということをしっかり考えなければいけない。ただ、国が一定限度保障しなければいけない部分については国がきちんと国庫で負担をする。ただ、全額国が、これは必要なサービスだから全額国だというような主張はもう通らないんではないかというふうに思っていまして、そうであれば税源についてしっかり地方に保障されるような、そういう制度を目指すべきだというふうに思っておりまして、消費税の地方税化、その中で住民サービスについて自治体が責任を持ってあれかこれかを判断していくような、そういう仕組みを目指していきたいと思っています。
○議長（辻淳子君） 木下誠君。 （66番木下誠君登壇）
◆66番（木下誠君） 市民が安心して、安定的に接種を受けられるというのが望ましいと思いますので、今後もこのような財政負担の課題もたくさんあるかと思いますが、よろしくお願いしておきます。 次に、地域活動協議会の形成支援についてお聞きいたします。
市政改革プランでは、大きな公共を担う活力ある地域社会づくりを大きな柱に据え、とりわけ校区等の地域において地域活動協議会を形成することにより、地域団体やＮＰＯ、企業など、地域のまちづくりに関するさまざまな活動主体が世代を超えて幅広く参画することを目指しています。 また、民主的で開かれた組織運営と透明性を確保することで、これまで以上に転入者などの地域活動への積極的な参加を促し、新たな地域活動の担い手の育成も期待されており、
コミュニティビジネスを担う地域活動協議会が持つ意義・役割は大きいと考えています。 地域活動協議会の早期形成に向けた支援については中間支援組織が担うとのことでありますが、この中間支援組織と地域とのかかわりはどのようになるのでしょうか。 また、区役所は地域活動協議会の形成に向けてどのような取り組みを進めていくのでしょうか。
○議長（辻淳子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） 中間支援組織は、地域活動協議会の形成などの支援に当たり、区長のリーダーシップのもと、地域のまちづくりに関する実績や専門性、ノウハウ、スキルを活用して、地域活動への住民参加、参画の促進や担い手育成、活動団体間のネットワークづくり、また地域課題を解決するためのビジネス手法の導入など、各地域の実情に応じたコーディネートやアドバイスなどの支援策を積極的に展開していきます。 区役所においては、これまで各種団体に対して地域活動協議会に関する説明会の開催や意見交換の場の設定などの取り組みを進めてきましたが、引き続き区長を中心に、
市政改革プランにおける最重要課題の一つである大きな公共を担う活力ある地域社会づくりに向けて、中間支援組織と連携して地域活動協議会の形成に向けて取り組んでいきます。
○議長（辻淳子君） 木下誠君。 （66番木下誠君登壇）
◆66番（木下誠君） 続きまして、この中間支援組織については外郭団体等が受託者となっていますが、地域の支援に当たる地域まちづくり支援員を雇用するに当たっては本市ＯＢ職員を採用するとなれば、新たな
コミュニティビジネスの創造という制度趣旨とは異なり、結果として天下りの温床を提供し、行政と地域の新たな癒着を生み出したにすぎないと市民に受けとられます。このようなことのないように配慮をすべきと考えますが、市長の御所見をお伺いいたします。
○議長（辻淳子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） まさにこういうところをルール化するために、過日の議会で成立させていただきました職員基本条例があります。これも維新の会と公明党の皆さんの御協力を得て成立することができたんですが、このルールがあるからこそ、本市ＯＢ職員の再就職については、これはきちんと人事監察委員会のチェックを受けることになりますが、ただ、外郭団体についてはダイレクトにこの条例が適用されるんですけれども、条例の対象とならない事業者－－今回は中間支援組織として純粋の民間会社が入ってきております。この民間会社につきましては、もちろん民間会社ですから採用の自由はあるんですが、先日の９月26日に大阪市人事監察委員会から意見が出されました。外郭団体でなくても、民間事業者であったとしても、大阪市と契約関係にある団体について、その契約に基づいて一定の金銭を受け取るような民間会社については、やはりある種の制約を加えなければ、その団体、その民間業者に制約をするというよりも、ＯＢの再就職について何かルールを設けなければいけないんではないかというような提言をいただきました。 外郭団体についての再就職は人事監察委員会でチェックできますが、民間会社として今回中間支援組織に入ってきたその会社については、この再就職ルールが適用されないような条例の立てつけになっていますので、これは今後の議会でしっかりまず条例改正をしていきたいと思うんですけれども、その条例改正するまでの間は、これどういう形でできるかちょっと検討させてください。条例にないので、また民間会社に対して不利益を与えない内部的なルールであれば、規則とかそういうことでも何かしら対応ができないものかというふうに思っていまして、再就職禁止というよりも、いわゆる人事監察委員会でのチェックですね、そういうことができないもんか、ちょっとこれは内部的に検討させてもらいたいと思うんですが、ただ、やはり契約関係にあり一定の金額が出る、そういう民間会社にまた無制限に再就職が認められるということになると、ちょっとこれは職員基本条例の趣旨を逸脱するような形になりますので、議員から御指摘ありましたので、契約関係にある民間会社についての再就職については内部的にきちんと適切な対応ができるような、ちょっとそこのルールか何か、対応方法なのか、検討させてもらいたいと思っています。
○議長（辻淳子君） 木下誠君。 （66番木下誠君登壇）
◆66番（木下誠君） 内部的に条例改正も含めて検討するということでございますんで、まずは市民から誤解をされることのないように努めていただきたいと思います。 次に、地域活動協議会の事務局経費についてお聞きをいたします。 昨年度から地域活動協議会が形成され、さまざまな活動主体が参画し、地域課題に取り組んでいくことになりますが、そうなると、当然、活動計画の作成のほか活動主体間の調整や会計処理など、全体の事務局的な役割が量的・質的にも大きくなってくることから、こうした事務局的な業務に係る経費については人件費も含めて補助することはできないんでしょうか。 また、地域活動協議会の形成に向けていち早く取り組まれた地域に対しては何らかのインセンティブが必要と考えますが、あわせて市長の御所見をお伺いいたします。
○議長（辻淳子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） 知事時代にも、その団体運営費補助、一括で、丸投げでお金を補助金として渡すということはやめようという大きな方針を掲げて、団体運営費補助というものは原則廃止ということを知事時代からやってきました。市長就任後も方針は変わらず、いわゆる団体運営費補助、お金をどんと渡すという、そういうやり方はやめようという方針でやってきております。 しかし、今回、維新の会からいろいろな御意見いただきまして、この地域活動協議会は少しちょっと性質が違うんではないか、行政との関連の中で、他の市民活動団体と異なって、広く地域社会づくり全般に総合的に取り組むエリアマネジメントを担う行政に準じた役割を果たしてもらうことになる、そういう団体ではないかという維新の会からの御指摘がありましたので、それはそのとおりだというふうに思っております。ですから、この地域活動協議会の運営についても行政として何らかのサポートが必要であると考えております。 こうしたことから、地域活動協議会については、その位置づけの明確化を図った上で、区長の意見も聞きながら、運営経費などの支援についてもしっかりと検討をして制度化を図っていきます。また、その際には、議員御指摘の観点も踏まえて、その地域活動協議会の形成促進につながるようなインセンティブ、これもしっかり検討し、制度化をしていきます。できる限り地域活動協議会、これを設置してもらってエリアマネジメントをしてもらう。今までの、これまでずっと積み重なってきたいろいろな団体活動、そこは最大限尊重しながら、それでもやはりこれから少子高齢化時代、エリアマネジメントという観点で地域経営をやってもらわなければいけませんので、この地域活動協議会についての制度について、しっかりと構築をしたいと思っています。
○議長（辻淳子君） 木下誠君。 （66番木下誠君登壇）
◆66番（木下誠君） この地域活動協議会の支援については、検討されるということでございますので、しっかりと制度化されるよう要望しておきたいと思います。 次に、地域団体の区レベルの活動への支援についてお聞きいたします。 このような校区等の地域での自立的な活動への支援とあわせて、大阪市青少年問題協議会の会長である市長が委嘱している青少年指導員や青少年福祉委員は、青少年の健全育成など公益性の高い活動を、校区等の地域を越えて区レベルで取り組んでいただいていることに対しても、区役所がしっかりと支援していく必要があると考えますが、市長の御所見をお伺いいたします。
○議長（辻淳子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） これまでの市役所とさまざまな地域団体のその関係においては、やはり正さなければいけないところも多々あったかと思います。これまでの経緯とか、これまでの慣行ということで、大阪市外から見るとこれはメディアを含めてやはりいろいろな批判があったことも、これも厳然たる事実です。地域団体とはいえ、やはり役所のそのきちんとした線引きができてないんじゃないかと、そういう批判があったことも間違いありません。それが大阪市政に、その投票率低下の中で、特定の団体以外の住民の皆さんが大阪市政に関心を持ちづらかったというようなことにもあらわれているんではないかと思っております。ただ、この青少年指導員や青少年福祉委員については、僕自身が、市長が委嘱をし、地域のさまざまな活動に日々取り組んでいただいていること、そういうことも十分承知しております。 ですから、この地域団体と役所の関係については、これまでのあり方をきちっと見直すために、最初に大号令をかけてきちんとまずリセット、整理をするというところからスタートをしました。そこから整理をし始めていたところなんですが、これも維新の会の議員の皆さんがいろいろな地域団体の声を受けて、その整理もしてもらったところを踏まえて、これは行政から委嘱を受けて、いわば行政活動の一環として活動していただいているもの、そういうものと、また、団体が自主的に行っている活動、公益性があるとしても団体が自主的に行っているその活動と、行政から委嘱を受けて、いわば行政活動の一環として活動していただいてるもの、こういう２つに大きく分けて整理ができるんではないかというふうに思ってます。 この団体の主体的な自主的な活動については、これは行政としては事務局的なことはここまではできませんけれども、その活動を側面から支援していくと、これは通常の自治体がやってることだと思います。 それと、行政から委嘱を受けた活動については、これはその事務的な役割、事務局機能を果たすことも、これは行政自身の役割ですから、そこはしっかりと行政が事務局的な機能を担わなければいけないと思っています。これは市長業務をやるに当たっても、市の政策を遂行するに当たって、さまざまな団体の皆さんやいろんな人に集まってもらう、そういう協議会や会議なんかにおいては当然役所が事務局をやりますので、地域団体においても同じことが言えると思います。ただ、地域団体の皆さんの固有のいろいろな自主的な活動についてまで、そこを全部ひっくるめて役所が全部事務局的なサポートをしていたというところは、これは線をきちんと引かなければいけないところだというふうに思っています。 このような方針のもとに、あとは区の実情によってさまざまな状況の違いもあるでしょうから、区長にこの大きな方針を十分に理解してもらった上で、あとは区役所がしっかりとそれぞれの活動を支援していくことになりますけれども、ただ、やはりこれまでのように何でもかんでも区役所に全部やってもらうという形はだめだと思いますので、今のこの整理の団体固有の主体的な活動と行政の活動、行政活動ですね、こういう整理において区役所の支援のあり方を考えていきたいと思っております。
○議長（辻淳子君） 木下誠君。 （66番木下誠君登壇）
◆66番（木下誠君） 行政としての本来業務の分についてはしっかりと支援をお願いしておきたいと思います。 次に、教育改革についてお伺いをいたします。 まず、教育振興基本計画についてお聞きいたします。 将来の大阪を支える人材となる子供たちには、充実した教育を行うことにより自主自立の精神を持つように育ってほしいと思います。 本年５月の教育行政基本条例の制定により、市会と市長がより一層密接に教育行政にかかわる新たな制度が構築され、一定の成果を見たところであります。 市長はマニフェストの中で、教育委員会と協議して実現すべき目標を設定することを盛り込んでおられます。制度の次は具体的な目標をいかに設定するかであります。教育の目標は教育振興基本計画で設定することとされ、現在、計画の改訂を進めていると聞いています。 また、社会や経済のグローバル化が急速に進展する中で、国際社会で活躍する人材を育成するに当たっては英語でコミュニケーションができることが必要であり、生きた英語を学校で教えることが重要であると考えます。そのためには、今の学校の教員だけでなく、ネーティブスピーカーによる英語授業を行うことも必要と考えます。さらに、英語以外の教科、例えば算数も英語で教えるような英語教育に特化した学校も必要ではないでしょうか。私学では現実的に数校あると聞いています。本市でも統廃合対象の学校を活用して国際学校を設立してはいかがでしょうか。また、海外生活経験者など、英語に堪能な地域の人材を特別免許制度を用いて授業で活用することはできないのでしょうか。 今後、英語教育に関することも含めて、どのような思いやお考えを持って計画案を作成していかれるのか、市長の御所見をお伺いいたします。
○議長（辻淳子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） これまで教育についていろいろ市会でも議論があったかと思うんですが、今の教育委員会制度のもとではなかなか首長が、また政治がその教育内容について、選挙戦のときにはいろいろ教育についてはしゃべるのに、実際にあの教育委員会制度のもとではそれが反映されないという仕組みの中で、これも維新の会と公明党さんの御協力によって成立しました教育基本条例によって、やっと議会で議論したことが教育に反映するような仕組みになりました。 それまで、そういう条例がない中で、大阪市会では教育について余り議論はされなかったんですかね。されていても余り意味なかったかと思うんですが、これからはしっかりとこの市会で御議論させてもらったことが教育行政に反映するような仕組みが整いましたので、大いにこれから教育について議論させていただきたいと思いますが、条例に反対していた人たちとどう議論していいのかがちょっとまだわからないので、またそれはおいおい議論させていただきたいとは思うんですが。 議員から御指摘の点なんですけども、僕の思いは、やはりグローバル社会に求められる人材の育成、これは本当に今の日本にとって必要不可欠なところでありまして、これまでのように抽象的に、標語は－－僕はあえて教育委員会が出した標語を否定するつもりはありませんけれども、－－「ええとこ伸ばそう」だけでは世界では通用しません、こんなのじゃ。それこそ中国に行ったり、それは上海に行くなり、国際会議に出るなり何かしたときに、ええとこ伸ばそうって、そんな甘っちょろいことで国際社会でやっていけるわけありません。ＴＰＰの交渉でもそうですし、今、領土問題、いろいろ国際社会、近隣アジアで非常に激しいつばぜり合いを展開する中で、やっぱりこれはグローバル社会に求められる人材の育成ということが、これからの日本を沈没させるのか再浮上させるのか本当に重要なところでありまして、これは学校現場でも先生はよくやってくれてるのは間違いないんですけども、学校の先生とかそういうところに、じゃ、どういう人材育成をするのかということをその小学校で勤務をしてる先生方に考えてくれっていったって無理です、これは。だからこそ、本来は公選職である我々政治家が、今の政治状況も見ながら、もちろんそこに権力者崇拝をさせるような教育内容なんてのはだめですけども、やっぱり国際社会を見据えて、これはもうそれに通用するような人材を育成してくれということを強く教育現場に言うこと、またそういう意見をしっかり教育現場に反映させる仕組みというものが必要かというふうに思ってます。 そういう中で、英語による日常会話ができるその英語力、これは本当に喫緊の課題だと思いますね。僕自身も、自分を見て、自分を振り返ってみても、とてもじゃありませんけども、国際社会で何か交渉ができるようなそういう語学力を持っていませんし、知事時代も国際会議に何度か出ましたけれども、もう英語がしゃべれないというところで既にアウトといいますか、もう相手にされないというぐらい、国際社会ではこの英語力というものが必要不可欠であるところを、日本の教育というのは本当にまだのんびりしてるといいますか、まだ日本語だけしゃべっていれば大丈夫だというような感覚があるのか、やっぱりここは政治がしっかり方針を出さなきゃいけないと思っております。 ただ、具体的な中身については、これは専門家の皆さんに考えてもらわなければいけませんので、グローバル人材の育成、こういう方針をしっかり示した上で、現在、教育振興基本計画の改訂の作業をやっておりますから、こちらの策定委員会の中でしっかり議論をしてもらって、ただ、最終的には教育振興基本計画の作成決定権は僕と議会にありますので、どれだけ専門家で議論をしても、最後こういう方向でやろうということになれば、それは公選職である首長と議会が責任を持って決定できる、そういう仕組みができましたから、専門家で議論をどんどん積み上げてもらいますけれども、しっかりそういう視点でもって、公選職である我々が責任を持って決定をしていきたいというふうに思っています。あとは、その教育基本条例に反対された議員の皆さんとどうしたらいいのかというのは、またそれも議論させてください。
○議長（辻淳子君） 木下誠君。 （66番木下誠君登壇）
◆66番（木下誠君） 課題は多いと思いますけども、政治が方針を出して、しっかりと進めていただきたいと思います。 次に、校長の公募についてお聞きいたします。 今回の校長公募では、外部から920人以上もの応募があったとのことで、教育に対する世間の関心の高さを実感しました。マネジメント力やリーダーシップのある優秀な人材が選考されるのは当然ですが、そんな方であっても公教育の現場の実情に精通しているとは限りません。持てる力を発揮できるように、教育委員会は副校長制度の導入など、十分なサポート体制を整えなければならないと考えますが、教育長の見解をお伺いいたします。
○議長（辻淳子君） 永井教育長。 （教育長永井哲郎君登壇）
◎教育長（永井哲郎君） 今回の校長公募につきましては、外部から928名という予想を上回る応募をいただき、大変感謝をいたしております。 現在、書類選考を終えまして、外部の方につきましては195名を第一次合格といたしました。組織マネジメント能力はもとより、学校教育に対する熱意や識見等を有する方を今後面接で見きわめながら、教育委員会として責任を持って選考してまいります。 外部の方につきましては、４月からスムーズに校務運営を行うことができますように、校長としての必要な知識を習得していただくため、１月から３カ月程度の研修を受けていただいた上で校長に採用する予定でございます。 また、採用後につきましても、教育委員会といたしまして、校長が学校運営の目標を達成するために必要な経費の確保に努めますとともに、教職員の人事につきましても校長が申し出た意見を尊重するなど、学校活性化条例の趣旨に基づきまして校長が学校運営における職責を全うできますように支援をしてまいります。
○議長（辻淳子君） 木下誠君。 （66番木下誠君登壇）
◆66番（木下誠君） これだけの中から選ばれる方なので、環境を整えてあげれば必ず成果を出してくれると思いますので、採用後も外部校長が孤立しないように教育委員会としてしっかりとサポートしていただくことを要望しておきます。 次に、中学校給食についてお聞きいたします。 そもそも選択制という手法では、いかに教育委員会や給食事業者が努力をしても、喫食率の向上には限界があるのではないかと思います。本年１月に教育委員会が保護者を対象に実施したアンケートでは75％が全員喫食を希望されており、中学校給食へのニーズは高いと考えられます。さらに、子供たちにも給食メニューのアンケート調査などを実施することで、喫食率も向上するのではないでしょうか。 市長は、全員喫食とするか家庭弁当との選択制とするかについては区長が区民の意見を聞いて決定するとおっしゃっていますが、学校給食は学校給食法に基づくもので、食育の教材であるのみならず、教育そのものであります。これらのことを勘案すれば、マニフェストにも掲げたように、次年度の２学期以降、全市的に全員喫食を目指すべきであると考えますが、改めて市長の御所見をお伺いいたします。
○議長（辻淳子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） 議員御指摘のとおり、市長選においては全員喫食ということを掲げていましたので、マニフェストとしてですね。全員喫食を維新の会の今の御主張のとおり、これを原則としていきたいと思っております。 ただ、区の実情といいますか、保護者の意見、それぞれいろいろあるかと思いますので、区長に取りまとめをしてもらって、区長はどうなんだというところもやっぱりこれは意見をしっかり踏まえなければいけないと思っておりまして、物事には原則と例外というものは必ずワンセットであるというふうに僕は考えておりますので、原則は全員喫食と考えながら、ちょっとその例外については、やはりちょっと各区の状況というものは意見を聞かせてもらいたいというふうに思っております。
○議長（辻淳子君） 木下誠君。 （66番木下誠君登壇）
