越前市議会 2009-11-30
12月02日－03号
平成２１年１２月第 ７回定例会 平成２１年第７回越前市議会定例会（第３号） 平成２１年１１月３０日の会議に引き続き、平成２１年１２月２日午前１０時から会議を再開した。 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝１ 議事日程┌─────────────────────────────────────────
┐│ 平成２１年第７回
越前市議会定例会議事日程 ││ 平成２１年１２月２日午前１０時開議 ││ 第 ３ 号 ││ 第 １ 議案第１１９号 専決処分の承認を求めることについて ││ 第 ２ 議案第 ９６ 号 越前市職員の退職手当に関する条例の一部改正について ││ 第 ３ 議案第 ９７ 号 越前市
国民健康保険税条例の一部改正について ││ 第 ４ 議案第 ９８ 号
武生地域職業訓練センター管理条例の一部改正について ││ 第 ５ 議案第 ９９ 号 越前市
簡易水道事業施設設置及び管理条例及び
越前市営簡易 ││ 水道供給条例の一部改正について ││ 第 ６ 議案第１００号 越前市今立もくせい会館設置及び管理条例の廃止について ││ 第 ７ 議案第１２０号 越前市手数料条例の一部改正について ││ 第 ８ 議案第１０１号 越前市
社会福祉センター及び越前市
老人福祉センター今
寿苑 ││ の指定管理者の指定について ││ 第 ９ 議案第１０２号 越前市工芸開放試験場の指定管理者の指定について ││ 第１０ 議案第１０３号 越前市式部ふれあい館の指定管理者の指定について ││ 第１１ 議案第１０４号 越前市労働福祉会館の指定管理者の指定について ││ 第１２ 議案第１０５号 越前市行松会館の指定管理者の指定について ││ 第１３ 議案第１０６号 越前市
池ノ上勤労者スポーツセンターの指定管理者の指定に
││ ついて ││ 第１４ 議案第１０７号 越前市
広瀬勤労者研修センターの指定管理者の指定について ││ 第１５ 議案第１０８号 越前市藤波亭の指定管理者の指定について ││ 第１６ 議案第１０９号 越前市
帆山農家高齢者創作館の指定管理者の指定について ││ 第１７ 議案第１１０号 越前市家久農村婦人の家の指定管理者の指定について ││ 第１８ 議案第１１１号 越前市
池ノ上森林スポーツ林道の指定管理者の指定について ││ 第１９ 議案第１１２号 越前市金華山グリーンランドの指定管理者の指定について ││ 第２０ 議案第１１３号 越前市都市公園の指定管理者の指定について ││ 第２１ 議案第１１４号 越前市都市公園の指定管理者の指定について ││ 第２２ 議案第１１５号 越前市武生駅東駐車場の指定管理者の指定について ││ 第２３ 議案第１１６号 越前市四郎丸会館の指定管理者の指定について ││ 第２４ 議案第１１７号 越前市
ふるさとギャラリー叔羅の指定管理者の指定について ││ 第２５ 議案第１１８号 越前市
高瀬トレーニングセンターの指定管理者の指定につい
││ て ││ 第２６ 議案第 ８８ 号 平成２１年度越前市
一般会計補正予算（第５号） ││ 第２７ 議案第 ８９ 号 平成２１年度越前市
下水道特別会計補正予算（第２号） ││ 第２８ 議案第 ９０ 号 平成２１年度越前市
国民健康保険特別会計補正予算（第２
││ 号） ││ 第２９ 議案第 ９１ 号 平成２１年度越前市
農業集落排水事業特別会計補正予算（第
││ １号） ││ 第３０ 議案第 ９２ 号 平成２１年度越前市
介護保険特別会計補正予算（第２号） ││ 第３１ 議案第 ９３ 号 平成２１年度越前市
水道事業会計補正予算（第１号） ││ 第３２ 議案第 ９４ 号 平成２１年度越前市
工業用水道事業会計補正予算（第１号） │└─────────────────────────────────────────┘ ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝２ 本日の会議に付議した事件 日程第 １ 議案第１１９号 専決処分の承認を求めることについて 日程第 ２ 議案第 ９６ 号 越前市職員の退職手当に関する条例の一部改正について 日程第 ３ 議案第 ９７ 号 越前市
国民健康保険税条例の一部改正について 日程第 ４ 議案第 ９８ 号
武生地域職業訓練センター管理条例の一部改正について 日程第 ５ 議案第 ９９ 号 越前市
簡易水道事業施設設置及び管理条例及び
越前市営簡易水道供給条例の一部改正について 日程第 ６ 議案第１００号 越前市今立もくせい会館設置及び管理条例の廃止について 日程第 ７ 議案第１２０号 越前市手数料条例の一部改正について 日程第 ８ 議案第１０１号 越前市
社会福祉センター及び越前市
老人福祉センター今寿苑の指定管理者の指定について 日程第 ９ 議案第１０２号 越前市工芸開放試験場の指定管理者の指定について 日程第１０ 議案第１０３号 越前市式部ふれあい館の指定管理者の指定について 日程第１１ 議案第１０４号 越前市労働福祉会館の指定管理者の指定について 日程第１２ 議案第１０５号 越前市行松会館の指定管理者の指定について 日程第１３ 議案第１０６号 越前市
池ノ上勤労者スポーツセンターの指定管理者の指定について 日程第１４ 議案第１０７号 越前市
広瀬勤労者研修センターの指定管理者の指定について 日程第１５ 議案第１０８号 越前市藤波亭の指定管理者の指定について 日程第１６ 議案第１０９号 越前市
帆山農家高齢者創作館の指定管理者の指定について 日程第１７ 議案第１１０号 越前市家久農村婦人の家の指定管理者の指定について 日程第１８ 議案第１１１号 越前市
池ノ上森林スポーツ林道の指定管理者の指定について 日程第１９ 議案第１１２号 越前市金華山グリーンランドの指定管理者の指定について 日程第２０ 議案第１１３号 越前市都市公園の指定管理者の指定について 日程第２１ 議案第１１４号 越前市都市公園の指定管理者の指定について 日程第２２ 議案第１１５号 越前市武生駅東駐車場の指定管理者の指定について 日程第２３ 議案第１１６号 越前市四郎丸会館の指定管理者の指定について 日程第２４ 議案第１１７号 越前市
ふるさとギャラリー叔羅の指定管理者の指定について 日程第２５ 議案第１１８号 越前市
高瀬トレーニングセンターの指定管理者の指定について 日程第２６ 議案第 ８８ 号 平成２１年度越前市
一般会計補正予算（第５号） 日程第２７ 議案第 ８９ 号 平成２１年度越前市
下水道特別会計補正予算（第２号） 日程第２８ 議案第 ９０ 号 平成２１年度越前市
国民健康保険特別会計補正予算（第２号） 日程第２９ 議案第 ９１ 号 平成２１年度越前市
農業集落排水事業特別会計補正予算（第１号） 日程第３０ 議案第 ９２ 号 平成２１年度越前市
介護保険特別会計補正予算（第２号） 日程第３１ 議案第 ９３ 号 平成２１年度越前市
水道事業会計補正予算（第１号） 日程第３２ 議案第 ９４ 号 平成２１年度越前市
工業用水道事業会計補正予算（第１号） ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝３ 出席議員（２４人） １ 番 川 崎 俊 之 君 ２ 番 吉 田 慶 一 君 ３ 番 細 川 かをり 君 ４ 番 三田村 輝 士 君 ５ 番 川 崎 悟 司 君 ６ 番 関 利英子 君 ７ 番 題 佛 臣 一 君 ８ 番 小 形 善 信 君 ９ 番 城 戸 茂 夫 君 １０番 佐々木 富 基 君 １１番 伊 藤 康 司 君 １２番 大久保 恵 子 君 １３番 西 野 与五郎 君 １４番 福 田 往 世 君 １５番 前 田 一 博 君 １６番 中 西 眞 三 君 １７番 上 山 直 行 君 １８番 福 田 修 治 君 １９番 嵐 等 君 ２０番 前 田 修 治 君 ２１番 玉 村 正 夫 君 ２２番 金 子 芳 巧 君 ２３番 玉 川 喜一郎 君 ２４番 片 粕 正二郎 君４ 議 事 開議 午前１０時００分
○議長（福田修治君） おはようございます。 これより本日の会議を開きます。 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
△日程第１ 議案第１１９号
○議長（福田修治君） 日程に入ります。 日程第１議案第119号専決処分の承認を求めることについてを議題といたします。 本案に対する質疑に入ります。 なお、議案質疑につきましては、一問一答方式により、１議題につき、質疑、答弁を含め30分以内の時間制限により行います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 川崎悟司君。
◆（川崎悟司君） おはようございます。 議案第119号専決処分の承認を求めることについてについて質疑をさせていただきます。 これは、
新型インフルエンザワクチン接種に対しまして、低
所得者対策事業補助金3,678万円の専決処分でありますが、これ補助金として計上されておるということですが、この低所得者という定義はどうなっているのか、また対象世帯っていうんですか、それについてはどのぐらいの数になるのですか、お聞きをいたしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君）
金剛丸福祉保健部理事。
◎福祉保健部理事（金剛丸仁君） 今回の
新型インフルエンザワクチン接種の低所得者対策の事業の定義でございますけども、該当者につきましては、生活保護の受給者、それと世帯員全員が市民税非課税となる世帯のものでございます。 そして、対象者でございますが、生活保護の受給者につきましては約200人、それから世帯員全員が市民税非課税となる世帯の者は8,100人でございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 川崎悟司君。
◆（川崎悟司君） それでは、この支出の仕方につきまして、どのようにされるのか。例えば市の窓口で何らかの形でするのか、またはこの医療機関というんですか、接種しに行ったときに、何らかの証明書っていうんですか、そういうような形になるのか、その辺についてのやり方、仕方、これどうなっておられるのかお聞きいたします。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君）
金剛丸福祉保健部理事。
◎福祉保健部理事（金剛丸仁君） 先ほどお話ししました対象者の方がワクチン接種の優先接種対象者としてワクチン接種を医療機関で受けた場合、医療機関の窓口で市から送付されました証明書類を提出をしていただきまして、そこでその接種者につきましては負担金が無料ということになります。その後、接種者にかわりまして、医療機関が市に代理請求を行うということで、補助金を医療機関に支出をするということでございます。 なお、医療機関で接種を受けたときに、その書類を出さずに実費で支払われた方、そういう方につきましては、後日市に申請していただくことで、本人に対して補助金を支出するという形になります。 以上です。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 川崎悟司君。
◆（川崎悟司君） これ、初めてのことっていいますか、この
新型インフルエンザが非常に流行をしているというような状況の中での補助金であるというふうに思いますが、市民にとりましては初めての経験といいますか、初めてやるような形がいろいろあるわけでございますので、それについての周知や徹底についてもお願いをいたすところでございます。 それで、この低所得者っていうことが、例えば今のお話でございますと、病院なんかでもわかってしまうというんですか、そういうことでは、ある意味知られたくないっていうような市民の感情っていうのはやっぱり僕あると思うんですよ。そういうことで、この知られたくない方に対する配慮というのはどのようなことで考えておられるのか、この立場っていうのが守られるのかどうか、そしてまたこの低所得者っていう定義づけっていうのは今お聞きをいたしましたが、それよりも少し幅を上げて、この対象者っていうものを少し多くとるというか、低所得者のみのことが知られないような配慮、そういうようなことも私は考えるべきでないかというふうに思うわけですが、その辺についてのお考えをお聞きをいたしたいというふうに思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君）
金剛丸福祉保健部理事。
◎福祉保健部理事（金剛丸仁君） 該当者の方に、その該当していますというふうな形で書類を既に送っているわけでございますけども、その中に、今議員が御指摘のような形で、その証明書を出すっていうことじゃなく、直接お金をまずそこで、負担金を払ってというふうな、そういう場合について明記をいたしております。そういう場合については、先ほど言いましたように、医療機関でまず払っていただきまして、後日市に請求をしていただくと、そういうふうな形でその部分については対応をいたしているところでございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 川崎悟司君。
◆（川崎悟司君） それで、この知られたくないっていうこの立場っていうのが、本当にこれ守られるのか、またそういう方々の感情っていうものに対してどのようなことで、市として配慮がそれで十分かどうかというふうなことも検討をさらにしていただきたいというふうに思います。 それで、今の状況で、これ12月のことで、今専決っていうことでございますが、年度までの予算の執行、この完了というようなことがちょっと難しいのではないかというふうに思います。これ、今の段階で、対象者に対する周知、通知を送ったということでございますが、接種実施の状況の把握など含めての取り組み等考えますと、この３月いっぱいでの執行完了というようなことが、なかなかこれ難しい面が出てくる、全員にっていうことでしていくのが市の姿勢でありますので。そういうことを考えますと、この繰越明許費っていうものなどの、繰越明許費の設定等を考えてもよいのではないかというふうにも私思うわけでございますが、その辺についてのお考えをお聞きをいたしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君）
金剛丸福祉保健部理事。
◎福祉保健部理事（金剛丸仁君） この補助事業でございますけども、３月までに接種を終わった方を対象にしているということで、３月末までに接種していただきまして、３月分までの代理請求について、医療機関に対して補助金を出すという事業でございます。そういう意味で、３月までにすべてこの事業が終わるということで御理解いただきたいというふうに思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 川崎悟司君。
◆（川崎悟司君） この対象者に対する接種の状況っていう、その把握等にもやはり十二分に努めていただきながら、３月までに接種が完了するようなことで、十二分にこの体制っていいますか、そういうことについてはお願いをいたしたいというふうに思います。 以上です。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 玉村正夫君。
◆（玉村正夫君） 先ほど川崎議員が言ってる関係で、もう少し深く聞きたいんですが、このワクチン接種の接種費用の助成については、生活保護世帯及び
市民税非課税世帯の人が優先接種の対象者とすると。費用は全額助成するっちゅうんですが、この
市民税非課税世帯の点で、これは前年度の所得に対して非課税か課税か決まると思うんですが、この昨今の経済情勢の悪化で、前年度の所得はある程度あったけども、今現在は非常に所得が減ったと、
市民税非課税世帯と同様な状況になっている人への助成というのも当然行われるべきと思いますが、その点での考え方をお聞きしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君）
金剛丸福祉保健部理事。
◎福祉保健部理事（金剛丸仁君） 今の低所得者への助成ということでございますけども、これにつきましては、県内市町統一して、国が示しました生活保護世帯に属する者と、それから市民税の非課税世帯に該当する者に対して助成を行うというふうなことにしておりまして、今議員御指摘のような、そういう部分についての対応を今考えてはおりません。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 玉村正夫君。
◆（玉村正夫君） これは、
新型インフルエンザのことでありますので、こういう方がお金が何とか都合ができないためにワクチンが接種できないということからそういう事態が広がるという、そういう可能性があるということで、こういう所得の低い方々への費用の全額助成があるんですから、当然今現時点でそういう非課税世帯と同様な状況がある人についても、ぜひ私は助成の対象にするよう今後検討していただきたいなと。この検討の対象になるかどうかをもう一度お聞きしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君）
金剛丸福祉保健部理事。
◎福祉保健部理事（金剛丸仁君） 今の段階で、そういうふうな形で対応するということについては非常に困難かというふうに思います。 以上です。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 玉村正夫君。
◆（玉村正夫君） これ、この機会に、十分そういう状況におられる方もどれぐらいになるんかも調査していただきまして、この助成の対象の拡大を何としても実現していただきたいと要望をいたします。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 中西眞三君。
◆（中西眞三君） 今ほど川崎議員並びに玉村議員の質問されたことに関連して、再度お尋ねしたいと思います。 それで、今、特に玉村議員の
市民税非課税世帯対象ですけども、前年度の資料でもって非課税であれば対象にする、非課税でなければ助成はしないという形になるかと思うんですけど、今ハローワーク行ってみると、非常に御高齢の方、また低所得者の方らしき方がたくさんおられる。今、国の政策によって、ハローワーク行けば、
ワンストップサービス、一元化という形の中で、生活給付も取り扱うというふうな形になってきてるわけです。そういうふうな非常に生活苦をされている方がたくさんおられるっていう現状を踏まえて、やはりこれは越前市が率先して、県の主導ではあるかもしれませんけども、県のほうに申し入れして、越前市はこういう実態になってるんだといった形で、
市民税非課税世帯も対象になるというふうな働きかけを私も要望していただきたいと思うんですが、こういう方を今どのぐらい現状としておられるというふうに市は把握されておられるのかお尋ねしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君）
金剛丸福祉保健部理事。
◎福祉保健部理事（金剛丸仁君） 今私のほうで、
市民税非課税世帯に該当するような、そういう方が何人いるかというふうなことについては把握をいたしておりません。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 中西眞三君。
◆（中西眞三君） これぜひ、越前市としてでも責任あります、把握していただきたいと思います。把握していただいて、実態の中で、本当に必要な方にはやはり無料接種という形で全額助成をしていただけるように、一度調べていただきたい。その中で、予算の限り、予算もあるかと思いますし、また県との打ち合わせもあるかと思いますけども、そこら辺等、速やかな市民のための行政サービスの一環としての対策でございますので、取り扱いをしていただきたい。また、その結果については議会のほうへ報告するよう要望しておきます。 次に、関連してですけども、市のほうは大変、
新型インフルエンザ対策本部を設置していただいて、本当にきめ細かい情報を市民の方に提供されている、ここらについては心から感謝申し上げたいと思いますし、市民も安心するんじゃないかなというふうに思います。 その中において、市の職員の対応はどうしているのか。今回、本部結果の通知を、この11月27日号によりますと、
新型インフルエンザに係る職員の感染防止対策の徹底、これ補助申請とか資金交付とか、いろいろと窓口に来られると思うんです。その職員がかかってしまったら、その事務は作業できなくなってまうんですね、今回のこの補正予算専決処分の事務取扱が。ですから、これは市民課の人もそうでしょうし、また一方において、児童家庭課が、これ児童が学校閉鎖または学級閉鎖っていう形の中で子供たちが家にいる、子供たち家にいてもどうもならんのでという形で、子供たち、または保護者に連れられて図書館へ行かれるんです。図書館の職員が窓口対応されるわけです。こうした市民と非常に接する回数の多くなる職員の
インフルエンザワクチン接種状況についてはどのようになっているのかお尋ねしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君）
金剛丸福祉保健部理事。
◎福祉保健部理事（金剛丸仁君） ワクチン接種の優先接種者というのは国のほうに定められております。その中には、今議員御指摘のような、その職員という部分については優先接種者には入っておりません。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 中西眞三君。
◆（中西眞三君） これは、ぜひ市民サービス、こういった専決処分の実行に当たって、市の職員が、本当に窓口対応っていう形で非常にその患者もしくは患者になるおそれの方と接する機会が物すごく多いんです。そういう部署に関しては、やはり市のほうに、また県のほうに働きかけていただいて、市民サービスの低下のないように、市としてもやっぱりきちっとした危機管理対策を講じていただきたい。これ、速やかにやっていただきたいと要望して、質問を終わりたいと思います。
○議長（福田修治君） 質疑を終結いたします。 お諮りいたします。 本案については、会議規則第37条第３項の規定により、委員会への付託を省略いたしたいと思います。 これに御異議ありませんか。（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 異議なしと認めます。 よって、本案については委員会への付託を省略することに決しました。 討論に入ります。（「なし。」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 討論を終結いたします。 採決いたします。 本案についてはこれを承認することに御異議ありませんか。（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 異議なしと認めます。 よって、議案第119号は承認することに決しました。 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
△日程第２ 議案第９６号 ～ 日程第７ 議案第１２０号
○議長（福田修治君） 日程第２議案第96号越前市職員の退職手当に関する条例の一部改正についてから日程第７議案第120号越前市手数料条例の一部改正についてまでの６案を一括して議題といたします。 本６案に対する質疑に入ります。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 上山直行君。
◆（上山直行君） それでは、ただいま上程されました議案の中で、議案第99号及び議案第100号について、２案について質問をさせていただきます。 まず、議案第99号ですけれども、越前市の簡易水道に関する条例の一部改正についてですけれども、これは柳原地区における簡易水道事業の越前市の水道事業に統合するということに関して改正ということだと聞いておりますけれども、これについての住民説明、理解、またその経緯等についてお尋ねをいたします。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 山口水道部長。
◎水道部長（山口孝君） ただいまの御質問の件でございますけども、この統合に至ったというまず理由でございますけども、現在県が実施をしております戸谷片屋線の道路改良に伴いまして、いわゆる既存の水道施設が支障になるということから、これを契機にいたしまして、この柳原の簡易水道を上水道へ統合いたそうという理由でございます。 それから、地元説明でございますけども、実は過年度からいろいろ話を、地元の簡易水道組合と協議を進めてまいりました。そういう中で、まず21年３月でございますが、そこの簡易水道組合の定期総会で、いわゆる上水道へ切りかえるという議決がなされております。それまでには、何回とも地元といろいろの話を進めてまいりまして、合意に至ったという点でございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 上山直行君。
◆（上山直行君） ただいまの説明である程度納得をさせていただきますけれども、この簡易水道事業に関しましては、今立地区におきましても、月尾、水間、服部と３つの簡易水道事業が行われております。市の水道事業の方針として、上水道の統合ということがうたわれておりますけれども、先般この３つの地区に関しましては、簡易水道の統合ということを住民説明があったかと聞いております。その中で、月尾と水間地区に関しましては全面的な統合、服部に関しては会計等のみの統合、水資源とかいろんな条件のもとでそういう方針で説明が行われたとも聞いております。以後、服部のほうの住民の方から会計のみとはどういうことかというような意見も出て、全面的な３つの簡水とも統合という方針も出されたのかとも聞いてるんですけども、そこら辺の事情をお聞かせをいただきたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 山口水道部長。
◎水道部長（山口孝君） ただいまの件でございます。今立地区の３つの簡易水道ございます。この水道につきましての統合の計画でございますけども、今日まで３つの地区と協議を進めさせていただいてます。そういう中で、地元の御要望、これを第一に尊重させていただきまして、市といたしましても、やはりいわゆる上水道と同じ公平なサービスの提供が望ましいという観点から、３つの地区の統合につきましては、ひとつ同一条件で進めさせていただきたいということで、今現在国とも事前協議に入っております。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 上山直行君。
◆（上山直行君） 本当にこの統合に関しましては、合併協議会の中でも、合併のした後で統合という方針も示されていたんかなと思っております。豪雨の際にもいろんな大変な目に遭っているということもありまして、本当に水の安定的な供給と、また安全な水を供給していただきたい。また、安価な水という、水道事業に関しましては、こういう点が基本的な考え方かなと思います。 あくまでも統合ということになれば、いろんな皆さんの御意見もいただきながら、住民の皆さんの御意見をいただきながら、本当に早い時期にしていただきたいなという思いがあります。 統合の時期、めどというものはどう考えていらっしゃるのかお尋ねをいたします。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 山口水道部長。
◎水道部長（山口孝君） 統合の時期といいますと、１つは今国と事前協議に入っておりますので、私どもといたしましては、統合に当たりましては、やはり水道事業に与える影響というのも十分考慮する必要ございます。そういうなんで、１つには事業に着手するとなりますと、いわゆる負担額といいますか、負担の問題もございます。そういうなのをよく国とも十分協議する中で、国の予算の関係もあると思います。ですから、できるだけという形は思ってますけども、現時点では、平成23年度以降に速やかに着工したいというような形で今国と話をしています。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 上山直行君。
◆（上山直行君） それでは、議案第100号越前市今立もくせい会館の廃止についての条例が提案されておりますけれども、これに関しまして、まず近接する類似の施設、重複を緩和し、効率的な施設運営を図るためということで廃止ということですけれども、今までこの施設に関しましては、幾つかの団体と、また常時とは言えないまでも、いろいろと利用されている住民の皆さんはおられます。そういう皆様に対して十分な説明と理解を得られたのかなと思っておりますが、その点についてお尋ねをいたします。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 青柳教育委員会事務局長。
◎教育委員会事務局長（青柳和男君） 上山議員の御質問にお答えさせていただきます。 もくせい会館の廃止に伴います利用者の方への説明については、平成20年下半期のほうからずっと利用団体の皆さんにもお話をし、また新たな施設での利用をお願いするっていう形で、そういう場所のあっせんといいますか、そういうなことの調整もさせていただいております。本年に入りましてからも、再度利用団体、大体年間１万2,000人ぐらいの利用がございます。団体数にしますと、定期的な利用が７団体とか、随時の利用団体も５団体ほどございますが、こういった方のお話し合いも進める中で、今回用途廃止の条例を出させていただいた状況でございます。 以上でございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 上山直行君。
◆（上山直行君） 常時使用されている団体等もあったということですけれども、その団体に対しての今後の対応、ほかの施設の利用とかそういう説明はなされておられるんかお尋ねをいたします。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 青柳教育委員会事務局長。
◎教育委員会事務局長（青柳和男君） これまで利用されてこられた団体の方は、本年３月をもって利用を他の施設のほうへかわっていただきました。その際にも、生涯学習課が中心となりまして御意見を承る中で、近隣の施設の中で利用していただくというような形で十分お話し合いをさせていただいたつもりでおります。 以上でございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 上山直行君。
◆（上山直行君） この施設の廃止されたこの条例、廃止されたときの後、利活用についてはどういう考え方を持っておられるのかお尋ねをいたします。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 國定企画部理事。
◎企画部理事（國定博司君） もくせい会館のあり方でございますけれども、今後につきましては、まず１つについては、新庁舎を建設する際、総合支所のあり方なども含めまして、改めて支所周辺の土地利用や、あるいは施設のあり方を見直す必要が出てくると、そういうなことも考えられます。その際に支障にならないようにすることが１つ。それから、行革の立場から市全体を見ますと、各施設にいろいろと書類等が分散していること、それから民間の施設を借り上げながら物を置いてるとこもございますので、そこら辺を集約しながら、集約することで維持管理費の軽減を図っていくと、そういうなことなどを総合的に判断しながら、当面市の暫定的な書庫的あるいは総合的な使い方をしていきたいというふうに検討してるところであります。 また、その際にはできるだけ維持管理経費がかからないようなことで進めていきたいというふうに考えているところでございます。 以上です。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 上山直行君。
◆（上山直行君） ほかの団体に貸すというような考え方はないんですか。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 國定企画部理事。
◎企画部理事（國定博司君） 現在のところでは考えておりません。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 城戸茂夫君。
◆（城戸茂夫君） 議案第98号
武生地域職業訓練センター管理条例の一部改正についてお聞きをいたします。 提案理由の説明によれば、パソコン機器の入れかえ等によりということを聞いております。今回のようなパソコンの入れかえは今後もずっと続いていくことでありますし、またパソコン機器の入れかえに関しましては多額な費用を伴うものであります。今回整備が終わって料金改定ということであれば、ここに提案をされました、平成22年４月１日から施行ということになっておりますが、平成22年１月からの施行でもよいのではないかというふうに思います。これについて御所見をお聞かせ願いたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 細井産業環境部長。
◎産業環境部長（細井清治君） 職業訓練センターの管理条例の一部改正で、施行期日、これを４月１日にしているので、１月にできないかという御質問でございますが、議員おっしゃいましたように、職業訓練センターのパソコン、これの入れかえは10月末に終了いたしております。そのため、この利用料金について検討した結果、他市に比べて相当安いということで、今回改定をさせていただきたい。 ほんで、利用料金の改定に当たりましては、この利用者への周知期間、これを３カ月間とらさせていただいて、４月１日ということで、施行をこの日にちとさせていただきたいということであります。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 城戸茂夫君。
◆（城戸茂夫君） 御説明、細井部長からいただきましたが、10月末にパソコンの入れかえ整備が終了していると。通常の考え方ですと、整備が完了した時点で市民の方に料金改定の願いを、周知を初めて、それから３カ月、10、11、12ということで、もう10月末に整備が終了するのは初めからわかってるわけなんです。どうしても３カ月の周知期間が妥当とされるんであれば、その時点から周知をなさって、１月から料金改定をさせていただくということのほうが私は正当性があると。全部10月に終わって、そして１月から周知をして、４月から始めると。これはやはり多額の費用を投じているわけなんで、少しでも早く料金改定をするという観点はないのか、重ねてお尋ねをいたします。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 細井産業環境部長。
◎産業環境部長（細井清治君） この予算につきましては、６月の補正予算で計上させていただきまして、経済活性化対策という一つの考え方の中で、なるべく早く発注したいという考えでおりました。その辺の中で、パソコンの機種の選定とかいろいろと検討してる中で、結局終了が10月末になるというふうな中の計画となりました。そういう中で、どうしても９月の議会の中で間に合わない部分がありましたんで、ちょっと遅くなって申しわけないんですが、今回提案をさせていただいて、３カ月の周知期間をとらさせていただきたいということで提案をさせていただいております。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 城戸茂夫君。
◆（城戸茂夫君） 了解いたしましたが、やはりこういう料金改定、４月からというようなことでじゃなしに、やはりもう的確な、少しでも早い改定の気持ちが根底にあるべきだということは私は訴えたいと思います。 それでは、議案第96号越前市職員の退職手当に関する条例の一部改正についてお聞きをいたします。 この条例を見せていただきますと、第２条の２のところに「遺族」という言葉が出てまいります。そこのところに、「配偶者」、括弧書きで、「届け出をしていないが、職員の死亡当時事実上婚姻関係と同様の事情にあった者を含む」という括弧書きがなされております。 私は、こういう届け出をしていないが配偶者と、扱いをするということをどのように認めていくのか、そしてこれ同居でない場合はどうなるのか、２つお聞きしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 小林総務部長。
