三浦市議会 2013-09-20
平成25年議会基本条例策定等特別委員会（ 9月20日）
―――――――――――――――――――――――――――――――――――
午前１０時２２分開会
○
石原正宣委員長 おはようございます。ただいまより
議会基本条例策定等特別委員会を開会いたします。
これより本日の審査に入りますが、本日は皆さんのお手元にご配付させていただきました
三浦市議会基本条例運用基準（案）、これの審査をお願いしたいと思います。
今までも条例案を作成するときに議論をいただいている部分もありますが、
決定事項はありませんので、今回の審査でもって
委員会での結論ということで進めさせていただければと思います。
まず、第２章 市民と議会に関することです。
条例本文のほうもお開きいただいて、そこの条項と比べていただければと思います。１と２、「第３条第１項により公開する会議は、本会議、
委員会及び
全員協議会とする」と。新しいところでは
全員協議会も入っているということで、２も「傍聴に関することは、別に定める」ということで
傍聴規則について書いてあるのですが、ここについては、
全員協議会は
会議規則に追加しなければならない作業がある、傍聴に関しては、
委員会は
傍聴規則に入っていませんので、今後、追加する作業が残ると思います。そこのところは、まずよろしいですか。
○
松原敬司委員 会派で議論している中で、疑問点として浮かんでしまったので発言させてもらいますが、本会議及び
委員会を公開するというのは当然のことで、問題は
全員協議会で、行政の
執行過程のことを議論するときがあるだろうと。そのときは相手方があるわけですから、極論しますと、ごみの
最終処分場を確保しますというときに、行政が
執行過程のものを我々が平場で議論してしまうと、どういうふうになるんだよという。要は、
周知徹底だけの
全員協議会ならいいけれども、そうではなくて、かなり微妙なところまで踏み込んだ議論を議会としてはせざるを得ないといった場合に、開かれた議会といった場合に、首長の執行権の介入問題にならないかよと。
そこを避けるための一つのものとして、それぞれの会議を
秘密会にするということはできるんだけれども、逆に「原則」ならばわかるんだよね。このままだと、公開だよという議論が先走ってしまう。先走らないように仕掛けをしておく必要がないかと、こういう議論だったんですよね。そういう意味で、この
全員協議会をストレートに公開というところへ、「お前、今から何を言ってんだよ」という意見もあるかもしれませんけれども、そういう問題点があるんじゃないかなということを表明しておきます。
○
石原正宣委員長 わかりました。そうすると、原則という言葉を
運用基準に入れるか、
全員協議会を開く前に、今回の
全員協議会は
秘密会にしようという申し合わせを皆さんでするということも可能だと思うんですが、原則を入れるか入れないかというところではどうですかね。
○
草間道治委員 この件は大分前に議論をしたと思うんですけれども、議事録だと、どこら辺で議論したのか……。
○
石原正宣委員長 記録ある？ 確かに松原さんのご懸念はあるんですよね。
○
出口眞琴委員 要は、全部公開するとまずいことがあるんじゃないのかと。
○
松原敬司委員 体系上、経験上からいって、実はこの問題があったの。議会では裸で議論がされてしまうので、地元の意見と行政が対立していることを全部預かるんだからね。説得中のことまで公開されてしまって動きがとれなくなったということがあるんだよ。本来なら、首長のほうから特別に、こういうふうに扱っていただけますかという意見がないとね。
○
寺田一樹副
委員長 ２０１２年の９月だと思いますよ。
○
長島ひろみ議事係長 ２４年９月２４日に議論がされておりまして、この段階では、四者会議ですとか
各派代表者会議、議会だより
編集委員会を含めて公開の対象とするかということで協議がされております。それぞれの会議について、公開に値する・しない等々の議論がありまして、最終的には
全員協議会だけ公開の対象として
