碧南市議会 2014-07-25
2014-07-25 平成26年議会基本条例策定特別委員会 本文
2014-07-25 : 平成26年
議会基本条例策定特別委員会 本文 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 （午前 10時 ０分 開会）
◆委員長（石井 拓） ただいまから、
議会基本条例策定特別委員会を開会いたします。
本日の付議事件は、配付してあります通知書のとおりであります。
───────────────────・・───────────────────
2 ◆委員長（石井 拓） 付議事件(1)「
パブリックコメントに対する回答（案）の作成について」を議題といたします。
前回の委員会のときに
パブリックコメントに対する意見というものを各会派より、短い時間ではありましたけれども、速やかに提出していただきましてありがとうございました。本日の委員会のほうへこのような形でお手元のように配付してあります。これについて、順次検討していきたいと思っております。
それでは、まず、事務局よりこの内容について説明をお願いします。
3 ◆
議事課長（大野孝男） 委員長、
議事課長。
4 ◆委員長（石井 拓）
議事課長。
5 ◆
議事課長（大野孝男） それでは、御説明を申し上げます。
本件につきましては、去る７月17日木曜日に開催されました
議会基本条例策定特別委員会におきまして御協議をいただいた後、各会派持ち帰り、本日の会議におきまして最終的な回答案の作成を順次進めていくこととなっておりました。過日、御提出いただきました各会派の回答案につきましては、当日配付の資料といたしまして整理いたしましたので、参考資料１をごらんください。
お寄せいただきました、合計で31の
パブリックコメントの内容を一覧表の左側に記載いたしまして、各会派の回答案、これを比較できるように右側に記載してございます。その間の委員会（素案）、ここの部分につきましては、御協議の結果を記入していただくなど、メモ書きとして活用していただければと思います。
また、一覧表の右端の部分に備考欄を設けてございますが、こちらにつきましては、一部、これ３点ございますが、事務局におきまして把握しております内容について参考情報という形で記載のほうをさせていただいております。
具体的には、まず１点目が、参考資料の２ページをごらんいただきまして、表の
真ん中あたりになりますが、Ｑ26、これが第９条関係の
政務活動費に関する
西三河各市の状況についてという
パブリックコメントの内容に絡むものでありますが、一番右端の備考欄を見ていただきますと、碧南市を初め近隣各市の
政務活動費の年額が参考情報ということで記載のほうをさせていただいております。
それから、２点目でございますが、参考資料の３ページをごらんください。
３ページの一覧表のＱ28、下側に書いてございますが、これは第12条関係、これは見える化に係る
ホームページの閲覧数、それから、本会議等の傍聴者数についての
パブリックコメントの内容を受けまして、一番右端の備考欄につきましては参考情報ということで記載をさせていただいておりますが、これは現在の
ホームページの閲覧数、それから、現在の議会だよりの読者率については、
カウンター等を持っていませんので、正確な数値を持っておりません。今後の検討課題とさせていただきますということと、それから、平成25年度におきます本会議、委員会の傍聴者数は、本会議で114人、委員会で12人となっておりますと記載をさせていただいております。
それから３点目でございますが、こちらについては資料の５ページをごらんください。
５ページのＱ22と23と31に係る部分でありまして、条例でいきますと第24条関係の議員定数に関する過去の見直しの実績について、一番右の備考欄を見ていただきますと、昭和23年30人から平成20年22人ということで、過去の
見直し実績につきましてそれぞれ参考までに記載のほうをさせていただいておりますので、後ほど御確認いただければと思います。
この後、資料の１ページに戻りまして、Ｑ１から順次御提出いただきました各会派の内容につきましてそれぞれ委員のほうより
補足説明等をお願いいたしまして、その後、Ｑごとに御協議をお願いしたいと思いますが、御承知のとおり
議会基本条例につきましては、現在９月
定例会上程へ向けた
スケジュールでそれぞれ御協議を進めていただいております。その関係で、可能であればということですが、本日の会議におきまして
議会基本条例の条文とかですとか前文、そういった内容修正のありなし、有無につきまして御確認いただければ、今後、執行部側のほうにも幹部会等を通じまして、あらかじめ、
議会基本条例の内容についての情報提供を行ってまいりたいと考えております。
それから、今回御提出いただきました内容案を整理してみますと、基本的には
議会基本条例の条文等は
原案どおりでという回答案となっておりますが、次の５点につきましては、条文等の修正につきまして提案をされてみえる会派がございます。
具体的に申し上げますと、まず１点目が、参考資料１ページの一覧表の一番上にありますＱ１とＱ２。前文の関係ということで、これは
パブリックコメントの内容でいきますと、前文に「議事機関として市長との
二元代表制を確立」とあるが、
二元代表制は憲法第93条によって確立された制度であり、真の
二元代表制を確立しようとするなら、目指しているものが当該前文からは読み取れない。具体的に記載すべきではないか。
それから、Ｑ２が、前文で「議会」と「市議会」の使用が混在しているが、違いがわからないということでありまして、修正の御提案は表の真ん中にありますが、共産党のところでありますけれども、Ｑ１として、地方自治の本旨として住民が主人公であることが明確でないため、市民の代表たる議会対市長及び執行機関の
二元代表制が不鮮明になっていると思われるので修正するということと、それからＱ２として、「開かれた議会」という部分を削除し、市議会のみにするということで、前文につきましてはその下に書いてございまして、「水に囲まれた本市の歴史と文化を活かした夢と活力ある碧南市の創造に向け、
碧南市議会は、
日本国憲法及び
地方自治法に基づき、『住民が主人公』の立場に立ち、碧南市民の利益を守るため市長との
二元代表制を確立し」ということで、ここが修正が入った後の提案の内容で、「市民の」以下は
原案どおりという御提案がまず１点目でございます。
それから、２点目ですが、同じく資料の１ページのＱ５、第３条関係。
これは第３条第２項の説明すべき議決または議会運営は
選択的事項ではないと思うので、「及び」が適当ではないかという御意見の回答案の中で、これも表の真ん中、共産党でありますが、お
見込みどおり「及び」でよいという修正の御提案を２点目でいただいております。
それから３点目でありますが、こちらについては資料の２ページをごらんください。
２ページに移りまして、Ｑ13。表の下から２つ目になりますが、Ｑ13。第12条第１項の直接の目的は、趣旨は透明性、信頼性の確保であると思われるので、「多くの市民が議会及び市政に関心を持つよう、」は不要ではないか。これに対しまして、表の真ん中、共産党のところでありますが、確かに上から目線であるため、「市民に対し、透明性と信頼性の確保のため」に修正するという御提案をいただいております。それが３点目。
それから、４点目に移りますが、資料の４ページをごらんください。
４ページの下から３つ目、Ｑ19、第20条関係。第20条は誰に求めるのか明瞭ではない。「市長に」を入れるべきではないかという
パブリックコメントの回答案ですが、共産党のほうから「市長に」を入れるという御提案をいただいています。
それから、最後５点目。同じく資料４ページの一番下でありますが、Ｑ21、第21条関係。第21条第２項の「市民も利用することができる。」は、「一般に利用させることができる。」が適当ではないかということに対しまして、こちらについては、２会派、まず、１つ目は共産党から、市民以外の利用も可と読み取れるよう修正をというものと、それから、その右隣の新しい碧南をつくる会、御指摘を踏まえ、「市民も利用することができる」を「一般も利用することができる」に変更いたしますということで御提案をいただいております。
以上、５点が条文等の修正について提案をされていらっしゃるということであります。
以上の部分につきまして、本日の会議で、先ほども申し上げましたが、
議会基本条例等の内容の修正の有無についてあわせて御協議をお願いできればと思います。
以上で御説明とさせていただきます。よろしくお願いを申し上げます。
6 ◆委員長（石井 拓） 説明が終わりました。
引き続き意見等に入っていきたいと思いますが、順番にＱ１、Ｑ２というふうに書いてあります。共通するところはほかにもあるかもしれませんけれども、私のほうで順番にＱ１についてということで指定していきたいと思いますけれども、それでよろしいでしょうか。
（「異議なし」という者あり）
7 ◆委員長（石井 拓） じゃ、そのように行っていきたいと思います。
それ以前に、全体に対しての質問等があれば受け付けますけど、いかがですか。
8 ◆委員（林田 要） 委員長。
9 ◆委員長（石井 拓）
林田委員。
10 ◆委員（林田 要） 事務局に確認です。
今回この
パブリックコメントを行うということにつきまして、その趣旨であったり目的について、この
特別委員会の場において協議されたのでしょうか。私の記憶違いであれば申しわけないんですが、協議された内容があれば教えていただきたいと思います。
11 ◆
議事課長（大野孝男） 委員長、
議事課長。
12 ◆委員長（石井 拓）
議事課長。
13 ◆
議事課長（大野孝男）
パブリックコメントの実施につきましては、具体的には平成26年度４月、５月、改選前も含めましてですが、
スケジュールの案も協議していただく中で、実施の内容も含めて御検討のほうをしていただいた上で実施のほうをさせていただいております。
14 ◆委員（林田 要） 委員長。
15 ◆委員長（石井 拓）
林田委員。
16 ◆委員（林田 要） 了解です。全体については結構です。
以上です。
17 ◆委員長（石井 拓） ほかに。
（「なし」という者あり）
18 ◆委員長（石井 拓） なければ、随時進めていきたいと思います。よろしくお願いします。
まず、前文に関してということで、Ｑ１、Ｑ２ということで、
パブリックコメントをいただいております。これについて、まず、Ｑ１についての意見をいただいておりますけれども、それぞれの会派ごとにというわけじゃなくて、補足説明、ここに書いてあるとおりなので、
補足説明等があれば意見を言い、論点、あるいはまとめていきたいと思っております。よろしくお願いします。
19 ◆委員（
山口春美） 委員長。
20 ◆委員長（石井 拓）
山口委員。
21 ◆委員（
山口春美） 前文を指摘されたものだから、改めて読んでみたら、「水に囲まれた本市の歴史と文化を活かした夢と活力ある碧南市の創造に向け、私
たち碧南市議会は、」というところが何か違和感を感じるので、「私たち」という個体のことに対して
碧南市議会というのは組織のことなので、「私たち」は要らないんじゃないかというふうに思って、「私たち」が省いてありますので、その点説明不足ですが、下のところの前文というところに「私たち」というところは省いてありますので、その点が違います。
それから、住民が主人公というのは、私たちは入れるべきだと思うけど、碧南の市議会の今の
策定委員会の皆さんのレベルが問われることなので、私たちは何としてもここに入れなきゃ、やっぱり市民にとってわからないんじゃないかなと。
二元代表制、
二元代表制といっても、市長と議会と一緒くたにしている人や、むしろ市長のほうが上位にあると受けとめている人、さまざまな価値観をお持ちなので、議会のほうがやっぱり住民が主人公という立場にきちっと立っているということを言わないと、やっぱりわからないんじゃないかなということを思うので、これらの変更を指摘しました。
22 ◆委員長（石井 拓） 補足説明ということで、皆さんよろしくお願いします。
