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1. 上越市議会 1991-03-18
   03月18日－02号

   
   取得元: 上越市議会公式サイト
   最終取得日: 2022-12-25
   平成　３年　　第１回（３月）定例会　　　　　平成３年第１回上越市議会定例会会議録（２日目）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成３年３月１８日（月曜日）　出　席　議　員　　　　１番　　　石　平　春　彦　君　　　　　　　　２番　　　西　沢　幹　郎　君　　　　３番　　　宮　沢　武　男　君　　　　　　　　４番　　　杉　田　弘　美　君　　　　５番　　　大　嶋　　　宰　君　　　　　　　　６番　　　関　原　忠　良　君　　　　７番　　　小　林　元　一　君　　　　　　　　８番　　　星　野　　　実　君　　　　９番　　　山　田　力之助　君　　　　　　　１０番　　　市　川　文　一　君　　　１１番　　　渡　辺　義　雄　君　　　　　　　１２番　　　田　村　恒　夫　君　　　１３番　　　中　村　末　蔵　君　　　　　　　１４番　　　服　部　一　雄　君　　　１５番　　　山　口　　　昇　君　　　　　　　１６番　　　相　馬　義　孝　君　　　１７番　　　小　出　信　義　君　　　　　　　１８番　　　小　林　章　吾　君　　　１９番　　　大　原　久　勝　君　　　　　　　２０番　　　樋　口　栄　一　君　　　２１番　　　岩　片　六　良　君　　　　　　　２２番　　　渡　辺　一太郎　君　　　２３番　　　岡　本　鍈　一　君　　　　　　　２５番　　　新　保　清　司　君　　　２６番　　　本　城　文　夫　君　　　　　　　２８番　　　大　滝　和　司　君　　　３０番　　　川　瀬　秀　司　君　　　　　　　３１番　　　五十嵐　雄　吉　君　　　３２番　　　松　永　芳　男　君　欠　席　議　員　　　２７番　　　高　橋　　　実　君　説明のため出席した者　市　　　　長　　植　木　　　公　君　　　　助　　　　役　　佐　藤　英　一　君　収　 入　 役　　霜　越　清　三　君　　　　教　 育　 長　　上　野　　　潔　君　市長公 室 長　　内　藤　秀　一　君　　　　総 務　部 長　　藤　塚　和　生　君　民 生　部 長　　竹　内　栄　治　君　　　　環 境　部 長　　川　合　恒　夫　君　経 済　部 長　　山　口　弘　司　君　　　　建 設　部 長　　西　條　達　男　君　ガス水道局長　　長谷川　恵　一　君　　　　教 育　次 長　　宮　本　慶次郎　君　行 政　課 長　　小日向　治　文　君　職務のため出席した事務局職員　事 務　局 長　　松　苗　正　彦　君　　　　次　　　　長　　宮　崎　光　雄　君　議 事　係 長　　白　石　行　雄　君　　　　主　　　　任　　渡　辺　　　豊　君　主　　　　事　　高　原　るみ子　君　議　事　日　程　　第１　会議録署名議員の指名　　第２　一般質問　本日の会議に付した事件　　第１　会議録署名議員の指名　　第２　一般質問　新保清司君、本城文夫君、市川文一君、渡辺一太郎君、　　　　　　　　　　石平春彦君、大滝和司君　　　　　　　　　　　午前１０時０分　開議 ○議長（松永芳男君）　これより本日の会議を開きます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〇 △日程第１　会議録署名議員の指名 ○議長（松永芳男君）　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。　本日の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において相馬義孝君及び大滝和司君を指名いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〇 △日程第２　一般質問 ○議長（松永芳男君）　日程第２、一般質問を行います。　今期の通告者は６名であります。あらかじめ定めた順序によって順次質問を許します。　念のため申し上げます。議会運営協議会の決定に基づき、１名の質問時間と答弁時間を合わせて原則として40分、１時間を超えないこととなっておりますので、質問に際して御注意願います。　25番、新保清司君。　　　　　　　　　〔新　保　清　司　君　登　壇〕 ◆２５番（新保清司君）　おはようございます。私は、さきに通告いたしました自然環境の問題について、若干の私見と提言を申し上げながら、市長の御見解をお尋ねいたしたいと考えております。　まず最初にお断りしておきたいのは、この問題につきましては、過去何回か質問させてもらっており、その都度市長からも見解を聞かせていただいている問題ですし、特に12月定例会ではこのことだけに絞って議論をさせていただきました。しかし、そのときは総合計画審議会で後期基本計画が審議中であり、流動的な要素を含んでの議論でありましたが、今回は審議会の意見もお聞きになって、修正、追加等が行われた経過もあるようでありますので、改めて見解をお聞きいたしたいのであります。　まず、このたび制定されました第三次総合計画の後期基本計画の中で、自然環境保全がどの程度重要視されているのか。また、この後期基本計画の制定によって、当市の自然環境保全についての施策は前向きになるのかどうかについてであります。なぜこういうことを申し上げるかといいますと、まことに失礼ではありますが、今まで当市には自然環境保全の必要性という総論はあっても、現状認識の甘さと具体的な施策という点でもう一つ物足りない。そう指摘をしてまいりましたが、しかし今回の後期基本計画を見ると、審議会での原案修正、追加等もあったようですし、ようやく自然環境保全の重要性が認識され、これからは本腰を入れて取り組むことになるのかなという印象を受けたからであります。前回も申し上げましたように、今や自然環境保全の課題は、一地方自治体の領域を超え、我が国の国土保全の問題であり、大きくは地球規模の問題であります。今次湾岸戦争における環境破壊は、ペルシャ湾のはかり知れない原油流出などのように、その回復には 100年以上もかかるとか、あるいは一たん破壊された環境は、もう再びもとには戻らないとも言われています。しかも、これは人間が引き起こした戦争によるものであるだけに言いようのないむなしさを感じます。私は、ここで戦争のこと言うつもりはありませんが、たとえ万物の霊長、人間といえども、自然を破壊する権利はないのだと言いたかったわけであります。　幸い今回制定された後期基本計画では、重要な柱として、新たに「自然環境の保全は人類共通の願望である」と言い、「これを後世に安全・快適な状態で引き継ぐことが我々の責務である」と明確にしたことは、昨年６月定例会の私の質問に答えられた市長の理念を表現したものであり、一定の評価を惜しむものではありません。また、今回初めて「自然環境保全」という独立した項が新設され、自然環境の保全に取り組もうという姿勢が見えてきたことも評価するにやぶさかではありません。このように今回制定された後期基本計画の中では、従来かつてなかった幾つかの点で、自然環境を保全することの重要性が強調されており、その限りではかなり前向きな姿勢が見られるのでありますが、しかし具体的にどこがどういうふうに変わったのかとなると、もう一つはっきりいたしません。例えば自然環境の保全と開発事業とのかかわりについて言えば、「本市の自然環境は土地の保全、水源の涵養、四季折々自然との触れ合いによる生活環境の保全など、多様な公益的機能を発揮し、潤いのある市民生活にとって欠くことのできない存在となっている」と言いながら、具体的には無秩序な開発は抑制するが、有効な活用を図るとか、計画段階で環境保全上講ずべき処置等について、専門家の意見も聞いて万全を期すというように、今までの姿勢と何にも変わっていない、そう思いますが、いかがでしょうか。　私は、この自然環境の保全と開発事業とのかかわりについては、従来何回となく議論してきましたし、容易に結論の出る問題ではないこと。また、画一的ではなく、ケース・バイ・ケースで処理しなければならないことも多いことなど十分承知しているつもりでありますが、しかし先ほど申し上げましたような基本理念を明確にしながら、具体的な施策の項では、これが空洞化されてしまうような内容になっている、そう思えてなりません。　今回の後期基本計画に書いてありますように、本当に自然環境の保全が人類共通の願望であり、これを後世に引き継ぐことが我々の責務であるならば、また自然環境が潤いのある市民生活にとって欠くことのできない存在であるならば、具体的な施策をもっと積極的に出すべきであって、極端な言い方をすれば、自然環境の保全こそすべてに優先して市政の中心でなければならないと思うのであります。この辺のことについても御見解を聞かせていただきたいのであります。　私たちは、ここ数ヵ月自然環境の保全について、各方面の有識者、専門家、学者等の方々から御意見を聞くことができ、大変勉強になりました。その中で感心したのは、長野県における環境問題の取り組みというか、意欲が新潟県と比較にならないほど進んでいるということであります。例えば新潟県の場合、我が党の小川県会議員等が提唱して、先月ようやく制定するようになった環境影響評価要綱にしても、長野県ではもう既に７年も前から制定され、実施されているもので、しかもその内容も長野県の要綱から公聴会の手続を省いているほかはほとんど同じものであります。これだけ見ても新潟県は長野県より10年近くもおくれていると言えましょう。まことに恥ずかしいことであります。　しかし、これだけの違いが出てきたのも、ただ行政の怠慢だとばかり言うわけにはいかないことも知らされました。それにはそれだけ背景の違いがあることもわかりました。それは、自然環境問題に対する住民の意識、そしてそれをリードする有識者、学者グループの熱意等にも大きな差があって、そのことがまた行政の姿勢にも反映しているんだということがわかりました。一つの例を挙げますと、新潟県のことはわかりませんが、信州大学には13年前から９学部にまたがる教官の有志によって環境問題研究教育懇談会が設置され、さらに３年前からはその懇談会の中に地域開発と環境問題研究班ができて、それぞれの専門分野で調査研究活動が進められています。そして、年に１回シンポジウムが開かれ、県内における自然環境の実態や問題点などを発表し、討論を行っています。もちろん、研究論文、その他文献等も発行され、だれでも手に入れることができます。さらに、ここで注目すべきことは、これら研究のほとんどが大学の研究室に閉じこもっているのではなく、外に出て実態調査を行うことが基礎になっていること。地域住民や有識者などとの交流を図り、特定した問題に対しては、推進、反対の一方に偏ることなく、あくまでも学術的な立場で見解を示していること等であります。したがって、シンポジウムには学者グループだけでなく、県当局からも環境行政の現状や施策について報告されたり、市民団体やマスコミ代表なども参加して活発な討論が行われているのであります。自然環境を守るために、隣の長野県ではこういうことが恒常的に行われているんです。我が新潟県にもあるのかもしれませんが、私たちの目には映りません。私たちが利用している野尻湖の水も、こういう人たちによって守られているのかと思うと、もっと私たちはしっかりしなければ申しわけないと思いました。　また、長野県の環境影響評価技術会議、名称は定かでありませんが、の委員もやっておられる信州大学の桜井教授からもいろいろ貴重な御意見を聞くことができ、大変勉強になりましたが、その中で特に感銘しましたことを二、三紹介しますと、自然環境を守るということは、文化そのものを守ることであり、そのことがまた何よりも科学的であると言われたこと。そして、たとえその道の権威であり、専門家であっても、何十年とそこに住んで自然の恩恵を受け、自然とともに生きてきた地域住民が持っている環境情報以上のことを得ることは難しいという謙虚さ。さらに、結論としては、環境保全を考える場合、関係する地域住民の意見を聞かない調査や評価は、権威のないものだというのが先生のまとめでありました。これを要するに、開発と自然環境保全の関係は、その地域に住む住民の意見が最優先されるべきで、そうでなければ自然環境は守れないということだと思います。　後期基本計画の作成に当たって行われた市民意識調査によると、学校、公園、道路などの公共事業、すなわち都市環境の整備でさえ反対があったら、事業のおくれや事業費が高くなっても、話し合いで解決してから着手すべきだという意見が約68％と圧倒的に多かったという報告もされています。これは、もちろん主権の保護という面もあると思いますが、私は同時に市民の環境に対する関心というか、価値判断が変化してきているんだと分析しています。　そこで、お尋ねしたいのは、今回制定された後期基本計画で、新たに「豊かな自然と快適な環境の保全を進めるためには、市民の理解と協力が不可欠であることから、生活と環境のかかわり合いについて、広報、教育、各種行事などの場を通じて、意識の啓発に努める」という施策が盛り込まれていますが、では具体的にどういうことをなさろうとしているのか。例えば自然環境の保全について、まだ市民の認識が足りないから、もっと教育して意識の啓発が必要だということなのか。それとも、地域開発を推進するに当たって、もっと市民の理解と協力を得るための努力をしなければならないという発想なのか、その辺のことを明確にしていただきたいのであります。 ○議長（松永芳男君）　植木市長。　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎市長（植木公君）　第三次総合計画における自然環境の保全の位置づけについてのお尋ねでありますが、このたび制定されました後期基本計画は、御案内のとおり、基本構想が目指す活力ある個性豊かな街づくりを実現するため、今後５年間の基本施策を明らかにするものであり、昨年11月に上越市総合計画審議会に諮問をいたして以来、６回にわたり熱心な御審議の末、本年２月に答申をいただいたところであります。その内容につきましては、既に全員協議会で議員の皆様に御説明を申し上げたとおりでございます。　そこで、最初にお尋ねの自然環境の保全に関する前期基本計画と後期基本計画との違いについてでありますが、12月議会でもあなたの御質問に答弁申し上げたとおり、近年大規模な開発等に伴う環境への影響について、社会的関心が高まっていること。さらに、上越市のすぐれた自然環境を市民の共有財産として、その保全、整備に万全を図るため、新たに後期基本計画において自然環境保全の項目を設け、位置づけを明確にしたところであります。その具体的な施策としては、開発事業の実施に当たっては、計画段階において環境保全上講ずべき処置等について、環境影響評価会議などの意見を十分踏まえ、自然環境の保全に万全を期すと掲げたところであります。このことは、申し上げるまでもなく、基本構想で明示いたしております土地利用基本方針を継承し、自然環境保全に対する基本的理念に沿ったものであると思います。すなわち、土地の利用に当たっては、土地は限られた資源であり、生産や生活のための共通の基盤であることから、公共の福祉を優先させ、自然環境の保全と健康で安全かつ快適な生活環境に配慮しながら、調和のある土地利用を図ることが基本であり、特に森林、農地などの開発にあっては、土地利用の再転換が容易でないことから、より慎重に進めなければならないとする基本構想による土地利用の基本的行政姿勢は、いささかも変わるものではありません。　次に、自然環境保全と開発事業との関連及び行政がとるべき基本姿勢についてでありますが、すぐれた自然環境は市民共有の財産であり、土地の保全、治山、治水、そして四季折々、自然との触れ合いによる生活環境の保全など、まさに多様な公益的機能を持ち、潤いのある市民生活にとって欠くことのできないものであることは、御承知のとおりであります。このことにつきましては、12月議会でもあなたの御質問に再三お答えをいたしておるところでありますが、私はこれまで市政執行に当たり、調和のとれた土地利用を基本として、上越市のすぐれた山や海をいかに保全するか、いかに活用するかに意を用いてまいりましたし、公共事業の実施に際しましても、常に緑化を念頭に入れてまいりました。もちろん、民間の開発計画に対しましても、この基本姿勢は変わるものではなく、土地利用との整合性、関係法令による開発基準の適合とともに、自然環境や住民生活に及ぼす影響についても、あくまでも科学的データに基づき、総合的、客観的にその是非を判断すべきものであると認識しておりますし、昨年他の都市に先駆けて設置いたしました環境影響評価会議も、その姿勢のあらわれであります。　最後に、環境問題に対する市民意識の啓発についてでありますが、後期基本計画に自然環境保全が新たに盛り込まれましたことは既に述べましたけれども、その具体的施策の一つに、「豊かな自然と快適な環境の保全を進めるためるには、市民の理解と協力が不可欠であることから、生活と環境とのかかわり合いについて、広報・教育・各種行事の場などを通じて意識の啓発に努めること」と掲げられておるのであります。環境問題は、生活雑排水、無秩序な乱開発など、いずれも人間の活動が自然の循環と生態系の微妙なバランスを乱すことにより起こるものであり、人々の日常生活や企業活動の積み重ねから生ずると言われているところであります。したがいまして、住民や企業がより積極的に地域の環境を改善する意識を持つこと、そしてそれを具体的な行動、例えば河川美化活動や資源の有効利用、リサイクル活動などに結びつけていくことが、環境問題への認識を深める上から極めて重要であり、地球的規模で環境問題が取りざたされている今日、住民への啓発活動が自然環境保全において重要な視点であるとの認識に立って、施策として掲げた次第でございます。　以上御答弁を申し上げました。 ○議長（松永芳男君）　25番、新保清司君。　　　　　　　　　〔新　保　清　司　君　登　壇〕 ◆２５番（新保清司君）　一応答弁をいただきましたけども、今回の私の質問の趣旨につきましては、項目を挙げて出してあるんでありますが、いつものように細部にわたってどういう本旨なのかという事前の問い合わせがなかったせいもありましたんでしょうが、若干私の質問の内容と違う面もありますし、そういう面では御答弁もさらに補足をしていただきたいという点もありますので、再質問をしたいと思います。　私は、基本的に今回の後期基本計画の中で、今までと大きく変わったということを次のように受けとめておりますが、この点について市長も今最後にそれを肯定されておりますけれども、私は時代の必然性といいますか、当然そう変わらざるを得ないという事態になっているということの中から、従来は、上越市が誕生してから20年たちますけれども、やっぱり上越市の中核都市としての都市機能の充実、これらを重点に市長が市政を行ってこられたということだと思います。これは、それなりに私も肯定をする部分もございます。したがって、今まで環境ということを語る場合にまずやってこられた、あるいはお互いに考えてきましたのは、同じ環境でも都市環境の整備であると。さらには、我々の身の回りの生活環境の整備であると、この二つが環境問題で一番重点的にやられてきたのではないかと。私もそれは当然のことだと思います。都市機能の充実をする場合に、当然その開発との関係もありますし、土地利用の関係もある。いろいろありますから、まず重点的に都市環境の整備、それから生活環境の整備、これらに重点を置くことは当然でありますし、そのことは私もそのまま素直に受けとめておりますけれども、しかし事態がだんだん変わってきますと、また今市長が言われたように、高速交通ですか、この整備だとか、いろいろなことが出てきますと、これに連携するアクセス道路の問題、その他高速交通に対する公害の問題、その他も出てまいりますし、それに伴って当然自然環境も破壊するということも出てきます。その辺の調和をどう図るかということは、非常に難しいことなんですけれども、これらをいろいろ総合してきますと、今まで20年間やってきたこの環境の整備というものは、主として都市内の環境整備であったけれども、もうそろそろ自然環境の保全というものに目を向けていかなきゃならないんではないかと。さっき申し上げたとおり、そういうことが新潟県全体にあったのかどうかわかりませんけれども、長野県から見ると、もう10年以上もおくれているということは、そういうことを物語っているんじゃないかなと、こういうふうに考えております。これからだんだん、だんだんさらにそういういわゆる都市機能の充実等が図られてまいりますと、せっかく今総合計画の中に言っていますように、我々が本当に他に得がたい自然環境を持っているこの上越市として、そういうところに目を向けていかないと、好む、好まないにかかわらず、自然環境が破壊されていくんじゃないかと、こういう心配を私はしているわけでありまして、したがってそのことに目をつけて今回の後期基本計画というのは成り立っているんだと、この環境のくだりでは。そのことに触れて、そして今までの５ヵ年の前期と違って、後期５ヵ年はそういうところに重点を置いてやっていく必要があるということを、これでうたわれているんじゃないかと、こういうふうに私は読んでいるわけであります。今回追加された内容にしましても、そういう部分が主として追加されているようでありますし、したがって審議会の皆さんも非常に努力をされて、そういう方向に今後目を向けていく必要があるということで答申をされた。それをまた受けて後期基本計画を策定されたと、こういうふうに私は見ているわけでありますから、その辺に私の認識が違っているなら、指摘をしていただきたいんですけれども、そういう認識が私はこの後期基本計画の中に流れている精神だと、こう受けとめております。　したがって、そうだとすれば、そのことをこの後期基本計画を実施する場合に、上越市の施策としてどういうことをやっていくのかということが当然なけりゃならんわけですけども、ここでそれに見合うような文章としては、さっき申し上げましたように、やはり市民に対する啓発の問題がございます。したがって、その啓発ということになりますと、それを具体的にどういうことをやろうとされているのかということを、私は今質問しているわけでありますが、教育とか啓発とか、市民を教育したり啓発する場合に、一つの思想といいますか、理念といいますか、そういうものがないと、その理念によって教育、啓発もどういう方向に向くかということがはっきりするわけであります。違うわけであります。私たちは昔者ですから、戦時中天皇陛下のためにという教育を受けました。したがって、その教育が何十年もやられていましたから、戦争に行って命を失うことも当然だと。何の不思議なく私も戦争に行きましたけども、教育というのはそれほど恐ろしいもんだと私は思います。このことにそれを引き合いに出すほど大きな問題じゃありませんけれども、しかし為政者がその一つの理念で導いていこうと、こういう方向で教育していこうというときには、やっぱりそういう理念が私はなければならないと、こういうふうに考えているわけですが、そこでこの後期基本計画見てみますと、こういうふうに書いてあるわけです。「豊かな自然と快適な環境の保全を進めるためには、市民の理解と協力が不可欠であることから、生活と環境とのかかわり合いについて、広報・教育・各種行事の場などを通じて意識の開発に努める」と、こう書いてあるわけです。いわゆる豊かな自然と快適な環境の保全を進めるために、市民に教育したり、啓蒙したり、各種行事を通じてやっていくんだと、こういうふうに書いてあるわけです。さっき申し上げたように、その前段で「自然環境の保全は人類共通の願望である。これを後世に快適・安全な状態で引き継ぐことが現代に生きる人間の責務である」とさえ言っているわけです。　したがって、私はさっき言いましたように、もうこの自然環境を保全するというのは、上越市にとっては今非常に大事なことなんだと。そのことを市民に訴えて、教育、啓蒙して、そしてかけがえのない、人類の願望である自然環境保全のために、ひとつ皆さんももっと目覚め、目覚めるという言い方はちょっとおこがましいんですけども、そういうことを理念として啓蒙、啓発するということなら、私はこの後期計画に流れている精神が生かされていきますし、非常に結構だと、その方向で進んでもらいたいと思いますけれども、しかし片やそうはいっても、今度ちょっとまた違う文章で、開発との関係が出てくるわけです。