会議規則の中でうたっていくという確認がされております。
「原則」という部分ですけれども、本会議、
委員会につきましては、もともと公開ということでうたっておりますけれども、秘密会の規定がございますので、
秘密会の規定のとおり議決がされれば非公開ということになります。
全員協議会につきましては、
会議規則の改正を行う必要があるんですけれども、
全国市議会議長会の標準の
会議規則というのがございまして、その中でいきますと、「協議等の場」として全協を規定するんですけれども、「運営その他、必要な事項は議長が別に定める」という１項を設けることになろうかと思います。その中で
秘密会の規定も設けていくことになると思いますので、それぞれの運用の中で対応が可能ということになります。
○
石原正宣委員長 わかりました。松原さん、それでよろしいですか。
○
松原敬司委員 なるほど。では、疑義がないということね。公開する会議は、これと、これと、これだよと。だけど、法の規定によって
秘密会の規定にすることができるからオーケーなんだよと、こういう論理だね。
○
長島ひろみ議事係長 そのとおりでございます。
○
松原敬司委員 法が優先するからね。わかりました。
○
石原正宣委員長 では、そういうことでお願いしたいと思います。あと、１と２に関しては、今の議論の前に
会議規則と
傍聴規則を追加するということで確認しましたけれども、それでよろしいですか。（「はい」の声あり）
そうしますと、その手続なんですが、そこのところは来年の３月までに議運にお願いするという形になると思うんですけれども、そういうことで事務局、よろしいですか。（「はい」の声あり） そういうことで、議運のほうにバトンタッチすると。来年の３月に条例案の制定の議決と、議運からの提案の部分をそこで全部整理するという方向性でお願いしたいと思います。
それでは、その次に行きたいと思います。確認の意味もありますから、３「
三浦市議会だより
発行規程に定める」と。これは今やっていることなので、特に問題はないと思います。よろしいですか。（「はい」の声あり）
４、公聴会と参考人、これも
会議規則に２カ所にわたって書いてあります。この辺は、
先輩諸氏の今までの取り組まれたことを尊重するということもありますので、時々は我々も規則等を読んでみるということで、ここに書かせていただきたいと思います。これもよろしいですか。（「はい」の声あり） はい。
５、請願の提出及び処理、これも今までどおり規則に従って扱うと。あわせて、「また」のところで陳情の提出及び処理について、これも
処理規程が例規集のほうに載っていますので、これも再確認する意味で目を通していただきたいということで、ここにあえて載せているということで、そういう考え方でご理解いただければと思います。これもよろしいですか。（「はい」の声あり） はい。
この市民と議会に関することで、議論の中心はやっぱり６になると思います。「第３条第６項の
議会報告会については、次のとおりとする」と。本文を読むまでもありませんから読みませんが、
議会報告会、これがここの中では目玉になるので、(1)から(13)まで、今まで議論はお願いしていると思いますが、確認していきたいと思います。追加があったり、修正があったら、その都度お願いしたいと思います。
まず、(1)年１回以上開催する、こういう確認だったと思いますが、よろしいですか。（「はい」の声あり） では、(2)三崎、初声及び南下浦の３地区で開催すると、これもよろしいですね。（「はい」の声あり） はい。それから、(3)開催日、班編成、
担当地区及び
開催テーマについては、
議会運営委員会で決定する。（「はい」の声あり） それから、(4)全議員を３班に分け、各班が１地区を担当する。これは……。はい、どうぞ。
○
草間道治委員 これは３班でいいの。
○
石原正宣委員長 ここで確認していただければ、
○藤田
昇委員 委員長、副
委員長も同様に分けるということ。
委員長、副
委員長は各会場全部に行くということではなくて。
○
石原正宣委員長 このときは