Ｑ１についてですが、御意見はありませんか。
23 ◆副委員長（
鍔本達朗） 委員長。
24 ◆委員長（石井 拓） 鍔本副委員長。
25 ◆副委員長（
鍔本達朗） 前文をつくるときにいろいろ議論されたことでありまして、その結果前文ができたということであります。それと、前文の意味合いとしては、基本条例をつくるに当たっての
碧南市議会としての決意表明ということで解してもいいというふうに思っておりますので、余り具体的なことをどうのこうのは条文の中で言い、前文では抽象的な大きな
碧南市議会の方向性みたいなものを示したということでありますので、こういうふうに理解していただければ直すようなことはしなくて済むというふうに思っております。
26 ◆委員長（石井 拓） ほかに。
27 ◆委員（
山口春美） 委員長。
28 ◆委員長（石井 拓）
山口委員。
29 ◆委員（
山口春美） 「私たち」というのは、実際には構成する22人の、現在でいえば議員のことだわね。「
碧南市議会」もそれで同一文章でしょう。同一的な解釈でしょう。２つ並ぶものだから、私
たち碧南市議会はということでは違和感があるし、さっき話したんだけど、「我が」も含める。我が
ドラゴンズといったときに、
ドラゴンズの選手も含めるし、ファンも含めるみたいなニュアンスにとれるじゃないですか、例えば一般論でいうと。私たちのと書いてあればあれだけど、部外者も市民の一般の人たちも含むことになるんだけど、私たちというふうにとどめてあるので、私たちと
碧南市議会というのは二重に説明することになるので、私、むしろないほうがどの時代においても、どういう
構成メンバーにおいても
碧南市議会そのものずばりでいいんじゃないかというふうに思うんだけど、読み返してみると変な文章だと。大体この水に囲まれたというのもおかしいんだけど。おかしいと思うよ、私は、文章的に。
30 ◆委員（
鈴木みのり） 委員長。
31 ◆委員長（石井 拓） 鈴木委員。
32 ◆委員（
鈴木みのり） これ、私たちの理解なんですけれども、決して説明の「私たち」ではないというふうに、私はこの文章を理解していまして、例えば、私
たち日本国民はとか、私
たち日本代表はとか、要するに決意表明として強く誇張するときの私たちという意味合いで使っているというふうに理解していたので、決してこれは説明する文ではないので、全然、この前文のとおりで全く問題ない。サッカーで、今回ワールドカップでキャプテンが私
たち日本代表はというときに、私たちは代表、わかっているんだから要らないでしょうなんていうことはないのであって、決意表明の文なので、私
たち日本代表はと同じように私
たち碧南市議会はと言ったって何らおかしいという、説明文ではないのでね、「私たち」という言葉は、文法的な話として、ここでは。だから、この前文のとおりで全く問題はないかというふうに考えます。
33 ◆委員（
山口春美） 委員長。
34 ◆委員長（石井 拓）
山口委員。
35 ◆委員（
山口春美） 後世の人が見ておかしいなと思われるといけないので指摘しているんだけど、固執するわけじゃないけど、私たち代表はといった場合は、組織ではないじゃん、微妙に動きがあるものを指摘しているじゃん、日本代表という言葉というふうになった場合。
碧南市議会というのは歴然として一点の猶予もなく説明し切っているわけだから、「私たち」をあえてつけることはなく、創造に向け、
碧南市議会はでダイレクトにずばっとやったほうがより鮮明になるし、私
たち碧南市議会というのも妙な話だなと思って、後から思うと、私も見逃していたんだけど、とても思いますけど。
36 ◆副委員長（
鍔本達朗） 委員長。
37 ◆委員長（石井 拓） 鍔本副委員長。
38 ◆副委員長（
鍔本達朗） これは決意文ということの意味合いで解釈すればいいので、いわゆる
山口委員が言われているような説明的な、「私たち」がどういうものを指すかという、そういう説明的なものではなくて、
碧南市議会というのを強調する意味での言葉であるというふうなので、何らおかしくはないので、
山口委員の考え方のほうが少し、やっぱりうがった見方かなというような気がします。もう少しきちっと素直に解釈しましょう。
39 ◆委員（
山口春美） 委員長。
40 ◆委員長（石井 拓）
山口委員。
41 ◆委員（
山口春美） いいけどね。表に出ていった場合に、よそもこういうふうになっていたところもあったんだよね、知立市かなんかで、同じようにまねしてつくったんじゃない。「水に囲まれた」部分は独自につくったので、大体この文章そのものもこれでいいのかなと思うんだけど、私は直してダイレクトに
碧南市議会の決意ということで、「私たち」なんかは補佐的に説明する必要はないと思うんですけど。これでいくならいけば、表沙汰にすればいいじゃん。恥をかく。
42 ◆委員（加藤厚雄） 委員長。
43 ◆委員長（石井 拓） 加藤委員。
44 ◆委員（加藤厚雄） 今回は
パブリックコメントに対する回答でありますので、条文に関しては各委員とも話をして、法制担当とも話をしたわけでありますので、明らかに誰が見ても、10人が10人ともこれはミスだというようなこと以外は条文には触れるべきではなく、それは
パブリックコメントの回答をどのようにしていくかという論議をすべきだというふうに私は思います。先ほど
山口委員が言ったことが、10人が10人みんなそうだと言うなら変えるべきでしょう。ですけれども、今意見を聞いてみるとそうではないですので、自分もそうは思っていませんので、それで時間を使うというのはなく、前に進んでほしいというふうに思いますけど。
45 ◆委員（
山口春美） 委員長。
46 ◆委員長（石井 拓）
山口委員。
47 ◆委員（
山口春美） そういうレベルですからそれでいいですけど、後々見るとおかしくなるんじゃないかということと、市議会と議会という区別をどうするのかというところで、
二元代表制を確立しの後に「開かれた議会」というふうに書いてあるのもおかしな話なので、私たちはいろんな人から指摘された時点で、今まで完全に見ているわけじゃないですから、そのことをやっぱりもう一度改めて見直すというのも必要だというふうに思うので、この「開かれた議会」をここに入れなくてもいいんじゃないかなということで削除も含めて提案させていただいたんですよ。いいです、恥をかくのは私たち全員ですからね。
48 ◆委員（林田 要） 委員長。
49 ◆委員長（石井 拓）
林田委員。
50 ◆委員（林田 要） こちらに今回出されている案を横に見ていきますと、ほぼほぼ前文のとおりでありと。具体的な内容につきましては各条文中にと、みらい市民クラブの言葉であるとか、そういった趣旨が主な意見であるかなと思いますので、このあたりでうまく折衷していただきまして、要は、特に今回あくまでも寄せられた意見は具体的に記載すべきではないかというものに対する回答を我々は示さなければいけませんので、これについては各条文中に示しておりますと。そこに修飾語のように、例えば公明党の、前文であるために具体的ではありませんよと、各条文中に示してありますよといった折衷案を回答とされてはいかがでしょうか。
51 ◆委員長（石井 拓） ほかに。
52 ◆委員（
山口春美） 委員長。
53 ◆委員長（石井 拓）
山口委員。
54 ◆委員（
山口春美） この方は
二元代表制ということを真に100％御理解されているのかなというふうに思うので、さっき指摘したように、やっぱり議会の立場と市長の立場を鮮明に御理解されていないと、どんなに文章を読みかえても御理解できんじゃないかと思うんだけど。やっぱりポイントは、議会の場はあくまでも住民が主人公の立場で、選挙によって選ばれた選挙民を代表し、それから、自分を支持してくださった人以外の市民のことも、岡崎市では輪をこうやって書いて代表する組織ですよということを言われたので、そういうことがわからないとなかなか説明に答えられんのだけど、住民が主人公、よう書けんものだから、碧南市は。だから、余計そんなの一緒くたになってどぼっとどぶの中に入っているような雰囲気だわね、これだと。
二元代表制がきちっと説明し切れていないというふうに思います。
55 ◆委員長（石井 拓） 暫時休憩します。
（午前 10時 24分 休憩）
───────────────────・・───────────────────
（午前 10時 25分 再開）
56 ◆委員長（石井 拓） 休憩を閉じて、会議を再開します。
57 ◆委員（
山口春美） 委員長。
58 ◆委員長（石井 拓）
山口委員。
59 ◆委員（
山口春美） 今の議員さんの中でも、住民が主人公ということがわからん議員さんがこの中に、
構成メンバーの中にいるものだから、ごちゃごちゃになっているので、やっぱりあくまで住民の利益を守るということが真にないと、せっかくの戦後の議会制民主主義の根幹のところがやっぱりわからないままになってしまう。単純に
パブリックコメントで意見をもらったからその部分だけじゃなくて、やっぱり基本的なところをもう一回私たちは何度も何度も見直して、これから永遠に、具体的に永遠に続くものでしょう、大きな変更がなければ。そういう大事なものなので、十分な時間をかけたとは言い切れない部分もあるので、やっぱりそのたびごとにもう一度白紙に戻って見直すということがとても大事だと思うんです。
いいよ、だから、この時点の
碧南市議会のレベルだもん。しようがないね、そうやって言われるし。これは文章を見直すだけだって捉えている人と。私はそうじゃなくて、未来永劫大きく
碧南市議会の立ち位置を決めるものなので、何度も何度も精査していく必要があるなというふうに思うので、この方がやっぱり御理解されていないということについて、やっぱり議会の今の立ち位置と議員さんの立ち位置も含めてわかりにくくなっているんだろうなというのをとっても感じるので、だから住民が主人公ということをばんと入れないかんのだけど、よう入れんもんで、ますますぼやけちゃうわね。
60 ◆委員長（石井 拓）
山口委員、入れるなら入れるではっきり意見を言っていただかないと前に進まないものですから。
61 ◆委員（
山口春美） 委員長。
62 ◆委員長（石井 拓）
山口委員。
63 ◆委員（
山口春美） 入れる案を出したじゃん、だから。「私たち」を消して、「開かれた議会」もそんな改めて言うまでもない、住民が主人公なら開かれるに決まっておるんだもんで。
64 ◆委員長（石井 拓） 議事を進めます。
今、これを見る限り、私の判断ですが、共産党のほうから
二元代表制を読み取れないので具体的に記載すべきではないかということで、主にですが、住民が主人公という言葉を入れるべきだという意見が出ているわけですので、これについて必要性があれば変更文として扱っていくということになりますけれども、そうじゃなくて、全体として、例えばそれだけの表現でいいかとか、そういった面で
二元代表制ということを具体的に示すことがまた難しいならば、それを示しているのが各条文のことですよということで、という解説をほかの会派の皆さんはつけているわけですから、それでよければそれでいいんだし。議論を進めていただきたいと思います。
65 ◆副委員長（
鍔本達朗） 委員長。
66 ◆委員長（石井 拓） 鍔本副委員長。
67 ◆副委員長（
鍔本達朗） いろいろ議論をされても、かつてこれまできちっとした議論をしてきた中での、先ほど言いましたけれども、結果の前文でありますので、これを変えるという意味ではなくて、いわゆる質問に対してどういうふうに答えるかと考えますので、私どもとしては私どもの会派の出した文が最適だというふうに考えはいたしますが、今、
林田委員が言われましたとおり、公明党の最初のくだりの部分、前文であるために具体的ではなく全体的に市民の幸福と市政の発展のためとしております。具体的には各条文中に示しておりますというような形の回答文でよろしいのではなかろうかというふうに思います。いかがでしょうか。
68 ◆委員長（石井 拓） ただいま鍔本副委員長より意見が出されております。
69 ◆委員（
山口春美） 委員長。
70 ◆委員長（石井 拓）
山口委員。
71 ◆委員（