◆66番（木下誠君） 各区長が区民の御意見をお聞きして判断するということでありますが、学校選択制と異なって、中学校給食は地域によって差をつけるものではなくて全市で統一すべきものと考えます。また、全員喫食になればスケールメリットが生まれて、その結果、子供たちにもより質の高い、内容の充実した給食の提供ができるのではないでしょうか。そう考えれば、やはり全市的に全員喫食を導入するべきであると考えますし、今御答弁ありました、原則全員給食を導入するように要望しておきます。 次に、学校選択制についてお聞きいたします。 学校選択制の熟議には、学校選択制に反対している委員が入っており、各区が実施した学校教育フォーラムでも、保護者の方の参加は少なく、学校選択制に反対ありきの人ばかりが参加していました。今後、区長が保護者の意見を聞いていくことになりますが、学校教育フォーラムのようなやり方ではなく、現在、あるいは将来、小学校に通う児童の保護者が来やすい工夫をする必要があります。例えば、授業参観日やＰＴＡの総会等で時間をかりて区長みずから出向いて意見を聞くことなどを行うべきであると考えます。 我が会派としては、原則、住所地で決められた学校以外には通学できない今の就学制度ではなく、子供や保護者に学校を選択する権利を与えて、校区外の学校に行きたいと希望すればその学校に通学することができるものだと考えています。 一方、保護者の間に、学校選択制が導入されれば校区の学校に通うことができなくなるのではないかとの不安があります。学校選択制が実施されても、校区の学校に通学したいという場合には必ず保証されるということも明らかにして、そういった不安は払拭するべきだと考えます。学校選択制について、市長の御所見をお伺いいたします。
○議長（辻淳子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） 熟議は、僕はこれは広く民意を酌むシステムではないというふうに思っていますので、民主党政権が原発政策で熟議をもとに何か民意をはかろうとしたというのは、僕はあれは間違ってるし失敗だというふうに思っています。熟議というものは、一定の方向性を決めた上で、政治的な決定をした上で、方向性を決めた上で、中身の詳細を詰めるときに熟議ということをやりながら、細かなその課題整理だったり、細かな制度設計をやるときに熟議が威力を発揮するわけでありまして、大きな方向性を決めるのにこの熟議という、このメンバーだけで決めるなんてことになると、じゃ、一体選挙とは何ぞやとか、その人たちはどういう民意を受けたんだということになりますので、あくまでも今回の熟議はその課題整理、もし学校選択制をやるということになればどういう課題があり、どういうことに気をつけなければいけないのか、そういう問題点とか課題整理をするためのものでありまして、ここでその学校選択制についての賛否を諮るものではないというふうに思っております。 ですから、学校選択制については、基本的にはこれは原則進めていきます。これは僕が選挙で大阪市民の意を広く受けたというその前提のもとに、学校選択制は原則これは進めていきますけれども、ただ、その進め方にいろいろな課題がある、またその進め方にもいろいろなやり方があるというところを熟議とかいろんなところでしっかりそこを詰めていきたいというふうに思っております。 また、物事には原則と例外があるという、先ほどの給食の話ではありませんけれども、これも区長にですね、やっぱりその区の実情もいろいろさまざまでしょうから、一体その当該区はどうなんですかということも、まずはその区の方針、区の意向、区の考え方というものをまとめてもらうために区長に一定の判断権をお渡ししていますが、基本的には原則は学校選択制を進める。ただ、そのやり方だったり進め方だったり、また区はどうなんだというところについて、区長にその当該区の住民の皆さんの意見を何とかいろんな形で酌み上げてもらいたいと思っております。 それから、以前にこの市会で校区を取り払う、実質校区というものがなくなるような、そういう仕組みになるんだよということを僕が発言したところ、ちょっと誤解がありまして、近くの学校にまで行けなくなるんじゃないかという住民の皆さんにちょっと不安感を生じさせてしまったというところについては申しわけないなと思っていますが、この学校選択制についての制度設計については、現在、新しく教育委員に就任していただいた大森委員が、これはもう学者さんとして相当研究を積んだ方ですので、研究をされてる方ですので、細かな制度設計は今いろいろその大森委員中心に制度設計も検討してもらっているんですが、基本的には近くの学校へはその通学を保証されるということを軸にしながら選択する、その選択の順番とかそういうものがいろいろテクニカルに、学術的にそういう制度があるようですので、またこれはしっかりと制度がきちんと明確になった段階で議員の皆さんにもお示ししながら議論をさせてもらいたいと思いますけれども、基本的には、もうその選ぶという権利を尊重するかどうかと、哲学的にはそこに尽きます。自分の通える学校というものを選べないということはあり得ない。 先日、ニュージーランドの制度をもとに、朝日新聞が－－僕はニュージーランド的な制度を目指していきたいと思います。文科省を頂点としたピラミッド型の学校運営ではなくて、学校主体の学校運営を目指していきたいと思うんですが、あのニュージーランドでは学校選択制はないと、だから橋下の考えてることとニュージーランド的な制度は違うんじゃないかということを朝日新聞がえらい記事出してくれましたけども、大森委員がすぐに的確な、朝日新聞よりもはるかに学術論拠にたけている専門家の意見がすぐに来まして、朝日新聞は完全に間違っていますと、あの記者は間違っていますねと。ニュージーランドは完全に英国の教育制度改革の流れの中でのニュージーランドの制度であって、現地では選択制というものがもうない、それはある意味住民の皆さんが納得してるがゆえにそういう制度が根づいていることであるんですけども、基本的には英国やそういうところで盛んに唱えられた学校を選ぶ権利、学校をみずから選んでいく、そういうことを軸とした制度の流れでありますよということも大森委員から意見が、コメントが来ましたので、大阪維新の会が目指すべき方向性は僕は間違ってないと思っていますから、しっかりとこれを進めて、これまでの教育委員会制度、積み上がってきた教育委員会制度を全部否定するわけではないんですけども、これからの時代を担っていく子供たちを育てるためには、この学校選択制というものは必要不可欠だというふうに思っております。
○議長（辻淳子君） 木下誠君。 （66番木下誠君登壇）
◆66番（木下誠君） 選ぶという権利を尊重してということでございます。しっかりと進めていただくようによろしくお願いしておきます。 次に、全国学力・学習状況調査の学校別結果の公表についてお聞きいたします。 我が会派では、学校選択制を視野に入れ、学力調査の学校別結果の公表をすべきであると訴えてきました。学校を選択するに当たっては、子供や保護者に学校ごとの情報が最大限に知らされるべきであると考えます。 市長も３月の我が会派の代表質問において、子供や保護者が自分の行きたい学校を選ぶに際して必要な情報を提供することは、行政として当然のことであると述べておられます。子供や保護者の思いを十分に受けとめ、校長、あるいは学校協議会の判断で学校別の平均正答率を公表できるようにするべきであると考えますが、改めて市長の御見解をお伺いいたします。
○議長（辻淳子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） 僕は知事時代から、こういう学力調査の結果、こういうものは原則、保護者や子供に開示すべきであるということをずっと訴え続けてきましたので、学校別の公表も、これも原則としてやるべきだというふうに思っています。 あとは、いろんな不都合とか行政上の課題とかがありますから、そこは教育委員会のほうに議論をしてもらいますけれども、これは教育基本条例の中にも、学校情報は学校協議会にもしっかり開示していくんだということが定められましたので、教育委員会でこれは公表する方向で議論してもらいます。 ただ、その公表の仕方だったりとか、学校選択制というものに絡めて、自分たちが選択するその対象校、そこまでの情報はいいんじゃないかとか、全然無関係な学校の情報までその保護者に知らせる必要があるのかとか、そこはいろいろ議論あるかと思います。東淀川区の保護者が天王寺区の、生野区の個別の学校のその結果まで知る必要があるのか。それは各区ごとの状況と自分のところの学校の点数、それから学校選択制が導入された場合に選択でき得るその複数の学校の情報まででいいんじゃないかとか、ここはいろいろ議論があるかと思うんですけれども、いずれにせよ、公表する方向で議論はしていきます。公表すれば格差が拡大するとか、もうわけのわからない議論もありますけども、格差は今あるんです。格差はあるんです。情報を公開しなくても格差がなくなるわけではなくて、それは単に格差が見えなくなってるだけで、情報を公表しようが非公表にしようが格差自体がなくなるわけでも何でもなくて、単純に数字として格差が見えなくなるだけで、これは本当に砂漠のダチョウと同じで、ライオンが来たときに首を砂漠の中に突っ込んで、それでライオンがどこかに逃げ去ったように勘違い、安心するとか、そんなのと同じで、数字はもう全部表に出して、自分のところの状況をしっかり把握して、それによって教育委員会も保護者も生徒も頑張ってもらわなきゃいけないので、基本的には数字は、その状況というものはしっかりと開示をしていく方向で教育委員会で議論してもらおうと思っています。
○議長（辻淳子君） 木下誠君。 （66番木下誠君登壇）
◆66番（木下誠君） いろいろと議論はありますけども、公表する方向でやるということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。仮に教育委員会会議で公開しないという判断になったとしても、学校協議会で開示をしてほしいという判断がされた場合、地域の意向を尊重して開示するよう、教育委員会にも働きかけていただくことを要望しておきます。 次に、教員の資質向上のための公開授業と学校の公開についてお聞きいたします。 大阪市立学校活性化条例の第13条においては、教員みずからが研究と修養に努めることに加えて、教育委員会は自律性を備えた専門性を発揮できる教員の育成を図らなければならないとあります。 平成21年度から３年間の重点施策として取り組んだ授業力アップサポート事業において、授業研究を伴う校内研修が盛んになり、公開授業を実施する教員の数が増加するなど成果を上げていると聞いています。その成果を受けて、全教員の公開授業の実施についてはどのように取り組んでいかれるのでしょうか。 また、条例の中に学校協議会の設置とその役割が記されており、今後、学校はこれまで以上に保護者や地域と一緒に協力して学校を運営していくことになります。保護者や地域の人が授業や子供たちの様子を実際に自分の目で見て意見を言ったり協議するためには、学校の公開を積極的に行う必要があると考えますが、いかがでしょうか。教育長の見解をお伺いいたします。
○議長（辻淳子君） 永井教育長。 （教育長永井哲郎君登壇）
◎教育長（永井哲郎君） まず、公開授業の実施についてでございますが、平成21年度から３年間実施をいたしました授業力アップサポート事業では、全小・中学校に退職校長を派遣いたしまして授業研究を伴う校内研修を通して、教員が相互に学び合う場づくりを支援いたしました。その結果、小学校、中学校とも校内研修平均実施回数がふえまして、特に中学校での増加には著しいものがございます。さらに、この事業の成果といたしまして、学年や教科の枠を超えた全教員の学び合いの場が計画的に設定をされ、主体的な授業改善が進み、公開授業が推進をされてまいりました。今年度は、授業力アップサポート事業の成果を受けまして教師力トップアシスト事業を立ち上げ、平成24年、25年度の２カ年で授業研究を伴う校内研修のさらなる推進と、加えて組織的に若手教員を育成する校内体制づくりの支援を行っております。 また、各小・中学校におきまして、モデル校を指定いたしまして全教員の公開授業による教師力の向上という研究テーマに取り組み、より効果的な教員の学び合いのあり方につきまして研究を推進しているところでございます。 今後は、教師力トップアシスト事業を推進いたしまして、その成果と課題を踏まえて、学校の状況に応じた全教員による公開授業の実施を進めてまいります。 次に、学校の公開についてでございますが、大阪市立学校活性化条例第９条では、保護者等との連携及び協力、学校の運営への参加の促進、また児童及び生徒の意見並びに保護者等の意向の反映のために、それぞれの学校に運営協議会を置くものと定められております。各学校は、それぞれの学校の実情に応じた特色ある教育活動を展開しているところでございますが、学校は保護者・地域に対して、その取り組み内容について説明責任があると考えております。 教育委員会といたしましては、各学校に対して学校の取り組みを情報発信いたしますため学校の公開を積極的に行い、学校協議会の委員や保護者、そして地域住民の方々にも参加をしていただけるよう、今後とも地域に開かれた学校づくりに努めてまいります。
○議長（辻淳子君） 木下誠君。 （66番木下誠君登壇）
◆66番（木下誠君） 次に、やる気のある教員への予算措置についてお聞きいたします。 子供や保護者に選択する権利を与える一方で、選択される学校についても、その教育内容で選択されるように、それぞれが創意工夫をして取り組む必要があると思います。 市長は、やる気のある教員に対して直接予算をつけることを提案されましたが、学校選択制が有効に機能する一つの方法であると思います。やる気のある教員に直接予算をつけることでどのような効果を期待しておられるのか、市長の御所見をお伺いいたします。
○議長（辻淳子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） これから、先生も個人でしっかり評価をしていきたいと思いまして、どんどんやる気のある、いろんな企画を提案するような先生には、その先生に予算をつける。もちろんこれは先生がグループを組んでも構いませんが、学校でばくっと枠で予算を与えるんではなくて、やる気のある先生の先生個人やグループにしっかり予算をつけていく。それも今までのような少しばかりの経費分ではなくて、自分たちが考えた企画が実現できるぐらいの予算をつけながら、そうなれば先生の中でもそういうことを積極的に提案していく先生と、そうでない先生というものははっきりしてくるかと思うんですね。 先生の評価については、絶対評価という教育基本条例の中でも大議論があった、最後に絶対評価になりましたけども、その絶対評価プラス、こういう提案の状況、そういうものも保護者や生徒に見てもらって、ある学校では物すごい提案をしている先生が集まってる学校が出るかもわかりません。ある学校では、全然そういう提案をしない先生ばっかりが集まってる学校になるかもわかりません。そうなってきたら、保護者や生徒にちゃんと学校選択制というもので選択する権利を認めてあげればいいわけで、こういう場合も、学校選択制を認めないから、各先生ごとに差が出たらどうするんだ、すぐ格差が出たらどうするんだという議論になりますけども、先生ごとに差が出ても全然いいわけですね。差が出た上で保護者や生徒に学校を選ばせばいいわけですから、まず、その先生ごとにしっかりやる気があるかどうか、そういう提案をしっかりやるかどうか、そういうことが見える化するような形のために、見える化するために、こういう新しいやる気のある先生、またそのグループに予算をつけるような制度をつくっていきたいと思っています。
○議長（辻淳子君） 木下誠君。 （66番木下誠君登壇）
◆66番（木下誠君） やる気のある、そしてまた頑張っている先生については力が発揮できるように、しっかりと支援をしていただきたいと思います。 次に、近現代史学習施設についてお聞きいたします。 昨今の我が国を取り巻く世界情勢から見ても、日本の近現代史をしっかりと学ぶことは非常に重要であります。この施設については、既存施設の理念や展示収蔵物を引き継ぐものではなく、新しく設置する必要があります。中韓両国などの学芸員を招いて共同研究したりするといった記事も見ましたが、このような学術的な研究を目指す施設にするのではなくて、次世代を担う子供たちがみずから歴史を考える施設にするべきだと考えますが、市長の御所見をお伺いいたします。
○議長（辻淳子君） この際、市長に申し上げます。答弁につきましてはできるだけ簡潔にしていただくようお願いいたします。 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） 自国の歴史について考え、それから近隣諸国、他国の歴史についてもしっかり認識できる、また、他国の歴史というよりも、他国が主張していることですね、他国の意見、そういうこともしっかり認識できるような、そういう施設をつくっていきたいと思っております。 領土問題についても、固有の領土ということはみんな日本国民言うんですけども、国会議員といろいろ深く話をしても、じゃ、他国が言ってるその主張の根拠とか、何が論点で何が問題なのか、そこを－－僕は研究者でもなんでもないし、そんなにそれを専門にやってきてるわけではないのに、議論をして、正直、ああ、この人の言ってることはそのとおりだなと思ったことありません。それは議論した国会議員が悪かったのかもわかりませんけども。 そういう意味で、自分の歴史だけじゃなくて、やっぱり他国の主張、他国は何を思って、何を考えて、どう思ってるのか、そういうところもしっかりと勉強できる、そういうところを認識できる施設というものを、やっぱりこれはもうしっかりと、国がつくらないんであれば大阪がつくっても全然問題ないと思いますので、そういうものをしっかりつくっていきたいと思います。有識者に意見を聞きながら、大阪府とも連携をしながら、市会の皆さんの議論もいただきながら、それを実現に向けていきたいと思っております。
○議長（辻淳子君） 木下誠君。 （66番木下誠君登壇）
◆66番（木下誠君） 次代を担う子供たちのためにも、いいものをつくっていただきたいと思いますので、よろしくお願いしておきます。 次に、幼稚園・保育所の民営化についてお聞きいたします。 大阪市立幼稚園の民営化については、３月の我が会派の代表質問において、私立と市立の保護者では保育料等の負担に格差があり、公平を図る観点からも市立幼稚園の民営化を図るべきであるとの指摘を行ってきたところであります。 今後、市立幼稚園においては、民間にできることは民間に任せるという基本的な考え方に基づき、区の実情に応じて、区長の総合的な判断のもと民営化を進めていく旨の答弁がありました。
市政改革プランに基づき、順次、市立幼稚園の民営化を実行していくことに当たってはスピード感を持って進めていくべきだと考えますが、いかがでしょうか。 また、公立保育所の民営化についても、
市政改革プランにおいて、民間において成立している事業については民間に任せることを基本として民営化を進めていくと記載されています。市内には民間保育所が263カ所あり、全体の約３分の２を占めています。また、児童１人当たりの保育に係る経費についても、公立は民間に比べて約1.6倍と高コストであり、延長保育などの保育サービスについても民間保育所が柔軟かつ迅速に対応しています。こうした状況から、民間に任せることを基本として、公設置民営ではなく、完全民営化を進めていくべきであります。
市政改革プランにおいては、
セーフティーネットの観点から公立保育所が必要であるとしていますが、民間では障害児の受け入れが行われているなど、既に成立している事業であり、我が会派においては高コスト体質の公立保育所を残す必要はないと考えていますが、市長の御所見をお伺いいたします。
○議長（辻淳子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） 僕も議員と考え方は全く一緒です。原則は完全民営化ということで局に指示を出しております。いろんな理屈で公が必要になるというものがこれから出てくるかもわかりませんので、それはこれからしっかり議論をしていきたいと思います。平成24年度中に計画案を取りまとめていきます。スピード感を持って、しっかりと進めていきたいと思っています。
○議長（辻淳子君） 木下誠君。 （66番木下誠君登壇）
◆66番（木下誠君） ぜひよろしくお願いしておきます。 次に、児童養護施設の増設についてお聞きいたします。 本市のこども相談センターにおける昨年度の児童相談件数は１万件を突破したとのことであります。これに伴って児童虐待対応件数も増加しており、こども相談センターでは、そのような子供たちを一時的に保護しているものの、一時保護所としての機能は限界に来ていると聞いています。 一方で、市内の児童養護施設等については、そのような子供たちの受け入れの余裕がなくなっているとのことから、安心して生活を送れる場所を早急に整備し、提供する必要があると考えています。 そこで提案いたしますが、この間の市政改革等に伴って、統廃合等により廃止される市内の公立保育所・幼稚園などの空き施設や市営住宅の空き室をこういった子供たちの入所施設に転用することで緊急の課題に対応できるのではないかと考えますが、市長の御所見をお伺いいたします。
○議長（辻淳子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） 今、議員から御提案ありましたことはちょっと局に、若干なんですけれども、局の考え方を聞きまして、なかなか局の言ってることもそうだなというところもありました。施設のあり方については、その施設の性質によって、それをどんどんふやしていくのか、また、こういう今あいてるいろんな市営住宅、そういうものを転用できるのかどうなのかというのは、ちょっとこれは行政上いろんな考え方、理屈のあるところでもありますので、また局のその言い分も聞いていただいて議論をさせてもらいたいと思うんですが、ただ、一時保護所なんですけどもね、これは知事時代も一時保護所が１カ所しかなくて、足りないということで２カ所目をふやすという方向性を出して松井知事に引き継いだんですけども、大阪市内においての一時保護所ももう限界に達してるということですから、この一時保護所の増設に向けて、ちょっと課題整理をしてほしいということを局に指示を出しました。それは市単独でやるのか、今あいてるところですね、そこを活用するのか、府もこれ２カ所目を今進めているところでありますから、これは府と何か協力しながらつくっていったほうがうまくいくのか、そういうところも含めて、この一時保護所の拡充というものはこれは喫緊の課題だと思っていますので、局に指示を出しましたので、またこの点についても御意見をいただきたいと思っています。
