亀山市議会 2010-09-24
平成22年総務委員会（ 9月24日）
平成22年総務委員会（ 9月24日） 総務委員会会議録
１ 開催日時 平成２２年９月２４日（金） 午前１０時００分～午後３時３１分
２ 開催場所 第１委員会室
３ 出席者 委員長 宮 崎 勝 郎
副委員長 岡 本 公 秀
委員 豊 田 恵 理 森 美和子 片 岡 武 男
竹 井 道 男 水 野 雪 男 櫻 井 清 蔵
副議長 宮 村 和 典
４ 欠席委員 なし
５ 理事者 市長 櫻 井 義 之 副市長 安 田 正
監査委員 落 合 弘 明 消防長 渥 美 正 行
企画部長 古 川 鉄 也 総務部長 広 森 繁
総務部参事（兼）契約監理室長 市民部長 梅 本 公 宏
笠 井 泰 宏
関支所長 稲 垣 勝 也 危機管理局長 片 岡 久 範
会計管理者 多 田 照 和 広報秘書室長 井 分 信 次
行政改革室長 企画政策室長 水 谷 和 久
落 合 浩
情報統計室長 法制執務室長 伊 藤 隆 三
古 田 秀 樹
人材育成室長 財務室長 辻 村 俊 孝
山 本 伸 治
設計審査監 高 士 和 也 工事検査監 前 田 智 光
市民相談協働室長 税務室長 石 井 敏 行
深 水 隆 司
収納対策室長 保険年金室長 草 川 博 昭
松 井 元 郎
戸籍市民室長 地域サービス室長 青 木 正 彦
西 口 美由紀
関ロッジ支配人 危機管理局長補佐 服 部 和 也
本 間 一 也
出納室長 栗 田 恵 吾
消防本部消防総務室長
早 川 正 男
消防本部予防室長 高度緊急対策監 浅 野 正
宮 川 厚
監査委員事務局長
選挙管理委員会事務局長
宮 村 常 一 井 上 友 市
６ 事務局 浦 野 光 雄 臼 井 尚 美 松 村 大 原 千 里
７ 傍聴者 （一般） なし
（議員） 鈴 木 達 夫 伊 藤 彦太郎 小 坂 直 親
森 淳之祐
８ 案
件 ① 付託議案審査
議案第４５号 平成２２年度亀山市一般会計補正予算（第２号）に
ついての内
第１条 第１項
同 条 第２項「第１表 歳入歳出予算補正」中
歳入 全部
歳出 第２款 総務費
第９款 消防費
議案第４６号 平成２２年度亀山市
老人保健事業特別会計補正予算
（第１号）について
議案第６１号 亀山市手数料条例の一部改正について
議案第６２号 亀山市火災予防条例の一部改正について
９ 経 過 次のとおり
午前１０時００分 開 会
○宮崎勝郎委員長 皆さん、おはようございます。
本年のこの夏の暑さ、さらに９月に入りましても猛暑が続いておりますが、この１日、２日めっきりと、特に夕べあたりらはもう晩秋ぐらいの気温にも感じるところでございます。健康には十分に留意していただきたいなと、かように思っています。
それでは、ただいまより総務委員会を開会いたします。
審査の前に、市長さんに出席いただいておりますので、あいさつをいただきたいと思います。
○櫻井市長 おはようございます。
お話ありました、大分涼しくなってまいりましたが、連日熱心にご審議をいただいておりますことに厚くお礼申し上げます。また、地域でも秋の行事盛んでございまして、運動会ですとか敬老会ですとか、本当にまさに亀山全市的に秋本番と、そんな感じをいたしておるものでございます。
ご案内のように、国の方も内閣改造がありまして、とりわけ関心がありました総務省、前鳥取県の知事さん、片山さんがご就任をされたということで、今後地域主権に向けて非常に大きな期待をいたしておりますし、その動きを注視していかなくてはならんというふうに改めて思っておるものでございます。
本会議等々でもご議論ありましたが、やっぱり横並びでは亀山のまちは輝かないという中で、亀山の財政事情に応じてそれぞれの地域施策を我々が判断をしていかざるを得ない、非常に大事なそういう流れの中に入ってまいりますので、どうぞまた議会の皆様方には格別のご理解とご鞭撻を賜りますようお願い申し上げる次第でございます。
本会議に引き続きまして、きょうは、この総務委員会に付託をいただいております議案、補正予算が２件と、条例改正案が２件、あわせて４件でございますけれども、どうぞ詳細のご審議をよろしく賜りますようお願いを申し上げまして、簡単でございますが一言ごあいさつにかえたいと思います。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
○宮崎勝郎委員長 ありがとうございました。
それでは、会議に入ります前に、私の方から注意事項を申し上げたいと思います。
今回のこの委員会も、反問権ということが出ておりますので、それについてのお願いをしたいと思います。
発言につきましては、挙手の上、委員長に発言許可を求め、委員長の指名の後、マイクスイッチを入力して発言していただきますようにお願い申し上げます。
なお、部長等におかれましては、挙手の際、職名、氏名を述べていただきますようお願いいたします。
また、議会基本条例第９条第２項に基づき、市長等が反問権を行使する場合は、先に反問する旨を申し出ていただき、委員長の許可を得て質問の趣旨を確認するための反問をしていただき、各委員におかれましては、反問された内容のみご答弁をお願い申し上げます。
それでは、議案審査に入りますが、１５日の本会議で当委員会に付託のありました議案の審査を行います。
理事者に議案の説明を求めます。
広森総務部長。
○広森総務部長 おはようございます。
それでは、議案第４５号平成２２年度亀山市一般会計補正予算（第２号）についてのうち、歳入についてご説明を申し上げます。
補正予算書、まずは２ページをごらんをいただきたいと思います。
第１表、歳入歳出予算補正、歳入でございますが、今回の補正でございますが、第１４款国庫支出金では６５９万４,０００円の減額、第１５款県支出金２,７８７万４,０００円の増額、第１７款寄附金１２０万円の増額、第１８款繰入金１２９万１,０００円の増額、第１９款繰越金２,８６５万３,０００円の増額、第２０款諸収入３４５万８,０００円の増額で、歳入予算を５,５８８万２,０００円増額をいたしました。補正後の歳入予算額を２０９億７,４１８万５,０００円とするものでございます。
それでは、歳入の主なものにつきまして、ご説明を申し上げます。
予算に関する説明書の８、９ページをお開きいただきたいと存じます。
第１４款国庫支出金、第２項国庫補助金、説明欄の
住宅手当緊急特別措置事業補助金、これにつきましては、下段の中ごろにございます県補助金でございますが、こちらに同額７８１万６,０００円を国から県の方に組みかえをするものでございます。
また、美しい
森林づくり基盤整備交付金９７万７,０００円の減額につきましては、森林環境創造事業に対する国の交付金事業の一部が削減をされました。説明欄の一番下にございますが、県単事業に増額して割り当てられたものでございます。
また、その下の
社会資本整備総合交付金１９０万円につきましては、狭隘道路の後退用地整備事業に対しまして、新たに国の補助制度が設けられたことから、計上をしたものでございます。
次に、第３項の国庫委託金の
学校運営支援事業委託金２９万９,０００円につきましては、国からの委託を受け、加太小学校の関係者が
コミュニティスクール制度に関する先進校の視察などを行うための委託金でございます。
次に、第１５款県支出金、第２項の県補助金、説明欄の
介護基盤緊急整備事業費補助金２６３万７,０００円につきましては、グループホーム「花しょうぶ苑」が設置をいたしますスプリンクラー設備の整備に関する補助金で、その下の
放課後児童健全育成事業費補助金１７９万５,０００円及び
延長保育促進事業費補助金６７３万２,０００円につきましては、補助基準額の変更などにより、それぞれ増額計上するものでございます。
また、
救急勤務医支援事業補助金１１２万円につきましては、医療センターの救急医師の日当直手当に対する支援補助金で、その下の
緊急雇用創出基金事業市町等補助金１９８万５,０００円は、
商工業実態調査事業のほか２事業に対する補助金の計上でございます。
次に、１０、１１ページをご覧をいただきたいと思います。
第３項県委託金の説明欄、
人権教育調査研究事業委託金２０８万７,０００円、これにつきましては、ヒューマンフェスタの開催や、相談活動などを行うための委託金でございます。
次に、第１７款寄附金１２０万円につきましては、報告第３０号で寄附受納についてで報告をいたしております文化振興費寄附金の計上でございます。
次に、第１８款繰入金１２９万１,０００円につきましては、平成２１年度
老人保健事業特別会計の精算に伴う繰入金で、その下の第１９款繰越金２,８６５万３,０００円は、今回の補正の財源として前年度繰越金を計上いたしました。
最後に、１２、１３ページの第２０款諸収入３４５万８,０００円につきましては、高速自動車国道での救急業務の増加に伴いまして、
中日本高速道路株式会社からの支援額が増額となったことから、計上をいたすものでございます。なお、歳出の消防費におきましては、財源更正をいたしております。
歳入につきまして、以上でございます。
○宮崎勝郎委員長 古川企画部長。
○古川企画部長 おはようございます。
同じく議案第４５
号一般会計補正予算（第２号）のうち、企画部所管についてご説明申し上げます。
補正予算書の１４、１５ページをお開きいただきたいと思います。
第２款総務費、第１項総務管理費、第２目広報活動費、事業名、広報情報化推進費、説明欄、
ケーブルテレビ活用促進事業について６００万円を予算補正しております。
これは当初、補助申請６００件を見込んでおりましたが、８月末現在で５８０件の補助申請が既にございまして、さらに４００件の補助件数を見込むものでございます。以上でございます。
○宮崎勝郎委員長 梅本市民部長。
○梅本市民部長 おはようございます。
議案第４５号平成２２年度亀山市一般会計補正予算（第２号）について、市民部所管分についてご説明を申し上げます。
お手元の一般会計補正予算に関する説明書の１４、１５ページをお開き願います。
第２款総務費、第１項総務管理費、第１目一般管理費のうち、市民参画協働事業、説明欄の市民活動支援事業の
市民参画協働事業推進補助金６５万円の減額につきましては、
補助金交付選定委員会の結果によるものでございます。
その下の緊急雇用創出事業、
住居表示台帳整理事業につきましては、住居表示の符定管理を迅速に行うため、今年度作成した住居表示台帳に基づき地図の整理を行うため、非常勤職員を雇用するための６２万１,０００円の増額補正をいたすものでございます。
次に、第１２目自治振興費のうち、
地区コミュニティ支援事業、
地区コミュニティセンター充実事業の委託料５００万円は、実施設計等に係る積算基準の変更による２２５万５,０００円、耐震調査、耐震診断及び耐震設計の７９万６,０００円、
ボーリング調査実施に伴います地質調査の１９４万９,０００円について増額補正をいたすものでございます。
次に下段の第２項徴税費、第２目賦課徴収費、事業名、市税過誤納付金の説明欄、市税還付金等１,７００万円は経済情勢の悪化に伴うもので、景気は緩やかな回復傾向を示しておりますものの、依然として先行き不透明の状況にあります。そのことから、地方税法の規定に基づいて納付されました予定納税等に係る法人市民税の還付金や個人住民税等、今後それらの還付が見込まれますことから、補正計上いたすものでございます。
次に引き続いて、議案第４６号平成２２年度亀山市
老人保健事業特別会計補正予算（第１号）について、ご説明を申し上げます。
補正予算書の２９ページをお開きを願います。
今回の補正は、歳入歳出それぞれ１３１万２,０００円を追加し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ７５１万２,０００円とするものでございます。
予算に関する説明書の３４、３５ページをお開きを願います。
まず歳入、第１款支払基金交付金、第１項支払基金交付金、第２目
審査支払手数料交付金、説明欄の審査支払手数料１,０００円は、精算に伴う追加補正計上をいたすものでございます。
第２款国庫支出金、第１項国庫負担金、第１目医療費国庫負担金、説明欄の
過年度分医療費負担金を現
年度分医療費負担金で差し引いた１０４万９,０００円は、平成２１年度医療費国庫負担金の精算に伴う追加補正計上をするものでございます。
下段の第３款県支出金、第１項県負担金、第１目医療費県負担金、説明欄の医療費負担金２６万２,０００円につきましても、同様に精算に伴う補正計上をいたすものでございます。
次に、３６、３７ページの歳出、第３款諸支出金、第１項償還金、第１目償還金、説明欄の
支払基金交付金返還金、過年度精算返還金２万１,０００円は精算に伴う医療費の交付金の返還金及び下段の一般会計繰出金１２９万１,０００円は、平成２１年度老人保健特別会計の精算に伴い一般会計からの繰入金の超過額を一般会計へ繰り出すため、補正計上をいたすものでございます。以上、よろしくご審議賜りますようお願い申し上げます。
○宮崎勝郎委員長 渥美消防長。
○渥美消防長 私の方から、議案第６１号亀山市手数料条例の一部改正について、ご説明申し上げます。
この度の改正は、地方公共団体の手数料の標準に関する政令の一部を改正する政令が、平成２２年９月８日に交付されたところでございます。この政令に基づきまして、危険物施設のうち、
特定屋外タンク貯蔵所等の設置許可等に係る手数料を定めている本条例を改正するものであります。
その内容は、１,０００キロリットル以上の危険物を貯蔵する
特定屋外タンク貯蔵所と、５００キロリットル以上１,０００キロリットル未満の危険物を貯蔵する準
特定屋外タンク貯蔵所の設置許可などに係る手数料の額について、おおむね９％引き下げようとするものであります。
なお、市内に存在するさまざまな危険物施設、３９２ヵ所あるわけでありますけれども、この中には今回改正をいたします特定及び準特定の屋外タンク貯蔵所は存在いたしません。
また、本件の施行日は、政令の施行日と同日の平成２２年１０月１日といたします。
続きまして、議案第６２号亀山市火災予防条例の一部改正について、ご説明いたします。
今回の改正は、住宅用防災機器の設置及び維持に関する条例の制定に関する基準を定める省令の一部を改正する省令が、平成２２年８月２６日に交付されたところであります。この省令に基づき、住宅用防災機器の設置及び維持に関する基準を定めている本条例について、改正するものであります。
改正内容でありますけれども、共同住宅、いわゆる共用部分のある集合住宅、一般的にアパートでありますけれども、この共同住宅の一部を利用して、居住型の小規模なグループホーム等を開設する場合、規制することとなります。新たに建物全体に自動火災報知設備の設置が必要となるところであります。
今回は、この
複合型居住施設用自動火災報知設備が新しく実用化、商品化されることを踏まえまして、この設備を基準に従い、居住型福祉施設に加え、共同住宅部分にも自主的に設置をされたときには、共同住宅部分の住宅用火災警報器が設置免除になることを定めたものでございます。
なお、施行日につきましては、省令の施行日と同日の平成２２年１２月１日といたします。以上でございます。
○宮崎勝郎委員長 以上で説明は終わりました。
これより付託議案に対する質疑に入ります。
質疑は一括してお願いいたします。順次発言をどうぞ。
竹井委員。
○竹井道男委員 ケーブルテレビが今回また増額ということで、去年加入率も計算し直して、より実態に近いというふうなことだったんですけど、これによって何％くらいまで加入が伸びるのか。あと１年切りましたので、その実数つかんでおられれば確認したいんですけれども。
○宮崎勝郎委員長 古川企画部長。
○古川企画部長 ８月３１日現在の加入率でございますが、７０.６％でございます。それから、１,０００件を見込んでおりまして、２３年３月３１日現在、２２年度末でございますが、７４.１％ということで、４軒に３軒は入っていただくというふうな計算でございます。
○宮崎勝郎委員長 竹井委員。
○竹井道男委員 前回の資料を調べてきて、集合住宅が住民登録者だけということにたしかなっているんですけど、集合住宅全体で１本で引かれているところありますよね。要するに集合住宅でも個々にＺＴＶ引くところと、住宅１本で入れておいてあとは分岐するという、そういう数というのはつかんでおられますか。要するに、入っていればあと契約すれば、そこは人が入ればどんどん契約につながるじゃないですか。ただ１０戸のアパートで１戸１戸契約すると、なかなかその辺も上がってこない。集合住宅で基本的にどんな接続になっているのか、アンテナ型なのかケーブル型なのか、ちょっとつかんでおられれば教えてほしいですけど。そこが一番確実に数も多い。今減っているというのの、やっぱりそこら辺もつかんでおけば、集合住宅に入居する場合は基本的にＺＴＶに入ってもらえるわけなんで、ＺＴＶもそういう動きをずっとしているとは聞いているんですけれども、もしおつかみならちょっと教えていただきたい。
○宮崎勝郎委員長 古川企画部長。
○古川企画部長 ８月３１日現在で、この加入率でカウントしておる集合住宅加入の世帯というふうについては１９７軒というカウントでございまして、現在ＺＴＶからの報告ではこのような数字になっているということでございます。
以前は、集合住宅についてはカウントできないというＺＴＶから言われておりましたので、１軒毎という話だったんですけれども、１棟ごとということだったんですけれども、加入世帯として報告を受けておるのはこのような世帯というふうになっております。
○宮崎勝郎委員長 竹井委員。
○竹井道男委員 ちょっと逆の話ですけど、１棟ごとでケーブルが入っているアパートと、全体で１本どんと引いてあとは部屋に分岐されていれば基本的に入ってもらえるじゃないですか。それが例えば何も引いてなくてアンテナのアパートがあったり、そういう集合住宅でどんな形態になっているのか。それがちょっとわかれば、２,０００室ぐらいですか、いっぱいあるんで、その辺の加入も上がってくると思うんで、わかればお願いしたい。
○宮崎勝郎委員長 古川企画部長。
○古川企画部長 すみません。申しわけございません。
今の段階で、ちょっと調査しておりません。
○宮崎勝郎委員長 櫻井委員。
○櫻井清蔵委員 行政、そこら辺調べとかなあかんのやけれども、基本的にＺケーブルは受信料の滞納が起こるとあかんので、オーナー契約をしておるわけ。オーナーが契約して、オーナー契約のもとで入居者がおらんだ場合でも、オーナーがその受信料を払うということで契約しておると思うんやな。だから１９７というのは、１９７棟なのかと私はそう思う。そのオーナーの数やと思う。１９７人のオーナーがおって、その個々の契約をやっておると。オーナーがそれを引き込んでおいて、オーナーが基本料金を支払うと。それからいろんな多チャンネルやな、それからインターネットか。それは個々のその家に入っておる借り主が支払うと。個々の契約やと。基本料金はオーナー支払いということで、Ｚケーブルが取りっぱぐれがないようにしてある。それが今のＺケーブルのやり方ですわ。私は知っておりますけど、私、そうやって言われた。そのようなことです。調べておいてや。それくらい知っておらなあかんで。
○宮崎勝郎委員長 古川企画部長。
○古川企画部長 ＺＴⅤからの報告の詳細についてだけ、どんなような形で報告しておるかということだけは、担当の室長から、古田室長の方から報告させます。
○宮崎勝郎委員長 古田情報統計室長。
○古田情報統計室長 先ほどご質問のオーナー契約ということですが、１棟ごと丸々の契約をいただいておるところというご報告は、ＺＴⅤの方から何棟という形でちょうだいはしておりますが、先ほど部長が申し上げた１９７につきましては、その中で自治会に加入をされていたり、あるいは広報を郵送しておったりという世帯を別にとらまえて、その数をつかんだ数が１９７世帯ということでここの加入率の計算はさせていただいております。そうしないと実際に空き室の部分も、そのアパート等のオーナーの方が毎月使用料をお支払いいただいておりますので、きちんとした数字がなかなかつかめないというところで、こういう形で自治体加入世帯、あるいは広報郵送世帯という形でとらまえているところでございます。
○宮崎勝郎委員長 ほかに。
片岡委員。
○片岡武男委員 ケーブルのことで、この６００万で亀山全体が加入していただけるという金額の想定なんですか。僕が思っておるのは、ケーブルテレビというのは僕が質問したときに、亀山はケーブルテレビがあるんでということを言われたんで、それなら公共施設すべてのところ、例えば関ロッジの各室、それから市営住宅、そのようなのでも予算が組み込まれておるのか。