山口春美） ２のところへ行っちゃっていいの、新しい碧南をつくる会のところは、私たち、だぶだぶで２つになっちゃっているんだけど。
72 ◆委員長（石井 拓） いいですよ。Ｑ２については、議会と市議会の使用が混在しているがということについて。
73 ◆委員（
山口春美） 委員長。
74 ◆委員長（石井 拓）
山口委員。
75 ◆委員（
山口春美） だから、みんなは一般論として議会と、市議会とついたら
碧南市議会だといってあるけど、新しい碧南をつくる会の人は条例文の議会は
碧南市議会の議会を示していますというふうにしてあって、こんなふうに私、一般論は議会で市議会は碧南市だというふうに定義づけた覚えはないんだけど、だから、ややこしいから「市議会」、取っちゃえばと思って提案したんだけど、これ、微妙に違うじゃないですか、新しい碧南をつくる会。
76 ◆副委員長（
鍔本達朗） 委員長。
77 ◆委員長（石井 拓） 鍔本副委員長。
78 ◆副委員長（
鍔本達朗） 説明をさせていただきます。前文でいうところの議会ということで最初は書いておりまして、それで、ただし書きで条文中にちゃんと第１条で明記してありますので、それを言っただけのことでありますので、しっかりと条文を見ながら判断をしていただきたいというふうに思います。
79 ◆委員長（石井 拓） ほかに。
一応、Ｑ１のほうでまとめていきたいと思っておりますけれども、意見はありませんか。
80 ◆委員（
鈴木みのり） 委員長。
81 ◆委員長（石井 拓） 鈴木委員。
82 ◆委員（
鈴木みのり） 先ほど
林田委員も言われたとおり、３会派、４会派、折衷案ということで、公明党の文を主としますと、読み上げますと、前文であるために具体的ではなく、全体的に市民の幸福と市政の発展のため、ここから新しい碧南をつくる会の文、具体的な内容につきましては、ここからみらい市民クラブ、各条文中に示しておりますという１つの文章にすればいいのかなというふうに思います。
いいですか、わかりました、今読んだの。続けて読んでみます、もう一回。
83 ◆委員長（石井 拓） 暫時休憩します。
（午前 10時 32分 休憩）
───────────────────・・───────────────────
（午前 10時 33分 再開）
84 ◆委員長（石井 拓） 会議を再開します。
85 ◆委員（
山口春美） 委員長。
86 ◆委員長（石井 拓）
山口委員。
87 ◆委員（
山口春美） 詳しく調べて訂正を入れたわけじゃないんだけど、高浜市、知立市、刈谷市、半田市等々、私たち刈谷市議会という書き方は一個もしていないね、やっぱり。そこは指摘しておきます。文章的におかしいもの。どこもないわ、知立市をまねしたのかなと思ったら、そんなこと書いてないわ。
88 ◆委員長（石井 拓） 指摘というよりも、御意見として入れるべきだという意見ですか。
89 ◆委員（
山口春美） 委員長。
90 ◆委員長（石井 拓）
山口委員。
91 ◆委員（
山口春美） 入れないでという、「私たち」を削除して。
碧南市議会で十分意味は通るし。余分な言葉はなるべく入れないほうがいいもんね、条文なんかは。前文でも条文でもだよ。「私たち」と書いてあるところは１つもないよ。
92 ◆委員（林田 要） 委員長。
93 ◆委員長（石井 拓）
林田委員。
94 ◆委員（林田 要） 私も先ほど鈴木委員がおっしゃられた案、賛成ですが、いささか長いということであれば、読み上げますと、前文であるために、全体的に市民の幸福と市政の発展のため、具体的な内容につきましては各条文中に示してありますと、やはりここは区切らず一文で回答する文章のほうが理解しやすいのかなと、そのように思います。
95 ◆委員長（石井 拓） 暫時休憩します。
（午前 10時 34分 休憩）
───────────────────・・───────────────────
（午前 10時 38分 再開）
96 ◆委員長（石井 拓） 再開して議事を進めます。
先ほど
林田委員が言っていただいた件で、さらに鍔本副委員長のほうで文面を分けたほうがいいという話もありましたので、これについては、この文面を細かく確定させるのではなくて、委員長、副委員長のほうで持ち帰り、次回、８月４日にありますので、それまでにまとめておきたいと思いますので、よろしくお願いします。
それでよろしいでしょうか。
（「異議なし」という者あり）
97 ◆委員長（石井 拓） Ｑ２に入ります。
ここでは、議会と市議会の使用が混在しているが、違いがわからないということが言われておりますが、御意見はありませんか。
98 ◆委員（
山口春美） 委員長。
99 ◆委員長（石井 拓）
山口委員。
100 ◆委員（
山口春美） Ｑ１、もう一回繰り返しますけど、「私たち」という固有名詞と、それから、組織の名前としての
碧南市議会というのがダブるなんていうことは国語上おかしいので、やっぱりもう少し吟味していただいて、やっぱり省く方向で。省いても何の問題点もないので、それはきちっと省くべきだというふうに思います。
それから、住民が主人公ということを入れないと全体的にはやっぱり意味がわからなくなってしまっているので、住民が主人公の立場に立つということをきちっと明記すべきだというふうに、この２つの点はＱ１について私たちは指摘しておきます。
結果どうなるかは知らないけど、やっぱり後世の人たちが判断されるというふうに思いますし、現況の水準を示した結果にならざるを得ないのはとても残念です。
101 ◆委員（林田 要） 委員長。
102 ◆委員長（石井 拓）
林田委員。
103 ◆委員（林田 要） Ｑ２番につきましては、今回寄せられた意見が、前文に記載されている議会と市議会という２つの文言の違いがわからないということに対する回答案の議論でございますので、ここも大方、議会とは一般的な意味で使用しという、みらい市民クラブの言葉、市議会とは
碧南市議会を示しております、こういった認識がほぼ大方共通の認識であるかと思いますので、こちらにつきましてもＱ１と同様、正副委員長におかれまして回答案を作成していただけたらと、そのように思います。
104 ◆委員長（石井 拓） ほかに。
105 ◆委員（
鈴木みのり） 委員長。
106 ◆委員長（石井 拓） 鈴木委員。
107 ◆委員（
鈴木みのり） ほとんど、今、
林田委員と同じなんですが、１つ正副委員長にお願いしておきたいのは、新しい碧南をつくる会の件で、前回この委員会で第１条に説明してあることをここに書いていただけたので、それを採用するしないは正副委員長さんのほうにお任せしますので、次までに、今言ったって文章的には全部一緒なので、ほかの４つとも。それでいいかと思います。
108 ◆委員長（石井 拓） ほかに。
109 ◆委員（
山口春美） 委員長。
110 ◆委員長（石井 拓）
山口委員。
111 ◆委員（
山口春美） 議会と市議会の定義を皆さんは一般論が議会で市議会は
碧南市議会のことを指すというふうに定義づけてみえるんですが、そういう記憶はないので、それで第１条で市議会を議会と読みかえているわけでしょう、文で、一文で、条例の第１条で。これ以降は一切市議会というのは出てこないということかね、議会に読みかえているから。そこは確認していないんですけど。そうすると、全文議会で通しているということで間違いないですかね、読みかえているもんで。市議会は
碧南市議会で、議会は一般的ということではなくて、第１条で定義づけて、全部議会という形であらわしますよというふうに定義づけているわけだから、この解釈はそれぞれ違うと思うんですけど、以降、一切市議会というのは出てこないようにちゃんとなっているのかどうかというのが確認していないですから。
112 ◆委員長（石井 拓） 暫時休憩します。
（午前 10時 42分 休憩）
───────────────────・・───────────────────
（午前 10時 42分 再開）
113 ◆委員長（石井 拓） 休憩を閉じ、会議を再開します。
ほかに意見はありませんか。
（「なし」という者あり）
114 ◆委員長（石井 拓） ないようですので、Ｑ２についての回答についても、先ほどの意見を参考に文章化いたしますのでよろしくお願いいたします。
続きまして、Ｑ３である第１条の
パブリックコメントに対する回答についてに移ります。
これについて何か意見はありませんか。
Ｑ３ですので、読みますね、地方自治の本旨は憲法等で使われている用語であるので、法律上具体的な定義がない、ことはないとは思っていますけれども、市の条例で使用するのは住民にわかりにくいのでいかがなものかという
パブリックコメントだと思います。そういう趣旨だと思います。それに対して各会派のほうから意見をいただいております。
115 ◆委員（
山口春美） 委員長。
116 ◆委員長（石井 拓）
山口委員。
117 ◆委員（
山口春美） 公明党みたいに上位法であるから仕方なく使っておるじゃなくて、私はこれは基本的なものだと思うので、そのニュアンスは違うけれども、この人がわからないから省いちゃうというのはいかんと思います。このレベルと一緒にせないかんのだもん。このレベルと一緒にするのは嫌だね。
118 ◆委員長（石井 拓）
山口委員、ですからどういうふうに。
119 ◆委員（
山口春美） 委員長。
120 ◆委員長（石井 拓）
山口委員。
121 ◆委員（
山口春美） いいんじゃないの、このまんまで。本当だったらこうやって書いてほしいけど。基本的な立場ですよと。省くとか、わからないから取っちゃうとか、そういうものではなくて、基本ですということを書いていただければいいけど。
122 ◆委員長（石井 拓）
パブリックコメントに対する回答をどうしましょうかということを今議論しておりますのでよろしくお願いいたします。
123 ◆委員（
山口春美） 委員長。
124 ◆委員長（石井 拓）
山口委員。
125 ◆委員（
山口春美） だから、基本的なものであると、こういう文章で書けばいいじゃん。上位法であるため使用しています、そういう消極的な立場じゃないよ、全然。
126 ◆委員長（石井 拓） 暫時休憩します。
（午前 10時 44分 休憩）
───────────────────・・───────────────────
（午前 10時 47分 再開）
127 ◆委員長（石井 拓） 会議を再開いたします。
今、Ｑ３をやっておりますけれども、ほかに意見はありませんか。
128 ◆委員（杉浦哲也） 委員長。
129 ◆委員長（石井 拓） 杉浦委員。
130 ◆委員（杉浦哲也） 僕、ざっと見る中で、私たちの会派も上位法、公明党も上位法というような書き方をしてあるんですけれども、これについて回答として上位法云々とかということよりも、新しい碧南をつくる会がつくってある、住民による市民福祉向上及び公正なという、住民による市民福祉のというのが、共産党が言っている住民が主人公というとこら辺により近い表現というふうに条文に載っていますので、それが自治法の本旨としていますという、改めての回答なのかもしれないですけど、この回答が適当ではないかなというふうに思いますが、いかがでしょうか。
131 ◆委員長（石井 拓） ほかに。
132 ◆委員（
山口春美） 委員長。
133 ◆委員長（石井 拓）
山口委員。
134 ◆委員（
山口春美）
日本国憲法は主権在民を語り、
地方自治法は住民が主人公を語っているんです。だけど、条文としてはあらわされていないので、改めてみんなが基本条例をつくってこれを位置づけようというのが全国の流れなんですよ。だからみんながやっているからやっているわけでもなく、上位法があるからやっているわけでもなく、やっぱり改めて住民が主人公のことをきちっと隅々まで浸透させるためにチェックをかけていこうというのがこの基本条例そのものだもんね。私、指摘しておきます。でも、なおかつそれを忌み嫌うような議会だったらそれなりのものしか出てこないですね。指摘しておきます。
135 ◆委員（加藤厚雄） 委員長。
136 ◆委員長（石井 拓） 加藤委員。
137 ◆委員（加藤厚雄） 公明党案がいろいろ言われますけれども、大体主権在民だとか、住民が、市民が、国民が主役と書くと、