特別委員会は解散して、議運に任せているので。
○
草間道治委員 ５人じゃ、
資料配付から受け付けから、全部……。
○
出口眞琴委員 同時ではないでしょう。
○
石原正宣委員長 同じ日ではないけど、ただ、人数がね。３つに分けたら……。
○
草間道治委員 だから、議運の
メンバーは毎回出ていただいて。
○
松原敬司委員 議運は決定だけで、全議員が説明員なんだから５人ずつという理屈になるよね。
○
石原正宣委員長 １５人ならね。来年まではね。再来年はわからないけど。
○
草間道治委員 曖昧にしておいたほうがいいんじゃないの。「班分けして各班が」、３とか数字は……。
○
石原正宣委員長 全議員を班に分け、各班が１地区を担当すると。３は削るということでよろしいですか。
○
松原敬司委員 臨機応変でいいよな。
○
石原正宣委員長 とにかく全議員でやろうと。（「はい」の声あり） では「３」を取って。では、そういうことで余裕を持たせた表現にしたいと思います。
では、(5)に行きます。班編成後、各班で
班代表者並びに
報告会での司会者、報告者、
記録者等の
役割分担をするとともに、
担当地区における
実施会場を協議・決定すると。ここの会場だよということを前もって決めないということになると思いますが。
○
草間道治委員 これは誰が、どこで。
○
小林直樹議員 議運でということ。
○
松原敬司委員 議運だよ全部。
○
石原正宣委員長 (6)です。各班は、
報告会に関する
事前準備、当日の運営及び開催結果の取りまとめを行う、これはもちろんいいですよね。（「はい」の声あり） (7)
報告会の次第、報告する内容、使用する資料……、この辺がちょっとクエスチョンがあったと思います。市民への
周知方法等については、各
班代表者が協議を行い、決定する。この中には含みとしては、全部同じ資料で同じようにやるというのが含まれているのですが、
共通資料をうたったほうがいいんじゃないかっていうね。使用する資料も話をするんだけれども、前もって共通の資料ですよということを
運用基準にうたっておくかどうかということなんですが。
○
出口眞琴委員 各
班代表者というと、班長。
○
石原正宣委員長 班長ですね。
○藤田
昇委員 議運で決めなくていいんですか。資料を統一するなら、議運が決めたらいいんじゃないですか。
○
石原正宣委員長 時間的なことでいくと、もう一回議運とか開かなきゃいけなくなるのかなと。
○藤田
昇委員 役割分担を決めるときに、資料を決めたらいい。
○
草間道治委員 議運を開かなくても、議運の
メンバーでやれば。
○藤田
昇委員 分担を決めるんでしょう。そのときに今回の資料というものを決めればいいんじゃないですか。
○
石原正宣委員長 各班長が共通のものを意識しながらどんな資料を使うかということを話をしていただければ、余りぴっちり議運で諮る必要はないでしょう。ある意味、各班長にお任せですよね。
○藤田
昇委員 では、各班で打ち合わせをしなきゃならない。
○
松原敬司委員 その問題を避けるためには、「
議会報告会については、
議会運営委員会で協議し、次のとおりとする」とかさ、議運だよということを明快にして議運の中で処理すればいいんじゃないの。
○
石原正宣委員長 それは当然、議運でやるということにはなっていますので。
○
出口眞琴委員 開催日、班編成、
担当地区及び
開催テーマは議運で決定して、それが各班に行くじゃないですか。それで各班が協議をする。ある程度、議運で決定したものを今度は班で……。
○
石原正宣委員長 それでいいと思うんですよ。班編成までは議運でやるんだから。それで班編成をしたら、班長を決めて、決まった班長が資料をどうしようという話をするわけだから。
○藤田
昇委員 テーマとか資料というのは全体で統一したものじゃないと、各地で違っちゃうと……。
配付資料とかも温度差が出ないように。
○
石原正宣委員長 だから、それは班長で話をしてもらう。
○
松原敬司委員 極論すれば、二町谷の問題だから三崎だよと、そういう次第が１つ入るかもしれないよな、そういうやり方をすれば。で、南、初声では二町谷の問題はカットして、ほかのテーマを重点に報告するとか。（「それをやっちゃうとまずいと思う」「あくまでも