○宮崎勝郎委員長 古川企画部長。
○古川企画部長 この議案の中では、ケーブルテレビについては個人の住宅というようなことになっておりますので、それ以外の分につきましては、この６００万の予算の中には入ってございません。
○宮崎勝郎委員長 片岡委員。
○片岡武男委員 個人住宅ということの答弁ですけれども、僕が言うた公共施設、その辺のことについては今後やっぱり金の要ることやろうと思うんで、ちょっと関連して聞かせてください。
○宮崎勝郎委員長 古川企画部長。
○古川企画部長 現在については、戸建てとか、あるいは個人住宅を対象にというようなことを考えておりまして、実際にケーブルテレビの受信ができるような形で公共施設も考えておるということでございますが、場所によってケーブルテレビが加入できない場所も当然ございますので、そういった分については、詳細については、また今手元にもございませんし、整理をさせていただいてご報告させていただきたいと思います。
○宮崎勝郎委員長 片岡委員。
○片岡武男委員 先ほど答弁の中で、ケーブルが入らんという感じのものを言われますけれども、僕が本会議で質問をさせてもろうていますけれども、いなべとか桑名でもケーブルテレビがあってもアンテナを上げています。皆さんご承知やと思うけど。それやったら、入らんところがあると言われるんやったら、亀山もなぜそういうことを考えてもらえやんのかなあと。僕は、野登山へアンテナ立てたらどうやということは本会議でも言わしてもろうたけれども、総務省のやっておること自体が、デジサポの方は僕らに言うのは、亀山にはケーブルテレビがありますとそれ一点張りです。それやったら総務省のデジサポにも電話したんですけれども、それやったらなぜいなべや桑名にアンテナを立てるのやと。不公平やんかとは言うたんですけど、その辺の見解について何か考えがあれば、もうこれ以上聞きませんけど。
○宮崎勝郎委員長 古川企画部長。
○古川企画部長 ご質問の趣旨は、例えば加太とか坂下というふうなところだと思いますが、総務省の一つの考え方としましては、ケーブルテレビが亀山市のように全域にわたっておるというようなことがあれば、難視聴地域ではないというような考え方を一つ持っておるということが前提条件にあると思います。この前提条件自体がいいのかどうかというのは、また議論の余地があるかと思いますが、そういったところがありまして、ケーブルテレビが全域に敷設されていないところについては、難視聴地域ということで対応されるやに聞いておりますが、ちょっと詳細についてまでは、ここでご答弁できるまでの情報は持ってございません。
○宮崎勝郎委員長 ほかに。
水野委員。
○水野雪男委員 それでは補正予算でございますが、１４、１５ページの中で、自治会振興費として
地区コミュニティセンター充実事業５００万が計上されております。
これは川崎コミュニティーの事業だと聞いていますが、今回、実施設計等の委託料が中心でございますけれども、当初予算でこの充実事業が１,０００万、設計費用だけで７５０万ということを既に上げておるわけで、これに上乗せをするということになります。提案によりますと、近沢家の寄附をいただいたんで、それの活用も含めてというようなことでございましたが、そういう近沢邸を含めたコミュニティーのどういうような感じになってくるのか、ちょっとご説明をいただきたいと思います。
○宮崎勝郎委員長 梅本市民部長。
○梅本市民部長 まずは実施設計の委託料でございますけれども、当初上げさせてもうた委託料については、川崎コミュニティーの建設について地元のどういうものがという詰めがまだ予算要求段階ではできていなかったと。その中で国の設計基準、積算基準というのは、もう既にその時点では変わっておったんですけれども、そういったことで旧の積算基準をもとに要求をさせていただいたというようなことで、今度新たに新しい設計基準に基づいて積算をし直せば、これだけの費用が委託料として足らなくなったということで、今回補正をさせていただいたということでございます。
それとコミュニティーの全体の話ですけれども、昨年、一昨年、委員の言われるように、近沢邸の方が地元のためにそういったところで使ってほしいというような寄附の意向のもとに、地元の方と協議をさせていただいた中で、近沢邸を今回の建設コミュニティーの一部として使いたいと。場所についても、近沢邸があった場所で建てるというようなことを地元の方と大枠が決まりまして、その中で近沢邸については診察室、母屋については、当然診察室は診察に供するような中身でございますので、それについては使えないと。母屋についても、田舎建ちで立派な母屋なんですけれども、コミュニティーとしてはなかなか使うのに難しいという地元の意見もいただいた中で、離れの部分については和室６畳と洋室が８畳一部屋あるんですけれども、書院づくりで立派な離れでございます。これについては、ぜひとも年寄りの憩いの場とか子供のそういったものに使いたいというような意向で、それについて残すと。それと近沢邸の中に付随する立派な日本庭園があるんですけれども、これについても使いたいと。そのかわり、管理については地元がしっかりやるというような約束の中で、今のところそういうような形で進んでおります。
中身については、今月ですけど地元と主な自治会長さんを含めた中で、ワークショップを開かせていただいて、こういう使い方をしたい、ああいう使い方をしたいというようなご意見をいただきながら、今後のお認めをいただいた中で、設計の発注をしていきたいなと。今後、ワークショップも自治会長さんだけではなくて、例えば子ども会とか婦人会とか、そういった団体も含めてあと二、三回はそういったワークショップを開いてどういう使い方をするか、それについては、どういう運営をすると、そこまで踏み込んだワークショップの中身にして、より地区に親しまれるコミュニティーをつくっていきたいなと。これは地元と歩調をあわせて実施をしていきたいなと思っております。以上でございます。
○宮崎勝郎委員長 水野委員。
○水野雪男委員 既にこの前新聞にもワークショップの話題が載っておりました。
地元のご要望ももちろん大事だと思いますし、離れとか日本庭園を使うということになってくると、通常の老朽化建てかえとちょっと違う格好のコミュニティーになってしまうと思うんです。
今までのコミュニティー建設改修については、ある程度広さ基準とかそういうものがあって、地元の要望がなかなか基準の中に入らん。例えば、料理教室をしたいという地元要望があっても、スペースの関係で入らなかったという経緯もあるわけでして、そこら辺と今回の改修ですね。それとワークショップで希望されるものが、広さの面積基準とか、あるいは使い方とか、その辺で変わってくるのかどうか。あるいはまた、コミュニティーを見ておりましても、非常に大きいまちを抱えるところ、小さいところ、いろいろございまして、川崎は６,０００人ぐらいの人口があると思っているんですが、そういう人口に対する広さとかいう基準なのか、そこら辺をもうちょっと明確にしておいた方が、今回の特殊なものもございますけれども、と思います。建設、広さ基準とか、そういうようなものはお持ちなんですか。実施設計ですからその辺が基本になってくると思うんですけど。
○宮崎勝郎委員長 梅本市民部長。
○梅本市民部長 まずは広さについては、従前近々で建設された昼生地区コミュニティーというのがあるんですけど、大きさ的には新たに新築部分については昼生地区の大きさで、地元と協議した中で合意はいただいております。その中で今委員のご指摘のあった人口は６,０００人、言われるように川崎地区としては相当人口が大うございますので、まず地区がご要望の一番にあったのが、全部寄ろうと思ったら集会室が今の基準では小さいというようなことで、地元の協議の中で、その使い方も含めて、大きさについてはある程度ほかのコミュニティーとは違う、もう少し大きい広さをつくると。そのかわり、それをつくるとほかの部分がしわ寄せがきますので、その辺は今度設計の中で、一つ大きい部屋は使えるけれども、うまく仕切りをして小さい部屋もその都度できるような設計をして、有効利用、稼働率を上げるような設計を今から地元の方と協議しながら進めていきたいなと。
それと調理室の方も今の現のは小さいと。今からやと男の料理教室とか、お年寄りに対しての給食的なそういった料理もやりたいんやというような地元のご意見もいただいておる中で、調理室についても少し広いスペースを、それがとれるかとれやんかということはこれからですけれども、そういった意識をしながら実施設計に入っていきたいと。
川崎については今も特殊ということで、近沢邸の寄附をいただいたという関係で、通常であれば和室を、当然コミュニティーにはつきもので、お年寄りの憩いの場ということで、その部分が本体の新しいところについては、離れの方でそれの機能を果たすということで、今回耐震も、あれも耐震基準にも満たしておりませんので、今回その部分については耐震もしてというようなことで、地元とはそういった協議をしております。
ただ、その建物だけやなしに……。
○宮崎勝郎委員長 ちょっと梅本部長、私から申します。
質問にきちっと的確に答えてください。余分なことは要りません。
○梅本市民部長 使い方については、今もワークショップの中で十分協議をして、あれしたいこれしたいというのやなしに、もっと具体的な話を詰めて、よりよいそういった施設利用も含めて進めていきたいと思っております。
○宮崎勝郎委員長 水野委員。
○水野雪男委員 コミュニティーというのが何かという、近年では地域主権とか地域力とか、亀山市の方向としてもコミュニティー中心にしたまちづくりというような方向できているわけですね。だからコミュニティセンターというのは何をするところか。どういう機能を持つんだということ。もちろん地元のワークショップのご意見もあると思うんだけど、やっぱり行政としてのその辺の指導性というものが問われてくるんではないかと思うんですけど、広さはもちろんよそとのバランスの関係でありますし、これからコミュニティセンターというのがどういう機能を持つのか。また、どういう方向でいくのかというものがないと、いろんな設計にもなってこないと思うんですね。やっぱりそこら辺をすっきりしないといけないと思うんですけれども、そこまでいくと論議がいろいろ広がっていくんですけれども、やっぱり担当部署としても、そういう方向の指導というものを考えて、ただ地域がこうしてほしいというものに、それは大事なことなんだけど、やっぱり調整に入って、市としてもそういう指導に入っていかないといけないんじゃないかと思いますけどね。その辺についてどうお考えですか。
○宮崎勝郎委員長 梅本市民部長。
○梅本市民部長 コミュニティセンターの方向性というか、今地元とお話の中で、川崎は特に立派な公民館が各地区にございます。その中で行政が公民館向けに、例えば健康教室とかそういうようなものを実際に既にやっております。それらを地元のコミュニティーを中心に、そういったこともセンターの中で一元的にして、それも回数もふえますので、そういったことの助言をさせていただいたり、それから自治会とコミュニティーに近いというような部分もございますので、この辺は地区の自治会の、川崎であれば連合がございますので、その辺の方々と十分にコミュニティ施設としての利用、自治会としての利用なんですけれども、そうったことは十分設計や、部屋の仕様にもよるんですけれども、そういったことも含めてこれから協議を進めてまいりたいと思っております。
○宮崎勝郎委員長 水野委員。
○水野雪男委員 ちょっと言いにくい話かもしれませんけれども、川崎は６,０００名という住民がみえて、コミュニティーの位置がどうなんだろうという気がします。
地元でそこがいいと言われればそれだけのものかもしれませんけれども、さっき集会所の広さと言われましたけれども、６,０００人人口で全部入るわけにもいかんし、行事をしてもやっぱり小学校の体育館を使うとか、そういうことになってくると思うんです。そう考えると、基本的にはコミュニティセンターは小学校の付近が一番適しているし、学校の位置そのものが従来からいろいろ検討されてその位置になってきたというふうに思うんですね。
率直に申し上げて、川崎地区は川南におったらどうするのかということになってきますので、１学校単位に１と、田舎の方はという考え方をすれば、６,０００名見えてもコミュニティーは一つと。その位置は利便性とか学校の利用とか、もちろんグラウンド利用もございますけれども、そういうものを考えればコミュニティーの位置というものを考えるべきではないかと思います。
だけど、それにちょうど機を同じくして、近沢邸というのが寄附問題が出てきて、ちょうどいいじゃないかということにはなりましたけれども、これからの問題は、川崎を二つ三つに分けるということなら別として、やっぱり一つにするならそういう方向で指導すべきじゃなかったかと思うんですけど、何かご感想があったら。地元意見は私は尊重せないかんと思いますけれども、それを前提にしていろいろ考え方がありましたら。
○宮崎勝郎委員長 櫻井市長。
○櫻井市長 今回の川崎のコミュニティーの整備につきましては、昨年来より地域の皆さんのさまざまな議論を積み上げてきていただきました。
今、水野委員ご指摘のご案内のような、川崎は非常にエリアも広うございますので、安楽で北、南分かれておりますし、能褒野地区は今、人口も非常にふえておりますので、ただこの中で立地場所につきましては、広い川崎のそれぞれ各自治会なり地域の皆さんの意向を、皆さんの中である程度ご議論いただいて整理をいただくと、これが大前提であると、コンセンサスをいただくというのが大前提だという形で地域の方にもお願いをいたしてまいりました。
あわせて、これもご指摘ありました、これは川崎以外もそうですが、やっぱりその一つのコミュニティーに一つのコミュニティーの集会所、これは原則であるかと思いますので、川の北と南に一つずつという話にはなかなか今後もなりにくいと思っております。
したがいまして、地域の共助、コミュニティーの組織とは一体どうあるべきか、あるいは従来のそれぞれの地区の公民館との連携のあり方はどうあるべきかとか、こういう議論の結果、もちろん近沢さんの方からのご寄附の申し入れもございましたが、川崎全体の中でコンセンサスが得られて、この地に決定をいただいたというふうに考えておるものでございます。
今後も学校との関係とか、これも委員ご指摘のように、やっぱりそれぞれのコミュニティーの中心に学校が存在をすると非常に大きな意義があるんだろうと思っておりまして、その意味で、個々の事情はあろうかと思っておりますけれども、地域コミュニティーの一体感とか地域の中でのそれぞれの団体や世代や地区がうまく連携するようなそれぞれの形をしっかり議論させていただいて、行政としてもそれをサポートしていきたいと、このように考えておるものでございます。
○宮崎勝郎委員長 水野委員。
○水野雪男委員 今回実施設計委託になりますが、その工事、あるいは完成というのはいつを予定されているんですか。２２年度で委託料予算で、来年工事入るのか再来年なのか、その辺の予定はあるんですか。
○宮崎勝郎委員長 梅本市民部長。
○梅本市民部長 実施設計につきましては、今年度の間に完成というような目標で、工事については来年度、それに基づいてというようなことで考えております。
○宮崎勝郎委員長 ほかに。
櫻井委員。
○櫻井清蔵委員 僕も同じことを聞こうと思っておったんやけれども、基本的に川崎コミュニティーが老朽化というか、早いこと建て直してほしいというのが地元要望やったと思うんやけれども、そこへ近沢さんところの寄附があったと。離れは残したい、日本庭園は残したいというような希望があったと。ここに無理があるわけやな。ちょうどど真ん中に離れと庭があるわけさ。私も現場見せてもうたけれども。結局建てかえの場合のときは、近沢さんの寄附ということはなかったと思うんやな。それで話が始まっておると思う。
基本的に僕は、行政がこれからコミュニティーに行政の一部の業務をしたいというような希望も持ってみえるわな。支所機能を兼ねたような感じのコミュニティーでも何らかの証明処理とかそういうのもとりたいというようなことも言うてみえる中で、基本的にコミュニティセンターというのは、こういうような基本的な機能を備えたモデルですよというものを行政はつくるわけさ。だから亀山コミュニティーは１７個コミあって、合併で関がなって八つができて２５のコミュニティーができたわけやけれども、関地区でも今五つのコミュニティーが共同でやっておるわけやな、旧町民会館を。そやけど、モデル施設としてこの地域の人口に見合った、人口１人当たり集会能力がある施設。例えば、小集会ができるのがどれだけの規模やというものを基準を決めて、例えば１人０.５平米の場所を設けた大体１００人から１５０人までのその何人の構成でそれを割り算していって、６,０００人やったらそれを例えば２００人程度の集会が常にできるというような一つの基準を決めて、それでまた１,０００人のところは１,０００人のところでどんだけのスペースを設けた会議場とか、和室の数とか、そういうのも市が基準を決めるわけ。そして地域と協議をして、地域の要望をその中に取り入れていくという基本的なコミュニティセンターは、どういうような基準を備えたどういうようなものであるということを市が決めておいて、そこへ地域の要望を組み入れていくというようなことにせんことには、今、梅本君の説明やと、地元の説明を聞いていろいろ話し合いというか、ワークショップというんかな、ワークショップやったら１０人でやったら１０人の考えが出てくるわけさ。そうするとにっちもさっちもいかんわけや。そうすると１０人の人がわしはこうやと言って、片一方はこうなんちゃうかということになってくると、まとまる話もまとまらへんワークショップというのは。意見は好きなこと言う。だけど結局、意見をとり入れてもうた者は、わしが言うたことはできたんやと、こうなるわけや。それを却下すれば、わしの話は何も聞いてくれやんだというようなつまらん会議になってまうわけや。まず、川崎コミュニティーの実施設計をするんやったら、僕やったら、近沢邸の離れを引き家にする。引き家にして主体となるコミュニティーとしての機能のものを真ん中に設ける。そしてその家の離れを引き家にして、どこにその本体の中にひっつけたら一番離れを、僕は離れは、こんなこと言うたら失礼やけれども、私の目から見ると私もちょっと木もいろとるもんで、和室はいろんな木材も使ってある。それなりの凝った木材が使ってある。洋室は大したことない、正直。残すだけのものではない。ただ近沢さんところは思い出を残したいだけや。そしたら写真を撮らしてもうて、離れをあの真ん中で活用して耐震したら、物すごいバランスの悪いコミュニティセンターができると思うよ。もし僕はそういうようなワークショップするんやったら、離れは引き家にさせてもうて、近沢さんがその家を残したいと言うのなら引き家にして、本体工事を基本的に市がこれだけの機能が必要だということを考えてもろて、例えば一番この中でいいのが御幸町とか北町かな、あそこら辺は充実しておるわ。きちっとなっておる。こういうのは、やっぱり市がコミュニティセンターはこういうものですよというものを指導した中で、寄附してもうた近沢さんの件のあれは僕やったら引き家にするか、近沢さんに言うて写真だけは残させてもらいますと。どうか地域のために寄附してもうたんやったら、確かにりっぱな離れですけれども、できたら壊させてもらいたいというようなことは言うべきではないかと私は思う。そして地域のコミュニティセンターをつくってほしいな。そして実施設計に入ってほしい。
どうしてもあれを真ん中に残さんなんやったら、絶対無理が出てくる。それに和室も洋室もそんなに立派なもんやない。だから、その木材を解体して、欄間でも床柱でも利用した中でコミュニティーの中に建てたときに、欄間や床柱、床板を取り外して、施設の中へ近沢邸の離れの一部を再利用する。再活用した中で建てるという手法があると思うよ。私が設計士やったらそういうふうにするな。近沢さんの離れの一部をその中へ残させてもらう。建物の中に。全体を残す必要はない。全体を残すと設計上に無理が出る。
そんなようなことを踏まえて、まず、えらいくどなって申しわけないけど、基本的に市としてはコミュニティセンターというのは、こういうような機能を備えたものがコミュニティセンターですという基本的な考えを出す。近沢さんのところの建物については、その中のええものを大工に見せたらわかる。ええものを残して、新しく建てた和室内に近沢さんとこの建物、欄間とか床板、床柱、それを造作ではめ込んでいくというようなことやったら十分近沢さんは理解してもらえると思う。そういう主張することは不可能かな、どうやな。僕やったらそうする。