碧南市議会はそんなこともわかっていないのかと、当然のことであって、逆に書くと書かないとわからないのかというような、私は、だって選挙でみんな選んでいるわけですので、当然選挙民が、また、市民が、国民が、主権在民というのは小学校で習うことなんです。それをうたうということは、それすら知らないのかといって、逆に私は非常に市民に対して失礼な思いをすると。それと、国会があって、
地方自治法に定められたから地方に議会ができたわけであって、別にそれを、表現がちょっときつかったという部分はあるかもしれませんですけれども、本来、こんな討議は発言もしたくないんですけれども、そういったことで御理解ください。
138 ◆委員長（石井 拓） ほかに。
暫時休憩します。
（午前 10時 51分 休憩）
───────────────────・・───────────────────
（午前 10時 55分 再開）
139 ◆委員長（石井 拓） 会議を再開します。
休憩します。
（午前 10時 55分 休憩）
───────────────────・・───────────────────
（午前 10時 56分 再開）
140 ◆委員長（石井 拓） 会議を再開いたします。
種々意見が出ておりますけれども、それらの意見も踏まえた上で検討し、委員長、副委員長のほうで文案をつくりたいと思います。
それでよろしいでしょうか。
（「異議なし」という者あり）
141 ◆委員長（石井 拓） 御異議なしと認めます。
次に進みます。
次に、Ｑ４ですね。第３条に対してＱ４、５、６といただいておりますけれども、Ｑ４について意見はありませんか。
142 ◆委員（
鈴木みのり） 委員長。
143 ◆委員長（石井 拓） 鈴木委員。
144 ◆委員（
鈴木みのり） これは５つの会派、ほとんど一緒なので、文章としては正副委員長でまとめていただければ結構かと思います。
145 ◆委員長（石井 拓） ほかに。
（「なし」という者あり）
146 ◆委員長（石井 拓） ほかに意見がなければ、鈴木委員の言われるとおり、ほぼ同趣旨ということになっておると思いますので、委員長、副委員長のほうでまとめさせていただきたいと思います。それでよろしいでしょうか。
（「異議なし」という者あり）
147 ◆委員長（石井 拓） お願いします。
次のＱ５について意見はありませんか。
これは、共産党から「及び」でよいということで、これは「又は」ではなく「及び」のほうがいいんじゃないかということの意見をもらっている案件です。
意見はありませんか。
暫時休憩します。
（午前 10時 57分 休憩）
───────────────────・・───────────────────
（午前 10時 58分 再開）
148 ◆委員長（石井 拓） 会議を再開いたします。
意見はありませんか。
暫時休憩します。
（午前 10時 59分 休憩）
───────────────────・・───────────────────
（午前 11時 ０分 再開）
149 ◆委員長（石井 拓） 会議を再開いたします。
何か意見はありませんか。
150 ◆委員（杉浦哲也） 委員長。
151 ◆委員長（石井 拓） 杉浦委員。
152 ◆委員（杉浦哲也） 私たちと新政会のほうが法制担当者に確認した結果ということの回答を載せてあるんですけれども、ニュアンス的に、質問者からされると何か少し第三者的なところに責任を投げて、それを載せているというようなニュアンスにとられかねないというふうに少し、今、思うので、ここの回答の中で、新しい碧南をつくる会の、議会の中には御指摘のように云々といって、「又」としていますという文言は、質問者に対しては親切に説明をしている回答だなというふうな、私、個人的に印象を受けますので、この新しい碧南をつくる会の回答でいいのではないかというふうに思います。いかがでしょうか。
以上です。
153 ◆委員（林田 要） 委員長。
154 ◆委員長（石井 拓）
林田委員。
155 ◆委員（林田 要） おおむね杉浦委員のおっしゃるとおりで私も同意ですが、１点、回答として第三者の意見をといったお話がありましたので、我々としてはあくまでも第三者の意見に委ねたというわけではなく、議論をした上で、確認の意味でしておりますよと、法制担当にも確認したといった意味で記載していること。また、今回のこの「又は」と「及び」といった記載については、法律の文章において一般的な使われ方と若干異なる法律の専門的な使い方をされるときがあります、「又は」、「及び」というものは。というので、あくまでも、やはりそういった専門の方に確認したといったところを強調したいためにこういった記載をしておりますので、そこだけ誤解なきようにお願いしたいと、そのように意見を付せさせていただきます。
156 ◆委員長（石井 拓） ほかに。
（「なし」という者あり）
157 ◆委員長（石井 拓） ほかに意見もないようですので、先ほど杉浦委員の言われた新しい碧南をつくる会より出された文案について、再度、委員長、副委員長と検討した上で、次回提案したいと思います。
それでよろしいでしょうか。
（「異議なし」という者あり）
158 ◆委員長（石井 拓） 御異議なしと認めます。
次のＱ６に移ります。
これについては、各会派ほぼ同じ意見だと思いますけれども、何か補足説明、意見等はありませんか。
（「なし」という者あり）
159 ◆委員長（石井 拓） なければ、これについて同趣旨と思いますので、皆さん、委員長、副委員長のほうで１つの文案としてまとめていきたいと思いますので、それでよろしいでしょうか。
（「異議なし」という者あり）
160 ◆委員長（石井 拓） 御異議なしと認めます。
次に進みます。
次は第６条でＱ25となっておりますが、政策討論会についての
パブリックコメントをいただいております。
これについて意見はありませんか。
161 ◆委員（杉浦哲也） 委員長。
162 ◆委員長（石井 拓） 杉浦委員。
163 ◆委員（杉浦哲也） この政策討論会についても、これは今、検討事項ということで、全ての会派も回答としては同じような、今検討しているとか、審議しているとかというような内容なので、これについても正副委員長のほうでその趣旨でまとめていただけたらいいかなというふうに思います。
164 ◆副委員長（
鍔本達朗） 委員長。
165 ◆委員長（石井 拓） 鍔本副委員長。
166 ◆副委員長（
鍔本達朗） 今、杉浦委員が言われたようにほぼ同じなんですけれども、少し公開を原則にということと、それから、我々は映像配信等ということを具体的に入れてあります。これがいいか悪いかの、多分議論になろうかと思いますが、その辺を少し議論していただきたいと思いますし、我々は映像配信をぜひしたいということで、ここに希望を込めて入れたということでありますので、よろしくお願いします。
167 ◆委員長（石井 拓） 暫時休憩します。
（午前 11時 ５分 休憩）
───────────────────・・───────────────────
（午前 11時 ６分 再開）
168 ◆委員長（石井 拓） 会議を再開します。
ほかに意見はありませんか。
169 ◆委員（林田 要） 委員長。
170 ◆委員長（石井 拓）
林田委員。
171 ◆委員（林田 要） 今回、質問としては政策討論会が公開されるのでしょうかといったふうに読みかえられますが、あくまでも、まず、政策討論会をどのような形で運営していくのかということをまだ策定中でありますので、もちろん公開するか否か、どういった形にするか否かも含めて審議中、議論しています、策定中、いろんな言葉がありますので、そのあたりをうまく酌み取っていただいて文章を、正副委員長におかれましては回答案をつくっていただきたいと、そのように思います。
172 ◆委員長（石井 拓） ほかにありませんか。
（「なし」という者あり）
173 ◆委員長（石井 拓） ほかに意見もないようですので、各会派、共産党はあれですけれども、各会派からはこのような回答がよろしいという意見がありますので、それもまとめさせていただいて、正副委員長のほうで次回文章として提案したいと思います。よろしくお願いします。
それでよろしいでしょうか。
（「異議なし」という者あり）
174 ◆委員長（石井 拓） 御異議なしと認めます。
次に進みます。Ｑ７に移ります。
これについては、何か意見はありませんか。意見はありませんか。
175 ◆委員（
山口春美） 委員長。
176 ◆委員長（石井 拓）
山口委員。
177 ◆委員（
山口春美） ここに書いてあるとおりですけど、
二元代表制を担保するために、膨大な権力を持つ執行部と市長の独走を食いとめていくために私たちはあらゆる力を高めていかなければならないのに、敵に塩を送り、武器を与えるものになるので、反問権は要らないと思います。
178 ◆委員長（石井 拓） ほかに。
179 ◆副委員長（
鍔本達朗） 委員長。
180 ◆委員長（石井 拓） 鍔本副委員長。
181 ◆副委員長（
鍔本達朗） 我々の案で示しておりますが、今後の検討課題と、反問権については今後検討していくということで落ちついたような気がしておりますので、将来にわたってこういうことができるかどうかを含めて、反論権ではなくて反問権と、質疑をただすという意味での反問権を使うかどうかというような形の、いろんな状況を踏まえて検討していきたいということであったと思いますので、今後の検討とさせていただきますということをつけ加える必要があるのかなというふうに思っております。
182 ◆委員長（石井 拓） ほかに。
183 ◆委員（
鈴木みのり） 委員長。
184 ◆委員長（石井 拓） 鈴木委員。
185 ◆委員（
鈴木みのり） 我々みらい市民クラブのほうも基本的には同じなんですが、４ページの最上段のことと全く同じ答弁としてありますので、どちらも反問権という理解だったものですから、同じことを全く書いてありますので、そのように御理解いただければ。現時点では議論した中での、必要なしというふうに決めたわけなので、そのことを結果として質問者にお伝えすれば、この質問に対してはいいのかなと。
186 ◆委員長（石井 拓） 暫時休憩します。
（午前 11時 ９分 休憩）
───────────────────・・───────────────────
（午前 11時 10分 再開）
187 ◆委員長（石井 拓） 休憩を閉じ、会議を再開いたします。
種々意見等をいただいておりますけれども、ほぼ
パブリックコメントに対する回答としては各会派の皆さん同趣旨だと思いますので、これについても正副委員長のほうでまとめさせていただきたいと思います。
これでよろしいでしょうか。
（「異議なし」という者あり）
188 ◆委員長（石井 拓） 御異議なしと認めます。
次に進みます。Ｑ８です。
第８条についていただいております、会派についてだと思いますけれども、これについて何か意見はありませんか。
189 ◆委員（
山口春美） 委員長。
190 ◆委員長（石井 拓）
山口委員。
191 ◆委員（
山口春美） 上位法に基づいてという消極的な意見ですが、うちは現実的に同一理念を共有する会派ではなくて、離合集散的な会派の方もみえるので、あっという間に違う会派に変わる方もみえるので、戒めとして原則をきちっと書きましたというふうに、私は踏み込んで書きたいな。
192 ◆副委員長（
鍔本達朗） 委員長。
193 ◆委員長（石井 拓） 鍔本副委員長。
194 ◆副委員長（
鍔本達朗）
碧南市議会は、ほかの市議会も大方そうでありますが、会派制度ということをうたっておりますので、それを説明して、あえて定義をさせていただいたというふうにしたらどうかというふうに我々は思っております。
195 ◆委員長（石井 拓） ほかに。
（「なし」という者あり）
196 ◆委員長（石井 拓） ほかに意見もないようですので、先ほど鍔本副委員長も言われ、また、
山口委員も言われて、法律上定められていることでありますけれども、改めて、あるいはあえて書いたということで回答すればよろしいかと思いますけれども、そのような形で文面をまとめて次回までにお示ししたいと思います。