○議長（辻淳子君） 木下誠君。 （66番木下誠君登壇）
◆66番（木下誠君） いろいろと課題があるようでございますけども、喫緊の課題でございますんで、よろしくお願いしておきたいと思います。 次に、うめきた開発についてお聞きいたします。 来年春の先行開発区域のまち開きまで半年となり、関西経済を牽引する随一のポテンシャルを誇る、このうめきたは、今後の２期開発も含めて、必ず成功させなければならない重要な拠点であります。 また、先日、大阪にゆかりのある山中教授がノーベル医学・生理学賞を受賞されたという大変うれしいニュースがありました。このことは、関西から再生医療の新たな道を切り開き、研究開発やビジネスの追い風になるものと期待をいたしております。 うめきたは、関西イノベーション国際戦略総合特区に指定されており、この制度をフル活用して、人・物・金を集めていただきたいと思います。 また、ナレッジ・キャピタルにおいても、大学研究機関の集積のために大阪市が財政負担をする手法はとらないこととなりましたが、引き続き、民間開発事業と相乗効果を生み出し、グローバルなビジネスチャンスが見つかる拠点にすべきであります。 ２期開発についても官民協議会で議論が進められるとのことですが、うめきた全体について、市長の意気込みをお伺いいたします。
○議長（辻淳子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） うめきたは、大阪の拠点となるだけでなく、関西のその拠点にもなる場所でありますから、ここはもうしっかり政治、行政、また民間も力を注いで、日本を引っ張る、そういう拠点にしていきたいと思っております。 ですから、ここも国際戦略総合特区の指定を受けましたので、国からの税制の支援措置などを受ける予定の複数の民間事業が既にもう動き出しております。また、府市共同で、地方税を当初５年間ゼロ、残り５年間を２分の１とする全国に例のない10年にわたるインセンティブ制度を創設していきながら、これは国内だけでなく、アジアの中でも競争力のある地域にしていきたいと思っております。それから、シリコンバレーなどの海外の起業家や投資家とのネットワーク形成、国際的な産学連携の創出、起業家などとの交流による人材発掘など、グローバルイノベーション創出事業に取り組んでいきます。今年度は先行的に事業着手し、まち開きの直前には国際会議を開催して、イノベーション活動へ国内外からの参画を呼びかけるメッセージを強く発信していきたいと思っております。 また、２期区域については、これも松井知事と方向性を合わせまして、また、維新の会の方向性も一緒だと思うんですが、緑を軸にしたまちづくりを、これをスピード感持って進めていきたいと思います。うめきたのあそこの２期区域を開発することによって利益を上げるという、そういうちっちゃい発想じゃなくて、あそこは緑にしながら、周辺部のその付加価値を高めていくという、そういう都市戦略、オーソドックスな都市戦略をやっていきたいと思っています。これはもう世界の都市戦略でもそうですけれども、行政が抱えるその拠点だけ－－あそこに、２期区域のところにどんどんビルを建てて、それで何か利益を得ようなんていう、そういうちっちゃい話ではなくて、あそこは周辺の付加価値を上げる緑をしっかりと軸に据えて、うめきたのあの周辺地区ですね、まだまちづくりがきちんと進んでいない、まだ不十分なそういう周辺地区に波及効果を及ぼしていきたいと思っております。今年度末を目途に協議会などで開発の方向性やマネジメントのあり方などを、これを明らかにしていきます。
○議長（辻淳子君） 木下誠君。 （66番木下誠君登壇）
◆66番（木下誠君） このうめきたは必ず成功させなければならない重要な拠点でありますので、よろしくお願いしておきたいと思います。 最後に、都市魅力創造戦略についてお聞きいたします。 大阪都市魅力創造戦略の素案によりますと、水と光の首都大阪の実現など３つの重点取り組みが掲げられており、平成27年のシンボルイヤーに向け、大阪を世界にアピールすることとしております。 また、来年４月の稼働に向け、民間からのトップを迎え、（仮称）大阪観光局も設立し、観光戦略に取り組んでいくようですが、市長はこのトップの方にどんなことを期待されているのでしょうか。大阪は、水の回廊を有するなど、世界に誇るべき資源を有しており、こうした水都大阪の特徴を生かしたまちづくりを一層推進し、水と光の首都大阪を印象づけられる新たな観光魅力をつくり出していくことが必要であります。 また、多くの観光客が訪れる大阪城公園の南にある難波宮跡については、平成10年に基本構想を策定したときから余り変わっていないのではないでしょうか。さらに、天王寺・阿倍野地区については、平成26年には日本一の超高層ビル、あべのハルカスもオープンし、大変注目されているエリアであります。このエリアの核となる天王寺動物園では、ＺＯＯ21という整備計画があるものの、随分と時間がかかっており、進んでいません。実現可能なものから前倒しをしてでも計画を進め、観光集客の目玉にしてはどうかと考えます。３年後の平成27年には、大阪城まちづくり400年、道頓堀川開削400周年、天王寺動物園100周年を迎えますが、これを機に世界トップレベルの観光集客都市を目指すべきではないでしょうか。 また、この観点から府市一体となって都市魅力を創造するためには、現在のゆとりとみどり振興局という名称変更も含めた市組織の再編をしていただきたいと思います。 これらの課題についてどのように取り組んでいかれるのか、市長の御所見をお伺いいたします。
○議長（辻淳子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） 世界トップレベルの観光集客都市ということを目指せというふうに御意見いただいたんですが、これはやろうと思うと莫大な金が必要になってきます。産経新聞なんかにシンガポールの事例が特集になってたと思うんですが、相当なお金と、そういうものをつぎ込んで、ああいう観光都市というものが実現できますので、お金を生み出そうと思うと、どうしてもそのほかのところで厳しい市政改革もやりながらお金を生み出していかなければいけないという、そういう苦しい事情も御理解していただきたいなと思うんですが、そうはいっても大阪にはすばらしい観光資源がたくさんありますのでね、この平成27年、シンボルイヤーと位置づけたこの年に多くの人たちが集まるような、そういうことをしっかり戦略を打ち立てて、大阪府と市があわさってこれは頑張っていきたいと思っております。 ですから、そのようなことを進めるに当たり、このゆとりとみどり振興局も、やはりお金を稼ぐ、前に進めていく、要は人・物・金を集めてくる部署、これはゆとりとみどり振興局だけではなくて、大阪市役所の局の中にそういう部署が局にばらついてますから、そういうものも整理しながら、これは組織再編を25年度に向けてしっかりやっていきます。 観光局、これは今、知事が考えてくれていますが、観光局のトップに期待することというのは、要は人・物・金を集めてほしいという、それがミッションであり、あとは責任ですね。今までのこういう観光政策というのは責任がありませんでした。だから、知事と言っているのは、目標を立てて成果が出るか出ないか、出なかったら交代という、またその渡すお金も成果に応じて何か増減するようなそういう制度をつくる。ロンドンのビジット・フォー・ロンドンみたいな形で、しっかり目標を掲げて成果ではかるという、当たり前といえば当たり前なんですが、そういう観光戦略部署をつくっていかなければいけないと思っておりまして、そういうところをマネジメントしてもらえるトップに来てもらいたいと思っております。 その他いろいろ、天王寺動植物公園、これもしっかりやらなければいけませんが、まず動物の年齢問題がありますので、そういうところもやりながら設備を考えていかなければいけませんが、これは、都市型公園としては天王寺公園はもう世界の中でも一等のものですから、何とかこれは使わなきゃもったいないですよね。 そのほか水都大阪、水と光のまちづくりということで、ずっと知事時代からも力を入れてきたんですが、時間はかかりましたけども、徐々にライトアップなんかも広がってきて、あれちょっと前までは、ちょっと前というか３年前、４年前は真っ暗だったんですね。それが徐々にああいう形になり、周辺のあのレストランも川のほうに向いてきて、大阪市の中之島公園の整備も非常にうまくいって、あの裁判所の前にももうレストランがこの春かそれぐらいにできると思うんですが、徐々に変わってきてはおりますけども、この水辺という、これも世界に売れる非常に有力な観光資源だと思いますから、こういうことをあわせて、人・物・金、観光客の皆さんに集まっていただいてお金を落としてもらえるような、そういう魅力ある大阪というものをつくっていきたいと思っています。
○議長（辻淳子君） 木下誠君。 （66番木下誠君登壇）
◆66番（木下誠君） すばらしい観光資源を生かしていただいて、世界トップレベルの観光集客都市を目指してしっかりと取り組んでいただきたいと思います。 以上、各般にわたり質問申し上げました。いずれも市民の生活に影響のあるものであり、市民目線でスピード感を持って進めていただきますとともに、大阪再生のため、本日答弁のあった市長のお考えが各担当者にさらに深く浸透され、鋭意取り組みを進め、計画を遂行されますことを期待いたしております。 なお、詳細につきましては今後の特別委員会の場で改めてお伺いすることとし、私の質問を終わらせていただきます。御清聴ありがとうございました。
○議長（辻淳子君） お諮りいたします。この際、暫時休憩することに決して御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（辻淳子君） 御異議なしと認めます。よって暫時休憩いたします。 午後２時27分休憩 午後２時46分再開
○副議長（小玉隆子君） 休憩前に引き続き会議を開きます。 これより質問を続行いたします。 31番八尾進君。 （31番八尾進君登壇）
◆31番（八尾進君） 私は公明党大阪市会議員団を代表いたしまして、先日の本会議で市長から御説明のありました平成23年度一般会計等決算や市政運営の基本的な考え方を初め、橋下市長の市政運営全般について質問をさせていただきます。 まず、財政問題についてお伺いいたします。 市長は先日の本会議で、本市と大阪府の起債残高の現状について、ともに
臨時財政対策債を除けば起債残高は減っていることを説明されました。
臨時財政対策債は平成13年度に３年間の臨時的な制度として始まったはずですが、今日まで継続され、増加を続けており、本市では今年度末の残高が5,000億円を超える見通しであります。国の財政状況を踏まえると、本市や大阪府がどれだけ行財政改革を行っても、結局は累増する
臨時財政対策債の元利払いに追われることになるのではないでしょうか。 市長は本年７月の我が会派の代表質問に対し、
臨時財政対策債をリセットする意味も込めて、消費税の地方税化を行うべきとの答弁をされました。仮にそうなったとしても、これまでの巨額に及ぶ起債残高がなくなるわけではありません。
臨時財政対策債が本来、地方交付税で措置されるべきものであるとすれば、国がみずから改革を行い、地方の起債残高全額を引き受けるべきと考えますが、市長の御所見をお伺いいたします。
○副議長（小玉隆子君） 理事者の答弁を許します。 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君）
臨時財政対策債が、この制度が破綻してることはもう周知の事実といいますか、国民の皆さんはなかなか御理解いただけないんですけども、今の地方財政制度の中では、もう
臨時財政対策債の制度は破綻しております。 あと、改革を進めていくその原理原則なんですけども、先ほどの予防接種のワクチンの問題もそうなんですが、生活保護の問題でもそうですけども、地方議会とか地方の自治体というものは、何か自分たちでできない問題になると、これは国がやるべきだ、国に何とかしろということを言って終わりなんですよね。これは領土問題でもそうなんですけども、固有の領土と言ってるだけでは何も解決しないのと同じように、この改革とか物事を解決するというのは、自分たちが解決するためには、じゃ、どうしなければいけないのかということを考えないと、この
臨時財政対策債についても、これは国が改革をして国がきちんと責任をとるべきだと幾らここで言っても、国にはその声は何も届きませんし、国はやりません。できましたら公明党の中央の党と一緒に、これは日本維新の会もタッグを組みながらやっていきたいとは思うんですが、なかなかその数だけでは今の
臨時財政対策債のところまで国が手当てをするということは到底考えることはできません。 そうであれば、自分たちが
臨時財政対策債の起債残高をもうこれは落としにかからなきゃいけない。これは国の仕事だ、地方の仕事だと言っても日本の国民のためにはなりませんし、
臨時財政対策債と言っても結局これは住民のためにその税を使ったということは、これは間違いない事実ですから、そうであれば、地方みずからが今の
臨時財政対策債の起債残高もみずからの力で落としにかかろうと思えば、これは消費税の地方税化しかないと思っています。 要は消費税の地方税化を実現して、
臨時財政対策債の今の起債残高もきちんと減らしにかかる、そのための税率は何％消費税を上げなきゃいけないんだということを地方みずからが権限を持てば、それを決められるわけですから、そのような形で消費税の税率も考えながら、結局みずからの手で変えるしかないんですよね。いろんな諸制度の問題、
生活保護制度についても何にしてもいろんな問題がありますけども、結局、国がやるべきだとここで幾ら言っても言うだけで終わってしまいますので、そうであれば、みずからが対処するためにはどういう制度にならなければいけないのか、それを考えれば、消費税の地方税化をやって、
臨時財政対策債の償還も含めて、そのほか住民サービス、必要な財源を確保する、そういう観点から消費税の税率を決めて、地方みずからが対応していくということが改革の原理原則なんではないのかなというふうに思っています。
○副議長（小玉隆子君） 八尾進君。 （31番八尾進君登壇）
◆31番（八尾進君） 次に、事業予定地の売却促進についてお伺いいたします。 市長は、将来世代に負担を先送りしないため、収入の範囲内で予算を組むことを原則としておられます。しかし、平成23年度の一般会計決算では、補てん財源として不用地売却代を約157億円計上されております。また、平成24年度予算でも182億円を計上しているとともに、
市政改革プランを実行したとしても平成25年度以降も当面の間、収入の範囲内では予算は組めないとの見通しが示されております。このように厳しい財政状況を考えますと、未利用地の売却収入は貴重な財源であり、今後も不用地売却を推し進める必要があると考えます。 売却予定の処分検討地は、実勢価格、つまり相続税路線価をもとにした概算で一般会計分で約930億円あるということですが、それ以外に事業予定地が一般会計分だけで232件、約57万平米、約904億円相当あります。しかし、事業予定地とは名ばかりで、中には財政状況から事業化のめどが立たず20年以上も放置されているものが全体の約３割、10年以上で見れば約６割もあり、今後も事業化が困難なものがあると思います。そういった土地の塩漬けは地域の活性化の観点からも好ましくなく、土地を保有する必要性をもっとよく精査し、必要性のないものは早期に売却していくべきであると考えますが、市長の御所見をお伺いいたします。
○副議長（小玉隆子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） 議員のおっしゃるとおり、早期売却、これをしっかりやっていきたいと思っております。事業予定地については、長年にわたり空き地のまま放置されることは許されません。また、土地売却収入を着実に確保する観点からも、今後も処分検討地への見直しを進め、まちづくりに関する区長の意向も踏まえつつ売却していきます。また、処分が困難な用地については、貸し付けによる有効活用についても取り組んできておりますので、今後も積極的にこれを進めていきます。 ただ、恒常的に入ってくる収入ではありませんので、この土地売却代を当て込んで、恒常的に支出しなければいけない住民サービスの財源にこれを当て込むというのはちょっと違うなというふうに思ってまして、これは一時的なキャッシュにしかなりませんので。ですから、財政運営上は、恒常的な支出は恒常的な税収、このような形で、一時的な収入については一時的な支出にというような収入と支出の対応関係をしっかり見ながら予算編成をやっていきたいと思いますけれども、ただ、未利用地をそのまま行政が抱えるということは、市の財政運営の問題だけではなく、その地域の停滞につながることでありますから、やはりこれは府庁のときもそうだったんですが、あそこの広大な建て替え用地があったので早く売却すべきだというふうに言ってたんですけども、民間の皆さんに活用してもらうことが地域の活性化につながりますから、行政が不用な土地資産、貴重な土地資産を抱きかかえることというのは、これはできる限り避けなければいけないことだと思っています。
○副議長（小玉隆子君） 八尾進君。 （31番八尾進君登壇）
◆31番（八尾進君） 確かに未利用地を売却するということは恒常的な収入にはならないということで、それは全く私も同感でございます。しかしながら、20年も30年も塩漬けの状態で地域にも活用されていないというこの状況が問題だということで、市長と同じ意見かなと思っております。 次に、新たな大都市制度についてお伺いいたします。 市長の就任から10カ月、この間、大阪府市統合本部や大阪にふさわしい大都市制度推進協議会において新たな大都市制度のあり方について議論・検討が進められてきました。一方、国会では、８月29日に民主、自民など、我が党も含めた７会派の議員による共同提案により、大都市地域における特別区の設置に関する法律が成立いたしました。これを受け、前回の条例協議会では、11月中に区割り案を提出するとともに、法に基づく特別区設置協議会を設置するとされたところであります。この特別区設置協議会が設置されれば、新たな大都市制度のあるべき姿について、我が会派も参加して大いに議論を尽くすとともに、課題を明らかにしながら、一歩一歩、市民の理解を深めながら進めていくことが重要であると考えております。 今後の特別区設置協議会の設置や協議会での議論に向けた市長の御所見をお伺いいたします。
○副議長（小玉隆子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） 先日の大阪府市で設置している大都市を考える－－ちょっと正式名称、すみません、これですね、大阪にふさわしい大都市制度推進協議会。こちらのほうの協議会で法に基づいた法的協議会設置を目指していこうという、そういう方針が確認をされました。今後、この市会においても府議会においてもさらなる議論を尽くしていきたいというふうに思っているんですが、僕はやっぱりもう一度－－今の日本の政治が停滞している元凶は、多数決の原理原則というのが日本に全く根づいていないことが、この政治が停滞する最大の元凶かというふうに思っています。これは同じ二院制をしいている、また議員内閣制であるイギリスなんかの政治では、きちんと選挙において争点化されたことについては、選挙である意味負けた側もそれは有権者の声を酌んで、その流れには一応それは従うという政治慣行がしっかりあるわけなんですね。 大阪都構想については賛否両論あることはもう間違いありませんし、それは賛成の人もいれば反対の人もいるのは間違いありませんけども、しかし、この大きな方向性についてどっちつかずになったら－－もちろん反対してる市民もたくさんいますよ。いるんですけども、じゃ、反対してる市民の声があるからこれは反対だ、何も動かさないということになれば現状維持になってしまう。そしたら賛成した人の声を無視することになる。要は少数側のほうの意見が多数側の意見をシャットアウトすることになるわけですね。 これは多数決の原理原則というか、そういうことをしっかりとイギリスなんかは、特に欧米なんかではそういうのを教育やりますけども、最初に議論とか多数決の原理原則とかこういうことをいろいろ学ぶプログラムがあるみたいなんですけどね、これがやっぱり日本に欠けていることが、僕はこの政治や行政というものが停滞していく最大の要因なのかなというふうに思っています。大阪都構想については賛否両論あることは間違いありませんけれども、反対者の声もあることは十分承知していますが、しかし賛成者の声のほうがそれが多かったと。これは現状維持のまんまだったら賛成者の声が全く無視されてしまう。 僕は、大きな方向性はやはり多数の声に基づきながら、しかし反対者の声もしっかり酌むような形で制度設計をやっていくというのが本来の政治行政のあり方だというふうに思っていますので、ぜひ法定協議会、公明党さんにも御協力をいただきながら、大きな大阪市民の声に基づいた制度設計をやりながら、もちろんこれは公明党さんからすればいろんな意見があると思いますし、我々維新の会が考えてる考え方とも違うところもあるでしょうから、そこは議論を尽くしながら、中身についてはよりいいものをつくりながら、しかしやはり民主主義の中の最大の行事でもある選挙というものを通じて、これは世論調査でも何でもなく、選挙というものを通じて反映されたこの民意にはしっかり政治家はこたえないと、僕は政治というものがもう本当に有権者からはそっぽを向かれるんではないかと思っています。 法定協議会の設置に向けて、ぜひ公明党さんのお力もおかりしながらこれを設置して、今度は中身の議論に移っていきたいと思っています。
○副議長（小玉隆子君） 八尾進君。 （31番八尾進君登壇）
