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1. 新発田市議会 2017-09-26
   平成２９年　９月２６日総務常任委員会−09月26日-01号

   
   取得元: 新発田市議会公式サイト
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   平成２９年　９月２６日総務常任委員会−09月26日-01号平成２９年　９月２６日総務常任委員会 　　　　　　　　　　　　　　　総務常任委員会　　委員会記録 平成２９年９月２６日 　─────────────────────────────────────────── 〇出席委員（９名） 　　　委員長　　小　　柳　　　　　肇　　委員　　　副委員長　　板　　垣　　　　　功　　委員 　　　　　　　　湯　　浅　　佐 太 郎　　委員　　　　　　　　　若　　月　　　　　学　　委員 　　　　　　　　小　　川　　　　　徹　　委員　　　　　　　　　稲　　垣　　富 士 雄　　委員 　　　　　　　　小　　坂　　博　　司　　委員　　　　　　　　　加　　藤　　和　　雄　　委員 　　　　　　　　渡　　邊　　喜　　夫　　委員 　─────────────────────────────────────────── 〇欠席委員（なし） 　─────────────────────────────────────────── 〇説明のため出席した者 　　　　　　　人事課長　　　　　　　　　　鶴　　　巻　　　勝　　　則 　　　　　　　農水振興課長　　　　　　　　渡　　　邉　　　誠　　　一 　─────────────────────────────────────────── 〇事務局職員出席者
   　　　　　　　局長　　　　　　　　　青　　　木　　　孝　　　夫 　　　　　　　主任　　　　　　　　　岩　　　村　　　康　　　生 　　　　　　　　　　午前１０時３４分　　開　会 ○委員長（小柳肇）　それでは、全員出席ですので、ただいまより総務常任委員会を開会いたします。 　本日、当常任委員会が付託を受けた議案は１件であります。 　それでは早速、議第49号　市長等の給料の特例に関する条例の一部を改正する条例制定についてを議題といたします。 　担当課長の説明を求めます。 　鶴巻人事課長。 ◎人事課長（鶴巻勝則）　おはようございます。それでは、私のほうからご説明させていただきたいと思います。 　今ほど本会議場におきまして、市長が提案理由を申し上げた内容にほぼ一致する形になりますが、改めてご説明させていただきます。議第49号　市長等の給料の特例に関する条例の一部を改正する条例制定については、市が管理する有機資源センターで発生した肥料取締法違反について、今月４日の本会議で行政報告したとおりでありますが、その重要性に鑑み、市の経営責任を明確にするため市長及び副市長が管理監督責任をとり、給料の減額を行うための所要の改正をしたいというものでございます。 　具体的な内容といたしましては、平成29年10月から現行の特例による給料減額後の支給額から市長は10％の減額２カ月、副市長は10％の減額１カ月とするものです。 　以上、よろしくご審議の上、ご賛同賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長（小柳肇）　担当課長の説明が終わりましたので、これより質疑に入ります。質疑ある委員の発言を求めます。 　小川徹委員。 ◆委員（小川徹）　今本会議場で話題になった話なんですけども、私はこういうふうに思うんですけども、特別栽培米の使っている人たちは、いい肥料だと思って使っていた、全然疑わなくて。そういう人に違反な肥料を提供したということで、早目に責任をとるという表示でいいかと思います。それで、最後に市長が言ったとおり、もうちょっと大きくなってしまえば、またそのときは考えるんだと、そういうことでありますので、そういう考えでよろしいでしょうか。 ○委員長（小柳肇）　鶴巻人事課長。 ◎人事課長（鶴巻勝則）　小川委員がおっしゃるとおり、まずは市長、副市長がその責任の所在を市民の皆様に明らかにするということで、今回の提案になったものでございます。