議会報告会だから」の声あり） だったら統一しないと。
○
石原正宣委員長 さっき(7)で申し上げているのは、
報告会の次第とか報告する内容、資料、
周知方法は各
班代表者が協議を行い、決定すると。ですから、つけ加えることが必要なら、そこにつけ加えればいいと思うんですよ。「
同一内容にする」とか。
○藤田
昇委員 そういうのを加えればいいんじゃないですか。３地区とも
同一内容とすると。
○
石原正宣委員長 では、それを付け加えるということで。
○
松原敬司委員 そこで想定される問題は何なんだ。
○
石原正宣委員長 問題は、市民から質問が出ることでは個々別々、３つが全部共通のものにはならないと思うんですよね。こちらで用意するテーマというのは班長で話し合ってもらって、この共通の資料にしようということにしないと、まずいと思うんです。
○藤田
昇委員 さっき
松原委員さんおっしゃったように、二町谷の問題だから三崎だとかということを避けるためにも統一したほうがいいという一面もあると思うんです。
○
石原正宣委員長 では、「なお」で、いい文章があったら、３者で考えさせていただきます。
○
草間道治委員 (7)ですけれども、各班の
代表者が協議・決定すると、各班の
代表者というのは何人くらいになるんですか。
○
石原正宣委員長 ３人です。
○
草間道治委員 報告会に参加する人が、市民からの質問に１人だけが答えるとか、
代表者だけが答えるということではないでしょう。この件については
松原委員が詳しいから
松原委員がとか、そういう投げかけもあり得るよね。そういうときに、あらかじめ参加する方々がそれぞれ、今回のテーマに対してこういう資料が欲しいという部分も出てくると思うんです。それを３者で決定しちゃって平気かなという懸念もあるんですよね。
○
石原正宣委員長 これも最初の議論で、基本は
報告会でやろうということなんです。もちろん市民から意見が出れば、それもお聞きする。だけど趣旨は、我々が議会でやったことを報告する。そういう意味では、
共通資料はつくれると思うんですよ。全部の意見に対しての資料をそろえるなんてことは到底できないので。
○
草間道治委員 そうではなくて、ほかの委員からも「こういう資料が欲しい」という場合。
○
石原正宣委員長 それは、ちょっと皆さんにご意見を伺いたいと思うんですが、私のほうは、そこを余りにおもんぱかっちゃうと切りがないので……。
○
草間道治委員 各班の
代表者だけではなくて、各班で協議を……というのではだめですかね。
○
石原正宣委員長 そうすると、
ばらばらになっちゃうのではないか。
共通資料にならない。
○
出口眞琴委員 その前にテーマが決まっているから。
○
石原正宣委員長 ただ、それの資料は、同じテーマで３カ所でやるんだから、３カ所でやる資料は同じでなければならないわけでしょう。
○
寺田一樹副
委員長 どこで聞いても同じということですよね。
○
石原正宣委員長 草間さんの言うところもわかるんだけど、「
代表者が協議を行い」ということは、３カ所で同じものをというニュアンス。
○藤田
昇委員 使用する資料とか
周知方法は議運で決定して、その後、「各
班代表者とともに協議を行い、運営する」みたいにしたほうがいいんじゃないですか。草間さんが言うように、説明員とかそういう人も加わっていきたいという話も出てくるんじゃないですか。
○
石原正宣委員長 そこまでおもんぱかって……、どんな話になるかわからないし。どうですか、議運である程度、大まかなものを決めますよね。（「そこはいいですよ」の声あり） あとは、(7)で言いたいのは、そこで決めたテーマに基づく資料については、
共通資料を各班の
代表者で決めてもらうと。では、何を
共通資料にするかというのは、それを開く前に班別で会議を開いていただいても構わないけれども、そこまでここには……。
○
草間道治委員 何かの問題、市民からの意見が出た場合に、班の中でもそれぞれ意見の違う部分が出てくると思うんだよね。例えばの話だよ。