それでよろしいでしょうか。
（「異議なし」という者あり）
197 ◆委員長（石井 拓） 御異議なしと認めます。
それでは、次のＱ９に移ります。
これは第９条についてです。第９条についてはＱ９、10、11、26といただいております。まず、Ｑ９のほうから。ほかに関連すればまた共通ということを言っていただければ結構ですけれども、まず、Ｑ９のほうから。
198 ◆委員（神谷 悟） 委員長。
199 ◆委員長（石井 拓） 神谷委員。
200 ◆委員（神谷 悟） 各会派の御意見ですと、現状はこうですよ、今後見える化について検討していきます、こういうふうにしていきたいですというふうになっていますので、やはりここも副委員長、委員長でまとめていただいて、各会派一緒なので、検討して次に出していただければ結構かなと思います。
201 ◆委員長（石井 拓） ほかに。
202 ◆委員（杉浦哲也） 委員長。
203 ◆委員長（石井 拓） 杉浦委員。
204 ◆委員（杉浦哲也） 私たちは、まず、質問に対して、２つ質問をされているんですね。現在どこを見ればわかるのかというのが１点と、今後見える化でわかるようになるかという、多分、ここの文章の中に２点。私たち、回答としては、今現在はインターネットとかに載っていないということじゃなかったですかね、たしか。ですので、詳細は今のところ事務局に来て、見せてくださいという閲覧の形だと思うんです、今現時点では。今後、見える化でということを言っているので、今後、それ以外にという話なので、検討課題というふうに回答を２つにさせていただいているんですけれども。あと、ほかのところ、例えば情報公開がされておりますというふうに、１文でそういうふうにシンプルに済ませちゃっていいのかということら辺は正副委員長のほうでもんでいただいて、出していただければと思います。
205 ◆委員（
山口春美） 委員長。
206 ◆委員長（石井 拓）
山口委員。
207 ◆委員（
山口春美） 現実問題として情報公開条例の請求を出さなければ、来て、はいといって見せないでしょう。だから、一定の時間も必要だし、遠くから来て見たいといった人は二の足を踏むことになるので、それは閲覧できますというのは違うと思いますけどね、今、情報公開でやっているので。
ですよね。
208 ◆委員長（石井 拓） 事務局、問い合わせがありますのでお願いします。
209 ◆
議事課長（大野孝男） 委員長、
議事課長。
210 ◆委員長（石井 拓）
議事課長。
211 ◆
議事課長（大野孝男） 今言われた部分でありますが、前回の会議でも申し上げましたが、
政務活動費、例えば閲覧したいと、内容を見たいということであれば、現在でいけば情報公開条例に基づいた手続を経て、見ていただくという手続になろうかと思います。
以上です。
212 ◆委員長（石井 拓） ということですので。いいですか。
213 ◆委員（
山口春美） 委員長。
214 ◆委員長（石井 拓）
山口委員。
215 ◆委員（
山口春美） だから、そこはちゃんと事実を書かないといかんね。
216 ◆副委員長（
鍔本達朗） 委員長。
217 ◆委員長（石井 拓） 鍔本副委員長。
218 ◆副委員長（
鍔本達朗） そういうことであれば、我々は情報公開されておりますということで、それを表現したつもりでありますが、より詳しく言うならば、情報公開条例に基づき公開されていますという文言で説明するとか、それで、見える化についてはよりわかりやすくなるように今後検討するという、この２本の答えということでよろしいかというふうに思います。
219 ◆委員長（石井 拓） ほかに意見はありませんか。
（「なし」という者あり）
220 ◆委員長（石井 拓） Ｑ９に対する回答については、先ほど来意見を言われているとおり２種類の問い合わせがあるので、それぞれ回答ができるように正副委員長のほうで文章化していきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。
それでよろしいでしょうか。
（「異議なし」という者あり）
221 ◆委員長（石井 拓） 御異議なしと認めます。
次のＱ10に移ります。
これについてはいかがでしょうか。意見はありませんか。
222 ◆委員（
山口春美） 委員長。
223 ◆委員長（石井 拓）
山口委員。
224 ◆委員（
山口春美） なかなか踏み込んだ質問だったので、私たちも率直な議員としての今の思いを書きました。
225 ◆委員長（石井 拓） 暫時休憩します。
（午前 11時 17分 休憩）
───────────────────・・───────────────────
（午前 11時 22分 再開）
226 ◆委員長（石井 拓） 会議を再開します。
ほかに意見はありませんか。
（「なし」という者あり）
227 ◆委員長（石井 拓） なければ、先ほど来の意見と皆さん各会派より提出いただいた意見をまとめて、また正副委員長で案をつくって次回お示しさせていただきたいと思います。
それでよろしいでしょうか。
（「異議なし」という者あり）
228 ◆委員長（石井 拓） 御異議なしと認めます。
次のＱ11に移ります。
いかがでしょうか。意見はありませんか。
229 ◆副委員長（
鍔本達朗） 委員長。
230 ◆委員長（石井 拓） 鍔本副委員長。
231 ◆副委員長（
鍔本達朗） 我々は非常にわかりやすく説明をしたわけでありますが、ほかの方たちも大体同じような意味合いではないんですか。同じような意味合いですよね。だから、これも表現の仕方でありますので、これを踏まえて委員長、副委員長でということでまとめさせていただくという話でさせていただいたほうがいいのかなというふうに思います。
232 ◆委員長（石井 拓） ほかに意見もなければ、先ほど鍔本副委員長の言われた内容で正副委員長のほうでまたまとめさせていただきたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。
233 ◆委員（林田 要） 委員長。
234 ◆委員長（石井 拓）
林田委員。
235 ◆委員（林田 要） ただいまの鍔本副委員長の意見に同意であります。
もう一点、提出した資料のミスがありまして、見える化の要綱を検討中ですと記載しておりますが、要綱を検討しているんじゃないですね、要綱を内容と書きかえていただきたいと思います。要綱をつくるかどうかもまだ前提がありませんので、申しわけございません。
意見につきましては、ただいまの鍔本副委員長の意見に同意でございます。
236 ◆委員長（石井 拓） ほかに。
237 ◆委員（
山口春美） 委員長。
238 ◆委員長（石井 拓）
山口委員。
239 ◆委員（
山口春美） 常時閲覧可能は、さっき言ったように一般市民の方は情報公開になっているので一定の時間が必要ということで、違うと思います。議員だったら見せてくれるよね。見たことないけど。
240 ◆委員長（石井 拓） 承知しております。そのようにしたいと思います。
ほかに。
（「なし」という者あり）
241 ◆委員長（石井 拓） なければ、さよういたします。
次に、Ｑ26で、これも第９条に対してですが、これについては事務局のほうから近隣の数値を調べていただき、ここに記載されております。これで回答としてよろしければそのようにということになってくると思いますが、意見はありませんか。
242 ◆委員（林田 要） 委員長。
243 ◆委員長（石井 拓）
林田委員。
244 ◆委員（林田 要） あくまでも、ここに記載のとおり他市状況についてこういった公の場で述べていいものかどうかといった我々の会派として意見がありましたので、このような記載とさせていただいております。
以上です。
245 ◆委員（
山口春美） 委員長。
246 ◆委員長（石井 拓）
山口委員。
247 ◆委員（
山口春美） ちゃんと質問には答えればいいし、どこも公費でやっていることなので、正々堂々と見せてあげればいいと思いますけどね。
248 ◆副委員長（
鍔本達朗） 委員長。
249 ◆委員長（石井 拓） 鍔本副委員長。
250 ◆副委員長（
鍔本達朗）
林田委員の指摘はわからなくもありませんが、事務局で調べられるということでありますし、それから、それぞれ情報公開をしているという中の内容かどうかを確かめた上でやればいいというふうに思いますので、その点、また一度事務局を通して公開していいものかどうかというのを確認させていただければいいんじゃないかと思います。
251 ◆
議事課長（大野孝男） 委員長、
議事課長。
252 ◆委員長（石井 拓）
議事課長。
253 ◆
議事課長（大野孝男） ただいまの御発言の絡みなんですけれども、各市、近隣市の
政務活動費の額、年額等、月額等につきましては、各市の条例等で、例規集、
ホームページで公開されているものを確認すれば、これは公に取り扱うことは可能かと考えておりますので、今回の備考欄の部分、それから、積算の根拠の部分もあわせて、最終的にまた次回の会議で正副委員長案ということになれば盛り込んだ形で取り扱ってはどうかと考えております。
以上です。
254 ◆委員長（石井 拓） ほかに。
（「なし」という者あり）
255 ◆委員長（石井 拓） なければ、これも回答として正副委員長のほうでまとめていきたいと思います。
それでよろしいでしょうか。
（「異議なし」という者あり）
256 ◆委員長（石井 拓） 御異議なしと認めます。
次に進みます。Ｑ12に移ります。
第11条についてですけれども、公開条例の関係です。
これについて意見はありませんか。
257 ◆委員（
山口春美） 委員長。
258 ◆委員長（石井 拓）
山口委員。
259 ◆委員（
山口春美）
二元代表制で執行部のものに委ねるということでは嫌なので、こういう独自性を考慮しているということで書きました。
260 ◆委員長（石井 拓） ほかに。
261 ◆委員（杉浦哲也） 委員長。
262 ◆委員長（石井 拓） 杉浦委員。
263 ◆委員（杉浦哲也） 今
山口委員が言われたことと少し近いですけれども、条例に準じてというふうにしたほうがいいんじゃないかという質問者の御指摘だと思うんですけれども、ここに書いてあるように、碧南市には情報公開条例があるんですけど、市議会にはない。規則なんですけど、そうすると、条例に準じてというと市議会にその条例があるというようなニュアンスになってしまうので、だから、ここはあくまでも市の情報公開条例に整合性を図りつつというふうな表現であると思うので、その準じてというのはおかしいんじゃないかという意味合いでこういう回答にさせていただいています。
264 ◆委員長（石井 拓） ほかに。
（「なし」という者あり）
265 ◆委員長（石井 拓） ほかに意見もありませんようですので、正副委員長のほうで、各会派ほぼ同趣旨だと思っております。それをまとめて文章化していきたいと思います。それでよろしいでしょうか。
（「異議なし」という者あり）
266 ◆委員長（石井 拓） 御異議なしと認めます。
次に進みます。
Ｑ13です。第12条についていただいております。
これについては、共産党のほうから改正したほうがいいという意見もいただいております。
これについて意見をお願いします。
267 ◆委員（
山口春美） 委員長。
268 ◆委員長（石井 拓）
山口委員。
269 ◆委員（
山口春美） やっぱり住民が主人公の裏返しで、上から目線を平気で書いちゃうというのは失礼なので、やっぱり私たちが積極的に、市民が関心を持っていただくように努めるべき立場にいるので、市民に対し透明性と信頼性の確保のためといったほうが幅広く、それから、的確に反映できるんじゃないかと思います。
270 ◆委員長（石井 拓） ほかに意見はありませんか。
271 ◆委員（
鈴木みのり） 委員長。
272 ◆委員長（石井 拓） 鈴木委員。
273 ◆委員（