ですから、これが最優先だと、どうしても必要なんだと、こう言っていながら、そうはいったって開発との関係で、場合によってはそっちの方向も考えていかなきゃならんなと、こういう両てんびんにかけたようにとれるもんですから、私はその辺をお聞きをしているわけです。今市長から一通りの答弁がありましたけども、市民意識の啓発について、その点についてもう一回ひとつ明確にお願いをしたいと思います。　たまたま今、きょうで終わりだと思いますが、イヅモヤジャスコで環境フェアが開かれております。私も見させてもらいました。県の主催でありますが、上越市が後援でありますけど、ここでパネルといいますか、大きなのがずっと飾ってありましたけども、その中で南方の熱帯林をブルドーザーが破壊している写真が出ておりました。これは何を物語るかというと、こういうふうに自然を破壊しているということはいけないことなんだと。片方では、牛乳のパックを再生する、紙を再生する実演があったり、いろんなことやっておりますが、私はその資源の回収、もう資源というのは限られているという点で、その両方をあそこでもって市民に訴えている。これは、非常に当然のことでいいと思いますけども、こういうふうに片方では熱帯林がどんどんブルドーザーによって破壊されているという写真を出して、そして地球規模でこういう今自然環境が破壊されているんだと、これは何としてもやめなきゃならんと。これはいけないことなんだと、こういうことを宣伝していながら、上越市においてはじゃどうかということになると、さっき言いましたような自然環境を保護すると、保全するということは、これは非常に最も大事なことなんだと。我々は後世にこれを引き継がんきゃならないんだということを言いながら、片方ではそうはいったって、こういうことのためにある程度やっぱり自然環境を破壊しなきゃならんじゃないかと、そういうこともあり得るんじゃないかと、そのことをまた市民の皆さん認めてくれというふうなことを、もし仮に市民に啓発するんだとすれば、これはちょっと筋違いではないのかなと、こういう気がするわけです。　そこで、もとに戻りますが、私はこの際都市環境の整備、生活環境の整備というものと自然環境の保全というものと、同じ環境ということを語る場合にも、区分けをしなきゃならないんじゃないかと、こんなふうに考えております。したがって、今上越市の機構の中では環境部ができまして、環境計画課というのができましたが、これは主として都市環境の整備、生活環境の整備、こういうものが重点であって、もっと自然環境を保全するということは、この環境部とかあるいは環境課というところから外れて、これは市長はむしろ本当にポリシーをはっきり示すべきだと、そういう部類のもんだと私は思います。地球の環境を破壊すると言っていることは、各地方自治体にとってみれば、我々が一つ一つやっていることが積み重なって自然環境の破壊になるわけですから、それを食いとめるんだとすれば、我々の身近なところで、上越市の小さいところで、そういう理念を持っていかなきゃならないんじゃないかと、こんなふうに考えておりますから、この市民意識の啓発というのは、わずか五つか六つの文字ですけども、その考え方によっては大変大きな意義を持っているというふうに考えますので、この点をもう一回ひとつお答えをいただきたいと、こう思っています。 ○議長（松永芳男君）　植木市長。　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎市長（植木公君）　私は、ちょっと御質問の意味が必ずしも正確に理解をしていないのではないかということを危惧するものでありますが、私は自然環境、都市環境、これが区別されることについても若干わかりませんけれども、都市環境を整備するということは、自然環境を整備する。自然環境を保全するということと同義語ではないかと私は理解をいたしております。都市機能を整備する。これは、私たちは今まで努力をしてまいりました。そして、都市機能の整備が自然環境の保全というものに多少なり被害を与えてくるということは、過去に私はあり得たと思います。この自然環境の問題について、私は私なりの見解を申し上げますと、私はそれがよかったことであるとか、それはいけなかったことであるとかという問題を超えて、試行錯誤の繰り返しであったと私は思います。かつて高度経済成長が期待されたとき、これが自然環境を破壊したという幾つかの例を私たちは知っております。しかし、当時私たちをも含めて、この過ちに気づかなかったときが私は確かにあったと思います。高度経済成長の余りにも我々に及ぼすメリットの大きさに幻惑されて、そして環境破壊が行われている姿を見逃してきた事実というものは、我々は今反省しなければならないと皆さんが考えておられることではないかと思います。　しかし、そのことについて、私たちはその当時の指導者にその責任をただ単になすりつけておくだけで、我々の責任が済むのかということになったら、私は必ずしもそうではない。私たち自身もそれに喝采を送っていなかったかどうかという反省は、当然痛烈にみずからを責めなければならないと私は思います。そういう時代にあっても、市長としてむしろそれについて警鐘を鳴らしてきた一人であるという自負心を私は持っているつもりであります。世を挙げて高度経済成長に有頂天になっているときにも、私たちの周辺のいろいろな高度経済成長の波の中でも、私はそれにうつつを抜かしてはいけないと、いつかはこの揺り戻しが来るということについて、むしろ今までそのことについてはっきりとした自分の意見を言ってきたと私は自負いたしております。しかし、さりとてその当時の激しい風潮を、私自身市長としてどの程度支えられたかという反省の上に立って申し上げるなら、極めて無力であったと言わざるを得ないということをまた痛感をいたしております。私は、それがいいことであるかどうかは別にして、そういう試行錯誤の繰り返しを私たちは私たちの歴史として、今ずっと過去を眺めるとき感ぜざるを得ないと。これは、悲しい事実でありますが、そう思わざるを得ないと私は思います。　あなたは、長野県と新潟県の格差についておっしゃっておられますが、私はそれほど新潟県が環境について拱手傍観していたとは決して思っておりません。その当時のいろいろな背景、そしてまた両県が持つ特殊性、これらのものがいろいろ重複し合って、今日の現象を来しているというふうに思いますし、長野県にとって、まだ誘致できるかどうかは決まっておりませんが、1998年のオリンピックが一体どのような影響を与えるかということについても、識者の間で非常に強く憂慮されているこの問題について、私たちもよく承知をいたしております。　ですから、私は環境を守るということは、一概に言うことはできても、非常に難しい問題であるというふうに思います。それは、時には私権を制限することすらあえてやらなければならないこともあり得ると私は思います。私の権利、私権の制限を行わなければ守れないときも私は十分あると思います。そして同時に、私たちの生活の利便性、そういうものをも拘束しなければならないことも十分あり得ると思います。むしろ私はこれから自然を守るためには、そういう市民の権利であるとか、あるいはまた義務であるとか、そういうものをも、あるいは利便であるとか、メリットであるとかというようなことは当然でありますが、そのような市民が受ける権利をもあえて拘束しなければならない。しかし、それは同時にまた自然の恩恵を受ける市民の権利とメリットを擁護することにもなるということにも言えるのであります。この辺の市民の理解、これを得ることはなかなか容易なことではない。ですから、今後私たちはそういう最終的には私権の制限すらあり得るこの自然の保護というようなものに理解を得るための努力というものをやっていかなければならない。私権の制限にいかないまでも、市民が期待する利便、メリットを削減し、拘束することもあり得るという、そういう市民の理解というものをも期待しなければならないとするなら、今後市民の皆さんとよくこのことについて話し合っていくべきであるというふうに私は思っておるわけであります。　ですから、私はこのことについて、行政の折に触れ、時に触れ御理解をいただきながら、基本的には１本の木を切るときには、その１本の木を必ず他に生かすことができるような方策、緑を１平方メートルなくするという施策を行わなければならないときは、１平方メートルの緑を他に造成するという、こういう努力をしていかなければならないと。自然環境はあす直ちに立派な創出、つくり出すことをやることはなかなか困難でありますから、今ある、今私たちが持っている共有の財産として手にしているこの緑を、これ以上損壊しないように、さらにできるならば少しでもふやす努力をしなければならないということはもちろんでありますが、少しでもこれ以上損壊しないような努力を、行政のそのとき、その折に触れて考えていかなければならないと、こう思っておるわけでありますが、繰り返しますが、それは同時に市民の権利を減少させ、拘束させることもあり得ることに対する理解というようなものを、また啓蒙していかなければならないというふうに私は考えておるということであります。 ○議長（松永芳男君）　25番、新保清司君。　　　　　　　　　〔新　保　清　司　君　登　壇〕 ◆２５番（新保清司君）　ありがとうございました。　今までちょっとタブー化されたというふうにも見られないでもない点に踏み込んで、今回市長が答弁されたということについては、非常に感謝をしています。といいますのは、12月議会でも私申し上げましたし、この前にも言いましたが、自然環境を保全するということと突き詰めていくと、そこに私権の保護、制限という問題も出てくると。当然私はそういうことがあるからこそ、今回の後期計画で言われている豊かな自然と快適な環境の保全を進めるために、市民の理解を得なきゃならないんだと。その理解の方法として、広報、教育、各種行事などを通じて市民の意識の啓発に努めるんだと、こういうことが出ているんだと思うんです。私は、今行政の立場にありませんから、市長は行政の長として、この点について両方との兼ね合いについて非常に頭を悩まされているし、今かなり突っ込んだ心境を披瀝されましたけども、私は当然のことだと思うんです。さっき市長が言いましたように、私は今まで列島改造当時の状況とか、あるいは都市環境の整備に市長が、上越市が尽くしてこられた、意を用いてこられた。このことを評価していないわけでありません。これは、それなりに今までは必要だったろうと。また、今までやってこられたようなことをもし手抜きがあったとすれば大変だと、こう思いますから、今までやってこられたことは、これは当然だし、よかったろうと、こう思います。しかし、きょう私が言っている自然環境というのは、例えば都市の区画整理やったら、そこに木を植えるとか、あるいは緑で市内の至るところにあれするとか、あるいは花を植えようとか、そういう都市環境の整備ということと、それから生活環境という言葉使いましたけども、例えばごみの問題とかあるいは乱雑になっている我々の周辺の整備をしていくと、環境をきれにしていくということと違う次元で、この自然環境の問題を論じないといけないんじゃないかと、そういうことがようやく今回この上越市の基本計画の中にはっきりしてきたと。悩みがいろいろあると。また、私権の問題との兼ね合いも十分あるということを私承知しているんですが、そこに今回軸足を移さざるを得ないし、移していくということになったんだというふうに認識しておりますけども、その点は私の認識と市長の答弁の内容からすると、そう大きな違いがないと思うんです。なかなか大変難しい問題があります。ありますが、少なくとも今後は自然環境保全という、そのことにやっぱり環境問題を論ずる場合に軸足を移していくんだと。そのためには、まだまだ市民に啓発しなきゃならん問題はたくさんあるということも含めて、今回軸足をそこに移したんだということをはっきりこの際してもらえば、私は今後の対応についていろいろまた助言もしたいし、また指摘も受けなきゃならんこともあると思いますが、そういう方向に進んでいきたいと、こう思っておりますが、その点をひとつもう一回御答弁をいただきたいと思います。　それから、長野県の違いについては、これは大きな問題じゃないと思います。長野県は、どういういきさつでこうなったかわかりませんが、しかしどう考えてもやっぱり現状では、自然環境を保全するということについては、新潟県の場合、我々住民も含めて、やっぱりかなりおくれていると、このことははっきり私も見ておりますし、また近くシンポジウムも開かれますので、私行ってきますけども、新潟県でもおくればせながら、そういう方向で各分野、我々住民を含めて、もっともっとやっぱり関心を持っていかないと、地球で温暖化の傾向があるんだと、何か人ごとのように言っているんじゃなくて、我々の地元から、足元からやっぱり地球環境を破壊しないように我々も努めていかなきゃならんという反省も含めて言っておりますんで、新潟県が特別悪いから、新潟県あるいは上越市の行政を批判していることでないことをつけ加えておきたいと思います。 ○議長（松永芳男君）　植木市長。　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎市長（植木公君）　あなたのおっしゃる万般の行政が自然保護、環境の保全というところに軸足が移ってきているというこの事実については、全く同感であります。私は、おっしゃるとおりであると思います。これからすべての行政の基本をなすものは、自然環境の保全、保護と、ここに軸足をしっかり置いてやっていかなければならないという時代であるということは、私はまさに同感であります。ただ、それが私は長い歴史の経過の中で今たどりついたものであり、私などは先ほど申し上げましたように、就任早々から花と緑であるとか、あるいはまた場合によっては高度経済成長が、ある程度そのスピードあるいはまたその影響を上越市に落としても、自然を守らなければならないという気持ちをずっと持ち続けてまいりましたが、しかし今この段階ではあなたのまさにおっしゃるとおりであるというふうに思いますから、今後ともそのような姿勢で行政を進めていきたいと思いますから、大いにひとつ御助言、御指導をお願いいたしたいというふうに思います。 ○議長（松永芳男君）　26番、本城文夫君。　　　　　　　　　〔本　城　文　夫　君　登　壇〕 ◆２６番（本城文夫君）　私は、あらかじめ通告をいたしました３点の問題について、一般質問をいたしたいと思います。　初めに、上越市発足20年を迎える節目の議会でありますので、この際あえて上越市のさらなる発展策は何かという点について、市長の考えを伺いたいのであります。市長は、この議会の初日に、上越市の新年度の予算の提案説明の中で、20年の20歳を迎えた青年都市として、新たなスタートを切るに当たって、上越地域の中核都市から、環日本海の拠点都市としての機能アップを図りたい、こういう決意を述べられたのであります。　さて、この20年間地方自治体にとっては時代の激しい移り変わりの中で、小山市政やあるいは植木市政の市勢発展にかけられた御努力には、改めて敬意を表したいと思います。この上越市発足20年を振り返って、これをやはり一つの節目にして、さらに限りない上越市の発展をかち取るために、私どもは議会活動を通して、市民の皆さんとともに全力を尽くしていくことを、この際表明をしたいと思います。　さて、思えば私も昭和47年の第１回の市会議員選挙から今日まで19年間にわたって、この市政壇上からさまざまな問題を取り上げてやってまいりました。私が議員になって初めて取り上げたこの初質問は、議事録で読み返しますと、市の財政の展望と計画行政の実施について、当時の小山市長に質問しています。その当時は経済不況が深刻で、47年度の地方財源は、景気の停滞による厳しい財政環境の中にあること。これを受けて私は市民とともに考え、市民とともに歩む市政の実現が市民生活を高めることであると同時に、計画行政の重要性を主張しているわけであります。その中でも、とりわけ教育都市としての誇りを持ちながら、老朽校舎が多くて、新築、改築工事に着手をしていないのはなぜか。計画をやはり具体的に示してほしい。さらには、市民生活道路の早急な市道の整備が必要である。雨が降れば泥水が飛び、晴れればほこりが舞い、道路公害の現状にあること。あるいは農村地域の早期のごみの収集の問題について、市街地並みに収集範囲の拡大をやっていただきたい。こういういろんな問題７点にわたって初めての一般質問をした経過がありました。今にして思いますと、隔世の感があります。しかし、この20年の歴史とともに、教育施設もあるいは道路整備も、あるいは生活環境などにも、時代とともに大きな変化を持っているわけでありますが、そういう面ではかなり改善をされ、改良されて、以前とは比較にならない上越市の現状にあることは、私も素直に認めているわけでありますが、ただ残念ながら、当時といま一つ変わりのない、変化のないことがあります。それは、上越市の人口の低迷であります。昭和45年度の上越市の人口が12万 410人、それから20年の歳月を経た今日３月１日時点で人口は13万 342人、 9,932人の増加がこの20年間の人口増であります。しかも、この10年間のほとんどは横ばいの状況が続いております。市長は、人口の伸び悩みの原因がどこにあるというふうに考えておられるのか。この人口低迷の打開策についてどういうお考えを持っておられるか、この際改めてお聞きをしたいと思うのであります。　次に、市の総合計画による計画行政の推進をどのように進めていかれるかという点であります。合併後の昭和47年の３月に第一次の総合計画が、昭和55年の３月に第二次の総合計画が、そして昭和61年の６月に第三次の総合計画が策定をされて、これを市政運営の指針として長期的な計画方針が示されてきたのであります。今この第三次総合計画の後期基本計画が、平成３年度から７年度までの５ヵ年計画の具体策が私どもに示されたのでありまして、この市の総合計画には、基本構想、基本計画、実施計画もあるのでありまして、３年でローリングをすることは承知をしているのでありますが、この実施計画が議会にも示されていないという点であります。ここ数年来市議会審議の中でも、市の大型プロジェクト事業に対して、議会への資料提出の不十分さが指摘をされ、野球場建設やあるいは物産センターや高田城など、その計画の概要や計画内容が明らかにされないままの予算計上が目立っていたのであります。これは、やはり年次的、計画的な行政執行が市政に求められているというふうに思うのでありますが、この際市長の基本的な姿勢をお尋ねをしておきたいと思います。　さらに、市民参加の街づくりの手法をどのように考えておられるかという点であります。総合計画の中では、住みよい街、豊かな市民生活の基盤づくりは、行政努力のみでは達成をされない。市民参加でエネルギーを結集すべきであり、審議会、協議会、運営委員会への市民各層の参加、アンケート調査による市民の市政参加の機会を提供する必要があるとの方針でありますが、これまでを見ておりますと、余り方針どおりの市民参加にはなっていないのではないか、こう思いますので、具体策が見当たらないように私は思います。20年を節目に、市長の政治姿勢をもっと広く市民に目を向けて、21世紀を展望した市民参加の方策が極めて重要な時期ではないかというふうに思いますので、市長はどのようにその手法をお考えになっているか伺うものであります。　２点目の質問は、環日本海圏の拠点都市づくり事業は、何を展望されているかという点であります。市長の提案説明の中では、20年の新たなスタートを切るに当たっての上越地域の中核都市から、環日本海拠点都市としての機能アップを図るために全力を挙げるということを言われているわけでありますけれども、市長はこの環日本海について、どのような位置づけをされているのか。あるいはこれを受けてどんな拠点都市づくりをされようとしているかという考えを伺いたいと思うのであります。　このところ環日本海が脚光を浴びておりまして、戦後の45年を経ての出来事と言われています。ソ連の極東地域と中国、北朝鮮、韓国、日本を含む環日本海地域は、これまで朝鮮半島、日本海を舞台に東西の冷戦の最前線でありました。ところが、２年前から朝鮮半島を中心に冷戦構造が大きな変化を持ってきているのであります。今国際化社会を迎えて、環日本海諸国との学術、文化、人事、経済交流の拡大をするために、関係諸国との連帯を強めることが極めて重要と言われ、新潟が日本海側の中枢都市拠点県として今後発展をしていくためにも、環日本海を初めとした国際化の対応のために、十分に力を注ぐことが求められているというふうに言われています。この私たちの上越市にとっても、直江津に国際港湾を有する上越市のメリットを生かして、交流のやはり窓口となるための港湾整備の一層の促進や、さきに発表された上信越自動車道などの交通網の整備なども、大きな課題ではあるというふうに思います。さらに、自治体や民間人の人事交流を初めとして、特に青少年の交流拡大を進めることも重要でありますし、市内におられる留学生やあるいは企業の研修生などとの交流も、これまで以上に強めていかなければいけない大きなテーマではないかというふうに考えています。市長は、この環日本海圏の拠点を目指して、市民サイドによる対外交流の推進をどのようにお考えであるのか。さらに、拠点都市となり得るための課題は何を考えておられるのかを、この際明らかにしていただきたいと思います。　最後の３点目の質問は、国の合同庁舎の建設に伴う跡地利用をどのように考えておられるかという点であります。既に市役所の西側に、国の出先機関の合同庁舎が、６月の完成を目指して工事が１年前から進められています。春日山土地区画整理事業の中で、初めての公的機関施設として注目をされているわけでありまして、この新しい庁舎には上越公共職業安定所、高田労働基準監督署、北陸農政局の新潟統計情報事務所の三つの機関が、６月に移転をするということになっているわけであります。となりますと、これまでの職安やあるいは労働基準監督署や統計事務所の跡地の利用について、市としてはどんな考えに立っておられるのか。既に御案内のように、市の土地として、公共職業安定所の土地は市の土地を貸してあるわけでありますから、この職安以外の土地は、国の所有であるというふうに私は理解をしておりますが、これまでの間国との話し合いの状況はどういう現状にあるのか。あるいはまた、この国の出先が現在市街地の１等地にあるわけでありますから、これらの施設の利用について、国などの払い下げについてぜひ努力をお願いをしたいと思いますし、できればやはり市民フロアとして、あるいは老人の福祉施設として活用できないのかどうか、この際市長の考えをお聞かせをいただきたいと思います。　以上であります。 ○議長（松永芳男君）　植木市長。　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕
   ◎市長（植木公君）　ただいま人口の問題について御質問がありましたが、後ほどこの基礎的動態について御説明をいたしますが、その前にこの上越市が中核都市と言われる22の市町村の人口の動きについて申し上げますと、昭和25年以来人口がふえているのは上越市と大潟町だけであります。その他は驚くべき激減をいたしております。最も激しく人口が減ったのは68.3％減の松之山町、63.4の松代町、さらに60.1の安塚町、さらにまた能生町の41.0、名立の40.1などがあります。中核都市である上越市の背景人口が、このように大きく減少している事実の中で、私は上越市を展望しなければならない。私は、むしろ決して手前みそではなしに、25年以来よく上越市は頑張ってきたというふうに、むしろ市民の皆さん方に賞賛したい気持ちであります。これだけ大きな背景人口の減少の中で、今日まで大潟町とともにリーダーシップをとってきた市民の英知と努力というものについて、私はむしろ敬意を表したいというような気持ちでありますが、論を進めさせていただきますと、人口低迷の打開策については、まず昨年10月に行われました国勢調査人口の速報値につきまして、若干御説明を申し上げます。上越市の人口は、発足以来これまで新潟県の人口増加率を上回る順調な推移をたどってまいりましたが、平成２年に初めて前回昭和60年調査を 545人下回る13万 114人となりましたことは御案内のとおりであります。この減少はひとり上越市のみならず、近年の出生率の著しい低下によるものであり、我が国の人口増加率も戦後最低を記録し、人口の減少市町村は首都圏、大都市圏近郊などの社会増市町村を除いて全体の63.6％に及んでいるのであります。新潟県の人口におきましても、昭和45年以来初めて減少に転じ、人口減少市町村は全体の65.8％に達しております。　そこで、上越市の人口減少について考察を加えてみますと、10年前の昭和55年における自然動態は、出生が死亡を大きく上回り、年間約 1,000人の自然増を示してまいりました。しかし、この10年前を一つの境にして、毎年自然動態は減少を示し、平成元年では10年前に比較して53.3％の減少、すなわち10年前の自然動態増加率の0.73％が、平成元年では0.34％に減少したのであります。このうちとりわけ昭和63年及び平成元年の減少が顕著でありますが、このことは現在の社会風潮である少産傾向、少なくしか産まない志向のあらわれと考えられるところであります。一方、社会動態は最近は年間 300人から 400人の減少を示しておりますが、過去10年間を見ますと、10年前は若干のプラス、その後はプラスに転じたり、マイナスに転じたりの状況であります。　お尋ねの上越市の今後の人口の見通しについてでありますが、人口集積の基本は、人的交流と物的交流が平常的に行い得る高速道を初めとするアクセスの整備がその原点であると考えております。幸い上越市は昭和63年に北陸自動車道が開通したことにより、観光客を初め人的な流出入も顕著になってまいりました。参考までに申し上げますと、上越インターチェンジにおける出入車両は、昭和63年度では 266万 2,552台、平成元年度には 290万 4,600台、平成２年度では先月末で既に 281万 1,973台に達しており、３月末には 310万台を超える利用が見込まれるところであります。このことは、上越市の持つ自然、史跡、そして長年にわたって努力してきた諸施設などが、観光客等の誘客を促していることに加えて、何といっても高速道の整備が着実に地域経済の活性化に寄与しているものと考えるのであります。このことからも、平成８年ごろ上信越自動車道が開通し、北越北線にスーパー特急が走り始め、北陸自動車道の整備も進展をし、やがて北陸新幹線の建設が明確になってくるとき、首都圏から２時間足らず、関西、中京圏とも２時間、さらにまた二つの高速道によって、関東経済圏及び関西経済圏や中京経済圏と直結する上、直江津を拠点として北海道との経済交流が可能となった今、上越市はまさに交通の要衝となるわけであります。加えて、豊かな自然と利用度の極めて高い頚城平野を持つ当地域は、生産活動基盤としても十分魅力があると私は考えております。結論的には、現在は社会動態は停滞しているように見られますが、都市間競争に打ちかつ基礎条件のそろっている上越市は、必要な労働力の集積と相まって、社会動態人口の増加は十分考えられると判断しているところであります。したがいまして、上位計画に整合する幹線道路など、インフラストラクチャー、すなわち都市基盤の整備に今後とも力を注ぎ、バランスのとれた都市形成に努力してまいります。　次に、総合計画における計画行政の推進についてでありますが、私は市政担当以来市民生活優先の原則に立って街づくりを進めるため、これまで３次にわたる総合計画を常に行政運営の指針として市政運営に努めてまいりました。申し上げるまでもなく、総合計画は市政の総合的かつ計画的な行政運営を図るための指針として定められるものであります。また、基本構想の期間は、一般的に10年を単位とする長期にわたる市政運営の根幹をなすべきものとなっておるのであります。当然策定後の社会経済情勢の進展等外部条件の変化が生ずる場合も予想されるのであります。また、時代は刻々と変化しております。特にこれら社会経済情勢や市民生活態様の変化はまさに急であり、変化に対応した施策の選択を機敏になさねばならない場合も少なからずありますが、基本的には住民福祉を大前提に、計画的な行財政運営に努力をしてまいったところであります。このたび御案内のとおり、市民各層の代表者から成る上越市総合計画審議会の御答申をいただき、第三次総合計画の基本構想に基づく後期基本計画が策定されました。本計画は、基本構想が目指す活力ある個性豊かな街づくりを実現するための今後５年間の行動目標となるものであります。私は、今後とも本計画を市政運営の具体的な指針とし、財源の合理的配分と行政目的である市民福祉の充実に努めてまいる所存であります。　最後に、市民参加の街づくりの手法をどのように考えるかとのお尋ねでありますが、これまでもたびたび申し上げてまいりましたように、私は市長に就任以来、常に市民と行政が手を携えて街づくりに取り組むことこそ、地方自治の理念であるとの考え方に立って市政を運営してまいりましたことは、御理解いただけるものと思います。平素私は、市民の皆様方のさまざまな会合、集会に時間の許す限り積極的に出席することにより、市民の皆さんとの対話に努め、今一体何を望んでおられるのか、真に求められている施策は何か、常にこれをその判断指標の一つとしてまいりました。さらにまた、私は各界、各層の皆様で構成されている幾多の審議会、協議会などにおけるそのときどきの行政課題についての審議結果や寄せられました御提言に対しましては十分尊重し、施策に反映させてまいりましたことも、私の変わらぬ政治姿勢であります。上越市の今後のさらなる発展のためには、これまで以上に市民の皆さんの中に入り込んで、御意見を拝聴するとともに、あわせて行政を理解していただく努力もしていきたいと考えておるものであります。このため広報広聴機能の充実などを通して、市民意識の高揚を図ることを、総合計画における基本計画でも掲げたところでありますが、市民の市政への参加について、一層意を用いてまいりたいと考えておるものであります。　次に、環日本海圏の拠点都市づくり事業は何かという御質問にお答えをいたします。第１点目の市民サイドによる対外交流の推進についてでありますが、現在新潟県には民間の国際交流団体として64の団体があると言われておりますし、そのうち当市の関係では、ロータリークラブやライオンズクラブあるいは青年会議所、上越日中友好協会などによる民間レベルでの交流やホームステイ、外国人研修生の受け入れが行われております。また、上越教育大学でも平成４年の春をめどに、教官の人事交流と学生の相互留学、スポーツ、芸術による交流及び地域住民と連携した国際交流を目指して、国際交流基金を創設するとの情報も得ておりますので、その活動にも大きな期待をいたしておるところであります。一方、市においても国際化の土壌づくりが必要との観点から、今までに英語、ロシア語、中国語の外国語講座を初め、外国人教師による英語教育の実施に配慮するとともに、昨年県が貿易振興策の一環としてソウル事務所を開設しておりますので、地元企業による韓国への経済視察団派遣を計画し、今議会で予算審議をお願いしているところであり、今後の環日本海圏の拠点都市づくりのワンステップにいたしたいと考えておるものであります。　国際社会への対応には、まず人的交流が先決であり、しかもでき得る限り民間レベルからの輪の広がりが図られることこそ望ましいと思われますし、そのための指導、援助について市も相応な施策を講じてまいりたいと考えているところであります。　第２点目の拠点都市となり得る課題は何かということでありますが、昨今日本海を取り巻くソ連、中国、韓国、北朝鮮、そして我が国、特に日本海側の諸地域とで、一大経済圏を構成しようといういわゆる環日本海圏構成が脚光を浴び、その実現に向けて機運が高まりつつあることは御案内のとおりであります。この背景には、対岸諸国における政治環境の予想以上の変化に起因していると思われます。例えばソ連については、国内情勢が混迷状態の中でペレストロイカを進め、中国や韓国との交流に意欲を示し、今春ゴルバチョフ大統領の来日を機に、日本との関係にも新しい展望が開かれるものと期待されております。また、韓国と北朝鮮の間にもスポーツ交流を手始めに関係改善の動きが見られるほか、日本と北朝鮮との間にも国交回復の動きが見え始めてまいりました。このような状況の中にあって、特に新潟県は日本海側の拠点県であり、また対岸諸国への表玄関として全国から注目を集めておりますし、直江津港もその拠点港の一つであることは疑いない事実であります。今までに何回となく申し上げてまいりましたが、我が上越市は関越自動車道で首都圏と、また北陸自動車道の全線開通によって関西地方とも直結し、数年後には上信越自動車道が長野を経て中京圏との結びつきを確実なものとしてくれるのであります。このように日本の主要経済圏との結節点として、その拠点機能がますます高まってまいります。　また、直江津港についても、北海道との定期航路の開設によって、貨物取扱量や乗降者が増加し、対岸諸国とも至便な距離にありますので、環日本海圏の拠点としての立地環境を十分に兼ね備えているのであります。つい先日、直江津港湾協会を初め商工会議所の皆さんが、石川、富山方面へ直江津港のポートセールスに行ってまいられました。船を利用することによって、輸送費の軽減が図られ、また輸送日数が短縮できるなどのメリットをＰＲして、集荷力を強めることを目的にキャンペーンを行ったものであります。今後ともさらに県外からの輸出貨物の集荷体制を強化したり、コンテナヤードを建設することなども検討してまいりたいと考えておりますし、対岸諸国との定期航路の開設に取り組む必要があると思います。　なお、新年度予算に新たに農道離着陸場の関連経費も計上いたしておりますので、いずれまたこれらの施設も機能してくることが期待されるのであります。　さらに、産業基盤の整備による物流の振興とあわせて、人的交流のための取り組みなどと、今後とも地域活性化の諸施策に一層努めてまいる所存であります。　昨日の政治座談会を聞いておりましたら、これからは明らかに世界は、アジア太平洋地域の発展が世界をリードするというようなことを、皆さん方が異口同音に言っておられました。もちろん、その前途は極めて厳しいと。ソ連の現状あるいは北朝鮮の状態、その他あるいはまたオーストラリア、フィリピン等における今後の発展の状況等、なかなかゆるがせにできないいろいろな問題もありますけれども、しかしいずれにしても今後世界の発展は、このアジア太平洋地域の動向が、一番大きな影響を与えるであろうということを皆さんが言っておられましたので、つけ加えさせていただきます。　次に、国の合同庁舎建設に伴う跡地の利用についてお答えをいたします。御案内のとおり、現在春日山土地区画整理組合造成地の一角に、国の出先機関として上越地方合同庁舎が建設されておりますが、これに伴って用途廃止となる土地、建物の現況及び跡地利用についてお尋ねでありますが、まず本城町地内の公共職業安定所につきましては、建物は昭和43年に建設された鉄筋コンクリート２階建て延べ 717平方メートルでありますが、その敷地約 1,426平方メートルは、市有地を貸し付けてきたものであります。このため今度の移転に伴って土地は市に返還されることになりますが、建物につきましては、先ごろ県から市有地の返還に当たって買い取りか、それとも取り壊して更地返還とするかとの意向打診がありましたので、市といたしましては、高田公園に隣接していることや、市の施設全般の利用の点から、さらには建設後23年程度を経過しているなどを総合的に考慮して、現在払い下げ価格とその有効利用について検討いたしておるところであります。　次に、大手町地内の労働基準監督署及び南新町の統計情報事務所、上越出張所でありますが、建物はいずれも昭和45年に建設された鉄筋コンクリートづくり２階建て、延べ面積はそれぞれ 370平方メートルと 403平方メートルであります。また、土地につきましては、 884平方メートルと 1,130平方メートルとなっておりますが、いずれも国有財産であります。このため、７月以降は大蔵省関東財務局に普通財産として移管されることになっておりますが、現在のところ跡地利用や売却による処分計画など、具体的な方針が決まっていないということであります。つきましては、これらの施設について、ともに市の中心地に位置し、極めて恵まれた立地条件の中にありますので、今後ともさらに国と折衝を続けてまいりたいというふうに考えておるものであります。　以上御答弁を申し上げました。 ○議長（松永芳男君）　26番、本城文夫君。　　　　　　　　　〔本　城　文　夫　君　登　壇〕 ◆２６番（本城文夫君）　どうもありがとうございました。　初めに、人口の問題でありますが、市長が今いみじくも言われたように、確かに人口の変動というのは、都市基盤の整備の問題がやはり一番重要だと思うんです。これは、たまたま市長もごらんになったと思いますが、３月14日の新潟日報を読んでおりましたら、「快適な都市」という調査の結果が出されておりまして、関西産業活性化センターが、人口10万人以上の全国二百七つの都市の快適性度数を測定をして結果を発表しております。これは、不快度、居住環境あるいは気候、自然環境、史跡文化、道路、鉄道の交通網あるいは余暇、景観、こういう都市活力の９項目で調査をされた結果が出されておりまして、これを見ておりましたら、県内で新潟が63位で、上越は 117位だと、二百七つのうちの 117位ですから、大体真ん中辺にいるわけでありますが、これは一つの都市基盤の整備がどれだけ行き渡っているかということを裏づけるという結果だそうでありまして、私もそれを興味深く見たんでありますが、例えばそれに裏づけられるように、大きな課題はやはり都市基盤の整備が人口の形態に大きな変動をすると。　この人口の見通しについて、市の第一次総合計画の中では、47年に出されたときには、10年間の到達目標を55年において13万 3,000人に置いていたわけでありますし、60年の段階では14万 1,000人を見通して、さらに今回の第三次の計画では、あと４年後に、平成７年度に15万人の人口を見通しをされて、将来人口の設定をされて基本計画にのっているわけです。　私は、この人口が低迷している原因は一体何なのかということについて、市長はやはりこの打開策に真剣にメスを入れる必要があるんじゃないかというふうに私は思います。私どもがいろいろいただいた資料などを分析しておりますと、特に15歳から19歳の階層が、いわばその人たちが５年後の20歳から24歳の年代と比較をいたしますと、 1,500人が上越市から流出をしていると。これは、やはり大学の進学やあるいは県外就職、こういう形態にあって、いわばＵターンで戻ってくる若干の数を入れても、その年代がいつも 1,500人ぐらい流出をしていっていると。したがって、25歳以降の年代を見ますと、全く増減はないと、もう固定をしていると。したがって、私はこの20歳から25歳で上越市を離れていく青年の人たちをどこで食いとめるかと、こういう点がやはり私は大きな課題ではないかというふうに思っています。それだけ上越市に若者が魅力を感じないのかどうか、ここにやはり私は都市基盤をどうしていくかという、さまざまな先ほど市長が言われたような基盤づくりが重要であるというふうに私も同感でありますので、そういう問題について若い階層に対するその年代の手だてをどうしていくのか、これについてもしお考えがあればお聞かせをいただきたいと思います。　それから、計画行政の推進の問題でありますが、確かに実施計画が議会に示されないと。それは、市長は今の答弁でおっしゃっておりましたように、変化が急であると、そういうものに敏感に対応していかなきゃいけないと。時によっては、やはり行政のサイドで先行しなきゃいけないというようなこともあり得ると。わからんわけじゃありませんが、この総合計画に基づく実施計画は、新潟市も、三条市も、新津もやはり議会に立派なものを示しているんです。だから、私は私ども議会も市の計画に基づいて、実施計画はどういう形態で、どういう財政的な裏づけの中で具体的にそれが進められていくのかということが、私たちも市民の代表としてやはり知っていなきゃいけない。それは、確かに市長が出すと、そのとおりにいかなくなると困ると言われますが、それも一つの計画ですから、そういう点で私はこの計画行政の推進の市長の姿勢として、議会に具体的な実施計画を示す形をひとつぜひ考えていただけないか。確かに大きな金を立てて大きな箱物をつくるわけでありますから、それはそれに対する国のいろんな制約やあるいは規制も加わることは、私も十分知っているわけでありますが、そういう市が大型プロジェクトを取り入れる場合に、そういう幅広い市民の意向を聞いていくということが私は重要ではないか。これがある意味では最近の大型プロジェクト見ておりますと、国のメニューを、もう本当にパッキングかけられて、なかなか自治体がいろんなことを言えないような仕組みになっていると、そういう絡み合いは、私もこの最近の20年を経過した今日の状況では、わからんわけじゃありませんが、そういう点でぜひ実施計画を議会に示していただきたい、こう思います。　それから、市民参加の問題についてでありますが、この市民参加の問題の中で、第三次の総合計画の後期基本計画の中には、市民参加の項の中に、市民のアンケートを実施をすると、こういうのが入っていたわけなんですが、これが今回入っていない。文章にはありませんが、市民のアンケート、意識調査をやるお考えがないのかどうか、それをひとつまずお聞かせをいただきたい。　それから、市民参加の中では、先ほどからもいろんな分野で言われておりますように、いろんな知識者の方々が上越に存在をされている。例えば身近には上越教育大学というあそこには大きな教授陣が、いろんな学者などがおられる。私どもややもすると、私ばっかじゃないと思いますが、上越教育大学というのは何か別世界にあるような、同じ上越にありながら、なかなかなじみ薄いところがあるんじゃないか。私たちは、そこにおられるいろんなさまざまな学者の皆さんの頭脳を行政の中に生かす、市政に生かしていくということが私は必要ではないか。そういう意見の提言なんかは必要じゃないか。先般も上越タイムスの新聞の連載の記事の中に何か対談が載っておりましたけども、ああいういろんな先生方の意見というものも、行政の中に組み入れていくという、あの意見提言を、助言を求めていくという、こういう一つの市民参加の方法もあるんではないかというふうに考えておりますので、ぜひ市民参加について一考いただきたいと思います。　それから、環日本海についての市民サイドの交流の面について、市としてはいろいろ外国語の講座とかあるいは企業による韓国への経済視察団の派遣に対する助成とか、これは確かに新年度予算に組まれていることはわかります。私は、市長が言われるように、日本海の拠点都市づくりをしていくための素地をどうつくっていくかと、こういう点では私はまず私どももそうでありますが、市長を先頭にして市の部課長がもっと国際感覚を高めると、こういう努力も必要ではないか。行政のリーダーとしての国際感覚も、あるいは場合によれば国際交流も、研修も必要になってきているんではないか。先ほど民間人の派遣に対する助成ということでありましたけれども、そういう点で例えば新潟の秘書課にある国際室では、８人のスタッフが専門に国際室にやっておられて、環日本海のフォーラムあるいは今回の上越市の広報にも紹介されておりましたように、ソ連極東シベリア見本市とか、こういうものをどんどん先取りをされて、環日本海の拠点都市としての新潟の役割を果たしておられる。上越もそれに負けないでやっていかなきゃいけないわけでありますが、私は上越でも国際交流協会みたいなものをつくって、市長は率先をされて旗上げをされてはどうかと、こういうふうに考えておりますので、お考えがあればお聞かせをいただきたい。　それから、友好姉妹都市の関係で、ほかの方は環日本海圏を展望して、ソ連や朝鮮や韓国などとの友好都市を結んでおります。上越市の場合の姉妹都市は、現在オーストリアのリリエンフェルド市のスキーの関係であるわけでありまして、私は環日本海を展望して、ぜひそういう点での検討をする用意はないのかどうか、この辺もお尋ねをしたいと思います。　それから、国の出先の跡地利用の問題でありまして、御努力をぜひいただきたいと思っておりますが、とりわけ私は南新町の統計調査事務所の上越出張所の跡地利用について、御案内のようにあの辺には南新町の公営住宅群あるいは南本町３丁目の公営住宅群がかなりあるわけでありますが、あの辺にはそういう市の施設というのは全くないと。古びたもう危険な第二体育館があるだけで、あの辺にはそういう市民のフロアとなるようなところがない。できればああいうぜひ密集地でありますし、南新町の公営住宅でも集会室を増築してもらいたいという要望なんかも出してはいるんですが、ぜひ利用価値、45年の建物だそうでありますから、かなり老朽はしておりますが、しかしまだ取り壊すにはもったいないわけでありますので、ぜひあの辺の地域の例えば老人の趣味の家なり、あるいは市民のそういうフロアなり、集会施設にぜひ開放いただけるように御努力をいただけないか、こう思います。新しい建物も重要でありますが、こういう古い活用もぜひ一考いただければというふうに思います。 ○議長（松永芳男君）　植木市長。　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎市長（植木公君）　人口の問題でありますが、ぜひ御期待のとおりできるだけひとつ、自然増は、先ほど申し上げましたような状況がありますが、社会増を呼び起こしたい。それには、あなたのおっしゃる若者の流出を防がなければならないということは全く同感であります。そのために都市機能をひとつ整備をしていきたい。しかしまた同時に、先ほど揺り戻しについて申し上げましたが、例えば豊田市などは、男子若者20人に対して嫁が１人しかいない。今農村の嫁不足ということが言われておりますが、ああいう大工業地帯では、今度はもうとても嫁がいなくて、男たちはにっちもさっちも結婚などできないと、動きがとれないという状況にあることを、大変市長さんが悩んでいらっしゃいました。ですから、私は何もその揺り戻しを期待しているわけではありませんが、やはりそういう何か日本の歴史を見ておると、試行錯誤の繰り返しというようなこともあるわけであります。ですから、私たちはそう悲観することもなく、やはり前途を洞察しながら、先の長い政策をとっていくべきだと私は思います。幸いこの上越圏の中核都市として、将来ともに発展が期待されるという条件については、先ほど申し上げましたが、その背景人口の減少傾向も、私はほぼ峠を越したのではないか。ですから、上越市は単に上越市だけがよくなるということだけを期待せずに、周辺市町村の発展をもあわせて導きながら、私は上越市が今後さらにこの中核都市としての態様を整えていかなければならない。ですから、余り短慮に周辺市町村のいろいろな施設、機能、そういうものを上越市に集めるだけを期待し過ぎないように、やはり私は周辺市町村の発展なくして、上越市の発展はないというこの基本的な視点から、今後の広域行政というものを進めていく必要があると。これは、私はぜひ強く言いたいと。やはりよく言いますが、夕方この上越市から周辺市町村に帰っていく、特に昨日の日曜日などは、上越市から周辺市町村へ帰っていく自動車の数というものは、もう恐るべき数であります。あれだけたくさんの人々が上越市に集まってくる。この事実を見逃してはいけない。ですから、私たちは周辺市町村の皆さん方の発展と歩調を合わせて、上越市の発展も考えていかなければならない。それでなくとも、県の施設であるとか、そういうものが上越市に集中するということは避けられない事実でありますから、私はそういう有利な立場にあることは、同時に周辺市町村に乏しきを分かち合う、そういう努力をしなければならないということの責任も、あわせて上越市が持っているということを強調したいと思います。　次に、実施計画を示すべきであると。これは、よその市でもいろいろ問題になっているようであります。こういうものを具体的に示すことによって、後でトラブルを起こしているという例も私はよく承知をいたしております。そうかといって、知らしむべし、寄らしむべからずということが決していいとは思っておりません。できる限り将来混乱を起こすことのないような、そういう指針、そういう計画等については、議会の皆様に十分御理解をいただくための努力を私は当然していかなければならないと思っておりますので、関係部局にもそのように指示をいたしております。　さらに、アンケート調査等についての御質問でありますが、当然必要とあらばぜひこういう市民の意向の聴取、反映というものについては、今後十分配慮していかなければならないというふうに思っております。　