○宮崎勝郎委員長 梅本市民部長。
○梅本市民部長 離れの位置のことを委員言われていたんですけれども、今現在離れが建っておるところについては、全体敷地の中では端っこの部分に当たります。といいますのは、その西側には県の水防倉庫、それから消防団倉庫、それから市の水防倉庫があって、その隣に離れが建っておるということで、敷地全体でいうとちょうど端っこのところの部分。それから今の既設の建物がございますので、水野委員からも言われておったけど、大勢の方が今後寄っていただくというような施設になるためには、駐車場もある程度十分必要やと。今の既設の部分については、その跡地については、駐車場の予定はさせていただいておりますけれども、そういったレイアウトを地元にお話をさせていただいております。
離れにつきましても、お年寄りの憩いの場として十分地元も使いたいというような意向が相当ありまして、取り壊すのは、委員が言われるように、取り壊すという手もあったんですけれども、そういったことで、ご寄附をいただいた近沢さんの意思も地元が十分ご理解をいただいて、そういう方向で今進めておるところでございます。
○宮崎勝郎委員長 櫻井委員。
○櫻井清蔵委員 あんまり物事というのはかたく考えるなよ。どうしても離れを残さんならんという頭があるから、そんな答弁になってくる。今のコミュニティセンターとして使っておる施設、駐車場も僕は必要と思うけれども、あそこまで食い込まんことには、今も水野先生も言われたけれども、６,０００人の方が例えば１５のグループで使うと思ったらとてもスペースが狭い。
家というのは、いずれは朽ちていかんなんけれども、内装でそういう中にあったものを使うということは、屋根まで思い出あらへんの、その家に対しては。やはり家の愛着というのはまず柱なんや。大黒柱がまず愛着ある。それから欄間、床柱とこうなってくる。そこら辺を残しておけば、あれ磨いたらかなり渋いもんでな。ええもんになるよ。そしてその中で使い込むと。残さんならんという頭があるから、そういうような発想になってくるんだよ。再利用しようとなったら、もう少し地面的に余裕のある、設計的に余裕のある設計ができると思うわな。一遍、設計業者にこんなことを言うとった議員がおったけど、どうやと聞いたってくれ。地元にもそうやって言うたってもうてもいいよ。僕やったら、どうせつくるんやったら、今のまま残しておいてはつまらんもんになってしまうと私は思う。考えておいてくれ。
市長どうやな。そこら辺一遍、川崎と川崎のコミュニティーのいろいろ建てかえるということには、その方向で進んどるんやで。今の近沢邸をそのまま建物を耐震工事をして残しておくということに対しては、こういうような方法もありますよという、僕の意見を別に通してくださいと主張せんけど、こういう考えもありますよという提案を一遍してもうて、土地を有効に使うということを、もっと設計者は知恵を絞れと。設計者もそんな知恵は絶対あるはずや。そういうように一遍指導してほしいな。今のままでは、つまらんもんができるぞ。
○宮崎勝郎委員長 櫻井市長。
○櫻井市長 委員の考え方というのは今拝聴させていただきました。
まさに、あの近沢さんの敷地も含めて一体的に総合的に考えていこうという中で、地域の皆さんが本当に何回も何回も議論を重ねてここへ至っています。もちろん行政としても、その議論にサポートをしてかかわり、あるいは今お話ありましたいろんなご意見も申し上げながら今日に至っておるものでございます。そして一つの方向性が示されてきたというふうに考えておるものでございます。
確かに、コミュニティーの集会所のハードだけが、建て屋だけがどうこうという、これも大事な議論なんですが、もう少し全体の面的な、あそこは老人クラブの、ご案内のように北側にゲートボールを非常に熱心にやっていただいておったり、消防団の倉庫があったり、そういうことがありますので、まさに今委員ご指摘の総合的に活用をするという基本方針のもとに、今後もその考え方もしっかり踏まえて実施設計に組み込んでいくということになろうかと思いますので、ご理解をいただきたいと思います。
従来の、この３０年近くコミュニティーの集会所の設置については、一つの基準を持って展開をしてきました。ある意味プレタポルテというか、既製服というか、一つの形がこうなんだという形ででき上がってきたと。多少時代の背景の中でいろんな工夫がそれぞれされていますが、基本かちっと決まったものがありました。
それはそれで今後も、コミュニティーの施設の基準を明確にせよというご指摘が先ほど来ありましたが、これはもちろん持ちつつも、少しそれぞれの地域特性に応じたコミュニティーのあり方とか運用の仕方とか、そういうそのソフト面、ヒューマンウエアの面も含めて地域の共助の拠点として生かしていくという考え方で今後臨んでいきたいと思っておりますので、その点につきましてぜひ深いご理解をいただきたいと思います。
いずれにいたしましても、今回の川崎コミュニティーの補正予算の件でございますが、地域の中でのさまざまな議論を積み上げて、そして行政としての考えを申し上げサポートをして今日に至っておりますので、この予算をお認めいただく中で、実施設計の中で本当に今ご指摘いただきました配置をどうしたらいいのか、全体がうまくどう絡むことができるのかということの中で、設計に進ませていただきたいと考えておるものでございます。
○宮崎勝郎委員長 櫻井委員。
○櫻井清蔵委員 だから、川崎を一つ、城東コミュニティーかて２階建てで、これも建てかえんならんと思うんやさな。関地区と言うたら関におる者やけれども、関は加太林業総合センター、馬子唄会館、北部ふれあい交流センターとあるんやけれども、要するに５地区で共同でしておるで南部も建ててもらわんならん、木崎も中町も新所も建ててもらわんならんという形で、この機に際してモデル的な、これが一つの地域のコミュニティーとしての基準ですよというものを、そんなの設計会社につくれと言ったらつくるやろうで、それをつくっておいてほしい。こういうものができますよというような市としての基本的な、コミュニティセンターはこんなものですよと、こんな機能を持った建物ですよというようなことを、この川崎コミュニティーを建てるときに、そういう基準をつくってもらえんかな。一遍考えてもらいたいな。
○宮崎勝郎委員長 よろしいな、あと。
森委員。
○森美和子委員 議案第６２号の火災予防条例の一部改正について、お聞きしたいと思います。
複合型施設に関しては、今現在商品開発をされている、それが出たらそれを使うことによって、住宅用火災警報器は使わないでもいいというような趣旨ですか。ちょっとお聞きしたいです。
○宮崎勝郎委員長 渥美消防長。
○渥美消防長 お尋ねのとおりであります。
今現在、どの段階まできているのか、消防庁からの連絡でありますけれども、まもなく商品化、実用化されるということなんですね。ですけど、今のところ、当然そういう段階ですから、警報装置そのものがどこまで浸透するのかわかりません。ただ、そういう複合型の施設が誕生した場合には、設置義務があるということでありますので、当然全館に設置をしなければならないということであります。
ただ、今回の条例改正の中身は、その場合、今平成１８年から進めておる実質的な住警器が、アパート形態のところで住警器が設置されている場合もありますし、これから新設される場合もあるわけでありますが、その場合は住警器というのは設ける必要はないという免除規定であります。以上です。
○宮崎勝郎委員長 森委員。
○森美和子委員 今現在は、個人住宅に設置をしているような警報器をつけていると。この複合型の住居施設というのは、そういうものを利用しているということでいいんでしょうか。
○宮崎勝郎委員長 渥美消防長。
○渥美消防長 当然、まだ亀山市内も実在しておりませんし、全国的にどこまで普及しているのか、私どもも今のところは承知しておりません。以上です。
○宮崎勝郎委員長 ここで１０分間休憩をとります。
午前１１時０９分 休 憩
午前１１時１８分 再 開
○宮崎勝郎委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
質疑をどうぞ。
梅本市民部長。
○梅本市民部長 先ほどご答弁させていただいた川崎コミュニティーの耐震の関係でございますけれども、離れについては耐震診断、それからそれに伴う耐震設計というのは必要でございますので、今回補正の中に含んでおりますので、よろしくお願いをいたします。
○宮崎勝郎委員長 それじゃあ、櫻井委員。
○櫻井清蔵委員 そんなもんな、要らん銭を使うなと言うの、おれは、七十何万も。七十何万もあったらもっといい備品を買うて備えることができるのにと私は思う。
国庫補助金の土木費の補助金の中で１９０万円が出てきて、説明で狭隘道路どうのこうのとあったね。狭隘道路整備事業で１９０万円国庫からいただいた、歳入で。この歳入根拠、当然補助金申請するんやで、この科目で道路橋梁費補助金と書いてあるやんか。狭隘道路と橋梁の整備と、まあ確かに狭い橋もあるかもわからんけど、この１９０万をもらった根拠は何やな。
○宮崎勝郎委員長 答弁を求めます。
広森総務部長。
○広森総務部長 この１９０万円につきましては、先ほどご説明をさせていただきましたように、土木費におきます狭隘道路の後退用地整備事業に対する新しい補助金がもらえたといったことで計上させていただいています。詳細につきましては、ちょっと私、今手元に資料を持っておりませんので、後ほどお答えをさせていただきます。
○宮崎勝郎委員長 櫻井委員。
○櫻井清蔵委員 それからもう一つ、消防の高速自動車道救急業務交付金３４５万８,０００円という形で、これは前から指摘しておったように、新名神が完成して、その救急業務が必要なときに、わずか３台しかない救急車がそっちに出向くと。それに対していろんな提案をしておって、北東分署にもう少し分署機能を兼ねた救急車の配置をしたり、いろんな各議員が提案しておる中で、こういった交付金をもろうておるということは、必ず高速道路で事故があったときには出動せんならんと。金をもろうておる限りはな。もらうんやから断る必要もないと思うけれども、市民の救急業務に何らかの、開通してからもう１年ばかりになりますかな。交付金をもらう、国から金がおりてくるということは、それはあれやけれども、何ら支障はないかな、今。
けさかな、名古屋高速でトレーラーが横倒しになって、側壁をぶち込んで下の道路まであれしたけれども、高速道路で事故が起こった場合には、必ず３名以上の負傷者が出る可能性があると。そうすると３台の救急車が当然出動せんならんのやと。そうすると、市民の救急業務に出すべき車両がないという状況になる可能性があるのやろ、こういった金が来ておるということは。これいかにや、ちょっと意見を。
○宮崎勝郎委員長 答弁を求めます。
渥美消防長。
○渥美消防長 なかなか核心に触れたご質問をいただきまして、結論から申し上げますと、今の亀山消防本部両署で保有しておる救急車３台、それと救助工作車、あるいは化学車ですね、ポンプ車、こういったものをフル活動をしたならば、現有の消防力で先ほど委員ご指摘のような支障、そういったものはないと、このように認識をしております。
私、在籍して５ヵ月になりますけれども、確かに関、そして亀山のいろんな事象、救急搬送等をしておって３台フル稼働するときがあるわけですね。そしてまた重なるときもあります。その場合は現有の他の赤い消防車を活用して救急活動をする。そしてシフトをするということを現実的に行っておりますので、これは現場に携わる消防士の創意工夫の中できちっと対応しているものと、このように認識をしております。以上です。
○宮崎勝郎委員長 櫻井委員。
○櫻井清蔵委員 私、危惧することが起こらんことを願うておるんですけれども、基本的に高速道路というのは、とかく事故が発生したら必ず大事故になると。だから、やっぱりその辺のこういうようなお金をもらう、私は二けた違うと思っておるんですが、だから、こういうような高速業務をやるから、やはり市内の救急業務に対応するために、救急車両の増車及び救急救命士の資格を持っておる消防職員の育成、強いて言えば消防職員の増員というようなことをしていかんことには、こういった国の金を安易にもろうてわかりましたということでは済まんと思う。これは予算ですので、あんまり深く突っ込むと委員長に怒られるもんですからあれやけれども、そういうような事態に備えたときの体制づくり。消防長が今も答弁されたけれども、市長としてもそこら辺は十分認識してみえると思うけれども、ちょっと消防署が難儀せんように、市長としてはやっぱり財政的な、それで組みかえでこの３４５万８,０００円の金がどこへ行ったかわからんですわな。この財源更正の中での組み入れをこれをちょっとどこかへほうり込んでおると思うけれども、そこら辺どうかな。例えば、装備品の充実にこの３４０万円を使うというように、きちっと明記した中で金の使途を考えておるのかどうか、一遍市長教えて。
○宮崎勝郎委員長 渥美消防長。
○渥美消防長 １点だけ私からご説明をしたいと思います。
委員ご承知のとおり、我々管轄をしておる高速道路というのは３路線ですね、東名阪と新名神と伊勢自動車道３６.５キロの距離を持っておるわけですね。先ほどご懸念をいただいているような不測の事態、高速道路で予想もしない不測の事態、交通事故、多重事故、これは当然懸念されますし、我々も想定をしておる。ただ、その場合、亀山市消防本部として当然第一義的に対応するわけですけれども、それがために協定というのが今なされております。県外なら新名神なら甲賀市消防本部とやっておりますし、そしてまた隣接では津あるいは伊賀、そして鈴鹿、こういったところも協定をしておりますので、我々消防本部としては、市民の皆さん方から与えていただいておる今の現有消防力をフル活動をして、それで遅滞ないように対応する。そして、有事のときはいろんなことを想定しながら隣接の消防本部への応援要請、こういったものをやっていく。平素から連携を図っておるのはそこにあるわけでございますので、この点については十分ご理解をいただければというふうに考えます。以上です。
○宮崎勝郎委員長 櫻井市長。
○櫻井市長 消防長から答弁をさせていただいておりますけれども、亀山市の場合はご案内のように高速道路を３本抱えておるものでございます。さまざまなまさに有事が起こったときの市民生活やここに影響がないような運用体制というのは、常日ごろ配慮しながら進めてきておるものでございますし、今後もそこは十分基本的な認識を持ちながら、消防本部を中心に展開をさせていただくと、こういうことになろうかと思います。
今回のは法に基づきます高速道路の救急業務に対する交付金の件数がふえておりますので、これに対して増額を国の方からいただいたというような性格のものでございますが、先ほど申し上げましたような、あらゆる事態を想定しながらこれに備えていくということは、今後ますます重要だというふうに認識をいたしておりますので、今後とも、またご理解とご鞭撻を賜りますようをお願いを申し上げたいと思います。
○宮崎勝郎委員長 櫻井委員。
○櫻井清蔵委員 ほんまに私も物を言い出すとくどくなるもんで申しわけないですけれども、できたらこういうような形で入で３４５万８,０００円という交付金が出た場合には、消防費の中でその３４０万の金を救急業務の装備品の充実という科目が当然この補正の支出の欄で出てこなあかん、本来なら。消防職員の能力にも限界がある、今の人員では。人員の能力をカバーするのは装備しかないわけや。だから、こういうような３４０万の金があれば、やはり消防の救急車両の装備の充実の費用に、この補正の段階で充てるべきさ。予算要望しておるはずなんや、消防本部から。消防長も見えるであれやけれども、ここの欄に、救急車両の装備の充実費にせめて３００万から満額でも使こうてもろうた形の補正をしてほしかった、私は。なぜこれができなかったのか、疑問でしゃあない。せっかく国からこういうような交付金をもろうているんやから。いかがかな、そういうような気持ちはなかったんかな、市長。わからんかな、こんな３４０万の金はわからんか。２００億の中やでわずかな金かわからんけど。こういうふうな交付金というのはやっぱり、広森君にも聞きたいけれども、こういうふうな交付金をつけたら消防署に何か買うもんはないかというような打診をしたんかしてないのか、一遍そこを確認したい。
○宮崎勝郎委員長 広森総務部長。
○広森総務部長 歳入に基づく歳出ということでご質問をいただいておりますけれども、私どもとしては、歳出といった要求は消防の方からはございませんでした。歳入だけの予算要求に基づき今回補正を計上させていただいたというところでございます。
○宮崎勝郎委員長 今後の考えをちょっと。
広森総務部長。
○広森総務部長 今後補正の考え方ですけど、必要性だとか緊急性、そういったことを考慮いたしまして補正を現在も行っておりますし、これからも行っていきたいというふうに考えているところでございます。
○宮崎勝郎委員長 櫻井委員。
○櫻井清蔵委員 もう一遍言うておくよ。こういうような交付金が出たら、必ず消防署にこんなお金が来たで、救急業務についての備品で要るもんがあるはずやで要求を出してくれという問い合わせ、それで消防署が要りませんと言うんやったら、消防署に問い合わせたらそういうものは要らないという返事やったもんで、ほかの科目に算入しましたというような答弁の整合性やの。何も金が入って来たと言わんだら、消防署は言えませんよ。消防署に言うたら消防署は何らかの装備は要るはずなんや。だからそれは要求してくる。だから、やっぱりこういうような金については、入と使うところとの連携をとってくれと。今みたいな答弁では私は承知できやん、正直。やはり消防本部に問い合わせをする、また市長も部長さんも見えるで、それはやっぱりそういうようなことは指示してほしい。できたらここで確約してほしいけどな、そういうような金が入って来たときは。どうかな、市長。
○宮崎勝郎委員長 渥美消防長。
○渥美消防長 委員ご指摘の点については、まずこの歳入についてどうやと、事前に消防本部としては承知をしております。私も十分認識をしておりますし、ただ、今回は要求をしなかった。今後については関係当局とそのあり方等について協議をしていきたいというふうに考えております。以上です。
○宮崎勝郎委員長 櫻井市長。
○櫻井市長 今回、常備消防費６億７,０００万円のうち、当初一般財源で見ておりましたものを交付金で３４５万円組み替えたということでございます。この点につきましてはご理解いただきたいと思いますが、今後のことについてはもちろん緊急を要するもの、必要なもの、消防本部現場第一線でのいろんな課題も抱えておりますので、そこはしっかり連携をさせていただきながら展開をいたしてまいりたいというふうに考えておるものでございます。
委員ご指摘の消防あるいは救急の整備の充実につきましても、今後の課題ということで適切な対応をしてまいりたいと、このように考えておるものでございます。
○宮崎勝郎委員長 それじゃあ総務部長、お願いします。先ほどの。
○広森総務部長 先ほどご質問いただきました
社会資本整備総合交付金１９０万円の内訳でございます。
内訳につきましては、既決当初予算におきまして道路橋梁費で５２０万円の予算を計上いたしております。それに対する新たな補助金ということでございまして、内訳につきましては、後退用地に係る測量分筆登記費用に対する助成が３１２万円掛ける３分の１が補助金でちょうだいできます。それと、同じく後退用地等に係る除去費用に対する助成金１０４万円の３分の１が国の補助金でございます。それともう１点、後退用地に係る報奨金の交付１０４万円ですけれども、これの２分の１ということで交付される。合わせまして１９０万円が新たに補助対象となったといったところでございます。
○宮崎勝郎委員長 岡本副委員長。
○岡本公秀副委員長 先ほどの川崎地区コミュニティセンターに関してですが、あそこは地盤的に問題があると考えておられるんですか。
○宮崎勝郎委員長 梅本市民部長。
○梅本市民部長 今回補正で上げさせていただいた地質調査でございますけれども、公共施設を建てるに当たって、あの地域にそういった地質を知るようなデータがないということで、今回地質調査をさせていただくということでございます。
○宮崎勝郎委員長 岡本副委員長。
○岡本公秀副委員長 私らも現地へ行きましたけれども、普通の土地でね。例えばあそこへ個人が自分の金で店をつくると。まさか１０階建てのビルでもつくるわけじゃないでしょう。そういうときに、普通の場合やったらそれでやっちゃいますわね。だけど、そんな１０階建てのビルとか２０階建てのビルをつくるわけでもないのに、こんな地質調査なんて、何か石橋をたたいておまけにもう１回たたいておるような感じもするわけですよね。だから、余りにも念には念を入れると言ったら聞こえがいいんやけれども、無駄な調査費用と僕らは思うんですよね。かつて沼地で埋め立てたとか、そういうわけでもなさそうやし。