○
松原敬司委員 ずばり、
定数削減が出てくると。
○
草間道治委員 出てきたときに、それぞれ参加した議員が同じ考えというのはあり得ない。
○
石原正宣委員長 それは、いいんじゃないですか。基本は
報告会なんですよ。市民からはいろんな意見が出るでしょうけど、そこにいられる方が「個人の意見ですけど」といって、言っていただければいい話であって。「これは議会の
決定事項だ」って言われたら困るよ。それは
臨機応変にやればいいじゃないですか。ただ、今問題にしているのは
報告会の資料だから、どんなことが市民から出てくるのかなんてことをおもんぱかったら、資料なんて幾つあっても足りないから。
○
出口眞琴委員 あくまでも、こっちで出したテーマにのっとった資料だと。
○
小林直樹委員 報告会の資料だから、おのずと決まっちゃう。
○
草間道治委員 わかりました。
○
石原正宣委員長 ご理解いただけたということで、さっきの話に戻りますけれども、共通の資料というところでは、そういう文言を「なお」で入れるかということですね。
○
松原敬司委員 市民への
周知方法は各班で協議しなければだめなんだよ、ここに書いてあるやつではよ。使用する資料については統一、報告する内容についても統一じゃない。次第も同じ。市民への
周知方法については、
地域事情があるじゃない。南下浦の周知の仕方、三崎の周知の仕方というのはやっぱり違うと思うんだよな。（「そうじゃない」の声あり）
○
石原正宣委員長 そこは全部同じでいこうという趣旨なんですよ。
○
松原敬司委員 そういう区分がないとしたならば、各
班代表者が協議を行うというのが生きてこないんだよ。それなら、もっとすっきりした表現に決めたほうがいいよという意味で言っているの。「各
班代表者が協議を行い」という言葉がどういう意味を持つかということなの。
○
石原正宣委員長
班代表者が協議を行って決定するということは、各班に任せるわけではなくて、
代表者が共通の資料だとか方法を確認しながら決定していただけるでしょうと。狙いはそうなんだけど……。
○藤田
昇委員 議会報告会なので、やっぱり共通じゃないと。独自に各地区、班別に違うようなことが出ると、極論を言うと、市民から「南ではこういうことをやっているよ」と。そういうことにならないために
運用基準をつくるんだから、そこの趣旨は明確にしないと。
○
石原正宣委員長 わかりました。では、「なお」という言葉でなくても、共通的な、共通性を求めてという言葉があったら、工夫して入れさせていただくと。それは、３者でやらせていただきたいと思います。そういうことでよろしいですか。（「はい」の声あり） それは、また次回皆さんにお諮りしますので、よろしくお願いします。
(8)使用する資料の提供を行政に求める場合は、文書により、議長が行う、これは今もやっていることなので、よろしいですか。
○
草間道治委員 この求める資料の内容については、どの場で協議するの。
○
石原正宣委員長 各班の
代表者。
○
草間道治委員 我々が使いたい資料の請求というのは、どこでうたっているの。例えば、予算についてとか。
○
石原正宣委員長 それはうたっていないんだけれども、その議論は、第４章の５にあるんです。
○
草間道治委員 では、そのときに。それとさっきの(7)を勘違いしてた。
○
石原正宣委員長 では、そのときに。またこっちに戻ってもいいですから。
では(8)、議長から正式に行政に要求すると。
○
草間道治委員 これは、(7)の資料ね。
○
石原正宣委員長 はい。よろしいですか。
では、(9)に行きます。市民への
報告会の周知は、議会が発行する広報紙及び議会のウェブサイトへの掲載により行う。また、
班代表者が議長に申し出、承認を得ることにより、他の手段による周知も行うことができる。これも共通になるんだよね。他の手段というのはチラシなんかを意味するんだけど、１つのところがチラシ配って、ほかがやらないということにはならないよね。
○