◎総務部長（小林武夫君） まず、婚姻の届け出を欠くが、社会通念上の夫婦としての共同生活の実態を認められる事実関係を言い、当事者間に社会通念上夫婦としての共同生活と認められる事実関係を成立させようとする合意があり、かつそのような事実関係が存在することが必要であるということで解釈しているところでございます。 また、今おっしゃいましたように、配偶者につきましては、そのほかの生計を維持しているという面と別に、配偶者単独でこういった規定を設けているところでございます。（「同居はどうなってるんですか。」と呼ぶ者あり）（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 小林総務部長。
◎総務部長（小林武夫君） 届け出をしていないが、事実上婚姻関係ということでございますので、同居云々につきましてはここではうたっておりません。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 城戸茂夫君。
◆（城戸茂夫君） 同居をうたってないということでありました。同居をうたってないということであれば、これは通いでもいいということで理解をすればよろしいのでしょうか、お答えをいただきたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 小林総務部長。
◎総務部長（小林武夫君） 婚姻関係が事実ということであれば、そういったことで結構かというふうに思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 城戸茂夫君。
◆（城戸茂夫君） 通いでも、婚姻関係が確認されればよいという部長答弁でありました。 私は、これは社会通念上大変重要な意味を含んでいると思います。配偶者という位置づけをもっと明確にしないと、私はこの条例、市民の方に、自信を持って、お尋ねをいただいたときに御説明できないと思います。 同居だろうが、通いだろうが、配偶者扱いと。私は、今の部長答弁では理解ができませんので、もう少しわかりやすく、その配偶者たる理由を御説明いただきたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 小林総務部長。
◎総務部長（小林武夫君） 先ほど申し上げましたが、共同生活の実態を認められるということでございまして、絶えず、常に同居っていうことを、縛りをかけることはなくても、こういったことが、共同生活が認められるという判断をもってこういった、どういうんですか、婚姻関係と同様のというふうな判断をしていきたい、いけばいいんではないかというふうに考えております。 以上です。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 城戸茂夫君。
◆（城戸茂夫君） 何度お聞きしても、答弁が理解できません。 私は、この配偶者のとこでこだわっておりますが、これは市職員の退職手当に関する重要な問題であります。配偶者と認められるのか、また社会通念上愛人関係というような状態の人に税金を退職金として支払うかどうかという非常に重要な問題でありますので、重ねて、この配偶者のところで、事実上婚姻関係ということに関して、同居でなくてもいい、通いでもいいと。これは、私はもう非常に、ざる法と言われても仕方がないんじゃないかなと思いますが、もう一度、部長答弁をお願いいたします。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 小林総務部長。
◎総務部長（小林武夫君） 婚姻に関する社会通念上を踏まえた解釈につきましては、国家公務員共済組合法の類似の規定に基づいて見解を参考にしたいというふうに思うところでございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 城戸茂夫君。
◆（城戸茂夫君） じゃあ、そのくだりを御説明ください。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 小林総務部長。
◎総務部長（小林武夫君） 先ほど申し上げました、社会通念上夫婦としてのいわゆる共同生活の実態を認められる事実関係、こういうふうに解釈しております。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 城戸茂夫君。
◆（城戸茂夫君） だから、さっきから何度も貴重な質問時間を費やしてお尋ねをしておりますが、その同居の規定がないと。同居せずに、どうして配偶者と言えるのかと。婚姻の事実がないのにかかわらず、同居していないのに配偶者と認める根拠、これは今説明が十分なされておりません。ですから、恐らくこの議会中継を見ておられる市民の方も、そういう関係で退職金を払ってしまうのかというふうな危惧をお持ちの方は非常に多いと思いますので、この配偶者の範囲づけのことに関しては、後ほどきちっと説明をしていただきたいと思います。 時間の関係もありまして、大変残念ですけども、次のこの第25条のところの退職手当審査会が書いてあります。ここの第25条を見ますと、退職手当管理機関の諮問に応じて、次項に規定する退職手当審査会を置くというふうになっております。 私は、この管理機関の諮問に応じてこの審査会を置くということになっておりながら、このずっと下の第６項目のほう、第６項に、審査会の組織及び運営に関して必要な事項は市長が別に定めると、ここで「市長」っていう文言が出てまいります。ここは私がちょっと理解できませんので、御説明をいただけたらあがたいんですけども、よろしくお願いします。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 小林総務部長。
◎総務部長（小林武夫君） この管理機関と申しますのは、市長並びに教育委員会等、いわゆる懲戒処分を決定できる管理機関のことを申し上げておりまして、懲戒権を有するものというふうに解釈していただければ結構かと思いますが、規則の制定権者は市長であるということで、使い分けをしているところでございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 城戸茂夫君。
◆（城戸茂夫君） そういうことであれば理解をいたします。 それともう一つ、この別に定めるというとこの附則のところに、特別職報酬審議会の委員の報酬を表に出ております。この特別報酬審議会の委員というのは、これは市長が選ばれるという方ですよね。退職の、何ていうんですか、退職手当の審査会の委員がこれと同列に扱われてよろしんでしょうか。その認識もお教えいただきたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 小林総務部長。
◎総務部長（小林武夫君） 今回このとこへ入れさせていただきましたのは、特別職で非常勤の職員の費用弁償に関する条例、ここにほかの委員さんの報酬等が記載されておりまして、こういった非定期開催の委員さんにつきましては、類似した委員さんであるということで、この項へ加えさせていただいたところでございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 城戸茂夫君。
◆（城戸茂夫君） 先ほど申しましたが、管理機関の諮問に応じてこの退職手当審査会を置くということになっております。ですから、通常市長がお選びになる特別職の審議員と同列に、こういう表で退職手当審査会の委員のこれをするのも非常に安直かなという感じがしてなりません。 そして、この条例の中に、この退職手当審査会の委員の数、何名かということもここに明記がされておりませんし、もう一つ、この委員構成の中で、学識経験者を何名置くとか、そういう記載もありません。こういう重要なことは、こういう附則に下げるのではなくて、この条例分の中でうたうべきと考えますが、この点どういう御認識でしょうか。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 小林総務部長。
◎総務部長（小林武夫君） 退職手当の審査会の構成につきましては、審査会の組織及び運営につきまして、この条例が承認された後に、いわゆる越前市退職手当審査会規則を制定し、対応することとなるわけでございます。規則において、審査会委員は学識経験者３名をお願いしたいというふうになっておりますので、よろしく御理解いただきたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 城戸茂夫君。
◆（城戸茂夫君） それでは、それが決まってからきちっとお示しいただきたいと思います。 以上で私の質問を終わります。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 題佛臣一君。
◆（題佛臣一君） それでは、私のほうからは、先ほど上山議員のほうからも質問されました議案第100号の越前市今立もくせい会館設置及び管理条例の廃止について質問をさせていただきます。 先ほどの答弁の中で、私の聞き違いかな、記憶違いかなと思うんですが、私の記憶の中では、このことを説明、当初いただいたときは、行革でとりあえずこれは取り壊すんだと。そこで、いろいろな方々の議員がこれはぜひとも今立には残してほしいというような中で、その後これは市民の方々に、例えば公募なんかに使っていただくことも考えるのではないかと、考えてみたらどうかというようなことも理事者のほうから話があったのではないかなと。 先ほどの答弁では、もうこれは市のほうとして使うんだと。合併をして、それからその中で新庁舎を建てるというような中で、それまではその会館を使うんだと、今そうおっしゃいましたけど、今後この会館はどうされるんですか、いま一度お聞きします。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 國定企画部理事。
◎企画部理事（國定博司君） 先ほどの説明の中で、ちょっと前段を飛ばした部分がありましたので、説明をさせていただきますが、行政財産の一般的な手続を説明させていただきますと、行政財産が廃止されますと、まず普通財産になります。その普通財産にする場合には、幾つかの考え方ございまして、１つには、おっしゃいますように、民間の方に貸し付ける、あるいは売却するというのが１つございます。それから、取り壊すっていうのもございます。もう一つは、使用がない場合は普通財産として市として活用するということでございます。 先ほどのお答えさせていただきましたのは、こういう経済状況の中で、例えば借りていただく、あるいは買っていただくっていうことを考えますとなかなか厳しいだろうなと、そういう前提をちょっとこっちで勝手に考えた部分もあるわけですけれども、そういう中で、市が使うとしたらああいう使い方があるということでお答えをさせていただいたところでございます。 以上です。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 題佛臣一君。
◆（題佛臣一君） 私は、公募をしていただきたいと思うんです。やはり、それを使いたい方々は確かにいると思うんです。今立の例えば市民団体であるとか、そのようないろんな団体おります。役所だけで使うのではなくて、やはり公募を一遍してみてください。それによってこの使い道もまた変わってくるのではないかなと、そういうふうに思います。 これはまた、今立の議員がこの委員会におりますので、論議されるということでございますので、どうかひとつよろしくお願いをいたします。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 細川かをり君。
◆（細川かをり君） 私も、議案第100号のもくせい会館の設置及び管理条例の廃止についてお伺いをいたします。 先ほども御説明あったように、年間に１万2,000人利用しているという、そういったような利用されていた施設の廃止ですから、市民に痛みを伴うわけです。ですからこそ、その利用してるところに対し、私たちは聞き取り調査もするし、説明もするしっていうことでこれまで進めてきて、きょうに至っているわけなんですけれども、もう一度ちょっと整理させていただきたいんですけれども、ここを用途廃止する理由は何か、それから今後どうなっていくか。 今し方題佛議員からも御質問ありましたけれども、やはり議員としては、市民と話し合いなんかを進めていく上で、こちらが説明していることと実際のところと違ってるじゃないのっていうのは、やはりそれはなぜっていうか、疑問に思うところなんです。もう一度、用途廃止の理由、そしてこれからどういうふうにしていくか、ちょっともう一度整理して教えてください。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 青柳教育委員会事務局長。
◎教育委員会事務局長（青柳和男君） それでは、細川議員の前段の部分のなぜ用途廃止をするのかっていうことについて教育委員会のほうからお答えをさせていただきます。 このことにつきましては、さきの９月議会の中でも、議員の中からも御質問ありました、その際にも御説明した内容でございますが、３つの要素がございます。 まず、１つ目には、もくせい会館の施設の大規模改修の課題が常にあったということ。御案内のとおり、冷暖房、それから水を供給する給排水の問題、それからバリアフリーっていう問題、高齢者には若干御不便をかけているっていうような、この施設の大規模改修の問題が１つありました。 それと、２つ目には、先ほど企画部のほうからお話がありましたように、合併後の行財政構造改革プログラムという中で、市内のすべての公共施設の有効活用、こういうなことを論議する中で、今立総合支所の周辺には多くの類似の社会教育施設とか教育施設があるので、福祉部の
社会福祉センターもございますが、そういうことの類似施設があるので、管理経費のことなど総合的に判断していく中で、施設の有効活用、適正配置を進めていきたい。 それと、今も言いましたように、利用していただいてる団体、目的が主に生涯学習といいますか、社会教育的利用の仕方でございましたので、そういう方々については、先ほども言いましたように、近隣の類似施設のほうへことしの春からあっせんをする中でお移りをいただいた。この利用している団体の方々については、春から幾度となくお話を、去年もさせていただきましたが、ことしに入ってからも、移っていただいたから何か御不便はないでしょうかっていうようなことのフォローアップもさせていただく中、そして事務所機能として使われていた２つの団体についても、ことしの９月末に、我々も協力する中で引っ越し作業をしていただきまして、なおかつ10月10日にはふれあいプラザのほうへ移っていただいて、事業団体の皆さんと一緒に、施設をみんなでぴかぴかにしようっていうことで一斉清掃をさせていただきました。60人ほどの参加もいただきまして、今のところこれといって私どもに、どういいますか、不協和音といいますか、そういうことはないと感じております。 以上でございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 細川かをり君。
◆（細川かをり君） これからどうしていくかっていうことに関してもよろしくお願いします。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 國定企画部理事。
◎企画部理事（國定博司君） これからでございますが、先ほども申し上げましたように、まず行政財産から普通財産になるということに当たりましての一つの手続がございますので、それに従いまして、１つには、先ほど言いました公募によります民間の方の貸し付けあるいは売却ということも含めながら、なければ市が普通財産として活用していくっていうふうなことで考えていきたいというふうに思っています。（「ちゃうやん。」「違うやん。」「大分違うよ。」と呼ぶ者あり）本当。言い方違いました。（「さっきと全然話が違うが。書庫って言ったんや。」と呼ぶ者あり）（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 國定企画部理事。
◎企画部理事（國定博司君） 申しわけございません。そういう公募をして、公募がなければ、そういうことを市として考えてるということを、検討してるということを述べさせていただいたところでございます。 以上です。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 細川かをり君。
◆（細川かをり君） その辺が何だかはっきりしないので、今こうやって伺ってるわけなんですけども、要は、もう普通財産になったわけだから、これから公募も含めて利活用を考えていくという解釈、つまり私たちが話が違うんじゃないかなって疑問に思ったのは、結局その民間の方に対して公募をかけるのかかけないかっていうところがあるんかないのかっていうところなんですけど、そのあたり、もう一度ちょっと御答弁お願いします。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 奈良市長。
◎市長（奈良俊幸君） 多分に、以前教育委員会から、所管する立場で、普通行政財産に戻された後の手続の説明があったというふうに承知をしてます。それは、今ほど國定理事が少し御紹介したとおり、例えば公募売却という検討もするし、庁内で利活用についても検討するし、戻された後のことについてのいろんなさまざまな、私どもの施設の利用のあり方について、一般論としてこういうな手続がいわゆる市長部局に返された後あるでしょうということを教育委員会が説明していたというふうに考えております。 私どもは、そのルールがありますから、その中で、例えば公募や売却なども検討する、そのことは全くやぶさかじゃないんですが、大前提で考えていただきたいのは、売却、その買うという立場からしても、あの施設が、先ほど言いましたように、大規模改造が必要だという建物なんです。市は、それに対して投資をするんならば、市としてまだ社会教育施設として使い続けるわけですよ。それをしないっていうのは、改造費はかけないっていうことなんです。その改造費をかけない中で、例えば公募として、給排水にも課題があるけども、自分たちでお金を出して使いたいという団体があれば、我々は大歓迎です。あるいはあれを買いたいっていう団体があれば大歓迎です。そのことは市として行財政改革に大変効果があると考えておりますが、現実問題とすると、今予算措置をかけられるだけの今の現状でもありませんし、類似施設等の管理経費の軽減っていうことの大前提に立てば、あのままの施設形態での利用を、公募、売却をしたときには非常に可能性が低いであろうと。 廃止もした上で、市として何も、公募もした、売却もやった、でも結果はゼロで、あのままあいたままといいましょうか、かぎが閉まったままだと、どうなってるんだという御意見が当然出てくると思います。そのことに対して、担当の部局とすれば、手続は踏んでいきますが、仮にそういう公募売却でも何もなかったときとして、市として合理的に管理経費が縮減できるように、例えば他で使っていたものなどを幾つか集約をして、仮に民間の施設など今借りてるものがあれば、そういったものの契約をやめて、例えば市のいろんな施設を活用する中で、書庫なり、あるいはいろんな収納庫としての活用を図るとか、いろんなことを内部でしております。すべては、今かかってる管理経費よりも落としていくと、その前提の中で今いろいろシミュレーションを持っていて、例えば何も売却や、あるいは民間利用がなかった場合にはこういうことを考えてるという一つの案を御説明させていただいたということで、ぜひ御理解を賜りたいと思っております。 当然手続は踏んでまいりますが、その手続の前段には、市として大規模改造して公募するとか売却をするという考えはないと。その上で、それでもあれば大歓迎ですし、なかったときには、しっかりとその廃止措置に見合うだけの効果が上がるような検討も内部では行ってると、そんなことを御説明させていただいたところであります。今後、手続を踏みながら、市として効果的に考えていきます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 細川かをり君。
◆（細川かをり君） 今市長が御答弁なさったことが、結局これからの方針の結論というか、きちんとした今の考えなんだろうと、市の考えなんだろうと理解いたしました。 ただ、本当に私ども議員としましては、やはりこういったことを一緒に市民とともに考えて進めていく上で、今多分、ここの議場におられる議員の中でも、そのあたり、いや、壊すんや、いや、公募かけて民間に売るんだっていう、いわゆる認識が違ってる状態で、議員側が、そういったようなばらばらの状態で、じゃあ市民とどうやって調整していくのっていうことになりますので、やはりこの話が出た時点から、やはり市民との、私たちパイプっていうと大げさかもしれませんけれども、話し合い、調整していく間に立つ者として、役割として、やはりその辺の方針というのは、ばらばらにならないようにして、きちんとどうするのっていうめどをやはりこちらとしても情報としていただいていきたいないというところがまず１つの要望としてお伝えします。 それから、その廃止の理由なんです。今まで多目的に利活用していたものを廃止をする理由として、大規模改修にこれからお金がかかるだろうとか、それからそのあたりの施設を整理統合していくっていう必要性があるんだっていうようなことなど、わかるんですけれども、大規模改修が必要だっていうその理由、冷房も一度は入れましたよね。それから、バリアフリー化されてない施設であるから、大規模改修必要だからお金がかかるでしょうっていう施設だからっていうのが理由だとするならば、越前市内全体、やはりそういった目で、冷暖房が行き届いていない、バリアフリー化されていない、だから大規模改修を図らなくてはいけないっていうような施設って、まだ結構ほかにあると思うんです。そういったようなところなんかも、市全体として統一的な施設の評価基準を持ってしていろいろ判断していっていただきたいなと、これも要望で上げておきます。 次にですけれども、この後、近隣する類似施設の重複を緩和するわけですから、その利用していた団体、それから団体だけではありません、フリーの利用もあります。そういった人たちのその他目的に使っていたというその利便性を、やはりその近隣の施設が受け取っていただかなきゃいけないわけです。ですから、近隣の施設、重複してるんだっていうんだったら、そのほかの施設にも、今までもくせい会館で持っていたその多目的な、すごく使い勝手がよかったっていう、そういったところを、その周辺の施設がやはり考えて、うちは健康目的だから健康にしか使えませんとか、ハードルをつくってもらうと、多目的でとても使いやすかったっていうようなところが解消される、うまく言えないですけど、というところがあります。 それから、畳の間というのがありまして、もくせい会館の大変魅力っていうのは、２階に大きな畳の部屋があったところです。これ、旧今立町と合併の前に、勤労会館という施設がありました。そこのところにも畳の部屋があったんです。畳の間を２つ持っていたのが、合併前に統合されて、もくせい会館のその１つの畳の間で使っていたっていうものが、今回はなくなってしまうっていう、その畳の間の代替になるようなところの利用も、市民からすると、どっか、その畳の間がなくなって困ったわっていうことになっているので、考えていただきたいと思うところなんです。 そのあたり、本当に重複すると思われる周りの施設の受け入れ態勢っていうのがどうなっているのか、そのあたりをちょっと御意見お聞かせください。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 青柳教育委員会事務局長。
◎教育委員会事務局長（青柳和男君） お答えをさせていただきます。 まず、ほかの施設の利用に際してということでございます。これは、どの施設におきましても設置条例っていうのがありまして、その利用目的っていうものが明確にうたわれております。だから、その設置目的に合うように利用していただくっていうのは大前提ではございますが、やはり公共施設っていうことで、その目的を広く解釈して使っている場合も多々あります。今後も、そういうようなことで、御不便がないよう、関係する各課連携をとりながら、そういうことで調整をしていきたいというふうに考えております。 それから、今畳の間のお尋ねが２点目にございましたが、今このもくせい会館、旧今立総合支所の周辺の中で畳の間がある施設と申しますと、学習センターの今立分館、ここでは約32畳ぐらいの大きさになります。それから、今寿苑にもあろうかと思います。それから、うすずみ会館にも和室がございます。今現実的にもくせい会館を利用していただいてる一団体の方は、暖房のこともありますので、11月からはこのうすずみ会館を、当初はふれあいプラザで利用していたんですが、寒くなったということもあって、うすずみ会館のほうで利用していただいてるというような形でございます。 以上でございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 細川かをり君。
◆（細川かをり君） 場としては幾つかはあるというところです。それで、もうとにかく要望としては、その設置条例と利用目的に余り縛られ過ぎると、うちはこういう理由しか使えませんのでっていうことで使いにくくなったりもしますので、そのあたり、本当にもくせい会館廃止に伴い、やはり利便性というところで市民は痛みを感じるような部分もありますので、せいぜい本当にそのあたり、どの施設も結局は税金でつくったんだし、市民の福祉向上のための施設でございますので、せいぜいその利用者側の意見を吸い上げていただいて、利用しやすいような形にしていただきたいと要望して、質問終わります。（「議長、議事進行。」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 質疑の途中ですが、今ほど来から議員の質疑に理事者が答弁していることに対する幾つかの点で問題点が出てまいっております。 まず１つは、市の職員の退職手当に関する条例の一部改正の中で、統一した、いわゆる配偶者の件、これを含めて総務委員会にきちっとした報告をいただきたいというのが１点。 それから、いま一つは、もくせい会館に対する条例の一部改正に関する件で、幾つかの点で矛盾が生じてるという議員の一部の雑音が入っております。その点について、教育厚生委員会の中で統一した見解が求められるよう、私のほうからあえて理事者に申し上げておきます。 質疑を続行します。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 中西眞三君。
◆（中西眞三君） まず、議案第96号からお尋ねしたいと思います。 私は総務委員会ですので、総務委員会には市長が要請がないとお出にできませんので、ここで、本会議でどうしてもお聞きしたいので、市長にお尋ねしたいと思います。 今回の越前市職員の退職手当に関しまして、原則としては条例改正は私は賛成なのですが、ただその中の一部として、これまで退職手当の支給制限に関し、全額支給するか、全く支給しないのかの二者択一であったものを、非違の性質などを考慮して、退職手当の一部を支給することができることとするという改正案にもなってるわけなんです。なぜ市長は、この点、今回改正されようと、この議案、議場に出された経過についてお尋ねしたいというふうに思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 小林総務部長。
◎総務部長（小林武夫君） 懲戒免職の場合は、これまで同様全部を支給しないこととなるわけでございますが、今回国が法律を改正するに当たり、民間の実務、裁判判例を調査いたしまして、その結果、必ずしも一律に全額不支給という取り扱いがなされてないということで、今回の改正では一部を返納させることができることと改正いたしたものでございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 中西眞三君。
◆（中西眞三君） これ、市長からお答えいただきたかったんですけど、市長は、自分のやっぱり何か思いがあられたと思うんです。これは、民間と公務員っていうのは基本的には同じ職務体系ですけど、あくまでもやはり公務員さんっていうのは、市民の税金でもって、職員さんも税金納めてるわけですけども、税金でやっぱり運営されているというふうなことで、私は一般の民間人と公務員とはやはり違うと思うんです。そういった意味において、今回この退職手当の支給制限に対して、今まではその二者択一であった、出すか出さんかというふうな状況にあって、今回はそれをなくそう、改正しようということでございますので、退職手当の一部を支給しようという形なので、私は、何かの、市長が何か思いがあられてこういうふうな議案提出になったんだと思うんで、ここら辺でもう一度市長からお答えいただきたいと思います。
○議長（福田修治君） 奈良市長、答えてください。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 奈良市長。
◎市長（奈良俊幸君） これは、単に国が法改正をことしの春に行いましたので、法改正を受けて、福井市は６月議会で、それから越前市、敦賀市、鯖江市は12月市議会で改正をするものでありまして、私はむしろ、内容について、先ほど来おっしゃられる意味が、今回は、従前の内容が、たまたま不祥事があったときにそのことをもって支給等をとめることができるということで、非常にいい内容が国の法改正に基づいてされると、そのことの変更のみだというふうに理解をいたしておりますので、ぜひそうした近年の公務員の不祥事等、大変な事態、残念な事態ありましたが、こうした中での改善だというふうに御理解いただきたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 中西眞三君。
◆（中西眞三君） いい点もたくさんあるんです。ですから、冒頭に申し上げた、原則として私は今回の改正は賛成ですということを申し上げたんです。 退職手当の全部または一部を返納さすことができるような改正にしているとか、また中身において、さまざまな制度改正されて、非常にいい改正に近いなというふうに思っております。ただ、残念ながら、市の職員さんが、福井県下において、各地でさまざまな事件、また犯罪を起こしているという実態において、私は今回のこの改正の一部についてやはり疑問を持つんです。ここら辺、十分一度やっぱり市長も目通していただきまして、全文の御理解をしていただきたいと要望して、改めて条文の吟味をしていただくことを要望して、次の質問に移ります。 なお、内容については総務委員会で十分議論させていただきます。 議案第98号の
武生地域職業訓練センター管理条例及び一部改正についてでございますが、まず基本的に、この地域職業訓練センターは何の目的で設置され、そしてどのような事業をしているのか、いま一度教えていただきたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 細井産業環境部長。
◎産業環境部長（細井清治君） 地域職業訓練センター、これにつきましては、ここにございますように、職業を訓練する、このことによりましてそれぞれ能力を高めていただいて、また就業していただくというような施設でございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 中西眞三君。
◆（中西眞三君） おっしゃるとおりなんです。やはり今、昨年10月以降──ごめんなさい、98号ですか。今部長からおっしゃられたとおりなんですけども、昨年の10月以降、大変な派遣切り等で大騒ぎになりましたけども、ハローワークにたくさんの求職を求めて来られますけど、有効求人が非常に少ないといった形で、今月、12月18日も、改めてハローワークが緊急の面談会を開催することになってるわけなんです。 やはり求職、そうはいっても、やっぱり職能に十分堪能な方を今回は採用したいというふうに思う、これはどうしても経営者の立場で考えればそうなるわけです。一般の方は、技術を身につけたいといった形で、先ほど部長が言われたように、武生においては武生、越前市においてはこの武生地域職業訓練センターで、技術取得を目指して、より技術の向上、スキルアップして、そして職場についていこうという気持ちの方が私は多いと思うんです。 そのために、私は今回条例改正してなぜ値上げするのか。値上げして、どんだけの収益が上がるんですか。まず、そのお考えと、そして今回値上げして、どんだけ、従来と違って賃料が増加する、使用料がどんだけ上がるんでしょうか、お尋ねしたいと思います、１年間に限ってですけども。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 細井産業環境部長。
◎産業環境部長（細井清治君） 先ほどちょっとお答えをさせていただきましたが、まずパソコンの入れかえをしまして、当然機種が新しくなって、整備をしたわけでございます。他市と比較しますと、現在の料金が、１日、午前中と午後と計算すると3,000円でございます。そうすると、県内の他市では、改定後の金額で設定をしているというような状況にあります。市としましても、更新をする中で、やはりそれに見合った分の負担をしていただこうということで、今回改定をさせていただきたいということであります。 それで、ここの職業訓練センターでございます。これについては、個人の方の貸し出しというわけではございません。それぞれ職業訓練を行う事業者の方に貸し出しをしてます。その主なものとしましては、雇用・能力開発機構、ここから職業訓練の業務の受託をした事業者がここで職業訓練を行うというものでございます。そういう中で、今回改定をいたします。 それで、改定料金は約1.5倍でございますので、年間約90万円ございます。これの1.5倍ということで、130万円から135万円ぐらいというふうに見込んでございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 中西眞三君。
◆（中西眞三君） それで、私は、その事業所が受託したっちゅんか、パソコンやったら、パソコン教室をやる教室が、事業者が、今回その利用料の料金を上げることによって、受講者の方にそれを転嫁してしまう、そういうことはないと思うんです、ないと思いますけど、そういうことは絶対ないようにしていただきたいと思いますし、あわせて、90万円が1.5倍で130万円になっても、私はもっと受講者の方にスキルアップをするための費用に、私は値下げしてもいいぐらいのつもりで、今の状況がそういう状況から、もっと景気がよくなればいいんですけども、今の状況から考えてみると、そういうふうな、やはり越前市は工業都市、または先端産業都市なんです。他市と比較する必要はないですよ。越前市は越前市の独自として、越前市民の、その地域経済に合った、やはり職業能力を高めた、または労働力の供給を企業に対しできるんだというふうな地域に持っていければいいと思うんです。 そのために、私は今回値上げするっていうことに対してはいかがかなと、利用料の値上げをするのはいかがかなと思うのですが、もう一度お答えいただきたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 細井産業環境部長。
◎産業環境部長（細井清治君） これ、先ほど申しましたが、雇用・能力開発機構から受託を受けてる業者が実施するわけでございます。それで、受講者の方の負担はゼロでございます。雇用・能力開発機構から払いますから、受講者は何も負担しなくてよいということであります。 それから、雇用・能力開発機構は、この受託事業を決める際、それぞれ公募をするような形で、よりよい提案をするところに対して決めていこうと。提案の中で一番重視するのが、当然のことながら就職率がいいところということで提案をしていくわけでございます。市のほうも応募できますので、応募いたしましたが、残念ながら、派遣業者の事業所は当然就職率がよくなりますので、そういう中で、なかなか我々も受託できないというような状況であります。そういう中で、受託をした業者は、当然訓練を受けてる方が就職できるように最大限の努力をしながら取り組んでいるというところでございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 中西眞三君。