◆31番（八尾進君） 民主主義の最終的な判断というのは、確かに過半数で決めていくものと思います。もうそのとおりだと思います。しかしながら、そこに至るまでの過程がやっぱり非常に重要になってくるかなと思います。先ほど言われたように賛成派、反対派、分かれるかもわかりませんけれども、逆にしっかり議論をする、丁寧に議論をすることによって反対派が賛成派に移ることだってあるわけです。そういった意味でしっかりとした丁寧な議論を求めていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 次に、経営形態の見直し等についてお伺いいたします。 府市統合本部で検討が進められてきた、いわゆるＡ・Ｂ項目の34事業については本年６月に基本的方向性が示されましたが、想定どおりに事態が動かないなど、いろいろな課題も出てきていると思われます。例えば、先般の市会でも議論があった水道事業について、市長は、大阪広域水道企業団との統合協議に当たってはフェアなルールのもと進めていくべきと主張されています。しかし、技能職員の処遇や各市町村の保有する浄水場、いわゆる自己水の問題など大きな課題があり、42市町村が納得するような形で合意を得て予定どおり統合の話が進んでいくとは思えません。 現在、各事業について基本的方向性の実現に向けた取り組みが進められていることと思いますが、経営形態の見直しは、一たび新形態に移行してしまうと後戻りすることができず、慎重に進めていく必要があります。市民からは、本来、行政が関与したほうがより確実に実施できる事業まで民営化され、効率性が追求される結果、市民サービスの低下を招くのではないかといった心配の声も聞いております。 今、一つの例として水道事業を取り上げましたが、このような市民の不安感を払拭するためにも、経営形態の見直し等については、トータルでどれほどの削減効果や市民サービスへの影響があるのか十分に検証することが必要であり、その結果によっては当初の方向性を見直すことも必要になってくると思いますが、市長の御所見をお伺いいたします。
○副議長（小玉隆子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） 当初、公選職としてこうあるべきじゃないかというふうに思っていたことが、行政と議論を詰めるに従っていろいろな課題にぶつかることもあります。ですから、そこは行政の意見にもしっかり耳を傾けながら、要はメンツを張るためにやってるわけではありませんから、きちんと行政の意見も聞いて、一番いい形になるように落ちつかせなければいけないとは思っていますが、ただ、やはり選挙で争点化したその方針等については、これは多数決のルールにも基づきながら、要はそこに有権者が１票を託したというところもありますので、やはりそこの方向性は、僕としては選挙で問うたものに関しては維持しながら、もしそれがどうしてもおかしいということになれば議論を尽くした上で議会のほうからそれは修正をかけてもらうとか、そういう意味で市長も議会も同じ公選職という立場ですので、それぞれが意見をぶつけ合って、その方向性の軌道修正についてもそこは対応していかなければいけないと思っております。 ですから、議会の皆さんのそういう御意見、御指摘、そういうことを踏まえて新たな課題、財政的な効果、市民生活への影響、議員御指摘の点、そこをしっかりと検討した上で、これからも具体的な改革案をしっかり詰めていきたいと思っております。ぜひそういう意味で建設的な議論をさせていただければと思っています。
○副議長（小玉隆子君） 八尾進君。 （31番八尾進君登壇）
◆31番（八尾進君） 市長から御提案がございましたので、議会としてはしっかりと議論をしながら、軌道修正すべきところはしていくという、そのようなスタンスでやっていきたいと思っております。 次に、地域活動の新たな展開についてお伺いいたします。
市政改革プランでは、自律的な地域運営の仕組みとして地域活動協議会の形成を進めるとされています。今回、新たな中間支援組織が地域活動協議会の形成などの支援を担うとのことですが、選定された事業者を見ると、本来、支援される立場の組織が支援する側にもなっているというブロックもあります。自律的な地域づくりは、支援の仕組みをつくったからといって、それだけでうまくいくものではありません。 市内の各地域では、少子高齢化やマンションの増加など課題が多様化している中で今回の新たな仕組みができ、不安が広がっております。中間支援組織によって今後どのような支援が行われるのか、その支援を通じてどのような地域の姿を目指すのか、もっと丁寧に示すべきではないかと考えますが、いかがでしょうか。 また、今回の新たな支援を通じて、今後の地域活動についてどのような新たな展開ができるのか、市長の御見解をお伺いいたします。
○副議長（小玉隆子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） 住民の皆さんへは、区長を中心に、区役所を中心にしっかりと丁寧に説明をさせます。この中間支援組織というものは新しい試みではありますけれども、重要なことは、うまくいかないんであれば交代になりますよというところが重要でして、これまでは余りそういう緊張感のない環境の中で仕組みが構築されていたかと思うんですけれども、今回はしっかりと評価して、他社の参入も幅広く認めるようなそういう環境になっておりますので、出だしはまだスタートですのでこれぐらいの参入者だったんですけども、この実例が広まっていけば、これから年数がたてば同じような取り組みをやろうとするそういう中間支援組織もふえてくるかと思いますので、緊張感の中で、今回選ばれた中間支援組織が頑張ってもらえればなというふうに思っています。 新しい試みということであっても、その方向性は地域経営－－地域でみずから自立的に財源獲得ということも目指していってもらう、地域の中での
コミュニティビジネス、ソーシャルビジネス、そういうものも展開しながら財源を確保し、さらにそれを地域活動に充てて地域活動を展開していく、そういう好循環サイクルが確立できればという理想のもとにまず第一歩を踏み出しました。すぐにこの理想が実現できるとは思ってはおりませんけれども、ただ、これまでのいろいろな地域団体の活動、これも評価しながら、その功績も認めながら、しかしこれまでとは違うやり方、新しい取り組みにチャレンジしなければいけないと思っています。 それはやはり地域経営、みずからの財源はできる限りその地域の中で住民サービスを展開しながら確保する、その循環をしっかりとつくっていく、集めた税金をそのまま直接お渡しするんではないという、そういう地域経営というものを目指していきたいと思っております。各種地域団体、ＮＰＯ、企業などさまざまな主体がみずからの地域のことはみずからの地域が決めるという意識のもと、まちの将来像を共有しながら地域課題に取り組むとともに、地域活動のビジネス化などを通じて、地域において人、物、金、情報といった地域資源を循環させることによって活力ある地域社会づくりを目指していきたいと思っております。
○副議長（小玉隆子君） 八尾進君。 （31番八尾進君登壇）
◆31番（八尾進君） 確かに新しい組織というか新しい制度になってまいりますので、市民、住民にとってみれば今までにないものなので、ちょっとわかりにくいとか、どういう姿なのかというのがイメージできにくい、そんなところがあるかと思います。正直言って私もちょっとイメージがしづらいところもあります。かといって今までの同じやり方でいいのかといえば、そうではございません。ですので、別にいちゃもんをつけるわけではないんですけれども、やってみないとわからない部分もあるかと思いますので、そこはしっかりと我々議会としても監視もしながら、よりよいものにしていくようにしていきたいと思っております。 次に、成長戦略についてお伺いいたします。 雇用環境の悪化や中間所得者層の減少など厳しい経済状況の中、市民生活を守り都市間競争に打ち勝つためにも、大阪の成長は必須であります。市長は府市の戦略一元化の一つとして、府市それぞれが作成していた成長戦略の一本化を進め、８月末に素案を取りまとめられました。そこでは、既存の人・物・金を活用し、大阪・関西の強み、優位性に磨きをかけることにより、実質成長率で年平均２％以上、雇用創出年平均１万人以上といった大きな目標が掲げられており、それらの目標が達成されることを非常に期待しております。 一方で、本年７月に国が決定した日本再生戦略における成長目標が実質成長率２％となっており、また、アジア太平洋研究所による関西の成長率の試算では2010年がプラス2.6％、2011年は横ばいですが、2012年はプラス0.8％とされており、経済成長率は2008年の
リーマンショックにより戦後最悪となって以降、回復傾向にあります。 市長は先日の本会議で、新たな価値の創出やアジアの成長力の取り込みにより、アジアの中での都市間競争に打ち勝ち、関西、ひいては国の成長を牽引するため、市政改革で生み出された財源をもとに積極的に施策展開を行っていきたいと表明されました。この市長の決意からすれば、大阪では国を上回るさらに高い成長目標を掲げるべきと考えますが、市長の御所見をお伺いいたします。
○副議長（小玉隆子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） 議員から御意見をいただきましたが、これはもともと成長率を目標にするかどうかというところも府知事時代に物すごい議論をやりました。大阪府という単位で経済成長率というものを目標に掲げて、要は目標に掲げるということは責任も負わなきゃいけない、責任を負うということになれば、それだけの権限があるのかということを相当議論した上で、最終的には僕はそれを目標に出すということを決定したんですけれども、これはこれまでの国のいろいろな実績とかを見ても、国を上回るその目標を今大阪で出せるだけの統治の仕組みになっていないというふうに思っています。 やはり実質経済成長率というものは、基本的にはマクロ経済政策が成長率を上げるための一番の有効な政策ツールになってきます。マクロ経済政策はこれは自治体ではできませんので、やはりそうなると、この経済成長率の部分を国を上回るものを打ち出すということは、ちょっと無責任になりはしないかなというふうに思っております。府の出した成長率も一応積み上げで、マクロ経済政策を除いて、金融やそういうところは除いて積み上げ方式で、ある程度の目標を立てる手法をとったんですけれども、ちょっとこれは国を上回る目標値を出すというところは正直厳しいかなと。多分ほかの自治体でも、ここまで成長率を出した自治体というのはないかと思いますので、今は何とかここで御理解いただければなというふうに思っております。
○副議長（小玉隆子君） 八尾進君。 （31番八尾進君登壇）
◆31番（八尾進君） 先ほどの答弁、市長らしからぬ答弁でございましたけれども、私は最初に２％成長というのは大きな目標であるということを前提でお話をさせていただきました、決して小さな目標ではないということで。しかしながら、橋下市長であればできるであろうと。今までの突破力なり情報発信力なり、もうさまざまな点ですぐれた点がございますので、橋下市長だったらできるだろうという期待を込めて述べさせていただきましたので、その点よろしくお願いしたいと思います。 次に、都市魅力創造戦略・観光戦略についてお伺いいたします。 このたび大阪都市魅力創造戦略（素案）と大阪の観光戦略（素案）を取りまとめられました。観光戦略では、来阪外国人旅行者数を2011年の158万人から2020年に650万人まで伸ばすという大きな目標を立て、（仮称）大阪観光局を来年４月に稼働、そのトップを公募またはヘッドハンティングし、そのもとで事業計画の立案、目標の設定、事業実施を行っていくとのことであります。しかし、観光局のトップ一人がすべてを行えるわけではなく、決して丸投げになってはなりません。 一方、都市魅力創造戦略では、世界の都市間競争に打ち勝つ、水と光の首都大阪、世界第一級の文化観光拠点など、聞こえのいい言葉ばかりがずらりと並んでいます。しかし、大阪城まちづくり400年や道頓堀川開削400周年の記念イベントなどを行うとしている2015年のシンボルイヤーまであと３年しかありませんが、しっかりやっていただけるのでしょうか。さらに、都市魅力創造は広域的な観点で進めなければ、とても世界の都市間競争に打ち勝つレベルにはなりません。 市長もこの分野は広域行政との認識のはずであります。だとすれば、広域行政を担う大阪府がもっと大きな役割を果たすべきですが、大阪観光コンベンション協会への財政負担も、市の５億円弱に対し、府は何と８分の１以下の6,000万円弱と大きな開きがあり、この間、都市魅力創造に向けた具体的な動きも全く見えてきておりません。今後、府とともに取り組みの事業規模や財源を明確にし、もっと市長から働きかけて府に応分の負担を求めつつ、市長が常々おっしゃっている都市魅力をつくっていかなければならないと考えますが、御所見をお伺いいたします。
○副議長（小玉隆子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） 大阪観光コンベンション協会への負担額を抑えていったのは僕ですから、僕がこれを抑えておきながら、さらに府のほうにふやせということはちょっと難しいなと思っているんですが、これはなぜ落としていったかといいますと、決して観光戦略やそういうところにお金を使うなというふうに言ったわけじゃないんです。文楽のときと同じでして、そのお金の使い方に－－僕は予算書を全部ひっくり返して見たときにこれは違うんじゃないかと。コンベンション協会も一生懸命やってくれているのはそこは承知していますけれども、要は明確な目標と、それから責任、それから成果についての評価の仕方ですね、このあたりがはっきりしていない。にもかかわらず、片や成長戦略でこれだけ人を集めなきゃいけない、観光客の増は10年後には外国人観光客を650万人までふやすでしたっけね、そういう目標を立ててる。 僕はイギリスに視察へ行ったときも、先ほどの答弁でも申し上げましたが、ロンドンなんかはビジット・フォー・ロンドンという、そういう外局というか役所とは独立した団体が観光政策をやってるんですけれども、ここ、目標達成しなかったらお金入ってこないんですって、スタッフがみんな平気で言うんですね。大丈夫なんですかと。いや、大丈夫です、目標をちゃんと達成できますと。そんな甘いもんなんですかと言ったら、いや、そんな甘いもんじゃないです。それはもう当局としっかりと協議をしながら目標設定して、実際に公募らしいんですけども、そこに入ってくるだけの組織が今のところはないので、その団体１つが入ってきたらしいんですけど、それでも契約をきちんとやって、達成できなかったらその分のお金は入ってこないというような仕組みがあるから、まああのビジット・フォー・ロンドンという組織、訪問しましたけれども、すごい組織でしたね。 ロンドンオリンピックを控えていたということもあるんですけれども、これはやっぱり、そこがすべてじゃないんだろうけども、ここまでやるからこういうロンドンになってるんだなと。それはもう広報戦略から何からが全然違いますね。シンガポールへ行っても都市再開発庁でしたっけね、そこがすごかったし、香港のときもそうだったし、ソウルへ行ってもそうでした。でも、みんな共通してるのは、目標達成しなかったら責任とらされるということなんですよ。 ですから、僕はコンベンション協会、これまで頑張ってきたんでしょう。だけれども、この観光戦略ということをはっきり打ち出すんであれば、目標設定して責任を明確化する。うまくいけば当然、予算はつぎ込むけども、だめだった場合にはそれは予算はカット。恒常的に何かやるようなことはもっと公募制にして、参入の障壁を下げて、いろんなところに参入してもらって切磋琢磨するとか、やっぱり観光ということを打ち出そうと思えば、最終的には切磋琢磨するそういう環境を整えなければいけない。１社独占、僕はこれはもう電力問題を含めて、何から何まで１社独占というのは絶対よくないというふうに思っていまして、この観光においても、今、観光局というものの創設に向けて知事とは話をしていますけども、そのトップ一人に頼っちゃいけないということも議員御指摘のとおりでありますが、切磋琢磨する環境、もう去年やってたことをことしもやればいい、継続してやっていけばいいというような、そういう環境を変えることが観光戦略で今一番重要なことなんではないかなというふうに思っております。そういう環境を整えた上で、府も必要な予算はしっかりと措置するということも知事も言っていますので、今はちょっとその仕組み自体を変えていかなければいけないんではないかと思っています。
○副議長（小玉隆子君） 八尾進君。 （31番八尾進君登壇）
◆31番（八尾進君） 府と市、同じ意見の首長ですので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。 次に、難波宮跡についてお伺いいたします。 大阪都市魅力創造戦略（素案）においては、大阪城・大手前・森之宮地区が重点エリアの一つとなっています。大阪城公園の南側には難波宮跡が広がっていますが、都心部にある非常に広大な場所であり、市民感覚からすれば一体いつまであのまま置いておくのかという思いであります。また、難波宮は歴史的に見れば大阪の原点ですが、市民には余り知られておりません。33年後には遷都1400年を迎えるとのことですが、長期的な視点やスキームを持ちながら、短期的には多くの人々に難波宮跡に興味と関心を持っていただき、知名度を着実に向上させていくような、例えば歴史的な薪能や若者向けのイベント等を行うことも考えられるのではないでしょうか。 我が会派では本年３月の予算市会で、大阪城と難波宮のあるこのエリアを国際的な観光拠点にすべきとの指摘をし、局からは、そのポテンシャルを生かして大阪の歴史観光の拠点を目指したいとの考えをお聞きいたしましたが、その後一向に進んでいないように見受けられます。 そこで、世界レベルの国際的な観光拠点を目指すという観点から、改めて難波宮跡の利活用について市長の御所見をお伺いいたします。
○副議長（小玉隆子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） 大阪城や難波宮がいわゆる観光資源としては一級のものだというのは、もうみんなが認識しているところではあるんですけども、じゃ、それを活用しようと思うと、本気でやろうと思うといろいろな課題にぶつかります。それを乗り越えないと、幾らこれ国際的にも観光拠点として活用していこうというふうに言っても、言うだけに終わってしまう。 まず一つは、あそこのところに農林会館という廃墟のビルが建っております。国際的な観光拠点にといっても、あの廃墟のビルがあのままだったら絶対になり得ません。ですから、これは今、僕が知事のときにも指示を出して進めてきたところではあるんですが、今、松井知事が引き継いでくれて調停にかけておりますので、まずこの建物の撤去ですね、あれを何とかしなければいけませんね。 それから、観光拠点にするということであれば、もうあの辺も雑草も生い茂って、何かフェンスも、もう本当にあそこを通るたびに悲しい気持ちになってしまうんですね。幾ら市長として、知事として、ここは観光拠点になると言っても、あの状況を見た瞬間にこれは口ばっかりだなというようなことも感じてしまうので、あそこは田中副市長に指示を出して、ちょっときちんと動かしていこうということを言っています。これは財源の問題にも絡んできます。大阪市全体で満遍なく予算を使うというわけにはいきませんから、グランドデザイン・大阪というものを大阪府とつくって、エリアマネジメントという手法でこれから各拠点を活性化させていきたいと思うんですけども、これは大阪府と一緒に、大阪城と難波宮を一体化してこれは観光拠点化を目指していきたいと思っています。 農林会館の問題と、あとはこれは本当に観光拠点化しようと多分議員の皆さんもみんな思っているとは思うんですが、あの天守閣の前の売店がずっと随契で来てたと、これもやっと公募制になって、新しい売店についてはこれからプロポーザルかけて、建設費も含めて民間の力で新しい売店というものをつくっていこうということにもなるんですけども、ぜひ、観光拠点化とか人・物・金を呼び込んでくるというのはみんなが共通の認識は持ってるんですが、それを実現するためには非常に困難な課題、乗り越えなければいけない目の前の行政的な課題があり、それを乗り越えようと思うと、議会の皆さんのお力もおかりしないとこれは乗り越えられないところもあります。 売店一つとっても、やっぱり観光拠点にふさわしいような売店にならなきゃいけない。これは１社独占はだめです。でも、それが今までの大阪市政ではそこが変えられなかった。やっぱりそこに大きな問題があるんじゃないでしょうか。これはもう議会も市長も力を合わせて、行政が変えられないところを政治が変えるということしかありませんので、その他もろもろ、これからいろんなところでいろんな問題が出てくるかと思いますけれども、号令とかスローガンだけではなくて、本当に目の前のそういう既得権といいますか、そういうものについて正していく、そういう政治的な姿勢がぜひ必要だと思いますので、これからも御協力のほどよろしくお願いしたいと思っています。
○副議長（小玉隆子君） この際、市長に申し上げます。答弁についてはできるだけ簡潔にしていただくようお願いします。 八尾進君。 （31番八尾進君登壇）
◆31番（八尾進君） 次に、ＯＣＡＴについてお伺いいたします。
市政改革プランでは、湊町開発センターが運営するＯＣＡＴビルに入居している難波市民学習センターは平成26年度に廃止とされております。しかし、現実に市民学習センターが廃止されると入居率が低下することから、同社を取り巻く今後の状況は大変厳しくなるものと想定されます。バスターミナルも運営している湊町開発センターがＯＣＡＴを運営できないような状況になれば、周辺のまちづくりにも影響が出ることはもとより、ミナミの活性化にも大きな痛手になると思います。 大阪市南部のまちづくりにとって重要な施設であるＯＣＡＴをどのようにしていかれるのか、市長の御見解をお伺いいたします。