鈴木みのり） 我々としては２点、要旨としてはあるんですけれども、決して上から目線ではございませんので、見える化の目的というのが透明性と信頼性ということに限ってこの質問者は言われているんですけど、我々としては決してそれだけじゃないという認識で、市民が議会とか市政に関心を持ってもらうということは非常に大切なキーワードだと思っているので、これは強くこの文章として入れていただきたい用語なので、決して上から目線でも何でもございませんので、法律用語としてはこういう文章になりますので、へりくだってここで書いたら余計変な文章になってしまうので、この原文のままでよいかと思います。
274 ◆委員長（石井 拓） ほかに。
275 ◆副委員長（
鍔本達朗） 委員長。
276 ◆委員長（石井 拓） 鍔本副委員長。
277 ◆副委員長（
鍔本達朗） 我々も鈴木委員が言われましたような同趣旨であります。やっぱり１つの目的として多くの市民が議会及び市政に関心を持っていただくということも挙げるべきでありますので、そういったふうな考えでおります。
278 ◆委員長（石井 拓） ほかに。
（「なし」という者あり）
279 ◆委員長（石井 拓） 意見もないようですので、先ほど鈴木委員、そして鍔本副委員長の意見のとおり、各会派より提出された意見も踏まえ、正副委員長のほうで文章化していきたいと思います。
それでよろしいでしょうか。
（「異議なし」という者あり）
280 ◆委員長（石井 拓） 続きまして、Ｑ14です。これについて意見はありませんか。
281 ◆委員（
山口春美） 委員長。
282 ◆委員長（石井 拓）
山口委員。
283 ◆委員（
山口春美） これはかねてのいきさつ等もあって独自の条例文になっているので、私たちは、基本は自分たちは歳費をいただいていて、その範囲で自分の能力もいろいろなので、その範囲の中で個人で整えるべきものも多くあると。一律にパソコン１台とか、そういうことではないというふうに、見え隠れするので、損得の御要望が。そこをやっぱり図星で見抜かれたなというふうに思いますので、やっぱりきちっと、使いもせんようなパソコンを１人１台宛てがってもいかがと思いますし、やっぱり自分の使いやすいものをやっていくということが基本だと思います。
284 ◆委員長（石井 拓） わかりました。
ほかに。
285 ◆副委員長（
鍔本達朗） 委員長。
286 ◆委員長（石井 拓） 鍔本副委員長。
287 ◆副委員長（
鍔本達朗） この質問の方は、要するにいろんな議会が発信している情報等について、そんなにやらなくてもいいのではなかろうかということを言っておみえになるので、我々としてはそうではなく、我々がいろいろな発信をするのは市民の方々が議会の情報を得るのにいろんな選択肢があると、選択肢を多くすることが見える化への進め方の１つになるというふうに考えておりますということを述べさせていただきました。
288 ◆委員（
鈴木みのり） 委員長。
289 ◆委員長（石井 拓） 鈴木委員。
290 ◆委員（
鈴木みのり） 我々の会派もこの第12条に関しては、今Ｑ14で書かれている質問者のようにインターネットを見ればそれで十分だという方もいらっしゃれば、その次のほうのＱ28にあるように、高齢化社会でインターネットだけではわからない人もいるんだと、両方の方の意見が当然あるので、我々議会としてはどちらも対応できるようにこういう条文にしているものですから、この原文のままがよろしいかというふうに判断させていただきました。
291 ◆委員長（石井 拓） ほかに。
（「なし」という者あり）
292 ◆委員長（石井 拓） ほかに意見もないようですので、先ほどから、提出していただいている部分について意見も言っていただいておりますけれども、また、鈴木委員、鍔本副委員長の意見、
山口委員の意見も踏まえて、正副委員長のほうで文面を検討したいと思いますが、当然、見える化という方針もこの委員会で条文に入れていこうということで決めたことですので、それについての当然やっていくということの説明が中心になってくると思いますので、その点を御理解いただきたいと思います。まとめていきたいと思いますが。
293 ◆委員（加藤厚雄） 委員長。
294 ◆委員長（石井 拓） 加藤委員。
295 ◆委員（加藤厚雄） まとめているときに済みません、教えてほしいんですけれども、みらい市民クラブの議会センサスというセンサスの意味だけ教えてもらえませんか。
296 ◆委員（
鈴木みのり） 委員長。
297 ◆委員長（石井 拓） 鈴木委員。
298 ◆委員（
鈴木みのり） そのまま直訳で結構です。議会統計。
299 ◆委員長（石井 拓） ほかに。
（「なし」という者あり）
300 ◆委員長（石井 拓） ほかに意見もないようですので、先ほど私が申し上げたような形でまとめていきたいと思います。それでよろしいでしょうか。
（「異議なし」という者あり）
301 ◆委員長（石井 拓） 御異議なしと認めます。
次に移ります。Ｑ27であります。
これについても見える化についての
パブリックコメントとなっておりますが、どのように回答するか御意見はありませんか。
302 ◆委員（
山口春美） 委員長。
303 ◆委員長（石井 拓）
山口委員。
304 ◆委員（
山口春美） 議会報は事務局さんが一生懸命汗を流してつくっていただいているんだけど、いかんせん、そういう右も左もある中で、真ん中ラインをとるというのは非常に難しいので、市税条例の改廃についてもやっぱり踏み込んだ説明ができないということでとても矛盾を感じていますが、やっぱりその点はもっと私たちみずからが自由闊達に書けるように努力をすることが、事務局任せにしないでということがとても大事かなと思います。他市、知立市なんかも議会が独自にやっていますし、大変だけどそれをやらないと市民にはなかなかわかりにくい議会報になってしまっているなというふうに率直に思いますので、そのことを書きました。そんなことを言われてもしようがないじゃんと思いますが。
305 ◆副委員長（
鍔本達朗） 委員長。
306 ◆委員長（石井 拓） 鍔本副委員長。
307 ◆副委員長（
鍔本達朗） この方の質問は、議会に対する１つの要望であるというふうに思います。一番最後に希望します、載せてくださいとかいろいろ要望を言われているわけでありますので、それを御指摘として受けとめさせていただくという内容の回答でよろしいんじゃないかなというふうに思います。こういうことはこういうふうにしてはだめだよという話じゃなくて、素直に御意見としてお聞きしておきますというふうな趣旨でよろしいかと思いますが。
308 ◆委員長（石井 拓） ほかに。
（「なし」という者あり）
309 ◆委員長（石井 拓） ほかに意見もないようですので、先ほど来あるいは意見と、皆さんが提出していただいた内容も同趣旨であり、御意見という形、そして、それについて真摯に受けとめていくというような回答という形で正副委員長でまとめていきたいと思います。
それでよろしいでしょうか。
（「異議なし」という者あり）
310 ◆委員長（石井 拓） 御異議なしと認めます。
続いて、Ｑ28。これも見える化に対しての意見です。ここでは事務局より閲覧数などの回答として文章を上げていただいております。なお、ほかにここに書かれていることも踏まえて意見等をお願いします。
311 ◆委員（林田 要） 委員長。
312 ◆委員長（石井 拓）
林田委員。
313 ◆委員（林田 要） あくまでもここの備考欄に
ホームページ閲覧数の正確な数値を持っておりませんということですが、議会の
ホームページが持っていないということですよね、碧南市のトップページの閲覧数はわかりますよね。
314 ◆
議事課長（大野孝男） 委員長、
議事課長。
315 ◆委員長（石井 拓）
議事課長。
316 ◆
議事課長（大野孝男） おっしゃるとおりでありまして、議会の
ホームページについてカウンターがないということであります。
以上です。
317 ◆副委員長（
鍔本達朗） 委員長。
318 ◆委員長（石井 拓） 鍔本副委員長。
319 ◆副委員長（
鍔本達朗） この方の言っておられる数値的な質問は事務局のほうで調べていただいたとおりを説明すればいいということで、あとは見える化についてどのような施策をしていくのかということについては、現在議会で協議中ですということでの回答しかないというふうに思います。
320 ◆委員長（石井 拓） ほかに。
（「なし」という者あり）
321 ◆委員長（石井 拓） ほかに意見もなければ、皆さんから提出していただいた意見及び事務局から提出いただいた数値も含めた回答例を踏まえて、正副委員長のほうでまとめていきたいと思います。
それに御異議ありませんか。
（「異議なし」という者あり）
322 ◆委員長（石井 拓） 御異議なしと認めます。
次に進みます。
Ｑ15に移ります。第13条について
パブリックコメントをいただいております。
これについては意見はありませんか。反問権に関してのようです。
323 ◆委員（林田 要） 委員長。
324 ◆委員長（石井 拓）
林田委員。
325 ◆委員（林田 要） 質問７番で答えさせていただいたとおりですという新しい碧南をつくる会と私も同意見でございますので、同様に御回答いただけたらと、そのように思います。
326 ◆委員長（石井 拓） ほかに。それで十分足りるということであればですが。
327 ◆委員（
鈴木みのり） 委員長。
328 ◆委員長（石井 拓） 鈴木委員。
329 ◆委員（
鈴木みのり） 同一人物であればそれでいいんですけれども、もし同一人物じゃないケースもあるので、うちとしては文章として同じことを書かせていただきました。
以上です。
330 ◆委員長（石井 拓） 回答方法のフォームなどについては、また調べてこの委員会に提示させていただきたいと思っております。
ほかに。
331 ◆委員（
山口春美） 委員長。
332 ◆委員長（石井 拓）
山口委員。
333 ◆委員（
山口春美） 執行部と議会との関係を御理解されていないと。何で質問に対して、どんな質問でも答えるべき義務があるわけで、執行部は。そういうことからすると、やらせ質問や聞くだけ質問の自粛は、私たちも聞くにたえないので、個々が行って、有権者の皆さんがちゃんと判断してもらうということが、この人は執行部側に立った立場かなと思うので、必ずしも反問権に限らないんじゃないかなと思うんだけど。そういう点を。本当に来ておるのかね、傍聴に。
334 ◆委員長（石井 拓） ほかに。
（「なし」という者あり）
335 ◆委員長（石井 拓） なければ、先ほど来の意見も踏まえて、正副委員長のほうで１つの文章としてまとめていきたいと思います。
それでよろしいでしょうか。
（「異議なし」という者あり）
336 ◆委員長（石井 拓） 次に進みます。Ｑ29です。
これについて意見はありませんかということでお願いします。
337 ◆委員（
山口春美） 委員長。
338 ◆委員長（石井 拓）
山口委員。
339 ◆委員（
山口春美） 言っている意味がわからんのだけど、皮肉って言ってみえるのかなと、議員の皆さん偉そうに言っているけど、あんたたちは出せるのかみたいなことで言っているのか、真面目に受けとめていいものか。茶化されているような気がして、求めていることがわからないと、権力は向こうにあるんですよと。提案者が議会に合意を得るためにとことん努力するというのは、私たちが住民が主人公の立場でやっているので、議会の理解が得られないような提案の仕方じゃだめなので、ここはちゃんとわかってみえるんだろうかということが、疑問が残っています、まだ。
340 ◆委員長（石井 拓） 暫時休憩します。
（午前 11時 43分 休憩）
───────────────────・・───────────────────
（午前 11時 49分 再開）
341 ◆委員長（石井 拓） 会議を再開いたします。
各会派の捉え方も、質問の趣旨も確認できない話なので難しいんですけれども、この方が聞かれたことを、趣旨を考えながら文案をまとめたいと思いますのでよろしくお願いします。原案をつくりたいと思います。また次回それでいいかどうかを確認していただきます。
それでよろしいでしょうか。
（「異議なし」という者あり）
342 ◆委員長（石井 拓） 次に進みます。
Ｑ16です。第17条について、議決事件についてですね。