◆（中西眞三君） 雇用・能力開発機構、政府のやってる事業仕分けの中でも大きな問題になっている、一つの機構になっておりましたと思いますが、ぜひこういう使用料値上げによって利用者の方に新たな負担にならないっていうことで、それは安心しましたが、ならないように、かつスキルアップができて、そして越前市の地域経済にとって、産業界に非常に、スキルアップすることによって質の高い労働力を供給できるんやというふうな機能にしていただくよう、さらなるこのセンターに対する指導をお願いしたいというふうに要望しておきます。 次に、議案第100号の今立もくせい会館ですが、今ほど議長から、議長の御指導がありましたので、それで結構やと思います。ただ、要望しときたいのは、やはりきょうは本会議でございますので、やはり理事者側においては、質問者によって答弁が違っております。今回３通りの答えが出ております。そういったことで、ぜひなきようにお願いしたいと思いますし、委員会で議論していただくということでございますが、一応全議員にその結果については改めて御説明していただきたいと思いますので、要望して終わりたいと思います。 以上です。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 伊藤康司君。
◆（伊藤康司君） 今中西議員もおっしゃいましたが、実は私はこの議案第100号については質疑をする予定でおりました。先ほど議長から委員会でっていうことでございましたが、我々は委員会には出られません。そして、今質問しても、今のような答弁では質問もできませんので、統一した見解をこの議会中に出していただいて、それに対して質疑の時間を持っていただけたらなというふうに思います。議長に御検討いただきたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 玉川喜一郎君。
◆（玉川喜一郎君） 議案第100号について質問します。 行財政構造改革プログラムに基づき、きょうまでに管理条例で廃止した建物ありますか。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 國定企画部理事。
◎企画部理事（國定博司君） ひまわり作業所ですか、ひまわりがございます。 以上です。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 玉川喜一郎君。
◆（玉川喜一郎君） 今越前市の今立もくせい会館が、設置及び管理条例の廃止をするということで、多くの皆さんが質問されました。それは、やはり本当に理事者の皆さんが町民の皆さんの意見を聞いたとおっしゃってるけど、本当にそのことが本当なのか、本当であれば、これだけ多くの議員がやはり異論があるということは私はないだろうというふうに思います。 そういう中で、市長の答弁の中で、大規模な改修はしないということ。大規模な改修をしないということは、行政財産から普通財産に移った場合に、先を見てどうなるかっていうのは、改修しないということは使用できないということだろうと思うんです。そこで、今私が行財政構造改革プログラムで、今まで廃止したのったらひまわり作業所だっていうふうに御答弁ありました。これは、新たなところへ施設を建てられて出ていくということでありました。そういうことと、やはり今合併のときに、私たちはあのもくせい会館で合併協議会をさせていただきました。そういう中で、当時その施設を廃止するというようなことは聞いていなかったというふうに思っています。 この多くの議員もそうですし、やはり私は、何かとこのきょうの合併の経過の中で、どうも若干今立の人たちに対しては冷たいような気がします。 そこで、やはりこういうことに対して、市長の答弁は改修しないとか、まして今までに廃止した条例はあるかったらひまわり作業所だと。ここらあたりは、私はやっぱりおかしいなというふうに思っています。だから、やはり、もう答弁はいいですけど、本当にこんだけの多くの皆さんが議論して、この条例に対して、廃止に対して疑問を思ってる以上、いま一度やっぱり皆さんの考え方をまとめてやられたらどうでしょうか。（「当然の誤りなんだよ。」と呼ぶ者あり）うん、誤りだと思う。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 國定企画部理事。
◎企画部理事（國定博司君） 今立ばかりということではございませんので、行革プログラムの中におきましても、市全体の施設の配置を考える中で、旧武生市エリアにおきましても、味真野小学校の中居分校廃校させていただいたりとか……（「そんなもの違うやんか。」と呼ぶ者あり）それから、旧公益質屋とか、それから盲人センター、ひまわり作業所、それから図書館、キッズなども行政財産から普通財産にさせていただいておりますし、旧今立町エリアにおきましても、現在旧八石分校に関しましての有効活用策についても、何とかできないかということで今検討しているところでございまして、必ずしも今立だけをどうのこうのということではございませんので、それだけは御理解いただきたいと思います。 以上です。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 玉川喜一郎君。
◆（玉川喜一郎君） 國定理事が今そういう答弁をされたけど、実際にやっぱり、皆さん一遍外歩いてみると、そういう声はあるんですよ。例えば今、ちょっとこの条例とは別ですけど、いろんな意味で頑張ってることもありますが──。
○議長（福田修治君） 続けてください。（「不適切な発言や。今立がどうこうっていうのは。」と呼ぶ者あり）
◆（玉川喜一郎君） （続） それは後で指摘してもらえばいいです。 要するに、そういう空気を感じてるということがあるということなんです。だから、そういうことがやっぱりないように、そして今こんだけ多くの皆さんがこのことに対して質問してるということに対して、やっぱり理事者は、私は真摯に受けとめて、議長がおっしゃった、教育厚生委員会の中で議論していただくことは当然でありますけど、そういうことに耳を傾けていきたい、このことと、今おっしゃった、國定さんがいろんな施設の廃校、いろんなことありますよとおっしゃいましたけど、最初からやっぱりそういう形の中で答弁されなければ、最初はひまわり作業所だけ、いや、後から申し上げると。だから、そういうことは、やっぱり議会の中で答弁というものに対して、しっかりと答弁していただく、そして議会の意見にしっかり耳を傾けて、委員会でしっかり議論していただく、このことを要望して、質問を終わります。
○議長（福田修治君） 暫時休憩します。 再開は11時40分といたします。 休憩 午前１１時２５分 再開 午前１１時４０分
○議長（福田修治君） 休憩前に引き続き会議を続行いたします。 ここで城戸茂夫議員から発言が求められておりますので、これを許可いたします。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 城戸茂夫君。
◆（城戸茂夫君） 先ほどの議案第100号の質疑の中で、玉川議員の発言の中に、奈良市長が今立に対して非常に不利なことを強いてるという発言のくだりがありました。これは、合併して以来、今立地域においても、武生地域においても、それぞれ、またその武生のほうに非常に分が悪いと、奈良市長は今立に手厚過ぎると、こういう意見もある中で、極めて根拠に乏しい発言だと私は思います。 よって、その主観的な、今立に不利だとか武生に不利だとかということに関しては訂正していただきたいということを申し上げたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 國定企画部理事。
◎企画部理事（國定博司君） 先ほどのもくせい会館のその後の取り扱いでございます。 行政財産から普通財産になるに当たりまして、手続的には貸し付けまたは売却などの公募をさせていただくということがまず前段にございます。そういう中で、公募がなければ、市のほうで普通財産としての活用を考えていくということになります。また、その普通財産の活用に当たりましては、庁内におきまして十分に検討しながら進めていきたいというふうに考えております。 以上です。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 伊藤康司君。
◆（伊藤康司君） じゃあ、議案第100号のもくせい会館について質疑をさせていただきたいというふうに思います。
○議長（福田修治君） ちょっと。（「それはもう終わったんよ。」と呼ぶ者あり）ここで統一見解で終わってるよ。（伊藤康司君「聞いて話があるんよ。今までばらばらで質問できなんだだけで。」と呼ぶ） 先ほど来、伊藤議員から質問に対して、理事者のほうからの統一見解をただいま企画部理事から説明があったということで、発言はここで一応お願いをしたいと思うんです、終了したいと思うんですけど。 暫時休憩します。 休憩 午前１１時４２分 再開 午前１１時４３分
○議長（福田修治君） 再開いたします。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 伊藤康司君。
◆（伊藤康司君） じゃあ、改めまして、議案第100号について質疑をさせていただきます。 今、統一見解っていうような形で、もくせい会館、とりあえず廃止して、売却または貸し付けるという公募をするということで承りました、手続上。これは、私もそういった売却、廃止してどうなるんですかっていう話をしましたときに、まず公募でだれか買ってくれる人、あるいは借りてくれる人がいないかを公募でやるということを聞きまして、納得した部分があるんですよ。そこに入っていたら、買う人も買えないし、借りる人もいないだろうから、これは出ていかざるを得んやろうということで納得しました。ところが、先ほど来、書庫にするというような、倉庫にするというような話が出てきたもんですから、そういう話は一切聞いてないと、そういうことであれば我々は納得はしなかったはずですから、あの立派な３階建てを倉庫にするっていうような話が出た場合、納得はしなかったはずです。 それで、まず、これ４月１日から施行するということになっておりますが、その公募をかけて、売却または借り手を探すわけですが、期間、どれぐらいを持っておられて、その後の利用についてはどの辺から考えていくのか、いわゆるスケジュール、今後の、それをちょっとお示しいただきたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 國定企画部理事。
◎企画部理事（國定博司君） 現在、何カ月間の公募ということでの具体的なことは考えておりませんけれども、少なくとも３カ月以上の公募の中で、その結果を見ながら判断していきたい。判断といいますのは、普通財産で活用すべきようになれば、公募の中で公募がなくて普通財産で活用する必要が出てくれば、いろんな中で十分検討してまいりたいというふうに思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 伊藤康司君。
◆（伊藤康司君） 今３カ月っちゅう話がありましたが、私はそんな短い間で、買う人がいるかと。僕は、少なくとも一、二年は公募をかけてやるんじゃないかなというふうには、自分なりにですよ、そう思ってました。そんなもん、３カ月ぐらいで出して、よっしゃ、買ったっていうような人があらわれるなんては僕はまずないと。少なくとも１年ぐらいは待たざるを得ないだろうなというふうに思います。 それで、今先ほど市長の答弁の中にも、まず市が予算つけて改修しないものを買われる人もいないだろうというような話をされましたけども、そうしたらこの廃止するに当たって、一応公募をかけるがまずないだろうというのは、恐らく理事者も持っておられたんじゃないかなというふうに思うんですよ。そしたら、その後の用途をどういうふうに考えておられるのかお示しいただきたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 國定企画部理事。
◎企画部理事（國定博司君） 公募がなかった場合の活用でございますけれども、庁内内部におきまして、その活用については十分検討していく必要があるというふうに思っております。 以上です。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 伊藤康司君。
◆（伊藤康司君） 今までの、先ほどから、皆さん、同僚議員が質問していることの答弁なんかを聞いていると、まず廃止ありきで、将来の展望がなかったんじゃないかなというふうに思います。一応そういうことも含めて、この条例案が出てきたときには判断させていただきたいと思います。よろしくお願いします。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 奈良市長。
◎市長（奈良俊幸君） 私は、御案内のとおり、17地区、地域ミーティングに回ります。幾つかの地区では、合併して４年たってるけれども、行政改革という意味で、類似施設の廃止について大変生ぬるいというような御意見をいただいております。私は、新市というのは、その市の基盤をやはり新しい市の器に合うように改革することが必要だということを申し上げた上で、しかしながら、どうしても施設というのは、合併した経過の中では、旧今立町に多くなることとか、あるいはそういう中で新市が武生と今立の融和を図っていくためには手順を踏まなければならないこと、そういうことを御説明した上で、市とすれば、やはり類似施設の利活用のあり方などを踏まえて、行財政改革はしっかりやっていくと。しかしながら、その手順とか期間については、やはり一つ一つの積み上げの中で結論を見出していかないと、越前市としてのやはり統一感といいましょうか、求心力というものは発揮できないということで御説明に当たってまいりました。 そういう意味では、今回大変住民の方からすれば厳しい、残念な御提案かもしれませんが、私は、新しい市の中で、類似施設の活用等、やはり市としても痛みというものについて十分御提案をしながら、今後の活用等について御提案をさせていただくことは必要なことだと思っております。もちろん前回伊藤議員から厳しく合意形成の話出まして、私も大変失礼いたしましたということで、今日まで今立の関係者の皆さんのところへ、教育委員会あるいは総合支所が足を運びながら、合意形成に努め、他の施設の利用等についても話し合いを積み重ねてきました。こういう姿勢については、今後とも当然私ども堅持をしていきたい。あくまでも住民の合意形成のあっての上でありますけれども、やはり今後限られた財政の中で、いろんな施設をどういうふうに効率的に活用しながら新市としてのまちづくりを行っていくのか、そういうことについても全体的に御理解を賜りたい、重ねてお願いを申し上げる次第でございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 片粕正二郎君。
◆（片粕正二郎君） 今もくせい会館のことでいろいろ議論されてるんですが、私も、今市長からいろいろお話がございましたが、この合併委員会のときにそういう約束事があったのかないのかと、こういうことも全くなかったと。だけど、私は、議選の監査の立場で、行財政改革をいつ市長やるんやということは言ってますんで、もう少し今立選出の議員さんがコンセンサスを図りながらこういう議場で議論をしてもらわなければ、このことで時間がいたずらに経過するばかりだというふうに私は思いますので、私も議選の監査としては、市長には鋭く指摘してます。公用車の問題、人員削減の問題、不要な財産の処分、こういうことはもうびしびしやってきてます。だから、もう少し今立の議員さんに、私は、寄って話をしていただいて議論をしていただくならいいんですが、何かそこら辺の話がばらばらになってるような感じもしてますので、そういう調整をしてください。
○議長（福田修治君） ほかに。（「なし。」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 質疑を終結いたします。 本６案のうち、議案第96号及び議案第97号については総務委員会に、議案第98号については産業環境委員会に、議案第99号及び議案第120号については建設委員会に、議案第100号については教育厚生委員会にそれぞれ付託いたします。 暫時休憩いたします。 再開は午後１時といたします。 休憩 午前１１時５１分 再開 午後 １時０１分
○議長（福田修治君） 休憩前に引き続き会議を続行いたします。 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
△日程第８ 議案第１０１号 ～ 日程第２５ 議案第１１８号
○議長（福田修治君） 日程第８議案第101号越前市
社会福祉センター及び越前市
老人福祉センター今寿苑の指定管理者の指定についてから日程第25議案第118号越前市
高瀬トレーニングセンターの指定管理者の指定についてまでの18案を一括して議題といたします。 本18案に対する質疑に入ります。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 城戸茂夫君。
◆（城戸茂夫君） それでは、ただいま議案となりましたうち、議案第109号越前市
帆山農家高齢者創作館の指定管理者の指定についてお聞きをしてまいりたいと思います。 私は、今回ここに指定管理者として記載されております越前市農家高齢者創作グループ連絡協議会、この連絡協議会だけでなしに、次の110号の件につきましてもあわせてお聞きしたいわけでありますが、この創作グループ連絡協議会、察するに、私は善良な市民団体と理解をしておりますし、善良な任意の団体というふうに理解をしております。しかしながら、組織体としての実力度といいますか、実態のある組織体なのか、組織体として位置づけできるのか、この点についてまずお聞きをしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 細井産業環境部長。
◎産業環境部長（細井清治君） まず、農家高齢者創作館の指定管理についてでございます。 この今提案させていただいてます越前市農家高齢者創作グループ連絡協議会、この協議会につきましては、昭和59年に設立されておりまして、会員の方は121名でございます。主なグループとしましては、工芸クラブとか民謡、踊り、写真とかそういう活動をされてるグループの方が集まっている協議会でございます。 指定管理につきましては、それぞれ申請のできるものの資格というものがございます。団体であることということで、例えば法人格の有無は問わないということで、任意の団体でも申請できるようになっております。そういうことで、これまで５年間指定管理を受けております。そういうことから今回提案させていただいております。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 城戸茂夫君。
◆（城戸茂夫君） これまでの５年間、つつがなく指定管理者として務められたということですね。 決して私はこの団体を指して異議を唱えてるわけではなくて、この次の議案第110号にもあります団体、こういうなのを見ますと、組織体というよりは任意の団体と。こういうところに、果たして指定管理者として管理の代行を、指定管理者というのは、委託をするっていうんでなしに、管理の代行をお願いするということになりますと、組織体として十分かどうか、何か事故が発生したときに責任持ってその事故に対応できるのかどうか、こういう観点から危惧をいたしておるわけでありまして、ちょうど、折しも今私は、日本経済新聞の政治部門の出してる雑誌で、公と民間のあり方、公民連携の曲がり角ということについて勉強を初めております。国も、指定管理者制度が実施されてもう５年が経過しまして、指定仮者制度のあり方そのものを今見詰め直すという時期に来ております。 私は、ここで奈良市長に御所見をお伺いしたいわけですが、越前市の事業団とか、そういう従来から越前市の公の施設を管理してきたとこは別途としまして、こういう町内会とか、それからこういう同好会、こういう組織体としてはちょっと不安定な形態かなと思われるところに何でもかんでも指定管理者として管理の代行を求めていくことの是非について、市長の御見解をお尋ねしたいと思います。 私は、何がお聞きしたいかといいますと、こういう団体には、市が直営で行って、この創作館グループの連絡協議会の皆さんに委託をするという形でもいいのではないかという観点からお聞きをしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 奈良市長。
◎市長（奈良俊幸君） 私ども、指定管理をお願いするに当たっては、その前段で越前市指定管理者評価委員会を設置をし、これは民間の委員の皆様方が大変熱心に指定管理のあり方について検討いただいてる組織でございますが、そういった評価をもとに、その指定管理の相手先というのを検討いたしております。 また、施設によっては、設立の経緯もありまして、非常に限られた地域なり団体を想定して設置をされたような施設もございます。そういった一つ一つの施設のあり方を踏まえて、最も適切だと思われる団体を指定管理の相手先に選んでるつもりでございますし、今後も、先ほど御紹介したような第三者の評価委員会の御指導も賜りながら、私どもの指定管理のあり方については絶えず見直しを行っていきたいというふうに考えています。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 城戸茂夫君。
◆（城戸茂夫君） 市長答弁は当然理解できるわけであります。私は、この帆山町にあるこれだけを取り上げてるわけじゃなしに、やっぱり組織体として非常に不安定なところ、そういう町内会とか婦人会とか、そういうところに善良な市民団体ということでお願いするんであれば、市の直営で委託をしていくという形をとったほうが、受けるほうももっとリラックスしてこの施設の管理運営に当たれるんじゃないかなという観点からお聞きいたしましたので、この点、国の今指定管理者の制度見直しとあわせて、越前市としても十分対応していただけるように要望して、質問を終わります。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 中西眞三君。
◆（中西眞三君） ただいま提案されております議案第101号から議案第118号まで、これ指定管理者について質問をさせていただきたいなというふうに思います。 それで、まず質問に当たりまして、今会議案出されている18場、19カ所の指定管理の施設について、越前市指定管理者評価委員会が本年の７月に報告書を提出されておられます。 大変熱心に、委員長を初め、誠実に、かつ評価委員会としてのその使命を果たされておられます。また、評価書、ここにありますけども、見させていただいても、本当にきちっと評価されている報告書だというふうに大いに評価するものでありますが、その中において、今回指定管理に当たって、３事業所が従来の指定管理と違った指定管理者として案が出ております。それで、そのうち３本、式部ふれあい会館、それから青山観光サービス並びに武生森林組合が指定管理となっております議案第103号並びに議案第108号並びに議案第111号、何ゆえ指定管理の従来と違った形で今回指定管理として出ているのか、まずこの点をお尋ねしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 細井産業環境部長。
◎産業環境部長（細井清治君） まず、議案第103号式部ふれあい館、これにつきましては、９月17日から10月16日まで公募をいたしております。その中で、式部ふれあい自治会館だけが申請がありました。この団体を審査会で審査した結果、妥当であろうという判断をしたものでございます。 それから、議案第108号藤波亭の指定管理でございます。 藤波亭につきましても、同じ期間公募いたしまして、これは今提案させていただいております青山観光サービスと、もう一団体申請がございました。それで、プレゼンテーションをしていただいて、審査会で審査した結果、青山観光サービスさんに審査会として決定をさせていただいたというものでございます。 それから、議案第111号
池ノ上森林スポーツ林道、これにつきましても、同じく公募をいたしまして、武生森林組合で提案をさせていただいております。これにつきましては、もう一団体の申請がございまして、これも審査をした結果、武生森林組合ということで決定をさせていただいております。 以上でございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 中西眞三君。
◆（中西眞三君） かわった理由については今お聞きしましたが、この指定管理者評価委員会で５段階評価をされた報告書なんです。そのうち、やや努力が必要であるっていう施設が２、普通であるっていうのが大半なんですけども、15という数字になっております。４のややすぐれているというのが２施設でございましたが、この報告書を今回指定管理に当たってどのように活用されたのかお尋ねしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 細井産業環境部長。
◎産業環境部長（細井清治君） 公募に当たりましては、説明会を開催して、その中で指定管理のこの報告書、それからこれまでの状況等について説明をし、または質問を受けながら、皆さんに了解していただいて応募していただいたものと考えております。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 中西眞三君。
◆（中西眞三君） その中で、評価報告書が２をつけた団体が、今ほど２施設があるということでした。で、質問させていただいておりますけども、１つは従来の指定管理者に委託をする案、１つはかわってきております。具体的に申し上げますと、議案第111号の越前市
池ノ上森林スポーツ林道について、２の評価をされて、これじゃだめだとはちょっと書いてませんけども、評価が非常に低い評価を、評価委員の皆さん、本当に熱心に、真剣に、人選も非常によかったんだと思うんですが、誠実に一件一件評価されておられます。その中において、この
池ノ上森林スポーツ林道、今回は武生森林組合という形になっておりますが、この森林組合委員に指定管理を、議案提出する上において、この報告書にはいろいろと課題が書いてございます。そこら辺等、どういうふうに指定管理者の候補者に伝えているのかお尋ねしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 細井産業環境部長。
◎産業環境部長（細井清治君） 報告書の中で、森林スポーツ林道、これにつきましては、例えば遊具につきまして、腐食等で安全性を欠くというような表現もございます、というような記載がしてございます。これにつきましては、遊具につきましては、今年度の６月補正におきまして700万円計上させていただきました。その中で、遊具２基を、もう使えないものを撤去しました。それから、９基は改修いたしております。それで、工事は10月の中旬で終了いたしまして、現在15基が使用可能となっておりまして、遊具についてはこれで問題はないというふうに考えております。 こういう点につきましても、指定管理の応募された団体に説明はしております。そういう中で、皆さん手を挙げてきたということでございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 中西眞三君。
◆（中西眞三君） 今部長からそういう御説明いただいてるわけですが、このころ
池ノ上森林スポーツ林道に関しまして、業務の遂行状況が、評価委員会における第２次評価が２、また住民サービス向上が２、そして施設の利用状況が２というふうになっておりますし、また設置目的医の達成度が、これ一番私も興味あったところですが、達成度が２という形になっております。ですから、今回、森林組合に指定管理に当たって、その住民サービスの向上も含めたその設置目的の達成度をいかに２からさらにアップしてもらうような方策は、どのように市として指導し、また市民のための施設としてなるよう努めていただくようにアドバイスするのか、その点お尋ねしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 細井産業環境部長。
◎産業環境部長（細井清治君） 評価委員会の評価で、議員今おっしゃいましたように、設置目的等、それから住民サービスとか、こういう点につきまして、施設の利用も含めて２という評価を受けております。これにつきましては、やはり遊具が使えない部分が多かったということで評価が下がっているんだろうなということで、先ほど申し上げましたが、補正予算で遊具の修繕を行っております。 また、このときに、当然遊具を使える状態にして、それをＰＲしないと何の意味もなさないということから、予算におきましても、パンフレットの作成を計上いたしております。ただいまパンフレットをつくって、神山地区はもちろん、使っていただけそうな幼稚園とか学校等に配布してＰＲしていきたいというふうに考えております。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 中西眞三君。
◆（中西眞三君） この指定管理者評価委員会の報告が、そういった形で、各部長並びに指定管理を取り扱う担当において十分役に立ってるっちゅうことは、今の部長からのお言葉の中で評価できるものだというふうに思っております。 もう一点、議案第108号の越前市藤波亭についてお尋ねしたいというふうに思います。 これは、報告の中にもこういう文章があるんです。「指定管理者公募の際に、管理運営経費をみずから物品販売等で調達するとの提案は画期的であったが、収支状況から見ると、計画に無理があった思われる。小規模な施設であり、収支改善に向けた今後の取り組みは難しいと思われるが、努力していただきたい」というふうに報告書に記載されているわけです。この点、どういうふうに解釈し、どのように指導しようと思っておられたのか、そこら辺ども、今回新しく指定管理を受けるところがかわりますので、そこら辺等どういうふうに指導されようとしているのかお尋ねしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 細井産業環境部長。
◎産業環境部長（細井清治君） 今の藤波亭の指定管理でございますが、これにつきましては、先ほど、今議員さんおっしゃいましたように、評価書の中で、その収支を上げて委託料０ということでございました。今回、そのやり方では無理があるということで、現在の指定管理者も、そういう点から次回は撤退をするというような意向を受けております。そういう中で、市としまして、じゃあ藤波亭を管理するのに必要な費用というのを算定いたしております。それで、それは光熱水費等必要経費のみを計上させていただいてあります。この中には、人件費というのを含まずに管理費を出しまして、公募をしていただいた皆さんの努力の中でその人件費等を何とかやっていただきたいというような提案をさせていただきました。その結果、両者ともそれぞれ人件費等についての努力はする中で提案をしていただきまして、審査の結果、現在提案させていただいております青山観光サービスのほうで審査会の中では決定をさせていただいたというところでございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 中西眞三君。
◆（中西眞三君） 今ほど部長の説明の中で、実際今までの、残念ながら、新方式による画期的な提案に対して、やはりその事業所は指定管理者として十分住民サービスにこたえられない、また収支改善も恐らく難しいという形の中でなってきたんだと思うんです。今回は、従来ですと委託料はほぼ０に近かったんだと思うんです。今回新たに指定管理になるところへはいかほどの委託料を払おうとしておられるのかお尋ねしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 細井産業環境部長。
◎産業環境部長（細井清治君） 基準管理費用としまして、今算定してる金額が227万1,000円でございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 中西眞三君。
◆（中西眞三君） 227万1,000円ということになりますと、コーワさんの、以前管理している指定管理者との委託料の比較ではどのような形になりますでしょうか、お尋ねしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 細井産業環境部長。
◎産業環境部長（細井清治君） 指定管理は、今コーワさんが初めてやっておりますので、それ以前には、申しわけないんですけど、市の直営の経費ということでございます。ほんで、今ちょっと直営の経費については資料を持ち合わせておりませんので、申しわけございません。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 中西眞三君。
◆（中西眞三君） 私もちょっと勘違いしました。 確かに市の直営っていう形の中で、ある事業者のほうに運営を任せていたっていいますか、というふうな状態でありました。 そこら辺のが、指定管理において今回227万1,000円が適正かどうか、一つの参考の数値になるかなというふうに思うんです。ここら辺、十分決定に当たっては、また新年度予算計上に当たっては十分配慮をしていただきたい、これ要望しておきます。 それからもう一点、この藤波亭、越前市の一番の観光地であります紫式部公園を抱えているわけです。そういった意味において、市の観光並びに住民サービスの低下が、今回指定管理によって低下にならないのかどうか、その点はいかがなんでしょうか、お尋ねしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 細井産業環境部長。
◎産業環境部長（細井清治君） 公募に当たりましては、この藤波亭につきましては、今議員おっしゃいましたように観光施設としての意味合いございます。そういうことから、業者の方にプレゼンテーションをやっていただきたいということで、通常は行わないんですが、プレゼンテーションを行っていただきました。それで、青山観光サービスにつきましては、観光会社、このノウハウ生かしまして、広域観光、南越前町のほうでも指定管理を受けているというようなことでございます。また、関連会社とのネットワーク、これもございます。そういう中で、越前市の藤波亭、それから越前市の観光もＰＲしていただけるということがございました。 それから、観光施設ということであれば、食べる物、これの特別メニューということで、それらについて、おろしそば含めて力を入れていきたいと。それから、地場産品の売り込み、これにつきましても、この藤波亭という場所を利用して地場産品も取り扱っていきたいというふうなことでございました。 こういうような、今申請を出させていただいてる事業所のネットワーク、これも十分活用していただいてＰＲをしていただこうというふうに考えております。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 中西眞三君。
◆（中西眞三君） この新指定管理者、部長から御返答あったとおり、確かにその組織におけるネットワークは見るべきものがたくさんある、興味ある組織だというふうに私も認識しております。ぜひとも市と、特に観光振興課が窓口となって、この新事業者とネットワークを張って、この藤波亭並びに式部公園を、本当に住民サービス並びにそこへ集う市内外から来るお客様含めて、いい施設であるように、十分な市としての御指導をお願いして、この点の質問を終わりたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 細川かをり君。
◆（細川かをり君） 私も、議案第101号から議案第118号まで、まとめまして指定管理のことでお伺いをいたします。 今回のこの指定管理の指定について、今ほど中西議員もこの報告、評価委員会の報告書に基づいた御質問をされたわけなんですけれども、そもそもこの指定管理の評価っていうものが、今回の指定を継続するにしても、かわるにしても、大きなそのもとになっていると思います。 この評価自体なんですけれども、評価委員さん方が非常に、本当に今ほども御紹介あったように、熱心に評価されていて、本当にすばらしいなと思って私も拝見しました。 自己評価、それから１次評価、２次評価っていうものがありまして、その指定されたその施設の方の評価、それから施設の所管課による評価、そして評価委員会の方の評価と、大体その３つから評価がなされているわけなんですけども、ここの部分に対しまして、市民の直接的な評価っていうものがどの程度反映されているのかなっていうところをまず１点お伺いしたいところです。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 小林総務部長。