だから、これはよその地区でも井戸を掘る話で、今水が出やんから井戸を掘ってほしいという話があって、また水脈調査から云々といって、一体今の井戸と何メーター距離があるのと言ったら４メーター。４メーター離れただけのところへそんなまたそれを金かけて水脈調査もするのという話もあったんですが、僕らはこう見ると、何か専門機関のお墨つきをもらうというようなことがまず優先的に来て、自分の金やないね、他人の金やからどんどん気楽に使っても自分の懐が痛まんと。だから、個人であそこにコミュニティセンターに近いような、例えば１００坪とかそういったものをつくるときに、ここまでする人はいないと思いますよ。そういうふうな無駄なことにあんまりどんどん自分の金やないからといってかけるようなことは、もうちょっと控えても十分いける場所じゃないかと思うんですけど、いかがでしょうか。
○宮崎勝郎委員長 梅本市民部長。
○梅本市民部長 地質調査につきましては、建築確認申請に伴う地質データということで必要であるということで、今回上げさせていただいております。
○宮崎勝郎委員長 岡本副委員長。
○岡本公秀副委員長 今の近沢邸のはたに、現在使用中のコミュニティセンターがありますわね。あれをつくるときの地質調査というのは全然なかったんですか。
○宮崎勝郎委員長 梅本市民部長。
○梅本市民部長 現在のコミュニティーの部分の地質調査データはございません。
○宮崎勝郎委員長 岡本副委員長。
○岡本公秀副委員長 だけど、現在のコミュニティセンターと新しい近沢医院とは歩いて何歩とかいう話で、何百メーターも距離があるわけやなし、今のコミュニティセンターで十分やっていけるんやから、僕は全くこの金は出す必要のない調査やと思うんですけれどね。そう思いませんか。
○宮崎勝郎委員長 櫻井市長。
○櫻井市長 過去の建築基準法のどの時点で義務づけられたかは定かではございませんけれども、今はやっぱり法に基づいて建築確認をしていくという過程で、ここのところは一つの原点、基本であろうかと思っておりますので、法に基づいての対応でございますので、その点ご理解いただきたいのと、自分の腹が痛まんのでというご指摘でございましたが、これに限らず私どもはそういう思いで公費の運用、また予算執行にそういう思いは基本的に持ち合わせておりませんので、その点もあわせてご理解をいただきたいと存じます。
○宮崎勝郎委員長 岡本副委員長。
○岡本公秀副委員長 法に基づいてと言われるとそうかもしれませんが、今回に限らず、どうも私はこういうふうな石橋をたたいてなかなか渡らないということに近いことが多々見受けられるから、そういう意味もあって今回この話を持ち出したわけですが、できるだけきちっとやることはやらないかんけれども、無駄な費用はできるだけかけないというのも大原則ですから、いろんな市政全般にわたってそういうことは心がけていただきたいもんですね。以上です。
○宮崎勝郎委員長 ほかにございませんか。
（発言する者なし）
○宮崎勝郎委員長 ないようでございます。自由討議もございませんので、それでは続いて討論に入りたいと思います。
討論はございませんか。
（発言する者なし）
○宮崎勝郎委員長 討論はないようでございます。討論を終結し、採決を行います。
議案第４５号平成２２年度亀山市一般会計補正予算（第２号）について、議案第４６号平成２２年度亀山市
老人保健事業特別会計補正予算（第１号）について、議案第６１号亀山市手数料条例の一部改正について、議案第６２号亀山市火災予防条例の一部改正について採決いたします。
本議案について原案のとおり可決することに賛成の議員は挙手を願います。
（賛成者挙手）
○宮崎勝郎委員長 挙手全員でございます。
したがって、議案第４５号平成２２年度亀山市一般会計補正予算（第２号）についてのうち当委員会所管分について、議案第４６号平成２２年度亀山市
老人保健事業特別会計補正予算（第１号）について、議案第６１号亀山市手数料条例の一部改正について、議案第６２号亀山市火災予防条例の一部改正については原案のとおり可決することに決しました。
ここでお諮りいたします。
ただいま審査を終えました議案の審査についての委員長報告の作成は、委員長に一任願いたいと思いますがよろしいですか。
（発言する者なし）
○宮崎勝郎委員長 ないようですので、委員長に一任いただいたものといたします。
それでは、次に陳情第１３号について、９月１４日の議会運営委員会において当委員会での処理となりましたので、事務局長に要点の説明をいたさせます。
事務局長。
○浦野議会事務局長 それでは、亀山市議会議長 水野雪男殿。
「選択的夫婦別姓を認める民法の一部改正」に反対を求める意見書提出に関する陳情。陳情代表者、津市寿町３の１３、市川浩平。以下６名。
陳情趣旨。昨年、法務、男女共同参画担当両大臣が選択的夫婦別姓制度導入を柱とする民法改正案を来年の通常国会に提出する意欲を表明し、本年、法務省が民法の一部改正案の概要を発表しました。
しかし、選択的夫婦別姓に関する国民世論は分かれており、国民的合意には至っていません。今日３世代同居の減少など家庭を取り巻く環境の変化に加え、離婚の増加、児童虐待等、家族のきずなが希薄になっており、これらを憂うる立場から伝統的家族の価値観を尊重する国民感情も根強くあります。本来、民法は家族を保護するための基本的な法制度であり、安定した家庭生活が営まれるよう夫婦関係、親子関係等を保護しているものであります。
最後の方へ行きます。
以上の内容を踏まえ、政府に対し、婚姻制度や家族のあり方に極めて重大な影響を及ぼす選択的夫婦別姓を認める民法の一部改正に反対を求める意見書を提出してくださるよう陳情いたします。
平成２２年８月２５日。以上です。
○宮崎勝郎委員長 陳情書は先例によりますと聞きおく程度となっておりますが、この陳情第１３号について、何か特にご意見はございませんか。
（発言する者なし）
○宮崎勝郎委員長 ないようでございます。なければ、この陳情についてはご承知いただいたものといたします。
提出資料の説明に入りたいんですが、昼食のため午後１時まで休憩いたします。
午前１１時４７分 休 憩
午後 １時００分 再 開
○宮崎勝郎委員長 それでは、休憩前に引き続きまして委員会を再開いたします。
次に、提出資料についての説明を求めます。
古川企画部長。
○古川企画部長 資料の説明につきましては、それぞれの所管の室長から説明させていただきます。
○宮崎勝郎委員長 落合行政改革室長。
○落合行政改革室長 私からは資料１と資料２について説明させていただきます。
まず、資料１、平成２１年度温室効果ガス排出量等実績です。
亀山市役所地球温暖化防止対策実行計画におきまして、温室効果ガスの排出量に関しましては、平成１８年度を基準として、２３年度までに５％削減することを目的として定めておりまして、この目的を達成するために毎年度１％削減することを目標と定めております。
この計画におきましては、市の建物、設備、公用車を対象としておりますが、指定管理施設につきましては管理権限を委任している関係上、対象とはしておりません。
温室効果ガスの対象物質につきましては表にありますように、電気、灯油、Ａ重油、ＬＰＧ（液化石油ガス）、ガソリン、軽油の６種類としておりまして、この表を見ていただきますとＬＰＧは新斎場稼働に伴いまして大きく増加しております。そのほかにつきましては減少しておりまして、全体としまして、表の網かけにありますようにマイナス３.３％になっておりまして、目標であります３％減を達成することができております。主な増減施設につきましては表に記載してございます。目標を達成できました主な原因といたしましては、医療センターと関衛生センターの減少が大きいものであります。
次に用紙につきましては、平成２１年度実績でＡ４換算ですが１,０００万枚を超過しております。しかし、２１年度は２０年度より減少しております。
また水につきましては、小・中学校の漏水修理及び節水努力、また医療センターの使用病室の減室等により、２１年度は大きく減少いたしております。
次ページ以降に温室効果ガス、用紙、水の年度別の推移をグラフ化しておりますので、後刻ごらんいただきたいと思います。
次に、資料２、平成２２年度「事業仕分け」の実施についてです。
事業仕分けにつきましては、６月の総務委員会にてその概要を報告いたしておりました。今回対象事業を決定いたしておりますので、改めてご説明いたします。
ページ１をごらんください。
事業仕分けの実施要領。目的といたしましては、公開の場において、外部の視点を取り入れながら、市が実施すべき事務事業の範囲等について検証することを目的とします。
なお、特に今回の仕分け作業では、主要事業も対象としております。
実施日・会場ですが、１０月３日日曜日、会場は……。
○宮崎勝郎委員長 もっと簡潔にしてください。
○落合行政改革室長 総合保健福祉センター「あいあい」です。
対象事業は３２事業です。そして６番に行きまして、結果の活用につきましては、ホームページ等で公表して、２３年度以降の予算編成に反映するよう努めてまいります。
次に、２ページをごらんください。
２ページの上は会場のイメージ図です。
対象事業の選定ですが、ここに書いてありますように、２２年度一般会計予算の中事業の中から（１）から（６）の除外事業を対象外としております。これを図式化したものが３ページにあります。２２年度の一般会計中事業は５３３事業ありまして、対象外事業としては４６３を引きます。それで、次に同種事業について、１事業として仕分け対象とした方が効果的であると考える事業、例えば個の学び支援事業といいますのは、中学校費、小学校費、幼稚園費の３科目に計上しておりますが、合わせて１事業とした方がわかりやすいということで、こういうのを統合しておりまして、そういうような事業が６事業あります。それでＡからＢ、５３３から４６３、Ｃの６個を引いて６４事業を選定いたしました。そのうち、市民生活に大きな影響を与えられると考えられる３２事業については、仕分け結果の反映に時間を要することから先行いたしまして、２２年度に事業仕分けを実施して、その他の３２事業につきましては、２３年度に実施する予定であります。
ページをめくっていただきまして、４、５、６につきましては、事業仕分けの一般的な考え方、７ページに２２年度の事業仕分けの対象事業３２事業を掲載しております。３２事業のうち１６事業は主要事業であります。
８ページには１０月３日当日の班割と時間割りがあります。９ページ以降に２２年度の対象事業であります事業概要表を添付させていただきました。以上です。
○宮崎勝郎委員長 水谷企画政策室長。
○水谷企画政策室長 それでは、資料３、亀山市交通バリアフリー構想実施計画実績等報告書、平成２１年度分について、企画部企画政策室より報告させていただきます。
１ページをごらんください。
本構想は平成２１年３月に策定され、基本理念「市民と地域が育む安心・安全の人にやさしい亀山」を実現するため、実施計画に位置づけられた特定事業等について、短期、これは２２年度までに実施、それから中期、平成２３年度から２５年度までに実施、長期２６年度以降というふうに３段階に分けて示しておりますが、今回の報告では、短期、平成２２年度までの分について事業実績をいたします。
事業の実施状況。平成２１年度末時点でございますが、短期事業での完了事業は３８事業中１９事業で、完了率は５０％でした。また、着手事業では３８事業中３１事業で着手しまして、８２％の着手率でございました。
２ページをごらんください。
平成２１年度に完了しました主な事業は、市道御幸線、文化会館より西、東丸停車場線との交差点付近の拡幅改良や、市役所や３ページの「あいあい」において、スロープ、手すり、点字ブロック、表示サインを設置いたしました。
４ページをごらんください。
平成２１年度に実施中の主な主要事業は、亀山駅のエレベーターにつきましては、上りホームに１基目が完了し供用が開始され、さらに残る２基のエレベーターと多機能トイレの整備や歴史博物館前公衆トイレでは、障がい者用のトイレの改修を実施しております。
以上でございます。
○宮崎勝郎委員長 古田情報統計室長。
○古田情報統計室長 資料４、エンパワーメントプラン事業実績成果一覧表についてご説明をさせていただきます。
亀山市ＩＴ戦略計画エンパワーメントプランの事業実績成果一覧表についてでございます。
このエンパワーメントプランにつきましては、平成２０年度から２４年度までの５年間の情報化の推進のための各事業を三つのビジョンに分け、実現に向けた取り組みを進めているものでございます。
今回お示ししました事業実績成果一覧表につきましては、平成２１年度分の各事業の進捗状況を示したものでございます。
また、主要施策につきましては、主要施策の成果報告書と重複する点が多いことから、別添主要施策成果報告書のとおりという形で記載をさせていただいております。内容につきましては、抜粋でご説明をさせていただきます。
まず、１枚めくっていただいて１ページ目をごらんいただきたいと思います。
ビジョン１の中から、２番目の事業でございます議会録画、行政情報番組のインターネット公開の検討でございますが、市議会定例会の中継をホームページ上で平成２１年９月議会から公開を開始したところでございます。行政情報番組の公開につきましては、今後検討を行ってまいります。
１枚おめくりをいただきまして、２ページございます。
二つ目の道路台帳整備事業につきましては、平成２１年度からデジタル地図の整備を進めております。今年度中には整備が完成して運用を開始できる見込みでございます。
次に３ページをごらんいただきたいと思います。
一番上のｅ黒板導入事業につきましては、平成１８年度に中学校３校に導入を行っておりましたが、平成２１年度に学校ＩＣＴ整備事業として、国の補助金により小学校１１校へも配備を完了したところでございます。
おめくりをいただきまして、４ページ、ビジョン２の中でインターネット情報推進費でございますが、平成２０年度にホームページをリニューアルいたしまして、現在はＣＭＳ（コンテンツマネジメントシステム）を導入いたしまして、各室においてホームページの更新ができるようになっております。
次に５ページをごらんいただきたいと思います。
中段の市史編さん事業でございますが、デジタル市史として歴史博物館において取り組みを進めてまいりましたが、本年度中に完成の見込みでございます。
１枚おめくりをいただきまして、６ページございます。
ビジョン３の中で、３段目の文書管理システム費でございますが、今年度統合型内部情報システムの一部として更新を行い、来月１０月ごろ稼働予定でございます。
７ページをごらんいただきたいと思います。
一番上の財務会計システム費でございますが、先ほどの文書管理システム費と同様に、統合型内部情報システムとして１０月から順次稼働予定でございます。
次に１枚おめくりいただきまして、８ページをごらんいただきます。
２段目の三重県北勢広域電子自治体研究会でございます。平成２１年３月３１日をもちまして研究会は解散いたしましたが、ＬＧＷＡＮの共同接続事業のみ現在も継続で行っております。
最後に１０ページをごらんいただきたいと思います。
まちづくり基盤といたしまして、インターネット基盤の整備でございますが、現在ワーキンググループで検討を進めており、セキュリティーの強化を行った後、今年度中に接続できるように準備を進めているところでございます。
以上、抜粋で説明をさせていただきました。
○宮崎勝郎委員長 広森総務部長。
○広森総務部長 それでは、私の方から資料５と６につきまして、それぞれ担当室長よりご説明を申し上げます。
○宮崎勝郎委員長 山本人材育成室長。
○山本人材育成室長 それでは、資料５の亀山市人材育成基本方針実施計画の進捗状況についてご説明を申し上げます。
亀山市人材育成基本方針は平成１９年３月に策定いたし、第１章で策定の背景を、第２章で人材育成の基本方針を、第３章で人材育成の基本的な方向を、第４章で人材育成のための具体的な方策を示しております。今回資料提出をさせていただきました実施計画は、その中で特に第３章と第４章を抜き出して、具体的な施策と結びつけたものでございます。
それでは、まず、第３章の人材育成の基本的な方向からご説明いたします。
この章では大きく人事管理全般がうたわれております。その中で第１番の項目は、人事・組織の改革方向が示されております。特にこの項の下から２行目ですけれども、市民が顧客であるという意識の徹底を図りとありますが、これは職員一人一人が地域経営力を身につける体制を目指していくことを目標とされております。
次に２番目の項目でございます。
総合的な人事制度の構築と運用が示されております。
１の人事考課制度の導入から５の希望降任制度の研究まで、計五つの施策が挙げられておりますが、特に１番目の人事考課制度は、平成２１年４月に本格導入をいたし、本年度で２年目を迎えております。去る９月１日には、部長級に対しまして副市長面談を実施いたし、部の使命、目標から成る職務目標について難易度の設定や業務のウエートに係る聞き取りを行いました。
続きまして、第４章の人材育成のための具体的な方策では、まず１番目の項目に、個性を尊重し能力を伸ばす研修を掲げております。特に１番目の意識改革に向けた研修の実施では、年度当初に年間の研修計画を公表し、選択型研修の拡大を図っているところでございます。
次に裏面をごらんいただきたいと存じます。
３番目の専門機関・民間研修派遣の拡充では、自治大学校や市町村アカデミーなどの専門機関への派遣が上げられております。また、８番目には、自己啓発への支援は、業務上必要とされる資格だけでなく、みずからのスキルアップに資するものについても支援を行うものであり、平成２１年度要綱の制定を行い、本格実施を図ったところでございます。
最後に、４章の２番目の項目、職場環境づくりでございますが、特にその中の２番目の組織目標の明確化では、先ほども人事考課制度で若干説明申し上げましたが、部・室の使命、目標を明確にすることにより、職場の活性化を図っております。
以上、ご説明申し上げました人材育成基本方針実施計画に基づき、今後も積極的に人材育成を図ってまいりたいと考えております。以上です。
○宮崎勝郎委員長 辻村財務室長。
○辻村財務室長 次に、財務室から提出させていただいております資料６の財政改革の基本方針（案）についてご説明をさせていただきます。
今回提出いたしました財政改革の基本方針（案）につきましては、さきの３月定例会においてお示しいたしました中期財政見通しのとおり、今後厳しい財政運営の局面を迎えることが予想されることから、第１次総合計画に掲げる施策や政策公約の実現を図るため、持続可能な健全財政を目指し、平成２６年度における財政収支の均衡を図ることを目標として作成したものでございます。
なお、本基本方針の策定に当たっては、現在策定中の第２次亀山市行財政改革大綱の一つの柱である財政改革の推進について基本的な考え方をまとめたものであり、市長指示のもと部長級で組織する行政改革管理委員会の下部組織である総務部と企画部の室長級が中心となって組織する行財政構造刷新に向けたワーキンググループにおいて素案を策定し、行政改革管理委員会における討議を経て、行政改革統括管理委員会において決定いたしたものでございます。
それでは、本方針の概要についてご説明をさせていただきたいと思います。
まず、１ページをごらんください。
このページは目次を掲載しております。一つ目に財政改革の基本方針策定の趣旨、二つ目に財政改革の基本方針の基本的な考え方、三つ目に改革の内容と三つの章から構成されております。
次に３ページをごらんください。
まず最初に、財政改革の基本方針策定の趣旨として、本方針の位置づけでございますが、先ほど少し触れましたが、現在策定を進めている第２次亀山市行財政改革大綱では、一つ目に透明な市政の運営の推進、二つ目に効果的・効率的な行政システムの構築、そして三つ目には財政改革の推進を掲げており、本方針につきましては、三つ目の財政改革の推進についての基本的な考え方を定めたものでございます。
また、この章では本市のこれまでの行政改革の検証、そして４ページには、本市が抱える課題と行財政改革継続の必要性について記載いたしております。
次に５ページをごらんください。