また、先ほど本会議場で市長が申し述べたとおり、またさらに被害等、市に与える影響が大きいものと判断すれば、その時点で再び市長がみずから今回の判断で妥当なのかどうかということで検討していただけるということで思っております。 　以上です。 ○委員長（小柳肇）　小川徹委員。 ◆委員（小川徹）　わかりました。 　それと、人事課長わかるのかどうか、製品が違反だということを知ったときに、ストップしたと思うんです、製品を。その製品と回収した製品をどういうふうに処分するかというのは、人事課長わかりますか。それが問題なんだよね、ある程度の数量があると思うんで、それを違反の品物なわけだから、今までどおりには使えないんです。それをどういうふうに処分というか、それともう一つ、国のほうで今問題になっている凝固剤を入れてもいいんだという議論もあるという話を聞いたんです。そのまま入れておいても違反にならないんですよと、そのぐらいのレベルなんです、きっと。それであると、肥料も今までどおりの肥料と同じに使えるわけだから、人事課長ではちょっとわからないかもしれません、ちょっとそこが一番問題になっていると思うんだけども。 ○委員長（小柳肇）　今の件につきましては、実際どういう影響があったとか、そういうかなり専門的な話ですので、これについては農水振興課長を招集したいと思います。 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　午前１０時３９分　　休　憩 　─────────────────────────────────────────── 　　　　　　　　　　午前１０時４１分　　開　議 ○委員長（小柳肇）　休憩を解きます。それでは、再開いたします。 　今の質疑に関しまして、農水振興課長の出席を求めましたので、改めまして小川徹委員より質疑をお願いいたします。 ◆委員（小川徹）　肥料の取締法違反になった時点で肥料をストップしたと思うんですけども、そのストップした量と、今後どういうふうにして処分しよう、また回収しているのもあるという今話、使っている人たちのを、まだ残っていたのを回収しているというような話があるんですけども、その処分方法というのはどういうふうになっているのか。 　それともう一つ、国のほうでこの品物、凝固剤入れても今までどおりの肥料として登録できますという議論があるという話を聞いたんですけども、そうなるとまた話が違ってきて、その時点でどの時点になるのか、違反でない肥料になってしまうわけですね、そういう話があるのかどうか、その２つ教えてくれますか。 ○委員長（小柳肇）　渡邉農水振興課長。 ◎農水振興課長（渡邉誠一）　小川委員のご質疑にお答えいたします。 　まず、１つ目でございますが、違反となった肥料はどれくらいあるのか、どのように取り扱うのかということでございますが、まず今、米倉センターのほうに400トン、加治川センターのほうに640トン、それで回収を予定しているものが約700件の260トン、合計で1,300トンございます。こちらにつきましては、現在、国への普通肥料の登録の申請中でございます。予定といたしましては、10月の末に登録される予定ということで、県のほうから連絡をいただいておるところでございます。登録されれば、普通肥料としての販売は可能になりますので、今、米倉センターのほうで普通肥料製造していますので、それと同じように現行どおり園芸培養土等として販売する予定でございます。 　２点目でございますが、肥料取締法の規格の改定ということで、今、農林水産省の、９月14日付で県のほうからいただいた情報ですと、肥料取締法に係る公定規格の改定についてということで、このたびの我々の取締法違反につきましては、凝集促進剤を使用してできた凝固体、これが汚泥に当たると。汚泥は特殊肥料、堆肥の製造の原料にはならないと。おまけにこの普通肥料を、国へ登録していなかったというところで法律違反に当たったものでございます。ただ、今その凝集促進剤を使用してできたものが、特に危険性もなく安全であるということで、その部分で規格改定が進められております。今パブリックコメントを行っている最中でございまして、パブリックコメントが10月の中ごろまでというふうに聞いております。改定がなされれば、11月には法改正がなされるということでございますが、今我々がストックしています取締法に当たった肥料につきましては、あくまでもそれ以前のものということで、取締法違反に当たるということでございますので、県の指導に基づきましてきちんと国への登録申請中でございます。 　