意見はありませんか。
343 ◆委員（
山口春美） 委員長。
344 ◆委員長（石井 拓）
山口委員。
345 ◆委員（
山口春美） 法第96条第２項はあんこの中身なので、住民が主人公の議会なら住民に不利益なことに反対するのは当然で、ここを貫いていけば議会が頼りにされるということを思うので、家来や与党議員として応援する側でやっている人たちばかりではいかんよということで、喝と書きました。
346 ◆委員長（石井 拓） ほかに。
協議中とか検討中という、各会派、それぞれ同趣旨だと思いますけれども、意見はありませんか。
347 ◆副委員長（鍔本達朗） 委員長。
348 ◆委員長（石井 拓） 鍔本副委員長。
349 ◆副委員長（鍔本達朗） この方の問いかけとして、議会に物を言えばよくなるのかということと、何を議決してもらうかという質問なので、最初の質問に対しては、御意見があったらどんどんおっしゃってくださいというような話と、それと、議決内容については、今議会で協議していますということでの回答でいいというふうに思います。
350 ◆委員長（石井 拓） ほかに。
（「なし」という者あり）
351 ◆委員長（石井 拓） なければ、先ほど鍔本副委員長言われたように２種類問いかけがあり、それについてもそれぞれ回答できるような形で文案をまとめたいと思います。
それでよろしいでしょうか。
（「異議なし」という者あり）
352 ◆委員長（石井 拓） 御異議なしと認めます。
引き続き、Ｑ30でございます。
第18条、議員研修についての内容だと思いますが、それぞれ意見をいただいておりますが、何か発言はありませんか。
353 ◆委員（神谷 悟） 委員長。
354 ◆委員長（石井 拓） 神谷委員。
355 ◆委員（神谷 悟） 各会派とも検討して議論して決定、今後やっていきたいという前向きな回答になっておりますので、ぜひ検討会ができる限り前向きに検討するような回答でよろしいんじゃないかなと思いますけど、どうでしょうか。
356 ◆委員長（石井 拓） 検討ね。
357 ◆委員（加藤厚雄） 委員長。
358 ◆委員長（石井 拓） 加藤委員。
359 ◆委員（加藤厚雄） 今の神谷委員の意見に同意です。
もう一個、この条例に対する研修会などもあるのでしょうかというのがまた質問されていますので、それも一緒に答えるべきなのか、それを外すのか。
360 ◆委員長（石井 拓） 今、加藤委員の言われた、この条例に対する研修会があるのでしょうかという問いかけについては、各会派からは意見が出ていないと……。
361 ◆副委員長（鍔本達朗） 委員長。
362 ◆委員長（石井 拓） 鍔本副委員長。
363 ◆副委員長（
鍔本達朗） 私どもは言っていると思うよ。
364 ◆委員長（石井 拓） ありますかね、ごめんなさい。新しい碧南をつくる会のほうで、この条例に対する研修会は考えておりませんでしたが、今後参考とさせていただきますという意見をいただいております。
365 ◆副委員長（
鍔本達朗） 委員長。
366 ◆委員長（石井 拓） 鍔本副委員長。
367 ◆副委員長（
鍔本達朗） 議員研修の中の研修会という18条の内容がどういう研修会をいうのかという認識の違いというのがあるのかというふうに思います。そうですので、我々は我々の研修会というものの意味合いを説明する意味で、市政の課題解決に当たり議員からの政策提言が必要である場合に研修会を行うというふうに理解しているということで書かせていただきました。
それで、この条例に対する研修会については、今後検討するというのは別に条例ができてからでも、その条例の説明する意味での市民への説明会等々の研修会を開くこともあり得る意味での検討という話でありますので、その点、御理解ください。
368 ◆委員（加藤厚雄） 委員長。
369 ◆委員長（石井 拓） 加藤委員。
370 ◆委員（加藤厚雄） 質問されている方は、今回の
議会基本条例の策定に関する研修会だというふうにして自分は考えたんですけれども、がしかし、この条例そのものも５年10年先にはやっぱり検討を行うわけですので、
議会基本条例という項目についての今後研修会があってもいいわけですもんで、そういうことから考えると、今回の策定においては研修会はしませんけれども、そのものというものに関しては、また今後検討するというような言い方でもいいかと思います。
371 ◆委員長（石井 拓） ほかに。
（「なし」という者あり）
372 ◆委員長（石井 拓） ほかになければ、先ほど来の意見を踏まえて、今後検討するという意味合いも踏まえて、そういった回答で対応していきたいと思いますので、そういった文面をつくって皆さんに御提示させていただきたいと思います。
それでよろしいでしょうか。
（「異議なし」という者あり）
373 ◆委員長（石井 拓） 御異議なしと認めます。
次に進みます。
第19条の関係で、Ｑ17、事務局に関して。
Ｑ17について何か意見はありませんか。
374 ◆委員（
山口春美） 委員長。
375 ◆委員長（石井 拓）
山口委員。
376 ◆委員（
山口春美） これは現実問題としてもっと質的向上をやっていかないかんので、研修とかそういうものは必要です。
「政策形成及び立案機能の向上のため」は不要ではないかに事務局を強化するじゃなかった、これ。
377 ◆委員長（石井 拓） そうです。事務局機能の強化。
378 ◆副委員長（
鍔本達朗） 委員長。
379 ◆委員長（石井 拓） 鍔本副委員長。
380 ◆副委員長（
鍔本達朗） これは、「議員の政策形成及び立案機能の向上のため、」という文言が必要ではないという御質問ですので、回答としては、我々としては、議会機能の強化の部分でありますので、この目的はいわゆる議員の政策形成及び立案機能の向上のためであるというふうに考えておるので、そういうものが必要であるというふうに回答させていただいたところであります。
381 ◆委員（
鈴木みのり） 委員長。
382 ◆委員長（石井 拓） 鈴木委員。
383 ◆委員（
鈴木みのり） 我々も、議会機能というのは決して議員だけで成り立っているものではありませんので、それをサポートしていただける事務局のほうの資質の向上も当然必要ということで文章の中に入れておりますので、この原文のままでいいというふうに書かせていただきました。
384 ◆委員長（石井 拓） 原文のままということですね。
ほかに。
（「なし」という者あり）
385 ◆委員長（石井 拓） ほかに意見もないようですので、先ほど来の意見と提出していただいた意見を正副委員長のほうでまとめていく方向で、原文のとおりということでまとめたいと思いますけれども、それに御異議はありませんか。
（「異議なし」という者あり）
386 ◆委員長（石井 拓） 御異議なしと認めます。
次のＱ18についてはいかがでしょうか。
人をふやすことか。これもほぼ同じ趣旨ですけれども、各会派、同趣旨の内容だと思いますが、人をふやすことではなく、能力、資質向上を目的としていますということだと思いますが。
387 ◆委員（
鈴木みのり） 委員長。
388 ◆委員長（石井 拓） 鈴木委員。
389 ◆委員（
鈴木みのり） 先ほどのＱ17の答えに近いんですが、ただし、当然ながら人口がふえたり職員数がふえていけば、職員数もふえる可能性はありますけれども、今現時点で考えているのは資質の向上という意味で文章中では使っておりますので、決して増員というふうなことではないという答えをしておけばいいんじゃないかと思います。
390 ◆委員長（石井 拓） その点、各会派の意見は共通していると思いますので、それを踏まえて文案をまとめていきたいと思っております。
それでよろしいでしょうか。
（「異議なし」という者あり）
391 ◆委員長（石井 拓） では、次の第20条に関して、Ｑ19です。
これについては市長という文言を入れるべきではないかという問いかけで、共産党のほうからは変更ということで「市長に」ということを入れる、ほかの会派は、予算編成権等は市長にもともとあるためにということで、一旦これもこの委員会で議論した話だと思いますけれども、これについて意見はありませんか。
392 ◆委員（
山口春美） 委員長。
393 ◆委員長（石井 拓）
山口委員。
394 ◆委員（
山口春美） 主語がないのよ、この長い文章に。議会はという主語だけで誰にというのが出てこないので、やっぱりきちっとそれはそれで市長に整備するよう求めるということでいいんじゃないのかな。
議会は整備するように求める、議会に求めるの。
395 ◆委員長（石井 拓） ほかに意見はありませんか。
396 ◆副委員長（
鍔本達朗） 委員長。
397 ◆委員長（石井 拓） 鍔本副委員長。
398 ◆副委員長（
鍔本達朗） 一応共産党を除く、新政会も文章的には違いますが、あと３会派はほとんど同じで、新政会も内容的には同じというふうに考えますので、そこら辺で、予算の編成権が市長にあるので当然のこととして市長は省いたというような説明でいいのではなかろうかというふうに思います。
399 ◆委員長（石井 拓） ほかに。ほかに意見はありませんか。
（「なし」という者あり）
400 ◆委員長（石井 拓） ほかに意見もないようですので、今、鍔本副委員長が言われたとおりの、要は、この「市長に」という文言を入れないという形で回答をつくっていきたいと思います。
それでよろしいでしょうか。
（「異議なし」という者あり）
401 ◆委員長（石井 拓） 御異議なしと認めます。
そのようにさせていただいて次回提出いたします。
次のＱ20についてです。
これについて意見はありませんか。
402 ◆委員（
山口春美） 委員長。
403 ◆委員長（石井 拓）
山口委員。
404 ◆委員（
山口春美） この間も言ったけど、使用料の引き上げ延長は市民の負担軽減のためにやりましたので、財源がないからやったわけではない。財源がないなら引き上げは早くやったほうが財源が確保できるので、全然違うと思うんだけど。どうしてこういうふうに受けとめちゃったんでしょうか。
405 ◆委員長（石井 拓）
パブリックコメントについては、そういった使用料に関してもコメントが入っていますけれども、こういった状況の中で、議場の整備の財源はどのように確保していく予定でしょうか、その部分の明確化をお願いしますというコメントに対して我々はどのような形で答えるかということを議論したいと思います。よろしくお願いします。
ほかに。
406 ◆副委員長（
鍔本達朗） 委員長。
407 ◆委員長（石井 拓） 鍔本副委員長。
408 ◆副委員長（
鍔本達朗） 今委員長が言われました議論ということで、要するに、具体的にどういうふうに確保するか明確化ということは、これは不可能でありますので、いわゆる財政状況に応じて費用対効果を考えて行っていくというような回答で、その前に、公明党の議場の整備をすることによって市政への事業をより監視できるようになることが必要だと考えるを加えた形での内容がいいのかなというふうに思います。
409 ◆委員長（石井 拓） ほかに。
410 ◆委員（
山口春美） 委員長。
411 ◆委員長（石井 拓）
山口委員。
412 ◆委員（
山口春美） 公明党、飛躍じゃないの。議場をきれいにすれば、整備すれば監視ができるようになるというのは飛躍だと思うけど。私は、基本的には過大な投資は不要と考えるということです。
413 ◆委員（加藤厚雄） 委員長。
414 ◆委員長（石井 拓） 加藤委員。
415 ◆委員（加藤厚雄） 今、国会の共産党でもパネルを使って説明をしているということが出てきます。例えばパネルを使ったり、また、映像を使ったりというのが今後出てくるというふうに思います。言葉ではわからないけれども映像ならわかる、また、グラフならわかるという場合もあろうかと思います。そうすることによって、市の事業もよりよくわかるというふうで書かせていただきました。
416 ◆委員長（石井 拓） ほかに。
（「なし」という者あり）