大きな二つ目の章では、本方針の基本的な考え方として、まず、本市の財政状況としてさきの３月議会にお示しをさせていただきました中期財政見通しについて説明いたしております。なお、本中期財政見通しにつきましては、今後も市税収入や社会経済状況等などにより、財政見通しに変化が生じるものであることから、第１次亀山市総合計画後期基本計画策定にあわせて見直しを行うものとしているところでございます。
次に７ページをごらんください。
ここでは本方針の策定の必要性について記載するとともに、本方針の基本理念・目標・方針について定めております。
基本理念を持続可能な健全財政を目指してと定め、目標を平成２６年度における財政収支の均衡、２０億円の財源不足の解消と定め、目標を達成するための方針として健全な財政構造の確立、歳入に見合った歳出と事業の徹底した検証、事業の選択と集中の二つの方針を定めております。
次に８ページについては、本方針を体系図であらわしたものでございます。
先ほど申し上げました基本理念・方針をもとに、財政構造の刷新として４項目を、また歳入改革の推進として６項目について改革を行い、目標に向けて取り組むものでございますが、目標に向けては本方針の内容と、例えば民間活力の導入など、また市職員の意識改革、行政システム構築など行政改革としての要素なども相まって、初めて目標である平成２６年度における財政収支の均衡が図れるものといたしたところでございます。
次に９ページをごらんください。
ここでは、改革に取り組む視点として、職員の意識改革、選択と集中、参画・協働の三つの視点を定め、常にこの視点を意識しながら改革に取り組むものといたしました。
次に１０ページでは、本方針の計画期間を平成２２年度から２６年度までとし、第２次亀山市行財政改革大綱との整合を図り、その推進に当たっては次に示す改革内容について、第２次亀山市行財政改革大綱実施計画に掲げ、ＰＤＣＡマネジメントサイクルにより進行管理を図るものといたしております。
次に１１ページをごらんください。ここからは、改革の内容について記載いたしております。
まず、歳出構造の刷新といたしまして４項目掲げています。
一つ目に、標準的経費の削減です。
人件費や扶助費、また物件費などの経費削減。また、公債費の抑制など、事務事業の見直しや効率的な行政運営により経費の削減に努めるものといたしております。
二つ目に、補助金等の適正化です。
補助金・負担金の適正化に関する基準や補助金のあり方答申書を踏まえ、補助金の目的、成果等を十分検証し、市民ニーズを的確にとらえた上で、補助金の内容の見直しを行うこととしています。
三つ目には、政策的経費の重点化配分です。
政策的経費については、選択と集中により事業の効率化・重点化を図り、施策の優先順位を決定するほか、公共施設については、新たな事業は抑制していくものとしています。
四つ目には、地方公営企業や特別会計の健全化に努めるものとしております。
次に１３ページをごらんください。
ここからは歳入改革の推進について６項目を掲げております。
まず一つ目に、収納対策のさらなる推進です。
自主財源の充実や市民負担の公平性・信頼性の観点から、市税等の収納対策のさらなる強化に取り組むものといたしております。
二つ目に企業立地政策の推進です。
積極的な企業誘致を行い、安定的な財源確保に努めるものといたしております。
三つ目に公有財産の活用・処分です。
公有財産の積極的な売却処分、また貸し付けを推進するほか、貸付料についても妥当性を検証し、受益者負担の適正化を図るものといたしております。
四つ目に基金の有効活用です。
基金については、減債基金や財政調整基金の計画的な積み立てを行うほか、特定目的基金や定額運用基金の必要性、あり方を検討するものです。
五つ目に新たな財源の確保です。
広告収入やカーボンオフセットなど新たな財源の確保に努めるものです。
最後になりますが、六つ目に受益者負担の適正化です。
使用料、手数料については公平性の観点から市民の理解を得ながら適正化を図るもので、特に合併後一度も検討されていないものには重点的に見直しを図るものとしております。
以上が財政改革の基本方針（案）でございます。また、１５ページ以降には参考資料を添付させていただいておりますので、また後ほどごらんいただきたいと思います。
なお、本基本方針につきましては、現在策定を進めております第２次亀山市行財政改革大綱の柱となる一つ目の透明な市政運営の推進、二つ目の効果的・効率的な行政システムの構築の二つの柱がまとまりましたら、この財政改革の基本方針を基本として取りまとめる三つ目の財政改革の推進とあわせて亀山市行政改革推進委員会へ諮問します。同委員会からの答申を受けた後に、パブリックコメントを経て、年度内に第２次亀山市行財政改革大綱を策定するものといたしております。
以上、簡単でございますが、資料の説明とさせていただきます。
○宮崎勝郎委員長 梅本市民部長。
○梅本市民部長 資料７、８につきましては担当室長の方から説明をさせていただきます。
○宮崎勝郎委員長 深水市民相談協働室長。
○深水市民相談協働室長 資料７の市民相談協働室から提出させていただいております平成２１年度実施施策の成果報告として、亀山市協働の指針に基づく協働を推進する施策についてご説明させていただきます。
具体的な施策として協働事業提案制度、協働職員研修、各室長級の協働事業推進員の設置を行っております。それぞれの実績につきましては、記載の表のとおりでございます。
なお、協働事業提案につきましては、提案がありました年度におきまして、協議、調整を行い、協働事業として認められましたら翌年度に事業を実施いたすものでございます。したがいまして、上段の表の協働事業提案件数をごらんください。
平成２０年度の市民提案は８件、行政提案は１件ですが、その下の表の実施件数におきましては、翌２１年度に市民提案６事業が採択され、実施されております。行政提案につきましては、協働の相手方がおりませんでしたことから、事業実施に至りませんでした。
提案事業の詳細につきましては、別添の資料１をごらんください。
事業の評価でございますが、協働事業提案制度は提案された事業を市民と行政、そして協働コーディネーターで事業化に向けて協議することで、お互いを理解し学ぶ場となっており、人材育成にもつながっていると考えられます。
裏面をごらんください。
しかし、課題としましては、市民活動団体が自分たちの活動を継続するために提案することが大半であり、また、行政側として協働事業に対してまだまだ関心が低く、行政提案が少ないのが現状であります。
改善点としましては、協働事業の目的や効果を理解してもらうために、協働事業の事例を広く発信したり、さまざまな場面で提案の募集を呼びかける必要があると考えます。
以上でございます。
○宮崎勝郎委員長 草川保険年金室長。
○草川保険年金室長 それでは資料８、国民健康保険加入者の一部負担金の取り扱いにつきましてご説明申し上げます。
国民健康保険法第４４条にも規定されておりますが、雇用、経済状況等により生活に困窮する国民健康保険の被保険者に対して、医療機関の窓口で支払うべき一部負担金の減免制度につきまして、今年７月３０日、新たに制定いたしておりますので、その内容につきまして簡単にご説明申し上げます。
まず、減免の対象世帯は亀山市内に３ヵ月以上居住し、国民健康保険税の滞納がない方で、災害や失業などにより生活が著しく困窮し、基準生活費の１.３倍以下の世帯が対象となります。この基準生活費といいますのは、生活保護法による保護基準を用いて算出する月当たりの最低生活費でございまして、例えば７０歳の夫婦のみの世帯であれば、１ヵ月の基準生活費は９万２,４６０円となります。
次に、減免の内容ですが、一部負担金の免除、減額、徴収猶予の３種類がありまして、基準生活費が１.０以下の方につきましては、医療機関などの窓口で支払う一部負担金が免除となります。また、基準生活費が１.０を超え１.１以下のときは８割の減額、基準生活費が１.１を超え１.２以下のときは６割を減額いたします。さらに基準生活費が１.２を超え１.３以下のとき、６ヵ月以内の期間において一部負担金の徴収を最大６ヵ月猶予いたすものでございます。
なお、この制度につきましては、ホームページや広報などを通じて十分周知し、ご活用いただけますよう努めてまいりたいと考えております。
以上でございます。
○宮崎勝郎委員長 片岡危機管理局長。
○片岡危機管理局長 資料９につきましては、局長補佐の方から説明させていただきますので、よろしくお願いします。
○宮崎勝郎委員長 服部危機管理局長補佐。
○服部危機管理局長補佐 資料９、亀山市耐震化促進計画について、平成２１年度の進捗状況を含めましてご説明をさせていただきます。
本計画は、建築物の耐震改修の促進に関する法律に基づき、第１次市総合計画、市地域防災計画、県耐震改修促進計画を上位計画といたしまして、平成２０年４月に策定いたしました。
本計画の期間は、平成２７年度末までとしており、この期間の中で第１次計画期間を平成２３年度末までの４年間と定めているところでございます。
次に、この計画に基づきます平成２１年度の耐震化の進捗状況でございますが、木造住宅につきましては、耐震診断件数は１７５件、耐震計画件数は４０件、耐震補強件数は２６件、除却工事件数は３８件を取り扱いさせていただきましたことで、同年度末での耐震化率は８３％となっております。
続いて、市有建築物につきましては、平成２１年度には、関文化交流センター、鈴鹿峠自然の家、関小学校区学童保育所の３施設につきまして耐震工事を行いましたことから、同年度末での耐震化率は９４.９％となっております。
続いて、建築物の耐震改修の促進に関する法律第６条第１号から第３号に該当しますところの特定建築物、これは学校、体育館、病院、事務所等多数の者が利用する建築物等でございますが、この耐震化率は平成２１年度末で８１％となっているところでございます。
また、このほかに総合的な安全対策といたしまして、６５歳以上の高齢者世帯、要介護認定者世帯、障がい者世帯を対象に、家具の転倒防止金具等の原材料支給及び三重県建設労働組合亀山支部のご協力をいただきまして、同金具の取りつけ作業や市広報紙においての特集のほか、平成２１年度には３１回を数えます行政出前講座を開催させていただき、防災に関する情報提供を行わせていただいたところでございます。
最後に、平成２１年度に実施いたしました各事業の評価と今後の課題について、先ほどもご説明をさせていただきました行政出前講座等を通じて、耐震化の重要性や補助制度の説明を積極的に展開しましたことによりまして、木造住宅の耐震診断、除却工事は前年度を大幅に超える実績となりましたが、補強件数は前年度に比べてマイナス１７件となりましたことから、今後も引き続き関係団体等の協力を得ながら、耐震診断未実施住宅の所有者に対して、直接的な働きかけを行ってまいりたいと思います。
また、特に特定建築物の耐震化についても県と協力の上、施設管理者や所有者にさらに働きかけを行っていく必要があると考えているところでございます。
以上でございます。
○宮崎勝郎委員長 以上で提出資料の説明が終わりました。
この提出資料についての質問はありませんか。ありましたら順次どうぞ。
片岡委員。
○片岡武男委員 財政改革の中の１３ページ、市税滞納者に対する差し押さえというのは、固定資産とか不動産、そういうのまで考えてみえるのか、その辺について。
○宮崎勝郎委員長 広森総務部長。
○広森総務部長 市税滞納者に対する差し押さえということですが、現在もやっておりますけれども、さらなる強化を図っていきたいなというふうに考えているところでございます。
○宮崎勝郎委員長 片岡委員。
○片岡武男委員 僕は聞いておるのは、払うて払うてと言うんじゃなくて、不動産を持っておったらそれまで差し押さえに行くのかという話。
○宮崎勝郎委員長 広森総務部長。
○広森総務部長 当然、差し押さえに行くということでございます。
○宮崎勝郎委員長 ほか、はい片岡委員どうぞ。
○片岡武男委員 エンパワーメントプランの６ページ、その中にあります地図情報システム費、それと地価調査・地番図作成事業というのがありますけれども、これって僕はちょっと単刀直入に聞きますけれども、能褒野の中に太森町というところが載っておるわけなん。そういうのも整理されるのか、その辺だけ。
○宮崎勝郎委員長 古田情報統計室長。
○古田情報統計室長 すみません、質問のことなんですが、能褒野町の中に太森町という地名があるということですか。
申しわけありません、ちょっとそこのところは私、存じ上げておりませんので、早急に調べさせていただきます。
○片岡武男委員 また検討しておいてください。ちゃんと整理されるもんであれば、能褒野は能褒野だけにしてほしいと思いますので。
○宮崎勝郎委員長 ほかに。
岡本副委員長。
○岡本公秀副委員長 財政改革の基本方針の１３ページ、一番下４番、基金の有効活用と書いてありますが、この有効的な活用というのは、ちょっと僕、具体的なことがわからんのやけど、どういうことをやって有効的に活用するのかなあ。いろいろな手段を講じて元金に孫や子をふやさせるんか、それともちょっとこれがわからんのですよ、ちょっと説明を願えますか。
○宮崎勝郎委員長 広森総務部長。
○広森総務部長 基金の有効活用ということでございます。
本会議でもご答弁をさせていただいておりますけれども、例えば今の市民まちづくり基金とか関宿にぎわいづくり基金がございますけれども、これら基金につきまして、合併特例債で借り入れをしておるわけですが、償還した元金分については取り崩して、それぞれの事業に充てられるといったことも考えられますので、そういった基金の取り崩しといったことも考慮した考え方でございます。
○宮崎勝郎委員長 岡本副委員長。
○岡本公秀副委員長 有効活用というのは、要はもう取り崩してだんだん使うていこうという話であって、僕まだこの基金に、金が金を生むというけれども、金を生ますような手段を講じるかと思ったんですけど、そうじゃないんですか。
○宮崎勝郎委員長 広森総務部長。
○広森総務部長 そういう意味ではございません。
○宮崎勝郎委員長 ほかに。
竹井委員。
○竹井道男委員 本会議でもちょっと質問させてもらった情報スキルの問題と、それからエンパワーメントプラン、人材育成プラン、ともに見ていても、特に人材育成の場合は、研修活動を通じて人を育てるんだというような政策的な人間づくりというのが多いと思うんですけど、私が質問をしておるのは政策的な実現をする前に、お仕事をする環境の中でスキルを上げていかないと、幾らいろんな能力を高くしても、結局細かな仕事は現場で起きてくるんで、そういう意味からいくと、エンパワーメントプランを見ても職員研修、ＩＴリーダーというところは押さえてあるけれども、全般にわたるものはないと。人材育成を見ても、何か今までどおりの人材育成プランになっていて、どこどこへ派遣します、何々をやらせますと。だんだん時代が変わって、この後インターネット環境も入りますよというふうなことも先ほどご説明があって、改めて議案質疑でもちょっと聞きましたけど、一番大事な情報ツールを使うスキルというところが安定していかないと、システムはどんどん高度化する、どんどん使い勝手のいいものになる、人材の育成は従来どおりのものになっている、最後はそれを人材育成の人たちが資料として固めていくと。問題は、その資料として固めていくところに情報スキルというものをどんどん高めていかないと、結局そこで停滞すれば、どんないい道具を入れても余分な時間を生んでしまうということで質問させてもらったんですけど、どうもこれ育成プランを見ても、エンパワーメントプランを見ても、個々のスキルというところに全然触れてないんですけれども、情報化の中で全くそういうものは必要ないというふうに感じておられるのか。
リーダーだけ養成しておけばいいんだと、リーダーが教えればいいんだというふうなスタンスにどうも見えるんですけれども、もう一度ちょっと議案質疑で細かく聞けなかったんで、両面から見て考え方をもう一遍確認したいと思います。
○宮崎勝郎委員長 古川企画部長。
○古川企画部長 まず、ＩＴリーダーの設置というような考え方ですけれども、本会議の中でも少し答弁をさせていただきましたが、情報化リーダーという職員がおりますけれども、こういった部分についてはスキルが高くなってきておると。そういったところを活用しながら、さらに一般職員にも広めたいというふうな趣旨でございまして、その中でこの情報化リーダーについてはまだまだ十分ではございませんけれども、行政改革的な意味合いを持たしていこうという考え方が一つございます。最終的には取りまとめ、マネジメントは情報統計室の方でやりたいということでございます。
それから、一般職員につきましては、かなりレベルは上がってきているとは思いますけれども、実際に希望する職員については、当然研修に行けるというようなこともございまして、今までのような個々に職員研修をしなければならない状況ではないというふうに判断はしております。ただ、竹井委員おっしゃってみえたとおり、データをどのように管理していくかというようなことについては、まだまだ十分ではないというふうに考えておりますので、ご指摘いただいた部分については、こちらの方で検討させていただきたいというふうに思います。
○宮崎勝郎委員長 竹井委員。
○竹井道男委員 実は情報スキルというのは、どんどんインターネットが入ってくると、さらにまた複雑になってくると。確かに資質を上げる研修はずうっとやられておりますので、お一人お一人のレベルは上がってきているんだろうと思うんですけど、使いこなす技術というのは実際違いますわね、その部分は違う。
それともう一つ、紙ベースの話もあわせてやらせてもらおうと思うんですけど、１,０００万枚超えてきたと。当然出力が多いということですよね。それは無駄なというんじゃなくて、いろんなものに紙でプリントすると。電子化の問題が出てきていて、要は紙ベースを電子化ベースにしてしまえば随分減ってくると。議会の方ももうちょっといろいろ勉強をして、例えばこういうものも別に紙ベースから電子データベースに変えてしまえば、必要な資料というのががたっと減るわけで、そういう部分も含めて、情報スキルという問題と紙を減らしていくという問題とか、さまざまなツールがどんどん入ってくれば、すべての人のレベルが上がってこないと、ＩＴリーダーがいるから、そこが職場で教えればいいんだなんていうのは結局一緒じゃないですか、だれかが教えるんだから。そうじゃなくて、全体がそれに取り組んでいこうとすると、やっぱりどこかが仕掛けて入っていかないと、それはＩＴリーダーも忙しいですわね。それだけやっておるリーダーをつくってくれたらいいけど、自分の仕事も持ちながら、それで各室の職員たちを指導するなんてならないんで、やっぱり紙を減らしてしていこうとすると情報機能活用も重要な視点になってくるし、我々議会側もそういうことを覚えていきながら徐々に紙を減らしていくと。そうすると、今度はそれが温暖化にもつながっていくと。
あわせて、そういうどのこのエンパワーメントを見ても、人材育成を見ても、その視点が全く抜けているというか、当たり前なんだって、そんなもんはという感覚でしか受け得ないというか、それでホームページもよくなったというが、本当によくなっているんですかね。本当に見やすくなっているんだろうかという思いもあるんですよね。
そういう部分も含めて、これから公開性の高い時代になったときに、職員たちも公開性の高い資料をつくらなければならないと。議会もどんどん公開しているとなると、やっぱり手元資料とかそんなものでなくて、すべてが公開されていくという時代の中で、仕事のやり方も変わってくると。そうすると資料のつくり方も変わってくるんで、ぜひそこのところはもう一遍見直してほしいという思いがあって随分聞きましたんで、きょうのご答弁もあんまり変わっていないような気がしますけど、ぜひ１回、行政改革をやられるんであれば、本当にこれ８,０００万も投入して、どれだけ効率が上がるんですかという質問をせざるを得なくなりますね、今後ね。もう７年もたったわけだから、その割にはあんまり効率性が上がっているという言葉は聞かないですよね、その仕事の効率という部分ではね。ちょっとそこは改めて、ぜひまたこれからつくられるので、その部分については検討をしてほしい。
もう一つ、それから財政改革の基本方針で、（案）と書いてありますけど、これは案なんですかね、それともこれは成案されたものなのか、ちょっとそこを。
○宮崎勝郎委員長 広森総務部長。
○広森総務部長 今回、財政改革の基本方針（案）という形で提出をさせていただきます。先ほども説明の中にありましたように、今後、行政改革大綱をつくっていく中で、その３本の柱の中の一つとして位置づけをしていきたいといったことで、大綱が策定されたときにこの案が取れるといった考え方で、今回は案という形で提出をさせていただいたというところでございます。