以上です。 ○委員長（小柳肇）　小川徹委員。 ◆委員（小川徹）　もう一つ教えてくれますか、認証制度を取り消されましたよね、その復活とか、今後の、結局信じて使っていた人に対しての補償というのか、どういうふうな流れになるのか。また、そういう人たちは皆さん真面目にお米つくっていますけども、そういう人たちの対応というのはどんなふうになっていますか。 ○委員長（小柳肇）　渡邉農水振興課長。 ◎農水振興課長（渡邉誠一）　今実際に損害を受けた方が50名近くいらっしゃいます。中身につきましては県認証取り消しとなる方が６名、そのほか出荷自粛によって、出荷を自粛していただいた方ということで約50名近くおります。我々の係のほうで３班に分けて、今実際その損害についての確認作業を行っている段階であります。正直なところ、今まだ半分程度しか進んではいないんですけども、その辺を実際損害受けた額ということで誠心誠意対応させていただくということで、市長のほうからもお答えしておりますので、といったところでございます。 　以上でございます。 ○委員長（小柳肇）　湯浅佐太郎委員。 ◆委員（湯浅佐太郎）　おはようございます。どうもご苦労さまでございます。 　今ほど課長のお話を聞いても、先ほどの本会議においての質疑を聞いても、確かにまだ確定はしていないという段階で、市長はどうしても明確にしたいという意図はわかるんでありますが、先ほど聞いた質疑の繰り返しでちょっと答えられないかもしれませんが、この処分、いわゆる減給というものについて、10％２カ月、副市長は10％１カ月、この根拠はどこにあるのか、なぜその数値が出てきた、根拠について教えていただきたいというのと、先ほど他市の情報で、今月出すとか12月に出すとかというような、それもまたあいまいな返事なんですが、以前も確かに新発田市の場合、落雪ですとかいろんな事件があったりしている中で処分をされて、または減給されたりしている部分があるわけですが、本当にそれが妥当なものなのかどうかというのが、私どもでもよく判断つきづらい部分がありますので、根拠とその他市のそういったものの状況について、わかる範囲で結構ですから教えてください。 ○委員長（小柳肇）　鶴巻人事課長。 ◎人事課長（鶴巻勝則）　湯浅委員からのご質疑でございます。 　今回の案件につきましては、あくまで市長のご判断というところでございますんで、私のほうから云々という話はなかなかしづらいところがございます。ただ、今回市長は、何度も繰り返すようですけども、市政の最高責任者であります、また副市長は事務の統括責任者ということであります。そういった中で、今回の肥料取締法違反という法律違反が起きてしまったということで、その責任の所在をはっきりさせるということで、今回の提案に至ったところであります。その具体的な根拠といたしましては、過去における、今、湯浅委員からもちょっと話しあった、市長、副市長、助役等の減額も参考にされたようでありますが、そういったところも決して縛られることなく、あくまで重要性を鑑みて、既に市長は本給から30％、副市長は15％減額をしているところでありますが、さらにその上乗せをするというところで決定したところであります。 　過去の事例で申し上げますと、平成11年にごみの有料化でいろいろ議会のほうでもご議論いただいた話ですが、こちらにおいては市長が当時減給10％２カ月、副市長が減給10％１カ月というような形で出ております。また、平成22年７月になりますけども、まちづくり振興公社、こちらは指定管理職員の売上金の着服の関係でございますが、こちらにつきましては、市長が減給10％１カ月、副市長が５％１カ月というようなところで減給をしております。それ以外につきましては、私どものほうで承知しているここ近年の中での減給という責任のとり方は承知していないところです。古くはもしかするとあるかもしれませんが、このような状況になっているところでございます。 　以上です。 ○委員長（小柳肇）　若月学委員。 ◆委員（若月学）　このたびの問題につきまして、10％というふうな形で２カ月と１カ月というふうなことの処分では、今後またその被害が拡大するならば、それ以上のものを市長は遂行するというふうな形でおっしゃっていましたが、この辺につきまして、非常に過去つくられたものから延々とつくられていたと思うんですが、このことにつきましてちょっと農水振興課のほうにお聞かせ願いたいんですが、平成何年ぐらいからさかのぼってこの肥料が使われていて、被害が生じているのか。また、このことを受けて人事のほうではどのような職員の処分を考えていらっしゃるのか、その辺をちょっとお２人にお聞かせ願いたいと思います。 ○委員長（小柳肇）　渡邉農水振興課長。 ◎農水振興課長（渡邉誠一）　この問題となった肥料の製造についてでございますが、加治川有機資源センターのほうでは、平成17年の８月からでございます。米倉センターにつきましては、平成20年からでございます。 　以上です。 ○委員長（小柳肇）　鶴巻人事課長。 ◎人事課長（鶴巻勝則）　若月委員からのご質疑でございます。今、農水振興課長のほうからありましたとおり、過去をさかのぼりますと平成17年、平成20年というところから今回の事案が発生したということでございます。私どもといたしましても、その時点から法律違反が発生したということでありますので、そこの部分までさかのぼった形で調査をしていきたいというふうに思っております。ただ、再三、市長が本会議場で申し述べているとおり、まだ今の段階、被害等損害の関係につきましては農水振興課のほうで聞き取り調査をしているという事情もあります。そういったところを含めまして、きっちりと詳細を把握した中で処分を勘案していきたいというふうに思っております。 　なお、これに係る当時の職員、かなり退職しているところもございますので、そういった部分につきましてはもう職員ではないということで、処分制度の中においては処分の対象にならないということでございますので、今いる職員の中でということで、まずはその調査、あと被害の状況、そういったものを踏まえた中で検討していきたいというふうに思っております。 　以上です。 ○委員長（小柳肇）　小坂博司委員。 ◆委員（小坂博司）　おはようございます。私からも二、三点お願いいたします。 　まず１点目、今回の議案ですけれども、議会初日に市長から提案があったわけですけども、議案が出てきた、この議案ですね、きのうの午前11時前ということでありました。何でここまで遅くなったのか、その辺を聞きたいと思いますし、それから給料の減額の件でありますけれども、追加でもう一回処分するというような今話も、その状況によりまして、そういったことを話されているわけですけども、そういった事案といいますか、そういったことが今まであったのかどうなのか。私はちょっとそういったことがあるのかなというふうにも感じているんですけど、その点お願いいたします。 　それから、今回、肥料取締法違反ということでありました。コンプライアンスの問題でありますので、今後どうこのコンプライアンスの問題を取り組んでいくという思いであるのか、そこら辺お知らせを願いたいと思います。 ○委員長（小柳肇）　鶴巻人事課長。 ◎人事課長（鶴巻勝則）　小坂委員からのご質疑でございます。 　まず、１点目でございますが、これは市長からのお話を伺わないと何とも私も答えにくい部分がございます。ですが、今議会初日におきまして行政報告で申し上げたとおり、自分に最高責任者として責任を明確にしたいというところでおったわけですけども、この定例会最終日に向けて、今ほどの被害、損害額の調査が進展して、おおよそのものが確認とれるような状況になれば、それに応じた今回の提案を考えられたというふうに思います。ただ、今、農水振興課長のほうからもお話があったとおり、まだ最終的なものは出ていないという中におきまして、今考えられるところでご自身がどの程度の責任を負うべきかということで熟慮、先ほども熟慮されてということでおっしゃっていましたけども、された中で、今回市長10％２カ月、副市長10％１カ月という提案に至った、そういったこともありまして、最終日直前ぎりぎりという形になったのだということに思っております。 　また、２点目の部分ですが、減額の追加、責任の追加ということで先ほど市長申し上げたところでございます。そこにつきましては、私どものほうではそういった事案はございません。ただ、今回の事案でちょっと私どものほうでもいろいろ調べさせていただきました。