さらにまた、上越教育大学の先生方のいろんな御指導を、もっと密接に交流することによって得ることができないかというような御質問でありますが、上越教育大学の先生方からは、いろいろな面で現在既に大変温かい御指導をいただいております。しかし、さらにまたあの教育大学の皆さんの知識、経験をよりよく市政に生かすための配慮は、当然今後とも間断なくしていかなければならないと、こう思っております。　それから、国際化の問題、今世を挙げて国際化、国際化と言っておりますが、私はそういういろいろな施設、協会等をつくることも大変結構なことだと思いますが、我々はもっともっと知識を得ることが大事ではないか。これは、私は先般一度、申し上げなかったと思いますが、今英語の先生が３人上越へ来ております。その人の歓迎レセプションで、ワインパーティーだったんですが、皆さん来てみんなおしゃくをされる。ですから、その女の子は本当に困って、もう逃げ出したいというぐらいです。やはり日本ではワインをついであげるというのは、もてなしの心をあらわすしぐさでありますが、イギリスの皆さんから見ると、ワインをついでいただくというのは、もう全くもってやり切れない不快感が伴うことであるというようなことの理解というものがない。ですから、日本というのは野蛮な国だと、あるいはまた上越市は野蛮な街だと、こういうことにもなりかねない。ですから、そんなつまらないマナーでも、やっぱり勉強する必要があるというふうなことから、私は出発すべきではないか。もちろん、いろいろなことを国際交流をやることも大事ですが、もっともっと外人と接するいろいろな初歩的なマナーなどというものについても、私たちはうんと知識を得る必要があるというふうに思いますし、それから環日本海圏の姉妹都市を選ぶべきではないか。これは、おっしゃるとおりだと思います。ぜひ環日本海圏の諸国と姉妹都市提携をすることによって、ぜひひとつそういう国と大いに交流を図っていく、これはもうぜひやりたいと思って、かねがねいろいろ我々なりきに調査をしておるんですが、なかなか難しい問題もございます。余り詳しく言うと差しさわりもありますので、この辺でやめさせていただきますが、どうぞ皆さんも大いにひとつ御助言をいただきたい。遠慮なく御指導をいただきたいというふうに思います。　払い下げについては、おっしゃることはよくわかりますので、私たちも鋭意あなたの御指摘の場所以外のところにも、私たちがぜひ市民のために利用したいと思うような施設がありますから、ぜひひとつお願いをしてまいりたいと。しかし、なかなか国の行政にかかわることでありますので、難しい問題もありますが、精いっぱいひとつ努力をいたしたいと、こう思っております。 ○議長（松永芳男君）　26番、本城文夫君。　　　　　　　　　〔本　城　文　夫　君　登　壇〕 ◆２６番（本城文夫君）　ありがとうございました。　若者を定着させるという点では、12月の議会でも私が中小企業団地の問題を引き合いに出して、上越の地場産業の発展のためにいろんな質問をいたしました。私は上越市に必要なのは、例えば企業団地であるとか、流通団地を一刻も早くつくっていくということについて、ぜひ全力を挙げていただきたい、こう思います。　それから、今の国際交流の問題、環日本海の問題に関連して、必ずしも外国へ行くことがいいとは私は思いませんけども、市長は飛行機嫌いだと聞いておりますから、10年前市民の船でハバロフスクへ行かれた程度じゃないかなというふうに思います。助役はソ連へ行っておられます。あとの部長さんたちに、外国に行ってこられたことがありますかとこの間お尋ねしたら、テレビで見たことしかわからないと、行ったことはないと、こういうお話で、私はぜひ、私どももそうでありますが、そういうところへ出向いて、国際感覚を身につけると、あるいはいろんなそういうノーハウを学び取るという、こういうひとつぜひ予算措置も考えていくような時代ではないか、こういうことだけ申し上げて終わりたいと思います。 ○議長（松永芳男君）　植木市長。　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎市長（植木公君）　企業団地等について、何か余り上越市がつくらないみたいなお話でありますが、今まで例えば火力用地の跡地、あれが全部もう売却がほとんど終わっておりますし、さらにまたテクノセンター、これなどは三菱化成さんと力を合わせて努力をしてまいりましたし、いよいよ今度はまたさらに新しい土地に企業を誘致しようということであります。例えば黒井の火力跡地等については、非常な努力をいたしまして、あのようにスムーズな企業を、今やまさにほとんど立錐の余地のないほどにたくさん来てくださっておられるわけであります。やはりたくさんつくってばっかり、どこどこの皆さん、高速道から見られるような企業団地をつくったら、いまだにまだ３分の２も売れ残っているところがあることは御存じのとおりであります。大きいものをつくったからといって、そこで誘致の見通しもつかないままにやるわけにはいかないということも、あわせて申し上げたいと思いますし、また上越市で企業団地をつくった場合の単価、こういうものについてもまた私たちがいろいろ配慮していくべき素地があるわけであります。 ○議長（松永芳男君）　この際、暫時休憩いたします。　再開は１時といたします。　　　　　　　　　午前１１時５９分　休憩　　　　　　　　　　午後　１時　１分　再開 ○議長（松永芳男君）　休憩前に引き続き会議を開きます。　一般質問を続けます。　10番、市川文一君。　　　　　　　　　〔市　川　文　一　君　登　壇〕 ◆１０番（市川文一君）　私は、既に通告をいたしました二つの点について一般質問を行うものであります。　まず、谷浜海岸の浸食対策についてであります。四季折々洋々たる日本海を見るとき、小さな人間関係など忘れることがあります。海は、古くから我々に限りない自然の恵みと心の安らぎを与えてくれております。その海の構成要素で忘れることのできないのが砂浜であります。当市の谷浜海岸は、海水浴場として県の内外に有名でありますが、かつては臨海教育の場でもありました。私がまだ中学生のころ、足に焼けつくような砂の上をかなり走らなければ、波打ち際までたどりつかなかった記憶がございます。しかし、近年この砂浜を見ると、がけからすぐ海という感じであります。一体この浸食の原因はどこから来ているのでありましょう。長浜町内に古くから住んでいて、この海岸をよく知る人たちに聞きますと、場所にもよりますが、かつては塩田にもなり、またハマナスの群生地もあったということであります。さらに、昔から見覚えのある岩々も今は海中に没して、よほどなぎのときでないと姿が見えないものがあるということです。　そこで、まず質問の一つは、いろいろ諸説があると聞きますが、このように浸食されてきた原因はどこから来ているのか、その定説をお教え願います。　二つは、現在までの対策や問題点についてであります。私は、過日波打ち際を１人で歩いてまいりました。長浜とはよく言ったもので、自動車で国道を走り抜ければあっという間に通り過ぎますが、砂浜を歩いてみるとかなりの時間がかかります。時々目に入るテトラポットと波が激しくぶつかり合っておりますが、美しい日本の海岸がこのような人工的な構造物で覆われる口惜しさがわいてきます。しかし、民宿の足元まで波が押し寄せている姿を見ると、こういう感傷的なことは言っておられない感じであります。漁業者のことを考慮することもあって、問題点もあると聞きますが、対策の現状をお聞かせください。　次に、質問の三つであります。現在いろいろな安定海浜工法が研究されていると聞きますが、その一つである京都大学防災研究所の提唱しているヘッドランド工法とはどんなものなのか。国の考え方や事業としての将来性を含めて、現在までの情報をお示しください。　先ほど申し上げましたように、私は１年に一、二回この浜を歩く程度の経験しかございませんが、ことしの砂浜の浸食は特にひどいような気がいたします。さいの河原のように、お金をつぎ込む懸念もあろうかと思いますが、人工的にトラックで砂を運ぶことを考えてもよいのではないか。まことに素人考えの提言でございますが、要望を兼ねてお考えをお聞かせください。　次に、過疎対策についてであります。過疎といってもいろいろあろうかと思います。私が勝手につけた名前でありますが、私は１次産業から３次産業まで、１次型過疎、２次型過疎、３次型過疎と名づけています。まず、１次型過疎でありますが、農山漁村等を指しています。海とか山とかいうと、最近のイメージはリゾートという言葉が圧倒的に浮かんできます。確かに今日の経済大国をなし遂げた国民、特に大都会の企業戦士と呼ばれる労働者の心や体をリフレッシュさせるために、豊かな緑やおいしい空気を提供することは、今後ともますます広げなければならないと考えています。しかし、私自身は自分の生い立ちからいって、これらからわいてくるイメージは若干違います。すなわち、それは生活であり、生産でもあります。さらに強く言えば、これらは戦いの場と言ってもよいと思います。例えば目まいがするような真夏の日中、１日でも杉林などで山林作業をしてみると、この私の言葉の意味がよくわかるはずであります。草は草、木は木、また虫や鳥、地に潜む小動物、それぞれ生きるため必死に激しい営みの戦いを飽くことなく続けています。人間もまたその例外ではありません。そして、その戦いから得た戦利品が生きるエネルギーであります。しかし、この戦いから得たもので生きるときができなくなったとき、人間はこの戦列を離れてしまいます。これを私たちは１次産業の過疎と呼ぶんであります。　そこで、１次産業と３次産業、この過疎を私なりきに二つの地域に目を向けてその対応策をお尋ねいたします。まず最初に、桑取地区の振興策についてであります。今日までこの地域に対しては、行政側もよく努力をしてきたと高く評価をいたしております。一自治体として可能な限りの努力、私はむしろ大変冷酷な言い方をすれば、ときにコストの高い施策にあきれるくらいであります。さらにまた、ここに住む人たちも、行政だけに頼ることなくよく努力をいたしております。私は、その涙ぐましい地域愛に、いつも敬意を持って見詰めている一人であります。しかし、それでもなお過疎は進んでいる。ですから、今問題になっているゴルフ場に一つの打開策を求めた人々を私は笑ったり、また怒ったりする気にはならないのであります。それでは、もう万策が尽きたのか。私は、まだいろんな努力を続けるべきと考えます。　そこで、私の貧しい提案を例示しながらお考えをお聞きするものでございます。桑取地区に限りませんが、まず嫁さんの問題であります。私は、しかし今通告をしておきながら、若干後悔をいたしております。実は私が初めて議員になったとき、この件について市長にお考えをお聞きしたときがあります。そのお答えの中であなたは、余り騒がない方がかえってよいのではないかと言われました。つまり心と心の問題に、行政は立ち入るべきではないとのお考えではないかと思います。そのとおりと思います。それだけに今若干後悔しているわけでありますが、しかし適齢期をどんどん過ぎている息子をもし私が持っているとするならば、ありとあらゆる行動をするはずであります。そして、その一つに私は国際結婚を考えます。ただ、このことは既に各地の事例を聞くまでもなく、いろんな問題を持っております。失敗例も随分あるようであります。しかし、私はこの問題は今日のこの豊かな経済大国日本のまさに現代残酷物語ととらえております。我が上越市の実態をどう捕捉して、またその対応策を改めてお聞かせください。　次に、土地を一部売ることができないか。売れる、売れないとの議論は別にして、かなり乱暴な提案と考えています。兼業化、老齢化が進む中、基盤整備事業は一定の成功をおさめています。したがいまして、関係者の理解を求めながら、これからも続けなければなりません。しかし、農産物価格が低迷する今日、のしかかる負担金や決済金にあえいでいる農家もかなりおります。そこで、事業費を保留地の売却費で賄う方式を、このような農業構造改善事業にも導入できないかということであります。集落の近くまたは住宅地化できる農地の一部を、都会人のセカンドハウスなどとして提供、共存共栄を図る、こんな考えを持つものであります。御検討をお願いいたします。　次に、今や１次型過疎地は農業や林業だけで物を論じても限界があると考えます。結論から申し上げますが、横畑あたりに資料館かアマチュア芸術家のたまり場をつくることができないでしょうか。かつて二つの村々をはぐくんできたこの流域にも、いろいろな文化や歴史がありました。今それが少しずつ消えていこうとしております。まことに残念でなりません。幸い昨年より「古里のゆかり事業」を進められました。まことによい企画だと思います。これらの資料を基礎に、この流域の豊かな自然を描く芸術家たちの情報交換の場を兼ねて、資料館建設を御検討願うものでございます。　次に、道路であります。特に有間川から横畑へ通ずる県道は、この地域にとってはかけがえのない生命線であります。普通車のときには意外に気がつかないのでありますが、大型車に乗ってみると、この道路の欠点がよくわかります。その一つである有間川付近の狭隘部については、今後の行政努力を待つばかりと考えます。ただ、これはこれとしてお願いしたいことがございます。御案内のように、現在この道路は一部を除いて桑取川左岸が中心であります。私がお願いしたいことは、この左岸側の道路の一層の整備とあわせて、右岸側の道路の新設を期待したいのであります。つまり現在できている西戸野から中桑取までの道路を逐次上流へと進むことができないか、お考えをお聞かせください。　次に転じまして２次型過疎、これは石炭、鉄など企業城下町にあらわれる過疎をいいます。したがって、当市には余り関係がないと言ってもよいのではないかと思います。３次型過疎、古くからの市街地のいわゆるドーナツ現象を指します。　そこで、直江津の旧市街地についてお聞きいたします。まず、私ごとから申し上げます。５年前私は、亡父の相続税に充当するため、古くから持っている30坪ほどの家作を手放しました。残念ながら、私が期待する値段にはどうしても達しませんでした。３年続きの豪雪と駐車場用地のないのが致命的でありました。しかし、住むには決して悪い環境ではありません。腐ってもタイ、古くからの市街地ですから、いろいろな商店が近くにあります。さらに、学校、郵便局、銀行、病院、社会的施設は十分整っているにもかかわらず、ドーナツ現象はなぜ起きるのでしょう。私は一言で言うならば、明治時代の町並みから抜け切れないと考えています。大都会での地上げ屋を正当化するつもりはありませんが、限られた土地を現代の価値観に合わせるには、どうしても上へ伸びるより策はないと考えます。昔から多額な社会的投資を続けてきた市街地から人が消えては、これほどむだな投資はないと考えます。住民が何とか力を合わせて、自分たちのマンションをつくることができないか。あるいはまた、公営住宅を思い切って商業地へ持ってくることができないか。逆転の発想もあり得ると考えます。お考えをお聞かせください。　次に、商業の振興についてお聞きいたします。農家でもある私がこんな質問を受けたことがあります。ある日パートで農作業を手伝ってもらう人から、「市川、なぜ水田にあぜをつくるんですか」と聞かれたことがあります。水田のあぜは、高低差の確保や作業をしやすくしたり、自分と他人の作物を分けるためにあります。したがって、どんな小さな不形の水田でも所有者が違うとあぜをつけます。当然、いろんなロスが生まれます。商店のあぜは壁であります。所有者や業種の違う商店の壁を取っ払うことができないか。デパートを横にしたような商店街をつくることができないか。全国的な例を含めて情報があればお聞かせください。　直江津商店街は、今や構造的に改革の時代が来ていると思います。私が懇意にしている若い商店主たちは、南小学校を移転して、跡地を商業活動の拠点にすべきと考えております。伝統校という歴史を考えるとき、かなり無謀な意見かと思います。しかし、私は聞く耳を持つべきと考えます。市長の場合、私と違って軽挙な御発言はできないと思いますが、お考えがあればお聞かせください。　いろいろなことを思いつくまま勝手に申し上げてきましたが、最後に今日のプロジェクト思想に一つの疑問があります。それは、最近のプロジェクトは必ず大規模であるということです。大型店、大駐車場、大ホール、広い道路、大量で付加価値の高い商品、この流れは決して間違いではありません。むしろ好むと好まざるにかかわらず、これはますます主流になると考えます。しかし、同じ大規模のものでも、小が集まって大きな街になる思想も大切かと思います。上越にもアメ屋横丁のような商店街ができてもよいのではないか。少々汚いが、活力に満ちた温かい商店街、意外にこんな街こそ観光客に人気があるのではないか、お考えをお聞かせください。 ○議長（松永芳男君）　植木市長。　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎市長（植木公君）　まず、谷浜海岸の浸食対策についてお答えをいたします。　周囲をすべて海に囲まれた島国である我が国にとって、海は極めて大きな恩恵を与えてくれる一方、災害との闘いの歴史をつくってきたとも言えるのであります。上越市にとって24.6キロメートルに達する長い海岸線は、美しい景観とともに生活に欠かせない産物の提供の場であり、市民と密接不可分の関係にある大きな資産でもあります。しかし、年々変化をする自然の力は、潮の流れを変え、浅瀬をつくり出すかと思えば、波浪で海岸浸食を引き起こすまさに自然との闘いであります。御案内のとおり、上越市の海岸線は急速に様相を変えるまでに浸食が進んでいるところもあり、御指摘の長浜海岸に限らず、上越地域一帯の海岸に言えることでありますが、国土の保全、民生の安定という面からも、大きな問題であると私も認識をいたしております。こうした浸食につきましては、当然自然に対応する行政施策がありますので、国、県など関係機関で対策を講じられてきたところでございます。　お尋ねの浸食されてきた原因については、近年内陸部の治山、治水事業の整備が進み、河川水路の護岸、砂防ダムの建設などにより、河川からの土砂供給量の欠如が最大の原因と考えられているということでございます。すなわち、整備前は山や川の土砂が風水害の折に大量に海へ運ばれ、これが養浜の役割を果たしてきたものが、内陸部の整備が進むにつれて、その連環が崩れたことが原因と言われ、これが定説になっておるのであります。　次に、対策と現状についてでありますが、昭和45年を初年度とする第１次海岸事業５ヵ年計画において、長浜地内湯殿隧道から有間川漁港までの間に、海岸の安定を図るべくその対策として、直立護岸、消波堤、離岸堤などの工法による１基 100メートルの離岸堤23基の設置が計画され、現在施行中でありますが、長浜海岸ではこの計画により、既に７基の離岸堤が敷設され、８基目について平成３年度に着手の予定であります。また、設置済みの離岸堤の砂浜では既に効果もあらわれ、砂もかなりつき始めてきており、離岸堤まで砂が堆積してまいりましたので、効果の著しい離岸堤４基を沖出しするよう昨年来国へ陳情しているのが現状であります。　次に、ヘッドランド工法とはどんなものかとのお尋ねでありますが、御承知のとおり、京都大学防災研究所が、大潟海岸において数年の研究実験を続けた結果、極めて効果的であると認められ、この技術を国が安定海浜工法として採択し、引き続き遊光寺浜海岸から大潟海岸にかけて着手したのが俗にヘッドランド工法と言われるものであります。この工法は、茨城県の大野鹿島海岸と当地区で実施されており、長年浸食の脅威に直面してきた住民にとっては、これは大きな期待を寄せられているところであります。若干その工法について触れますと、波のエネルギーを自然に消散させるよう、沖合に幾つかの人工の岬と浅瀬をつくり、海岸からも突堤を延ばし、岬と連結するということ。さらに、予備砂として人工的に砂浜をつくり、養浜することにより漂砂が堆積し、浸食された砂浜が復活するというものであります。この砂浜復活により、将来的には海浜利用も大いに期待されているところであります。　最後に、谷浜海岸に人工的にトラックで砂を運び養浜してはいかがかというお尋ねでありますが、現在進めております離岸堤の設置が先決であり、離岸堤のないところについては流出が大きいため、現段階では無理と考えられます。いずれにいたしましても、こうした事業は巨額の費用と相当な年月を要する大事業でありますので、今後とも国、県など関係機関に対し、国土保全、民生安定を図るため事業の促進について働きかけてまいる所存であります。　次に、過疎対策についてでありますが、まず花嫁対策につきましては以前にもお答えいたしましたが、このことは当市に限らず全国的にもいろいろと論議をされているところであります。かつては農村地域にも世話好きな人が大勢おられて、適齢期の青年にふさわしい相手をお世話してくださるというのが慣例でもありました。しかし、世話する人はお互いの生活環境から性格まで知悉をしている人でありまして、その成功率は非常に高く、ひいては集落の維持振興の素地をつくり上げていたと言っても決して過言ではないと思います。しかし、最近では農業の機械化によって多くの人手、すなわち労働力が過剰となって、人口減少を来してきた一方、教育水準が向上して、新しい生活様式を取り入れなければならなくなったことから、花嫁対策もまた大きく転換をしなければならないときに来ておるわけであります。市といたしましても、農業振興及び過疎対策の一環として、土地基盤整備や生活関連道路の整備、多目的研修センター、集落開発センターなどの建設、さらには林業振興へのてこ入れなど、ハード面からも各種事業に取り組んでまいったわけであります。また、農業後継者グループや生活改善グループによる交流交歓会を初め、公民館活動などを通じて、触れ合いの場を提供するなどのソフト面における施策にも努めてきたのであります。昨年９月、上越農協が開設した結婚相談所では、今春にゴールイン第１号が誕生するという明るいニュースも聞くことができました。　また、あなたは国際結婚に向けて提言されておられますが、当市においても今まで数組の方が結ばれ、そのうち約半数の方が幸せな家庭を築いておられることも承知をいたしております。しかし、国際結婚の場合には、言葉や生活習慣などに大きな違いがあること。あるいは双方の環境等についての情報不足による行き違いなどから、不幸な結果を招いている例も数多くあるということ。これらは、しばしば新聞報道でも取り上げられていることもあったことは御承知のとおりであり、慎重な対応が必要であると考えております。いずれにいたしましても、今後とも農協、農業委員会等関係団体の皆さんとも連携をとりながら、農村のよりよい環境づくりなど、適切な対策措置を講じてまいりたいと考えております。　次に、中山間地に圃場整備事業を導入してはどうか。そして、創設換地による非農用地を売却して、農業者の負担軽減を図れないかということでありますが、このことは去る昭和47年の土地改良法の一部改正によって制度化されたものでございます。すなわち、農村地域での都市化が進んできたことに伴って、農業上の土地利用のその他の利用との競合が増大しているとして、土地改良事業の中で創設換地によって、非農用地を生み出し、その売却益をもって農業者の負担軽減ができれば、圃場整備事業が円滑に進められるとの趣旨で発案されたものであります。しかしながら、この事業の取り組み要件として、農用地の集団化が図られ、その他構造改善の見地から、位置、規模が妥当であること、農業者の生活や経営上に必要な施設、また近く公用もしくは公共用施設の設置が確実に見込まれること、さらに生み出された非農用地は、工場用地や宅地などへの転用が確実に見通され、一方農用地は農用地として効率的な利用が図られることの３点があり、特に当市の中山間地における土地条件などの現状を見た場合、この導入には極めて困難性があることを御理解いただけると思うのであります。　次に、横畑あたりに芸術家たちの情報の場を兼ねた資料館を建設との御提案でありますが、現実的にはなかなか難しい問題であると思いますし、またそういうことを目指してきていらっしゃる方もあること、これも事実であります。あなたの言われたように、過疎地対策の一環として、地域文化の発生にかかわった資料を展示し、あるいは芸術関係者の情報発信地とするお考えは興味のある提言ではありますが、それを活用して、新たな展開が可能となる豊富な資料が存在するか、また過疎対策となるようなイベントを通常的に行い得るか、客観的には非常に難しいと言わざるを得ません。