○副議長（小玉隆子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） これは、施設の活性化は－－行政が営業補償的なことをやるというのはもう最悪だと僕は思っていまして、市民学習センターは非常に有意義な存在だったと思うんですけども、しかし、賃料をＯＣＡＴに払って、その賃料もひっくるめて税金だったという、いわゆるたな子を埋めるためにこの生涯学習センターですか、ここも入れながら家賃も市場価格よりも高目だったということも聞いてますのでね、こういうことをやると、さっきの売店の１社独占じゃないですけども、すべてこの市場原理の歯車をゆがめて活性化につながらない。 りんくうタウンのときもそうだったんですけど、とにかく行政が間に入って家賃補助的な、営業補償的なことをやれば、こんなのもう市場原理の歯車が回らないということで、りんくうタウンも全部仕組みを新たに変えていったんですけども、このＯＣＡＴも、そういう行政が入るんではなくて、ここ店舗はあきますけれども、あいたらそれは必死になって埋める努力をしてもらって、市場原理の中でそれにふさわしい店舗に入ってきてもらって、市場原理の歯車を回すということが僕は活性化にとって一番重要なことなんじゃないのかなというふうに思っています。 市民学習センター自体はそれは重要な施設ではあるんでしょうけれども、しかし、この営業補償的な、家賃補償的なそういうことにこれはつながってるところもあるので、もうそういうのはやめて、これはもう必死になって経営陣に新しいテナントを、ふさわしいテナントを引っ張ってきてもらうしかないというふうに思っています。
○副議長（小玉隆子君） 八尾進君。 （31番八尾進君登壇）
◆31番（八尾進君） 次に、うめきた２期について市長にお伺いいたします。 うめきた２期区域については、先日、大阪駅周辺地域での都市再生緊急整備協議会が発足し、今後具体的な整備の方針を検討することとなっております。うめきた開発は、大阪・関西の都市再生と成長・発展を牽引する重要なプロジェクトです。その将来像を早期に明らかにしていくことにより、国内外の人々や次世代に向けてさらなる期待感を増幅させることができるのではないでしょうか。２期区域は緑を軸としたまちづくりを行うとのことですが、どのような緑の空間を考えられておられるのか、まずお尋ねをいたします。 また、一部報道では、土地をすべて購入した場合には600億円や800億円を超えるといった試算額が伝えられています。事業費や事業の枠組みは今後の検討、議論によるとは思いますが、市としてその財源をどう考えていかれるのでしょうか。また、大阪府との分担はどのように考えておられるのでしょうか。これらについても市長の御見解をお伺いいたします。
○副議長（小玉隆子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） 緑については、平面的な整備にとどまらず、建物上部の立体的な緑地を含め、緑の効果的な配置などについて民間からの提案も受けながら魅力的な都市空間を創出していきたいと思っております。民間からすばらしい案が出てくることを期待しております。この９月に国、大阪府・市で設置した協議会などでの議論を踏まえて、今年度末を目途に、緑のあり方を含めた開発の方針を今年度末を目指してしっかりとこれを明らかにしていきたいと思っております。 財源については、これは－－緑は将来の世代に引き継ぐものでありますので、－－世代間の公平という観点で、例えば起債という手法、これは当然納得していただけると僕は思っております。何かに今の世代で費消してしまうんではなくて、しっかり資産としてこれは残すわけですから、これは将来世代にも負担をしてもらうという観点から、起債ということで対応していきたいと思っております。 それから、一番重要なことは大阪府との関係でありまして、これまでこのうめきたの問題もなかなかどうするのか方向性が見えなかったのは財源問題が大きな要因なのかなというふうに思ってたんですけども、大阪府知事と大きな方向性は－－これは半分出してくださいねということで、その半分はどこまで半分なのかとか、そのあたりはまた行政で詰めてもらわなければいけませんが、もう大阪府がこれまでは大阪市内のことだからうめきたはおれは知らんということではなくて、これは力を合わせて大阪のためにやりましょうということで知事とここは話ができていますので、あとは副市長を中心に、どういう形で財源をどう負担するのかということは細かく行政的に詰めてもらいたいと思いますけれども、本当に広域行政が力を合わせないと、うめきた一つとってもうまく進めることができません。 その間にもう東京はあっという間に汐留から、また今度、あの山手線かいわいの浜松町かあのあたりのところも進めていくなんてことも話聞いていますけども、とにかく大阪は、大阪府と市のこの２つの役所の存在、これを早く一つの役所にして、大阪市の職員や大阪府の職員、優秀な職員が力を合わせて大阪全体の発展に寄与してもらうような、そういう大阪都構想、絶対に必要かと思っております。
○副議長（小玉隆子君） 八尾進君。 （31番八尾進君登壇）
◆31番（八尾進君） 次に、大学教育についてお伺いいたします。 市立大学と府立大学との統合による新たな大学のあり方については、新大学構想会議において検討が進められておりますが、市長からはどのような大学を目指すのかはっきり示されておりません。我が会派としては、これからの国内外の大学間競争に打ち勝つためには、これまでの大学ではなし得なかったような斬新なビジョンが求められていると考えます。 先日、ノーベル生理学・医学賞を京都大学の山中伸弥教授が受賞されるという久しぶりに喜ばしいニュースがありました。御承知のとおり、山中教授は大阪市立大学の博士課程を修了された方で、大阪市民でもあり、大阪市名誉市民の称号に値するすばらしい快挙であります。このような世界に通用する人材を育成しようとすれば、例えば欧米のように入学しやすく卒業しがたい大学を目指すというようなインパクトのある大胆な発想の転換が必要ではないでしょうか。高等教育機関としての教育研究のあり方という観点から、どのような大学にし、どのような教育を行いたいと思っておられるのか、市長の御見解をお聞きいたします。 また、国際的な大学間競争の中では、世界各国から人材を集める仕組みも重要であります。例えば、世界標準である秋入学の導入は将来的には不可避であります。東大で先行的に実施されている状況なども見ながら、まずは留学生を対象に始めるなど、留学生が学びやすい環境の整備が今後必要であると考えますが、いかがでしょうか。
○副議長（小玉隆子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） 市立大学と府立大学の統合ですね、これによって公立大学としては、日本だけでなくアジアで競争力を持つ大学になってもらいたいと思っております。グローバル人材を育成しながら、そして大阪というこの地域に研究成果とかそういうものを還元してもらえるような、そういう大学になってもらいたいと思いますけども、ただ、グローバルにアジアと勝負をしてくれというふうに言えば、大阪にちゃんと利益還元してねというのは余りにもちょっとせこい話にもなってしまいますので、基本はもうアジアを目指して人材をしっかり育てて、そしてアジアからも人を呼び込んでくるようなそういう大学に、せっかくこれ府立大学と市立大学という大きな大学が一つになるんであれば、そういうことを目指してほしいということを大学サイドには伝えております。 あとは大学としてしっかり組織運営ができるようなガバナンス体制を構築してくださいねと。もう教授が何でもかんでも物事を決めるところに口を出すんではなくて、経営陣がしっかりと物事を決めて組織として対応できるような大学になってくださいということを言っています。 世界を見据えてということですから、議員御指摘のとおり、留学生というものをしっかり視点に置いて大学像というものを考えなければいけないというふうに思っていますが、僕は大学の問題については、これは組織運営の話ではあるんですけども、市長としては大体ここまでの話なのかなというふうに思っています。世界と競争できる大学に、アジアから人が入ってくる、人材が入ってくる大学、できれば地域に還元できる、そういうことを目指してほしい。 それから、お金の問題は、これは日本全国の中の特に大都市東京が公立大学にかけているお金が120億円ぐらいですから、それを踏まえて知事と話しているのは今現在出してる二百何十億円というお金、これを縮み思考で考えるのはやめましょうねというところまでがある意味政治が決める話であって、ここから以降は実際に大学の学長が戦略を練るべきものだと思っています。 ですから、秋入学の話とか留学生の対応とか、こういうことに関しては、以前、教員の入れ墨問題について教育長や僕にいろいろ議員から質問があったので、いや、もうそれは教育委員に聞いてくださいよというふうに言ったのと同じように、ぜひ個別の大学戦略やそういうことは大学の学長ですね－－今、大学の構想会議というものを外部の委員の皆さんに新大学構想会議という大学経営のプロの人に集まってもらっている会議体もありますから、ぜひそこで個別具体の大学戦略について議員の皆さんと議論をしていただいたほうが、間接的なやりとりにならなくていいんではないのかなというふうに思っています。 僕はもうアジアで競争力のある大学、予算についてはまあまあ今、府と市が出してる枠組み、それは尊重しながら、ただ無制限に無制約ではないですけれども、そういうものも踏まえながらの予算措置、ガバナンスがきいた大学にしながら、中身については基本的には大学の経営陣に任せていきたいというふうに思っています。
○副議長（小玉隆子君） 八尾進君。 （31番八尾進君登壇）
◆31番（八尾進君） 次に、教育問題について市長にお伺いいたします。 まず、教育振興基本計画についてですが、現在、新たな教育の目標や施策のあり方などを定めるため、計画の改訂を進めていると聞いております。本市の教育の厳しい状況を見ると、教育行政がこのままでよいとは思えません。例えばいじめについては、市内の小・中学校で認知されている件数だけでも恒常的に300件を超えており、実際はもっと深刻な状況ではないかと思われます。また、不登校も大きな問題となっております。 そういった教育を取り巻く課題については、現在開催されている有識者会議でも活発な議論がなされているようですが、市長としてはこれらの課題への対応を計画にどのように盛り込まれるのでしょうか。また、この計画を通じてどのような人材を育てようとしておられるのでしょうか、市長の御所見をお伺いいたします。
○副議長（小玉隆子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） 具体的なことは今、振興計画の策定委員のほうで議論をしてもらっております。ただ、大きな目標、先ほども言いましたけども、政治家として市長として具体的な方向性、指示を出してることは、自立した大人になるようなそういう教育というものを徹底してほしいということを言っています。やはり社会を支える側の市民をより多くつくることが、支えられることを必要としている市民を本当の意味で助けることになると思うんですね。みんながみんな支えられる側に回ったら、社会なんか成り立ちませんから、この自立した個人というのは決して格差を助長するとか強い者だけが生き残る弱肉強食とかそういうことではなくて、支える側の市民をふやすことによって本当に支えが必要な人をしっかり支えていく、社会が支えられるだけの余力を残す、そういう意味で自立できる人材というものを育てることが今の大阪には特に必要なんではないかと思っております。 あとはもうグローバル人材、国際競争にもうこれからいや応なしにさらされるわけですから、そういうところでしっかり自分の飯は自分の手で稼ぎ出してそれを食っていけると、自分の飯ぐらいは何とかできるというような人材をとにかくより多く育てていかなければいけないと思っております。 具体的な中身については今、策定委員のほうで議論していますので、２月・３月市会にしっかりと提案できればと思っております。
○副議長（小玉隆子君） 八尾進君。 （31番八尾進君登壇）
◆31番（八尾進君） ちょっと時間がございませんので早口になりますけれど、ちょっとお聞き苦しいかと思いますけど、よろしくお願いしたいと思います。 次に、子供を持つ親が教育に関して一番悩んでいるいじめと不登校の問題について具体的にお伺いいたします。 あの大津市の事件から丸１年がたちました。まず、いじめについては、いじめられた子供が大人に訴えることを期待するのではなく、子供からのサインを敏感に受け取って、いじめの存在を感じ取れる教員の感性こそが必要であります。一方で、教員の対応には限界があります。最近問題となっているネットいじめなどは陰湿で、中には犯罪につながるものもあります。ケースによっては学校だけで解決しようとせず、警察の力をかりることも必要ではないでしょうか。岐阜県可児市では、いじめの防止に関する条例が施行され、社会全体でいじめをなくす取り組みを始めていると聞いております。今の教育委員会だけでこのいじめ問題に取り組むには無理があります。例えば、外部の専門機関に調査を含めて対応を担わせることも有効ではないでしょうか。市長の御見解をお伺いいたします。 次に、不登校についてですが、現在、本市においては中学校だけで約2,300人もの不登校の子供がおり、全国平均と比べても1.5倍の人数と非常に大きな問題となっております。本市においては不登校に対する施策としてスクールソーシャルワーカー活用事業が行われています。これは大変有効な施策であると思われますが、スクールソーシャルワーカーは全市でたった５人しかおらず、2,300人を超える不登校の子供への対応を行うには余りにも少な過ぎます。大阪府においても、このスクールソーシャルワーカーの有効性を認め、先日の府議会で我が党の代表質問に対し中西教育長が、拡充が必要であると表明されたところであります。本市においても不登校対策の一つの方策としてスクールソーシャルワーカーの人数をぜひともふやしていただきたいと思いますが、市長の御所見をお伺いいたします。
○副議長（小玉隆子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） いじめの問題については、これは外部の専門家チーム、そういうものの体制を強化できないものかということを教育委員会のほうにも問題提起しておりまして、今、議論をしてもらってるところであります。 スクールソーシャルワーカーについては、これは財源問題も出てきますので、まずは教育委員会に、拡充した場合にはどれぐらいの財源が必要なのかというところも、まずそこを検討してもらいたいと思いますので、議員からの御提案に沿って、まずその案自体は教育委員会でつくってもらいたいと思いますが、ちょっと財源問題があるので、すぐそこまで拡充できるかどうかというのは、そのときにまた議論をさせてもらいたいと思っています。 あと、スクールソーシャルワーカーが有効であるということは議員のおっしゃるとおりなんですけども、さまざまな対応策ですね、不登校や児童虐待、そういうことに対する対応策で、その学校－－これはまだ教育委員会のほうで議論が詰まっていませんけれども、そういうことにしっかり対応していく学校というものを設置しながら、そういう中で子供に指導していくということも考えられるんじゃないかという思いもありまして、スクールソーシャルワーカーも有効な手段の一つとして考えながら、そのほかの対応策についてもしっかり検討していきたいと思っています。
○副議長（小玉隆子君） 八尾進君。 （31番八尾進君登壇）
◆31番（八尾進君） 次に、中学校給食について市長にお伺いいたします。 我が党が長年、その必要性を主張してきた中学校給食がこの９月10日からまず45校で開始されたことは非常に喜ばしいことであります。しかし、９月の利用は14.3％で低調と言わざるを得ません。その理由は、周知不足や様子見などさまざまであると思いますが、就学援助が適用されていないこともあるのではないかと思っております。就学援助制度は義務教育を円滑に実施する上で非常に重要な施策であり、全国的に見ても中学校給食を実施する自治体の多くが就学援助を適用して給食費の負担をなくしており、中学校給食を実施する上で必要不可欠なものであります。 この間の答弁をお聞きしておりますと、中学校給食への就学援助の適用については市長も悩んでおられるようですが、現役世代への重点投資という観点からも、全校実施となる25年度までのできるだけ早期に御決断をいただきたいと考えますが、いかがでしょうか。
○副議長（小玉隆子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） 公立中学校の給食については、僕も知事時代からずっとこれは導入を促進しなければいけないということを思ってましたので、公明党さんの御協力も得ながら、今回まず一部の学校で導入し、そして平成25年度中には全中学で給食が実施される見込みとなっております。24年度は給食が実施される学校と実施されない学校で給食費がただになるならないの不公平感があるので、給食費の援助はサポートはしませんでしたが、25年度中に全中学で給食が実施されるということになれば、これは公明党さんの言われてることもきちんと踏まえて対応しなければいけないと思っております。 ただ、中学生のいる世帯に対しては、この中学校の給食だけじゃなくて塾代助成、これを月１万、クーポンを渡すということもやっていこうと思っていますし、また、給食だけでなくて乳幼児医療費助成の拡充ということももう今年度やっております。そういう意味では、現役世代に重点投資するという方向性に従ってかなり重点投資をやっていますので、税の全体的な使い方も考えなければなりません。 ただ、本当に市政改革においては公明党さんにも協力をいただきながら、これはもう議員の皆さんが多分いろんなところからいろんな文句も言われたかと思うんですが、そういうことも何とか耐えてもらいながら僕の掲げた
市政改革プランに御協力いただいたところもありますので、もう本当にこれは公明党さんの言われるとおり、今回は２分の１の適用をしっかりとこの25年度、全校実施になったときには、これはまずは２分の１の助成ということで、ほかの施策もありますので全額サポートということではなくて、給食費について就学援助対象者に対しては２分の１のサポートを考えていきたいと思っています。
○副議長（小玉隆子君） 八尾進君。 （31番八尾進君登壇）
◆31番（八尾進君） 次に、防災教育と地域防災活動についてお伺いいたします。 地域では、地元の人や市の職員と一緒に地域防災リーダーを中心に熱心に防災訓練を実施していただいております。あの釜石の奇跡では、中学生が近隣の小学生を誘導しながら率先して避難し、多くの命が助かりました。 そこで、大阪市においても、子供たちがいざというときにまずみずからの命を守ることができ、さらに地域に帰れば地域の一員として自分に何ができるのかを考え行動できるよう、防災教育にしっかりと取り組むことが大切であると考えますが、いかがでしょうか。 また、近い将来、自助・共助を支える人材となるよう、地域において中学生らが防災活動に参加できる仕組みなどをつくり、地域防災力の向上を図るべきと考えますが、あわせて市長の御所見をお伺いいたします。
○副議長（小玉隆子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） 地域の特性を踏まえた防災学習や消防署などが実施している防災研修の活用を積極的に進めて、災害発生時に主体的に行動する態度を身につけることができるよう、防災教育の充実に努めます。 また、中学生など若い世代が地域における避難所開設訓練などの防災活動に積極的に参加し、自助・共助の精神を培い、地域防災力の向上に資するよう取り組んでいきます。
○副議長（小玉隆子君） 八尾進君。 （31番八尾進君登壇）
◆31番（八尾進君） 次に、福祉施策についてお伺いいたします。 本年春からの市政改革の流れの中で、
上下水道料金福祉措置の廃止について議論がなされてきました。私ども公明党大阪市会議員団は、この廃止議論の中で、真に支援を必要とする人々への新たな制度を求め、６月19日に障害者施策や高齢者施策の拡充などを市長に申し入れたところであります。また、７月の代表質問において、それらの福祉施策について重点投資を行うことを要望したところ、市長から施策の充実について力強い御答弁をいただいたところでございます。そこで、今回はこれらの施策の検討状況についてお伺いいたします。 まず、発達障害者への支援については、多くの当事者や御家族の声をお聞きしてきたところですが、発達障害について理解してもらえない、適切な支援を受ける場が不足しているといった御意見が多く寄せられております。我が会派としては、発達障害のある方が自分らしく生活していくためには、
ライフステージに対応した切れ目のない支援策の充実や、発達障害を理解するための啓発の強化などが必要であると考えますが、いかがでしょうか。 また、
重症心身障害児（者）への支援については、
ショートステイに対するニーズが高く、その確保は障害のある本人はもとより、家族に対する支援として差し迫った課題となっております。医療面、生活面の両方のニーズへの対応など、現行制度の枠組みでの困難さがあるとのことですが、市として一歩踏み込んだ対応も検討していただきたい。御所見をお伺いいたします。
○副議長（小玉隆子君） 再度、市長に申し上げます。答弁についてはできるだけ簡潔にしていただくようお願いします。 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） 発達障害者への支援については、この８月に福祉局に新たなポストを設置し、体制の強化を図ったところであり、福祉、保育、教育などの関係部局がより一層連携し、支援に取り組んでいきます。 障害者施策は、この間、さまざまな充実が図られていますが、身体と知的に重度の障害がある
重症心身障害児（者）など最重度の障害のある方への支援は決して十分と言えず、その御家族も含めて大変な御負担を強いているのが現状だと思います。市政改革の取り組みは、まさにこういった方々への支援にしっかり取り組むということであり、さまざまな角度からの施策の充実について検討します。
○副議長（小玉隆子君） 八尾進君。 （31番八尾進君登壇）
◆31番（八尾進君） 次に、高齢者施策の拡充についてお伺いいたします。 大阪市内の65歳以上の高齢者は約60万人、そのうち認知症高齢者は約５万4,000人おられ、予測を大幅に上回る急増ぶりであることから、認知症高齢者やその家族等に対する取り組みを強化することが重要であり、適切な医療や介護サービスにつなぐためには早期発見・早期対応が必要であると考えております。また、大阪市は高齢者のみの世帯の割合が高く、在宅生活が困難な高齢者も増加していることから、特別養護老人ホームの整備について計画を前倒しするなど、より一層促進していくことが重要であると考えます。これらの課題に対し、今後、高齢者施策をどのように拡充されるのか、市長の御所見をお伺いいたします。