他県になってしまうんですけども、そういったところでは再びというところで、市長等が減給処分というか、責任をとるということをやったところが幾つかあったことは確かでございます。 　あと３点目のコンプライアンスの件につきましては、これも繰り返しになりますが、市長が責任を明確にすることで、市民に対して責任を負うということに合わせまして、最高責任者である市長みずからがこういった形で責任を明確化することによって職員の意識を正すと、そういった部分も考えられて、今回の提案になったものと考えております。こういったところから、職員が市長みずからこういう形で責任をとる、職員ももう少し緊張感を持って法律を熟知し、市民に対してしっかりとサービスをしていくということで考えてもらいたいという、そういう意図もある、そういうふうに考えております。 　以上です。 ○委員長（小柳肇）　鶴巻人事課長、今ほどの１番目の質疑は、状況は先ほどから説明あるとおりですが、何できのうに提出がなったのかという、そこが、核心のところがちょっと明確な答えがなかったように思うんですが。 　１番目は、要はなぜ初日にそういう方向性が語られているにもかかわらず、何で最後の最後に出てきたのかということが１番目だったと思うんです。その辺もう一度お願いします。 　鶴巻人事課長。 ◎人事課長（鶴巻勝則）　申しわけありません。 　先ほど申し上げたとおりになってしまうんですけども、まず被害、損害の状況を確認をしたいと、できるだけそれに応じた形で責任を明確にしたいということが一つあったかと思います。 　あと、それを持って最終日に提案したいということでお考えになったと思われます。ただ、きのうの段階で議案を提出したということにつきましては、ちょっと私どもの人事課のほうで何とも言えないんですけども、通例議会のほうに追加提案をさせていただくときは２日前なり、前日という形で議案を議会のほうに提出させていただいているかと、先んじて提出させていただいているというふうに思っておりますが、そこの関係でしょうか、それについてはちょっと私どものほうではなく、総務課のほうになってしまうんですけども、資料が整えるのに少し時間を要したということだと思います。 　以上です。 ○委員長（小柳肇）　小坂委員。 ◆委員（小坂博司）　今ほどの点ですけれども、今総務のほうが管轄だということで、人事課ではないということでわかりました。人事課長は、前、議会のほうでいらっしゃいましたので、通常議運に間に合わせるような形で提案してくるんだというふうに私は思っておったんです。だから、22日の提案があるのかなと、私議運の委員でもありますからあれですけれども、この議案についてはやっぱりそういったルールといいますか、議会のルールをきちんと積んできてやるべきものだと思うんです。それを無視して、それで前日で提案して、そしてその前日まで量の問題、量定の問題ですね、わかんなかったと。そんなもんで議会に出してもらっても、本来本当にここで審査するべきものなのかどうなのか、そこまで問われると思うんです。その辺どう考えますか。 ○委員長（小柳肇）　鶴巻人事課長。 ◎人事課長（鶴巻勝則）　それについては、私ども執行部として大変申しわけなく思っております。本来であればという、通常のルールに乗った形で今後させていただくように努力していきたいというふうに思っております。 　以上です。 ○委員長（小柳肇）　渡邊喜夫委員。 ◆委員（渡邊喜夫）　せっかく農水振興課長が来ておりますので、今聞き取り調査中というふうなことで進行形でございますけども、進行中というようなことで、被害の状況等まだ全貌が全然わかっていないと。ただ、方針をちょっとお聞かせ願いたいという部分が何点かあります。 　先ほどの回収予定が700件で、240トンほどあるというふうなことでございます。家庭菜園の方から大きな農家の方から、さまざまな形があると思うんですが、回収費用についてもそうなんですが、回収した後の代金の返還だとか、特殊肥料としての現物を納入していく方針なのか、その辺の補償の関係が一つと、あと今回の案件で、新発田市の農産物についての風評被害が確認されているのかどうなのか。また、これが原因で農家が破綻したなんていうことは私は聞いていないんですが、県認証の特別栽培米が取れなくなったとしても、普通農産物としての販売は可能だったのかどうなのか、その辺ちょっと確認のためお聞かせ願いたいと思っていますし、大体おおよそ概算で幾らぐらいの被害が見込まれるものなのか、進行中なのはわかるんですが、概算どの程度なのかということを明言できれば教えていただきたいと思いますが。 ○委員長（小柳肇）　今ほどの質疑の内容につきましては、今後の話ということもありまして、今回付託された議案は、市長、副市長の減給に対することでございますので、若干離れている、今後のことだと思いますので、端的に、本当に最低限で構いませんので、可能であればお答えください。 　渡邉農水振興課長。 ◎農水振興課長（渡邉誠一）　渡邊委員のご質疑にお答えいたします。 　まず、一番気になるのがやっぱり風評被害だと思うんですけども、こちらは農産物等の風評被害よりも、やっぱり頼りにしていた堆肥がこういったことになって残念だというようなお声は聞いておりますけども、農産物が実際に風評的な被害に遭ったという話は特に入っておりません。 　概算は、それこそ今我々のほうで確認中でございまして、市長等へもまだ報告しておりませんので、今のところお答えは差し控えさせていただきたいと思います。 ○委員長（小柳肇）　加藤和雄委員。 ◆委員（加藤和雄）　先ほど小坂委員も質疑したのと同じなんですけれども、例えば職員が何かちょっとつまずいたと、そうすると懲罰ということで減給幾らという処分をしますよね。そういうのと今回の処分というのか、みずから処分すると、そういうのとの違いというのはどういうところにあるんでしょうか。 ○委員長（小柳肇）　鶴巻人事課長。 ◎人事課長（鶴巻勝則）　加藤委員からのご質疑でございます。 　職員につきましては、これは法律に基づきまして懲戒処分という形になります。一定の基準を設けた中で、それに照らし合わせまして処分を決めていく形になります。ただ、特別職におきましては、こちらについては処分という形のものはございません。あくまで政治的判断の中で特別職、私どもであれば市長、副市長等がみずからどうあるべきかというお考えの中で決定されたものでございます。そういった部分では、私ども一般職と特別職、違いがございますので、ご理解いただきたいと思います。 　以上です。 ○委員長（小柳肇）　加藤和雄委員。 ◆委員（加藤和雄）　そうしますと、一般職の場合については、再処分というのは多分ないと思うんです。今回特別職だからみずから判断して、また再処分するということがあり得るということでいいんですね。 ○委員長（小柳肇）　鶴巻人事課長。 ◎人事課長（鶴巻勝則）　加藤委員のおっしゃるとおりでございます。それもございまして、市長が行政報告、今回の再質疑のところでお答えさせていただいたとおり、調査等を待った上で適正に、また厳正に処分を検討したいと申し上げているとおりでございます。
   　以上です。 ○委員長（小柳肇）　ほかに質疑ありますでしょうか。 　稲垣富士雄委員。 ◆委員（稲垣富士雄）　今市長から本会議場で話があったように、当初全部出てから処分をするというか、自分の減給をするというのが普通かもしれませんが、こういうふうに騒がれた部分であって、できるだけ早くやっぱり管理責任者の処分ということで出したと思われます。ただ、今農水振興課長が言われたように、現状がまだはっきり見えない部分もあるわけなので、当然これをして、それで終わりでということになると、これはちょっとまずいと思うんですけども、その時点でまた被害額がはっきりしてきた場合において、また風評被害の問題とかいろいろあるわけなんで、そうなるとまた自分たちの減給というふうな部分で考えられるのかどうか、そういう部分がやっぱり一番大事だと思うんですね。だから、今までも発生したことに関してどうこう言っても、もう遅いわけですので、これからの部分を推移を見て、減給また処分、そういうものがあるのかないのかという部分が非常にやっぱり問題だと思うんです。だからその辺が、これは個人も、市長もそういうふうな話で出た時点でまたそれを考えますと言っているんですから、当然今回は自分の今の言った減給２カ月ですか、副市長は１カ月ということで出しているわけですので、それを見た上で、また次そういうものが明らかに出たときに、市長、また副市長がどういう判断をするかということが見るしかないというふうに思われますが、そんなところで人事課長いいんでしょうか。 ○委員長（小柳肇）　今ほど質疑というより討議になるかと思いますが、ありましたら、鶴巻人事課長。 ◎人事課長（鶴巻勝則）　稲垣委員がおっしゃるとおり、先ほど本会議場で市長が申し述べたとおり、今回はあくまで責任の所在を明らかにするという点、あと職員に対して最高責任者が責任を負うことで、職員の規律を徹底していきたいというところです。また、今後その調査において被害状況、損害状況がはっきりすれば、先ほど市長が議場で申し上げたとおり、改めてお考えになることもあり得るということでございます。 　以上です。 ○委員長（小柳肇）　ほかに質疑はありませんでしょうか。 　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長（小柳肇）　質疑がないようでありますので、本案に対する質疑はこれをもって終結いたします。 　続いて、自由討議を行います。討議ある委員の発言を願います。 　小坂博司委員。 ◆委員（小坂博司）　今ほどいろいろ話されたわけですので、今回責任の所在というか、明確になったと思うんですね、今の議論の中で。私もそれは認めるところであります、明確になったというふうに思っています。 　ただ、今条例の改正で必要なのかというと、まだそこまでいっていないんじゃないかと。魚沼市のように、今回の議会で明確にし、そして条例改正は12月議会に移すんだというようなやり方、私はこれが正当ではないかと。もう一回、もし追加と、また議会にかけてどうのこうの、量のことを今度議論しなきゃいけないということになると、どうなんでしょうか、今どうしてもやらなきゃいけないと思うのかどうなのか、皆さんの意見を聞かせていただきたいと思います。 ○委員長（小柳肇）　今ほど小坂委員より、今状況がまだわからないことが多い中で、今あえてやる必要が、処分をやる必要があるのかと、そういうような提案があったわけなんでございます。これに対してのほかに意見ございませんでしょうか。 　小川徹委員。 ◆委員（小川徹）　私もさっき言ったとおり、それは小坂委員の考え方ですけども、職員じゃなくて、政治家、市長が政治的判断をしたことでありますし、なおかつ、もっと大きい被害が出たときは考えますという話をしているわけですから、私はその考えでいいと思います。 ○委員長（小柳肇）　湯浅佐太郎委員。 ◆委員（湯浅佐太郎）　確かに小坂委員のおっしゃる手続上の問題について、まだ議論が、または量的なものがはっきりしていない段階で採決すべきかどうかという話もわからんではないですが、やはり市長が今議会の冒頭でお話をして、今議会中に少なくとも数字的なものであるとか、被害額が出るということを考えて、早くしたいという気持ちについては、これは今小川委員もおっしゃったように、政治家としての判断が先に立って、まずは誰よりも先に自分たちの身を明らかにして責任をとるんだという意思、またはその考え方について、僅々できゅうきゅうだったかもしれませんが、そういった意思は確認できることでございますので、このままで採決することに何の異議もないと思います。 　以上です。 ○委員長（小柳肇）　加藤和雄委員。 ◆委員（加藤和雄）　私も一般職と特別職が、先ほど違いだというのを聞いたんですけども、一般職については１回処分してしまえば、もう多分二度と同じ案件では処分できないと思うんですけれども、今回は市長の管理監督責任と、副市長の事務のほうの責任ということで、みずからこの肥料取締法違反の問題に関して責任があるということでの処分なんで、いいかと思います。 ○委員長（小柳肇）　渡邊喜夫委員。 ◆委員（渡邊喜夫）　今回の議案でございますけども、市長のいち早い責任の明確化、責任があるのは管理責任等、先ほど本会議場で市長が説明したとおりでございますので、ただおおよその概算も何もまだわかっていない状況なので、今後の被害額等で今回の条例の一部改正で間に合わない部分は、また再提案をするというような市長からの話があったわけでございますので、今回はいち早い市長の意思表示というふうなことで、このまま採決に臨んでもいいのではないかと思っております。 ○委員長（小柳肇）　若月学委員。 ◆委員（若月学）　私もこのたびの条例改正につきましては、市長がやはりトータル20％になるわけですが、そういう政治家の襟を正すことによって、職員の責任の所存も明確化すると。やはりそういうふうな規範を示すことが、今回よかったんではないかなというふうに感じています。