私は、平成２年度より地域文化の発生過程、ゆらいなどを通じて、地域の掘り起こしの一環となればと考え、古里ゆかり調査の事業を進めているところでありますが、この事業を通じ、過疎地と都市間の交流を図るとともに、地域住民の活動の場である桑取地区多目的研修センターや学校施設のより一層の活用を進めていくことが肝要であると考えるものであります。　次に、県道土口谷浜停車場線有間川地内狭隘部の改良についてでありますが、この区間は特に地形が急峻な上、道路沿いに家屋が密集、連檐をいたしており、これ以上道路拡張等の余地がなく、改良が非常に困難な区間であることは御承知だと思います。しかし、この路線は谷浜、桑取地区への唯一の道路であることから、その改修について県に要請をし、協議を重ねてまいりました結果、西戸野から国道８号線間約 800メートル区間のうち、桑取川橋のかけかえ工事に合わせ、橋を含めた橋の前後約 300メートル区間は、平成元年度から工事が進められており、ことし降雪期前には完了の予定であります。また、谷浜小学校付近から有間川町内への延長 240メートル間につきましても、道路幅員11メートルでの計画を地元関係者に説明を申し上げ、用地についての協力要請をいたしており、平成３年度には一部県単事業により工事が進められる運びとなっておるのであります。さらに、有間川橋付近の道路のり面勾配の特に強い約50メートル間については、災害防除事業に合わせた拡幅を県に要請しているところであります。なお、未計画となっている人家連檐区域約 200メートル間についても、地形上からの用地確保の困難性を認識する中で、道路法線、工法などあらゆる角度から県が調査検討中であり、今後この計画がまとまりました時点で、関係者に御説明するとともに、御協力をお願いして整備を促進してまいる所存であります。　次に、桑取川右岸側道路の新設についてでありますが、右岸一帯は急峻な上、一部建設省林野庁指定の地すべり防止区域に含まれているなど、地形上から道路築造が不可能な状況にあることは御案内のとおりであります。したがいまして、前段に申し上げました県道土口谷浜停車場線の拡幅改良につきまして、さらに強力な運動を展開して、一日も早い全線の整備を県に要請をいたしてまいる所存であります。　次に、商業地域における公営住宅の建設につきましては、都市計画法において用途地域の指定が義務づけられていることは御案内だろうと思います。その規定の目的は、商業地域においては、商業活動上の構造物の集積によって、住民の利便性を高めることであり、住居地域については良好な住居の環境の保全によって、健康的な日常生活を確保するものであり、法制面から秩序ある都市の整備を進めることがその意義であります。したがいまして、公営住宅の建設に当たっては、これを基本に実施してきたところであります。　なお、仮にあなたの言われるとおり、利便性の向上と商店街の振興策を重点に、今後の行政を方向転換しようとした場合、市街化された商業地域で現実に必要な公営住宅用地を確保することが可能かどうか、極めて判断に苦しむところであります。しかし、せっかくの御提言であると同時に、ユニークな考え方でもありますので、今後の課題として考えてまいりたいと思います。　最後に、商業振興にかかわる御質問にお答えをいたします。近年大型店の出店傾向や高速交通網の整備に伴う商圏範囲の拡大、さらには消費者ニーズの多様化などによって、商業を取り巻く環境に大きな変化が生じてまいりましたことは御案内のとおりであります。このため全国各地において、商店街の近代化事業やいろいろなアイデアを凝らしたイベント事業を行うなどしながら顧客の確保を図り、集客力のアップに真剣に取り組んでおられるのであります。例えば至近なところで、富山市の「中通りさんぽーろ商店街」では、大型駐車場とカラー舗装の整備に合わせて、アーケードの中でイベント中継やＶＴＲ、衛生放送を放映しておりますし、また滑川市の公園通り商店街は、片側を公園や駐車場にして、一方を共同店舗にしているところもあります。そうした地域では、いずれも経営者が危機感にあふれ、何としても連帯意識を高めて、共存共栄を図ろうという考え方が基本にあるわけでありまして、そのようなことがあってこそ初めてそれぞれの壁がなくなり、また精神的な苦痛も取り払われるのではないかと考えております。　今直江津地区では商店街の活性化に向けて、直江津駅の橋上化と南北自由通路の設置、駅前広場、駅南の整備など、レインボープロジェクトによる事業の推進を図っておりますが、これらの事業と整合するものかどうか、検討を加えてまいりたいと思いますし、学校施設の問題にも触れられましたが、この問題もなかなか難しい問題であることは御案内のとおりであります。したがいまして、全市的な立場で学校区の再編成という問題を教育委員会で論議されることが、まず必要であると思うわけであります。この問題は、過去に南小学校の改築のときに一度皆さんで御論議をされた経緯があります。そして、小学校を今の駅南に移すというような話で、かなりいろいろ御論議をされた経緯があるわけでありますが、結果的には今の南小の位置で改築するということに決まったわけであります。　さらに、ついでに申し上げますと、高田地区では大町小の問題も論議されたことがございますが、大町小の位置は駐車場として一番適当であるというような意見があって、これが移転についてもあるいはまた廃止等についても論議をされたことがありますが、しかしこの問題も結局学校区の皆さん方の御理解を得ることができないままに現状のままに至っておるわけであります。　さらにまた、先ほど来過疎の問題について、嫁さん対策の話がありましたが、私は余り声を大にし過ぎることについても問題があると申し上げたのは、例えば先ほど私は質問に答えて、豊田市ではもっともっと厳しい花嫁不足が現実に惹起されておるわけであります。しかし、このようなことについて、豊田市には嫁さんがなくて困るというようなことを大々的に宣伝することがプラスであるか、マイナスであるかということについて、いろいろ考慮されておられるようであります。これは、豊田市自体の将来の発展にもかかわる問題であるというようなことをもいろいろ考慮しながら、これらの問題について私は結論を出さなければならない。しかし、また同時に、嫁さんがない、嫁さんがないと言わなければ、また皆さんがこのことについて考えてくれないということもあるわけであります。ですから、ＰＲはしなければならない。しかし、また同時に、ＰＲをし過ぎることによって、農村へ行くということは、それほど厳しいことであるということのＰＲにもなるというような、この撞着、矛盾についてどう解決するかということもあるわけであります。　このことは、先ほど本城議員が快適都市のことについてお話になりましたが、私はこの問題も非常に大きな問題であると思います。上越市は、全国の中位に位しております。長岡は上越よりはるかに悪い。新潟県で10万以上の都市で、新潟は先ほどのお話のとおり63位であって、上越市が 117位、長岡は 165位である。しかし、この順位を見ておりますと、トップはどこかとお思いですか。東京都なんです。第２位は京都なんです。これはまだいいとして、第３位は大阪、第４位は名古屋、第５位が奈良、第６位は神戸です。そして、東京で最も乾いた街と言われている武蔵野市が第９位なんです。これは、私はむしろ大いに考えなければならない問題である。しかも、ここにこういう注釈があるわけです。「東京など大都市には、犯罪や公害を割り引いても、余りある情報集積、便利な交通網などがあり、地方よりも快適性が高い」というこの結論が出ているということであります。これは、むしろ私たちが一番問題にしなければならないことではないか、こう私は思います。繰り返しますが、犯罪や公害を割り引いても、なお余りある情報集積、便利な交通網などがあり、地方より快適性が高いから、東京がトップである。武蔵野が９位である。神戸が６位であるということを、このアメニティーの調査が言っているわけであります。私たちが今一番問題にしようとしているのは、むしろこのことではないかと私などは思っておるわけであります。 ○議長（松永芳男君）　10番、市川文一君。　　　　　　　　　〔市　川　文　一　君　登　壇〕 ◆１０番（市川文一君）　ありがとうございました。私の場合、大変前置きばかり長くて、内容のない私の質問に対しまして、大変事細かにお答えいただきまして、ありがとうございました。　せっかくの機会でございますので、私が与えられた時間の中で若干一、二要望させていただきますし、またいずれ市長の答弁をもとに、私なりきに議会記録を広げて勉強させてもらいたいと、こう思っておるところであります。　私、実は谷浜海岸を少し見るときに、若干書物を広げて、国の施策あるいは政治家たちは、どういうように海岸というか、砂浜をとらえているかなと見てみましたところ、意外にないのに気がつきました。ほとんど海といえば漁業資源を開拓するとか、港を整備するとか、あるいは航路を開くとか、先ほども環日本海とかいろんな議論が出ましたが、砂浜というものを回帰しようという政策はようやく始まったなと。自民党であれ、社会党であれ、他の政党であれ、ほとんど広げて政策の中でこの砂浜を取り上げている政党や国会議員のいないことに気がついたわけであります。そして、先ほど市長さんがお答えの中にあったように、皮肉なことに、治山、治水が進めば進むほど砂浜がなくなると。非常に複雑な思いをかねて私なりきに持っていたわけでありますが、お答えの中でそれが定説であると、こういうことをお聞きしたわけであります。　私がお願いしたいことは、先ほども新保議員がおっしゃっておりましたが、やっぱり自然を守るというのは、実はコストが高くなるんだという、そのコスト意識を市民からもきちっと持ってもらいたいということであります。私は、やはり質問の中にありましたように、一番谷浜、長浜の砂浜をなくした最大の原因は、まず桑取川を水道水源にしたことから私は始まったなと。別に水道水源をなくせとか、そういう意味ではなく、あるいは堰堤、いろんな意味で水の土砂を運ぶ能力を落としたことが最大の原因だろうと。そして、それを三段論法で言えば、当然税金あるいは水道料、あるいは農作物の価格に反映した部分を長浜の砂浜に返してやらなければならない。そのことが本当に市民も、自然を守るためには金がかかるんだよと、このことが本当に今皆さんがこれから考える時代に来たなと、こう私は位置づけているだけに、本当に素人考えですが、金をかけて砂を戻せと、こう実は４番目に要望させてもらったわけでありますが、しかし現実にはなかなか難しいことは承知しているわけであります。ぜひひとつ国に対する、関川とも相撲を取るのが容易でない中で、日本海と一自治体が相撲を取るのは大変だと思いまするけれども、国にひとつ根気よい御陳情をお願いしたいと、こう思うわけであります。　それから、過疎についてでありますが、過疎という言葉が初めて政治課題に上がったのは昭和41年だと言われております。当時の経済審議会が答申の中で、あくまでも過密というものに対する反語ということで、過疎という言葉が出たそうであります。私なりきにこの過疎というのは、じゃ農村の過疎はどうなるかというと、昔どおりに、人間さえ減らなければいいと思います。私は、木田とか薄袋、春日地区の生まれですが、明治 100年私集落を調べてみますると、昭和30年ごろまでほとんどふえておりません。せいぜい10軒にたまに分家が出て、私ら木田はもともと80軒、薄袋は40軒でありました。ほとんど明治の初年から変化がない。つまり減りもしないし、ふえもしない。中屋敷だって同じことであります。ところが、これが急激に爆発的にふえた。こういう集落は、もう私は農村とは言えないと思います。我々が農村と言えるのは、やっぱり例えば谷浜地区とか、桑取地区の農村、例えば中桑取は50軒あったと言われておりますが、現在は35でありますが、せめて現状を維持できれば、私は過疎はとめられるだろうと。そういう中で、あの地区を私なりきに見てみますると、同じ地域の中でも県道へ出たいという方が実は結構おります。例えば土口なら土口で、同じ土口の方でも入り口の方は、もう下手なこの辺の団地の方よりも除雪がきちっとして、すっと高田や直江津へ出てこられる。ところが、かなり奥へ行っちゃうと、完全に雪の下でどうにもならない。こういう人たちは、沿線に適当な宅地があれば、実はそこにいたいんであります。ところが、ほとんどない。ないもんですから、せいぜい西戸野あたりに出ていっているのが２軒であって、あとは全部五智へ来たり、春日へ来たり、いわばここへ集まります。このことは、ここにいる、例えば私も区画整理事業の関係者の一人ですが、私にとっては決してありがたいことでありまするけれども、しかしでき得るならば、適当な集落地の候補地があれば、そこにいたいと言っているのが結構皆さんの実は声にあるわけであります。　この間、市長初め皆さんが大変御苦労なさった西戸野のあれ何ていう橋ですか、桑取橋ですか、あの橋で１軒うちをずらしましたが、やっぱりなかなか候補地がない。やっといろんな地元の方々が御苦労なさって、一部民地を分けてもらって、そしてずって、ようやく今は立派な橋ができました。これなど、あの流域の中で適当にそういう宅地があれば、私は意外に皆さんが何も高いお金を出して春日や五智へ来なくてもいいんではないだろうかと、そういう発想の中で何とか、民間の不動産業者のように、５ヘクタールまとまれば開発ができるとか、そういう目で眺めないで、ところどころそういう分家住宅なり、あるいは同じ集落の中から便利のいいところへおりたいという、そういう方々の土地をつくってもらえればありがたいなと、こういうことで実は提案をさせてもらったのが本意でございます。　さらに、いま一つお願いしたいことは、あの流域の皆さんも私はひとつ欠点があるなというのは、この間私だけじゃなくこの議員の皆さんの中にもよく顔を出しておられますが、11月３日の日は桑取農業祭の日であります。ライスセンターの前で、１日だけ農産物を開きます。私も時折顔を出して思うことは、一つ一つの産品を見ると、大変個性があふれていて、大変立派なもんでありますが、やっぱり市場という目で厳しく審査すると、若干量的にも不足している。あるいは均一性にも欠けている。そういう中で、でき得るならば、毎年というわけにはいきませんが、あの殻の中に閉じこもっていないで、例えば文化会館の広場を利用しながら、他の異業種と一緒にイベントをやるという、そういうひとつ掘り起こしを、できたら市長の方から農林課あたりにひとつ催促をしてもらいたいと。もちろん、毎年やっては大変でございますが、ちょうど当市は20周年という企画の中で、自分たちの小さい殻に閉じこもらないで、他の業種、例えばニシキゴイの品評会とかあるいは農機具の展覧会とか、そういうもので桑取地区のひとつ農産物ですよと、そういうイベントを組み込ませる作業をしていただければありがたいなと、こう思っておるところでございます。　いろんなことを申し上げましたが、ひとつ嫁さんの問題も出ましたが、私は余り騒ぐな、おっしゃるとおりであります。幾らかねや太鼓で騒いでも、決して嫁さんは来るわけではございません。今の若い娘さんたちが、例えば私もいろんな方々に、娘さんに言うんですが、見合いをするという見合いの動作そのものを嫌っているわけであります。ですから、それが彼女たちが本当にそういうことが幸せになるかどうかは別として、嫌っちゃっているんでありますから、これはどうにもならないわけでありますが、やっぱり個人だから嫌われるわけであります。これがやっぱり行政がいろんな意味で、例えばディスコとか、私も余りよく知りませんが、そういうイベントをつくった、いわば集団見合い的なものを非常に明るく展望していただければ、そういう若い人たちの交際と申しますか、結婚の機会はふえるんではないだろうかと、こういうことで実はお願いしたわけでございます。よろしくお願いします。 ○議長（松永芳男君）　植木市長。　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎市長（植木公君）　時間が余りありませんので、大事な問題から答えさせていただきますが、私は先ほども申し上げましたように、過疎に対する対策を講じなければいけない。これは、もう論をまたないことであります。しかし、なぜ過疎になるかということについては、もちろん私はそれを肯定しておりませんけれども、先ほど私は申し上げたデータに一番よくあらわれている。いいですか。犯罪や公害があっても、情報集積の多い、利便性の高いところに住みたい。それが快適度であるということを言っているわけです。そして、東京が一番いいと。あるいは都市近郊の乾いた街がそれでもいいんだと。この現実というものを私は無視することはできない。これに私は賛意を表し、それでいいんだなどとは決して申し上げていない。いないけれども、快適都市のナンバーワンは東京であると。そして、さらに大阪、京都、神戸であるということをはっきり言っているわけです。それでも上越は上から見ても、下から見ても真ん中だから、一番いいんじゃないかと僕はかえって思うんですが、そういう私は状況の今の世相である。その中で、その基本的な条件の中で、私たちは一体どうこれから努力をするかということだろうと思うんです。　ですから、全く今の流れを私たちの地方自治体の力をもって変えることは私は不可能だと、これははっきり言えると思います。だけれども、私たちは個々の政策の中で、そういうより過疎に陥る住民の皆様方の悩みを解決するための努力をしていきたいということを申し上げておるわけですが、その中であなたのおっしゃるように、例えばもっと土地が安価に手に入れば、私は出ていかないでもいいということをおっしゃっておることも、私はよく承知をいたしております。しかし、またその反面、せっかく出るんだったら、情報集積の高い、利便性の高いところに行きたいという人が、私の知る限りその数の方がはるかに多いと私は受け取っておるわけであります。ですから、こういう人々、土地があればそこに残りたいという人のためには、農業委員会はしかるべき措置をしているはずであります。　しかし、もしその措置で足りないなら、これ新たに、せっかくの御提言でありますから、考えても私はいいと、あるいはそれが考えることによって、本当にそれがある程度の過疎対策の一助になるなら、ぜひやりたいというくらい私は思いますから、このことについてさらに調査を進めてまいりたいと思いますし、さらに花嫁対策にしても、私はぜひこれは農村の青年たちの一番厳しい問題であると同時に、私は農村にだけこの現象があるのではない。大企業の集積地へ行くと、もっともっと厳しい現実があるということも、私も今度豊田市へ行って初めてその知識を得たんです。全然ここにいるときは知らなかった。嫁のないのは、農村だけなんだろうと、こう僕は思っておった。ところが、大企業の集積地へ行ったら、もっと厳しい状況であるということを初めて知って、これに対する対策というものを、やはり国家的な規模でどう解決していくか。それから、私たち地方自治体がこれに対してどう対処するか、この二つに分けて私たちは考えていかなければならない。ですから、このことについても今後さらにひとつ大いに努力をしてまいりたい。　私は、やはり先ほど来御論議がありました、自然のすばらしい緑の中でぜひ生きていきたいし、またそれを求めて、先ほどあなたのおっしゃるような、芸術家の皆さん方がこちらへ来て、芸術活動をやっていらして、そして私のところへ先般もおいでになって、そして自分のおつくりになった彫刻を御寄贈いただきました。そして、ここで私は永遠に定住したい。すばらしい場所であると、こうおっしゃってくださる方もあります。ですから、あなたに続いてたくさんの芸術家がこちらにおいでくださればいいんだがなと。我々上越市は、もう最大限の御協力をさせていただくと、こう申し上げておりますが、なかなか続いておいでになる方は残念ながらないのが現状であります。あるいはまた、今塩荷谷ですか、あそこに若者たちが来て、そして自然と親しみながら、心を広く養成するという努力をしている青年たちもおりますが、なかなかこれももっともっと大きくなることを期待しておりますが、容易には大きくなれない。ですから、私は非常に遠い、難しい道のりではあるけれども、しかし一生懸命努力をしていきたいと思いますが、しかし基本的な流れの中には、またその快適というのは何かという定義について、私たちと全く異なる定義を持っているたくさんの人々がいるという事実も忘れてはいけないということを申し上げているわけであります。 ○議長（松永芳男君）　22番、渡辺一太郎君。　　　　　　　　　〔渡　辺　一　太　郎　君　登　壇〕 ◆２２番（渡辺一太郎君）　私は、既に通告をいたしておきました３項目について質問をいたします。　その前にお断りいたしますが、私の質問の１項、２項につきましては、関係の町内会長さんあるいは農業に従事しております農家組合長さん、あるいは農業従事者等々の皆さんから強い要請がございまして、私は質問をさせていただくと、このことを前もって申し上げておきたいと思います。　最初に、戸野目川の改修計画と面川の管理、治水対策についてであります。これまでこの両河川流域は、たびたび水害に見舞われ、川下であります旧有田地区は、それこそ水害常襲地域だとまで言われておりました。そこで、何としてもこの水害をなくそうと沿線住民、私の知るところでは20余りの町内会が一堂に相寄り、戸野目川の改修工事を強力に推進し、災害防止と地域の福祉増進に寄与することを目的に、昭和50年８月戸野目川改修期成同盟会を結成して、改修運動を展開したと聞かされておるのであります。一方、１級河川の関川、保倉川の治水に起因する水害も、これまたたびたび発生をいたしましたことは、御案内のとおりでございます。これら水害から市民の生命、財産を守ることを、市長さんの懸命な努力によりまして、国の激特災害事業に取り上げられ、急ピッチに改修工事が進められたことは周知のとおりであります。また、今日的には関川河口の西側波防突堤と保倉川の合流点付近が、若干導流堤の拡幅が残っておるのみで、立派なそれこそ母なる川に変貌いたしました。私は、市民の一人として、この間御尽力、関係された皆さんにあるいは市長さんに敬意をあらわしたいと思います。　そこで、問題の戸野目川、面川の改修でございますが、改修期成同盟会発足以来16年がたとうとしております。地域住民の期待もむなしく、残念ながら私にはこの川の改修工事が進んだとは思えないのであります。私の記憶では、改修期成同盟会発足当時早々にして、これは県だと思いましたが、改修計画基本設計を流域住民に発表し、説明会を行う中で、住民の賛成、協力を要請されたことを私ははっきりと記憶をいたしております。その後、特に改まった説明もないまま、これは失礼な言い方になろうかと思いますが、今日に至っているようであります。本川改修は、激特事業で急務であることは私は理解いたします。これからは、先ほど申しましたとおり、改修が大幅に終わっておるわけですので、この戸野目川あるいは面川に予算化され、促進されることを沿線住民の一人としても私は期待をいたしたいと思うわけです。　そこで、具体的には３点ほどお答えをお願いしたいと思いますが、戸野目川の先ほど申しましたように、その後計画はどうなっているのかわかりません。そういう意味から、年次別の改修計画、例えば土地買収等を含めてどういうふうになっておるのか。そして、ことしはどの程度、どのように計画が進むのか、おわかりでしたらお願いをいたしたいと思います。　２番目の面川のことでございますが、治水管理ですが、この面川が線引きをされましてからのこの川の管理、どこがどこで、どこまではどこで、どこまではどこと、こんなような保全区分といいますか、そういうことはどういうふうになっておるのかもあわせお答えいただきたいんです。　そして、３番目に、面川の狭隘部と申しますか、堰堤の押し出し部分、川の幅が少なくなっている部分が各所にありますが、これを大きな改修はできないとしても、部分的に改修はできないものかどうかをお尋ねをいたしたいと思います。　次に、安江耕地の治水のための排水路改良についてであります。御案内のように、安江耕地の排水は、あの市道沿いに安江３丁目の生活雑排水と合流して治水され、排水されております。以前は真っすぐの排水路でございましたが、国道８号線の建設によって、あの国道のぶつかるところに約20メーターか、30メーターくらいさかのぼったと言えば失礼ですが、上がって排水路が掘られて、一方東中学校から来る方の排水と合流して、国道を斜めに暗渠排水されておるわけでございます。