◎総務部長（小林武夫君） 指定管理者の評価に利用者等の多様な評価を入れるべきという御意見につきましては、具体的には住民サービスの向上という評価項目を設けているところでございます。指定管理者が、利用者等の意見、要望に適切に対応しているか等について評価を行っているところでございます。 市が設置してますこういった指定管理者評価委員会の委員の方々は、公募委員も含めて、８名中７名が市民の皆さんであり、住民の目線で的確な評価をいただいているというふうに考えております。 以上でございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 細川かをり君。
◆（細川かをり君） 確かにその評価項目の中に、住民サービスの向上というところの中にそういったような項目がございます。その評価委員会の方にしましても、そういったことを評価するのに、一体どういったことを、データというか、基礎データというか、根拠にして、その住民のサービス向上が図られているというぐあいに評価されているものでしょうか、ちょっと参考にそのあたりもお聞かせください。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 小林総務部長。
◎総務部長（小林武夫君） その評価に当たってのデータということでございますが、評価項目の中に、利用形態あるいは利用人数等、いろんな数字を、いわゆる事業者からの自己評価、それから１次評価等で数字を上げていただいてますので、その数字をもとに判断しているところでございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 細川かをり君。
◆（細川かをり君） 確かに自己評価で、自己評価は５なんだけども、結果的に３になったとかっていうふうなものもございますので、確かにいろんな所管課であるとか、指定されたそこの団体さんの自己評価とか、そういった御説明を受けての評価も当然大事なことなんですけれども、これまでも申し述べてきたように、直接その利用者側の市民の方へのアンケートであるとか、あるいはその施設を利用してない一般的な市民の方々にこの施設について問うっていうような、そういったアンケート調査なんかもその評価項目にぜひ取り入れていただきたいというのが私の意見なんです。 と申しますのは、当然利用者の直接的な声っていうものも盛り込むべきだと思いますし、その施設を利用してない人がそんな施設あったのかどうかを知らないっていうことなんかも、結構この越前市大きくなってきましたので、あるんじゃないかと思います。ということで、できるだけ多くの市民の声を評価にこれから入れていただけるとありがたいなと思うところですけど、その点につきましてはいかがでしょうか。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 小林総務部長。
◎総務部長（小林武夫君） おっしゃるとおりだというふうに思います。利用者の声、十分に反映した形でのそういった公の施設の運営していただくように各所管でお願いしたいというふうに考えております。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 細川かをり君。
◆（細川かをり君） できるだけそういったような根拠になる市民の声っていうのをたくさん集められるといいなと思いますので、要望します。 それとともに、先ほども言いましたけど、ああ、そういう施設があったのかって、まだまだ知れ渡っていない施設っていうのもあるんでないかと思います。この報告書の中にも、市全域に対する施設のＰＲ活動が必要だと思われるっていうような評価委員会の方々の総合評価にも書かれているとおり、やはりその施設管理に出したと、その先のその施設のＰＲはそこに任せたんだっていうことになると、その指定管理された団体の情報発信能力が問われてくることになると思うんです。それだったらば、施設の利用度を上げるために、個々の評価の中にその施設の、うちの施設はこういう施設で、こういう休館日で、こういう時間帯利用で、こんなふうに手続すれば利用できるんですよっていうふうな、そういう手引みたいなもの、その利用の仕方を、指定管理受けたものがしっかりと情報発信できるかどうかっていう、そういう評価っていうのは非常に大事になってきます。 あるいは、個々のその施設施設に発信するんでは、市民にしたってばらばらと聞こえてくるわけですから、そのあたりに関しては、例えばやっぱり市がまとめて、その市の利用の手引みたいなものをつくって、市民の皆様に広く利用していただけるような何か努力をするとか、何かそういったような、その施設を広く使っていただく、多くの方に使っていただくための何か配慮とかそういったようなことも評価する、あるいは何か考えていくべきではないかと思います。そのあたりについていかがでしょうか。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 小林総務部長。
◎総務部長（小林武夫君） 各施設における情報発信につきましては、各施設により、管理者または利用者による便り、通信等が作成されているような施設もあるというふうに聞いているところであります。今後、指定管理者につきましては、そういった面、施設の利用に関する情報発信につきましては、各所管より指導していっていただくよう指導してまいりたいというふうに考えております。よろしくお願いします。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 細川かをり君。
◆（細川かをり君） 今ほども言いましたけども、各施設も努力をする、それから市民側からしたら、どっか一括した、今多分ホームページでは施設予約のサービスとか、何か一括したそういう窓口があるとは思うんですけれども、ホームページ使わない人たちもたくさんおられるわけですから、何か市民側からたくさんのその施設を知って、利用したいなっていう気持ちにさせるような、何かそういったような手引書なんかもぜひつくっていただけるとありがたいなと要望いたします。そのあたりにつきまして、市としてまとめての情報発信ということはお考えでしょうか。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 小林総務部長。
◎総務部長（小林武夫君） 施設利用の手引につきましては、11月にリニューアルしました市のホームページに、それぞれ122の施設につきまして一括した概要を掲載しているところでございます。その中では、利用時間あるいは料金等を掲載しておりますので、利用していただきたいというふうに考えております。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 細川かをり君。
◆（細川かをり君） 今回、この議案第101号から議案第118号までのこの議案いただいたときにも、私もまだ利用したことがない、余りよく知らなかったなっていう施設が幾つかありましたもので、今ちょっとこのような質問をさせていただきました。 ぜひ、どこの施設にしましても、しっかりと広く市民に情報発信して、利用度を上げていただく努力をまたやっていっていただきたいとお願いしまして、質問を終わります。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 西野与五郎君。
◆（西野与五郎君） 私は、指定管理者全般について言えることではないかなと思いますが、強いて言えば議案第112号の越前市金華山グリーンランドの指定管理者の指定についてちょっとお尋ねをいたしますが。 この指定管理者、地元の団体にしていただくっちゅうことで、私これについては何も異議がないんですけど、こういった地元の管理者のもとで働いてる従業員の方がいらっしゃるんです。こういった方が、たまたま私も山が好きだから、もう金華山ぐるりを歩いているときに、急傾斜地で従業員の方が草を刈ってたんです。その従業員の方がたまたま急傾斜地で草を刈ってた、そういうことで、ちょっといろいろ立ち話の中から、もう長いことこういうお世話をさせてもらって、もう13年たつんだと。来年の春、いろいろ、年も来たんで、もうやめるような、こういう環境になってきたんだっていうようなことをちょっといろいろお話を聞きました。 私は、やっぱりこういった方が指定管理者の中にたくさんいらっしゃると思うんです。やっぱり、元市事業団から指定管理者になってきた、こういう間で、恐らく５年、10年は長くされてる方がいらっしゃると思うんです。こういった方が、さあもうやめる間際になって、「はい、御苦労さん」ちゅうこの一言でやめていくような、こういう寂しいやり方は、私どうしてもちょっと許せないところがあるんですよ。ほんで、やっぱり市長いつも血の通った政治とかって、いろいろおっしゃってますが、やっぱり今指定管理者で、ある程度市の行革の中から経費の削減を図って絞ってると。こういった中で、やっぱり最後やめていかれる、長いことお仕事をされて、市の財産を守ってこられた、こういうお世話された方を簡単に「はい、御苦労さん」で、それだけで済ますような、やっぱりこういうやり方っていうのはちょっと私寂しいような思いがしますんで、せめてこういう表彰規程の何かこういうことを設けて、やっぱりこういった市の財産をしっかりきょうまで危険を冒して守っていただいた方に報いるような、やっぱり何か血の通ったような政治が私は必要でないかなと、このように思いますが、市長じきじきに何か、一遍見解を聞かせていただきたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 細井産業環境部長。
◎産業環境部長（細井清治君） 今金華山グリーンランドの指定管理の件で、13年ということをお聞きしました。それで、この指定管理を行ってます金華山の林業振興組合というのがございますが、ここへ管理を委託して、指定管理になる以前含めてちょうど13年ということでございますから、当初から働いていただいた方だと思います。そういう中で、管理運営の評価結果報告書を見ましても、金華山グリーンランドは５段階のうちの４ということで、その評価の言葉としては、施設の維持管理はおおむね良好で、リピーターが多いということが書いてございます。だから、そういう皆さんのおかげでこの施設が皆さんに利用されているというふうにこちらとしても思っております。 ただ、それで、その働いた方の表彰の規程ということにつきましては、今市のほうで、産業環境部含めましてちょっとございません。それで、それらについては、どのような形がいいんかというのはまた検討させていただきたいというふうに考えております。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 西野与五郎君。
◆（西野与五郎君） 検討っていうよりも、やっぱりもし自分の身になったら、部長が定年退職されて、そういう立場になったときに、やっぱり10年近くお仕事をされて、市の財産を守ったとなると、私はこれは陰の功労者だと思うんですよ。特に金華山なんていうのは急傾斜地で、かなり土砂崩れとか、冬の雪倒れ、こういう中で、時間外でも走っていってロープ張ったり、危険を知らせるっていう、こういうことも、絶えず、お話を聞くとされてるみたいですね。こういったことが、市の職員の皆さんも把握してればいいですけど、こういうとこまで恐らく把握してないと思うんですよ。管理者は恐らく私は把握してると思うんですよ、地元の管理者は。だから、管理者で、やっぱりそういう意見を聞いて、ちょっと管理者のほうから申請を受け付けるぐらいの、何かこういう表彰をしたげるっていうのは、私は、この長いことこういうことに携わった方に、すばらしい、ああ、血の通ったいいお仕事をきょうまでさせてもらったな、こういったことがわいてくると思うんですよ。最後は、やっぱり市長、私決断してもらわなあかんと思うんですけど、こういう方がたくさんいらっしゃるか、もっと指定管理者の人に実情を把握してもらって、申請出してもらう。少なくとも、そんなに金のかかるもんでないんですよ、こんな感謝状１枚でも、やっぱりこの感謝状っていうのは、１枚上げることによって、長いこと、その人の一生の間飾られて、その喜びとして返ってこられると思うんで、市長、ぜひひとつ市長の御意見一遍聞きたいんですけど、どうでしょう。ひとつお願いいたします。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 奈良市長。
◎市長（奈良俊幸君） 私、よく経緯っていいましょうか、内容がまだ理解できないわけですが、まず金華山の林業振興組合っていうのは、地域の８つの町内で構成された団体なんですね。いわゆる会社とかではありませんので、白山、坂口の関係する８つの御町内が組合をおつくりになられて管理運営をされてるということでございます。非常に熱心な活動をされておられるので、私どももこの組合の意義っていうのは非常に高く評価しておりまして、今回、先ほど中西さんから２施設の評価の話ありましたが、やはり悪いところは、公募という中で見直しをされるように改善もしていきますし、他方で、今回の金華山のグリーンランドにおいては、非常に評価も高くて、また地域密着型ですばらしい活動をいただいておりますので、非公募ということで、引き続きこの団体にお願いをするという経緯もたどっております。 市とすれば、この金華山林業振興組合の活動、先ほど申しましたとおり、大変高く評価しておりますので、今後ともこの活動のあり方については、市としても精いっぱい支援をし、組合と一緒に、金華山グリーンランド初め林業の振興に取り組んでいきたいと考えているところでございます。 その中の、ちょっと人の雇用の問題については十分承知をしておりませんので、また改めて振興組合にも内容を確認させていただきたいと存じます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 西野与五郎君。
◆（西野与五郎君） 民間の会社なら、長いこと、５年、10年とかって、永年勤続とか、こういう優良従業員、こういう表彰があるんですよね。だけど、当然やっぱり市としても、市の財産を長いこと裏方で支えていただいたんですから、それなりの私は価値はあると思うんですよ、こういったことに。だから、管理者はその都度その都度かわりますけど、その下で働いてる方っちゅうのは一貫して、専門職でもあるし、そしてまた自分の地元でありますから、地形もしっかりわかってるんですよ。だから、こういった熟練した、いろんな状況のもとで働いてる人に、やめていくときに感謝状でもひとつお願いしたいなと、私はここなんですよ。だから、今、管理組合に表彰とかそんなことは私一切言ってませんから、このやめていかれる方に、少なくとも10年以上働いた方なら、市長からの直接の感謝状の１枚ぐらい、私は申請があってしかるべきでないかなと思うんですが、再度ひとつ御答弁をいただきたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 細井産業環境部長。
◎産業環境部長（細井清治君） 確かにこの13年、長い間金華山グリーンランドを管理していただいて、本当にたくさんの皆さんに来ていただく中で、気持ちよく使っていただいたという、そういう点については本当に感謝してございます。ただ、さあ、どういう形がいいのかっていうのは、先ほど申し上げましたように、ちょっと検討、研究させていただきたいというふうに考えております。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 佐々木富基君。
◆（佐々木富基君） 全体的なとこでお伺いをしたいというふうに思います。 議案の101号から118号までの間なんですが、今市長言っておられました白山の金華山の件なんですが、地域の密着した中での取り組みの中での指定継続、こういった中で、今この公募と非公募、この辺、総務部長のほうに答弁してもらいたいんですが、この辺の区分けっていうのはどういった形でなるのか、まずお伺いしたい。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 小林総務部長。
◎総務部長（小林武夫君） 指定管理者につきましては、原則公募といたしておりまして、募集によらない指定管理者の候補者の選定につきましては、越前市公の施設に係る指定管理者の指定の手続に関する条例において、地域等の活力を積極的に活用して管理を行うことにより事業効果ができると判断したときは、募集によらないで公益的団体を候補者に選定できるとしているところでございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 佐々木富基君。
◆（佐々木富基君） 先ほど議案第108号だとか111号ですね、今回新たに加わったとこを見ますと、先ほどの市長の答弁の中で、やはり地域の中で密着した流れからいいますと、ある業者に対しましては、非常にプレゼンテーションのうまいところ含めましてあるかというふうに思うんですけども、やはり神山地産地消の会だとか、池ノ上の恩親会だとか、これ非常に地元に密着してるような団体だと思うんですよ。こういったところで、点数が低いから、先ほど中西議員の中で、判定５のうち２だとか、いろいろございましたけども、こういったとこを含めまして、やはりそこの公募と非公募との違いは御説明いただきましたけども、この辺のとらえ方、再度お願いをしたいというふうに思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 小林総務部長。
◎総務部長（小林武夫君） 今回、非公募とした施設につきましては、施設の特性に合わせて、施設の利用者で構成する団体、そういった、また打刃物や林業振興のノウハウを有してる団体等、指定管理者を特定、継続することで事業効果の拡大等が期待できると指定管理者選定委員会が判断したものにつきましては非公募としたところでございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 佐々木富基君。
◆（佐々木富基君） この選定基準表っていうんですか、こういった中で、先ほどから地元のこだわるわけではないんですが、地元雇用だとか、市内での物品調達に、いろんなところで配慮がなされてるところの団体とか、こういったところで、項目が選定基準表の中に５項目上げられておりますけども、こういったとこを含めまして、ただ点数だけだとか、指定管理者の評価委員会の段階の評価、５段階のうちのどんだけだとか、この選定基準表の点数、これ以外に地元密着した中での評価の仕方、こういったのもこれから十分に検討した中で取り入れていただきたいというふうに思います。 要望で終わります。
○議長（福田修治君） ほかに。（「なし。」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 質疑を終結いたします。 本18案のうち、議案第101号及び議案第116号から議案第118号までの４案については教育厚生委員会に、議案第102号から議案第112号までの11案については産業環境委員会に、議案第113号から議案第115号までの３案については建設委員会にそれぞれ付託いたします。 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
△日程第２６ 議案第８８号
○議長（福田修治君） 日程第26議案第88号平成21年度越前市
一般会計補正予算第５号を議題といたします。 質疑に入ります。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 吉田慶一君。
◆（吉田慶一君） 予算書41ページの目２の林業振興費、節13の委託料で、森林活動支援事業についてお尋ねします。 まず最初に、この事業内容を教えてください。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 細井産業環境部長。
◎産業環境部長（細井清治君） 森林環境支援事業でございます。これにつきましては、事業の内容でございます。これにつきましては、越前市本来に植わっておりますこの広葉樹、これを植栽を進めていこうというものであります。植える場所は、市有地、市の山林44ヘクタールを予定いたしております。これによりまして、効果としましては、もともとある木が植わるということで、ＣＯ２の削減とか、また環境の保全、こういうものに役立つというふうに考えております。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 吉田慶一君。
◆（吉田慶一君） これの具体的な市有地の場所と事業の期間を教えてください。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 細井産業環境部長。
◎産業環境部長（細井清治君） 主な植栽箇所でございますが、これは村国山、それから池ノ上、春日野の市有林でございます。これを予定しております。 それから、期間につきましては、事業の期間は、23年までの３年間、今計上させていただいてるのは今年度の分３カ月でございます。それで、あと３年間の間にこれを進めていこうという計画でございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 吉田慶一君。
◆（吉田慶一君） 環境のためとか、答えですが、これを有害鳥獣の対策で、今、ことし、安養寺に県のモデル事業として間伐20メーターぐらいを刈っていくという対策がされていますが、これと連動して、いわゆるイノシシ対策、これも連動して効果があるんかどうか、それも視野に置いた事業でやってるんかとか、それもちょっとお聞きしたいんです。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 細井産業環境部長。
◎産業環境部長（細井清治君） これにつきましては、鳥獣害とは別でございます。 今市で間伐を予定しているところで、間伐した後、当然場所が広くなります。そういう中で、もともと生えている木を植えていこうという取り組みでございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 吉田慶一君。
◆（吉田慶一君） これは広葉樹を植えるということになってますが、どうせ広葉樹を植えるんなら、ブナとかナラとか、いわゆるドングリのとれる、いわゆる有害獣のえさになるような、そういう木に選定するとか、そういう考えはないんですか。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 細井産業環境部長。
◎産業環境部長（細井清治君） 申しわけございません。先ほどの説明の中で抜けておりましたが、地元に生育する木ということで、ドングリの木、これを種から育てて、そして植えていこうという事業でございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 吉田慶一君。
◆（吉田慶一君） 基本的にまず下草の間伐をするんですか、木の間伐をすんですか。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 細井産業環境部長。
◎産業環境部長（細井清治君） 市の山林で間伐をしているところへ進めていこうというものでございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 吉田慶一君。
◆（吉田慶一君） この前の全体説明会では、そこで、ビニールハウスで広葉樹の苗づくりをすると。苗づくりして間伐すると、それでは木が大きくなって実がなるまでに恐らく七、八年かかるから、これでは有害鳥獣の対策にはちょっと遅せえかなっちゅう気もすんですが、私が今質問した目的は、こういった事業を含めて、増加する有害鳥獣に対して、少しでもこういうなとこにお金を使うときに、そういうことを含めた環境対策、有害鳥獣対策ちゅうものをしていく必要があるんでないかと。そういうことをもう一度お聞きしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 細井産業環境部長。
◎産業環境部長（細井清治君） この事業につきましては、緊急雇用として上げております。緊急雇用事業の中で、まず今の経済対策の中で雇用をふやしていこうという取り組みの一つとして、じゃあこの森林づくりの中で何ができるかということで、まず越前市に生えているドングリ等のこの広葉樹から種をつくって、それを植えていこうという中で取り組んでおります。 それで、鳥獣害とか、それぞれ森林づくりの事業につきましては、また別の事業の中で計画をしながら進めていきたいというふうに考えております。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 吉田慶一君。
◆（吉田慶一君） 趣旨はわからないことはないんですが、有害鳥獣の対策の予算もちょっと少ないことですし、270万円もかけるんでしたら、そういったことも加味して、また緊急雇用の創出でやると思うんですが、両方を兼ねてやっていただくということを要望して、終わります。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 細川かをり君。
◆（細川かをり君） 今ほどの吉田議員の質問されました森林活動支援事業につきまして、私もお尋ねをいたします。 今ほど、広葉樹を植えるところが、村国、池ノ上、春日野っていうようなことをお伺いしたわけなんですけど、そもそも市がお持ちになってる森林ていうのはこれが全部ですか、もっとほかにあるのか、この44ヘクタール以外にもあるのか、市が所有してる森林の全体像をお教えください。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 細井産業環境部長。
◎産業環境部長（細井清治君） 市が山林として保有し、その保育間伐、こういうものを実施している杉、それからヒノキなどの人工林、これは約67ヘクタールであります。それで、これ以外に、例えば村国山の芦山公園とか、白山の緑と自然の村とか、ああいうところの山全体を公園として指定してる分がありますが、これについては外されております。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 細川かをり君。
◆（細川かをり君） 公園部分は除いたとして、67ヘクタールの森林をお持ちだということですけど、そもそも市が森林を所有しているその目的って何なのか、それからここをどういうふうに使っていかれようとしているのか、そのあたりもお聞かせください。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 細井産業環境部長。
◎産業環境部長（細井清治君） 市が山林を所有している経過でございます。これにつきましては、この昭和の合併前、これ、合併前にもこの旧町村、これが所有していた山林、それから先ほど申しましたが、公園としての寄附、あと県からの譲渡とか、そういうものでございます。 あと、今市が所有してる、農林整備課で所管してます67ヘクタール、これにつきましては、先ほど申しましたが、間伐とかして、森林施業を実施して、木として育てていこうというものでございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 細川かをり君。
◆（細川かをり君） 合併前に持っていたのをそのまま受け継いだものにプラスアルファ寄附とかっていうのを入れて、今のその67ヘクタールであるということだと理解いたしました。 そもそもそれ、その67ヘクタール、市がきちんと整備していくっていうことは、それはすばらしいことだと思うんですけれども、整備をしますと。あと、何か利活用っていうようなことなんかはほかに考えておられるんでしょうか。ただ持ってる、きちんとして持ってますよっていうだけのことなのか、お聞かせください。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 細井産業環境部長。
◎産業環境部長（細井清治君） 市有山林といいますが、これにつきましては、やはり山林として維持管理していく必要がございます。管理していかないと、例えば雪で折れたりとか、当然杉が財産としての価値がなくなってしまいます。そういう中で維持管理をしていくというものでございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 細川かをり君。
◆（細川かをり君） 当然持ってるわけですから、維持管理は当たり前かなと思うんですが。例えば、その水源地としてやはり行政がきちっと持ってるべきである、だから持ってるんだとか、あるいは先ほど吉田議員おっしゃったように、私は、今鳥獣害が今非常に叫ばれているので、ドングリ植えて鳥獣害のえさになるようにっていうような、そういう使い方したらっていう御提案がありましたけれども、そういったように、その鳥獣害対策に対して何か有効な使い方をするとか、何かもうちょっときちっとした方針があってもいいのかなと思うんで、そのあたり何かございましたら教えてください。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 細井産業環境部長。
◎産業環境部長（細井清治君） 先ほど申し上げましたが、例えば公園として使えるような山林、これはもう公園として使用しております。それ以外に残ってる部分、例えば傾斜の急な部分、それでもう山林としてしか使用ができない部分として残っているというふうに御理解いただきますようにお願いします。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 細川かをり君。
◆（細川かをり君） というところで、鳥獣害に対して少し提案なんですけれども、鳥獣害対策、本当に危機感持ってるわけなんですが、イノシシの対策でおりをかけますと。集落におりかけるところまでは行政の支援もあるんですけれども、その後、そのとれたイノシシの個体処理は各町内でしなさいよっていうところで頭を痛めるんです。ですから、だったら市がその市有山林持ってるんだったら、イノシシを、個体処理で苦慮している集落があったら、ここの山に埋めてはいけないんでしょうか、そういう提案なんですが、いかがでしょうか。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 細井産業環境部長。
◎産業環境部長（細井清治君） まず、市有山林は、先ほど申し上げましたが、例えば林道がついていてそこまで車で行けるというような場所でございません。それで、イノシシは、御存じだと思いますが、あれ相当な重さがございます。そういう中でとらえたら、それを近くでやっぱし処理をしていかないと、なかなかそれを運び出すということは難しいと。 埋設する処理については、今鳥獣の対策の協議会つくってます。そういう中で、支援のあり方というのも今検討をしております。これが何とかいい形になればなというふうには思っております。 以上です。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 細川かをり君。
◆（細川かをり君） 山林というより、鳥獣害でここが使えないかなと思って質問させていただいたんですけれども、どちらかというと、鳥獣害の本当に頭痛めてる問題、いろんなところで工夫しながら、いい解決方法はないかなと私たちも考えますので、また引き続きそのあたり、いろんな方向から考えていっていただければと要望して、終わります。 次に、23ページの防災行政無線維持管理事業についてお伺いをいたします。 伺いますと、これはＪ－ＡＬＥＲＴの強化のためのつけられた予算であるということです。きょう、福井新聞のほうですけれども、きょう若狭町のほうで、県内初、このＪ－ＡＬＥＲＴの国から来る緊急情報を、若狭町、もともと各家庭に対する有線放送がありますので、そういったことなども活用し、ケーブルテレビのケーブルをそこと結びつけることで、このＪ－ＡＬＥＲＴのほうからやってくる国の情報を各家庭に届けるっていう、そういったことをやるんだということで新聞記事がございました。 越前市では、今Ｊ－ＡＬＥＲＴということで、情報が各要所要所に来るんでしょうが、各家庭につなげるっていうようなところまではお考えかどうかお聞かせください。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 藤井総務部理事。
◎総務部理事（藤井信夫君） 私も、きょう福井新聞で見させていただきまして、課内でもいろんな話をさせていただいたわけですけども、基本的に越前としては、今そこまで、各家庭で結べて、皆さんに情報を供給するというふうな考えは持ってませんので、今後一回勉強を、研究をさせていただけたらというふうに考えてございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 細川かをり君。
◆（細川かをり君） たまたま若狭町行ったときに、公民館であったんです、このくらいほどのスピーカーと、それから録音機能がついているものなんです。ちょっと今言いましたけど、本当に聞いただけなんですけれども、旧上中のほうは特に整備がされていなかったということで、3,000億円から4,000億円でしたか、結構な予算をつけて──ああ、ごめんなさい、そんなにつくわけないですね、ごめんなさい、失礼しました。ごめんなさい、ちょっと金額置いときます。結構な予算つけて、国家予算よね、それ、整備したということなんですけど、１戸当たりの受信のほうの機械っていうのは、どうやら20万円までの間かなっていう感じもします。もしかしたら、そういうのをつけたいっていうところに、今越前市でもケーブルテレビのケーブル行ってますので、うまくすれば、何かこういった、個別に情報流すこともできるかもしれません。 また、本当に研究をぜひしていっていただいて、これもやっぱり災害情報をいかに市民に届けるかっていう大きな課題のための解決策がどっかにないかなって探っている中での御提案だったので、ぜひともまたこういったことも研究していっていただきたいと思います。 次、61ページです。中学校施設営繕事業のほうで、太陽光発電の施設整備工事費についてお伺いをいたします。 ここでつきます太陽光発電のパネルとか施設なんですけれども、家庭の太陽光発電の施設が３から４キロワットぐらい分かなと思うんですけれども、こちらにつく中学校の、まず太陽光の設備、どの程度の規模で、パネルなんかどのぐらいの大きさあるものなのか、概略を教えてください。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 青柳教育委員会事務局長。
◎教育委員会事務局長（青柳和男君） お答えいたします。 今回、モデル的に２校配置をいたします太陽光発電でございますが、１校７キロワットを想定いたしております。この７キロっていう根拠でございますが、越前市内の各学校施設での平均の契約電力が約73キロワットっていうことで、この１割をめどにしようっていうことで、国庫補助基準の最低基準が７キロっていうこともありますので、これを今の緊急経済対策の支援を受けて、モデル的に２校設置しようとするものでございます。 それから、パネルの大きさでございますが、後で調べてお知らせします。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 細川かをり君。
◆（細川かをり君） 今お聞きすると、73キロワットの１割、７キロワット程度であるというお話です。 この太陽光発電の設備を備えるその目的なんですけれども、教育目的あるいはその施設の単純にそのエネルギーを自然エネルギーにかえるっていう、そういう目的、そのあたりの、どういう利用方法を図ろうとされているのかお聞かせください。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 青柳教育委員会事務局長。
◎教育委員会事務局長（青柳和男君） おっしゃられましたように、今回太陽光発電を学校に設置するっていうのは、環境対策ということが大きな主眼でございます。当然ＣＯ２削減と、それともう一つは、教育施設につけるっていうことでございますから、環境学習の観点、やはりこの地球温暖化とかＣＯ２の問題とかっていう、こういう理科的なこと、それから小さいときから環境に配慮したっていうことを学校でも学ばせるっていうことが大切かと思って、今回は中学校２校にモデル的につけたいと考えております。 以上でございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 細川かをり君。