ただ、被害額が、渡邊委員もおっしゃいましたとおり、まだ未決のままで、これが20％が妥当なのか、はたまた大きくなればというふうなことはありますが、その20％の中身も１カ月が10％で、要は掛ける２だというふうなこと。また、これが再三金額によって、じゃ少なかったんで戻すというふうなことはないとは思うんですが、その10％の枠というのが、ごみ問題の有料化の話のときも10％、そういう10がですね、やはりそういうのあって、掛ける３だとか、さまざま生活を維持するための条件もあるとは思うんですが、やはりある程度明確化してからでもよかったんではないかなと思いますが、やはり政治家の、行政の襟を正すというふうなことも期待しまして、非常にこのたびの条例はよいというふうに思っております。 ○委員長（小柳肇）　ほかに討議ある委員ありますでしょうか。 　先ほど議案追加の時期について、つまり最後の議運に間に合うように出すのが筋じゃないかというようなお話があったと思うんですが、これについてはこれまでに同様の事例があるというか、これまでも同様にしていたそうです。 　小坂博司委員。 ◆委員（小坂博司）　今のことですけども、私の言っているのは、過去にあったかどうかではなくて、初日から言っているわけですから、議運に２日前に出す、１日前に出すということはどうなのかということで言わせていただいたんであります。よろしくお願いします。 ○委員長（小柳肇）　若干今言い方悪かったんですが、よくその辺は意味はわかっております。 　実際過去はそうであってもという、初日からやるぞと言っているんであれば、もうちょっと早くてもいいんじゃないかという、そういうご意見だと思います。 　ほかに討議はございますでしょうか。 　　　　　　　　　　〔「ありません」と呼ぶ者あり〕 ○委員長（小柳肇）　討議がなければ、討議を終結するにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長（小柳肇）　討議を終結いたします。 　続いて、討論を行います。討論ある委員の発言を願います。 　小坂博司委員。 ◆委員（小坂博司）　私は今まで、この議会の中で、この委員会の中で責任の度合いとか、そういったものは明確になって、市長もそのことを言って、十分そのところは皆さんに伝わったと、そして市民にも伝わったというふうに思っております。 　ただ今後の、こういった、まだ補償問題がついていない中で、どうしてこんなにすぐ急ぐのかという問題がまだ残っております。もしかして、市民の方に早く幕引きをしたいな、この取締法違反に幕引きをしたいんだというふうなことが映っては困るんでありまして、しっかり今後もこの問題と対峙していかなきゃいけないんじゃないかというふうに思います。 　それでありますために、今回の49号の議案については賛否に加わらないことを討論とさせていただきます。退出させていただきますので、よろしくお願いします。 　　　　　　　　　　〔小坂博司委員　退席〕 ○委員長（小柳肇）　ほかに討論ある委員はございますでしょうか。 　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長（小柳肇）　それでは、討論がなければ、討論を終結するにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長（小柳肇）　討論を終結いたします。 　それでは、これより採決いたします。 　議第49号　市長等の給料の特例に関する条例の一部を改正する条例制定については、原案のとおり決するに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○委員長（小柳肇）　挙手全員であります。 　よって、議第49号は原案のとおり可決すべきものと決しました。 　　以上で当総務常任委員会に付託された議案の審査は終了いたしました。 　お疲れさまでした。 　なお、この議案についての委員会報告書の作成は委員長に一任願いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長（小柳肇）　ご異議ありませんので、委員会報告書の作成は委員長に一任されました。 　以上をもって総務常任委員会を閉会いたします。 　ご苦労さまでした。 　　　　　　　　　　午前１１時２０分　　閉　会...