聞いてみますと、８号線の建設に、これでは治水対策としてはうまくないと、こういうことを、建設省か、県か知りませんが、建設省だろうと思いますが、お尋ねをしたところ、いや、それは相ならんと、こういうことで少なくとも地域の皆さんの御要望にもかかわらず、そういう排水状態になったと、こういうふうに私は聞かされました。そのために増水時になりますと、その国道のぶつかるところで、排水は滞留して、普通の田んぼよりも２時間から３時間水が流れないで湛水状態になっておると、こういうことでございまして、これは何としてももとのように真っすぐにしていただきたいというのが、あの安江耕地内に農業をやっている皆さんのこぞってのお願いでございます。御回答をいただきたいと思います。　最後に、旧八千浦地区の西ケ窪浜、夷浜地区の総合排水対策でございますが、渡辺議員、おまえさんは何だ、八千浦のところの話までと、こういうふうにお思いになりますが、これも言いわけをさせていただきますが、去る１月の15日、私のところに匿名でこの排水対策をぜひやっていただきたいというお手紙が参りました。お手紙をもらった以上、私はどうしてもそのお手紙をくださった方にも回答しなければなりませんので、あえて質問をさせていただく次第でございます。　御案内のように、両地区の雑排水を含む治水の状況は、私は確かではありませんが、今の県道の南北の側溝に排水を乗せて、西ケ窪浜で１本、たしか平野治療院か何かのあの辺に、北の方へ流されておると思います。それから一方、夷浜についても、これは夷浜の西の方の外れ、夷浜の神社あるいは市営住宅、神社前を通って市営住宅の方へ下がって、それから県道からは県道の側溝の排水がそこで合流して海の方に流されると、このように聞いておるわけです。確かではございませんが、聞いております。したがって、言いかえれば夷浜のあの長い地域で１本、西ケ窪で１本、ということになるわけですが、そのために少し強い雨が降りますと、これは御案内だろうと思いますし、そういう御意見も恐らく私は市の方にも来ておると思いますが、県道が溢水をいたしまして、一時的とはいえ、かなりの範囲で水がたまっておる。こういうのが現状かとも思います。御案内のように、この県道の側溝に乗るうちはいいわけでございますが、県道沿いにばっか集落はございません。南側、北側にも相当な人家があるわけですが、この側溝に乗らない人家等の排水を考えた場合に、一体このままでいいのかどうか、あるいは国道沿いの排水だけでも２本でいいのかどうか。私は、少なくとももう２本くらい基本的に排水対策を考えなければ、うまくいかないだろうというような素人考えを持っておるわけでございますが、私はあの地区からは特にその後、またきのうですか、私はお聞きしたところによりますと、要望も出ているやにお聞きいたしました。そういうことから、私は抜本的にあの地域の排水を、旧八千浦地区を全般にわたって御検討して、早くこういう問題が解決するように私は投書をいただいたので、これは地域外かもしれませんが、市長さんによろしくその対策をお願いを申し上げて質問を終わります。 ○議長（松永芳男君）　植木市長。　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎市長（植木公君）　初めに、戸野目川の改修計画と面川の管理、治水対策についてお答えをいたします。　まず、戸野目川でありますが、本川につきましては、現在保倉川合流点から津有地区、吉岡地内までの10.2キロメートルが県の管理区間として指定され、また改修計画区間となっておるのであります。そして、このうち下流部の延長 1,470メートルにつきましては、昭和51年度から小規模河川改修事業及び住宅宅地関連公共施設整備促進事業により、約13億円を投入して順次改修が進められてきたところであります。これまでの主な事業を申し上げますと、明年度までに国道 203号線にかかる小町橋のかけかえが、事業費５億 8,500万円で完成し、あわせて改修に必要な用地１万 3,400平方メートルの買収も終わりました。また、今年度事業につきましては、事業費１億 7,200万円が認められて、松村新田地内において家屋移転５棟のほか、用地買収が進められているところであります。　なお、今後の事業といたしましては、戸野目川改修の最大のネックとなっておりますＪＲ鉄橋かけかえのため、平成３年度において調査設計が予定されておりますが、このかけかえにより、改修事業が一段と促進されることになるため、市といたしましても事業費獲得に鋭意努力をいたしてまいる所存であります。　次に、面川の治水管理区分はどのようになっているかとのお尋ねでありますが、県の管理区間は、戸野目川の合流点から上流 550メートル地点、安江の国道橋まででございまして、その上流部は地元管理となっております。このため県の管理部分につきましては、毎年県から委託を受け、河川維持保全業務として草刈りなど、環境の美化をも含めて治水対策に努めているところであります。一方、上流部につきましては、これまで農業用水として利用されてきたため、地元の皆さんによって、いわゆる江ざらいや江草処理などが実施されてきたところでありますが、最近開発などにより、農用地もだんだん少なくなり、管理について苦慮されている状況でありますので、今後県の管理部分も含めて地元協議を行い、その改善に努めてまいりたいと考えているものであります。　次に、安江耕地の排水及び治水対策についてお答えをいたします。お尋ねの安江地内国道８号線に現在布設されている横断管渠の構造は、相当の降雨時にも対応可能なように設計の上、築造されたものと聞いております。しかし、おっしゃるとおり、この管渠は屈曲状態で布設されているため、台風などによる異常降雨時には、一時的にせよ湛水することから、建設省にその改善策を相談いたしておるところであります。御案内のとおり、国道８号線のこの区間は、４車線化工事が既に完了いたしており、交通量についても、昨年秋の調査では12時間交通量が２万 133台と非常に多い状況から、交通どめの上、開削による工事は困難であり、また推進による工法につきましても、田面と国道路面との高低差が約 1.2メートルと少なく、現状では不可能な状況にございます。このため早急に他の排水ルートを検討し、湛水防除を図ってまいりたいと考えておりますので、いましばらくお待ちをいただきたいと存じます。　最後に、八千浦地区の総合排水対策、特に悪水路対策についてお答えをいたします。言うまでもなく、抜本的な排水対策は公共下水道整備計画であり、当地区につきましても、昭和54年の計画決定によって、夷浜雨水幹線及び西ケ窪浜雨水幹線が予定されていることは御案内のとおりであります。しかしながら、公共下水道の整備につきましては、巨額の経費と長い時間を必要とするため、第１期計画として、事業認可区域 390ヘクタールを設定し、まず旧高田、旧直江津地区の人口密度の高い中心市街地を優先的に整備を進めているところであります。したがいまして、八千浦地区につきましては、現在のところこの認可区域外にあるため、早急な対応は難しい状況であることは御理解いただけることと存じます。そこで、当面の下水対策として、悪水路整備に毎年多額の予算計上をし、生活環境の保全に対応しておりますことは、御案内のとおりであります。　さて、御質問の西ケ窪浜地内の県道横断樋管につきましては、過日県とともに現地調査を行い、一部改良を加えるべく、このほど工事発注をいたしました。また、この横断樋管から海岸線まで延長約 400メートルの幹線排水につきましても、築造後相当の年月が経過していることから、昨年度暗渠部分を含め水路の状況を点検するとともに、全体の清掃を実施するなど、排水のスムーズな流下に努めているところであります。　次に、西ケ窪浜東部地域の排水対策でありますが、今ほど御説明申し上げました幹線雨水路に接続するまでの約 400メートル区間に、水路幅 0.8メートルの排水路新設を計画し、このうち本年度は既に下流部分85メートルを完成させました。引き続き平成３年度は西ケ窪浜こどもの家わきの市道西ケ窪浜４号線まで 106メートルの区間について工事を進める予定であり、残る区間につきましても、地域の生活環境の向上を目指し、鋭意整備を進めてまいる所存であります。　さらに、夷浜地内の排水対策につきましては、去る１月末に地元からの要請もなされたところでありますが、特に家屋密集地帯に水路の新設が必要と考えられますので、現在土地の高低差、排水ルートなどの調査検討を急いでおります。この計画がまとまりましたなら、地元関係者に御説明し、地元の皆さんの御理解をいただき整備を進め、良好な生活環境確保に努めてまいる所存でございます。　以上御答弁を申し上げました。 ○議長（松永芳男君）　22番、渡辺一太郎君。　　　　　　　　　〔渡　辺　一　太　郎　君　登　壇〕 ◆２２番（渡辺一太郎君）　ありがとうございました。　安江の排水でございますが、今市長さんのお話では、国道の暗渠の改修は難しいと、違う方向でと、こういうことでございますので、例えば違う方向であれば、早目にひとつ検討を加えて実施をしていただきたい。集中豪雨といいますか、何かとおっしゃっておりますけれども、実際のところ見ますと、少しの雨でもあそこのエスケー重機＊＊角にあるところですね。あそこに行って見ていただければおわかりですが、あの辺はボートを乗られるようになります。私もきのうもエスケー重機にお聞きしたんですが、どうしてこういうことになったんでしょうねというような考えのようですが、いずれにいたしましても、難しいものをやるということになりますと大変でございますので、要は湛水のないように治水ができるように、これはどんなかの方法でよろしゅうございますが、とにかく急いでといいますか、緊急にやっていただきたい、こう思います。そのことを私この際要望いたしたいと思います。　それから、面川につきまして、今県とあるいは地元ということでございますが、地元は地元でやっておるだろうと私も思うわけですが、東中学校の通学路のあの下から、極端に保全といいますか、それが悪いようです。私も聞いてみましたら、今市長さんがおっしゃっておりますけれども、地元の川になっていますけども、地元の皆さんは、いや、おらの管理じゃないんだというようなことをおっしゃっているようです。そして、昔のような江さらいといいますか、ああいうのも余りやっていないようです。そこで、もしそうだとするならば、ひとつ水路ですので、排水ですので、要は住民の農家をやっている皆さんも困るわけですので、農林水産課等から、ひとつ地元の皆さんと話し合いをして、定期的にやるようにといいますか、そういう御指導をしていただければいいんではないのかなと思います。　問題は、私は狭隘部分になって何にもやっていませんから、押し出されて、水路の幅が狭くなっている部分があるわけです。ですから、そういうものはやはり少しずつでもやれば、大改修までいかなくても済むんではないのかなと。また、そのことをひとつ皆さんが要望しておりますので、そのこともひとつ考慮していただきたいと、こう思います。　それから、西ケ窪浜、夷浜のことでございます。私もこのことで実は向こうへ行ってまいりましたら、今市長がおっしゃっているような形で、地元からも要請が出ていると、こういうことでございますが、今市長さんのお話で、こどもの家から、現在できている排水路を引っ張ってくるということになりますと、果たして今の排水路がそのような排水能力があるのかどうかというふうな私は実は心配するわけであります。それは、何も知らない私ですから、というのは雨が降ってきますと、あの水路からみんなあふれ出るんです。ですから、私はちょっと無理かなと、こんな感じを思っておりますので、その辺も御調査の上、ひとつ早目にやっていただきたいと、こう思います。　特に私のところに手紙が来た中のことの一節を紹介しますと、西ケ窪旧八千浦地区は、砂地であるから自然沈下で助かっているんだけども、今日的なこの形になると、これではもうだめだと。だから、私ども西ケ窪に１ヵ所、海へ出るようなですね、夷浜にも少なくともう１ヵ所ないとだめなんじゃないですかねということが、しかも赤いインクで注釈をつけてありましたので、そのこともひとつ申し添えさせていただきます。もしお答えいただければお答えいただきたいと、こう思います。 ○議長（松永芳男君）　植木市長。　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎市長（植木公君）　おっしゃることはよくわかりましたので、至急にまた調査をして、しかるべき措置をしたいと、このように思います。 ○議長（松永芳男君）　この際、暫時休憩いたします。　再開は２時45分といたします。　　　　　　　　　午後２時２８分　休憩　　　　　　　　　　午後２時４５分　再開 ○議長（松永芳男君）　休憩前に引き続き会議を開きます。　一般質問を続けます。　１番、石平春彦君。　　　　　　　　　〔石　平　春　彦　君　登　壇〕 ◆１番（石平春彦君）　私は、さきに通告をいたしました新図書館建設とサービスの充実について一般質問を行います。　この件につきましては、既に昨年の６月議会でも取り上げさせていただき、市長並びに前教育長の積極的な御答弁をいただいたわけでありますが、いよいよ新年度予算案におきまして、実施設計委託費並びに一部工事費が計上され、３ヵ年計画で平成５年度竣工の方針が打ち出されましたことは、まことに喜びにたえないところであります。　さらに、図書館の規模、総事業費につきましても、さきに示されました図書館建設基本構想あるいは第三次総合計画後期基本計画に比べましても、大幅に拡充されたものであり、市長並びに教育委員会の教育、文化の振興に対する御賢察と御熱意に深く敬意を表するものであります。　私は、この３年間文教経済委員会並びに独自の行政視察におきまして、15の先進図書館をつぶさに見てまいりました。また、図書館に関する各種の研究書にも目を通し、昨年の10月には静岡市で行われた全国図書館大会に参加をして、我が国の図書館の現状と課題についても学んでまいりました。それらを通じて学んだことの一端は、前回の一般質問でも申し上げたところでありますが、今回基本構想調査報告書の検討を踏まえて、新年度予算案に示された図書館建設事業の大枠は、公共図書館に今求められている理想に限りなく近いものになるであろうとの期待を抱かせるものであります。　市長は、さきの本会議初日にいみじくも、アートギャラリーはむしろ図書館の１機能であると積極的に位置づけられました。私も図書館の主要な機能が十分に生かされ、スペースが確保されることを前提にして、その考え方に賛意を示すものであります。そして、この問題は基本構想での延べ床面積をはるかに上回る規模としたことで、実質的に解決しているのであります。また、基本構想調査報告書が打ち出した交流というコンセプトについても同様であります。交流というコンセプトは、程度の差はあれ、図書館の発展史の中で、その機能の中に組み込まれてきたものであり、適正な交流施設はむしろ必要であります。そういう意味から、本市の新図書館は、多機能ではあっても、殊さら複合施設と位置づける必要はなく、これこそ新しい時代の図書館であるとの積極的な位置づけで考えるべきであると思います。このような観点で見るなら、恐らく本市の新図書館は、規模においても、機能においても全国の類似都市で最高の図書館になるものと思います。市民の皆さんが望んでいた21世紀に誇れる図書館サービスが、いよいよ実現できるとの大きな期待を抱いて、今後の建設を見守りたいと思います。　以上の基本的な立場に立ちまして、以下教育長にお尋ねをいたします。第１の質問でありますが、私が常々申し上げてきたことは、市全体の図書館サービス網の整備計画策定の必要性であります。これについて前回の一般質問において前教育長は、新設の図書館建設と一体的に考えていかなければならない。すなわち、新設図書館の建設位置、構造及びサービス機能など細部に計画を策定し、既存の高田、直江津両図書館の存在とそのあり方、さらには移動図書館との有機的運営、公民館図書室、子ども文庫など、図書館的サービスを行う施設との連携を密にしながら、図書館サービスの向上に努めてまいりたいと答弁されました。そこで、新図書館の建設位置も近々発表され、実施設計の委託も行われる現状でありますので、この機会にもう少し具体的に、分館や移動図書館の今後のあり方、またその数と規模、既存施設の利用とその連携の方向性などについて、本市にとって望ましい図書館サービス網の整備とはどのようなものか、その将来像を明らかにしていただきたいのであります。　次に、新図書館のオープンに向けて、日程的には大まかに計画、設計、施工、開館準備という過程があると思いますが、今後どのような組織体制で対応していかれるおつもりか、明らかにしていただきたいと思います。というのは、これも私が常々申し上げてきたことでありますが、建設に当たって、庁内の職員だけでなく、市民や専門家を加えた検討委員会をつくって十分協議をするなら、市民に親しまれ、サービスの行き届いた図書館になるであろうと確信するからであります。残念ながら、今回に限って言えば、事ここに至って事前の対応としては時間的に余裕がないと言わざるを得ません。しかし、多くの先進的図書館での開館準備経過を見るなら、設計施工から家具の選定に至るまで、安易に設計士任せにすることなく、司書職員の専従チームがつくられ、それを中心とした委員会で市民の意見を吸い上げながら、十分な協議が重ねられておりますので、そういう意味ではこれからでも遅くはないと思います。ぜひともその辺について積極的な御答弁をいただきたいと思います。　３点目に、新図書館の設計上の基本的問題についてお尋ねをいたします。この点につきましては、さきの一般質問でも幾つか指摘をさせていただきましたし、文教経済委員会においても申し上げ、また直接資料も提出しておりますので、繰り返しは避けたいと思います。教育委員会としても、実施設計の委託を前にして、これまでのさまざまな意見や要望を勘案しながら、一定の考え方をまとめておられると思いますので、基本構想の平面図の中から、特に検討を要する下記の点について、その方向性を明らかにしていただきたいのであります。１、レストランについて。２、アートギャラリーの規模について。３、開架室の規模について。４、レファレンス室の位置づけについて。５、コントロールカウンターの位置について。６、視聴覚室などの集会施設について。７、身障者への配慮について。８、職員用のスペースについて。以上８点であります。　続きまして、職員、特に司書の増員についてお尋ねをいたします。申し上げるまでもなく、図書館は施設、資料、職員の３要素によって構成されております。角川書店の「図書館用語辞典」によれば、アメリカの図書館界では、図書館が住民に対して効果的なサービスを行うための貢献率は、施設が５％、資料20％、職員75％であると言われております。事ほどさように、図書館にとって職員のあり方、言いかえれば職員の専門的能力と人員の適正化は、何にも増して重要な要素なのであります。図書館サービスの核心は資料提供にあり、それは貸し出しとレファレンスによって行われますが、職員は市民のさまざまな質問や要求に即座に対応し、かつ的確に資料にアクセスできる能力が必要であります。また、子供たちからお年寄り、障害者に至るまで、利用者に応じた接遇とサービス及び各種活動を運営する能力も必要であり、さらにこれからの図書館においては、コンピューターやニューメディアに対応できる能力が必要であります。そして、それらの前提として、資料の選択と収集、組織化と管理を行う能力、地域内のサービスの評価、測定とそれに基づく新しいサービス計画の企画立案、実践の能力などが求められております。これらの高度な専門的知識と経験を有する相当数の職員が配置されてこそ、名実ともに立派な図書館になるのであります。　職員につきましては、既に前回の一般質問で、首都圏４都県の類似都市との比較を申し上げましたし、新図書館建設が目前となった現在、現状を比較することは余り意味のあることではありませんので、ここでは繰り返しません。そこで、参考までに本市の新図書館と同規模で、コンピューター導入されている図書館の職員数について幾つか例を挙げたいと思います。これは、昭和63年度のデータでありますが、まず浦安市立中央図書館でありますが、職員は全部で22人、うち司書が15人、成田市立図書館22人、うち司書が13人、小平市中央図書館28人、うち司書が11人、厚木市立中央図書館22人、うち司書が11人、県内で長岡市立中央図書館25人、うち司書が16人となっております。これらのデータから推察しますと、少なくとも２年後の開館時には新図書館の運営だけをとってみても、現状に比べて大幅な人員増が必要となるわけであります。しかも、そのほとんどが専門の司書職となれば、人材育成や確保に相当の時間を要することであり、開館準備過程での最大の課題であると言っても過言ではないと思います。この辺についての対策をどのように考えておられるか、明らかにしていただきたいのであります。　５点目は、図書購入費についてであります。これも御案内と思いますが、さきに述べた同規模の図書館を抱える市の年間の図書購入費並びに図書受け入れ冊数は、昭和63年度ベースで浦安市が１億 1,700万円、５万 6,400冊、成田市が 6,500万円、３万 5,600冊、小平市が１億 500万円、５万 3,600冊、厚木市が 6,900万円、４万 1,700冊、長岡市が 9,100万円、４万 8,000冊であります。ここで注意をしていただきたいことは、これは新図書館建設に伴う備品図書としての特別経費ではなく、毎年必要な図書購入の経常経費であるということであります。公立図書館における資料の最も重要な要件は新鮮さであります。貸し出し図書の寿命はおおむね５年と言われておりますので、毎年蔵書数の20％分の新刊図書を補充する必要があり、結果的にさきの都市の例のように、年間４万冊前後、 8,000万円前後ということになるのであります。これに対し本市は約 1,500万円、１万 5,500冊、寄贈を除きますと 9,000冊足らずでありますので、新図書館を有効に運営していくためには、図書購入費の大幅な増額が必至であると言わなければなりません。この点についてのお考えをお聞かせ願いたいと思います。　最後に、開館時間の延長について検討するお考えはないかお尋ねをいたします。市民要求についての確かなデータは持ち合わせていませんので、私見しか申し上げられませんが、市民の行動のパターンは、全般的に夜型になってきております。これを裏づけるように、夜間営業の大型書店はいつも夜遅くまでお客でにぎわっております。また、勤め帰りに立ち寄ろうと思っても、現行の６時閉館というのは、大方の市民にとっては、うまくいって滑り込めるかどうかといった時間帯であります。本を返すのが精いっぱいで、安らいだ気分で本を探したり、選んだりする余裕などありません。だから、あきらめが先に立ち、最初から利用しないという人も多いのではないでしょうか。　昨年の４月１日に、日本図書館協会が行った公共図書館の夜間開館実態調査によれば、全国 1,737館のうち夜間開館、つまり午後５時を超えても開いている図書館は 654館、全体の37.7％、県内では18館、56.3％であります。そういう実態からすれば、本市の図書館はよく頑張っていると評価できるのでありますが、そこでもう一歩踏み込んで閉館時間別に見てみますと、平日の毎日午後６時が 241館、36.9％、同じく平日の毎日ですが、午後７時以降が 300館、45.9％、毎日ではありませんが、夏季や週何回かに午後７時以降が 104館、15.9％となっております。つまり本市のように夜間開館を行っている図書館だけをとってみれば、閉館時間６時の約４割に対して、何らかの形で７時以降まで開いている館が約６割あるということであります。これは、大変示唆に富むデータであると思います。　もとより、私はただ開館時間を延ばしさえすればよいとは考えておりません。職員の勤務時間の問題もありましょう。職員体制をそのままにしての安易な延長は、職員へのしわ寄せになるばかりでなく、サービスの質の低下をもたらし、利用者にとってもありがたいものではありません。しかし、幸い新図書館建設が目前となった今、職員体制や開館時間を含めた図書館サービス全般について、改めて検討するよい機会でありますので、この際お尋ねをするものであります。　あわせて、祝日開館についてのお考えもありましたら、お聞かせ願えれば幸いであります。　以上、６点にわたって私見を申し上げながらお尋ねをいたしましたが、最初に申し上げましたように、私は今回の図書館建設に対する御英断に深く敬意を表するものでありまして、ぜひともその施策を内実あらしめるために、より一層の御尽力をお願い申し上げたいというのが、この質問の趣旨であります。