◆（細川かをり君） 教育目的も含まれて、大きな目的の一つだということですので、さらにちょっと突っ込ませていただきますが、太陽光発電で電力を発電します、そして今現在どれだけの発電をしていますっていう、多分数値なんかがどこかに表示されるような形になるのかなと思うわけなんですけど、それが、例えば理科室に電力が発電されている分が表示されるとか、あるいはどこか中庭とか別な場所にそういったことが表示されて、児童・生徒の目から見てわかるようになっているとか、多分一般家庭とは違う設備があるんじゃないかと思います。そのあたりもおわかりでしたらお聞かせください。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 青柳教育委員会事務局長。
◎教育委員会事務局長（青柳和男君） まだ詳細に、具体的に設置場所とかそこらにつきましては、この議決後に、学校現場を点検しながら決めさせていただく、そういう中で、場所的な問題はあれしますが、おっしゃられたように、これはあくまでも環境教育の一環としてやるということですから、子供たちにどういう、児童・生徒にどういう効果があるのか、どれだけ今節電できるのかというのは、よくテレビとか新聞報道なんかでも表示板が出てますように、ああいうなことは一つ頭に置いて、児童・生徒に目に見える形でしていきたいということが１つと、それからやはり現物を見るということも大切な視点かなと思いますので、そういう児童・生徒たちが見れる場所に設置をしたい、また一般市民の方にも、ああ、あそこに太陽光発電あるんだなと、家庭にもありますけど、公共施設にもあるんだなっていう、そういう認識もしていただきたいと、そんな思いの中で設置を考えていきたいと思っております。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 細川かをり君。
◆（細川かをり君） 私ごとで恐縮なんですけども、以前勤めてた学校であったんです、理科室の片隅に現在何キロワットっていう表示が出てたんですけれども、自分自身がそれを有効に教育に使えたかって言われると、何か思い出したようにぴっと指さしてる程度で終わってしまったので、どうせやるんでしたら、子供たち、それから学校を訪れる一般市民の方々にも、ああ、今実際これだけ発電できるんだなって、わかりやすいような利活用、教育現場に利活用しやすいような場所にぜひそういう見える形で設置していただいて、十分その教育効果を高められるような御工夫願えればと要望して、終わります。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 三田村輝士君。
◆（三田村輝士君） それでは、補正予算の25ページをお願いします。 ここに、障害者介護訓練給付費ですが、障害者自立支援特別対策事業給付費として1,450万円が計上されていますが、まずこの内容についてお聞きしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 友兼福祉保健部長。
◎福祉保健部長（友兼和昭君） 障害者自立支援特別対策事業についてお尋ねでございますが、その内容でございますが、これまで障害者自立支援法の円滑な実施を図るために、事業者に対する激変緩和措置や、また新法への移行等のための緊急的な経過措置といたしまして、例えば新体系に移行した事業所に対し、従前の月払いの報酬額が90％を下回る場合、その差額を補償をするような事業、運営安定化事業や、また通所サービス等利用促進など、平成19年度から20年度まで２カ年という形で実施をしてきたところでございます。今回、平成23年度までこの事業が延長されることになったため、補正を計上させていただいたものでございます。 以上です。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 三田村輝士君。
◆（三田村輝士君） 自立支援法が施行されて、その暫定期間といいますか、移行期間、その期間内に障害者の事業所の皆さん方が新法に移行するための支援をするということなんだろうと思いますが、市内に、そういう障害者の方の事業所何カ所あって、今移行割合、移行した事業所あるいは残ってる事業所どのぐらいあるんでしょうか。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 友兼福祉保健部長。
◎福祉保健部長（友兼和昭君） 越前市内の障害者施設におきましては、５施設が新体系に移行をしておりまして、３施設がまだ移行をしていない状況でございます。 参考までに、県内で越前市民の方が利用しております障害者施設におきましては、48施設が新体系に移行をしておりまして、14施設がまだ移行をしてないような状況でございます。大体３分の２程度が移行をしている状況でございます。 以上です。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 三田村輝士君。
◆（三田村輝士君） ありがとうございます。それぞれ、移行をした事業所、移行しない事業所、理由があって、新法に移行することによって運営費が圧迫されるという理由なんかもあるのかなと思うんですが。 このたび政権がかわりまして、この障害者自立支援法を廃止をしていくという流れにあります。その中では、今度は制度の谷間がなく、利用者の応能負担を基本とする総合的な制度をつくるっていう大きな考え方が示されてるわけですけども、その残ってる、まだ移行しない事業所に対して、今どのような指導をされているのかお聞きしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 友兼福祉保健部長。
◎福祉保健部長（友兼和昭君） まだ移行されていない事業所の理由としましては、今ほど議員が言われましたように、支援費の増減等を気にしてる事業所とか、そういう理由もあると思いますけど、市といたしましては、この特別対策事業が平成23年度まで延長になりましたので、そういうことを十分また周知をしていきたいというように思っております。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 三田村輝士君。
◆（三田村輝士君） 23年度までに延長されるということなんですが、それまでに法律が廃止されるということにもなるかなと思います。 その残っている事業所については、新法へ移行しようかどうしようかということとあわせて、法律が変わっていくっていうことで、非常に不安もあると思うんです。そのあたり、混乱しないように、適切な情報提供なり、指導なり、助言をしていただきたいなというふうに思います。これはもう要望としてお願いしたいなと思います。 次に、予算書の39ページです。農業振興費のところでお聞きをしたいんですが、ここに水稲振興対策費として601万7,000円計上されておりますが、この中身をまずお聞きしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 佐々木産業環境部理事。
◎産業環境部理事（佐々木哲夫君） この水稲振興対策費の中身ですけど、２つ事業がございます。１つは、直まきの機械を、田植え機を導入することによって園芸部門の振興を図る事業、直まき稲作経営規模拡大事業と、それから大粒化・売れ筋米生産の事業の２つに分かれております。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 三田村輝士君。
◆（三田村輝士君） わかりました。そこは予算書で見てとれるんですが、その内容を少し、できたら教えてください。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 佐々木産業環境部理事。
◎産業環境部理事（佐々木哲夫君） 済みません。最初にお話ししたのは、直まき田植え機を導入することによって園芸振興を図っていこうと、余力を持って園芸に力を入れていただきたいっていう事業でございまして、その直まきの田植え機を導入する支援の事業でございます。 それからもう一つは、この大粒化は、３年前から、御存じのように福井米の大粒化を図って、市場のニーズに応じた米をつくっていこうと、いかに売れる米をつくっていくかということで、フレールモアを導入したり、網目を交換したりする事業の一環として、今回は主にフレールモアの機械を導入する事業の予算でございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 三田村輝士君。
◆（三田村輝士君） 今大粒化・売れ筋米の米を生産するということで、フレールモアの機械の導入費ということですが、これの機械の目的というか、効果を教えてください。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 佐々木産業環境部理事。
◎産業環境部理事（佐々木哲夫君） この機械を導入しますと、麦わらとか稲わらとか草を粉砕をして、土の中にすき込んで、腐熟化して、有機堆肥としてつくれる。それをベースにして、しっかりした米、大粒化につなげていこうと、品質を高めていこうという効果があります。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 三田村輝士君。
◆（三田村輝士君） いわゆる麦わらとか稲わらをすき込むということですが、そのことによって、いまだに刈り取った後の麦田であったり水田を野焼きをするのが結構多いんですよね。秋になると、ＪＡの看板等では、野焼きをしないようにと。また、そういう情報誌でも野焼きしないように周知してますけど、やっぱり次の年の除草なんかを心配してか、燃やされる人が多いと。これまではそれもよかったんでしょうけど、最近やっぱりＣＯ２の問題、環境の問題が出てきてると思うんですが、そこら、この機械導入でそこらの効果もあるんじゃないかと思うんですが、いわゆる野焼きと環境の問題をどう認識されてるのかちょっとお聞きしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 佐々木産業環境部理事。
◎産業環境部理事（佐々木哲夫君） 議員御指摘のように、確かに野焼きは、著しく環境とか周辺に影響を与えるということはもうよくわかっております。おっしゃったように、農協が、広報紙等やらいろんなものを通じて、できるだけ野焼きをしないようにという呼びかけをしております。 今回フレールモアの機械を導入することによって、さっきもお話ししたように、麦わらやらそういうものが粉砕可能になりまして、その導入によって野焼きがなくなってくるというか、抑止効果っていうのは確実にあるなというふうには思ってます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 三田村輝士君。
◆（三田村輝士君） それで、そういう効果があるフレールモアっていうこの機械、今後も継続して、そういう助成事業していくのかどうかっていうことをちょっとお聞きしたいのと、野焼きをやめさせるっていうか、そういう手だてっていうのは何か対策として講じられているのか、２点お聞きしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 佐々木産業環境部理事。
◎産業環境部理事（佐々木哲夫君） この、今おっしゃった大粒化の事業、これは、県の補助事業でありまして、３年前から始まりまして、一応今年度で一つ区切りをつけたいというのが県の希望であります。これ、大粒化を進めて福井県の米の品質をよくしていこうという、当面３年間の事業でございましたので、そういう県の意向がまずあるということであります。それが１つと。 それから、野焼きに関しては、確かにあちこちでやっておられますので、環境に対する影響もありますので、また農協等と相談をして、啓蒙啓発必要でしたら話し合いをしていきたいというふうに思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 三田村輝士君。
◆（三田村輝士君） ぜひ、この機械がなければ、その野焼きのそれがなくなるという、そういうわけじゃないと思うんで、また別な面で十分啓蒙啓発活動を続けていただきたいと。そういう野焼きは環境に悪いということも十分農家の方に周知いただきたいなと思います。 これは機械の補助ですよね。やっぱり機械に対して補助していく、その機械が今後どうに有効に活用されていくかっていうことは非常に重要なことだろうと思うんです。それをどういうふうにこれから監視していくっていうか、有効に使われると思いますが、市として補助出した、それが生きてるのかどうかっていうことを確認していくのかどうかっていうことをお聞きしたいんですが。 あわせて、やっぱりこれまでかなりいろんな視点で農政については補助事業があったと思うんです。それぞれに有効活用いただいてると思いますが、それらの点検、どのようにされてるのかお聞きしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 佐々木産業環境部理事。
◎産業環境部理事（佐々木哲夫君） まず、今回の大粒化に関するフレールモア等の機械の導入の補助の件ですが、県はこの導入によってどういう成果があったかっていう報告を今求めております。調査をしておりまして、既に、一等米比率がどれぐらい上がったのかとか、それから1.9ミリ以上の米の割合がどの程度のになったかっていう報告をすることになってまして、今調べておりまして、とりあえず今わかってるのは、一等米比率がこの導入によってほぼ100％近い状態だったと。それから、1.9ミリの件に関しては今まとめている最中であります。 それから、もう一つの御質問で、確かに従来からいろんな機械が入ってきております。それのその後の追跡調査、確認等についてはやっぱり考えていきたいなというふうには思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 三田村輝士君。
◆（三田村輝士君） その効果を調べていく、今後も追跡していくっていうのは非常に重要なことかなと思います。ぜひ十分御検討いただきたいなと思います。 以上で質問終わります。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 川崎俊之君。
◆（川崎俊之君） ただいま議題となりました議案第88号について、２件ほど御質問させていただきます。 33ページの地域医療活動支援事業、特定疾患特別見舞金について、まず最初に御質問させていただきます。 この事業は、予算が128万円ということでついとるんですけれども、この概要を最初にお知らせください。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 友兼福祉保健部長。
◎福祉保健部長（友兼和昭君） 特定疾患でございますけども、これ、パーキンソン病とかそういう国のほうで特定疾患として指定された疾患が45病名ございます。その患者の激励を目的として、年に１回お見舞金を支給するものでございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 川崎俊之君。
◆（川崎俊之君） 今、部長御答弁されましたけれども、実際は、私が調べたところによりますと、平成21年度10月現在、11ふえ、56の特定疾患を指定されているというところでございまして、今おっしゃってるのは、もうふえてるわけですね。実際、このように、この難病はどんどんと指定がふえてくると思うんです。 この難病はなかなか完治するものではないのは皆さんも御承知だと思います。家族の看病も非常に大変ですし、患者本人が一番つらいことだと思うんです。患者さんの一番大事なのは、心のケアをしてあげるということが非常に大切だと思います。 そこで、グループ単位で支えていかねばならないと思いますけれども、越前市としてはどういうふうに支援をされてるのかどうかお聞きしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 友兼福祉保健部長。
◎福祉保健部長（友兼和昭君） 市といたしまして、特に支援という形そのもののものは特にございません。今うちのほうで持ってますこういう形での支援以外のものはございません。 以上です。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 川崎俊之君。
◆（川崎俊之君） これ非常に大事なことなんで、これからもこういった、みんなでカバーしていくという、こういう体制を検討していただきたいと思ってますし、またこの難病、先ほども言いましたように、これからふえてくることが考えられます。今福井県のデータでいきますと、平成19年度で患者数が3,829人とお聞きしております。越前市では、現在どれぐらいの方がこういう難病に悩まされているかお聞きしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 友兼福祉保健部長。
◎福祉保健部長（友兼和昭君） 現在、市のほうで今そういう難病の方として把握しておりますのは、大体325人程度と見込んでおります。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 川崎俊之君。
◆（川崎俊之君） 今ほど、平成21年度の数字はいただきました。私も知っておりますけれども、20年度、そして19年度、ちょっとお知らせしてほしいんですけど。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 友兼福祉保健部長。
◎福祉保健部長（友兼和昭君） 20年度につきましては280名程度と思っております。（「19年。」と呼ぶ者あり）19年については、ちょっと今資料を持ってないんですけども。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 川崎俊之君。
◆（川崎俊之君） 19年度の患者数が出てないということで、20年と21年度を比較しますと、約15％も患者数がふえてるわけです。このままいけば、10年後、平成31年度には約1,000名を超すということが考えられます。そういうことも含めながら、市として中・長期的な対策を立てられているのかお聞きしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 友兼福祉保健部長。
◎福祉保健部長（友兼和昭君） この難病につきましては、非常に他市のほうでもいろいろと今悩んでいるということは聞いております。 また、今後、県並びに他市の状況等もいろいろ見ながら、十分本市のほうも検討していきたいと思いますので、御理解いただきたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 川崎俊之君。
◆（川崎俊之君） 今ほどの返答は余り力強くないんで、非常に患者の皆さんは不安だと思うんですけれども、しっかりと庁内で検討していただきたいと思います。 それから、見舞金のこの内訳は、聞いたところによりますと、通院３万円、入院５万円ということでございますけれども、これは月間ですか、年間でしょうか、お一人に対しての。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 友兼福祉保健部長。
◎福祉保健部長（友兼和昭君） これは年間でございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 川崎俊之君。
◆（川崎俊之君） やはりこれ年間というと、かなり金額が少ないんじゃないかなと私も思っております。 ここで、国とか県からの助成があると思いますけれども、都道府県知事が特定疾患患者の対象患者であることを決定した場合に、特定疾患医療受給者証っていうが管轄の保健所から経由して、申請者に対して交付されると思うんです。その交付された後、国や県から公費負担があると聞いておりますけど、その助成金ていうのはどれぐらい患者さんにあるのかなと、お聞きしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 友兼福祉保健部長。
◎福祉保健部長（友兼和昭君） 今の、先ほどお答えさせていただきましたのはあくまで見舞金という形での年間の金額でございます。 ただ、この難病の場合、例えばこの難病がそのまま障害的なもので、うちのほうの障害の認定を受けていくとかそういうことになれば、今度は障害者としてのそういういろんな支援が入ってくるわけですけども、それに該当しないような病名もございます。だから、その辺につきましては、それぞれの中で今対応しているというような形でございます。 以上です。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 川崎俊之君。
◆（川崎俊之君） 今ほどのお答えですけれども、助成の金額ですけど、おわかりにならないんですか。ならないんですか。じゃあ、また後ほど、わかり次第お願いいたしたいと思います。 この助成をいただいても、地元で治療を受ける病院がないのがこれ問題なんです。今実際は、福井県では、難病医療拠点病院は、唯一１点、福井県立病院だけです。ということは、患者さんがなかなか通えない。地元１病院です。石川県では、何と３カ所あるんです。滋賀県は、皆さん驚きますけど、10カ所あるんです。ということは、難病を抱えてる人は当然県外の病院へ行くんです。そういったところで、やはり交通費だけでもかなりの出費がかかるということで、これが非常に問題で、患者さんも非常に苦労してるわけです。それで、今後はやはりこの見舞金の増額と、地元の病院に専門の医師を配置できるように要望して、この質問は終わります。 次に、57ページの就学援助事業についてお伺いいたします。 この事業の援助は、どういう形で申請し、どういう家庭の皆さんが対象になるのかをお聞きしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 青柳教育委員会事務局長。
◎教育委員会事務局長（青柳和男君） 就学援助費についてのお尋ねでございます。 まず、支給条件でございますが、
市民税非課税世帯、それから市民税所得割の非課税世帯、それから児童扶養手当受給世帯、その他教育委員会が必要と認めた者ということで、今般の経済不況っていう中で、これにつきましては、このそれぞれの、先ほど申しました条件はすべて前年度所得を前提にして計算するわけでございますが、雇用情勢の悪化ということで、これについては特例的にことしの所得で推計して需給できるように21年度は実施をいたしております。 それから、まず支給金額でございます。学用品については、これは小学校１年生と中学校では当然違ってきますので、細かく申し上げますとあれでございますので、幅で申し上げますと、小学生は１万2,000円から１万4,780円の間でございます。それから、中学生が２万3,000円から２万6,000円ぐらいの間でございます。それから、そのほかにも入学支度金、それから修学旅行の交通費とか宿泊費、それから校外研修費、それと給食費については実費という形で、学期ごとにそれぞれ認定者に対して支給をいたしております。申請手続につきましては、４月初めに、今年度につきましては経済対策もありまして、全学校を通じて全児童・生徒の家庭にこういう制度の周知と、申請をまず学校へ上げていただいて、また民生児童委員の方の御意見もいただく中で、教育委員会と認定し、学期ごとにお支払いをしているという一連の流れでございます。よろしくお願いいたします。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 川崎俊之君。
◆（川崎俊之君） 今ほど御答弁いただきましたけれども、確かにこの金額のほうは後でまた言いますけれども、今確かに全児童・生徒にお渡しすると、家庭に、おっしゃいましたけれども、実際こういった方は非常に忙しい方ばっかりなんです。書類に目を通すっていうことがなかなかできない家庭もあると私は聞いております。そういった場合に、やはり100％そういう受けられる方に周知徹底をもっとしていただきたいと思うんで、これは検討課題としてよろしくお願いしたいなと思います。 先ほど御支援いただく金額が出ましたけれども、文部科学省によりますと、子供が公立に通う保護者の学校生活に係る年間負担額は、１人平均で小学生が９万7,500円かかります。それから、中学生が16万9,700円ということでございます。全国の児童・生徒は、ちょっとデータは古いんですけれども、97年度で78万4,000人の方が対象となっております。これは全体の6.6％だったそうです。それから、2007年度は何と倍になりまして、142万1,000人、全体の13.7％と急増しておるわけでございます。こういった面もありますから、やはり全国と比較してもちょっと低いのかなと私は感じておるんで、またこれも検討課題としてよろしくお願いしたいなと思っております。 それで、今ほど金額が出ましたけど、私の調べたところでは、長野県の18市町村の本年度の制度でこういった制度があるわけですけども、対象とする収入の基準が、生活保護の水準1.3倍から2.5倍までの差があることがわかっています。越前市としては、この水準の格差はどうなってますか、教えてください。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 青柳教育委員会事務局長。
◎教育委員会事務局長（青柳和男君） 水準の格差のお答えの前に、御要望と言われましたところで、少し状況だけ御説明したいと思いますが、この就学援助費につきましては、従前までは国庫補助制度っていうのがございましたが、交付税の制度の中で一般財源化されまして、これは市の単費といいますか、市単独事業でやっております。この、先ほど御紹介しました学用品とか入学支度金、これらは平成16年に一般財源化されましたけど、そのときの基準単価をそのままずっと支給をしているということで、県内各市とも同じような基準でございます。 それから、生活水準の格差が何倍かっていうのは、私どもの今手元にそういったデータといいますか、分析がございませんので、これはまた議員の、またよくお聞きした上で、どういうデータが分析できるのか一遍研究したいと思います。 以上です。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 川崎俊之君。
◆（川崎俊之君） 今言いましたこの水準の格差っていうのはかなりあると思うんで、しっかり調べていただいて、基準の差がないように支給をしていただきたいと思っております。 就学援助は、この世の中を支える仕組みでありまして、対象者は堂々としてもらえる仕組みでございます。この市の財政も厳しい事情ではありますけれども、生活弱者の人をしっかりと守っていかねばならないと私は思っておりますので、今後引き続き、全家庭にこういう申請者に対しての案内書は配ることと、しっかりと市民の皆さんの末端まで行き届く広報活動をしていただくことをお願いします。そして、収入基準を厳しくしたり、支給額を下げないように要望して、私の質問を終わらせていただきます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 青柳教育委員会事務局長。
◎教育委員会事務局長（青柳和男君） １点、先ほど要望にもありましたが、広報手段のことでございます。従前は、これは学校を通じて、本当にこの該当の方にお知らせするっていうふうな手段でございましたが、ことしからは全児童・生徒の家庭に、こういう制度があるんですよと、該当する方は、所得基準とこういうな書類が必要ですよと、そういうなものを、御案内のチラシをつくって、全家庭に学校から分けていただきました。その影響もあったこともありまして、去年と比べると認定件数はふえていると思います。今回、そのために500万円という追加補正をお願いしております。それから、経済情勢もあって、その認定者がふえたということも一つの要素ではありますけど。 それから、このことは越前市特有のことでございますが、外国人児童・生徒の方もおられます。これについても、ポルトガル語に翻訳をして、そういう該当の方に学校から配っていただっていうようなこと、それからもちろん市のホームページ、これらにも掲載をさせていただいて、広報については、より細かくことしは取り組まさせていただいたつもりでおります。 この制度を十分また市民の方々も知っていただいて、受給できるものについては大いに申請していただけたらと思っております。 以上でございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 川崎俊之君。
◆（川崎俊之君） 非常に、御答弁いただきまして、小まめに情報を流していただいてるということで、私が思ってたことを今おっしゃっていただきましたので、それで結構かと思いますし、やはりしっかりこれからも、こういった方を守っていただくように、市としてもよろしくお願いしたいと思います。 以上、終わります。
○議長（福田修治君） 暫時休憩いたします。 再開は午後２時50分といたします。 休憩 午後２時３６分 再開 午後２時５１分
○議長（福田修治君） 休憩前に引き続き会議を開きます。 議案第88号に対する質疑を継続いたします。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 川崎悟司君。
◆（川崎悟司君） ページ25ページ、障害者介護訓練等給付費２億1,896万7,000円についてお聞きをいたします。 先ほど三田村議員のほうからも質疑があったわけでございますが、この給付費が２億円を超える金額に大きく膨らんだ理由っていうものは一体何があるのか、まずお聞きをいたしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 友兼福祉保健部長。
◎福祉保健部長（友兼和昭君） 介護訓練等給付費の補正でございますが、扶助費の２億円ですが、なぜこのように増加したということでございますけど、これにつきましては、自立支援法の見直しによりまして、事業所の人材確保、またサービスの質を維持することを目的として、21年４月より障害者サービスの報酬単価が引き上げられました。さらに、人員の配置加算とか、また欠席時の対応加算、また重度障害者支援加算等の加算項目が新設されたことによる増額でございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 川崎悟司君。
◆（川崎悟司君） 21年４月からいろいろな制度の改正ということでいいんですね。新たな制度導入によっての増加ということであるのならば理解をするところでございますが、それ以前ていうのはどういうことであったのか、新たな制度導入をしなければならない、そういった理由っていうのがあればお聞かせをいただきたいというふうに思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 友兼福祉保健部長。
◎福祉保健部長（友兼和昭君） この訓練等給付費といいますのは、身体障害者の方に対しますリハビリとか身体機能の向上を図る訓練や、また知的・精神障害者の方に対します自立した日常生活を営むための訓練、また就労のための知識や能力向上などを図る訓練、そのいろいろなサービスを提供するものでございます。ただ、先ほどもお答えさせていただきましたように、ただそういう方たちの、従前はそういう形での報酬を見ていたわけですけども、特に大きいのが障害サービスの報酬単価が引き上げられたこと、それからより厚い、障害者に対するそういう対応をするための人員配置加算、今までは何人に対して何人でよかったのが、１人加算をされたとか、そういう加算がふえましたし、また、どういうんですか、従来は欠席した場合には、その月の中で日割りでしていたのが、その分も含まれるとか、そういうちょっと手厚い形での対応がなされたものによるものと考えております。 以上です。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 川崎悟司君。
◆（川崎悟司君） 手厚い制度の改正によるというようなことで、それはそれで理解をするわけでございますが、こういった金額で十分今後足りていくのかどうかということも含めて、十二分な周知も含めての制度の拡充といいますか、お願いをいたしたいというふうに思います。 続きまして、29ページ、進修学園費の指定管理者委託料437万6,000円についてお尋ねをいたします。 まず、ここへ来てなぜ委託料が追加をされるのかお聞かせいただきたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 友兼福祉保健部長。
◎福祉保健部長（友兼和昭君） 進修学園につきましては、当初予算におきましては、人件費、進修学園の委託料の中に３人分の市の職員の人件費を見ておりました。それが、今年度につきましては２名の派遣に変えましたので、当然進修学園そのものが市のかわりの職員を雇うという形で委託料が増額されたということでございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 川崎悟司君。
◆（川崎悟司君） 今説明ございましたが、市から派遣をしている職員が１名減ということで、そこを補助するというような答弁でありましたが、これ年度残りわずかなところで437万6,000円というのは、いささか金額的には高いのではないかと。ある意味、これ年度に換算しますと幾らになるのかお示しをいただきたいというふうに思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 友兼福祉保健部長。
◎福祉保健部長（友兼和昭君） 補正につきましては、今回補正を出させていただいたもので、これは１年を通しての金額でございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 奈良市長。
◎市長（奈良俊幸君） 市の職員の人件費は793万円減額となってます。それに対して、790万円減ったんですが、向こうに対して出す分がふえてるということで、そういう意味では、三百数十万円の減額というのが双方のプラス・マイナスをした結果になるかと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 川崎悟司君。
◆（川崎悟司君） わかりました。三百何がしかの金額が減額という考え方でよろしいんですね。 この、当然指定管理者っていうことでございますので、すべての管理者に対して公平で、一定の信頼を得る制度でなければならないわけでございます。そういったことも含めて、そんなことあってはならないわけですし、そうではないというふうに認識もしておりますが、特別扱いというような感覚、そういったことは市民に説明がつかないわけでございますので、今後とも公平な立場での運用にお願いをしたしたいというふうに思います。 続きまして、ページ39ページの水稲振興対策事業ということで、大粒化・売れ筋米生産実践事業306万6,000円につきましてお聞きをいたしたいと思います。 これは今三田村議員のほうからも質疑があったわけでございますが、これ県３分の１、市10分の１ということで、フレールモアという草刈り機でありますけども、これ、説明の中にブロードキャスターっていうようなものも何か入ってるというふうにもお聞きをしたので、その辺について再度お聞かせいただきたいのと、これ幾つの経営体が対象なのか、まずお聞きをいたしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 佐々木産業環境部理事。
◎産業環境部理事（佐々木哲夫君） フレールモアの機械購入と、ブロードキャスターっていうのは堆肥をまく機械ですけど、それも対象になります。経営体は12経営体でございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 川崎悟司君。
◆（川崎悟司君） これ、各経営体の経営面積がございますね、12経営体ということで。それの経営面積で機械の性能とか馬力等の段階があるのか、またそのモア、それからブロードキャスターについての単価もお聞かせいただきたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 佐々木産業環境部理事。
◎産業環境部理事（佐々木哲夫君） 今のその経営体の面積規模に応じた機械の購入っていう要綱はございませんので、それぞれの経営体からその要望があって、それを精査して対応してるっていうのがまず１つありますのと、フレールモアの機械、ちょっと値段、それぞれちょっと若干違いますので、それの資料は手持ちで持っておりませんので、お願いします。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 川崎悟司君。