○副議長（小玉隆子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） 僕の市政運営の大きな方針としましては、現役世代に重点投資をし、そしてその現役世代が高齢者の皆さんも支えていくという、そういう循環をつくっていきたいというふうに思っております。ただ、高齢者施策を何でもかんでも全部やめますということではありません。ですから、まずは税の今の使い方をちょっとシフトするために、現役世代重視ということを大号令をかけて政策構築をしましたが、議員御指摘のとおり、高齢者施策の拡充についても25年度予算ではしっかりやっていきたいと思っています。特に認知症高齢者に対する支援としては、早期発見・早期対応のため、地域における高齢者の相談窓口である地域包括支援センターやブランチの機能の充実を図ります。そして、認知症鑑別診断の充実もしっかり図るようなそういう制度もつくっていきます。 また、待機児童の解消ということを大号令かけて今一生懸命やっておりますが－－これは市政運営方針にも文案として入れ込んだんですけども、特別養護老人ホームの充実を図って、待機されてる高齢者の方、ここの人数もとにかく減らしていこうということ、しっかりこの方針を打ち立てて、現計画における整備目標数１万1,500人の前倒しを検討していきます。整備を促進していきます。在宅介護サービスの充実を図るなど総合的に施策を講じながら、高齢者一人一人の状況に合ったサービス提供に努めていきます。
○副議長（小玉隆子君） 八尾進君。 （31番八尾進君登壇）
◆31番（八尾進君） 高齢者施策も非常に重要でございます。今、市長から答弁もありましたように、やるべきことは前倒ししてやっていくということでございましたので、期待をしたいと思います。 最後に、区独自の福祉施策の取り組みについてお伺いいたします。 市税改革プランにおいては、区長が区民の意見やニーズを反映した個性あふれる区政運営を行うこととなっておりますが、そのためには区に包括的に財源を交付するような仕組みが必要であることを我が会派は代表質問において提案いたしました。また、私ども公明党は、ひきこもりやうつ病など従来の社会保障制度では対応し切れない課題に対応するための「新しい福祉」の確立を主張しております。各区では区長が中心となって、区の特性や地域の実情に即した施策の展開に向けて尽力されていると聞いておりますが、地域においては真に支援を必要とする高齢者や障害者に加えて、「新しい福祉」の視点も踏まえた福祉施策に取り組んでいく必要があると考えます。 今後、区独自の福祉施策にどのように取り組んでいかれるのか、市長の御所見をお伺いいたします。
○副議長（小玉隆子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） 高齢者や障害者を初めとした真に支援を必要とする方々に対する施策については、各区において創意工夫し、地域福祉の向上につながるような区独自の新たな個性あふれた施策を構築することが求められております。今後は議員御指摘の新しい福祉の視点も踏まえながら、各区において地域の特性に合わせた新たな施策が企画されるよう、これはしっかりと支援をしていきたいと思っています。
○副議長（小玉隆子君） 八尾進君。 （31番八尾進君登壇）
◆31番（八尾進君） 以上、多岐にわたる諸課題について質問をさせていただきました。 市長はこれまで既成概念にとらわれず、市政改革を劇的に推進してこられました。しかしながら、約１年前の選挙で、大阪市民は大阪をよりよい方向に変えてほしいと期待して橋下市長を選んだのではないかと思いますが、大阪市民はまだまだそれを実感できていないのではないでしょうか。我が会派は、市民目線に立って市民生活が本当に改善されたと感じられるような改革を推進するためにも、引き続き決算特別委員会で具体的な問題を議論させていただくことを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。御清聴ありがとうございました。
○副議長（小玉隆子君） お諮りいたします。この際、暫時休憩することに決して御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○副議長（小玉隆子君） 御異議なしと認めます。よって暫時休憩いたします。 午後４時休憩 午後４時19分再開
○議長（辻淳子君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
○議長（辻淳子君） この際、お諮りいたします。定刻が参りましたならば、時間を延長することに決して御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（辻淳子君） 御異議なしと認めます。よって時間は延長されました。
○議長（辻淳子君） これより質問を続行いたします。 43番床田正勝君。 （43番床田正勝君登壇）
◆43番（床田正勝君） 私は自由民主党大阪市会議員団を代表いたしまして、橋下市長就任以来のこれまでの取り組みと今後の方針について質問させていただきます。 大阪市はこれまで、市民の意見を伺いながら行政と議会で建設的な議論が交わされ、時間はかかったとしても多くのことが着実に進行してきました。しかし、市長が就任されおよそ10カ月、改革実行のスピードのみが優先され、その決定のあり方も、府市統合本部を筆頭に外部有識者の意見が重視された政策が実行されてきました。その結果、市民の声、市長がシロアリから一転、優秀だと持ち上げてこられた市職員の経験と能力、もう一方の民意である議会の幅広い議論など、現在、大阪市は大切なものをたくさん失いつつあります。 そのような中で、まず府市統合本部について伺います。 府市統合本部のもと設置されている３部会は、要綱に基づいて設置されており、条例などによる位置づけがされていません。他都市の判例などを見ると、これら３部会についても違法性の疑いがあるのではないでしょうか。そもそもこれらの部会の設置要綱は、総務局が作成された「懇談会等行政運営上の会合の開催に関する指針」、これに反しているのではないでしょうか、市長の御見解を端的にお願いします。
○議長（辻淳子君） 理事者の答弁を許します。 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） 大切なものは僕は失われていないと思ってまして、議会も維新の会と公明党の皆さんとしっかり議論をさせてもらってますので、ぜひそのほかの会派の皆さんも乗ってきてもらえれば幾らでも話はさせてもらいます。維新の会、公明党の皆さんの有権者の皆さん、それを背景にした議会での議論はしっかり尽くしております。 それから、府市統合本部、全く法的に問題ありません。「懇談会等行政運営上の会合の開催に関する指針」において、総務局が定めたものについても何も問題はありません。その外部の有識者の皆さんは専門家でありますから、これは我々公選職とはまた違う専門知識を有してるわけなので、違う役割で関与してもらわなければなりませんし、これは司法において出された下級審判例を分析しても、今回の部会等、何も法的には問題ありません。
○議長（辻淳子君） 床田正勝君。 （43番床田正勝君登壇）
◆43番（床田正勝君） ということであれば、市長は条例などの制定についての御見解は示されないというふうに理解をさせていただきました。 ただ、我が会派といたしましては、これらについては疑念を抱いておるところでございます。我々は、この３部会を条例で位置づける必要性を改めて申し上げますとともに、そうすることによって特別顧問、特別参与、これらの位置づけを明確にする必要があると考えております。 市長は日ごろ政治活動と行政活動をきっちりと峻別されておられます。今後、国政での動きは言うまでもなく、あらゆる政治活動を展開されることが予想されます特別顧問、特別参与について、市長はどのように考えておられるでしょうか。 市長は10月４日の会見で、特別顧問などは公職の候補者となった段階で辞職すべき旨発言されておられますが、報道によると次期衆議院議員選挙の立候補予定者として個人名が具体的に数名挙がってます。正式に候補者と認定されるのはもちろん公示日ですけども、事実上候補者であると思われるこれらの方々について、いつのタイミングでやめていただく予定か市長に伺いたい。市民の税金で謝礼を払ってる以上、行政と政治活動のけじめをつけるべきと考えます。よろしくお願いします。
○議長（辻淳子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） 議員から御指摘のあった先ほどの３部会については、法的には問題ありませんけども、疑念を抱かせないために条例は制定します。ただ、何か違法であるとかそういうことはありませんが、市民からの誤解を受けないためにも条例の制定はします。 それから、特別顧問、特別参与につきましては、これは公職の候補者になる時期というものは法的には公示日ということになるんでしょうけれども、それでは市民の皆さんのまた疑念といいますか御理解－－要は選挙が近づいてきて日本維新の会が公認決定をしたという、そういう状況になっても法的には公示日までは候補者ではないというのは、これは通用しないと思ってますので、日本維新の会が正式に公認決定を出した段階で、これはその当該特別顧問、特別参与がもし公認決定を受けたということになれば、これはもうその御本人に、ある意味身の振り方を決めてもらうと。これは端的に言えばもうやめていただくしかないというふうに思っています。 ただ、原則は、特別顧問などは特別職の地方公務員という立場ですから、地方公務員法の服務規程の適用は受けず、基本的には政治的行為を制限することはできないという、こういう原則があることをまず前提にしながら、ただ、これはある意味自粛というような形で、日本維新の会の公認決定を受けた段階でこれはやめていただかざるを得ないと思っています。
○議長（辻淳子君） 床田正勝君。 （43番床田正勝君登壇）
◆43番（床田正勝君） 条例制定についてはこれからされていくということでございます。 また、候補者のことについても、我々が想定していた御答弁以上に明確におっしゃっていただきましたんで、市長さんはこの日本維新の会の団体の長ということでもあられますので、事実上の公認権を持っておられるということは、紛れもない事実であることでございますんで、その辺については時期的なことをしっかりとやっていただきますように、市民の方に誤解を与えないようにどうぞよろしくお願いいたします。 その時期につきましても、本来であればもう少し明確に明言していただきたかったんですけども、今おっしゃったら野田総理のように言葉遊びになりかねませんので、市長さんの今の御決意を伺って、次の質問に行かせていただきます。 今の府市統合本部、そもそも位置づけがあいまいな会議体の委員の皆さんに対して、現在に至るまで設置要綱のみに基づいて高額な謝礼、交通費、宿泊料で3,300万円を超える金額が支払われております。これはそのすべての支出の一覧表です。条例で定められた他の本市審議会委員の報酬額がきちんと定められてるにもかかわらず、特別顧問、参与については要綱に基づいて定義の違う本市の講師に係る謝礼金の取り扱い基準、これを準用して支給されてます。適切さを欠いてるんではないでしょうか。 また、府市統合本部や３部会、府市統合本部の会議とさらに３部会について、今後、仮に司法の場などで違法であると、そういった判断が出た場合、どなたが責任をとって、支出相当額をどなたが返還されるんでしょうか、市長の御見解をお願いします。
○議長（辻淳子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） 特別顧問、特別参与の報酬の金額についてはいろんな評価の仕方があるんでしょうけども、僕は今の段階でも安過ぎると思いますね。総額でその金額を言われていますけれども、時間数を見てもらいたいですし、それから世間でこの人たちが受け取っているその報酬額と比べてみても、破格の値段でこれは作業をやってもらってます。実際に府市の改革マターが今進んでいるのも、この特別顧問、特別参与の皆さんの相当なお力をおかりしてるから、改革が相当進んでるわけでありまして、総額で3,000万円と言ってますけど、あれだけ働いてもらって3,000万円ですかということですね。僕２人分になるかどうか、議員さん２人分になるかどうかですよね。 この人たちの専門的な力というものをもうちょっと冷静に、議員の皆さんであれば、そのあたりの常識も議員さんは兼ね備えてるわけですから、この人たちのコンサルでの報酬単価というものや講演会での単価というものを見てもらって高いか安いか、またあとは仕事の内容ですよね。地下鉄の民営化をやるといっても、これは外部でコンサルに出したらどれぐらいの金額になるかですよね。そういうところも常識的に判断していただければ、非常に破格の値段でこれはやってもらってると思っております。 この特別顧問や特別参与のところだけを自民党の皆さんは取り上げられますけども、それだったらもっと予算の中身を見て、僕も全部見切れないから気になったやつはやりますけど、検討・実施費用とか調査費用とか、外部に出してるコンサル費用の額を、あれをもっともっとチェックしましょうよ。僕もやってますけれども、物すごい金額になるわけですよ。そういうところに比べたら、特別顧問、特別参与の皆さんは超破格な金額でやってもらってると思っています。 それから、報酬の正当性についてですが、これは司法の判断で違法だということになれば、返還命令が出れば、これは大阪市が返還請求をすることになるんでしょうね。これは住民訴訟とかそういうことになりますので。そうなった場合には、判決が出れば顧問の皆さんから返していただくということになると思いますけども、僕は違法の判断というものは絶対にないというふうに思ってます。
○議長（辻淳子君） 床田正勝君。 （43番床田正勝君登壇）
◆43番（床田正勝君） ただいま市長さんからお話しいただきまして、おっとっとと乗りたいところもあるんですけども、時間がありますんでちょっと次に行かしていただきます。 ただ、１点申し上げれば、市長さん、国旗などではルールということをおっしゃっておられます。今、高いか安いかは、我々は支出について疑義があるとは思っておりますけども、今現在、先ほど申し上げたルールが一応ある以上、そのルールにのっとって、なおかつその中で合理的な形で皆さんに理解を得る形での準用をすべきではないですかという指摘も含んでいるということで、頭ごなしにどうのこうの言うてることではないということを理解いただきたいと思います。 ちょっと時間がありませんので、次に区長権限の拡大について伺います。 他会派さんの代表質問ですけども、区長に不適切な言動、何らかの事故が生じた場合はどう対処するのかという質問に対して、市長さんは、基本的に公募区長を人事異動で交代、しかし、許しがたい公募区長の非違行為があった場合には市長を辞任するという趣旨の御発言をされました。これは公募区長にかける並々ならぬ熱い思いと我々は受け取ってます。 そのような中、新たに公募区長への決定権を拡大するものとして、この24年度からの項目が325、
市政改革プランのアクションプラン編の区長が検討し判断する24、さらに赤バス、路線バス、学校選択制、待機児童対策、幼稚園民営化など、区長会議の検討項目23、計357の項目ですね、これは局に出してもうたんですけども、この項目が挙がってます。これらのほとんどが取り組み目標、期限、実施年度が決まっていて、当然区長が企画立案、地元調整、局との調整を行った上で判断して決定されると思いますけども、これらはスケジュールどおり実施されるということでよろしいか、市長に一回確認させてもらいます。
○議長（辻淳子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） 基本的にはスケジュールを守ってもらいます。
○議長（辻淳子君） 床田正勝君。 （43番床田正勝君登壇）
◆43番（床田正勝君） ただいま市長さんの御答弁にあったとおりでございます。 そこで、本日、お忙しい中、首長経験者でもいらっしゃいまして、通常の区長公募に加えて、うめきたという大阪の超ビッグプロジェクトを抱えて今後の活躍を大いに期待されておられます北区長にお越しいただいております。中川北区長さんに、市長さんの先ほどの御答弁にもあったように、すべての項目においてみずからの責任と権限のもとにスケジュールどおり実施されるということですけども、決意、抱負について伺います。きょうは遠慮なく御自身の言葉で思う存分どうぞ。
○議長（辻淳子君） 中川北区長。 （北区長中川暢三君登壇）
◎北区長（中川暢三君） 公募区長の責任について御質問ございました。お答えいたします。 公募区長は、シティ・マネージャーとして局長より上位ポストに位置づけられておりますものの、現状、予算も人員も権限も、まだ限定的な拡大と認識しております。今後区長権限が順次拡大されれば、それに応じて区長の責任も重くなるのは当然だと考えております。改革できる立場にありながら何ら結果を出せないとすれば、それは我々公募区長のマネジメント能力を問われ、任務懈怠と疑われかねません。 公募区長は、就任前後から区役所各課あるいは本庁各局からレクチャーを受けまして、まずは本年度下半期の取り組み方針をまとめまして、正副市長ほかへの説明をさせていただいて了承されたものでございます。掲げた計画が適切かつ妥当なもので、また予想困難な相当の状況変化でもない限り、万一計画を達成できない場合の責任は、一義的には区長自身にあると考えております。仮に私自身の重大な判断ミスなどに起因して市に多大な損害を与えた、そういう場合は、私は辞職あるいは賠償という形で責任をとる覚悟がございます。 公募区長は、従前の区長職務に加えまして、シティ・マネージャーとしての役回りも果たさなければなりません。けれども、私たちに与えられた時間は残り３年半しかございません。したがって、その任期中に改革の成果を最大限に出すために、就任以来、土日もほとんど休みなく、相当な情熱と使命感を持って職務に当たっているところでございます。常にアンテナを高く張り、区民の声にもよく耳を傾けながら、問題を先送りすることなく迅速な意思決定を心がけております。 改革を進めるには、内にあっては職員の協力が不可欠でございます。外にあっては市民の皆様、区民の皆様の御理解と御協力をいただかなければなりません。そして、議員各位におかれましては、何とぞ御理解と御指導を賜りますようよろしくお願い申し上げまして、答弁とさせていただきます。ありがとうございました。
○議長（辻淳子君） 床田正勝君。 （43番床田正勝君登壇）
◆43番（床田正勝君） ただいま区長さんから並々ならぬ決意とその自覚をおっしゃっていただいたところなんですけども、先ほどの私と市長の質疑は、今年度内ということも含めての話でございまして、今、区長さんから３年半ということで、少し年次についての差があったかと思いますので、そこに３年半の成果、それもわかりますけども、我々は、今の質疑はこの24年度の話もさせてもうてますので、そこのことについてもお含みいただきますようにお願いいたします。この件、また後ほど総括させていただきますけども、ちょっと時間がありません。 他の区の話なんですけども、成果が上がらなければ首になるんですと、そういうことを地元でおっしゃってる区長さんがおられるそうです。24年度末までに決定しなければいけないこの360近い項目、これをスケジュールどおりできなかった場合、今、北区長はそうおっしゃったんですけども、市長さんに改めて、どなたがどんな形で責任とられるのか教えてください。
○議長（辻淳子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） 新しいことをやろうとして、それに対していろんな反対の意見を言うのは、反対の意見を上げるのはこれほど簡単なことないですからね。今まで区長のこういう責任論って市会でやってたんですかね。僕はそんなこと聞いたことないし、こういう形で区長にこうやって厳しく議会から責任論を追及するというのは、これはいいことだと思います。これは公募区長になったからですよ。今までの職員区長でここまで区長がこの本会議場に出されて、決意はどうだとか責任がどうだということがあったのか。僕はそういうことがなかった大阪市役所体制が本当に悪かったんだと思いますよ。やっとまともになったと思います、こうやって責任問題を議論することによってですね。 それから、責任と言いますけど、まず根本的な議論の間違いは、公募区長は一般職員ですよ。一般職員はその公務について、何か故意、重大な過失があった場合にはその求償というものがあるのかもわかりませんが、基本的には無答責ですよ、これ。じゃ、職員に同じことを言ってくださいよ、その責任ということを。これは公募区長になったからこういう問題が生じたということでいいですけれども、これは本来、公選区長になって本来やるべき議論です。 それからもう一つは、この320項目だどうだというふうに言いますけども、これを24人の公募区長が来てできない、できないと言うんであれば、じゃ、なぜ局長はやってたんですか。それだけ住民の皆さんの声もしっかりと聞くこともなく、いわゆる局長１人がざっと行政をやってたからこなしてたということで、さらに公募区長が入って住民の皆さんの意見を聞きながら手続を進めるということだったら、いいことじゃないですか。じゃ、局長は、これ325項目とかいろいろありますけども、これ今までの大阪市役所体制だったら局がやってました。それがいいのか、それとも住民に近い区長が物事を決めていくほうがいいのか、まずそこから議論をしないと、反対のための反対の何か理屈ばっかりで全然議論にならないと思いますね。 今、局長はいます。ここに局長はいるので、局長もしっかりとこのスケジュールをこなすために頑張ります。さらに、今までの大阪市役所体制に加えて24人の公募区長が入って、さらに住民の皆さんの意見を聞く、そういう窓口ができたということで、これまでと比べればはるかにいいシステムになってると思っています。
○議長（辻淳子君） 床田正勝君。 （43番床田正勝君登壇）
◆43番（床田正勝君） であれば、市長さん、仮に区民の意見を聞いて区長が判断した施策、これと市長さんの考える施策が異なった場合、これは民意を常に重んじておられる市長さんとしては当然、区長の判断を尊重されると理解します。確認させてください。