教育長の積極的な御答弁をお願い申し上げます。 ○議長（松永芳男君）　上野教育長。　　　　　　　　　〔教　育　長　登　壇〕 ◎教育長（上野潔君）　最初に、上越市として望ましい図書館サービス網の整備についてお答えいたします。昭和63年２月に発表された社会教育審議会社会教育施設分科会の中間報告のまとめに、図書館整備の最重要課題として、核となる図書館の充実を図るとともに、住民の利用を考慮した分館の配置の推進を掲げておりますが、だれでも、いつでも、どこでも学習できる生涯学習社会、さらに高齢化社会の成熟に伴う要望にこたえるためには、身近な利用しやすい図書館サービス提供施設と、そのネットワーク化が最も重要であろうとの認識は従来と変わりございません。　ところで、現在の図書館のサービス網について申し上げますと、独立館的機能を有する高田、直江津図書館を中心に、50ヵ所のステーションを持つ移動図書館、さらに子ども文庫、こどもの家図書コーナーとの連携活動が主体でございます。　お尋ねの新図書館におけるサービス網の基本的な考え方でありますが、当然核となる中央図書館機能を装備し、現在の直江津図書館を初め公民館、学校図書館、子ども文庫などに情報機器、すなわち、コンピューター端末の配置によって分館的な機能化を進め、全市的な図書館サービス網に今後発展させてまいりたいと考えております。当然21世紀の情報化社会に通用する機能整備に努め、受ける情報だけでなく、上越教育大学、県立図書館、さらには県内外の図書館との情報の交流が可能な、インテリジェント性の高い図書館を目指してまいりたいと思います。　次に、新図書館のオープンに向けての今後の組織体制についてでありますが、現段階では新たな検討委員会を設置するということは予定しておりません。教育委員会内に図書館、庶務課、社会教育課、学校教育課、公民館等から成る図書館建設班を設置し、一連の部内検討の充実を図るとともに、設計施工の段階では、建設部、教育委員会等から成る総合的な検討、調整を図ってまいる所存でございます。さらに、図書館協議会、社会教育委員会、視聴覚ライブラリーなどの皆様方からも、十分意見をお聞きしながら推進してまいりたいと、こういうふうに考えております。　なお、図書館協議会のメンバーには、小中学校、高校、社会教育委員、上越教育大学の先生、郷土史研究家、企業経営者等有識者が加わっておられまして、専門的にすぐれた大局的な見地から検討いただいているところでございます。　次に、新図書館の設計上の基本的問題について、レストランを初め規模、面積、集会スペース等々８項目にわたって御懇篤なる質問と広い知識を御披瀝いただきましたが、市では基本構想調査報告書を一つの指針としながら、前段述べました各機関の方々から検討を十分尽くしていただき、財源との調整を図った上で、実施設計に着手するもので、当然その過程であなたのお尋ねの個々の問題については、明らかにしていかなければならないものと思います。したがいまして、この計画の概要ができ上がりました段階で、議会の皆様方にもお諮りし、十分な御意見をいただく予定でありますので、よろしく御理解をいただきたいと思います。　また、職員の配置計画についてもお尋ねでありますが、図書館業務における機械導入の程度、情報機器の設置などと極めて深い関係にあり、慎重に対応してまいらなければなりません。　なお、国庫補助を導入する場合及び図書館法で規定する必要な司書の配置は、もちろん十分考えております。　次に、今後の図書購入費の増額についてでありますが、現在昭和42年の社会教育審議会が報告した公共図書館設置の基準案と比較いたしますと、蔵書冊数では10万 5,000冊に対し19万 8,000冊と、年間購入冊数では 8,250冊に対し、元年度で１万 1,623冊とかなり上回っております。しかし、図書館の価値は蔵書の数だけで決まるものではないと考えられます。これまで毎年図書購入費の増額を図っているところでありますし、さらにまた新しい図書館の建設に伴い、一層の充実を図ってまいらなければならないと考えております。　最後に、閉館時間の延長についてでありますが、現在は10時から午後６時までとなっております。県内14市においてもほぼ同様でありますが、一部の市では曜日を限って午後７時もしくは午後８時までのところもあります。新図書館の建設を機に、利用時間の拡大やお尋ねの祝日の開館等につきまして、十分検討課題として考えてまいる所存でございます。　以上答弁を申し上げました。 ○議長（松永芳男君）　１番、石平春彦君。　　　　　　　　　〔石　平　春　彦　君　登　壇〕 ◆１番（石平春彦君）　再質問をいたします。　順が不同になりますが、設計上の基本的な問題につきまして、ただいま計画の概要ができ上がった段階で議会に相談するというような御答弁があったかと思います。ちょっと確認をさせていただきますが、これは実施設計を委託する前の話でしょうか、それとも実施設計といいますか、いわゆる設計委託をした後の結果の話をされているのかどうか、その辺についてお答えをいただきたいというふうに思います。　ただ、私が８点にわたって御質問いたしました関係は、基本構想の調査報告書の中で、いわば論議になるであろうといいますか、問題があるのではないかというふうに私が考えた点につきまして、御質問をさせていただいたわけでありますが、それはこの間さまざまな機会に申し上げてきたところであります。できればその辺につきまして、そんなに事細かに御答弁はいただく必要はないと思いますが、基本的な点についてもしお考えがあれば、ぜひもう少し具体的に御答弁をいただきたいというふうに思います。これは、あくまでも基本構想調査報告書の平面図等を見た上で、そこに基本的に必要であるけれども、入っていないというようなこととか、そういうものについて私は指摘をしたつもりでございますので、その辺については、調査報告書を指針とするということとはまた別になるかと思いますので、ぜひ答えられるところにつきまして、お願いをしたいというふうに思います。　それから、先ほどの最初の質問の中でるる申し上げました。御答弁をいただくに際しまして、私の基本的な問題意識等につきまして申し上げましたんですが、その辺について繰り返すのもおかしいですので、繰り返しは避けますけれども、いろいろ申し上げました。例えば司書の増員についての対策、これは十分考えていくというふうにおっしゃったんで、これはこれとして十分受けとめましたけれども、ただ私が問題意識として持っておりますのは、この２年間で相当のやはり人材確保といいますか、あるいは現状の中での育成といいますか、そういった対策が必要になってくるというふうに思います。そして、それは随分大変といいますか、簡単なもんではないというふうに私自身思いますので、その辺の方策についても、ぜひ意欲のある御答弁いただければありがたいというふうに思いますし、また購入費の増額等につきましても、これも例を申し上げましたように、図書館の規模やあるいは建設事業費等を見ますと、やはりそれ相当のソフトの部分が重要になってくるというふうに思います。器に対してソフトがどの程度きちっとするかによって、その建物が生きてくるということでありますので、そういう意味では一つの方向性が決まったことを前提にしまして、今後の対策というものが十分慎重といいますか、きちっとした対策が立てられなければ、有効に作用しないであろうということを考えましたので、その辺についても十分検討をしていただきたいというふうな立場で、質問させていただいたわけでありますので、単に金額の問題でありませんけれども、他の類似のいろんな都市では、そういった現実があるということを踏まえて、もう少し積極的といいますか、方向性を明らかにしていただければありがたいというふうに思います。 ○議長（松永芳男君）　植木市長。　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎市長（植木公君）　先ほど冒頭で、図書館建設に踏み切った英断に対し心から敬意を表したい。大いに立派な図書館ができることを期待したいというお話でございましたが、私ははっきり断っておきますが、決してそうおっしゃっていただいたからといって、私は有頂天になって喜んでもおりませんし、また特別な感慨があるわけでもない。私は、上越市の行政バランスの中で考えていきたい。この行政バランスの裏づけになる財政バランスの中で、当然この図書館の建設というものを考えていきたい。もちろん、時によって行政バランスを崩さなければならないこともあり得る。時によって財政バランスを逸脱することも当然あり得なければならない。私は、そうもちろん思っております。しかし、基本的には上越市の行政バランス、財政バランスの中で私は考え、そしてその中で許される最高のものをつくっていきたいというふうに念願し、今後この計画を進めていくつもりであります。　ですから、あなたがいろいろ御披瀝になりましたうんちくの中に、レストランについてあるいはアートギャラリーについて、その他いろいろな問題がありますが、私はこれらの問題の実現のためには、当然今後この計画が進捗する中で、13万都市としての上越市、そして先ほど来論議されておる上越市の将来をも考慮しながら、私は考えていくということになることをこの際申し上げておきます。　そして、先ほどの人間の確保の問題にいたしましても、私もこの人材確保が容易でないというふうに思います。ですからこそ３年計画でやっていかなければならない。これは、あながち財政的な問題を考慮しながら、３年計画でやるということのみではありません。むしろ、人材確保の面において、かなりある程度の日月をかけなければならないということをも考慮して、あえてこの期間を選んだわけでありますから、今後とも極めて容易なことではありませんし、私たちもその期待どおりに人材確保ができるかどうかはわかりませんけれども、極めて不透明ではありますが、そのための努力をしていかなければならない、こう思っておるわけであります。　ですから、今後先ほどの御質問にもありました基本構想の段階で、実施設計に入る以前に、当然議会の皆さん方に御報告し、さらに衆知を集めて、大いにひとつ御議論をいただきながら、立派なものをつくっていきたいと思いますが、私は図書館建設に当たって常に考えさせられることは、これだけ激しい科学の進歩の中で、私たちが一番心しなければならないのは、この時代の進運にどう対処していくかということであろうと思います。この３年間の間にも、恐らく私は急速な科学の進歩があるだろう。この急速な科学の進歩が、図書館建設にどういう影響を与えるだろうかということは、私は今考えてもその態様を予測することができないほどに激しいものがあると私は考えております。ですから、私はこの図書館建設に踏み切ったときに、私はまだ踏み切りたくなかった。しかし、そういう科学の激しい進歩、まさに急角度に進歩している。特にこの図書館の内部機能に位するというか、内部機能、図書館のいろいろな機能に間接、直接的にかかわりのある科学、この進歩というものは想像を超えたものがあろうというふうに思います。私は、今でもこの図書館の建設に踏み切った今日までの間、わずか二、三ヵ月の間にしても、我々の想像を超えた進歩があるわけであります。ですから、このような激しい進歩をどう取り込んでいくか、これは私は大変な努力でなければならないというふうに思っております。これは、今ここでとても口舌では言いがたいほどの激しさがあることを私は予想いたしております。ですから、毎日のように修正を加えていかなければならないほどに、それは激しいものであるというふうに思っておりますから、そういう科学の進歩のるつぼの中で考えられていく図書館の機能を、今ここで教育長が明言できるなどということは、全くあり得ないことである。むしろそんなことを言える段階ではないとあえて私は言い切りたいと思います。ですから、これからも私たちはこの問題については、もう誠心誠意はもちろん、細心な注意を払って、そして新しい科学の発展を微少だにもゆるがせにしないような努力を重ねて、そして建設に進んでまいりたいと思っておるわけであります。　ですから、この最後の蔵書の費用等にいたしましても、私は恐らくこの図書館が完成するときに、一体蔵書というものがどんな形態になるかどうかという問題についても、私自身全く予想ができない状況であります。ですから、これから３年間におけるこの図書館にかかわる科学の発達というようなものを、子細にこれから専門家の知識をも導入しながら勉強して、万遺憾のないように、できたときには時代おくれになってしまった。完成したときには、もう皆さん方から利用に耐えるものではなかったというようなことのないように、私はぜひひとつ最大の注意を払いながらやっていきたいと、こう思っておりますので、私が教育委員会の権限を侵さないで、終局的な財政を担当している私の立場から答弁をいたしたわけであります。 ○議長（松永芳男君）　28番、大滝和司君。　　　　　　　　　〔大　滝　和　司　君　登　壇〕 ◆２８番（大滝和司君）　私は、さきに通告しました大規模校の第２体育館と商店街の活性化、流雪溝の問題について質問いたします。　まず、教育長にお尋ねいたします。それは、大規模校における第２体育館の問題であります。これについては、既に昭和63年の９月定例会において同趣旨の質問をいたしておりますので、私の言わんとするところは御承知のことと思いますが、改めて申しますと、城東中学校では現在生徒数 972名で、学級数は26であります。体育館の使用については、体育の授業では同じ時間に三、四学級で体育館を分割して使用し、しかも第１限や昼食直後の時間など、体育の授業には不適当な時間にもフルに使っても、文部省で決められた１週３時間体育館の使用は不可能で、１時間は教室での保健体育の学習に振り向けなければならない現状であります。もっともこれだけなら何とか体育の時間を消化していることになりますが、平成２年度から新たに生徒の選択で体育も選べることとなり、これを実施するとなると、もう一時間体育館を使わなければならないが、これは不可能なため、生徒に体育を選択しないように指導し、音楽や美術に振り向けているのが実情であります。　さらに、部活となると大変です。城東中の場合、剣道、陸上など男女が一緒にできる部は一つと勘定して13の部がありますが、これを時間をやりくりしたり、体育館を区切って使用したりしても対応できず、卓球は廊下、新体操はステージなどと、本来体育に使用すべきでない場所も利用して実施しているありさまで、それでも足りないので、バスケットボール男女、バレーボール男女は週２回市の第三体育館を使用している状態で、これらの部は冬期間など往復の時間を引くと、正味15分ぐらいしか練習する時間がありません。また、昼休みに体育館で遊べるのは、３日に１回しか回ってこないので、その日以外は教室や廊下で昼休みを過ごすという不自由な現状に甘んじなければならないのであります。このような状態は、大規模校と言われる学校では大同小異で、体育の先生を初め先生方がその対応に四苦八苦しておるありさまです。　春日新田小学校は、児童数は現在 954名で、来年度は 910名となる見込みで、学級数は29から２学級減となるとのことですが、週３回の体育の時間を消化するために、二、三学級が合同で体育館を使用しておりますが、これだけではだめで、どうしても５学級で使用する日もつくらなければならず、これではまさに芋を洗うようで、十分な体育の授業などはできません。また、午前と昼の休み時間は、２学年ずつ交代で使っており、他は教室、廊下で過ごしております。　次に、春日中学校は生徒数は現在 621名で、来年度は 600名に減少するとのことですが、学級数は40人学級の実施の関係で、逆に16から17にふえることになっております。ここでも体育館は男２クラス、女２クラス共同で使用しており、また廊下、ステージも使用しております。この学校は、特に周りで宅地造成が進み、また教育大学の院生の子弟の入学などが考えられ、今後生徒数の増加が予想され、ますます体育館使用に支障を来す結果となることは目に見えております。　このほか、前回の質問で城西中、城北中、直江津中などについても指摘しましたが、前回の質問以後このような状態を改善するための対策はほとんどとられず、わずかに直江津中と直江津東中に多目的教室がつくられ、幾分か緩和された程度ではないかと思われます。　前回の質問に対して当時の教育長の答弁では、体育館対策のおくれの一つの理由として、当面木造校舎の改築を重点にしているためとされておりましたが、この改築も一応終了した現在、今後は当然このような体育館の現状を改善するため、第２体育館の建設や多目的教室などによる改善など、積極的、計画的に取り組むべきときだと思います。　また、本定例会には同じ教育費の中に高田城再建の予算が提案されておりますが、総額で７億 9,000万円とのことです。これだけの予算があれば、大規模校の体育館問題など一挙に解決すると思われます。しかも、この高田城建設に当たって目ざわりだということで、城東中学校で現在使用し、多くの市民も利用している市の第三体育館を取り壊すなどということは、全く納得できないものであります。　以上のことから、大規模校の体育館対策について教育長はどのようにお考えか、御答弁をお願いいたします。　次に、市長にお尋ねいたします。御承知のように、日米構造協議の結果を受けて、政府は大型店の出店規制緩和のため昨年通達を出し、さらに今国会には大店法の改正案が出されるなど、今後大型店の出店、進出がますます激しくなる情勢であります。したがって、今こそ地元商店街の活性化や中小小売店などに対する助成、援助などが急務となってきていると私は考えます。　そこで、主として本町商店街の活性化についてお尋ねいたします。まず、駐車場対策についてでありますが、現在本町４、５丁目では、いづもや跡地や本町通りの東裏側などの駐車場はすべて地元の負担でつくられ、そして運営されております。いづもや跡地については、地代月50万円、年間 600万円を払って運営しており、しかもことしの８月には地主に返還しなければならないものであります。また、本町３丁目の現在の駐車場も、事業が進めばやがて公園につくりかえられることとなっており、以前に市としてここに地下駐車場をつくる案などを示されましたが、地元商店街だけで何億もの建設費の負担は困難であります。どうしても駐車場に対する助成が必要だと思いますが、市長のお考えをお聞かせください。　次に、土地区画整理事業によって店舗の改築が進められ、これに伴って事業前と事業後では固定資産税が大幅に上昇し、多額の融資を受けてその返済に追われている中でのこの増税は大きな負担となっております。先般資産税課から、モデルとして４店の固定資産税について、同地区の事業実施前後の新旧税額などの対比の資料を作成してもらいましたところ、土地についての税額対比では、事業実施後は1.02倍、0.98倍、1.61倍、0.72倍とほとんど変化はありませんでしたが、家屋については税額がＡ店の場合 6,601円が31万 9,000円と 48.46倍に、Ｂ店では１万 8,293円が４万 8,505円と2.65倍に、Ｃ店では１万 6,267円が41万 8,192円と 25.71倍に、Ｄ店では 7,055円が27万 4,482円と 38.91倍と、いずれも大幅にはね上がっております。ですから、同地区では固定資産税を何とかしてもらいたいという声が多く聞かれます。　当市の場合、工場設置奨励条例による奨励金制度があり、３年間にわたって新築の工場や設備の増設などに対して、その固定資産税の増額分について、奨励金という形で交付しております。この奨励金の場合は、工場の新築などは規模や実施の時期などについては、全く事業主の考えだけでやられているものでありますが、同地区の区画整理の場合などは、自分の店舗の改造とはいえ、木造は認められないとか、また実施の時期にしても、事業の進行に合わせなければならないとか、いろんな制約の中で実施せざるを得ないものであります。したがって、工場設置の奨励以上に、奨励金などによる援助が必要だと考えます。この点市長はどのようにお考えか御答弁をお願いいたします。　また、最近本町５丁目では、新潟県中小企業振興公社の中小企業活性化事業である「商店街”商”ＵＰ事業」でソフト面での助成を受け、活性化しようとする動きが出ておりますが、市長はこの事業をどのように評価されておられるか。また、これについての助成などについてのお考えをお聞かせくださるようお願いいたします。　最後に、流雪溝の問題について質問いたします。流雪溝の設置については、年を追って延長されてきましたが、本格的に流雪溝がつくられるようになってから、偶然にも毎年少雪のため、その効果などについては実証するに至っていません。ですから、問題点も陰に隠れて表面化していないのが現状だと思います。しかし、私もこの問題に実際にかかわってきて、幾つか問題点のあることを感じておりますので、この点についてお尋ねいたします。　まず、水源の問題であります。抜本的な解決策としては、儀明川ダムの建設にまたなければならない状態ですが、しかしダム完成までまつといっても、10年も先の話であります。現在流雪溝のあるところでも、消雪パイプと併用しているところとそうでないところでは事情が違いますので、消雪パイプのない仲町１、２丁目を中心に話しますと、現在上紺屋橋の一つの揚水ポンプを本町１と仲町１、２の３町内で使っております。全体の１日の使用時間は６時間半ですから、これを３町内で３等分し、さらにこれを各町内の流雪溝のコースごとに細分化すると、１コースの使用時間が15分というところも出てきます。また、25分から30分の時間をもらったところでも、延長が長かったりで、実際に使用する時間は正味15分から20分程度となり、あっという間に使用時間が過ぎてしまいます。また、時間帯も自由にできませんから、朝５時から使用するような場合、役員は少なくとも４時半には起きて作業に当たらなければなりません。こういう状態ですから、この３町内で共通して、しかも最大の要求は、もう一つ揚水ポンプをふやしてもらいたいというものですが、これに対して土木課などの見解は、儀明川の水量が少ないので、ポンプを二つつけても意味がないというものです。しかし、このままの状態では、今冬のような少雪の場合は何とかしのいでも、豪雪時には全く流雪溝の機能を発揮しなくなることは目に見えております。稲荷中江用水の水を利用するとか、あるいは儀明川から取水するにしても、二つのポンプの取水地点を相当離して設置するとか工夫しながら、水源の確保を図らなければならないと思います。　次に、流雪溝を有効に働かせるには、どうしても地元の協力体制が必要であります。しかし、自分の家の前の雪だけ始末すれば事足りるということではありません。仲町１、２とも人家のないところや、また除雪作業に参加できない家庭などもあり、それらの箇所の雪の処理やポンプやバルブの操作などは、だれでもよいというわけにはいきません。これらの作業には、現在は全く無償で役員の方々が献身的に働いておられます。今後地元の協力体制を維持し、強化していくためには、作業に当たる臨時職員の配置や地元管理組合への助成などがぜひ必要だと思われます。　小千谷市では、流雪溝のために平成２年度では臨時職員13名を雇用、他に市職員１名の計14人体制で臨んでおり、また地元管理組合には11組合に対して委託料として総額 104万円を支出しております。　最後に、いつも雪がつかえて作業を中止しなければならないところの改善であります。仲町１では２ヵ所、仲町２では２ヵ所、いつも急カーブの地点で雪がつかえ、水があふれるということを繰り返しております。これらの問題点は、それ以外の町内にも幾つかあると考えられます。どうしても雪のない時期にこれを改善していかなければならないと思っております。　以上、流雪溝の問題点を挙げましたが、これらの問題を解決しなければ、少雪の場合は余り目立ちませんが、一たん豪雪に見舞われたら、せっかくつくった流雪溝も機能を発揮することができなくなるものと思われますが、これらの点について市長の御答弁をお願いいたします。 ○議長（松永芳男君）　上野教育長。　　　　　　　　　〔教　育　長　登　壇〕 ◎教育長（上野潔君）　木造校舎の改築が終わった段階で、第２体育館の建設はどうかとの御質問でありますが、御質問にお答えいたします前に、上越市の体育館の現状について若干御説明を申し上げます。新潟市や長岡市の大規模校で、第２体育館と呼んで使用している建物は、そのほとんどが柔剣道場であります。