◆（川崎悟司君） それで、これはやっぱり来年度に向けての土づくりであるとか、そういった作業に使われるものであります、基本的には。それで、実際には、もう来年に向けての圃場の土づくりっていうのは、ほぼもうこの冬場に来て、実は終わっているんですよね。それで、先ほどの質疑の中でも、今年度で終わる事業っていうことで、３年ということで、終わる事業ということでありますけども、これ予算の出し方としては、９月補正で出していただければ、なおこの10月、11月の、本当に来年に向けての土づくりに実際にタイミングよく、時期的にもばっちりの中で作業ができて、この12経営体も非常に農家としては喜んだんではないかなというふうに思います。この12月補正になった理由、これについてちょっとお聞かせをいただきたいというふうに思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 佐々木産業環境部理事。
◎産業環境部理事（佐々木哲夫君） 実は、当初で７経営体の予算を要求させていただいてます。それは県との枠の関係で、御希望をいただいて、予算要求をして、御決議いただいたんですが、９月になりまして、県のほうから、今年度でこの事業をある程度締めくくりしたいっていうことで、予算的な調整をして、再度意向確認、予算に対しての意向確認がなされまして、それをもって市内の経営体等に御希望を確認して、今回の補正をさせていただくと。もちろん今議員おっしゃったように、今すぐこれ使えるっていうわけでなくて、来年に向けてこれを活用していくことになるんですが、そういう県の予算枠の関係もありまして、今回ぜひ入れさせていただきたいということでございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 川崎悟司君。
◆（川崎悟司君） どうせ来年つけば、来年非常に能力を発揮していただいて、当初の目標でありますこの大粒化・売れ筋米につながっていくんだろうなというふうに思いますので、ことしだけというのは、まあまあそれは理解するわけでありますけども、また違った形で、このモアとかブロードキャスターちゅうのは余り普及してないような状況がありますので、市独自の予算なんかも来年に向けて考えていただいて、補助制度なんかも充実をお願いをいたしたいというふうに思います。これについての御見解あればお願いをいたしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 佐々木産業環境部理事。
◎産業環境部理事（佐々木哲夫君） そういう農業者経営体の強い御希望がいろいろありましたら、今のところ、今年度のこの補正対応で、ある程度御希望のとこに対応させていただいたんですが、県の補助事業、今年度で一遍締めくくりたいっていうことですけども、そういう御要望ももしあれば、また県にも、市単独っていうよりは県にも要請をしていきたいというふうに思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 小形善信君。
◆（小形善信君） ページ33ページ、お願いいたします。 先ほど川崎俊之議員がお聞きしました地域医療活動支援事業、特定疾患特別見舞金でございますけれども、対象者がどれぐらいおって、申請して、それに対して交付されたものが何名ほどだったのか、平成20年、21年にわたりましてお聞かせ願いたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 友兼福祉保健部長。
◎福祉保健部長（友兼和昭君） 平成20年度につきましては、382人の対象者に対して283人、それから平成21年につきましては、393人に対して325人となってます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 小形善信君。
◆（小形善信君） と申しますと、平成20年におきましては、対象者がわかってて、382人いらっしゃったのに、100人減の283人しかお金を渡してないということになります。21年は393人に対して325人ですので、わかってる対象者がいらっしゃるのに70人の方に交付してないということでございますけども、この差についてどのように考えてらっしゃるのかお聞かせ願いたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 友兼福祉保健部長。
◎福祉保健部長（友兼和昭君） この難病につきまして、うちのほうで一応見込みの方にお知らせをするわけですけども、ただ中には、やはり自分がそういう病気ということを余り、どういうんですか、隠しておきたいという方もおられるんでないかなというように私は思っているところでございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 小形善信君。
◆（小形善信君） 今の御答弁ですと、隠しておきたいと。申請に行きたくないと、申請で窓口行けば、その病気持ちだということがわかってしまうというような形での答えだと思うんですけども、それであるならば、対象者が、先ほど382人とか393人てわかっているのなら、申請の窓口へ来られなくても申請すると、もう対象はわかってることでございますので、申請書類を逆に送付して、郵送で送ってもらうなり、そういうな形はとれないかなと思うんですけども、それはいかがでしょうか。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 友兼福祉保健部長。
◎福祉保健部長（友兼和昭君） 議員御指摘の点も含めまして、今後十分研究をさせていただきたいと思いますんで、よろしくお願いします。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 小形善信君。
◆（小形善信君） それと、先ほど、パーキンソン病など、平成21年度では56疾患が対応だということでございました。該当しないものについては、それぞれにいろいろと相談に乗りますよということでございました。 私が最近、もうそれも１週間ほど前からお聞きしてるものは、血液の病気等々にかかってしまったということで、日赤なりそれなりの大きいところにかかったと。ところが、日赤でも済生会でもどこでも、高額医療に対応しない薬を、それを飲みなさいと勧められたということでございます。そういったものに対して、日本全国がもう標準的なその薬を使うということになってるんだけど、高額療養費に対応しない薬を飲みなさいと、それだったら命が保てますよということで言われるということでございます。 その方は、その高額療養費に対応できない薬を飲むために、お父さんの給料だけで賄い切れない。自分自身が病気を抱えながら、その医療費を捻出するために、月何十万円か捻出するために、病気でありながら一生懸命バイトして、また働かなきゃならないというふうな状況が発生してきてるわけなんですけども、そういうものに対してはどのような対応、先ほどそういうものには、対応されないものには別に考えるということをおっしゃいましたけど、どのように対応されていこうとされているのか、ちょっとお伺いしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 友兼福祉保健部長。
◎福祉保健部長（友兼和昭君） この特定疾患につきましては、国が病気を特定しまして、あくまで県が主となっている事業でございます。今後、うちのほうとしましても、県といろいろと連携を図る中で、いろんな形でのまた対応策を考えていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 小形善信君。
◆（小形善信君） 今お答えをお聞きしましたので、優しい気持ちで対応していただきたいと思います。その家庭は、そのために家庭内も、夫婦関係もぐちゃぐちゃになってしまうと。もう家庭の崩壊に結びついてしまうと、そういうふうな状況になっていますので、その点もきちんと対応してあげていただきたいなというふうに思います。 続きまして、25ページの老人クラブの活動補助金でございますけれども、この事業について御説明を簡単にお願いします。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 友兼福祉保健部長。
◎福祉保健部長（友兼和昭君） 今回の老人クラブ活動補助金の内容につきましては、国の補助基準の一部改正によるものでございまして、老人クラブの会員数の規模が、従来おおむね50人以上ということになっておりました。それを30人以上に引き下げられ、49人以下のクラブのものにつきましても国庫補助対象となったもので、今回補正をさせていただいたものでございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 小形善信君。
◆（小形善信君） その補助金、交付金、それは幾らぐらいになるのか。50人以上のところと30人以上のところ、例えば30人と50人では交付金額はどのようになるのかお知らせ願いたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 友兼福祉保健部長。
◎福祉保健部長（友兼和昭君） ４万2,600円、今まで50人以上のクラブしか出ませんでしたんですけど、今後30人以上のクラブにつきまして、４万2,600円が支給されるということでございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 小形善信君。
◆（小形善信君） 私、代表質問でもちょっと入れさせていただきまして、市長からは、そういう４万2,600円を交付するが、今後は魅力ある内容にクラブがやっていけるように協力をしてまいりますというふうなお答えをいただきました。 ところで、今のお話ですと、50人ちゅうのはあれですけれど、例えば60人のクラブがあったと。そして、片や30人のクラブがあったと、両方とも同じ４万2,600円の補助ということになりますけれども、代表質問でもさせていただきましたけども、やはり県なり、上部団体への納付金というんですか、入会金みたいなものを払っていかなきゃならないと。そうすると、クラブの運営経費が賄い切れないというふうな現状を代表質問でも述べさせていただきました。これらについて、例えば60人と30人では上納金も違ってくるんでないかなと思いますけども、実際に運営に当たって使える金が差が出てきてしまいます。その辺についてはどのようにお考えでしょうか、お聞かせ願いたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 友兼福祉保健部長。
◎福祉保健部長（友兼和昭君） 60人のクラブも30人のクラブも４万2,600円で、金額的には変わりございません。 以上でございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 小形善信君。
◆（小形善信君） そこまでのお答えしかないんだろうと思うんですけれども、私の主張はというんか、ここでのってるものではちょっと物足りないなと。私が聞いておりますのは、やはりクラブ運営上支障を来しているような金額でもあるということであります。ましてや30人のところでも、50人から30人までの幅を広げていただいたのは結構なことでございます。これは国、県がそういうふうにやってきたんだろうと思うんですけども、市として、単独で、やはり人数に合わせた補助金額っていうんか、そういうものをやはり設けていくべきであろうと思いますので、その辺を要望して、質疑を終わらせていただきたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 城戸茂夫君。
◆（城戸茂夫君） 10ページに、情報化推進費ということで予算が上がっております。 私、これに関連いたしまして、今回報告第18号で出ておりますパソコンの賃貸契約、9,438万7,000円の契約が出ております。これについてお尋ねをしたいと思うんですが、このパソコンの賃貸契約、この報告事項では、契約期日が８月17日となっております。私は、今もう12月議会を開催中でありまして、８月17日に契約したんであれば、９月議会で報告をいただくのが通常じゃないかなという観点からお尋ねをしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 小林総務部長。
◎総務部長（小林武夫君） 今回のこの契約につきましては、業務用のパソコンのため、受注生産となりまして、落札業者がメーカーから調達するまでに日数がかかるために、10月１日からといたしましたところでございまして、今回の議会の報告については問題ないというふうに考えております。 これ、問題でないって申しますのは、定例会に報告すべき契約は、当該定例会の招集日の属する月の前月の１日までに締結されたものとするというような取り扱いになっておりまして、９月でしたら、８月１日以前に契約した分について提出するということになっておりますので、８月17日の契約につきましては、今議会に提出することで何ら問題ないというふうに考えております。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 城戸茂夫君。
◆（城戸茂夫君） この法律で、この長期の契約に関して、指定された物件に関しましては、債務負担行為の設定も要らない、それから議会のほうにも報告も要らないというような法律になっておったと思うんです。これが、議会の指摘で、2,000万円以上のこういう賃貸、パソコンの賃貸契約に関してはこれから議会に報告してくださいということになって、この報告が出てきてるんだと思っております。しかしながら、こうしてせっかく報告していただいても、８月17日に契約したものを、部長答弁では、受注生産のために10月１日からの契約になりましたという御説明でありましたが、契約は８月17日なんです。その仕事は９月いっぱいかかったかもしれません。だけど、それはそのときの事情で、今後在庫があれば早いかもわかりませんし、在庫がなければ、もっと10月１日よりおくれるかもわかりません。ですから、そういうことは２次的なことであって、８月17日にこの契約がもう結ばれてるものについて、幾らそういう申し合わせがあろうといえ、８月１日以前のものに関しては12月議会と、非常に不自然さを感じますが、総務部長、これに対して、８月17日契約のものを９月を飛ばして12月に報告されたことに対して自然だと思われますか。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 小林総務部長。
◎総務部長（小林武夫君） 契約日が８月17日でございまして、これにつきましては、いわゆるこの議会の議決に付すべき契約以外の契約の報告に関する条例運用に当たりましては、いわゆる議会運営委員会の決定として定例会に報告すべき内容は、いわゆる定例会の前月１日までに契約したものをというふうなことをこちらのほうへ言われておりまして、これに沿って今回の12月の議会に提出させていただいたものでございますので、御理解いただきたいというふうに思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 城戸茂夫君。
◆（城戸茂夫君） 議運の決定通知があったとの御答弁でありましたが、私は、その議運の決定は、こういう、もし不備があるということであれば、再度議運に諮って、当該する議会に報告していただくというふうに議論をしていくことで訂正していかざるを得ないなというふうに考えますが、私は今総務部長にお尋ねをしているのは、この現象がこれでいいと、問題ないというふうにお考えなのか、やっぱり少し、９月に報告できたのになという考えが少しでもおありになるのかということをさっきからお聞きしてありまして、議運の決定についてお聞きしてるわけじゃありませんので、部長の素直な感想を。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 小林総務部長。
◎総務部長（小林武夫君） 今回のパソコンの購入につきましては、いわゆるパソコン本体は、議員おっしゃるように、製品があればすぐ来るっていうこともあろうかと思いますけれども、いわゆる越前市仕様の中身、パソコンの中に入れる中身を入れていただいたやつをいわゆる一台一台精査するっていう作業がございまして、８月17日に契約して、即納入っていうことはかなり困難であろうというふうに考えておりますので、この点御理解いただきたいというふうに思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 城戸茂夫君。
◆（城戸茂夫君） これでよしとする総務部長の答弁でありました。 私は、今回の12月の補正予算を、各ページを見せていただきますと、本当に10万円とか20万円のわずかな金額でもこういう議会に諮って、十分その市民の方の気持ちをおもんぱかって、そしてここで議論をして決定していくと、こういう手続を一個一個踏んでるわけであります。しかし、このパソコンになりますと、今回は9,400万円ですけども、これが何億円になろうと、もう債務負担行為の設定はしなくてもいい、報告もしなくてもいいっていう法律であります。ですから、先回議運で2,000万円以上は報告してくれということにつながったという認識を私は総務部長がお持ちかなと思っておりましたので、お聞きをいたしました。これで問題ないということであれば、再度また議運でこの報告の日時については検討させていただきたいと思います。 続きまして、今回の12月の補正予算、各ページをずっと見ますと、各ページ、各ページに人件費のマイナスが計上されております。随分職員の方の給料が下がったんだなと、新聞見ましても、公務員の給与の削減が出ておりました。しかし、ここの70ページをごらんいただきますと、給与費の明細書が、一覧表が載っております。この中ほどの一般職の給与表を見ますと、給料で990万8,000円減額となっております。しかしながら、共済費で7,500万円、非常に大きい金額の増額になっております。これについてちょっとお示しをいただきたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 小林総務部長。
◎総務部長（小林武夫君） 今回の共済費の追加費用につきましては、地方公務員の共済組合連合会が共済年金の財政を長期にわたって運営できるように、少なくとも５年に１回実施している財政再計算が今年度実施されたということでございまして、全国的な、いわゆる市町村に加盟してる職員はすべてこういった対応をしておりますので、御理解賜りたいというふうに思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 城戸茂夫君。
◆（城戸茂夫君） 共済費っていうのは、職員の方の年金とか、それから医療関係の保険とかに直結してくる費用だと思います。こういうふうなことになってきますと、新聞報道では職員の給料の削減ということばかりが報じられていますが、給料は990万円の確かにマイナスになっていますが、共済費のほうで7,500万円プラスになってると。この一番下の平成20年10月１日現在での比較表を見ますと、例えば平均給与額で言いますと、一般行政職で、去年の10月１日40万9,637円であったものが、下がっているなという市民感覚でいうと、40万円割ってるのかなと思いますと、逆に41万1,667円というふうになっております。これで減額になったということが見えてこないんですが、ちょっとわかりやすく御説明していただけますか。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 小林総務部長。
◎総務部長（小林武夫君） 給料のこの月額につきましては、ここに、今おっしゃってますのでは、給与月額でおっしゃってますんで、給与月額で申し上げますと、給与には、給料、その他扶養手当等が含まれているところでございまして、若干手当等につきましては、扶養の家族が減ったりふえたりということで、変更があるかというふうに思います。 ただ、給与全体は、いわゆる人勧あるいは県の人事委員会の勧告によりまして下がってるところでございますが、給与の等級は、いわゆる１号上がるごとに1,000円程度上がるような仕組みになっておりまして、全般には全部下がるんですが、そのいわゆる勤続年数によって若干上がる方もいらっしゃいますんで、その辺は御理解賜りたいというふうに思います。（城戸茂夫君「もう結構です。」と呼ぶ）（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 大久保恵子君。
◆（大久保恵子君） 予算書43ページ、お願いいたします。商工総務費です。 専門店会緊急支援事業について、200万円出てます。この事業内容を詳しく教えていただきたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 細井産業環境部長。
◎産業環境部長（細井清治君） 専門店会緊急支援対策事業補助金でございます。 この事業の内容につきましては、事業主体は武生商工会議所でございます。補助対象としまして、商工会議所が発行するシピィ専門店会、これのチラシの経費、デザインとか印刷とか配布と、これらの経費に対し補助をするものでありまして、補助率は、事業費300万円の３分の２という事業でございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 大久保恵子君。
◆（大久保恵子君） ありがとうございます。今、専門店会が出すチラシっていうふうにおっしゃいましたが、新聞等で風評被害がいろいろ出てますので、それに対応するチラシっていうふうにお伺いしてますけど、それでよろしいでしょうか。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 細井産業環境部長。
◎産業環境部長（細井清治君） そういう専門店会の支援するチラシです。それで、これは商工会議所が発行しますので、専門店会ではなくて。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 大久保恵子君。
◆（大久保恵子君） 発行は商工会議所ということで理解してるんですけども、内容がその風評被害を払拭するようなチラシっていうふうに聞いてるんですけども、それで間違いないでしょうか。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 細井産業環境部長。
◎産業環境部長（細井清治君） 今出すチラシの内容が風評被害を払拭するようなというものが、今ちょっと私の中でよく合わないんですけど、通常というんですか、専門店会の販売促進のチラシというふうにお考えいただきたいということです。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 大久保恵子君。
◆（大久保恵子君） 専門店会の販売促進のチラシということですね。この間の全員説明会のときには、ちょっとその風評被害っていうのがあったように私は記憶してますので、今確認させていただきました。 それで、実際今、そちらのほうではポイントカードが使えないとかという話も耳にしてます。ポイントカードは、このような状況の中でしょうがないかなというふうに思うんですけども、一部で商品券が使えなくなっているというようなことを伺ってるんですけども、これは事実でしょうか。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 細井産業環境部長。
◎産業環境部長（細井清治君） 商品券につきましては、一部使われない時期がございましたが、現在は使われるようになっております。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 大久保恵子君。
◆（大久保恵子君） では、消費者センターにこの件で相談とか苦情とかが寄せられていませんでしょうか。消費者センターのほうで。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 堀川市民生活部長。
◎市民生活部長（堀川覺年君） それでは、消費者センターでの今ほどのショッピングセンター関係の相談の状況でございますけども、きょう現在では６件の相談が来ております。主に主婦層の方で、相談内容は、買い物券、ポイント券、商品券、これが停止になったと、そうした苦情が入っております。 以上です。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 大久保恵子君。
◆（大久保恵子君） 消費者センターにそういうような内容の苦情や相談が寄せられてるということですが、それに対してどのような対応を今のところとられてますでしょうか。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 堀川市民生活部長。
◎市民生活部長（堀川覺年君） まず、発行先でございます法人のほうへは、そうした消費者としての苦情が入っているので、きちっとした説明をしてほしいと、そういう内容と、それに県の消費生活センター、ここへアドバイスっていいますか、助言の依頼をいたしました。そうしましたら、商取引の関係で県が所管しております商業サービス業務課、ここが担当しておりますので、そこへ法人としての営業活動にそうした改善等の要請をすると、そういうな回答と、それに商品券関係になりますと、福井の財務事務所、ここの所管のこともございますので、そこへもこうした実態等改善につきましての要請をすると、そういうふうな一応対応状況でございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 大久保恵子君。
◆（大久保恵子君） 市の消費者センターとしては、県のセンター、あわせて国の財務事務所を通して、その指導を仰いでると。その結果、どうなりましたでしょうか。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 堀川市民生活部長。
◎市民生活部長（堀川覺年君） 基本的に、どういいますか、法人としての今手続上の関係もございまして、具体的にその方向なりが決まらないとやはり決定できない事項もありますので、即それが改善できるかということにつきましては、いろいろ法上の制限がある中で、今後のそうした手続の中で決定していくと。具体的に言いますと、再生手続法の申請も今法人としてなされるような状況もありますので、やはりその中で十分対応していかなければならないと、そういうふうな一応回答でございました。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 大久保恵子君。
◆（大久保恵子君） 何かちょっとわかりにくいんですけども、今現在商品券が個店において使えないところがあるということで、今それはまだそのような状態のままであるのでしょうか。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 細井産業環境部長。
◎産業環境部長（細井清治君） 今、商品券のほうですね、買い物券ではなくて。（大久保恵子君「うん、そうです。はい、はい。商品券。」と呼ぶ）商品券は基本的には使えるというふうに聞いております。ただ、その中で、一部使えない店があるかもしれないっていうような話もございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 大久保恵子君。
◆（大久保恵子君） きのう市の消費者センターのほうにお伺いしましたところ、使えないということで、今６件とおっしゃいましたけど、そのような相談があるということで、市が県とか財務事務所、そちらのほうから指導してもらったと。でも、その後もまだそのような苦情が出てきてるので、続いているので、まだそのような状況が改善されてないのではないかっていうふうに把握してるっていうことだったんですが、この件について商工環境部のほうではどのように把握してらっしゃいますでしょうか。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 細井産業環境部長。
◎産業環境部長（細井清治君） 今、商品券のほうは、これに関するのは武生商業開発株式会社、こちらのほうが管理運営をしております。そちらのほうで、今、先ほど話ありましたように、民事再生の中でいろんな問題があるというのも聞いてますが、我々のほうでは、基本的、先ほど言いましたけど、基本的には使える、ただ一部使えない店もあるのではということをお聞きしているということです。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 大久保恵子君。
◆（大久保恵子君） 具体的に言いますと、私の知り合いが景品としてその量販店の商品券をお出ししたんだそうです、もちろん現金で買ってその商品券をお渡ししたと。そのお渡しした人が、その商品券を持ってその量販店の個店に行って使おうと思ったら、うちは使えませんて言われたという事実があるんです。実際まだ、すべての個店ではないんですけども、一部そういうお店があるというように聞いてるし、それはまだ今続いてるんだというふうに思います。そのような課題をクリアしなくって、どのようなＰＲチラシになるのか私わかりませんけども、それに予算をつけても大丈夫なんでしょうかというのが私の疑問です。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 細井産業環境部長。
◎産業環境部長（細井清治君） まず、今回こういう支援の事業を出した理由でございます。これにつきましては、御存じのように、９月28日に武生商業開発が民事再生の手続を行いました。これによりまして、シピィの専門店、あの建物の中と、それから周りにいっぱいあります、その専門店で組織するこのシピィタウンの専門店会、こちらのほうはいわば場所を借りて営業しているような方です。この皆さん方が、顧客が減少しまして、売り上げの減少になって、大変厳しい状況にあると。そうしたことから、武生商工会議所に支援を求めまして、商工会議所のほうでこういう事業を考え、また専門店会は市に対しても、会議所の事業、この事業に支援をしてほしいという要望がございました。 市としましては、幾つかの理由がありますが、まず第１番目に、このシピィ、あの建物を含めたシピィタウン、あそこがこれまで越前市の商業の核の一つとして、周辺の住民だけでなくて、丹南地域、これらの広範囲の方の日常生活に必要な施設として利用されていること、それから２つ目に、先ほど言いました民事再生手続、これが決定されて以降、それによるイメージダウン、これと、先ほどから話にありますが、武生商業開発、これに起因する買い物ポイントの交換の一時中止とかということで顧客離れが生じております。そういう中で、テナントの運営が非常に厳しい。あと、３点目としましては、シピィタウン、これ、あそこ全部含めますと、核テナントのユニー、それから専門店として89ございます。これらの専門店のうち、市内の事業者は40店舗でございます。シピィタウン全体では約800人の雇用がございます。こうしたことから、テナントの経営悪化が、これ雇用の確保、それから地域の発展、それと市の経済に与える影響が非常に大きいということで、緊急的に支援したいということで提案をさせていただいております。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 大久保恵子君。
◆（大久保恵子君） るる説明を受けまして、市の気持ちはわかるんですけども、今回のことで、民事再生法とかこういうことで、いろんな意味でイメージダウンして、テナントが苦しいと、そのためにということなんですけども、それであるならば、私素朴な疑問なんですけど、商品券のこととかクリアしなければ、幾らＰＲしても何か効果がないように思います。もう一度検討する必要があるのではないかなというふうに私としては思ってます。 以上です。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 福田往世君。
◆（福田往世君） 今大久保議員のとちょっと重複するかもしれませんけども、シピィの専門店会に対する質疑をさせていただきます。 なるべくわかりやすい答弁で、のらりくらりとやられると、何がどういうことか、私頭悪い、わかりにくいんで、簡単明瞭にお願いいたします。 今回のこういう支援行為が、どういうことでこういうことが発生したのか、商工会から要請されてなったのか、それとも越前市独自の企画であったのか、そしてまたこの200万円という金額が、どういうことから200万円になったのかちょっと伺いたい。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 細井産業環境部長。
◎産業環境部長（細井清治君） 先ほど申し上げましたが、シピィタウンの専門店会、こちらが商工会議所に支援を求めました。商工会議所のほうでこの事業を実施することを計画して、専門店会も市のほうへこの事業に支援をしてほしいという要請をしてきているというところです。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 福田往世君。
◆（福田往世君） 私の聞いているのが定かかどうかは知りませんけど、案外商工会のほうが認知されてなかったっちゅうようなことも聞くんですて。なぜ200万円か。なぜ300万円になって、その50、50がどうなったんか、こういういきさつは、どこの根拠があって決められた金額かっちゅうことです。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 細井産業環境部長。
◎産業環境部長（細井清治君） 事業主体は武生商工会議所でございます。商工会議所のほうで支援をする事業に対して、市はその事業の３分の２、今おっしゃってる300万円の３分の２を補助しようという。ほんで、この経費につきましては、専門店会と協議をする中で、月100万円、チラシを出す経費として月100万円を３カ月分、１、２、３の３カ月分ということで300万円という算定ということでございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 福田往世君。
◆（福田往世君） このシピィの商店街のかいわいとこういう商工会、越前市との絡みのことですけれども、ほかにいろいろな商店ありますね、シピィ以外にも。その各商店街は、皆今現在販売について不振があり、苦慮されてるんです。そうした中で、今回あえてシピィを対象にした施策がなされようとしている。こういうことが、「市と商工会議所は相談体制をつくっていた」と、こう新聞に書かれとるんです。そういうことはいつごろから発生して、このような事態に至ったんですか。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 細井産業環境部長。
◎産業環境部長（細井清治君） この事業につきましては、今おっしゃってますが、９月28日に民事再生の手続が出てます。そこから風評被害が出てます。そういうことから、その時点以降で、専門店会と、それから武生商工会議所と、それで市との中での、どういうことが必要か、専門店会としてはどういう支援がしてほしいかというような話し合いの場を持ってますんで、そういう中で出てきてるということでございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 福田往世君。
◆（福田往世君） 我々も、もう旧武生市の内容のことはちょっと疎いもんですけ、愚痴に聞きますか知りませんけども、武生商業開発という会社の位置づけと越前市というとのはどういう関係があるのか。この新聞によりますと、大型商店施設・テナントへの支援は異例とされておりますと。なぜ異例を踏み込んでこういう対応にしたのか、政策に間違いないのか、ほかにこういう異例的な事例が出たときにはどう扱うのか、この異例という範囲についてお聞かせください。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 細井産業環境部長。
◎産業環境部長（細井清治君） 新聞のほうが異例と書いてるんで、それについては私ちょっとコメントできないんですが、まず武生商業開発と市との関係っていうことですが、これは全然関係ございません。武生商業開発は、シピィ、あの建物を含めた周辺を管理運営している会社でございます。今、支援の対象となっているシピィ専門店会は、シピィの中で場所を借りて、テナント料を払って営業しているという関係でございます。市と……（福田往世君「関係ないね。」と呼ぶ）ええ、直接関係はございません。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 福田往世君。