○議長（辻淳子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） もう一度政治論の根本から御理解いただきたいんですけども、区長は民意を諮ると言って何で諮ってるんですか。選挙の正当性はないですよ。だから公選区長にならなければ住民自治というものが確立できないんです。だから、これは市長として選挙の洗礼を受けたのは僕ですから、どちらの意見を重視するんですかといったら、最終的には市長に決まってるじゃないですか。だから、それは区長の意見を重視させるようにするために－－僕はそれが住民自治だと思ってますから、そのためには選挙で選んだ区長にしないと、それは市長の決定に区長が逆らうわけにはいきませんよ。だから、それはどっちの方向を目指してるんですか。市長が権限を持つ仕組みを重視してるのか、区長が権限を持つ仕組みを重視してるのか、その前提のない議論は、これはディベートではありません。これは国際社会でディベートとしては通用しません。 ですから、まずみずからの立場を明らかにしていただいて、市長の意見を重視する立場なのか、区長の意見を重視する立場なのか、そこをはっきりしてもらいたいんですね。これは市長だということになれば、それは今の制度だったらしようがないですけど、これは住民自治でも何でも、区民の区政運営を重視する立場ではありませんので、区長の意見を重視しようと思えば、これは選挙で選んだ公選区長にしなければいけないという結論になります。
○議長（辻淳子君） 床田正勝君。 （43番床田正勝君登壇）
◆43番（床田正勝君） 申しわけありません。質疑の御答弁になってないですね。 それで、今のお話なんですけども、であれば西成区は特区構想、これは市長のお考えでしょう。また、それであれば、それを除けば、何か24時間のホットラインであったり、区長がピザのように出前されたり、24区の中で果たして同じ行政水準が守られてるかということなんですよ。これはアピールになりかねていないということでスタンダードレベルが下がっているということなんです。 ですから市長は、区長は公募で公務員だ、これはそのとおりです。地に足つけてやりましょう、公選じゃないと。今、我々が恐れているのは、区長が何のために仕事をしてくれてはるんか。区民の皆さんの60％に顔と名前を覚えてもらうことが目的でないと、それを第一に精を出してもらったら困るということを私は申し上げております。今の件でもし御意見があったら後にちょっとお願いしますね。 ちょっと時間があるので、次の所属長の公募について伺います。その冒頭でも結構です。 所属長の公募についてなんですけども、今回、５ポストが公募になりまして177人の応募がありました。これは一般職の任期付職員の採用、これは条例で職員の育成に相当の期間を要したり、最新の専門的な知識・経験を要するために市役所内での人材の確保が困難な場合に可能とされてます。 これまで本市においては、弁護士などの専門的知識を有する業務の公募をしたことはありますけども、今回の公募は組織マネジメント経験のあることのみが要件とされてます。これはポストに応じた専門性、これは今回は要件とされてません。その点、このまま公募手続を進めることは条例に抵触するおそれがあります。そして、今の大阪市役所には当該局長にふさわしい人材がいないと市長はお考えなんでしょうか。 また、局長職にふさわしい組織マネジメントを有する職員となるように、ポストに応じた研修を実施していると聞いてますけども、どういった職員像を目指して職員研修をされているのか。 さらに、大阪市との関係において、利権や癒着などを招かないようにするためにも、天下り、再任用ですか、この部分で議論があるように、入り口ですね、応募の制限もする必要があるんじゃないでしょうか、あわせて伺います。
○議長（辻淳子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） 公選職に対しては何を言ってもいいかもわかりませんが、ちょっと確認したいのが、区長がピザの配達を24時間やってるんですか。先ほどピザの配達をやってるというふうに言いましたよ。それは天王寺区長に対して失礼だと思います。電話はやってますけどもね。ピザの配達のようにですか。でも、全然それは「ように」ではないと思うんですけどね。児童虐待の相談を受けることとピザをつくって配達しに行くことは、これは「ように」というのは僕の国語の感覚では全然違うんですけども、そこはおいておきます。－－区長の出前とピザの出前は全然違うと思いますよ、それは。そこはやっぱり一般職なんでね、ちょっとそこははっきりと事実関係は間違いないようにしてもらいたいと思うんですが、公募については、これもちょっとこれ何のための議論なのかがよくわからないのが、こうやって問題視を今までしてきたんですか。議会のほうは局長人事についてどういうチェックをしてたんでしょうかね。 アメリカの上院議員のように、人事権の中に議会が入ってきて公聴会を開いてそこで諮問するとか、そういうことであれば、今までやってきたというんだったらいいんですけども、まさにこうやって公募制をすることによって議会のチェックが働くわけです。要は選考基準を客観化・外部化するということが重要なわけですから、なぜこのポストに、どういう人物が選ばれたのか、その基準を明確化して外部化する。そこには面接官も外部から入ってきてもらいますから、その専門性とかそういうところは、その選考過程の中においてきちんとチェックします。 ということは、これまで市会の皆さんは局長人事が行われてるときにその人の専門性というのは厳格にチェックされてたということが前提になってると思うので、そのチェック方法をぜひ教えていただきたいですね。だから、今までやってきたことを参考にして、これからの公募の手続をつくっていきますから、自民党の皆さんがこれまで局長人事をどうやってチェックをしていたのか、専門性をどうやって確認していたのか、ぜひ教えてください。それをもとに選考手続を決めていきたいと思っています。 これまでのやり方がだめだから、余りにも内部化していたので、この選考過程を表に出し、外部化をし、明確化するために今回公募制をやりました。別に内部の人を全部排除してるわけではありませんから、外部の人と内部の人、これを切磋琢磨してもらいながら、そして選考過程においてしっかりと専門性も確認しながら、人材をしっかりと選んでいきたいと思っております。 研修システムについては人事室に確認をしてください。これは実務のことなので、お願いします。 それから、利権や癒着などを招かないようにするためにもということですが、じゃ、これは市の職員、今までの局長人事のときにどういう制限をかけてたのか、これまでのことをまず教えてください。僕はこれまで何もなかったので新しい制度で客観化、外部化しようと思いました。利権や癒着ということも、その選考過程においてしっかりとこれは判断をしていけばいいし、特にこれはこれまでの会社との関係ということではなくて、そのポストについてからの話が重要だと思ってますので、それは行為規制で規制がされると思うんですが、ちょっとこれまで局長人事においてどうやって自民党さんがチェックをされていたのか、癒着の問題とかそれも確認をしていたのかも教えてもらえれば、それをもとに制度設計をしていきたいと思っています。
○議長（辻淳子君） 床田正勝君。 （43番床田正勝君登壇）
◆43番（床田正勝君） 今の話、総括の後ほどにちょっとお話しさせていただきます。質疑を続けさせていただきます。 この所属長ですね、これは所管する業務についての専門知識のみならず、多局との連携、人脈などが必要とされる極めて重要なポストです。今回は３月末で定年退職される５ポストについての公募ですけども、このまま局長の外部登用を進めると本市職員の士気の低下、これを我が会派は危惧してます。仮に今後、所属長ポストに例外なく公募を続けていくとしたら、市全体の組織マネジメントについて、市長さんはどう考えておられるか聞かせてください。
○議長（辻淳子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） こんなことで士気が低下する職員は大阪市役所に要りませんよ。そんなの、ポストがもう定まってて、あと何年やれば自分がポストにつけるなんていうことを、それがなかったら仕事ができませんって、そんなことを世間で言えますかね。今の民間企業でそんな甘ちゃんな民間企業はないですよ。それこそ局長なんていうのは、普通の民間企業でいえば執行役員か役員ですよ。自民党だってみんなグローバル人材を育てろとか、グローバル競争に打ち勝てなんてよく言われますけども、グローバル競争に打ち勝ってるような企業なんて役員みんな半分以上が外国人ですよ。 やっぱりそれはちょっと前近代的な話過ぎて、ぜひ今みたいな話を孫社長にでもちょっと言ってみてくださいよ。本当にちょっと僕はもうびっくりしました。こんなのは、外部からもやってくる、切磋琢磨をする、基準を明確化して選考過程を透明化する、その中で勝ち残ったものがポストにつく、当たり前じゃないですか。そこで勝てない人間がポストにつけなくなったからといって士気が低下するなんて言うんだったら、そんな職員はすぐにでもやめてもらいたいと思いますね。
○議長（辻淳子君） 床田正勝君。 （43番床田正勝君登壇）
◆43番（床田正勝君） 先ほど来のお話を伺ってましたら、我々はその要綱についての前提基準がないという話をさせてもうてまして、今、孫社長の名前も出ましたけども、市長がおっしゃってるのは一様に選考手続の話をされてると私は思っております。ですから、ＱとＡでは少しかみ合ってないと私は理解してます。 今回、それぞれのポストにおいて専門性の応募要件を加えなければ違法性の疑いは免れないんじゃないかという我が会派の指摘をさせていただいておきます。 次に、大阪市の防災対策を伺います。 東北地方太平洋沖地震への支援において、大阪市のスピードとレベルが高く評価されてる中で、区長・局長を公募されるなど、さまざまな試みをされておられますけども、危機管理上の不安点を幾つか指摘しておきます。 第１に、危機管理の指揮系統が本当に機能するかどうか。今回、危機管理監を初め、所属長が公募となって、仮に防災の経験者であったとしても、外部からの任用となるために外部との連携、市の制度、さらには市のマンパワーを十分に活用できないものと考えられます。 ２点目に、そもそも地域事情を熟知しておられない、また防災経験や行政機関等との連携が浅い公募区長さんが多い中で、災害時に区本部長として区民の命を守るという重大な職責を担えるのかどうかです。区長は平時、所属長の上に置かれてますけども、非常時には危機管理監が区シティ・マネージャーの上に立って指揮権を発動することを認識されていない区長もいらっしゃるのではないかと考えております。災害時に、その顔、名前を覚えていただくために独自の職責を逸脱した行動を行ったりして、危機管理の指揮系統が混乱するのではないかと心配しています。 第３に、今年度中に各区の防災計画を策定されるそうですけども、市の防災計画の改定は、南海トラフ地震の詳細なシミュレーションを今年度中に行った上で来年度になると聞いています。そうであれば、区の防災計画はそれを待って策定されるべきです。上町断層帯に東西約20キロにも及ぶ新たな断層の可能性が大きく報じられた中で、区の防災計画を先行して策定すれば中身の整合性を欠き、初動体制、復旧に向けた活動に支障を来すことになりかねません。仮に防災計画策定の順序逆転を認めるんであれば、市の防災計画をなぜ今日まで策定、改定してこなかったのか。 また、別案として区の防災計画と同時に市の防災計画を改定してもよいのではないでしょうか。そうすれば混乱は起こらないと考えますけど、以上３点、市長さんの見解を伺います。
○議長（辻淳子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） ですから、床田議員、じゃ、以前の24区長がそれだけ危機管理能力があって何も問題なかったことはどうやって確認してるんですか。これは新しいことをやって、それは管理能力がないとか何とかと言われても、これは議論にならないです。だから、以前はこうでしたと、以前はこういう例えば危機管理能力についてはチェックをしていました。しかし今回はそのチェックがないじゃないかとか、以前は24区の区長に職員を任命されるときには一定の資格試験があったけれども、今回はないじゃないかという議論だったらわかるんですけども、以前はどれだけ危機管理能力とかそういうところを確認されていたんでしょうか。今回は公募区長という形で任命をしましたけれども、それは僕は以前の区長と同じようにしっかり仕事をやってもらえればいいというふうに思っています。 それから、どうもお話を伺ってると、公募区長について民間人を－－僕は自民党の皆さんの価値観って、民間の活動をすごい重視される価値観だというふうに思ってるんですけども、急に前市長までの意見と同じように、公務員じゃないと、公務員経験がないと何もできないというような前提に立っているようで、一体どうしちゃってるのかなと思ってるんですけどね、要は今の人物をしっかり、公募区長ですね……
○議長（辻淳子君） 傍聴人に申し上げます。御静粛にお願いいたします。
◎市長（橋下徹君） 公募区長の人物を見ていただいて、問題があればそれはしっかりおっしゃっていただければ、そこは御意見を伺いながらしっかり正すべきところは正していきたいと思っていますが、公募区長もこれまでの現職区長と同様に、必要なことについてはしっかりやってくれると僕は思っております。 ですから、防災のことを熟知していないとかそういうことをおっしゃるんですけども、それじゃ、以前の現職区長の防災知識はどこで確認をされたのか、それがないとちょっと答えようがないですね。それは幾らでも、僕だって外から市長になっても、じゃ、防災のことも何も知らないから何もできないんじゃないかと言われれば、こんなの市長なんかできませんので、必要なところはしっかりとそれは学んでもらわなければいけないと思っています。 それから、危機管理のときには危機管理監が区シティ・マネージャーの上に立って指揮権を発動する、そんなことを知らない人もいるんじゃないかという憶測での質問になってますが、じゃ、それは一体どの区長なのか言っていただかないと答えようがありません。どこどこ区の区長がその指揮命令について知らないということであれば、すぐに知ってもらうようにそれは研修・指導をします。 それから、防災計画についても、これはちょっと市の計画と区の計画の役割分担の御認識が不十分なのかなというふうに思ってます。市の計画がなければ区の計画が立てられないということになれば、じゃ、府の計画がなければ市の計画は立てられないんですか。違いますよね。関西広域連合の計画がなければ府の計画が立てられない、市の計画が立てられないということではなくて、それぞれの役割分担に応じた防災計画になります。区の防災計画も自助・共助、このあたりを中心に、役所が動くためのマニュアル、そういうものは各区役所にこれまでもあったんですが、区民の皆さんが行動を起こすための、区民の皆さんが理解できる言葉に基づいた防災計画というものはこれまでありませんでした。 ですから、これはピラミッド型に市の計画をつくって、それに合わせて区の計画をつくるというのは、まさにこれは中央集権体制以外の何物でもなくて、これを転換させようというのがまさに住民自治、地域主権の考え方ですから、まずは地域コミュニティーでやるべきことをしっかりとつくりながら、ボトムアップとトップダウンで挟み打ちしながら防災計画をつくっていく、これが新しい防災計画、僕がやろうとしてる試みでありまして、市の防災計画も市がやらなければいけないことはしっかりやっていきますけども、区でやらなければいけないことは区でしっかりやる、これはもう役割分担になると思います。
○議長（辻淳子君） 床田正勝君。 （43番床田正勝君登壇）
◆43番（床田正勝君） すみません、ちょっと話がすりかわってしまってるんですけども、何があかん、これがあかんとは言うてないんですよ。今起こったときのリスク管理という意味でお話をしてるんです。だから、そういうよい悪いの議論をしてるんではない。今起こったときにどうやるかという建設的な提案をしてリスクとしての指摘をしてるだけなので、そういうやりとりではない。 そして、基本的なこととおっしゃいましたけども、逆に言わせてもらいますけども、政令市についての地域防災計画というのは災害対策基本法に基づいています。ですから都道府県と同じなんですよ。じゃ、区はといったら根拠はないんですね。市の独自の取り組み、それは結構でしょう。結構ですけども、じゃ、災対法を無視するんかという話にもなりかねません。でも、ここでやめときましょう、時間がないから。だから、とりあえずリスク管理でどうなったらよくなるかという話をしてるだけなんで、ちょっとやりましょう、これ別に。防災のことなんでね、前向きにできるから。 ちょっと次、指定管理者制度に行かせてもらいます。 指定管理者制度、総務局さんの行政課長通知、ことしの３月に半数以上の施設を１社が独占することのないように留意することとして通知が出されたんですけども、この通知の出された趣旨と経過、総務局長、お願いします。
○議長（辻淳子君） 中尾総務局長。 （総務局長中尾寛志君登壇）
◎総務局長（中尾寛志君） ただいま御指摘の行政課長通知につきましては、市長から、競争性、公正性のより一層の確保、民間への市場開放の観点を踏まえて指定管理者制度を見直すようにとの御指示があったことを受けまして、指定管理者制度に係るガイドラインを改正いたしますとともに、各所属の総務課長あてに通知したものでございます。 行政課長通知に記載の複数の施設で指定管理者を決定する場合については、半数以上の施設を１社が独占することのないよう留意してくださいとのいわゆる２分の１ルールにつきましては、本市の関係団体や大手の民間事業者が単独で管理を行っている複数の施設において、１社独占の弊害を防ぐために設けたものでございます。新たな事業者が市場に参入し、実質的な競争性が確保されるまでの間の当面の過渡期的な措置でございまして、弾力的な運用がなされることを想定して、指定管理者制度のガイドラインではなくて、課長通知におきますその他の欄に記載したものでございます。
○議長（辻淳子君） 床田正勝君。 （43番床田正勝君登壇）
◆43番（床田正勝君） では、市長さんの２分の１ルールについての認識をちょっと聞かせてください。 何でこんなことを聞くかといいましたら、先般の計画消防委員会で私が市営住宅条例の一部を改正する条例案の質疑を行ったときに、理事者のほうから、市長から外郭団体を排除するような形での指示をされた旨の趣旨ですね、趣旨－－そうは言うていませんけど、そういう趣旨の答弁がありました。本当にそうなんでしょうか。
○議長（辻淳子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） いや、そこをちょっと事実を正確に聞いてもらわなきゃいけないんですけど、僕はどういうふうに指示をしたということですか、旨じゃなくて。その旨ということを職員が言ったんですか。－－いやいや、だからそこは職員が何と言ったかをまず言っていただかないと、それは床田議員が今理解されて訳した言葉になってますが、僕は何というふうに職員に言ったんですかね。
○議長（辻淳子君） 床田正勝君。 （43番床田正勝君登壇）
◆43番（床田正勝君） 職員には気の毒です。旨は、話を戦略会議での話とその前後の指示を受けた話のことを指して言っておられるんで、議事録に残ってることとそこの前後の話が違いますんで、これはまた後ほどちゃんと言わせてもらいます。この場でだれが言うたと、この場で言う話じゃないんでね。 それで、この指定管理、これは市のホームページによりますと、多様化する住民ニーズにより効果的・効率的に対応するため、公の施設の管理に民間の能力を活用しつつ、住民サービスの向上と経費の節減等を図ることを目的として導入したと記されてます。 ところが、行政課長通知を見ますと、施設の２分の１については、サービスや価格など総合的に最もすぐれた業者を選定することができるんですけども、残りの２分の１は、最も優秀な業者じゃないところが選ばれるんです。そうなったら、得られなかったサービス、本来不要な行政コストが市民にはね返ってくるんです。それを受けて、実際に最近、区役所附設会館の指定管理者の選定の際には、価格の逆転、住民サービスの向上といった問題点から弾力的な運用を図ったと聞いております。 指定管理については、施設を所管する所属長の意見、市民の声を聞いて行政課長通知はできるだけ弾力的に運用するべきと考えますけども、所管する契約管財局長に伺います。
○議長（辻淳子君） 高橋契約管財局長。 （契約管財局長高橋敏夫君登壇）
◎契約管財局長（高橋敏夫君） お答えいたします。 区役所附設会館の指定管理者の選定につきましては、各区長の意見やこれまでの市会での御議論を踏まえまして、いわゆる２分の１ルールの適用について市長にも御相談し、弾力的な運用を行うこととしたところでございます。その際、市長からは、できるだけ多数の事業者に応募していただけるように、ＰＲの方法でございますとか募集の方法に工夫を凝らし、競争性を高めるようにとの御指示をいただいたところでございます。 今後とも、ルールの適用に当たりましては、事業所管局の意向も踏まえ、競争性の確保に努めてまいりたいというふうに考えております。以上でございます。
○議長（辻淳子君） 床田正勝君。 （43番床田正勝君登壇）
◆43番（床田正勝君） 今、局長さんに伺いましたけども、市長さんに改めてこの２分の１ルールの廃止を提言いたしますけども、御見解をお願いします。