○宮崎勝郎委員長 竹井委員。
○竹井道男委員 そうするとこれはあくまで案であって、また変わるということですか。
確認したいのは、案がついてしまうと、どこの意思を持ってこれが正確なものなのかというね。これは確認したんだと、確かに案は案なんでしょうけど、基本方針としての一つと固めがされているんだろうかという意思の問題ですよね。
ちょっと市長さんがおられないんで聞きにくいけど、いろんなところがプランニングするじゃないですか、何とか計画とか、何とかプランというのが出てきているんですよね。それが確定されたものとして見ていいものなのか、あくまでも案として市長が答申をもらったとかね、時々そういう答弁もある。だから、確定されたものとして我々はこれを議論するべきものなのか、まず入り口としてね。いや、これはあくまでも財政改革の案なんだとやられると、ここで聞いていても、じゃあ行革大綱が出るまでこれは成案じゃないんですかということになってくる。やっぱり意思入れの問題ですよね。これは確定された案なのかね。そういう話をしていただかないと、これは行革大綱をつくったとき、また違う案になってしまうと。
３月はこの数字だけもらったんですよね。今度これ文書入りをもらいました。だから、これがあくまでも成案だと、私はきちっとしたものだと思いますけど、その辺は、全く変わらないものなのかどうか確認したい。
○宮崎勝郎委員長 古川企画部長。
○古川企画部長 行政改革の担当については企画部でございますので、私の方から答弁させていただきます。
資料の方の１４ページの後にページ数は入っておりませんが、辻村室長が申しましたことが載せさせていただいております。
まず、３月議会でのお約束で、行政改革の基本的な考え方、骨子を９月には提出するというようなことでございましたので、これを一段早く財政改革の基本方針（案）を提出させていただいたというふうにことで、行政改革統括管理委員会において決定をしておるということでございますので、庁内的には確定された案というふうに考えていただいて結構だと思います。
ただ、先ほども言いました第２次亀山市行財政改革大綱の中で、私どもが推進委員会の方へ諮問をいたしますので、諮問した中から変更してほしいというような部分が出てくる可能性はあるということでございますが、これは当然庁内で決定したということを重きに置いてほしいというようなことは、当然推進委員会の中では言わせていただくつもりでございます。
なお、この答申を受けた後にパブリックコメントも実施をいたしますので、そういったパブリックコメントの中で修正として考えられるようなことが仮に出てきましたら、若干修正はというようなことは思いますが、基本的に今の段階では変える意思はないというふうにご理解いただいて結構かと思います。
○宮崎勝郎委員長 竹井委員。
○竹井道男委員 ここに三つの柱があって、３本目のところなんですよね。これ三つを整合するうち変わる案と言われると、あくまでもこれはコンクリートされたものというふうにしておかないと、何か案ばかりいっぱい出てきて、何とか方針とか、何とか案だとか、最近ちょっと多いような気がするんですよね。やっぱりきちっと確定して、これで行くんだという意思入れがちょっと見えにくいような、答申の案だとか何だとかということを使ってよく答弁をされておる部分も時々あるもんで、だからきちっと確定をされたという、意思入れをされたんだということは確認をしておかないと、いやいやあれはあくまでも案とか、答申をもらった内容なんだからと。それを受けて今言っているだけで、またそれはいつか検討したら変わってしまうということになると、ちょっと我々としての議論もしづらくなる。ぜひそこは、案ということです。
それから、あと２点ほど。
適正な財政規模、身の丈に合った政策というのが、ずうっとこの４年議論させてもらいましたけど、改めてこれは本会議でも議論せなあかんと思うんですが、今までが正だったのか、これからが身の丈に合う。私は逆に、今までがやっぱり潤沢な財源があって、それが誘致効果であったと。これから誘致の前の水準に戻るだけだろうと思うんですよね。そのことが、何かこの適正な財政規模、身の丈に合ったということでいくと、一気にしぼんだようなイメージを持ってしまう。要はもとに戻るだけですよね。ただ、あとは法人市民税がふえてくれれば、その部分が誘致効果で上がってくる。今はそれがへこんでいますので厳しいわけですけど、固定資産税はもとへ戻ってしまったと。だから、この表現は本当にいいのか、これはまた改めて議論させてほしいと思いますけど、少しこの使い方は何か合っていないのではないかなということ。
もう一個、歳入に見合った歳出という表現ですね。次の７ページにありますけど、これがこの前の議案質疑でも議論をさせていただきましたけど、臨時財政対策債を借り込んで、結果的に積み上げてきたと。それだと、歳入に合った歳出をつくってしまうと、大きな歳出をつくってしまう危険性がないのか。やっぱり歳出を見て歳入を考えるぐらいの、これは無理なんですけど、そういう感覚がないと、歳入に見合った歳出をやったからずうっと今高いレベルがあって、身の丈に合ったように変えようとしているわけですけど、高いレベルでも借金をしたんですよね、臨時財政対策債なるもので。それがもう３０億円ぐらいあるわけですから、それは結局財調に変わっているといえばそうかもしれませんけど、私はこの表現は、正しい表現でしょうけど、考え方はやっぱり歳出を決めて歳入というものを見ていかないと、ちょっと危険に陥るんではないかという感覚を持っています。これは改めてまた時期があれば、ちょっと選挙もありますので、改めてというのはわかんないですけれども、そうなればまた改めてやらせていただきます。
○宮崎勝郎委員長 森委員。
○森美和子委員 資料の５の人材育成について、ちょっとお聞きします。
２番の総合的な人事制度の構築と運用の中の、（２）の自己申告制度の改善と活用、これは導入後６年経過しているということですが、どのように生かされているのか一遍聞きたい。
それから、その下の採用試験制度の改善の進捗率の書き方なんですけど、検討、検討、検討で１９年から２１年まで行っていて、それが１００％なんですよね。検討で１００％で、この実施とか本格導入とかいうことにならないのか。この１００％の意味がちょっとよくわかんないので、ご説明をしていただきたい。
それから、その下の４番の男女共同参画の推進ですけど、職員研修の実施ですが、今までも大体担当室の職員の方が行っていたような記憶があるんですけど、これが全庁的に広がっていかないとあまり意味がないと思うんですが、今の状況、その３点をお聞きしたいと思います。
○宮崎勝郎委員長 広森総務部長。
○広森総務部長 担当室長の方よりお答えを申し上げます。
○宮崎勝郎委員長 山本人材育成室長。
○山本人材育成室長 森委員の方から３点ご質問をいただきましたもので、順次お答えをさせていきたいと思います。
まず、自己申告制度の改善と活用ということでございます。
まず、この自己申告制度が導入から６年が経過して、どのような形で生かされているのかということでございます。自己申告制度はその上の人事考課制度と重なる部分がございまして、今までの自己申告制度というのは、人事考課制度を補完する役割を果たしておりました。その部分が、平成２１年に本格導入をいたしました結果、人事考課制度と自己申告制度、二つが相まって個々の人事管理が行われているというところでございます。自己申告につきましては、１月１日現在の状況で、各職員が総務部長に自己申告を出しまして、それにつきまして、さまざまな角度でございますけれども、例えば職場の悩みでありますとか、自分が持っておるスキルをこのように生かしたいとか、そういったことを所属長ではなくて総務部長に対して出してまいりまして、それを今後の人事異動でありますとか、そのようなものに生かしているところでございます。
また、採用制度の改善の中で検討が１００％、三つついているのはどうやということでございます。これは、現在、採用試験の見直しを、現在の採用試験の内容が劣っておるという意味ではございませんが、もっと採用試験の中身を高めていくにはどのようにしていけばいいかということを毎年検討しておりまして、ただ、現在のところ検討した結果というものが出ていないというか、以前と改善されていない状況の中で、ただ、試験内容については、毎年毎年検討しながら、よりよいものを目指しておるという意味で、検討をずうっと続けておるということでございます。
また、男女格差のない人事制度で、男女が生き生き輝く条例の制定から男女共同参画の研修の実施が担当室の方で進められておるのではないかというご指摘でございます。そのとおりでございまして、本年度、初めて担当室と私どもが合同で１０月１２日に幹部研修として実施するということで、人材育成室として全庁的に２２年度から研修が始まるということでございます。
以上でございます。
○宮崎勝郎委員長 森委員。
○森美和子委員 総務部長の方に提出するのは、用紙で提出をされるのか、自己アピールが一番大きいのか、もっと自分の今の悩みの方が多いのか、ちょっとそこの部分がもしわかれば教えていただきたいのと、それから、やっぱりこれ３年間で１００％というのはその都度見直しでされて改善をされていっているということはわかりますけれども、ちょっと無理があるかなあと思うんですけれども。それから、男女参画についてはようやくそうやって全庁的、これが今の人材育成の部署と文化部の男女共同参画のところだと理解はさせてもらいましたが、もっともっと広がっていくことを希望したいと思います。
○宮崎勝郎委員長 山本人材育成室長。
○山本人材育成室長 まず自己申告の内容でございますけど、やはりその中で人材育成室に相談をしたいかというような項目がございまして、そういった悩みの相談というのが年々ふえている状況にあるのかなというふうに感じております。
それと、１００％の採用試験の改善につきましては、亀山市の場合、教養試験を廃止してから現在の状況になっておりますもので、もう少し時間をかけてこのあたりを再度検討してまいりたいと思います。もう少しお時間を賜りたいと思います。
○宮崎勝郎委員長 まだ質問があると思いますけど、ここで１０分ほど休憩をいたします。
午後１時５６分 休 憩
午後２時０７分 再 開
○宮崎勝郎委員長 休憩前に引き続きまして委員会を再開します。
それじゃあ、どうぞ。
水野委員。
○水野雪男委員 それでは、一つ事業仕分けの問題で質問したいと思います。
今回、３２事業を本年度仕分けするということでありますが、事業仕分けの観点というのは、私は国の場合は非常に大きな借金がある。だから、財源を捻出するために事業仕分けをして、埋蔵金を含めてほじくり出そうかという考え方。市の場合は、官と民の役割分担だと。そして、直接市が実施すべき事業は何かということで、今の時代でちょっと観点が違うように私は思うんです。
さきの中期財政見通しじゃないけれども、これから大変な時代になるよという中で、この事業仕分けの考え方そのものが、ただ官と民の役割分担だけでいいのかというような気もしますので、そこら辺は従来の踏襲で来ておっては、ちょっと仕分けの考え方が違うんじゃないかと、ちょっと変えていくべきじゃないかと。５年間で２０億足りませんよと、それを５億ずつ減らしますよということであれば、事業仕分けの中でそういう考え方が入ってきていいんじゃないかと思いますけれども、その考え方をどう思っておるんですか。
○宮崎勝郎委員長 古川企画部長。
○古川企画部長 今、水野委員がおっしゃった分は５ページに書いてあることだというふうに思いますけれども、本当に市が行わなければならないかということだと思いますが、実際に市町村は末端行政でございますので、市がやらなければ民がやるというふうなことがありますので、こういった部分が市町村の事業仕分けの最たる趣旨だというふうに今でも思っております。
ただ、事業仕分けの委員さん、行政改革推進委員さんが主でございますが、この部分につきましては中期財政見通しも示しながら、かなり厳しく財政がなっておるというようなこともお話をさせていただいておりますし、１９年度、２０年度の事業仕分けを行いましたけれども、そういったところとは背景がかなり違うというようなことがありますので、当然財政的な観点から含めてしていただきたいというふうなことはお願いをしておりますし、また１０月３日にありますけれども、改めてお願いをしたいというふうに思っております。
それから、もう１点は今の事業について、漫然と事業をしておるんではないかというような観点も中にはあろうかとは思いますので、こういった部分について、事業の再構築に向けた一つの意見として出していただくのも、非常に効果的なご意見かなというふうには思っておるところでございます。
○宮崎勝郎委員長 水野委員。
○水野雪男委員 私は、この事業仕分けは、今までの経過でもたしか三千何百万円以上の成果があった、金額的にはね。そういうようなことがあったけれども、さっきの財政の関係から含めて、どのぐらいの金額を節減できるんだというような、それは民も多少こらえていただくというような考え方じゃないといかんと思うんで、そこら辺を考慮した事業の仕分けの考え方というものを、もちろん手法にも入っておると思うんだけども、そういうような気がいたします。
もう一つは、官と民と言うけれども、私は官と官もあると思っています。例えば本会議でも話があったように、子ども手当が１万３,０００円と、来年は２万６,０００円になるかもしれんという場合に、そういった意味での年少者、中学生以下の父兄の持つ負担というものが、ただ国が手当をくれる。だから、それがオンされるという考え方が私はおかしいと思う。国がそれだけ負担してくれたら、むしろ市は減ってくるという考え方をしないと、いいとこ取りになってしまうんで、そういう官と民もありますけれども、官と官、いわゆる県・国・市という関係との業務の見直しというものも私は必要だと思います。そうしなければ、国の制度が上乗せされて、だんだんふえてくるというようなことでは、その家庭によってはいいかもしれませんけれども、それは本当の意味で、特に市単で負担をしている我々の費用というものが国によってカバーされるのに、なおかつ市が負担していくのはおかしいんじゃないかというふうに思うんで、そこら辺も含めて事業仕分けをしていただきたいと思うんですけれども、どうお考えですか。
○宮崎勝郎委員長 古川企画部長。
○古川企画部長 ７ページをごらんいただきたいと思います。
これは一つの例としてお答えさせていただきたいと思いますが、本会議でも議論がございました児童手当給付費のうちの誕生日祝い金というようなところを見ていただくと、そういった議論がなされるんではないかと思います。
１９ページの方をちょっとごらんいただきますと、その中でこれ個別の個票でございますが、１９ページの一番下のその他特記事項の欄には、一律１万３,０００円になったというようなことも書かせていただいております。こういった部分も含めて議論をするというふうな材料は整えさせていただきましたので、こういった部分については、こちらの方からどうということではなしに、一般の市民の方、あるいは市外の仕分け委員の方もお見えになりますので、そういったところの判断の中で、どのような考え方が出るかというようなことをお聞きしたいというふうに思っておるところでございます。
○宮崎勝郎委員長 水野委員。
○水野雪男委員 確かにここにも書かれておりますが、子ども手当というのは１年１５万円もあるわけですから、誕生日は３万ですね。そういう比較とか、その辺も含めて、やっぱり私は考えるべきじゃないかというふうに思います。もうちょっと前向きに事業仕分けをされたらどうかと。
ただ、ここで言う表現が官というのが市なのか県なのか国なのかという問題はありますよ。ありますけれども、そういう観点でこれからの事業仕分けというのはやっていくべきじゃないかと思いますので、お願いをしておきたいと思います。
それから、さっきの話でございますが、財政改革基本方針ですが、この３月提示されたものが再び、６ページには一つの表として出ておりますが、２０億足りませんと。だから、１年に５億ずつで減らすんですと。この財政見通しでいくと、やっぱり財調も赤字になってマイナスですよと、減債もかなり減りましたよというようなことでありますが、こういった財政見通し資料の中で、マイナスで表現されるというのが正しいかどうかというのが私は疑問に思うんです。実際足らなかったら、どこを減らすということで一つの目標設定がされると思うんだけど、ただ財調も底をつき、減債基金も減ってきますと。地方債は確かに借りなかったら減っていくんですけれども、そういう見通しの考え方というのが、私はこのまま行ったら幾ら足らんよという方がよっぽどましだと思うんですね。
例えば本会議でも扶助費の話がありました。これだけ高齢化してくるのに何で扶助費が上がらないんだと、横ばいじゃないかという話があった。それだけの資料を積んで出されたと思うけれども、少なくともその財政計画というのは、このまま行ったらこうなるよと。そのためにこうするんだよということで、２６年度には収支がゼロになるというような見通しを立たないと、一つの目標設定ができないと私は思うんです。何を減らすかはいろいろ論議があると思うんだけど、基本的に私はこういう財政見通しでマイナスがあって、そのまま出されてくるというのはおかしいと思うんですけれども、それはどういう考え方でしょうか。見通しをマイナスで表現して出されるというのは。
○宮崎勝郎委員長 広森総務部長。
○広森総務部長 財政見通しのマイナス表示というご質問もありましたですけれども、中期財政見通しにつきましては、現在の事業規模を維持した場合、歳出ではこれぐらいになりますよと。それに対して歳出が三角で表示されておりますけれども、不足をしますよということで、不足する分につきましては、今の財政調整基金なり減債基金といった基金からの活用しかないのかなというふうに考えております。マイナス表示につきましては、あくまでわかりやすいようにということでこういう表示にさせていただいておるということでございます。
○宮崎勝郎委員長 水野委員。
○水野雪男委員 ちょっとここの表のつくり方の考え方が私はおかしいと思って質問したんですけれども、そうしたら不足分に対してどうするかというのは今から検討されていくということですけれども、もう一つ我々が気にしておかないかんのは、これは一般会計ですね。特別会計は入っていないんですよ。特別会計を入れたら物すごく大きくなると思うんですけれども、特に下水の起債なんていうのは大きいわけですから、やっぱり地方債残高、そういうものについてはたしか４００億ぐらいあると思うんです。金利も４０億ぐらいあると思う。だから、それを抜いて財政計画をまず、これは一般会計ですからそれなりに意味はあると思うんだけど、一般的に市の財政で抱える問題すべてをここに出してきてどうするかという。もちろん繰り出し、逆に言ったら繰入金もあるわけですから、そういうものを考えながらやっていかないかん。
あるところへ視察を行ったときに、大阪のある市ですけれども、環境問題がやかましかったんで下水を早急にやったと。そうしたら地方債、いわゆる交付債がふえちゃって、もう何もできませんよという話があった。
だから、そういうようなことでは何か隠れてしまっている財産ね。国の特別法人じゃないけれども、そういうものも含めて、市の財政計画というのはつくっていかないかんと思うんですけれども、これはこれで意味はあるんでしょうけれども、聞きたいのは特別会計、あるいは企業も含めてと思いますけれども、そういうものを含めて財政改革の基本方針を決めるべきじゃないかと思いますけど、その辺はもう一般会計だけでいいんですわということなのか、どうなんですか。
○宮崎勝郎委員長 広森総務部長。
○広森総務部長 今の６ページに中期財政見通しの資料がございます。一番下段に繰出金という項目で再掲で上げさせていただいています。これを見ていただきますと、特別会計への繰出金も含んでおりますので、もちろん一番上段の中期財政見通しの中にも繰出金という項目で、予算規模が入ってきておるといったことで、まるきり特別会計は除いておるんやないかというようなことにはなっていないというふうに考えております。
○宮崎勝郎委員長 水野委員。
○水野雪男委員 私は繰出金はこれでいいと思うんだけど、特別会計も含めて財政健全化のための改革をしていかないかんじゃないかというふうに言っているんですよ。