◆（福田往世君） 先ほど大久保議員も質問されたように、お買い物券とかそういうポイントなんかで大変市民からの不評が悪いんです。こういう市民に対するサービス精神がなってないということと、またある程度これは民間事業ですから、やはり今までの経営状態ちゅうことも原因してると思うんですて。これは、ある面においては自己責任だとも思うんです、こういう状態は。こうした中で公金を投入すると、こういうことの中において、越前市として、越前市と今のゾーンとにおいてすべてのことをしっかりと調査して、税の問題があるかもしれません、いろいろ調査をして結論に至ったのか、ちょっと答えてください。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 奈良市長。
◎市長（奈良俊幸君） もう少し、ちょっとおさらい的なところあって恐縮ですが、今回、９月の末に武生商業開発が民事再生の申請をされたわけであります。御案内のとおり、本市の非常に大きな商業拠点、大変心配をいたしております。 しかしながら、今御指摘のように、商業開発の問題については、これは経営上の問題であって、武生商業開発と金融機関等でどういうふうに再生をしていくか、これはまず民間の問題だと私どもは今の時点で考えております。 先ほど来御質問のあるような商品券等の問題も、これは商業開発の問題なんです。ただ、そこの中で一生懸命経営に当たっていた、いわゆるある意味での商店街、この中心市街地にある商店街と同じように、あの地区で頑張って、市民の代表である商業の皆さんが頑張っておられたお店からすると、個々のお店の失敗ではなくて、そこを間借りしてたところの会社の経営破綻といいましょうか、民事再生という中で、大変苦労をされておられるわけなんです。ましてや、先ほど来話あるような風評被害で、お店がいかに頑張っても、大丈夫だろうかっていうことで、なかなか客足が遠のいてる。私どもは、そこの一つ一つのお店で考えれば、これはある意味での災難ではないかと思ってます。一生懸命頑張ってる中で、そこのお店の皆さんが苦労されてる、これも先ほど来お話ししてるとおり、一つの町ですから、商店街を救済するような感じだと思っております。そういうことの中で、今年末年始、非常に大変な時期で、頑張って個々のお店、テナント会が頑張っていこうという活動に支援をするということであって、商業開発の再生問題に私どもが今の時点で関与をしてる問題ではありません。私どもも、商工会議所も、特にテナント会のお店はほとんど商工会議所の会員でもあります。親元のところへ大変相談に見えていて、そのことも、また私どもにも要請があって、いろいろ商工会議所と話し合いをする中で、まず非常に苦労をされておられるテナント会の皆さんに対しては支援に乗り出そうということで、今回御提案をさせていただいたということであります。 ちなみに、異例といいますのは、旧来は中心市街地の商店街と郊外の大型商業施設は対立の構図にあって、郊外の施設はいわゆる強いもので、商店街が弱いものであって、ここを保護するというのが商業支援の基本であって、今回はそういう意味では、中心市街地の商店街ではなくて、かつてはそういう旧来の商店街と対立の構図にあったかもしれませんが、今はそれぞれの役割分担の中で非常に頑張っておられる大型商業施設の中に展開されてる個店を支援をしようと。従来の商業支援のルールっていいましょうか、枠とは違った支援であり、そのことが異例の対応ということでございます。 ぜひお願いを申し上げたいと思っておりますのは、私どものその支援が、あくまでも専門店会に対するものであって、武生商業開発に対するものではないということについてはぜひ御理解をいただきたいと存じます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 福田往世君。
◆（福田往世君） 今の市長の答弁に、やはり中へ入ってる善良な商店の気配り、おれわからんでもないんですけども、しかしながら、一般市民は全体的なあのゾーンを見てますね。ほいで、専門店会の会員さんが商工会の会員になっておられるとかって、ほういうこと、みんなわかりませんね。そういうことと、やはり誤解を招くというのは、最近こういう売り尽くしとかなんとかってビラが出るんですよ。というたら、もうあの店云々ちゅうことで、そういう誤解を招くような状態になるっちゅうことは、だんだん疲弊してくるにもつながるんです。ですので、今公金を投入するんですから、こうしたときは、やはり慎重に配慮していただかななりませんし、救済は救済でいいんですけど、あと反省、無駄金とならないようなというふうな施策でお願い、以上です。ちょっと答えて。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 奈良市長。
◎市長（奈良俊幸君） 今御心配のところ、私どもも同じような心配しておりまして、だからこそ市が公金の中から支援をして、ここのお店の活動を支援するという取り組みを通して、市民の皆さんに安心してここのお店へ買い物に行ってほしいというメッセージを送りたいと思っております。 やはり、今非常に不安の中で、商工会議所としても、その個々のお店の取り組みを応援するんだ、そういうような姿勢をあらわすことが、今厳しい中で、ぜひあの商業施設の中で頑張っておられる取り組みを支援する道だというふうに考えておりますので、御理解をいただきたいと存じます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 福田往世君。
◆（福田往世君） そういうことであれば、これから市と商工会議所との間に、商工会議所と専門店、これのゾーンをしっかりとするような裏づけをしていただいて、要するに市そのものは、中に入ってる商店を救済しよう、活力を与えようということでは、それはわかるんですけども、今のゾーンそのものは、商工会が中へ入ってるんですから、商工会議所が。ほで、その商工会議所と今のシピィの中に入っておられるとの連携を十分に、公金を無駄遣いにならないような施策でこれから当たっていただきたいと思います。 質問終わります。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 中西眞三君。
◆（中西眞三君） 今議題となっております専門店会の緊急支援についても私まずお尋ねしたいというふうに思ってます。 同僚議員から質問をしていて、また御返答をお聞きする上において、今回武生商工会議所が主管といいますか、事業主体となる補助で、越前市はそのうち200万円を負担するという内容になっております。市長からも、その個店個店への支援だというふうなお言葉があったわけですけども、これはシピィっていう一つの商業施設全体で運営している組織なんです、施設なんです。そこで、この本体、母体が今どうなるかわからないというふうなことをお聞きしております。まず、この母体、シピィは、ショッピングセンターシピィを、言うたら武生商業開発株式会社、会社法人番号2101－010－000390、この会社はどうなってますか。 なぜいいますと、同じような商業が２社あるんです。ですから、私は会社番号、バーコードを言いました。まずこの武生商業運営シピィ、ショッピングセンターシピィを管理運営する武生商業開発はどうなってますか、お尋ねしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 細井産業環境部長。
◎産業環境部長（細井清治君） 今議員おっしゃいましたように、シピィタウンを運営する武生商業開発株式会社、これにつきましては、先ほど申し上げましたが、９月28日に東京地方裁判所に民事再生開始の手続の申し立てを行いまして、再生開始手続が決定されております。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 中西眞三君。
◆（中西眞三君） それはわかってるんです。その民事再生を出した武生商業開発株式会社は現状はどうなっていますかということ、最新状況を教えてください。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 細井産業環境部長。
◎産業環境部長（細井清治君） 11月27日に、再生計画の素案、これを東京地方裁判所に提出し、現在法的手続が進められているということで聞いております。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 中西眞三君。
◆（中西眞三君） 11月27日に法的手続に入ったというふうに聞いております。 それで、まずこの武生商業開発株式会社、越前市に固定資産税、都市計画税は納付されておりますか、滞納はないんでしょうか、お尋ねしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 酒田企画部理事。
◎企画部理事（酒田文幸君） 税関係の情報につきましては、個人情報に該当いたしますものですから、御説明を御遠慮させていただきたいと思います。御了承願います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 中西眞三君。
◆（中西眞三君） 滞納が、私は滞納金額を言ってるんではないんですね。滞納があるかないか。市が補助する場合には、滞納がないっていうのが前提だと思ってるんです。前提だと私は思っているんです。市の入札やらいろんな形で、市のかかわりある場合にはそういうな形になってるんですが、個人情報ということで、法人情報ということで公表しないと。ただ、一般的にはそういうおそれがあるという話を聞いております。 そこで、本来の今回の予算に戻りますが、この11月27日法的手続に入って、この武生商業開発株式会社、ショッピングセンターシピィがどうなるかわからない、今後。ほれを、今わからない状況において、今回の予算は、来年１月、２月、３月の３カ月分の販促費、１回につき100万円の計３カ月で３回分と。今わからないという状況において、このような予算が組まれていいもんかどうか。まず、この点教えていただきたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 細井産業環境部長。
◎産業環境部長（細井清治君） 先ほどから申し上げてますが、民事再生計画、これが今申請中で、この認否の決定は22年５月ということで聞いております。予定されているということで聞いております。 それで、この民事再生計画が当然認可されれば、この計画に沿って再生が進められるということになりますが、それまでの間、その間に、例えば今売り上げ減少、風評によって売り上げ減少によって営業に支障を来してる店舗がふえているというようなことなので、そういう専門店会に対して支援をしていきたいということでございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 中西眞三君。
◆（中西眞三君） 来年の５月までに決定するかどうかっていうことですけども、私たちが聞き及んでいる上において、先般の11月20日に電力が切られてしまうといううわさが立ったんです。ようやく９月20日分までは電気料金をされたので、通電は12月20日までプラス十日間というふうになったというふうに聞いておりますが、この話は市はお聞きになっておられますか。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 細井産業環境部長。
◎産業環境部長（細井清治君） そういう話が入ってきましたので、電力会社に問い合わせをいたしました。そうしましたら、先ほどの税の問題と同じで、お客様情報になるのでそれは教えられないということでお聞きをしました。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 中西眞三君。
◆（中西眞三君） そうだと思うんです。これもやっぱり個人情報ですので。ただ、商店街の、ここへ入ってる専門店の皆さんが頭悩ませ、また協議して、一昨日も遅くまで協議をしているというふうな状況になっているんです。その中で聞き及んでいるのには、今お話ししたことが、本当に真剣に語られて、いつ電気が切られるかわからない、冷暖房も入っていないっていうふうな話も聞こえてくるんです。 一方において、先ほど大久保議員がお話ししたとおり、シピィが発行したお買い物券、これについては使える店と使えない店がある。また、使えません、11月10日によって使えませんという話も出たんです。その後、それではまずいだろうということで、使える。使えるっちゅう政策も、個店の拡販のために、自分ところへお買い物券を使っていただければ買い物買えますよ、ただし一定額だけという形のお店もございました。そういったことで、そのお買い物券に対する不安、それから一般の商品券、シピィが入っている商品券と一般流通している商品券、２種類あるんですね。ここも問題がある。カードは使えない。こういうふうな状況になってるんです。 やはり私は、このショッピングセンターシピィを管理運営している武生商業開発に対して非常に不安が私があるから、こういうふうな、今述べたような、光熱費から、固定資産税から、市全体の運営に係る、また各店にとって死活問題であるお買い物券やらカードやら商品券に伝わってきてるんだと思うんです。 ここが、やっぱり母体がしっかりしないと、私は越前市の貴重な税金を投入すべきでないというふうに思うのですが、いま一度、今お話ししたこと含めてお答えいただきたいなというふうに思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 奈良市長。
◎市長（奈良俊幸君） もう一度繰り返しますが、私どもは、あのシピィの一画っていうのは大切な本市の商業の拠点だというふうに考えております。そういう中で、個店のお店の皆さんは、テナント料もちゃんとお支払いをされてまじめに頑張っておられます。ところが、今商業開発の経営、民事再生申請という中で、いろいろ商品券等が使えないという等の苦慮をされてる。この方たち、中に入っておられる方は実に善良に頑張っておられるわけであります。 私どもは、こういう中で、やはり個々の取り組みの支援はやっていかないと、今大変なことになるのではないかという強い危機感の中で、ぜひ支援をさせていただきたいと考えております。 なお、予算が認められた後の話でありますが、当然チラシが出された後に、そのチラシ等の支援を行っていくということになるわけでございますので、何も当てのないものに使われるということではなくて、そういう活動がちゃんとあって、それの実績に対して市がお出しをするということになりますので、市として大変無責任な形で使用するということはございません。ちゃんとその中で頑張っておられる皆さんが、お客さんに来ていただいて頑張ろうっていう活動をされた、その活動を支援をしていくということでございますので、そこのところは分けてぜひお考えをいただきたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 中西眞三君。
◆（中西眞三君） 私も分けて質問しているつもりでおります。 やはり入店されている専門店の御心配やら、いろいろと悩み、これに対しては、やはり越前市は当然支援するべきでありますし、いろんな声を聞くのも当たり前でありますし、できるだけの支援策を講じるっていうことはしていただきたい。私もこれは要望しますし、応援してまいりたいというふうに思っております。ただ、そこの受け皿となっている、店子が入っているわけですから、そこの施設そのものがどうなるかわからないという状況において、どうなるか。ほやけど、頑張りようがないんですよ。母体がどんな状態になってるかわからないから。そういう状況が、本当にひしひしと専門店の人からお聞きするんですよ。だから、ここでどうなるのか。 年内に、例えばというたら失礼ですけど、年内にショッピングセンターシピィが、武生商業開発が運営できないとなった場合、例えば電気が切れてしまったり、暖房が切れてしまったり、除雪ができないとか、どっかに差し押さえされてますけども、差し押さえされてまうとか、法的手続が入ってまうとか、いろんなことが考えられると思うんですが、結局母体そのものが運営できなくなったっつうてなった場合には、市はどうされますか、お尋ねしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 奈良市長。
◎市長（奈良俊幸君） 市長という責任ある立場の中で、仮定の御質問にはお答えできません。その上で、重ねて申し上げますが、私どもは、チラシの発行がしっかり出された、その形に対して支援をするということでございますので、そこのところは十分御理解をいただきたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 中西眞三君。
◆（中西眞三君） 市長も、チラシという形ができた、でも商店街の人は、今の予算からいくと50万円の負担をするんです。商店街、商工会議所が50万円、それから市が200万円。でも、やっぱり50万円の負担をするわけですよ。実質それができなくなったと、発行がしても、途中で、チラシを打ったとしても、チラシが実質打てなくなったりとか、チラシ打っていたんだけど、その期間中に途中でやめてしまったとか、店子ですから、大家さんがもうやめたっていえばもうできないわけですから。だから、そういうふうになったときには、幾らかのやっぱり商店街は負担する形になるわけです。その場合はどうされますか。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 細井産業環境部長。
◎産業環境部長（細井清治君） 今議員おっしゃいましたように、300万円のうち、武生商工会議所が50万円、それから専門店会が50万円の負担となってます。これについては、先ほどから市長も申し上げてますが、あくまでも実績を確認してのことになります。それで、これが、今来年１月からの予定としておりますので、それまでの状況の中で、仮の話ということでは、ちょっとこちらとしてもお答えできません。ただ、状況というのはなかなかきついものがありますが、それらについては、今民事再生手続、これについて関係者が努力されているというふうに伺っておりますので、そういう形で市は確認しながら進めていきたいというふうに考えております。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 中西眞三君。
◆（中西眞三君） そこで、私は、市はどこの窓口と、どういうふうな方と話をしてるのか、どこの会社と話をしてるのかお尋ねしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 細井産業環境部長。
◎産業環境部長（細井清治君） この事業につきましては、武生商工会議所と武生専門店会です。 あと、情報については、今この民事再生の情報については、武生商業開発のほうと連絡をとっておりますが、専門店会からのほうの情報のほうが多いのと、あと説明会を開催してますので、そういう中で情報をとっております。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 中西眞三君。
◆（中西眞三君） それで、専門店の構成員の方の中も意見が一致してないんです、ばらばらなんです。もうやめるよって、先ほど福田議員がチラシをお見せされましたが、もうそういうふうな、やめる、撤退するよって表明してる人が、少なくとも私３社は聞いてるんです。 その専門店の中もばらばらなんですよ。これまでの運営の中において、シピィとの話の中で、武生商業開発株式会社との話の中で、いろんな矛盾やら、いろんなしがらみとかあって、ばらばらになっているところとか、専門店さんも一枚でない。 それから、武生商工会議所が武生商業開発株式会社と話しする上においても、私は決してスムーズにその話ができているとはとても、私が知り得ている情報の中では聞き及んでいないんです。私、武生商工会議所商業部会の副部会長としての立場もありますので、いろんな情報をお聞きします。その中においても、いろんな不協和音のことだけを聞くのが物すごく、残念ながら主に聞きます。 いま一度お聞きしますが、越前市は、このシピィ開発の関係者として、どのような方と打ち合わせをされておられるのか、いま一度教えていただきたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 細井産業環境部長。
◎産業環境部長（細井清治君） 今提案させていただいてますこの専門店会の緊急支援対策事業、これの打ち合わせを武生商工会議所と専門店会と話をしてます。武生商業開発とはこういうことについての話はしておりません。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 中西眞三君。
◆（中西眞三君） わかりましたが、いずれにしても、この専門店さんは、武生商業開発株式会社が所有する建物の中で店を開いておられるんです。その施設がなくなってしまったり、運営ができなくなったり、また施設運営費が捻出されなかったっていう形の中で、外部から遮断されるというふうなことも考えられるんです。そういったことがありますので、この際越前市として、その関係者とやっぱりきちっと連絡をとってあげる、またはいろんな形での情報交換をするっていうことが、ひいてはそれぞれの専門店の人の支援になるんだと思うんですよ。この点はどう考えられますか、お尋ねしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 細井産業環境部長。
◎産業環境部長（細井清治君） 武生商業開発、これ民事再生をしている、この中での監督人の方がいらっしゃいます。それで、すべてはこの監督人の方が正式な回答をするということになります。それで、そういう中で、我々もいろんな情報知りたいんですが、なかなか入ってこないというのも現実でございます。 それで、今の、今回の支援事業の中では、もう専門店会と武生商工会議所と３者では話をしながらやってますが、民事再生のほうは、これは先ほどから申しましたように、この監督人の方が窓口になっておりますので、そのようになかなか難しいところがあるというところでございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 中西眞三君。
◆（中西眞三君） 非常に難しいっていう、今の本当に身の中の気持ちを言葉であらわしたんじゃないかなっていうふうに思われますが、そこで一番苦しんでるのは、店子として入っている専門店の皆さんなんです。専門店の皆さんに、本当にどのような支援ができるのか、ここら辺等は、やっぱり十分吟味、検討していただきたいなというふうに思うんです。 今回のチラシ、販促としての200万円、越前市は貴重な市民の税金を予算計上されておりますけども、その運用に当たっては、その状況の中で、例えば年内に、21年12月31日までに何かあった場合、もしくは来年の１月、２月という状況の中において、予算を執行する上において、もし今お話ししてたようなこと、またそれ以外のこと、少なくとも専門店さんができないなと、被害をこうむるな、これはだめだなと思われるようになった場合には、この予算は執行停止というふうな形をしていただきたいと思うんですが、そういうことは考えられますでしょうか、お尋ねしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 奈良市長。
◎市長（奈良俊幸君） 先ほど来、何度もお話をしているとおり、私どもは予断を持って、先のことについて申し上げる立場にはありません。他方で、チラシについては、しっかりと発行された、その実績をもって補助を行っていくということでございます。 なお、この補助については、当然商工会議所や専門店会と十分お話をした上で、こういう内容を求められたということで、市としてもこういう中、やはりぜひ頑張っておられる専門店会の皆さんの後押しをしたい、そんな思いで予算化させていただきましたので、今後とも、私どもは、頑張っておられる商業者の皆さんの気持ちを十分受けとめながら頑張っていきたいというふうに思っております。ぜひ御理解と御支援をお願いを申し上げます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 中西眞三君。
◆（中西眞三君） 市長のお気持ちは十分わかっているつもりです。ぜひとも市としても、各専門店の皆さんにはできるだけの支援をしていただきたいと思いますが、ただ気になるのは、先ほど福田議員がチラシをお見せになられました。店じまいのセールっていう形でのチラシ、これは余り助成にはなじまないんじゃないかなという気はするんです。そういったことだけはチェックしていただきたい。あくまでも店じまいのセールに対して助成っていうことはないようにだけ強く要望して、この点の質問は終わりたいと思います。 続いて、41ページ、あと６分ありますので。 森林活動支援事業、先ほど吉田議員、細川議員から質問をされた276万6,000円の件なんですが、お聞きしますと、越前市にある村国山、池ノ上、春日野の市有林に対して、市がこういった山林等で伐採しているところに今回ドングリを植栽すると。その平米数は44ヘクタールであるというふうにお聞きしました。 まず、市で伐採している、この44ヘクタールは間伐しているんですね。まず、そこの点をお尋ねしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 細井産業環境部長。
◎産業環境部長（細井清治君） 先ほど44ヘクタール間伐しているというふうにお答えさせていただきまして、ちょっとこれ修正させていただきたいと。間伐を一部してますが、間伐も進めている、進めるところということで御理解願います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 中西眞三君。
◆（中西眞三君） それはわかりました、進めているということで。そして、期間は23年までの３カ年ということですが、総事業費はお幾らなんでしょうか。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 細井産業環境部長。
◎産業環境部長（細井清治君） 2,400万円ちょっとと計画をしております。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 中西眞三君。
◆（中西眞三君） 44ヘクタールを、今回間伐を一方にどっかで進めていって、そこへドングリ等を植栽するというふうなことで、総事業費が2,400万円ということですが、これ、何本ぐらい植える御予定なんでしょうか。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 細井産業環境部長。
◎産業環境部長（細井清治君） 現在のところ、２万5,000本を計画しております。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 中西眞三君。
◆（中西眞三君） ２万5,000本ということですが、今回276万6,000円、これでドングリの種から育てるっていうことですが、今回の予算の中で何本ぐらい育てる予定ですか。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 細井産業環境部長。
◎産業環境部長（細井清治君） 今年度は土づくりを進めていきたい。来年度からそれぞれ苗をやっていきたいという計画であります。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 中西眞三君。
◆（中西眞三君） ことしは土づくり、山をやってる人はよくわかると思うんですが、ドングリの土づくりってどんなんか私はわかりません、多少は知ってますけども。この土づくりという、この苗床づくりっていうのはわかりますが、幾ら苗床できても、ドングリの種を収穫して、ドングリの種を植えつけないと、ドングリっていうのは絶対なりませんで。だから、それは１年生のドングリ、２年生のドングリっていう形で、私は一遍に同じような状況にしなくてもいいと思うんです。おまけに３カ所あるわけでしょう、大きく分けて。ですから、例えば村国山の市有林のしかる場所に今回は土づくりと種づくりを植えて育てていく、そして来年新たな芽が出てくるというふうに思うんですが、そういったものに植えかえしていくという形がよろしいかと思うんですが、その点はどうお考えになっておられるんでしょう。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 細井産業環境部長。
◎産業環境部長（細井清治君） 直接その場所で種をまくのではなく、場所としまして、育苗の場所としまして、武生森林組合の所有している広瀬町の場所と、それから丸岡町の場所、ここで苗をつくっていくということでございます。よろしくお願いします。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 中西眞三君。
◆（中西眞三君） もう時間がないので最後にしますが、今広瀬町の一画と丸岡の一画の森林組合が持っているところに苗床をつくるということでございます。 これは息の長い事業だと思うんです。そこら辺の、一方において無駄のないように、効率よくやって、そして単に今回の補正予算がどこ行ったんだかわからないということにだけはならんように強く要望して、質問を終わりたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 上山直行君。
◆（上山直行君） ただいまの中西議員の質問と同様の、関連して質問をさせていただきます。 事業内容、44ヘクタールに広葉樹を植えるという話なんですけども、事業委託先として武生森林組合の名前が出ていたわけなんですけども、委託先としては、複数を選考の中から武生森林組合という形になったわけですか。そこら辺の経過状況を教えてください。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 細井産業環境部長。
◎産業環境部長（細井清治君） 今回、これは緊急雇用対策事業でございます。そういう中で、武生森林組合、それから南越森林組合、両方にいろんな事業の提案がないか話しかけをいたしております。そういう中で、今回この武生森林組合のほうからこういう、この事業には取り組めるということがあったんで、今回計上させていただいてます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 上山直行君。
◆（上山直行君） 森林の持つ多様性、多面的な公益性、多様性というのが言われておりますけれども、この事業、本当にこれから、今総事業費2,400万円という金額もお示しいただいたんですけれども、本当にこれ有用な事業でないかなと。また、これ市が委託されたわけですけれども、当の引き受け委託先の森林組合が、本当に継続的にこの事業をやっていかないと、今ドングリの木植えた場合に、植栽する、植林する場合に、三、四年ぐらいは育てなければいけないんじゃないかなという気もしますし、それから後の始末ということも関連すると思います。本当に、僕はこの事業が成功して、越前市の市有林が、混交林という形の中で、複層林という形の中で、公益性を十分に発揮するような山の姿というのを見せてくれるといいがなと思ってるんですけども、本当にこれ、今契約をされている時点において、森林組合の考え方、事業体としてのこの育苗ということについての考え方、これからドングリに限らず、いろんな広葉樹、僕は、クリの木もあれば、ケヤキの木もあれば、いろんな広葉樹等々あると思うんですけれども、それを含めてこういう事業をやっていくような考え方があるんか、そこら辺等も含めて、いろいろと打ち合わせをしていただきたいなと。僕は、この事業が本当にそういう意味で成功してほしいと思いますんで、そこら辺の考え方をお聞かせをいただきたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 細井産業環境部長。
◎産業環境部長（細井清治君） 今、これ緊急対策事業ということで、３年という期間の限定がございます。そういう中で、今議員おっしゃいましたように、杉、それからそこに広葉樹、ドングリ等が生える中で、本来の山に近づくのかな。ただ、そのためにはちょっと年数がかかりますが、大きくなるため年数がかかります。そんで、大きくなってドングリの実がなれば、また鳥獣対策の部分にも寄与してくれるのかなというふうには思っております。 こういう中で、今回は今３年間ですが、それ以後についてどういうふうな形ができるかはまた検討していきたいというふうに考えています。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 玉村正夫君。
◆（玉村正夫君） 先ほど来、ショッピングのシピィ、ここへの、専門店への支援については、私はもうこれは妥当な支援だと思います。この不況の中、物が売れない、それから安売りが競争がある、この中で一生懸命頑張ろうとしている、この専門店への支援はもっともっとしてもらわなあかんと私は思う。先ほど言うたように、奈良市長の考えは、災害に遭ったようなもんだと、同感であります。 そこで、ちょっと言いますと、私は、専門店以外にシピィ内に店を出してるところがあるんですよ。ここも大変なんです、今。大体３割売り上げが減った、そして今後のそういう商業開発の民事再生の問題があって、ますますお客が来ないと。それで、私は、専門店以外の店への支援についてもぜひ考えなあかんと思います。その点、お聞きしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 細井産業環境部長。
◎産業環境部長（細井清治君） 今専門店会ということで、今回事業の支援を計画し、提案をさせていただいております。これ、先ほどから説明させていただいておりますが、専門店会が89のうち市内の店が40店あるという、そういう中では、商店街をなしているというような考え方ができるというふうに考えて、今回は支援をさせていただくようになります。個店への支援については、商工会議所が行ってます経営相談とかそういう中での対応、それでそういうふうな、申しわけないんですけど、対応でとらさせていただきたいというふうに考えております。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 玉村正夫君。
◆（玉村正夫君） 私は、被害の状況は、市長、よく聞いてほしいんですが、一緒ですよ。専門店の方も、以外の商店の方も被害に遭ってるんですよ。やはり同じ市民の税金を使うんなら、それこそ公平に使うべきだと思いますので、ぜひともその点、市長、検討していただきたいと思います。検討する余地はあるでしょうか。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 奈良市長。
◎市長（奈良俊幸君） 今回の支援は、今ほど部長もありましたが、個々のお店に対するというよりは、シピィの中の、やはりある意味で商店街、シピィの中の商店街に足を運んでください、そういうためのチラシをつくるものでありますので、そういった中で、それぞれのお店の取り組みといいましょうか、魅力がアップできるようなチラシがつくられることが望ましいというふうに思っておりますので、あくまでも個々のお店への支援ということではなく、チラシの中でどういうふうな誘客をふやすための取り組みが可能かどうか、また商工会議所ともチラシづくりの際に十分検討していきたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 玉村正夫君。
◆（玉村正夫君） しつこく言いませんけど、やはり専門店以外の店の方も非常に被害をこうむってる中、私は、例えば今専門店の方々への販売促進要のビラをつくった場合、その以外の商店の方々が、店の方がつくったビラについても何らかの支援策を私は講じなあかんと、これは強く要望しときます。 それで次、予定の質問に移ります。 先ほど細川議員も質問された内容ですが、少し違う角度というか、違う点でちょっと質問したいと思います。 太陽光発電施設設置の補助ですが、武生第一中学校、南越中学校への設置補助というか、設置のための予算ですね。 私、まず聞きたいのは、今先ほどの答弁では、小さいときから環境学習という点からやるもんだと、今度の太陽光発電の問題。そうするならば、中学校ではなしに、小学校へまずつけるべきだと思うんですが、なぜこの中学校に特定したのか、モデル事業といえども、その点をお聞きしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 青柳教育委員会事務局長。