○議長（辻淳子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） 防災計画は、災対法ですか、それに基づく政令市の計画はしっかりやります。それはやるんですが、それだけでは不十分。政令市においてはこれだけ巨大な都市でありながら、大阪府下の場合には43市町村、自治体ごとに防災計画をつくってますけども、大阪市の場合には、260万人というこんな巨大なところで１つの防災計画しか持ってないというのは、これは法律上の不備、欠陥です。だから、それを補う形で区ごとの防災計画をつくろうとしております。法律に従っていればそれでいいなんていうのは、これは住民のためになりませんから、災対法の大阪市の防災計画では不十分であることをまず議会の皆さんには十分そこを知っていただきたいと思います。 それから、２分の１ルールの話は、ちょっとここもどこが論点になってるかよくわからないんですけども、なぜ２分の１ルールをつくったかというと、公共の仕事というのは物すごい大きい仕事が多いわけですね、公の仕事というのは。ここで１社独占で任せると、そこにやはり切磋琢磨、競争というものが入らなくなるので、やっぱりこれは１社独占にならないように切磋琢磨をさせる。しかし、区民センターですか、あちらの区役所の附設の施設の場合には細分化し過ぎても今度は問題になるということがあったので、そこはやはり柔軟に対応していかなきゃいけないということになります。だから、細分化し過ぎたほうが非効率だとか価格が上がるということがありますから、そこは対応はしますけれども、でも、原理原則、公の仕事というのはかなり大きなものなのでね、それはある意味分割しながら、業者のほうにより多く入ってもらいながら切磋琢磨をしていただくということでやっています。 これは府知事のときにもこのルールをつくりまして、うまくやっております。特に住宅供給公社みたいな大きいところが全部１つとってしまうなんてことだったら、これは全然競争にもならないし、特に公が助成をすることによって外郭団体というのは非常に有利な業務の展開をしているわけで、これはもう民間企業よりもはるかに有利な条件で、住宅供給公社を初め外郭団体というのは甘い経営をやってるところもあったわけですから、そこへいきなり民間を入れて同じ土俵で競争しなさいと言ったら、それは民間がかわいそうですからね。だから、やっぱりそこは２分の１というルールを引いて、外郭団体だけが１社独占にならないように、民間企業も参入を認めながら、そこで実質的な競争条件がそろったところで、またこの２分の１ルールというものはそのときに考えていけばいいんじゃないでしょうか。
○議長（辻淳子君） 床田正勝君。 （43番床田正勝君登壇）
◆43番（床田正勝君） 我が会派としては、適正な競争によって最もすぐれた業者が指定管理を受けたんであれば、１社が独占しても問題ないと思っております。我々は、行政課長通知によってサービスや価格の面ですぐれた業者が指定管理者にならないほうが問題やという指摘ですので、この２分の１ルール自体に問題があると指摘をしております。 今、どの問題の指摘なんだかわかりませんということなんですけども、これは行政が機会の平等ではなく結果の平等を導入すべきでないと。問題点は私はこの１点だと思っておりますので、これを指摘しております。 次に、大阪市の施設における国旗の掲揚及び教職員による国歌の斉唱に関する条例について伺います。 改めて申し上げますけども、我が会派は、市の施設に国旗の掲揚、そして市立学校の教職員が起立して国歌斉唱をすること、これは当然だと考えてます。平成11年以降、10年越しの質疑・要望を行いまして、この国旗掲揚、国歌斉唱の100％実施を市の常識として定着させて、かつ本条例の施行を機に各御家庭、企業などで祝日に国旗を掲揚していただくきっかけになることを期待して、我が会派は提案された条例に修正の上賛成しました。 ところが、施行直後の卒業式で教員が起立しないという事態が発生しました。長年の取り組みによって実現した100％が皮肉にも条例施行によって後退するという、我が会派が恐れていた結果となってしまいました。本件について条例施行後一度も総括されていませんので、市長さんに総括と見解をお願いします。
○議長（辻淳子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） 機会の平等の前提としては、競争条件が同一だということが、これも機会の平等の論理だということは御承知だと思うんですけども、前提条件が同一かどうかというのは、住宅供給公社を初めとする外郭団体は民間企業と競争条件といいますか、そこは同一ではありませんよ。住宅供給公社なんていうのは市営住宅の管理というものを１社独占で受けて、相当もうけを蓄えることができる。競争にさらされない中でこれをずっとやってきたわけですから、そこはいきなり機会の平等を与えるというのは、これは全くナンセンスです。 ですから、外郭団体を初め、税もきちんと納めていない－－税を納めていないというか、納めてるんですか、ちょっとそこはわかりませんが、あとは１社独占体制で競争にさらされていないようなところがいきなり民間と機会の平等を与えてくれというのはおかしいと思いますので、機会の平等の前には競争条件の同一性というものがあるということも御理解いただきたいと思っています。 それから、国旗、君が代起立斉唱条例については、これは非常によかったと思っております。要は教育委員会がいろいろ現場に指示を出している、これが一体何なのか、そこがはっきりしていませんでした。単なる言葉に出した、言葉を伝えただけなのか、これは組織上の一定の命令なのかどうなのか、そういうところをやっぱりはっきりしなきゃいけないと思うんですね。 ですから、これは君が代を起立して歌うということがルールとして必要であるということは、これは大阪市会の中でももうそこは固まってたわけですから、それをしっかりと明文化して明確化するということが重要かと思っていますので、これは今までの大阪市会の議論をもとに、それを単純に明文化したものだということで非常によかったものだと思っています。
○議長（辻淳子君） 床田正勝君。 （43番床田正勝君登壇）
◆43番（床田正勝君） ただいま総括していただきましたけども、府と違いまして市は既に100％できておりました、条例化、制定するんではなく。そういうところを御認識いただきたいと思います。 次に、生活保護について伺います。 生活保護は、年金、最低賃金との不整合、不正受給、貧困ビジネスなど、時代に応じた制度改正がなされてないまま今日に至ってまして、既に制度破綻していることは明らかで、制度の抜本的な改革を国に対して要望してきております。しかしながら、並行して現行制度の中で改善していくことも必要であり、我が会派は生活保護の適正化に向け、あらゆる積極的な取り組みを行ってきた結果、就労支援、不正受給対策の強化、民間住宅の代理納付など、現行制度の中でできるものは実現してきたと自負をしてるところであります。 さらに、この生活保護費の44.5％を占める医療扶助について、これは自己負担がないため、必要もないのに毎日病院へ行っているようなケースも聞き及んでおり、さらに、過剰な診療などが疑わしいケースが存在していると聞いております。その適正化はもう喫緊の課題で、抜本的に解決するためには、まず医療費の一部負担の導入しかないものと考えております。 この生活保護については、解決すべき問題は山積してますけども、少なくとも医療費の一部負担導入については最優先で取り組むべきではないでしょうか。管轄、制度論ではなしに、この医療費の一部負担の導入、この１点で結構ですので、市長さんのお考えを聞かせてください。
○議長（辻淳子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） ルールは、今がよければルール化しなくてもいいという議論じゃないですよね。だから、今100％起立斉唱していても、将来どうするんですかということも念頭に置いて、将来ずっと100％かどうかわからないわけですから、将来に対する抑止力ということも踏まえて条例化というのは必要だと思います。今は100％起立斉唱してるのかもわかりませんが、将来も100％かどうかはわからないので、条例化は否定されるものではありません。 それから、やっとこの時間まで来て、１点ここだけは見解がばっちり合ったと思うんですけども、医療扶助、医療費の一部自己負担はこれはやっぱり導入しなきゃいけないと思っています。自民党の生活保護のプロジェクトチーム、世耕さんを初めとするプロジェクトチームでも議論になってると思いますので、これは厚労省が示した生活支援戦略の中間取りまとめ案では一部自己負担化、これは入らなかったもんですからね、ぜひここはある意味、政党との、また日本維新の会、自民党さん、そういうところの連携も含めながら、この医療費の一部自己負担というものはやっぱり導入しなければいけないと思っています。
○議長（辻淳子君） 床田正勝君。 （43番床田正勝君登壇）
◆43番（床田正勝君） やっとばっちり合いましたね。ありがとうございます。 次に、リバティおおさかとピースおおさかについて伺います。 この両施設を所管する担当部局なんですけども、ピースは市が教育委員会、府が府民文化部、片やリバティについては市は市民局、府が教育委員会となってます。これは建設の過程で所管が決まったと思うんですけども、責任ある管理運営を行うためには、この両施設の担当の所管が府市でクロスはおかしいと思うんです。この両施設、私はいろいろ問題あると思うんですけども、まず所管のそもそものところの見解を聞かせてください。
○議長（辻淳子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） ここも合いました。これもおかしいというところは全く一緒ですから、５月29日の府市統合本部会議において、これまでの経緯は別としてきちんと部局の整理をするように、これは府市統合本部で指示を出しましたから、大阪府と大阪市あわせてこれは整理にかかると思いますけども、何でこんなことぐらい今までできなかったかなんですけどね。何でこれぐらいのことが－－僕も知事のときにはここまでもう手が回らなかったところもあったんですけども、これは市会でこういう追及みたいなものはしてもらったんですかね。してこられたんですか。何でそれが、市長が言ったらもうそれで変わるだけじゃないですか。何でそんなことも変わらないのかが僕は不思議でならないんですけども、でもやっぱりこれも府市統合本部ができて、こういう形ですぐ動くわけですから、あとはやっぱりこれはもう府市統合本部なんてややこしい経路をたどらなくても、大阪都ができればその都知事と都議会でばんと言ったらそれで組織が決まるわけですから、早く大阪都構想に賛成してください。
○議長（辻淳子君） 床田正勝君。 （43番床田正勝君登壇）
◆43番（床田正勝君） さあ、どうしましょう。 今、所管、これもばっちりお合いしたんですけども、この所管のクロスこそが、何かと理由をつけて莫大な補助金を出していた原因になったんやと思います。二重行政であるかどうかは別にして、あるんであれば、ある意味二重行政の象徴かもしれません。直ちに見直してください。お願いします。 次、リバティおおさかについて伺います。 我が会派として、21年度予算に附帯決議を付すことを求める動議を市会に提出して賛成多数で可決され、市会としても思い切った見直しを求めてきました。そのような財団が館の運営を継続するという方針を立てることは我々は到底納得できません。リバティおおさかの敷地、これは市が所有する土地で、今年度末までの使用貸借契約を締結しています。来年度以降は締結すべきでないと考えます。 また、建物は財団の所有であるものの、その建物の資金は財団が借り入れて、財団名義で請負契約を結んで銀行から借りた。その借りた金を府と市が渡してるだけなんですよ。事実上、市と府が建設したと言っても過言ではない。これは財団に対して、土地の使用貸借契約が切れますので速やかに退去を求めるべきではないでしょうか、伺います。
○議長（辻淳子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） リバティおおさかの問題も知事時代に初めて現地視察をして、これは問題だということで見直しの指示をし、リニューアルの方針を固めたにもかかわらず。当初決めていたリニューアル方針どおりにやっていなかったので、今回、補助金はもう来年度から出さんという話になりました。これやるのにも本当に大変なんですよ。先ほどの部局がクロスしてると。あれ本当に物すごい事務的な話ですけどもね、それすら今、大阪市役所、大阪府庁という２つの組織だったらこれできないわけじゃないですか。自民党の大阪府議の花谷さんが、組織を１つにまとめたって何も物事は解決しない、それだけで物事は解決しないと言いますけども、こういう問題は全部解決するんですけどもね。 今、議員から指摘いただいた、これ、すぐにやめろという話ですけど、これも府が何と言ってるか、そこをちょっと確認します。ただ、僕は寄附を募ってやるんだったら、それはもうそこまで言ってるんだったらまあいいんじゃないのかなという思いはあるんですよ。それはほかにもいっぱいいろんな団体とかいろんなことがあって、ここもここなりにいろんなことを考えていた。ただ、ワンチャンスを与えたけれども、それをしっかりやらなかったから、来年度の補助金は出しませんよというふうに言いましたけれども、みずからお金をかき集めてくるというんであれば、それはそれで一回様子を見るということもありなんじゃないのかなというふうに思うんですが、これも大阪府と大阪市が１つのまとまりになれば、床田先生が都議会議員になって、しかるべき都知事と決めれば物事が決まるんですが、ちょっとまた府の意見も確認はしたいと思うんですけどもね。
○議長（辻淳子君） 床田正勝君。 （43番床田正勝君登壇）
◆43番（床田正勝君） お話しいただいたんですけども、市長、10月４日付で市長さんあてに財団から要望書は届いてますか。もう先生方も御存じやと思うんですけども、自立すると言っておきながら、土地・建物の形態については御報告申し上げました。その中で、自主運営のための公的支援をお願いします。また有償についてはしないでください。また財源確保のための寄附等、賛助金の募集に協力してくれ、あげくの果てには退職金の面倒見ろと書いてるんですよ。これで自立ですか。我々としてはもう役割を終えた団体やと。市長はさっきワンチャンスとおっしゃったんですけども、大阪市会の中でリバティおおさかについてこれまでも議論してきました。既にツーチャンスほど渡してます。ですから、もうラストワンチャンスはうちの会派はないと思っておりますので、市長さんもぜひ、今までばちっと合ったんだから、これも合わせましょう。ぜひ不退転の決意で臨んでください。 最後に、市長さん肝いりの近現代史の学習施設。市長さんは任期中に設置されると公言されました。近隣諸国と日本の関係を、お互いの立場の違いを理解しながら日本の近現代史を史実に基づいてしっかりと学び、国際化が進む社会で活躍できる人材を育成することは非常に重要、そういうような趣旨であれば、我が会派としても着目点については賛成できます。 ただ、このような施設の設置は外交や教育にかかわる問題であって、大阪市がなぜ大阪市でこのような施設を設置するかの意義を明らかにしなければ、市民を初め皆様方の理解は得られないと私は思います。まずそこを１点お願いします。 また、展示内容、手法について、どういったテーマをどう展示するおつもりなのか、ここも伺いたい。 さらに、建物、えらい込み入った話ですけども、新築、改築、また施設の場所は決まってはるんか。市長さんは、伺うところによると大阪歴史博物館ぐらいの規模をということが漏れ聞こえてるんですけども、大阪歴史博物館を引用しますと、施設を新築した場合、あれ300億円弱かかってるんですね。工期は構想から含めて10年近くかかってはるんですよ。市長さんの任期中に目指しておられるというんですけども、財源面、工期面でも難しいんと違うんでしょうか。そこのとこをお願いします。
○議長（辻淳子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） 意義とかそういうところについては御理解いただいたのかなというふうには思ってますが、じゃ、なぜ大阪市がということなんですけども、それを言い出したら、帆船あこがれは何であれ大阪市でやってるんですかね。それから海の時空館とか、あのワインミュージアムですか、ふれあい港館とかさまざまなこと、なぜということは、僕は市長になる前にこの権威ある大阪市会で物事が決まっていったんでしょうけど、いっぱいなぜと聞きたいこと山ほどありますよ。 それは相対評価の中で意義が認められて、国がもうなかなか動かないんであれば大阪でそういうことをしっかりやっていこうと、しかもそれが大阪府と市と連携しながらやっていこうということであれば、その意義自体がね、近現代史のこういう教育施設というものはこんなのはまかりならんと、その根本のところが問題なんだったら、そこは議論していくべき話になると思うんですけど、学習施設についてそうだということになれば、基礎自治体と広域行政体と国の役割分担というのは法律で明確に線引きがされてるわけではないですから、時によってはそこはまたぎ合いながらやっていくわけです。 もちろん整理はしていかなきゃいけませんけれども、これは全く無意味だとおっしゃるんだったら、そこは議論させてもらいたいと思うんですけどね、そうじゃないんであれば、今までやってきた大阪市の数々の事業を見れば、何もこれだけ目くじらを立てて、これは大阪市でやるものではないということではないと思うんですね。だから、僕はこれは意義があるんであれば、府市連携のもとにしっかりやっていくということは、きちっとお金さえ用意できればいいんじゃないかと思っています。 展示内容、展示手法については、委員会でも話をしましたけれども、とにかく相手の主張をしっかりと理解しながらこちらの主張を固める、また、何か事実を覚えるだけじゃなくて、きちっと考えることが－－考えなければいけない、考えるようなそういう施設にしたいというふうに思っています。また、体験型といいますか、歴史のエポックメーキングになったようなところを、状況を体感してもらいながら物事を考えてもらうというようなことはどうなんだろうということを、今のこの近現代史の教育施設を進めていこうというチームにそういうことは伝えております。 あとお金の問題とか工期の面ですね。確かにこれは大変なところはありますけども、でも、やろうと思えばそういうことを号令かけながら進めていかなきゃいけないわけでして、これはどんどん案が固まってくるたびに議会の皆さんからも意見をいただいて、修正をかけるなり、ここはこうしたほうがいいんじゃないかということを議論しながら詰めていくべきかと思います。 要は、海の時空館とかワインミュージアムですか、多分あれ－－僕、この間の委員会で議会のほうから、ちゃんと過去の意思決定過程を検証せえよというふうに言われたので検証しようと思ってるんですけど、恐らく何もありません。というのは、行政がわっとある程度のとこを詰めて、あとは形だけ外部委員会を開いてそこで賛成、賛成と意見を言ってもらうような形になるわけですから、まさにこういうところから、最初のスタート時点から僕はこういうことをやりたいということを表明して、議会の皆さんからこうやって意見をいただいてずっとこの議論を、これはきょうあしたで決定することじゃないですから、ずっと議論しましょうよ、これ。まさに議会と僕で議論をしながら、専門家にも入ってもらいながら議論しながら詰めていって、やっぱりだめだねということになればやめたらいいわけですし、そうならないように僕は案をまとめていきたいと思っています。有識者の意見とか大阪府とも調整しながら、またこの市会での議論も踏まえて案をつくっていきたいと思っております。 用地とか施設についてはまだこれからということですので、まずは中身をしっかり決めてからというふうに思ってます。 任期中の施設設置を目指していきます。足りないということになればもう一回市長選に出るのかどうするのかわかりませんけれども、でも、任期中にこれはもう何とか道筋だけはしっかりつけていきたいと。市長選に出るかどうかというのは、それは言葉の修飾語ですから。しっかりとこれは任期中に道筋をつけていきたいと思ってます。これはぜひ協力してくださいよ。多分考え方は一緒だと思いますんでね。床田議員用のそういう何かスペースをつくって、その後のプロデュースとかそういうことも、議会で賛成を得たらそういうこともあり得るわけですから、これぐらいは何でも反対じゃなくて、大阪都構想の完成記念にこれをぜひやりましょうよ。
○議長（辻淳子君） 床田正勝君。 （43番床田正勝君登壇）
◆43番（床田正勝君） 大阪都構想はともかくといたしまして、私のためにスペースを割いていただけることと市長の再出馬宣言、ありがとうございます。 我々もこれは頭から反対をしてるわけじゃないんです。着目点、意義については一定賛成してるんですけども、先ほど質疑の中で２点、であればというお話を議事録に残させていただきましたので、その２点を市長さんが加味していただいた上で進めていただけるのであれば、我々としても協力できないものではないということを申し上げさせていただいております。 問題は財源ということになりますんで、その辺のところも、市長さんいつも我々の答弁の中で、そうおっしゃるんであれば財布を出してくださいと。であれば今度は市長さんが出す番です。市長さん、期待してます。 結びに、時間の関係で、災害瓦れき広域処理について我が会派の考え方を改めて表明しておきます。 去る７月27日に維新の会を除く全会派で賛成し、政府に提出した意見書記載のとおり、広域処理を行わず、被災地沿岸部に後世に語り継ぐことのできる「いのちの防潮林構想」を強く求めるものであります。 同日、瓦れき処理費用を含んだ補正予算は可決したとはいえ、附帯決議で十分行うとされていた説明会は住民の理解を得るまでには至っておらず、また、安全基準の確認のために行われた環境科学研究所のラボ実験も試験焼却の安全性を客観的に示すものとはほど遠いものでありました。この際、技術支援や避難住民、子供たちの保養受け入れなどの支援策に、大阪市として重点的に取り組むべきであることを申し上げておきます。 以上、さまざまな角度から橋下市長さんと実のある議論をさせていただきました。このやりとりだけでも大阪市、大阪市民がええ方向に向かっていったらええなと我々は祈念しております。我が会派としましては、今後も大阪市の発展と市民のよりよい生活の実現に向け取り組むことを申し上げまして、私の質疑を終わらせていただきます。御清聴ありがとうございました。
○議長（辻淳子君） 以上で質問は終了いたしました。
△散会
○議長（辻淳子君） 本日はこれをもって散会いたします。 午後５時29分散会 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 大阪市会議長 辻 淳子（印） 大阪市会副議長 小玉隆子（印） 大阪市会議員 奥野正美（印） 大阪市会議員 こはら孝志（印）◯大阪市会（定例会）会議録（平成24年10月16日）（終）...