体育館にそれら柔剣道場を含めた大規模校での生徒１人当たりの面積をそれぞれ比較してみますと、新潟市及び長岡市では 1.6平方メートル、上越市では 1.8平方メートルという現状にあります。このことは、大滝議員のさきの一般質問でも答弁したとおりでありますので、御理解をいただきたいと思います。　さて、現在上越市で20学級以上の大規模校は、小学校では南本町小学校、春日新田小学校の２校、中学校では城北中学校、城東中学校、城西中学校及び直江津中学校の４校であります。63年９月及び昨年３月議会であなたの質問にお答えいたしましたとおり、体育館の必要面積は学校規模に応じて定められており、大規模校における複数学級の同時使用や、積雪地にあっても体育の授業に支障の生じることのないよう補正面積が加算され、建設されているところであります。したがって、これまで上越市におきましては、学校建設をする場合、少しでもゆとりのある教育施設整備に努めてまいったところでございます。しかし、大規模校では体育館の使用時間の調整をそれぞれ行っていることもよく承知しております。誤解があるといけませんので、城東中学校の場合には25学級、特殊学級１で26でございますが、御指摘のように１週間30の枠の中に36時間を当てはめております。ただ、体育の時間というのは総時間、１年から３年まで 105時間ございますが、体育分野と保健分野に分かれております。保健分野は、教室で学習することを原則としております。１年生15時間、２年生15時間、３年生25時間それぞれ体育の時間に教室で保健を勉強します。そうすると、３年生の場合80時間でございます。体育分野には体操、器械運動、陸上競技、水泳、球技と、それに冬期になりますとスキーがございます。　したがって、御心配のように体育館が大変だというような事態も多少あるかもしれませんが、ほとんど実態としてはございませんし、城東中学の場合には、２クラス一緒で男女別に分かれてやっていて、少ないクラスは35人でございます。多いクラスで40人でございます。２クラス一緒で男女別で35人ないしは40人でございます。したがって、中学校では３クラス、４クラスを一緒にしてやらないと、サッカーとか、いろんな対抗試合でむしろ不便を感ずるということで、３クラス合同の体育を盛んに行われております。その場合には、週27時間で30時間の中で消化しているというのも市内のある学校の例でございます。　ところで、御案内のとおり、63年度より順次体育館としても使用し得る多目的室を整備し、新年度でも春日中を含めて６校整備するなど、計画的に進めているところであります。　なお、体育館の建設については、国では学級数に応じた基準面積以外は、国庫の補助が認められておらない実情にありますので、補助枠の拡大について、関係団体を通じて運動を展開しているところでございます。　次に、高田城再建より第２体育館を優先すべきということでありますが、高田城三重櫓の建設は、既に何回も答弁いたしておりますように、市民要望も強く、さらに観光資源の創出の立場からも進めているものであり、一方教育施設の整備につきましては、これまでも児童、生徒の健全育成を目指して、市の重点施策として取り上げて推進してまいったところであり、価値観の異なるこの二つを比較論議することは、理解に苦しむところであります。　なお、せっかくの質問でありますので、今後の教育施設の整備方針について若干申し上げますと、今までは木造校舎の解消を積極的に進め、平成２年度で木造校舎の改築が完了するところであります。今後は、人口急増地区における校舎の増築を初め、大規模改造事業、屋内体育館の改築、さらには多目的室や部室整備など、それぞれの学校事情に見合う教育環境施設の整備を進めなければならないほか、限られた校地やグラウンドの有効利用にも配慮した施設整備がなされなければならないと考えておりますので、よろしく御理解をいただきたいと思います。 ○議長（松永芳男君）　植木市長。　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎市長（植木公君）　今教育長が答えましたこの問題は、既にあなたがこの前の一般質問でも１度私にお聞きになっておられます。今申し上げましたように、大規模校を新潟、長岡と比較しても、新潟、長岡では児童１人当たり 1.6平方メートル、上越市は 1.8平方メートルで、上越市の方がゆとりがあるということについて先般も申し上げております。このことについてあなたは今回触れられておりませんが、そのように答えておりますし、さらに基準以上の体育館をつくるにしても、それは国の補助の対象にはならない。ですから、全額上越市費で賄わなければならない。ですから、新潟市でも、長岡市でもなかなかつくれないでいるという状況でありますが、しかし子供たちが伸び伸びとゆとりある体育館で体育にいそしみ、健康をつくるということは、子供たちにとって当然必要なことでありますので、私たちは今後ともこのようなことについて、まず国に向かってそういう基準面積をもっと緩和しなさいという要望をするとともに、そういう状況の中でもできるだけそういうゆとりある体育館をつくるために、私たちは今後とも考えていかなければならないということを申し上げておるわけであります。　しかし、現在私たちは決して上越市の生徒だけが特別狭いところにいるなどということではない。新潟市や長岡市よりも、もっと広い１人当たりのスペースを持っているということを、あえて申し上げさせていただきましたし、さらにまた高田城三重の櫓について申し上げますと、私たちはこれは同日に論ずべき問題ではありませんけれども、私たちが将来の上越市を見通した中で、行政バランス、財政バランスということも配慮し、そして将来の上越市の発展ということを考慮したとき、これもまた市民要望として長く私たちに願われて請願をされていたことでもありますので、これを今回実現をさせたい。そして、この上越市の、そして高田公園のたたずまいが、高田城が復元すること、これは決して私は将来に必ずプラスすることであるという信念のもとに、議会の皆さんにお願いをいたしておるわけであります。　次に、商店街の問題でありますが、まず駐車場への助成についてでありますが、市街地における駐車場不足は、不法駐車などにより著しく商業機能を阻害し、加えてショッピング客など歩行者の安全性も脅かすことになり、今や駐車場のあるなしが商店街の盛衰を左右すると言っても過言ではないという状況であります。このためすべての商店街関係者は、その対策に日夜努力されておるところでありますが、商店街近代化事業に着手している本町３、４、５丁目の商店街振興組合では、高度化資金や市の融資制度資金を活用して、 280台分の駐車場をみずからの手で建設されたことは、御案内のとおりであります。そして、その利用実績は、昨年の12月から２月までの３ヵ月間で12万 4,000台に達し、商店街の活性化に大いに寄与したことと承っております。　このように商店街における駐車場の設置は、必須の条件となっている現状に、国においても支援事業の創設が検討されているところであります。その一端を申し上げますと、通産省では中小小売商業振興法の認定を受けた計画に基づいて、振興組合等が策定する整備事業に、商業基盤施設整備事業の新設を計画しており、また建設省でも共同駐車場整備促進事業を設けて、商店街等の地域において、１ヵ所に駐車場を集約して共同整備する場合には、用地費の一部を除いた経費を対象に助成しようとするもののようであります。これらの新たな施策の具体的な推移を十分把握しながら、市としても今後大いに検討をしてまいりたいと思いますが、この問題はもう再三再四論議されてきておるところであります。要するに商店街は地価が非常に高い。そこに駐車場をもし市単独でこれをつくるなどというようなことになれば、膨大な資金が必要となるわけであります。土地取得で恐らく何億円あるいは何十億円も出さなければならないということになるわけであります。問題は、私は行政バランスであるというふうに先ほど来から申し上げているとおりであります。果たしてそれだけの何十億円もの経費が一つの商店街に使われることに、全市民的な賛成を得ることができるかどうかというような問題が当然生じてくるわけであります。ですから、私たちはそういう行政バランスの上に立って、そして許される範囲、最大限の助成を申し上げようと、最大限のお手伝いをしようということを考えておるわけであります。先ほど来も申し上げましたように、もちろんこの行政バランスを崩してもやらなければならないことは必ずあるはずでありますから、それにこだわるわけではありません。しかし、全体的にはあれもやりたい。これもやりたい。あなたのようにあれもやれ、これもやれ、後ほど出てきますが、いろいろの問題について、あれもやりなさい、これもやりなさい、これもやりなさい、あれもやりなさいという御希望は、私は喜んでお聞きをいたしますが、しかし上越市の財政バランスの中で、それが許される許容範囲であるかどうかということの判断を市民とともにつけながら、私たちが施策を行っていかなければならないということは、私に課せられた最大の使命であるというふうに私は思っております。　ですから、次の固定資産税の減免についても同様でありますが、すなわち結論から申し上げますと、固定資産税は資産の持つ価値に着目し、その価値に見合った税負担を求めているものであり、したがいまして土地区画整理事業に伴って資産価値に変動が生じた場合であっても、それを客観的に評価し、課税することこそ他の納税者との均衡、すなわち税負担の公平性を確保する上で最も重要なことではないかと思います。　ただ、御参考までに、商店街関係の非課税措置について申し上げますと、地方税法では第 348条第４項において、市町村は商店街振興組合法による組合が所有し、かつ使用する事務所及び倉庫に対しては、固定資産税を課することはできないという規定を行われております。また、同法第 367条の減免規定を受けて、市税条例第80条においても、公益のため直接占用する固定資産については減免する旨を定めているところであります。これらの措置は、申し上げるまでもなく、商店街振興組合の活動や実施する事業が商店街を活性化させ、ひいてはそこを訪れる消費者の便宜に寄与するものとして規定されているものであります。したがいまして、本市ではこれらの規定により、商店街振興組合が設置したアーケードなどに対しては、全額免除を行っておるところであります。　なお、税問題とは別になりますが、市では毎年土地区画整理事業に対して多額の経費を投じており、また商店街近代化資金の貸し付けなどを通じても、その近代化、活性化、さらには商店経営や居住環境の向上に寄与しているものと考えております。今申し上げましたように、この区画整理事業の事業そのものに対しては、上越市は大変多額な援助を差し上げておるわけであります。先般も申し上げましたが、このように今たくさんの区画整理事業が上越市に行われ、恐らく第２位を20倍以上離しているのではないかと思いますが、断トツの区画整理事業を上越市で行われているということは、私も先般県の区画整理法施行20周年の記念のときに御招待をいただいて、上越市が全く圧倒的断トツであるということをお聞きをいたしましたが、これらの区画整理事業がこのように活発に行われた一番大きな源泉は、私はこれらに対する市の援助の成果ではないかと、こう考えておるものであります。このようなものに対しては援助をしたいと思いますけれども、でき上がった商店住宅等についても免除するということは、私はこれは行政バランス上、不均衡をもたらすものではないかと考えておるものであります。　工場設置奨励条例に、そういう誘致の特典があるというお話でありますが、これは全市的に見てそういうことをすることが上越市の発展につながり、そしてさらにその及ぼす影響から判断して、それは行政バランスを崩すものではないという市民の皆さん方の理解の上に、あの法律が成立しておるというふうに私は考えておるものであります。　次に、「商店街”商”ＵＰ事業」への助成でありますが、この事業は通産省において本年度から実施した事業でありますが、全国で31件の申請に対して24件が採択され、その中に本町５丁目商店街振興組合の上越５番街ウォーターフロント構想も含まれており、近々中にその報告書がまとめられるものと聞いております。また、本町４丁目商店街振興組合の本町４丁目アメニティーパーキングフィジビリティースタディー事業という、これは決して間違っていない。正確に読みましたから、この事業も平成３年度の事業採択に向けて現在ヒアリングが行われているところであります。この二つの事業は、ともに商店街における現状分析と活性化を目指した調査及び計画の策定を行うための第１段階のものであり、事業費は 400万円で、補助率 100％の助成制度であります。「”商”ＵＰ事業」には、このほかに設計システム開発事業として 600万円、実験的事業の運営には 600万円、さらにイベントに 200万円と、それぞれ補助率 100％の事業もあるのであります。一方、新年度から商店街振興組合が行うプリペイドカードシステムなどの導入についての調査研究事業、すなわち中小小売商業カード推進事業も新設されるとの情報も得ております。市といたしましても、このような一連の事業について十分検討するとともに、調査研究の成果に基づいて事業が具体化される段階には、積極的に支援をしてまいりたいと考えておるものであります。　次に、流雪溝についてお尋ねでありますが、御案内のように、流雪溝は消雪用地下水の揚水規制の対応策と限られた自然水の有効利用という両面から、豪雪地域における流雪溝の整備は極めて重要な施策として積極的に取り組んでいることは、既に御存じのとおりであります。当市においては、昭和60年度に儀明川水系の三ノ辻より事業を実施して以来、平成２年度までに市道、県道を合わせて総延長 4,102メートルに達し、降雪時には大きな効果が期待されているところであります。　お尋ねの儀明川ダムが供用されるまでの儀明川筋の流雪溝水源対策についてでありますが、限られた現有水の有効利用にあわせ、御案内のように、新潟県農地部では農村の生活環境整備を目指して、冬期遊休している農業用水利施設を有効利用することにより、克雪対策を図る方針を発表していることから、当市といたしましても、農業用水を冬期間克雪用水源として利用できるよう関係機関に申し入れをし、協議をいたしておるところであります。農業施設を他の目的として利用することにつきましては、国、県の補助金等で整備された施設であるため、補助金等適正化法にかかわる負担問題や、取水施設から幹線導水路に及ぼす維持管理問題、さらには従来からの慣行等の多くの問題を抱えていることも事実でありますが、市としては積極的に運動を進めてまいりたいと考えております。また、平成２年度に調査費を計上し、新潟県が実施します関川水系矢代川からの青田川消流雪用水導入事業につきましても、儀明川水系の水源確保とともに当市としては大きな期待をいたしておるところであります。今後とも克雪用水源確保のために、儀明川ダムの建設促進に鋭意努力をするとともに、可能な限り克雪用水源の確保について引き続き検討してまいる所存であります。　次に、流雪溝による除雪のための臨時職員の配置または地元への補助金の交付についてでありますが、今冬の降雪時における儀明川水系の流雪溝につきましては、 4,028メートルが供用されており、その運用につきましても、地域住民と行政が一致協力し合いながら対応し、成果をおさめたことは、既に御案内のとおりであります。さらに、市では本年度流雪溝延長が長くなりましたことから、使用上の利便性を考慮し、常設の揚水ポンプ施設に遠隔操作装置６ヵ所を設置し、機能の充実を図ったところであります。お尋ねの人件費の補助につきましては、経費的にも、労力的にも機械除雪の地域とは若干の差はあることは理解できますが、豪雪という事態の場合、地域の除排雪活動は基本的にはその地域住民の皆さんの協力と責任で行われることが妥当であると考え、これに期待するものであります。また、このことにより町内の近隣関係の秩序維持、連帯意識がより醸成される面もあると考えられますので、現時点では行政は技術力を駆使し、住民の皆さんは自主的に管理運用を行うべきとの判断に立ち、地元への助成については今のところ考えておりません。　なお、他の都市の実情も申し上げますと、施設の管理費は当然行政の負担として扱い、その運用は上越市と同じく使用する地元の自主的な組織により、相互扶助で処理されているのが実態であります。いずれにいたしましても、冬期道路交通確保に当たっては官民一体となり、相互の理解と信頼関係の上に立った克雪体制を維持することが極めて重要でありますので、御理解をいただきたいと思います。　次に、流雪溝の急カーブ箇所等の改善についてでありますが、流雪溝の閉塞の最も発生しやすい箇所は屈曲部であります。これは、流雪溝の中に投入された雪が、直線水路を通過しているうち一体化してようかん状になり、屈曲部に達したとき折れ曲がらないことが多いため流れを悪くし、閉塞するものであります。そのため屈曲部の構造は、直角にするのは避けて、曲線にするか、屈折角度を30度ないし45度で折る方法があり、現在市が施行した流雪溝につきましても、建設省の流雪溝設計運営要領に基づき設計いたしており、当箇所の屈曲部については、その角度を40度に施工したものであります。流雪溝については、今各方面で改善研究されてきており、曲線のある流雪溝製品の開発や、屈曲部の構造として流れをよくするため、底板を片勾配にしたり、滑りやすい材質を流雪溝に張るなど、工夫がされてきておりますので、現状等を十分調査検討して、今後さらに対応してまいる所存であります。 ○議長（松永芳男君）　28番、大滝和司君。　　　　　　　　　〔大　滝　和　司　君　登　壇〕 ◆２８番（大滝和司君）　再質問いたします。時間が余りありませんので、第２体育館の問題について教育長に再質問いたします。　その前に、市長が私にあれもやれ、これもやれというようなことをいっぱい言うという御発言だったですけども、私はやるなというのも言っていますから、それはあなたのやりたいのと私のやりたいのと違う話で、金も何もないのに、あれもやれ、これもやれだけ言っているわけじゃないんです。その点だけ言っておきます。　教育長に、例えば城東中学のことで、学級の子供が少ないのもあるから、それで十分だというような御認識だと私は受け取ったんですが、実際に行ってみますと、そうじゃないんです。こういう表をつくってあって、それでいいですか、３学年あって、そしてその学級が八つとか九つあるわけです。それを各学年ごとＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄと分けて、２学級のところも、３学級のところもある。そして、それを今度男女で実際に使うときには分けるわけです、体育館使うときには。そうやってやりますと、４学級やらなければいけない、１週間のうちで。そういうところが出てくるわけです。それで、何回聞いても私もよくわからないんだ。これをあっちへやって、あれをあっちやってというぐあいにやって、そういう苦労しておられるんです。それで、最終的に私が説明聞いてもわからんような顔しておるので、どういうことかと改めて言われたことはこうなんです。城東の場合ですと、四つずつ３年で12になるわけです。ブロックがＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄと、それは学級を二つとか三つを一緒にして一つのグループにするわけです。そして、結局11グループをつくって、そしてそれにあと二つ足すと、私もよくわからない。１週３時間だから、11ブロックが使うのは33時間と、そうでしょう。それに２足すと35時間どうしても必要なんだと。ところが、月曜日は体育館使う時間は５時間、火曜日も５時間、水曜、木曜と、こうやっていきますと30時間しかないわけです。それじゃ、どうしてその30時間しかないのを35時間使えるのかと。体育の授業が満足にできないんじゃないかと、こう言いますと、いや、それはできるんですと、こういう話なんです。１週間に10日来いという歌の文句ありますけども、30時間のところ35時間使うというんです。それで、どういうのかと聞きますと、４学級が使うようなときは、それを遠慮する学級をつくるんだと、体育館を使わない学級、そういうふうにしてやっているという状態なんです、実際には。だから、私もこれ聞いてそう思ったんだけど、体育の先生というのは、コンピューターのような頭のいい先生でないと、なかなかこれ配分できないんだというふうに思います。それだけ苦労しておられるんです。　それから、昼休みの使用、これも３日に１回しか体育館で遊んだりできないわけです。そうすると、育ち盛りの子供ですから、当然教室の中や廊下においてもおとなしくはしていないわけです。騒ぐわけです。だから、それに対してどうするかというと、学校へは授業に必要なもの以外は持ってきてはいけないということなんです、建前は。だけれども、余り騒がれちゃ困るので、トランプと将棋は持ってきていいと、こういうふうになっているんです。だから、そういう状態をいつまでもいつまでも続けておくということでは、基本的な義務教育が満足にできないということに私はなってくると思うので、高田城よりもこっちの方が先じゃないかということも言いましたし、改めてもう一度解決策についてお聞きしたいんですが、多目的教室、これをつくるようなお話だったですね、先ほど。新潟なんか武道館なんかもつくっていますわね。そういうのもあわせて検討されるのかどうか。第２体育館、それから体育館でなきゃならんということじゃないんです。武道館でもいいわけで、今度中学校は剣道、柔道もやらんきゃいけないようになってくるわけでしょう。そういう点もあわせてもう一度……余り時間ないからこれでやめます。もう一度御答弁をお願いします。 ○議長（松永芳男君）　植木市長。　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎市長（植木公君）　あなたは、何かお聞き違いをしていらっしゃる。武道館という名前でつくっている体育館を含めても上越市は 1.8であり、新潟、長岡は 1.6である。そして、武道館みたいな方法をとらないで、上越市は多目的教室という方法をとっているというんです。ですから、そうでないとするなら、国の補助のない体育館をつくるんだから、全部単独市費でやらなければならないから、あんたは上越だけ悪いようにおっしゃいますが、新潟も長岡もそういうような過程を経ながら、苦心していろいろ使っておるということなんです。 1.8と 1.6という厳然たる上越は優位性を持っている、はっきり。それでもなおかつあなたはおっしゃるような苦しい運営をしているから、国に対して何とかその単独市費でやらなくとも、国の補助で第２体育館が大規模校にできないのかという運動を盛んに国に呼びかけておるということです。しかし、それがなかなか通らないから、多目的教室であるとか、武道館であるとかという名前で、そしてつくって、それを代替している。そして、苦しい運営をしているということであります。しかし、よりよく運営するためには、私たちはさらに国にも呼びかけ、あるいは場合によったら、あなたはやれとおっしゃって、皆さんが協賛してくださるなら、単独市費で、全額市費で、国から補助をもらわないで、全部市費で出すという方法で上越市が踏み切るかどうかという問題が、最後に選択されるということであります。　ですから、あなたはあれもやれ、これもやれといつもたくさんおっしゃいますから、一つぐらいやるなというのがあっても、私はそんなのは度外視してしまいますが、しかし非常に結構なことでございます。大いに検討していきたい。しかし、現実にはそういうことなんです。 1.8と 1.6という上越市は大変ゆとりのある、大変でもないけれども、新潟、長岡よりはゆとりのある体育施設を持っているということだけは事実です。しかし、それをこれから運用する妙を教育長たちはしっかりと考えてやっていきなさいということです。 ○議長（松永芳男君）　これにて一般質問を終結いたします。　よって、明日の会議は開かないことといたしたいと思います。これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（松永芳男君）　御異議なしと認めます。　よって、さよう決定いたしました。　以上で本日の日程は全部終了いたしました。　本日はこれにて散会いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時２８分　散会...