◎教育委員会事務局長（青柳和男君） 今回の太陽光発電のモデル校ということで、２校中学校を選定させていただきました。今小学校については、議員各位も御案内のとおり、平成27年へ向けて学校耐震化、これを進めております。まず小学校はこれが最優先、それから太陽光発電を設置する場所となりますと、候補としては屋上ということも考えられます。こうなりますと、構造的なところも考慮しないといけないということから、今中学校施設については新しい、新耐震の基準で建てられた建物が多いということで中学校を選ばせていただいた。 それともう一点は、環境教育と言いながらも、今回の問題は、やはり理科的なところの要素も大きいかなと思うと、やはりＣＯ２削減とかっていう話になると、やはりもうちょっと、小学生よりも中学生のほうが理解度が高いかなっていうところも一つの考えの中にあったということでございます。 以上でございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 玉村正夫君。
◆（玉村正夫君） 言葉返すようですけど、小学生なら小学生なりの言葉の使い方で、幾らでも環境学習の面から太陽光発電の意義については十分理解をされると思います。それは少し異論あります。 私は、そういう点、もう一つ今言われた、耐震化をやってる、小学校は。しかし、耐震化をせずに、十分大規模地震でも耐えられるという小学校もあるんです。そういう点での、ほんなら今回は一中と南越中学校だけだけども、今後どのように考えていくんか、学校での太陽光発電の設備設置については、その点をお聞きしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 奈良市長。
◎市長（奈良俊幸君） 私のマニフェストをごらんいただければ記載があるわけですが、越前市地球温暖化対策地域推進計画を平成22年度に改定をして、公共施設における太陽光発電設備の計画的な設置など、ＣＯ２削減に向けた取り組みを推進というふうに書いてございます。もちろん小・中学校も含めて、公共施設全体的に、これは財政的な課題もあるでしょうし、あるいはいろんな、今後国や県の支援策も出てくると思います、新政権のもとでも。そういうものを十分勘案しながら計画的に推進をしたいというふうに思っておりますので、そうした計画改定とあわせて、十分に市としての取り組みをまとめ、そういう中でも、特に子供たちの教育の面ということも念頭に置きながら計画的な推進を図っていきたいと考えています。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 玉村正夫君。
◆（玉村正夫君） 私の体験上からいいますと、やはり太陽光発電を設置すると、部屋の中にモニターが出てきて、今どれだけ発電してるんか、どれだけ電力会社に送ってるか、ボタンを押せばわかるんです。これが各学校へ設置されることになれば、これは非常に環境学習の点か面でも大変な効果があると。それも小さいときからそういう教育をするという点では、私はぜひともこの市長の私のマニフェストに記述されております点については、やはりぜひとも早く、早急にこういう計画を促進していただきたいと、これ要望いたします。 それから、あと一点です。 私、ちょっとその質問に入る前に、非常に感銘を受けた奈良市長の言葉をちょっと思い起こしまして、ここに書いてあるんで、ちょっと述べさせていただきます。今こそ市民生活を支える行政の責任者として、５年、10年先を見据え、越前市の基盤をしっかりと固めるときだと決意したと。非常に今回の予算説明の冒頭にあっての奈良市長の決意、私は本当に感銘を受けました。そういう点で、私は少しこれからの予算の計上についてお聞きしたいと思います。 企業誘致事業、これが１億1,000万円。何と今度の補正予算の約１割。これも、国と県のお金に頼らず、市民の税金丸ごとここへ投入する。私、これも、市民のとらえ方によっては、ここまで決意したんかと、そう思います。ここで、この説明の内容を見ますと、この企業立地促進補助金の問題では、市有の下水道接続工事と合わせて１億4,000万円と。その内訳の説明では、84人を新規雇用した４社に企業立地促進補助金を交付すると、こういう記述があるんです。私は、こういう点で、その後まためくりますと、４社の新規雇用は84人で、そのうち市民の新規雇用が47人と。非常に私、今タイムリーなこの予算かなと。今、もう仕事がない、回ってますと、もう仕事がない、どっか探してくれんかと、どっか声をかけてくれんかという人が本当に出くわします。そういう点で、私これ非常に期待してますので。 そこで、お聞きしますのが、これまでのその立地補助金、出した企業の現時点の雇用状況、わかってたらお聞きしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 細井産業環境部長。
◎産業環境部長（細井清治君） これまでは、補助は13件、10社でございます。その中で、新規雇用者数は964人、そのうち市内の雇用者が609人となっております。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 玉村正夫君。
◆（玉村正夫君） やっぱり、これは本当に今の状況の中、私は本当に力を入れてやっていくことが、将来の、５年、10年先のこの越前市の基盤づくりには非常に有効な施策だと思っております。 そういう点で、私この質問やる事前にちょっと聞いたことがあるんです。４社のうち１つの企業では、従業員のアンケートをとって、そしてみんなの了解のもとに、市内の高校等へ、図書館、そこへ寄贈してると、こういうこともやってると聞いたんですが、その辺、具体的にお聞きしたいと思うんです。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 細井産業環境部長。
◎産業環境部長（細井清治君） ただいまの話は、市内の企業が２つありまして、社長さんが100万円寄附していただける。それから、従業員の方のアンケートをとって、賛成が半分以上でしたか、ちょっと忘れたんですが、その中で賛成を得られたら寄附をということで、ことしも100万円寄附いただいてます。それで、その活用については、今議員おっしゃいましたように、１つは中央図書館に物づくりのコーナーを設けております。それから、今回は高校だったと思うんですけど、申しわけございません、学校へ100万円のほうの図書の寄附ということでございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 玉村正夫君。
◆（玉村正夫君） お聞きしたとおり、雇用は拡大する、そしてまた地域の貢献としてそれらのこともやってる。私は、こういう企業がこの越前市にふえることによって、ますますその基盤というか、越前市の基盤は強化できると、そう思いますので、これらについての、ほかの、まだ支援を受けてない地元企業を含めて、今後この波及効果というか、その辺をどのように期待して、またその波及効果を上げるためのこの立地補助金の活用策というか、具体策を新たに進めることも非常に必要やと思うんですが、その点部長にお聞きしたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 細井産業環境部長。
◎産業環境部長（細井清治君） 今回補正予算で上げさせていただいた以外で、今現在５社が設備投資を実施または計画中でございます。それによりまして、50人余りの新規雇用が生まれる予定ということでこちらは聞いております。 それから、こうした事業のＰＲですが、ホームページはもちろんですが、これまでも説明させていただいておりますが、年間100社訪問、市長を初め私、それから商工政策課職員が訪問ということで、直接出向く中で、こういう事業の説明をさせていただいております。そうしますと、やはり直接説明することによって、ああ、こういう事業があったんやなと。これのほかにも、社員の研修の事業とか、活用しやすい事業がございますので、そういう事業を重点的に説明をさせていただく中で、これからも活用していただきたいというふうに考えております。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 金子芳巧君。
◆（金子芳巧君） ページ23ページの防災行政無線維持管理事業についてお尋ねをいたします。 この事業につきましては、市長が常日ごろ防災に力を入れておられる一環として、サイレンの取りつけ基地だというふうに判断をいたしておりますが、この基地は何カ所ぐらいになるのかというのが１点と、その設置箇所の基準はどのようにしてお決めになっておられるのか、まずお尋ねをいたします。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 藤井総務部理事。
◎総務部理事（藤井信夫君） 今回のこの防災行政無線維持管理事業、主な予算でございますけども、今回のこの予算につきましては、既に本市で導入がされております全国瞬時警報伝達システム、Ｊ－ＡＬＥＲＴについて、国の第１次要求によります全額県の補助を受けて、現在衛星回線より電波を伝われているわけですけども、それをもし切断した場合の機能向上を図るため、国と地方を結ぶ地上インターネット回線、ＬＧＷＡＮというんですけども、それからも伝えるようにし、２回線により警報の伝達を受けようとする事業でございます。 内容的には、２回線の情報を受ける受信機及びその情報を防災行政無線に接続する自動起動機の整備とＬＧＷＡＮへの接続の経費でございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 金子芳巧君。
◆（金子芳巧君） 今ほどの説明からいきますと、この機種の内容はわかります。ただ、今私が質問をいたしておりますのは、その設置箇所、そのサイレンを、12なら12基設置をしてございますわね。その各地区におきますところのその箇所は──サイレンのことじゃないんですか。サイレンのことじゃないということでございますので、私がこれ錯覚を起こしてましたので、質問終わります。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 玉川喜一郎君。
◆（玉川喜一郎君） 43ページです。先ほどから大いに議論があります専門店会緊急支援事業200万円について御質問いたします。 基本的に、専門店会、そしてシピィの周辺含めて大変な状況に陥った、そこでそのためだから支援をする。これは、やっぱりいろんな状況が起きたときには支援をしたいというのはだれもが思う気持ちでしょう。 ところで、まずお伺いしますが、今までそんな、そういう形の中で、いろんな専門店ありますが、そういうところに支援をしたことがありますか。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 細井産業環境部長。
◎産業環境部長（細井清治君） これまでの中で、専門店会というより、商店街連盟への支援、販売促進に対する支援っていうのはございました。それ以外のこういう緊急的なものは初めてということでございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 玉川喜一郎君。
◆（玉川喜一郎君） 今、シピィを含めて武生商業開発が民事再生をお願いしている。例えば業界は、例えば機屋さんであり、いろんな商売、民事再生をすることはたくさんあります。その中で、市が支援をするということは今までありましたか。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 細井産業環境部長。
◎産業環境部長（細井清治君） 一つの事業所に対する直接支援はございません。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 玉川喜一郎君。
◆（玉川喜一郎君） 今私たちは議会として、本当に困ってる状況はよくわかります。しかし、ある事業所が倒産をして民事再生をする、それで800名以上の方が働いてる、大変だから支援をしたい、それは個人的には皆さん一緒だろうと思う。しかし、ある運送会社が倒産をした、ある会社が倒産をした、それで支援をしてくださるとこってありますか。これは、武生商店街の、たくさん商店街ありますよね。そりゃ、中心市街地の再生とあわせた毎年の商店街の支援と緊急的な専門店の支援とは全く違う。もしこれを認められるんであれば、今後そういう、ワイプラザとか、いろんなところに専門店入ってます。そういうとこが大変な状況になったとき、例えば平和堂、専門店あります。支援をしたことありますか。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 奈良市長。
◎市長（奈良俊幸君） 先ほどの質疑の中でも御答弁させていただきましたが、まず武生商店街連盟、商店街に対してはこれまでもしております。今回、シピィっていうのは、シピィの中のテナント会はある意味での商店街という認定で、特に今回の非常に重大な事態を踏まえて、緊急的な支援ということを考えましたが、できれば来年度から、ある程度の専門店会がまとまって活動してるような商業施設については支援をしたいと私自身は考えております。22年度当初予算編成の中で、そういうことについては十分考えるというふうな今思いであります。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 玉川喜一郎君。
◆（玉川喜一郎君） 市長は、今回初めてであると。初めてそういう商業核のところが大変な状況に陥った、その場合には、今回初めて専門店会に、要するに商工会議所を中心にして、１月、２月、３月とビラを配布されるのに300万円、そして市は200万円、商工会議所が50万円、そして専門店が50万円、初めてこういう形で支援をする。今後そういうことがあった場合に支援をされるとおっしゃいますが、これは今回初めてなんです。だけど、商店街だけをそうやって支援する。例えば本当に、もう一回申し上げますけど、いろんな大企業、中小企業含めて、倒産する、私も何遍も見てきてます。そして、民事再生をされます。そして、民事再生を申請した中で、認可がおりるかどうかはこれからわかりません。そん中で市長が、そうやって気持ちを持って助けたいっちゅうのは私も同じです。だけど、それとあわせて、今回新たに初めてやるっていうのは、私はやっぱり民事再生の認可がおりてから考えるべきではないかというふうに思ってます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 奈良市長。
◎市長（奈良俊幸君） 全く私どもは、武生商業開発というその民事再生をしたところに対する支援は考えておりません。あくまでもその商店街と同じような形で、例えば中心市街地の商店街にこれまで支援をしてきたと。今回、こういうような事態を踏まえて、考えてみれば、ここの商店街、あれだけ頑張ってやってる集合体、テナント会っていうのは一つの商店街と考えるべきだということで、今回シピィの中の専門店会の支援について御提案したところでありますけれども、同様な専門店会が他にもありますので、そういったことについては、補正予算ではなくて、当初予算の中でやはり検討すべきだという考えを持っております。商業全般に対する支援、これは、もう一度申し上げますが、個々のっていうことではなくて、一定の集約がされて、商店街と同じような扱いとして考えるべきだと、そういうふうな一定の基準を私どもは持つべきだと思っておりますが、そういった支援ということについてはやはり前向きに考えながら、越前市内の商業支援あるいは商業振興に取り組みたいと思っております。今回はあくまでも補正予算ということでありますので、補正予算ということを考えれば、今の可及的速やかに対応すべきシピィの中のこの専門店会に対する支援を行うべきだということで御提案をさせていただいたところであります。 内部では随分議論いたしましたが、そこのところは、当初予算でお出しをすべき新しい制度設計の話と補正予算で対応すべき緊急的な課題っていうのを市として峻別した上での御提案であるということについてはぜひ御理解いただきたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 玉川喜一郎君。
◆（玉川喜一郎君） 専門店全員が商工会議所の会員なんですか。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 細井産業環境部長。
◎産業環境部長（細井清治君） いや、今専門店会で、専門店数は今89ございます。その中で専門店会に加入してるのは51店ということで、そのうち、専門店会では市内の店は21でございます。これは全部入ってるかは確認してございません。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 玉川喜一郎君。
◆（玉川喜一郎君） 市長は今、今回は初めて、核となってる専門店会に緊急支援をすると。これから来年度に向けて、新年度予算ではそういうことも含めて考えていきたいとおっしゃってますけど、例えば味真野商店街とか、例えば白山商店街とか、いろんな商店街たくさんあります。そういうことになると、これから全部が全部、その広告または別として、そういう形で何か事業をやる場合、支援をされる、そういう考え方ですか。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 奈良市長。
◎市長（奈良俊幸君） そういうことを申し上げてるんではなくて、どれぐらいの規模の集まりとして活動を一つの支援単位として認めるか、このところはやはり制度設計として十分考えなければならないと思ってます。 ただ、少なくとも、今回たまたまシピィの問題が浮上しておりますけれども、ほかのショッピングセンターにおいても、今これだけ消費不況が広がってる中では、厳しい経営環境にあるのも事実でありますし、そういったものを全般的に見ながら、商業振興のあり方をどうすべきか、これは市として非常に重要な課題だというふうに考えておりますので、そういったことは、やはり当初予算というような節目の中で制度的によく考えたいと、そういうことを申し上げたところであります。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 玉川喜一郎君。
◆（玉川喜一郎君） 私は、やはり本来こういう商店街の支援については、ちゃんとした制度をもってやるべきだろうと思ってるんですよ。それが急に出てきたから、今まで武生の商店街に対しては支援することは皆さん了解をしたと思うんです。それはちゃんとそういう形の中での中心市街地の再開発とかそういうことであったと思うんです。それが、今回初めてこういう形の中でやるっていうのは、やはりちゃんとした制度を持ってやるべきではないかというふうに思ってますけど、制度がないけど今回はやるんだっていうのは、やはりちょっと理解しにくいなと。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 奈良市長。
◎市長（奈良俊幸君） そこのところは、やはり制度設計というのは、通常当初予算という形の中でしっかりとお示しをすべきものだと。補正予算というのは、基本的に国や県の新しい支援制度が創設をされたなり、あるいは今回のように特別な事態を受けて、可及的速やかに対応すべきというような中で考えるべき予算の位置づけだと考えております。 今置かれてる状況については、もうよく議員の皆様御案内のとおり、大変厳しい環境にシピィ専門店会の個々のお店が置かれておりますので、こういった状況をまずかんがみて、この状況においては、やはり来年の春以降まで待つことは、とても今の状況では妥当ではないと。まず、速やかに、市としても支援を行う姿勢をはっきりお示しをした上で対応したいということを商工会議所と確認をして、御提案をさせていただいたところであります。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 玉川喜一郎君。
◆（玉川喜一郎君） 市長、私たちも支援をしたいっていうのは一緒ですね。ほんで、今大変な状況の中で、やっぱり本当に市民の税金を含めて、単独で市の200万円の補正をされる。本当にこれが効果があるんかどうかっていう問題が、やっぱり私は一番だろうと。みんな大変だ、支援したい。それが、そのお金が本当にこの越前市の将来にとって効果があるか。これが私は、議会も市長もそれに対する考え方はやっぱり一緒だろうと思うんです。 そこで、市長、例えば、まず効果があるんかどうかをちょっとお伺いしますけど。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 細井産業環境部長。
◎産業環境部長（細井清治君） 200万円を支出する効果はどうかということでございます。今回販売促進費、これを支援することによりまして、専門店、これらの店への顧客離れ、それから売り上げの減少、これを緩和することに効果があるというふうに考えております。また、これによりまして雇用の安定にもつながっていくものであろうということで考えております。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 玉川喜一郎君。
◆（玉川喜一郎君） 先ほど中西議員が質問したように、確かにそりゃ出さないより出したほうが効果はあると思うんです、お客さんも来られるだろうと。しかし、それが本当に、ちゃんと民事再生をして、そのシピィの一画が核としてしっかりとスタートする、それがもしなかったらというのは、やはりそうなかったら、その200万円というのは本当にどうなんだろうというふうに思うんです。 そこで、責任までについては明確にしませんが、ただ市長、越前市のこの12月の補正予算に、73ページを見ますと、当該年度末の現在高見込み額が今回の補正を含めて367億585万円ある、借金が367億円あるんですね。これは、我々も、その補正予算を幾ら、または新年度予算で地方債組んでいろいろやりたいなって思うんだろうと思う。だけど、借金がふえる、これどうすんですかっていう問題やっぱり出てくる。 例えば、市長は行財政改革だとおっしゃるんです。そして、いろんな形で施設も廃止条例出されたり。だから、お金はこんだけ借金がありながら、そして支援をしたい。我々も一緒なんです。こういう中で、本当にどういう形で生きたお金を使うっていうことが大事だなと思うんです。そういう中で、いま一度市長の見解を求めます。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 奈良市長。
◎市長（奈良俊幸君） 先ほども答弁ありましたが、民事再生の認否の決定は来年の５月になるんです、どんなに早くとも。そうしますと、今議員おっしゃられるような形になりますと、来年の５月まで何もしないということになるかと思います。私どもは、今置かれてる個店の状況を考えれば、やはり支援ということは考えなければならないというふうに思います。 また、今一番困られてるということは、なかなかお客さんの客足が遠のくということが現状にあるというふうに聞いておりますので、ここのお店が一生懸命販売に努め、それから特売品などがあるということを十分知っていただくことが一番効果的だという話を聞いておりますので、そういう意味では、チラシ等をつくりながら、これだけここのお店が頑張ってるということを取り組みたい、それに対して支援を行うことが効果的だというふうに考えてるところであります。 最後に、先ほど中西議員にもお答えしましたが、私ども、チラシがきちっと作成をされて、それに対して支援を行うものでございますので、無駄になるということは全くないというふうに考えておりますので、その点については十分御理解をいただきたいと存じます。 ────────────────
○議長（福田修治君） 発言の途中ですけれども、本日の会議時間は、議事の都合により、あらかじめこれを延長します。 ────────────────（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 玉川喜一郎君。
◆（玉川喜一郎君） 議会で多くの皆さんがこの問題に対する持論をしてまいりました。やはり本当に、議会もその支援をするということに対する気持ちはありますし、やはり何とかして再生していただきたい、こういう気持ちであります。そして、その民事再生の申請されて認可されるのが来年の５月ということですから、やはりその中で何とかうまく再生されて、認可がおりる、そんな形であってほしい。その中で、商工会議所の商業部会の副部会長でさえそういう質問される。やはり本当に商工会議所の皆さんが一緒になってこのことをとらえられてるのか、そして私たちも、この200万円がないとこのビラが出せないのか、こんなことも含めながら、本当に市民と議会、そして産環委員会にこれは上程されますけど、産環委員会の委員長を初め多くの議員の皆さんでしっかりと議論して、しっかりした結論を出していただくことをお願いして、質問を終わります。
○議長（福田修治君） 質疑を終結いたします。 本案については各委員会に付託いたします。 なお、付託する区分については、お手元に配付してあります予算付託表のとおりであります。 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
△日程第２７ 議案第８９号 ～ 日程第３２ 議案第９４号
○議長（福田修治君） 日程第27議案第89号平成21年度越前市
下水道特別会計補正予算第２号から日程第32議案第94号平成21年度越前市
工業用水道事業会計補正予算第１号までの６案を一括して議題といたします。 本６案に対する質疑に入ります。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 関利英子君。
◆（関利英子君） 済みません、お疲れのところ申しわけございませんが。 介護保険の特別会計のところに行かせていただきます。議案第92号です。 ページは124ページ。項１介護サービス等諸費の目１の居宅介護サービス給付費。居宅介護サービス給付費の負担金が1,000万円の減額になっておりますので、これについて質問をさせていただきます。 要介護等認定者が今増加しておりますが、その中にあって、今回なぜ1,000万円も減額になっているのかということなんです。介護予防が効をなしたのかとも思いますけれども、それであればうれしいのですけれども、介護保険の目的というのは、家族介護を社会全体で支えようということで、介護保険制度の持続可能性を担保するために利用限度額が設けられたわけでございますが、居宅介護サービスの利用額は、介護度の低い人は限度額全部は使っておりません。それはどういうことかと申しますと、１割負担しなくちゃいけないという、この１割の負担の利用負担が重いこともあるようでございます。このような理由もあって余り利用しなかったために今回減額になったのかとも思われますが、もうここら辺の理解をどのように理解したらいいかお伺いいたします。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 友兼福祉保健部長。
◎福祉保健部長（友兼和昭君） 居宅介護サービス給付費が1,000万円の減額についてのお尋ねでございますけど、居宅介護サービス給付費につきましては、要介護１から５の人に対する給付費でございまして、訪問介護や主にデイサービスなど、14種類のサービスに対して給付を今現在行っております。今回の1,000万円の減額につきましては、ほかのところで、サービスにつきましては当初見込み額を上回っておるわけですが、老人保健施設や介護療養型で行うショートステイ等の利用者が当初の見込みより少なくなったため、今回減額補正をしたものでございます。 以上です。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 関利英子君。
◆（関利英子君） これ、居宅介護サービスのことだと思いまして質問させていただいてるんですけども、この居宅介護サービスの中の訪問入浴サービス、これを行っている事業所は何カ所あるのかっていうことと、この入浴サービスは週何回利用できるのかということと、また現在何人の人がこの入浴サービスを利用されているかということをお伺いいたします。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 友兼福祉保健部長。
◎福祉保健部長（友兼和昭君） 訪問入浴サービスについてのお尋ねでございます。 訪問入浴サービスにつきましては、デイサービスセンターでの滞在や、また移送が困難な重度の要介護の高齢者の方に対しまして、移動入浴車で訪問をいたしまして、在宅での入浴サービスを提供するものでございます。 介護保険では特に回数に制限はございませんが、重度の方が多く、週１回から２回の利用の人が多くなっております。 利用者の方の数でございますが、現在27名の方が御利用になさっておられます。 以上です。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 関利英子君。
◆（関利英子君） 何カ所かっていうことをお願いします。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 友兼福祉保健部長。
◎福祉保健部長（友兼和昭君） 済いません、事業所ですね。現在実施しております事業所につきましては、２事業所のほうで実施しております。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 関利英子君。
◆（関利英子君） このたび、介護の事業所とか介護の従事者、それから介護サービスの利用者を訪問させていただきまして、お声を聞かせていただいたのでありますが、まず利用者ですけども、やはり入浴というのは週に２回は受けたいと、そのように言われております。やはり１回しか受けてらっしゃらない、特に夏は毎日入りたいのは当たり前だと思いました。 それから、行っているその事業所は２カ所しかないわけでありますけれども、ある事業所は、浴槽を積んだ車は３台あるけれども、稼働できるのは1.5台分のみだということでした。この理由は、スタッフが１台に３人乗っていくわけです。運転して、介護士が２人と看護師が１名と。３人で行くということで、人件費が大きくかかりますので割が合わないという、そのように事業所はおっしゃっておりました。 それと、介護従事者は、３人で行うんですけれども、大変に重労働であるということでございました。しかしつけ加えますと、利用者が喜んでくださる顔を見ると疲れが吹き飛ぶと、そのようなお話もされておりましたが、結局はこのようないろんな理由がございまして、この訪問入浴サービスがそんなに何回も実施できる状態ではないと、そのように感じました。 ですから、この望んでらっしゃる利用者のためにも、訪問入浴サービスが提供できる施設をふやす働きかけをすべきと感じました。お考えをお聞かせ願いたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 友兼福祉保健部長。
◎福祉保健部長（友兼和昭君） ただいま議員御指摘のとおり、この訪問入浴につきましては、３名の方が、スタッフの方が出向きまして、大変な仕事だと私どもも認識しております。 ただ、これまでの利用を見ますと、利用回数等について見ますと、ケアマネジャーと本人の方が相談をして決めることになっているわけでございますけど、現時点では、訪問入浴サービスを行う事業所が現在２カ所でございますけど、それで、不足しているということは認識はしておりません。今後、御指摘のような状況が確認できれば、事業者に対しまして体制整備についても、ほかの事業所につきましても要望をしていきたいというふうに考えております。 以上です。（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（福田修治君） 関利英子君。
◆（関利英子君） 現場歩いてみますと、やはりいろんなお声がありまして、最後に、このように居宅介護サービスを利用されている方のために、１つ国のほうにどうしてもお願いしたいことがあります。利用限度額、これを超えた分は自己負担になるんです。今言われたように、重度の人ほどこの利用のたくさんのサービスが必要となるんです。ですから、重度の人はこの限度額の枠内でこのサービスの利用を抑えるっていうのは大変に難しい、そういう状況なんです。ですから、重度の人は限度額もうぎりぎりいっぱいだけで我慢して使ってるという状況なので、週に１回しか使えない、利用できないっていうことも理由としてはあります。経済的に大変じゃない人は、それでもいっぱい使いたいという方もおられますけれども。 ですから、国は、介護予防モデルをつくるということで、要支援１、２を設けまして、給付の抑制をしまして、節約を今までしてまいりました。その節約分と2005年の制度改正で、2005年10月から、施設でのホテルコスト、食費とか住居費を自己負担にするっていうふうにして、越前市としても介護保険財政には余剰金が出たと思います。ですから、それらを特に重度の方に回すべきときが来たのではないかと、そのように感じました。それで、今後このような現状を踏まえた、もう利用ができるように、踏まえまして利用ができるように、限度額を引き上げることを国に要請すべきであると強く感じましたので、これは要望としておきますが、越前市としても、サービスの充実と同時に、今後も介護予防にも全力で取り組まれることを要望して、質問を終わらせていただきます。
○議長（福田修治君） 質疑を終結いたします。 本６案については、各委員会に付託いたします。 なお、付託する区分については予算付託表のとおりであります。 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
○議長（福田修治君） 本日はこれをもって散会いたします。 次会は12月３日午前10時から再開いたします。 散会 午後５時０８分〔 参 照 〕┌─────────────────────────────────────────┐│ 予 算 付 託 表 ││ 総務委員会 ││ 議案第８８号 平成２１年度越前市
一般会計補正予算（第５号） ││ 第１条（歳入歳出予算の補正）の第１表歳入歳出予算補正 ││ 歳入全部 ││ 歳出第 １ 款 議会費 ││ 第 ２ 款 総務費 ││ 第 ３ 款 民生費中１項２目医療会計費のうち１国民健康保険特別会計繰 ││ 出金事業及び６目国民年金費 ││ 第 ９ 款 消防費 ││ 第１２款 諸支出金 ││ 第２条（債務負担行為の補正）の第２表債務負担行為補正 ││ 第３条（地方債の補正）の第３表地方債補正 ││ 第４条（繰越明許費）の第４表繰越明許費 ││ 議案第９０号 平成２１年度越前市
国民健康保険特別会計補正予算（第２号） ││ 第１条（歳入歳出予算の補正）の第１表歳入歳出予算補正（事業勘定） ││ 教育厚生委員会 ││ 議案第８８号 平成２１年度越前市
一般会計補正予算（第５号） ││ 第１条（歳入歳出予算の補正）の第１表歳入歳出予算補正 ││ 歳出第 ３ 款 民生費（ただし、１項２目医療会計費のうち１国民健康保険特 ││ 別会計繰出金事業及び６目国民年金費を除く。） ││ 第 ４ 款 衛生費（ただし、１項４目環境対策費及び２項清掃費を除く。）││ 第１０款 教育費 ││ 議案第９０号 平成２１年度越前市
国民健康保険特別会計補正予算（第２号） ││ 第１条（歳入歳出予算の補正）の第１表歳入歳出予算補正（診療所勘定） ││ 議案第９２号 平成２１年度越前市
介護保険特別会計補正予算（第２号） ││ 産業環境委員会 ││ 議案第８８号 平成２１年度越前市
一般会計補正予算（第５号） ││ 第１条（歳入歳出予算の補正）の第１表歳入歳出予算補正 ││ 歳出第 ４ 款 衛生費中１項４目環境対策費及び２項清掃費 ││ 第 ５ 款 労働費 ││ 第 ６ 款 農林水産業費 ││ 第 ７ 款 商工費 ││ 建設委員会 ││ 議案第８８号 平成２１年度越前市
一般会計補正予算（第５号） ││ 第１条（歳入歳出予算の補正）の第１表歳入歳出予算補正 ││ 歳出第 ８ 款 土木費 ││ 議案第８９号 平成２１年度越前市
下水道特別会計補正予算（第２号） ││ 議案第９１号 平成２１年度越前市
農業集落排水事業特別会計補正予算（第１号） ││ 議案第９３号 平成２１年度越前市
水道事業会計補正予算（第１号） ││ 議案第９４号 平成２１年度越前市
工業用水道事業会計補正予算（第１号） │└─────────────────────────────────────────┘...