特に下水というのは物すごく大きいですね、やっぱり。借金も大きいし、戻ってくるものは少ないし、ふえるほど負担がかかってくるわけですから、それは、例えば環境関係ですから足どまりできないかもしれんけれども、やっぱり下水の工事をおくらすとか、財政の状況によってそういうことは考えていかないかんと思っています。広域的にやっていますので、うちだけというわけにいかんかもしれんけれども、やっぱりそういうような全体的としての市の財政というものをどうしていくかということを考えるべきではないかということで申し上げております。ぜひ、特別会計、企業会計も含めてやっていただきたいということを加えて終わります。ありがとうございました。
○宮崎勝郎委員長 豊田委員。
○豊田恵理委員 私の方は、事業仕分けのことで、またちょっとお伺いしたいんですけれども、私もこれは初めてなので、班構成の市民委員さんとか外部委員さん、コーディネーターさん、書記さんというのは、名前で書いてあるんですけれども、どういう方かがちょっとよくわかりにくかったので、どういう方なのかというのを教えていただきたいのと、それから、３ページのところでＡ、Ｂ、Ｃで対象事業をＡ引くＢ引くＣというふうな形になっているんですけれども、そのＣの同種事業の１事業として、仕分け対象とした方が効果的であると考えられる事業というのは具体的にどんなものなのか。そのＣというのは一応引かれているんですけれども、これはいずれはやるのかとか、そういうことをまずお聞きしたいと思います。
○宮崎勝郎委員長 古川企画部長。
○古川企画部長 担当室長の方からお答えさせていただきます。
○宮崎勝郎委員長 落合行政改革室長。
○落合行政改革室長 まず仕分け委員ですけれども、市民委員につきましては、行政改革推進委員会という組織がありまして、そこの委員さんと、市内で企業を経営されている方とか、青年会議所の役員さんなどで市民委員さんは依頼しております。
そして、外部委員につきましては、この事業仕分けは滋賀大学の石井先生がコーディネートしていただいておりまして、１９年度、２０年度。ことしもお願いをしておるんですけれども、滋賀大学のＮＰＭ研究会、ニューパブリックマネジメントといいまして、それの研究会に入っている大津市とか浜松市、枚方市、この市の職員の方と、そして、事業仕分けの生みの親と言われます構想日本、そこからも来ていただく予定であります。
そして、次にＣの同種事業について、１事業として仕分け対象とした方が効果的であると考える事業というのは、例えばちょっと説明でも言わせていただいたんですけれども、個の学び支援事業というのが予算科目上は中学校費、小学校費、幼稚園費というふうに三つの科目で上がっておりますので、３事業なんですけれども、これをおのおの一つ一つやっていたら、中学校だけやったら中学校で終わってしまうと。しかし、これには小学校もあるんや、中学校あるんやとなったら、それやったらもうまとめて三つの事業を一つにするということで、中学校、小学校、幼稚園の三つを一つの事業にすると３から１になりますので、二つ減るという意味で、そういうような事業が６あるという意味でございます。以上です。
○宮崎勝郎委員長 豊田委員。
○豊田恵理委員 それは、今回Ｃというところはマイナスになっているんですけれども、いずれはまたするところなんですか。
○宮崎勝郎委員長 落合行政改革室長。
○落合行政改革室長 例えばこの８ページをごらんください。
ここで３班の１１時から１１時４０分、個の学び支援事業とあります。ここには中学校、小学校、幼稚園の三つの予算科目である三つの事業を一つの事業としてやりますもので、本来やったら予算科目上は三つですけれども、三つを集めて一つとした方が議論がしやすいということで、本当は３事業あるんですけれども、１事業にすると。ここに入ったということです。以上です。
○宮崎勝郎委員長 豊田委員。
○豊田恵理委員 ありがとうございました。
ちょっと話が戻るんですけれども、例えばその市民委員さんの中で、行政改革推進委員会の方とか、青年会議所の方とかというふうに今お話を伺ったんですけれども、どうして、例えば会議所さんとか行政改革推進委員会の方とか、どういうふうに決まったんですか。
○宮崎勝郎委員長 落合行政改革室長。
○落合行政改革室長 これは１９、２０年度におきましても、行政改革推進委員の方にお願いをしております。そして、初めてですとちょっと戸惑いもあるかなということで、経験者の方がいいかなという考えで、行政改革推進委員の方に再度お願いするというのと、あと、外部の目を入れて、民間経営感覚というので見ていただくのがいいと考えておりますので、こういう自営業の方を入れたらいいんじゃないかということで選任いたしました。以上です。
○宮崎勝郎委員長 豊田委員。
○豊田恵理委員 続いて、それは募集するとか自分がやりたいというわけではなくて、市の方から推薦をしたみたいな形のものなのでしょうか。
○宮崎勝郎委員長 落合行政改革室長。
○落合行政改革室長 今回は、前回もそうでしたけれども、市民の公募はいたしておりません。
○宮崎勝郎委員長 豊田委員。
○豊田恵理委員 それでは、今回の事業仕分けなんですけれども、外部の視点を取り入れるというのもあるんですけれども、実際市民の方に周知とかはなさっているんでしょうか。
○宮崎勝郎委員長 落合行政改革室長。
○落合行政改革室長 その事業仕分け、この事業につきましては、この１６日号の広報で事業名も掲載して周知、そしてホームページの方も載せております。以上です。
○宮崎勝郎委員長 ほかに。
櫻井委員。
○櫻井清蔵委員 僕は事業仕分けのことについてなんですけれども、水野先生、豊田君からもいろいろ話があったんですけれども、その４０分の間にいろんな質疑をやって、委員によるチェックシートへの記入３分と書いてありますね。前回の事業仕分けのときでも４５点以下やったかな、廃止とかいうような、何か廃止とか、要検討とかいろいろなチェックシートの内容、ここら辺はどういうようなものが出てくるわけ。それを教えてほしい。
○宮崎勝郎委員長 落合行政改革室長。
○落合行政改革室長 櫻井委員さんの４５点以下とかいうのは、前回出しました補助金の検討のことではなかろうかと思います。今回は、各委員に不要とか、市で実施とか、そういうようなことを選んでいただくチェックシートです。現行どおり、国で実施、県で実施というふうな、そういうチェックシートになります。点数つけではありません。
○宮崎勝郎委員長 櫻井委員。
○櫻井清蔵委員 基本的に、個々の３２事業の中で、仕分けする人の感覚で不要という結論が出た場合には、水野先生が言われたように、予算づけをしておる事業は２３年度の予算編成に反映するように努めますと。努めますという言葉はちょっとあれやと思うけれども、そこで明らかに不要ということが出たら、その事業は切るという信念でこれはやっておるのかな。そこや。
○宮崎勝郎委員長 古川企画部長。
○古川企画部長 まず３ページをちょっとごらんいただきたいと思いますが、６４事業を選定いたしました。そして、今回２２年度については、比較的市民生活に影響が大きい事業を多くさせていただいております。これらの事業につきましては、当然仕分け結果を反映いたしたいというふうに考えておりますが、当然調整も必要というようなことで、２３年度から予算編成には反映はしていきたいんですが、実際にそのように性急にやれるものかどうかというのも少し疑問がございましたので、少なくとも２４年度から、できる限り事業仕分けの結果を反映していきたいというふうな考え方でございます。
ただ、この中には、当然我々にとって必要な事業ばかりだというふうには考えておりますが、実際にその中で事業仕分けの結果を十分検証しながら、どのように予算編成に反映していったらいいかというようなことを、改めて考えていかなければならないというふうには思っております。
○宮崎勝郎委員長 櫻井委員。
○櫻井清蔵委員 そうすると話がかみ合わんのと違うの。国でやっている蓮舫さんの事業仕分けのときは、担当の説明員の人が口に泡飛ばしてやってござったわな。蓮舫という人がどこまでの人物か、わしも知らんけど、現場では一生懸命やっておるけれども、あなたはもう少し認めてくださいと涙ながらに訴えておった説明員が見えたわな。だから、蓮舫というのがどこまで現場を見ているのか、ちょこちょこっと合間を見つけて出ていって、ちょこちょこっと見て、自分の感性でばんばかやったと。
今のチェックシートの中に不要というものを言われたわな、名前が出ておったな。やはりそれはしていかないかんけれども、今いみじくも個々のいろんな廃止した場合の影響というところには、どうしても今古川君言うたような、これを残したら大変なことになるという部分もここにちょっと書いてあるわけですわな。
そうすると、審査というか、意見を言うとる者、チェックシートに書く者が、かなり判断に迷わはるのと違うかなと私は思うけどな。もう少し、事業仕分けをするんやったら、外部評価のわずか１日で各項目４０分で、議論が２９分か、そんなもので済むもんかな、この事業仕分けという事業が。
事業仕分けをやっていますよと言うと割に聞こえがいいのな。どこの自治体でも、国でやっていてテレビでばんばかばんばかやったら、わしのところもやっていますよ、わしのところもやっていますよとさ。やっておるのかやっておらんのか知らんけど、やっていないところもやっておると言うとると思うけど、市民向けの市長のアピールになるわけやな。このわずか４０分、議論が２９分、チェックシートが３分、採決があるわな、これ。採決がここまでした中で、どうせやるんやったらもう少し時間をかけた中での議論をしてもろうて、当然行政改革推進委員さんかな、いろんな構成している人の日程調整も必要と思うし、時間的な配慮がない、また採決までやる。というて、２３年度には予算に反映していきたいという、そこのバランスがうまいこといっていないもんで、もう少し時間をかけるということが、本当の仕分け事業ではないかと私は思うんだけどな。
そういうようなことは、もう１０月３日で決めた中での進め方やけれども、これ確かに児童手当の事業の誕生祝い金、うちの会派の鈴木達夫君が質問をさせてもろうたけれども、国がせんのに市がそれの上乗せをする必要はないのやないかと。明らかに言う前に答えは出ておるわさ。だから、国がその子ども手当というものを継続せんのやったら、改めて市の単独事業でやりますというようなことで、今回の誕生祝い金というのは廃止しましょうというような結論が出できたら、今の水野委員が言うたように官対官ということで話はわかるけどさ。
ほかのことなんかでも、確かに放課後子ども教室推進事業についても、学童保育のことを私も言わしてもろうたけれども、市長はどうも放課後子ども教室もやっていますというようなことを言うてはったけれども、この放課後子ども教室と学童保育というものは全然違うものだからな。それをどういうふうに理解して、この間の質問に答弁してはったかわからへんけれども、個々に言うていったら、もっと議論が必要な、時間的にもう少し議論して、じっくり練って、やっぱりこの事業仕分けという行政としての行為というか、そういうものをやっていくということは、恐らく１０月３日で終わりですな。この１日だけですな。これにまたお金も要りますやろ、委員の報償金とか、何らかの金がね。総勢で４班に割って７名かな、四七、二十八人の人がやってくるわけやな。最低でも１日拘束すれば三、四十万の金は当然、何ぼ要るのか知らんけどさ。お金を使うんやけれども、もう少し時間的にやっぱりきちっと議論してもろうた中での、これを一つの議題に３２あったら何時間がいいのか、長いことしゃべっておったらいいのかどうかというのも議論の一つのあれやけれども、わずか２９分の議論でそんなことは不可能ではないかと私は思うけどな。そういうようなことは考えやんとこういうようなことをやらはるのかな、ちょっと聞かせて。
○宮崎勝郎委員長 古川企画部長。
○古川企画部長 ちょっと前段だけ説明をさせていただきますと、事業仕分けは、先ほど担当室長が言いました構想日本がつくった一つのシステムということでございまして、３０分から４０分ぐらいのオープンな議論が市民の前でされることに意義があるというようなことでございますので、事業仕分けのやり方としてはこのようにさせていただきたいというふうに思っておりますし、そのシステムを取り入れたということでございます。
事業仕分けに係る委員への研修も、あるいはその資料提供もやっておりますので、その分についてのスケジュールについては、担当室長の方から説明をさせていただきます。
○宮崎勝郎委員長 落合行政改革室長。
○落合行政改革室長 市民委員につきましては、この事業概要表とそれを一たん送りまして、そこでその紙一枚ではちょっとわかりにくいということにつきましては、事前に質問をいただいております。それについて各室で資料を整えていただいて、それを委員の皆さんにお渡ししました。そして、先日、金曜日には半日ですけれども寄っていただきまして、会議室で各班ごとにどこをターゲットとして質問をしようかとか、そういうことを班ごとに検討していただきました。以上です。
○宮崎勝郎委員長 櫻井委員。
○櫻井清蔵委員 前もって資料提供を外部委員とか審査する人らが求めて、その質問に対して、担当室がある程度の資料をつくって渡してあるということかな、そういうふうに理解していいの。
○宮崎勝郎委員長 落合行政改革室長。
○落合行政改革室長 この事業概要表一枚ではわかりにくい点について質問いただいて、答えております。
また、当日する質問とは別個といいますか、そういうふうには考えております。以上です。
○宮崎勝郎委員長 櫻井委員。
○櫻井清蔵委員 よう事前通告しておいて、横向いてみんな困ってはるとか、そういうような可能性もあると。突如これについて全然調べてない、質問想定をしてないものが出てきてもスムーズに答えられるというシステムになっているわけ。
○宮崎勝郎委員長 落合行政改革室長。
○落合行政改革室長 全然想定されていない質問が出ることが多々あろうかと思います。そのために、各室長には事前に勉強しておいてくださいと、答えられるようにというふうに、職員に対しても研修をいたしました。
○宮崎勝郎委員長 櫻井委員。
○櫻井清蔵委員 だから、そういうようなことがあるときに、２９分で時間的にこなせるかということやわな。スムーズにこなせるか。だから、やはり不採択の項目があるな。５ページの３行目に③事業統合・段階的廃止、④事業規模縮小、⑧補助金縮小、これが出てきた場合、このような意見が出てきた場合、現場担当者としては、いやいやこれはどうしても残しておきたいんやというような考えがあっても、このチェックシートでこれはあきませんと言われたときは、何ともならんわな。それを何とかなるようにするのかな、そうすると事業仕分けの意味がないわな。そこら辺、相当苦になるんや。もう少し時間をかける必要があるんではないかなあと私は思うけどな。
○宮崎勝郎委員長 古川企画部長。
○古川企画部長 事業仕分けにつきましては、市長のマニフェストにも書かれておりまして、事業仕分けの今までよりバージョンアップとするというような方法で、事業仕分けを実施するというようなことでございます。
また、当然事業仕分けで廃止というようなことについては、各波及効果というのも当然ございますので、そういったところを考えながら、どのような対応をしていくかというようなことは、当然行政内部で考えなければなりませんが、できる限りこの内容に沿って予算編成を行っていきたいというふうな考え方でございます。
最終は、予算編成は市長が権限を持っておりますので、市長の判断というようなことになろうかと思いますが、先ほど言いましたとおり、例えば直ちに廃止せよというような場合でも、それが少しおくれるとかいうようなことはあろうかとは思いますが、方向性としては事業仕分けで確認された方向性に沿って極力努力したいというふうに考えております。
○宮崎勝郎委員長 竹井委員、どうぞ。
○竹井道男委員 ちょっと関連して、今回の事業仕分けの選び方が５００万円以上で選んで、対象外を外して、６４事業ですね。３２事業をやると。たしか最初のときは、職員さんがこの事業は要らないんじゃないのみたいな、勝手にという表現はおかしいですけど、やったと。今回は事業からずぼっと抜いてみたと。若干気になるのが、その事業一個一個見ると対象になるでしょうけれども、背景もあるということで、例えば母子保健事業がありますね、１６ページに。これは集団観察によって発達障がいを見つけるということで、子どもセンターがかかわってやっておるわけですよね、そういう事業として。だから、集団健診の中でちょっと障がいがあるとか、少し問題がある子を見つけて、個別にやってという流れをつくるわけですよね。
ところが、母子保健事業という一個で見ればそういう話になるけれども、子育て全体から見れば入り口にしかすぎないような事業も５００万以上だから上げようと。よくわからない概要表だけでほとんど質問もなくて、これ見れば、こんなもん医者に任せればいいんじゃないかとなったときに、そうなると今度子ども総合センターのかかわりというものの説明がそこでしなあきませんわね。そうなると、こういう事業のピックアップで本当にいいのかという問題があったり、例えば逆に防犯灯なんかは、お金があるときにずうっと市民サービスで全額ただにしましょうということを入れてきたと。こういうものはもともと自治会が負担していたわけだから、こういうのは一遍事業対象として、私は決して議論の対象から外すことなくやってみてもいいなと。まさしく市民が参画して、自分のことですのでね、これは。自分の地域の安全はある程度負担せなしようがないじゃないかというふうになるんだと思うんですよ。ただ、５００万で切って、勝手にそれをふるいにかけるようなやり方をしたときに、本当にそれが事業仕分けになってくるんだろうかと。
前も言いましたけど、成果表があって成果報告書があるじゃないですが、事業評価シートがあって、その中で、もうそろそろこの事業は廃止に近いねとか、見直しをする必要があるねという課題が生まれたときに、それで事業仕分けをするのならいいけれども、担当が成果表の中に何も記載せずに、廃止をしたときの影響だけ書いてあると。それよりも、今いただいている成果表のある事業シートがここであるべきじゃないかと思うんですよね、こんな概要表ではなくて。
そうなると私たちも一緒に議論できるし、前も言いましたけど、構想日本の話も出ましたけど、我々が見に行った埼玉の市では、当然議員も関与していいんだとおっしゃっているわけですよね。滋賀大学のやり方は若干おかしいということも、それは滋賀大学の先生にしかられるかもしれないけど、若干ちょっと違うんですねということも言われておるわけです。だから、議会は邪魔者だみたいなことを書いてあったんでホームページから削除させてもらいましたわね。書いてあったのは、現実に一番弊害のあるのは議会だと書いてあったわけだから、ホームページのところにね。
そういう視点からいけば、議会も若干関与する必要があると思えば、決算の成果表も議論の中にこういうものを入れ込んでしまえばできるわけなんで、ちょっと今回の選び方も粗いというか、前も職員の人が勝手にねらい撃ちするような事業を上げてきたけれども、今度は５００万でぱっと切ってしまう上げ方が、本当に一つ一つの事業でなく、全体を取り巻く事業ってあるじゃないですか。コストだけっていう目で見れば本当にこの母子保健事業、市内の開業医でいいよなんていうことになり切るんだろうかと。よく担当はこんなもん事業仕分けで出してきたなという気がしてしようがないんですよね。それが櫻井市長のメインじゃないんですかね。子ども総合センターまでつくったのに、これが堂々と事業仕分けの対象になってくるというのが、何か市でやってもいいよということのお墨つきをもらうためにやっておるのか、いやいやこれは民間だという声が出たときに、どうやって違うよということを言い切るのか。もうちょっとこのふるいのかけ方が、私は少し粗いんじゃないかという気がするんです。その辺の考えはどうですか。
○宮崎勝郎委員長 古川企画部長。
○古川企画部長 事業仕分けの対象事業については、さまざまな選び方があると思うんですけれども、一つの意思を持って選ぶとなかなか理解をしていただけないというような部分もございましたので、今回については、先ほど少しアバウトじゃないかというお話もありましたが、一般財源５００万円以上というような部分を含めて選定をさせていただいたと。ですので、この分については事業仕分けでこれがどんどんやるべきではないかというような事業もあろうかというふうに思っておりますし、この部分について今回切るためにというか、廃止するためにするんではなしに、事業の見直しというようなことをメインに掲げさせていただいて、一般市民の方、あるいは専門家の方のご意見も聞きたいというような趣旨で考えさせていただきました。