417 ◆委員長（石井 拓） ほかに意見もないようですので、各会派それぞれ整備していくことは条例にうたい、前提として進めていくということは変わりないと思っております。あと各会派の意見を言えば、費用対効果等はもちろん考えていくということ、そういった回答例だと思いますので、それも踏まえて回答例を正副委員長でつくり、次回御提出させていただきたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。
（「異議なし」という者あり）
418 ◆委員長（石井 拓） 御異議なしと認めます。
次のＱ21、条例の第21条に対して、議会図書室に関してだと思いますが、これについて意見はありませんか。というよりも、文面を見させていただきまして、市民も利用という表現か、それとも市民ではなく一般にという、どちらがいいかということで、実は、共産党からと新しい碧南をつくる会のほうからも一般にという言葉に変えたほうがいいんじゃないかという意見をいただいております。これ、意見が対立している点がありますので、これについて意見をお願いします。そういうことになっていますけど。
419 ◆委員（
山口春美） 委員長。
420 ◆委員長（石井 拓）
山口委員。
421 ◆委員（
山口春美） オンブズマンやいろんな人たちが来るので、その人たちも求めれば見られるようにしておくべきだというふうに思うので、市民以外の利用も可と読み取れるように、この条文だけで、一般に利用することができるということでいいんじゃないのかなと思いますが。
422 ◆委員長（石井 拓） ほかに。
423 ◆副委員長（
鍔本達朗） 委員長。
424 ◆委員長（石井 拓） 鍔本副委員長。
425 ◆副委員長（
鍔本達朗） 我々は第21条第２項、「議長が別に定めるところにより、市民も利用することができる。」、この「市民」を「一般」にということでありますが、議長が別に定めるところ、
碧南市議会図書室規程、その中にも一般にというふうに表現をされていて市民という表現をしていないということがありますので、その表現に合わせる意味で一般という形のほうがいいのかなということでこういう提言をさせていただきました。
426 ◆委員（
鈴木みのり） 委員長。
427 ◆委員長（石井 拓） 鈴木委員。
428 ◆委員（
鈴木みのり） 我々の会派としても、図書館規程、当然知っていまして、勉強もさせていただきましたが、一般というのは非常にわかりにくいし、市の財産としてはできる限り市民の方に見てもらいたいという思いから、まず市民という言葉にしたと。ただし、今言ったように市外の方も見れるわけですから、そのためとして議長が別に定めるところという文言を入れればそれもクリアできるという思いで、自分たちとしてはそういうできる限り市民の方にも使ってほしいという思いから、こういうようにあえてつけたんですけど、どうしても一般がよければそこはこだわりませんので、一般でも結構です。どちらでも任せますので、文章は。
429 ◆副委員長（
鍔本達朗） 委員長。
430 ◆委員長（石井 拓） 鍔本副委員長。
431 ◆副委員長（
鍔本達朗） そういう御意見だとは思いますが、単純に言葉だけを考えてみると、市民という言葉を使った場合は、碧南市民という、碧南市在住、在勤の方というふうに解釈をされるのではなかろうかと。一般ということにすれば、別に市内、市外問わず誰でも利用できますよということであるので、一般のほうがいいのかなという気持ちでこの提言をさせていただきました。
432 ◆委員（
山口春美） 委員長。
433 ◆委員長（石井 拓）
山口委員。
434 ◆委員（
山口春美） これもやっぱり関連法だとか上位法をたどらないと理解できないというよりは、やっぱり一発でわかったほうがいいと思うので、一般で通じるならば一般というふうに書きかえたほうがいいと思います。
435 ◆委員長（石井 拓） 条例案そのものを変えるということですので、ちゃんと議論しなきゃいけない点だと思っております、この委員会としては。
ほかに意見はありませんか。
436 ◆委員（杉浦哲也） 委員長。
437 ◆委員長（石井 拓） 杉浦委員。
438 ◆委員（杉浦哲也） この質問が、結局一般に利用させることができるという、この一般に利用させることができるというのが何か議論の中で上から目線的な風という議論があって、市民も利用できるというような議論もあったはずなんですよ、だから、そういうふうになって。ここは一般に利用させることができる、させることができるが適当ではないかという質問者なんですね、これは。新しい碧南をつくる会はそういうふうじゃなくて、ただ、市民を一般というふうに、一般も利用することができるという表現にしてあるので、この表現ならいいと思うんですけど、この質問者が言っているように、一般に利用させることができるというふうな書き方をしちゃうと、やっぱりあのときの議論は何だったということになってしまうので、一般という言葉を使うなら、新しい碧南をつくる会の一般も利用することができるという文言にしていただきたいと思います。
以上です。
439 ◆委員長（石井 拓） ほかに意見はありませんか。
440 ◆委員（加藤厚雄） 委員長。
441 ◆委員長（石井 拓） 加藤委員。
442 ◆委員（加藤厚雄） 私が思うには、これ、市民もというと基本的には人なんだと思うんですよ。一般にということは人ではなくして使い方の目的に応じた一般だと思うんですよ。だから、これは、私は議会図書室というのは議員だけじゃなくてほかの人も使えるという意味で、ほかの人は誰かということになると、一般というのはいっぱいあるんだけど、そういうのは一般人をつけるべきであって、そういう誰かという人という名詞ということから考えると市民のほうが妥当だから、前もそういう意見があって、こうなったというふうに私は認識しているんですけれども。
443 ◆委員長（石井 拓） 暫時休憩します。
（午後 零時 11分 休憩）
───────────────────・・───────────────────
（午後 零時 15分 再開）
444 ◆委員長（石井 拓） 会議を再開いたします。
ほかに意見はありませんか。
445 ◆委員（林田 要） 委員長。
446 ◆委員長（石井 拓）
林田委員。
447 ◆委員（林田 要） 過去の議論をひもときますと、やはりこの市民か一般かといった話も既に議論されてきて今回の条文となっておりますので、我々が示しております文案でよろしいかと思いますが、より真摯に受けとめて回答するといった意味では、御指摘のとおり
特別委員会にて議論した結果など温かみを加えた文章にして真摯に回答するような文案を正副委員長に委ねたいと、そのように考えます。
448 ◆委員長（石井 拓） ほかに。
（「なし」という者あり）
449 ◆委員長（石井 拓） ほかに意見もないようですので、先ほど
林田委員の言われた意見を踏まえて、また文案を考えて次回にお示ししたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。
（「異議なし」という者あり）
450 ◆委員長（石井 拓） 御異議なしと認めます。
続きます。次のＱ22に移ります。
最後のページですが、これは、Ｑ22、23、31と第24条に関して、議員の定数に関しての
パブリックコメントをいただいております。これに対する回答について御意見等をお願いします。
まず、Ｑ22ですが、その前に事務局よりＱ22、それぞれに今までの経過、そういったものも資料として事務局より備考欄に書かれているとおりの内容を用意していただいております。
では、意見等をお願いします。
451 ◆委員（加藤厚雄） 委員長。
452 ◆委員長（石井 拓） 加藤委員。
453 ◆委員（加藤厚雄） これは数字の解説以外は定数に関することですので、Ｑ22と23と31は一緒にやっても構わないというふうに思いますので、時間短縮のためにも。数字の報告以外は。と思います。
454 ◆委員長（石井 拓） じゃ、そのように進めてまいります。
455 ◆委員（
山口春美） 委員長。
456 ◆委員長（石井 拓）
山口委員。
457 ◆委員（
山口春美） ゆえにＱ22、23、31はきちっと原則に立ち返って、議員の定数とはどうあるべきかということを書きました。
458 ◆副委員長（
鍔本達朗） 委員長。
459 ◆委員長（石井 拓） 鍔本副委員長。
460 ◆副委員長（
鍔本達朗） この問題につきましては、いろいろこの基本条例の中で質問者が言われておるようなことをどうのこうの、具体的に示すかどうかというのはいかがなものかというふうに思います。それゆえに、一応基本的な議会の姿勢としての条文に書かれていることを再確認するような意味合いで考えていきますということの答えでよろしいかというふうに思います。
461 ◆委員長（石井 拓） ほかに。
462 ◆委員（
鈴木みのり） 委員長。
463 ◆委員長（石井 拓） 鈴木委員。
464 ◆委員（
鈴木みのり） 議員の身分に関することで非常に答えにくい回答であることには間違いないと思います。質問者のように、特にＱ22だと、競争率が低いから定数減らせ、じゃ、競争率が上がったら定数をふやすのかと、いろんなこともあったり、財政の問題もいろんな絡みがあるものですから、最終的には第三者で、どこかで反論するような機会もあるんでしょうけれども、はっきりと答えることができないので、はっきり答えられる事務局のこういう数字だけは出していただいて結構ですが、あとに関してはまとめて皆さんの思いは多分一緒だと思うので、正副委員長はわかっていらっしゃると思うので、その辺でまとめていただければいいかと思います。
465 ◆委員長（石井 拓） ほかに。
（「なし」という者あり）
466 ◆委員長（石井 拓） ほかに意見もないようですので、このＱ22、23、31について文案をまた先ほどの意見も踏まえて、各会派ごとに提出いただいておりますけど、最大公約数と申しますか、共通している部分で回答案をつくり、皆さんに次回にお示ししたいと思います。
それでよろしいでしょうか。
（「異議なし」という者あり）
467 ◆委員長（石井 拓） 御異議なしと認めます。
最後のＱになりますが、Ｑ24に移ります。
これについて御意見等をお願いします。
468 ◆委員（
鈴木みのり） 委員長。
469 ◆委員長（石井 拓） 鈴木委員。
470 ◆委員（
鈴木みのり） これは前回の委員会で皆さんほとんど共通の答えだったものですから、文章としても同じ文章になっているものですから、わかりやすいということであれば、新しい碧南をつくる会の文章の、このまんまでよろしいかと思います。
以上です。
471 ◆委員長（石井 拓） ほかに。
（「なし」という者あり）
472 ◆委員長（石井 拓） 意見もないようですので、先ほど鈴木委員の言われた新しい碧南をつくる会が提出いただいた文案をもとに、次回またまとめてお示ししたいと思います。
以上で、一通り
パブリックコメントについて検討をしていただきました。ほかに質疑もなければ、次回までにまた、先ほど来申し上げたとおり正副委員長の案として次回が始まる前までに提示し、検討していただきたいと思います。
それでよろしいでしょうか。
（「異議なし」という者あり）
473 ◆委員長（石井 拓） 御異議なしと認めます。
よって、さよう決定しました。
───────────────────・・───────────────────
474 ◆委員長（石井 拓） 以上で、本日の付議事件の審査を終了いたします。
この際、何か御意見等がありましたら御発言願います。
（「なし」という者あり）
475 ◆委員長（石井 拓） 特にありませんので、これにて
議会基本条例策定特別委員会を閉会いたします。
（午後 零時 22分 閉会）
───────────────────○────────────────────
以上は、
碧南市議会議会基本条例策定特別委員会の記録である。
平成26年７月25日
碧南市議会議会基本条例策定特別委員会
委員長 石 井 拓
Copyright © Hekinan City Assembly Minutes, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...