それから、もう１点、母子保健事業、おっしゃるとおり事業自体が少し大きいというようなこともございまして、この分については先ほど落合室長が言いましたとおり、どこにねらいを定めたらいいかというようなことについても、各班で議論をしていただいておると聞いておりますので、この母子保健事業全体ではなしに、全体の事業はありますけれども、ポイントを絞って議論されるものだというふうに期待はしております。
○宮崎勝郎委員長 竹井委員。
○竹井道男委員 ですからやるなという意見もないし、当然時代の背景でやっていくんだろうと思うんですけど、何か時によって選び方も変わってくるし、今櫻井委員がおっしゃるように、２０分とか２５分の議論になるわけですよね。十分説明し切れればいいけれども、例えば子育ての大きな支援策のテーマの中にこういうのが入り込んでいるものと、個別に一本一本あるものと、そういうことがわかって議論していただくとありがたいんですけど、なかなかそこまで理解を、２０分、３０分で説明しても、この前の国のやつと一緒で、手を挙げてもとめられたみたいな。でも、思いはお互い一緒だから、何も切ろうと思って切っているわけじゃないでしょうけど、そこの議論が、少しバックグラウンド的なものをきっちり担当室が説明し切れればいいけど、何かそれが自分らを守るための説明と思われてしまうと、市民側から見れば、何だおまえら、自分を守るための議論をしているのかとなってくるんで、もう少しその辺を含めて、事前勉強会をやるんであれば、もうちょっと物によってはバックグラウンドも説明するものが要るし、物によっては単発でできるものがあると。若干私はその交通整理をして評価委員さんにもお願いをしないと、何か目先の目線だけでやって、本当にそれが事業仕分けにかなうんだろうかと。その前に担当部が、だめなものは出したらだめだと思うんです、逆に自分たちがね。この事業を切りたいという思いがない限りは、それを市民に当たらせといて、できましたからというよりも、自分たちが課題としたものを上げるようなことも片一方でやっていかないと、それこそ繰り返しの事業ばかりやっていてもだめなわけですので、ちょっと私は、今回少し、そういう意味では前も粗かったけれども、今回も少し選び方は粗いんじゃないかなということを申し述べて終わります。
○宮崎勝郎委員長 古川企画部長。
○古川企画部長 先ほどの部分の中で、副市長からも今竹井委員がおっしゃったようなことのご質問もありましたので、指示もありましたので、仕分け委員の方については、施策の背景については十分であったかどうかはわかりませんが、背景については説明させていただいたということでございます。
○宮崎勝郎委員長 櫻井委員。
○櫻井清蔵委員 ちょっと個々のところに入りたいんやけれども、例えば１９ページの児童手当給付事業のうちの誕生祝い金について、相反することが書いてあるのな。例えば市における類似事業、子ども手当支給（国制度）やな。それで近隣市町の状況が書いてあって、国・県の補助はないと。廃止したときの影響、経済的負担により、子供の健全な育成に影響を及ぼすおそれがあると。これはどなたが書いたか知らんけどな。というてその次に特記事項で、国がこういうような制度をつくるもんで、検討する必要があるということやな。じゃあ基本的に廃止したときの影響、これは仕分けするのに、下の特記事項と相反する見解が載っておるわけやな、これ。だから、廃止したときの影響というのは、僕はえろうないと思っている。国が子ども手当１万３,０００円出すんやから。だから鈴木君も言うたと思うけれども、年間１万３,０００円で、１２を掛けたら何か計算しやはったんやけど、結局、この廃止したときとその特記事項というのは相反することやと私は思う。
それから、ほかにもそういうような項目で、廃止したときの影響と特記事項とがバランスがうまいこととれてないわな。これ本来なら廃止したときの影響というのはなしと書いてもらわんとつり合わん。そこがなしと書いておけば検討するのに十分さ、委員が話できる。
こういうようなことが書いてあると、廃止したときの影響と特記事項と読んだら、それはスムーズに２９分も議論せんで、これはしゃあないな、はい次。そうしたら時間が余ってしゃあないときもあらへん、これ、この両方とも見ると。だから、これは審議にかえって支障を来すんと違うの、こういうのを書くと。廃止したときの影響とかその他特記事項は。これはなしに説明する人がきちっと委員さんらに説明する。これはない方がいい。余分なことが書いてある。そういうふうに思われませんかな。
私は、子ども手当のことについてだけを見たら、国からもろうとるのに市が乗せてくれやんだら影響するて、プラス今までは３万円か。それから児童手当と１人目が５,０００円で次が１万円かな。５,０００円のプラスで４０万円ぐらいになって、プラス１万３,０００円でずうっとやっていくと３万円が経済的負担が大きくなると判断したとか、ちょっとこれは書くべきことじゃなくて、事業仕分けをしてもらうというのがあれと違いますかな。どうですかな。
○宮崎勝郎委員長 答弁を求めます。
古川企画部長。
○古川企画部長 この事業仕分け概要表につきましては、あらゆる角度から見えるようにということで書かせていただいた部分でございますので、メリット・デメリットがある程度わかるような資料というふうなことですので、一方の方向から見たらこういうこと、一方の方向から見たらこういうことというようなことで、全体的になるべく客観的にわかるような資料というふうな構築をさせていただいておりますので、そういったご趣旨の点は感じるところはあるかと思います。
○宮崎勝郎委員長 それでは、もうないと思われます。
まだ一般質問もございますので、１０分間休憩いたします。
午後２時５７分 休 憩
午後３時０７分 再 開
○宮崎勝郎委員長 それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
一般質問です、どうぞ。
櫻井委員。
○櫻井清蔵委員 特例債の件でちょっと質問させてもろうたもんで、企画部長の話では、新市まちづくり計画に記載していないので、防災無線のことはできませんというようなことが答弁であったけれども、確認させてもらいました。総務省の市町村体制整備課の上野君という方と確認して、市町村合併広域行政その他地方公共団体の機能の充実に関する政策の企画及び立案並びに推進に関することで、この新市まちづくり計画に記載があります。
その前に、前にも前田稔君が学校建設に使ったらどうやということも言われたときに、それもないということで答弁があったと思うんですけれども、この新市の施策に中の２２ページの教育環境の充実、子供が安心して教育を受けられる学校教育環境の計画的な整備を進めますという記述がしてあります。
それからもう１点、消防防災対策の強化の中の３０ページに、地震などの災害時に市民、行政、関係機関が一体となり、活動ができるよう新たな地域防災計画を策定するとともに、実践的な防災対策を進め、危機管理体制を充実しますという記述があるわけやな。
だから、上野君が言うには、基本的にこの特例債活用のためには、市の財政と協議をしてください。それから、市の財政は県に同意を求め、県が総務省に協議を行えば、この合併特例債は活用が可能と思われますという返事をこの総務省の担当者からお聞きしましたけれども、可能なんです、これな。文章の読みかえで、これは県と協議してやっていけば十分可能であると。
もう一つつけ加えて私も言いました。１０１億の中で庁舎建設の凍結を市長がされたと。２５億余りの合併特例債は使わないと。基本的にどうですかと聞いたら、今現在、不交付団体ですけれども、市の目算でいくと２３年度から交付団体になるやろうという報告を行政から受けておるけれども、起債対象として交付税の算定が７０％ありますと。だから、有利な財源ですわなと言うたら、そうと思われますというふうな返事をいただいておりますけれども、どうですか。
○宮崎勝郎委員長 答弁を求めます。
古川企画部長。
○古川企画部長 ちょっと前段と後段とに分けてご答弁をさせていただきたいと思います。
前段の部分で小学校等改築耐震化事業、これはお手元の２３ページに予定する主な事業もございまして、小学校等の改築事業、これについては市長は、今現在、実施計画に上げていないというふうなことをご答弁させていただいたというふうに思っておりますので、これと今の緊急通報システムと少し切り離してご答弁させていただきたいと思います。それはそういったつもりですので、それが合併特例債の対象にならないということでお答えさせていただいたわけではないと。学校の話、幼稚園の話はですね。それは一つございます。
それからもう１点、今総務省の方にご連絡されたということでございますので、私どもの方としても県を通じて確認ができるかどうか、確認をさせていただいた上でご答弁させていただきたいと思います。
ご答弁の趣旨だけちょっとご説明をさせていただきますと、この中で県に協議して活用できるかどうかを判断するというようなこともお答えをさせていただきましたが、合併特例債については、市町村建設計画に基づいて行う事業というようなことで、実際にこの３０ページに書かれておる部分の中で、おっしゃられる緊急通報システム、同報無線の協議が新市建設計画の中でなされておるかどうかというふうな部分も確認した上でご答弁をさせていただいて、そのときには同報無線の事業というのは上がっておりませんでしたので、こういった部分の中で、読み取りとして内包されておるというふうな読み取りもされると思いますが、実際に我々がかかわった部分の中では、同報無線についての新市まちづくり計画の建設計画の中の議論としてはなかったので、この合併特例法、旧法でございますが、市町村建設計画に基づいて行うというふうな部分に触れるんではないかという解釈の中でご答弁をさせていただいたことでございまして、櫻井委員のおっしゃる部分につきましては、改めて県の方に確認をさせていただきたいと思います。
○宮崎勝郎委員長 櫻井委員。
○櫻井清蔵委員 県へ別に確認してもらわんでも、電話番号言うといたるわ。０３－５２５３－５５１６、市町村体制整備課、ここへ電話してください、総務省ですわ。これは上野君というんですわ。私も三重県亀山市議会議員の櫻井清蔵でございますけれどもと名前も言うて、実はこうこうこういうわけで合併特例債が２５億あいていますと。市長はこの任期中に建設はありませんとはっきり明言されておるんやから、だけど基金の積み立てをやってみえると。だけど、この２５億は、結局合併特例債は中央銀行で借り入れして、国からの借り入れよりも金利は安いはずですわ。その中で、例えば私も申し上げたように６億円、それで７割算入、４億２,０００万円。１億８,０００万で、その６億円の事業ができると。それの４億２,０００万は交付税で算入されてくるというような有利な財源です。２６年度までに２５億を借りないと、だけどこれは庁舎でももちろんのことですけれども、庁舎でもいずれは建てんならんやろというふうな、うちの会派の伊藤君が質問したときに、そのときの市長の答弁は任期中は建てないというようなことを言われた。だけど、いずれは建てんならんというようなことですわな。それを建てやんと言うんやったら、この特例債は他の事業に、急を要する、どうしても整備していかんならん事業にやっぱり割り当ててくれということで、一遍勉強していただきたいと思います。
○宮崎勝郎委員長 私、ちょっと申しておきますけれども、本会議で櫻井議員の質疑の中でもそういう件は出ておったと私は思っておりますが、そういう部分からきょうまでにやはり調査しておいていただくべきだと私は思っております。よろしくお願いします。
はい、櫻井委員、どうぞ。
○櫻井清蔵委員 まあ頼んますわな。
もう１件、たまたま契約監理室が見えるもんで、再度申し上げたいんだけれども、関中学校の中庭、検査完了をしましたわな。なのに、何で校長先生がほこりの掃除をせんならんのやな。もう本会議場でやれやんだもんで、通告外といってとめられたけれども、これ総務委員会やで契約監理室でその検査監がお見えになるんで、本来なら検査終了後という完了検査をしてお金を払う、工事完了で金を払うわけやな。その後に校長先生や学校の先生が何で水洗いせんならんのや。それか、まだ検査はまだ中途かどうか。検査は終わりましたかな、終わっていないのか、一遍それを答えて。
○宮崎勝郎委員長 広森総務部長。
○広森総務部長 工事検査監よりお答えを申し上げます。
○宮崎勝郎委員長 前田工事検査監。
○前田工事検査監 ２２年８月１２日に１日建築工事の検査を行い、その日に終了しております。この工事内容は、現在供用できる部分、校舎と中庭を検査しており、その時点で不備は見受けられなかったということで、検査を完了しております。
○宮崎勝郎委員長 櫻井委員。
○櫻井清蔵委員 ということですわな。
そうすると不備がないということは、当然その中庭は子供が自由に出入りできるはずなんやけど、今ここに市長がおらんで。検査監としては、十分その検査はして完了検査で承認をされたと今聞かせてもろうたんですけど、なぜ、それだったら使えんのや。わからん、これ。
○宮崎勝郎委員長 広森総務部長。
○広森総務部長 何で使えないのやというご質問ですけれども、私がお答えするのもどうかなというふうには思っておりますけれども、検査は検査監が申し上げましたように完了したということで、管理上の問題で、現在使用されてはいないのかなというふうには考えております。
○宮崎勝郎委員長 前田工事検査監。
○前田工事検査監 完了後の管理につきましては、維持管理も含め担当室、担当部の方で維持管理をしていただいておりますので、工事完了後、私どもが申し上げることはございません。
○櫻井清蔵委員 そのとおりだと思う。
検査監は工事の完了、管理の部分やわな。当然完了検査をしたら、工賃の支払いの行為が起こるわな。まさか手形打って待っておれとは言わんわな。そうするとお金を払うわな。お金を払ろうたら、大体、例えばの話、私が家を建てましたと。完了検査後に銭を払ったと。ちょっと便所の床にほこりがあるさかいに便所使わんといてと言われたら、銭を払ったのにと文句言うわな。そうすると工事をやったところを呼んで、その処理をさせるわな。だから、基本的に僕はそういうようなことがあったら、何で校長が、学校の先生が学校の水を使こうてそれを洗わんならんの。そんな原因があったら、業者を呼んで高圧洗浄機でも持ってきて、その泥を取らせて、そして子供たちが自由にそこを行き交いして、休憩の時間のときに、そこで私がパネルで出してもろうたような形の憩いの場として活用してもらうのが本来と違いますか。
それで、私も細かいことを聞いた。泥があんまりそんなことを言われるのやったら、廊下にビニールシートを敷いてごみが入らんようにしましょうかと。そんなん、ごみが入ったら子供に掃除してもろうたらいいやん。違いますかな。
○宮崎勝郎委員長 櫻井委員にちょっと申し上げます。
学校の校舎の部分での使用であればちょっと所管が違うので、答弁する者がおりませんので、全般的な市の施設として考えたら答弁が求められると思いますので、そこらを変更してください。
安田副市長。
○安田副市長 この間、教育民生の委員会で少し森議員さんからそのお話がございまして、その場で聞いた教育委員会から発言のあったことで、間接的でございますけど、伝えさせていただきます。
でき上がって、業者も含めて、子供にどういう思いでこの中学校をつくったかというふうなことをきちっと説明をさせていただきましたと。つくった側としては、この木造で１００年ぐらい使えるような校舎ですので、大事に使っていただきたいというふうなお話をしたところ、学校、子供も含めてやはりそうしようというふうな形でかなり議論をしていただいたということでございます。実際、平板ブロックの目地から少し砂のようなものがまだ出るので、それを上履きにつけて廊下のところに入ると床を少し傷つけるもんで、それがおさまるまで、学校で話し合って少し使用をとめるというふうなことで、そういう判断をしたというふうに聞いております。
それで、水曜日の段階で一度学校で協議をして、使うか使わないかの判断を決めますというふうなことで、学校側が主体的にそういう判断をするというふうなことで、そのときにはそういう整理で説明をしたように思っております。
そういうことで、実際の施設の管理が学校の管理者、校長であるんであれば校長さんのご判断で、今使用を一時控えておるというふうな状態が続いておったというふうに思いますけど、水曜日以降の会議の結果はまだ私のところには入っておりませんので、そういう経緯でございます。
○宮崎勝郎委員長 櫻井委員。
○櫻井清蔵委員 基本的に、関中学校の建設のそもそもの設計審査、プロポーザル方式というのを採用したということは、副市長もまだ当時お見えにならんのでご存じないと思うけれども、プロポーザル方式、木造でいやしがあって、町並みふうで、中庭に町並みの街道に見合うた中で、その街道で子供たちが休憩時間のときに憩い、また休憩し、子供同士で談笑をして次の授業に備えるということが、中庭も一つのメインになっておったわけですな、プロポーザル方式の。それに基づいて、どこの大学の先生かちょっと忘れたけど、名前だけ鈴木さんというのを覚えているけれども、採点方式で、このプロポーザル起案書が最優秀作品という形でそれが採用されたわけです。というのは、明らかにそれを使用になったときに、床が傷つくとか、そんなものは使えば傷つくんやでさな。それやったら一生あそこは使わんすな、その学校側の関中学校のある間は、そんに傷つくのがもったいなかったら。子供たちに自由に少々傷がつこうが、それは落書きとか、昔、あまり大きな声で言えんけれども、机の上に小刀で自分の名前を彫って卒業していった者もおるけれども、そういうふうなことをしたらあかんけれども、通常そこで学校生活しておる中で、汚れたり、傷ついたりするのは当たり前のことや。それをちょっとの間だけ使用禁止させて、傷つくのがあれでと、それで使用禁止をするということはもってのほかと思いませんかな、副市長さん。やっぱりそれは庁のナンバーツーとして、１０億６,０００万、あの学校に使うておるわけですわな、トータルで。建設費、電気設備、いろんな形で１０億６,０００万ですよ。使こうたら傷がつくのは当たり前やないかな。人間も日がたてば年をとっていくんやで。このボールペンかて書いたら減っていくんやから。それを管理者の校長がそんな判断をしておるというのは、校長に対して厳重に注意すべきやと思うに。何のためにこれをつくったんやということは言うてもらえやんのかな。あくまでも現場担当者の判断かな。それは僕はないと思うよ。いかがかな。あしたでも開放してほしい。
○宮崎勝郎委員長 安田副市長。
○安田副市長 使い方については、子どもと教職員を含めていろいろ話し合った結果、要するに一時使わないというふうなことで決められておったようです。
それと、一定程度時間がたてば、その珪砂というんですか、細かいのが落ちつくということで、それを見守っておられたようですので、一定時間がたっておりますので、水曜日の段階でどういうふうなご判断がなされたかどうかは、しかるべきところで、教育の方からご説明をしていただきたいと思いますので、そういうふうに伝えさせていただきます。
○宮崎勝郎委員長 所管があれやで、今の副市長の答弁とおり機会があれば。
ただ、私委員長が思うには、検査監が珪砂が出ることによって、検査がもう完了しているというのは、私はちょっと、検査監ちょっとコメントがあったら。
前田工事検査監。
○前田工事検査監 当初から、今の言われる平板ブロックの間の目地は、珪砂系の砂で埋めるというふうに工法的には決まっております。また、この珪砂そのものは、ご指摘のとおり、珪砂そのものはガラスになるもので相当細こうございます。ですから、その部分の中で風で吹ける部分は吹ける、落ちつく分は落ちつくということで、数年たっておさまるものかどうか、数日でおさまるものかどうかは判断をしかねるところでございます。
ただ、私が検査に行った時点は、珪砂がすべて目地に埋まっており、良好な状態で検査をさせていただきました。以上でございます。
○宮崎勝郎委員長 教育委員会の方へ伝えてください。
じゃあほかに、ないですか。
（発言する者なし）
○宮崎勝郎委員長 なければ、これをもちまして総務委員会を閉会いたします。
どうもお疲れさんでございました。ありがとうございました。
午後３時３１分 閉 会
亀山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名する。
平成 ２２ 年 ９ 月 ２４ 日
総務委員会委員長 宮 崎 勝 郎...