松原敬司委員 「他の手段による周知も行うことができる」と書いてあるじゃない。これは必要なの。どういう事例が考えられるかを説明してくれれば、一発で答えが出るんだけど。
○
石原正宣委員長 チラシなんかです。
○
松原敬司委員 チラシを配るなんていうのは議運で決めるんじゃないの。
○
草間道治委員 そこの議論をすると、班の
代表者と議運の
委員長の格付けはどうなるの。
○藤田
昇委員 やっぱり議運で、全体の中で決めないと、
ばらばらになっちゃうと思うんですよ。各班の
代表者を余り強調すると、各班の独自性を持った形になっちゃうので。
○
草間道治委員 自分は、
報告会含めて、議運の正副
委員長が一番上で中心になって動かすほうがいいと思うんですよ。その下に班長があるような、その辺を強調したほうが。
○藤田
昇委員 班代表者を余り強調し過ぎないほうがいいですよ。
○
石原正宣委員長 では、どうしますか。
○
草間道治委員 議運が中心になって動くような形の文面がいいのかなと思うんです。
○
石原正宣委員長 そうすると、議運を何回も開くんだよ。
○
草間道治委員 いやいや、議運は決定をするので……。例えば、雑談みたいに班が集まってやるときも議運が中心になってやればいいのかなと。
○
石原正宣委員長 さっきの(7)の「市民への
周知方法等については」で、ここのところもうたえばうたえちゃうわけだよね。だから松原さんがおっしゃるところで、ここのところは別にカットしちゃっても構わないんだよ。で、今の議運との関係なんだけど、議運は大まかなところをやっておいて、後は各班に任せますよと。調整は、共通のものは各班の班長と……。
○
草間道治委員 中心になる人はちゃんと決めておいたほうがいいよ。議運の
委員会でいろいろな内容を決定するのはいいんですけれども、その後の雑談とか説明含めて、それも議運が中心になったほうがいいと思うんです。
○
石原正宣委員長 各班はどうするんですか。
○
草間道治委員 議運と一緒にやればいい。そのときに
代表者が入ればいいと思うんですけど、議運の
委員長が中心になってやったほうがいいと思う。
○
寺田一樹副
委員長 議運
メンバーと各班の
代表者が集まって。
○
草間道治委員 打ち合わせも含めて、正副
委員長が中心になって動かしたほうがいいと思う。
○
松原敬司委員 議運の
メンバーの中から班長を選んでしまえば、統一性がとれるでしょう。
○
石原正宣委員長 議運を作業部会にするか、大それた決定機関じゃないけれども、そういうものを審議して決定していくかという……。作業部会は各班で、それを調整するのは各班長でいいと思うんだよ。議運で作業やっちゃったら、大変なことになると思うよ。
○
草間道治委員 委員会じゃないから。
○
石原正宣委員長
委員会じゃなくても
メンバーは同じでしょう。イメージが湧かないんだよな。
○
松原敬司委員 班というのは兵隊さんだよな。議運が決めたことをただ粛々と執行するだけよ。
○
石原正宣委員長 そうすると、使用する資料も議運で決めちゃえということ。
○
出口眞琴委員 ある程度は。
○
草間道治委員 議運ではなくて、議運の正副が中心になって班の
メンバーが入って決めればいいと思うんだけど。
○
石原正宣委員長 そうしたら、(7)に戻るけど「各班の
代表者が」というのを「議運で協議を行い」で構わないんだよ。
○藤田
昇委員 だから、「運営に関しては各
班代表者で協議を行い、推進する」とか。その前の段階は議運で決めて……
○
石原正宣委員長 今の草間さんのはそういうことじゃなくて、資料まで議運で決めて、各
班代表者って書いてあるところを「議運で協議を行い、決定する」でいいんじゃないのということ。
○
草間道治委員 議運の正副
委員長が中心で、あるときに班の代表が中心になるということだと、統一性がないのかなと思うんです。
○
石原正宣委員長 班長を決めたらどうするの。もう調整は要らないの。
○
草間道治委員 班長だって入って調整するんですよ。
○
石原正宣委員長 (7)にそういうのを入れるんだったら、どういうふうにすれば今のを整理できるかな。（「『議運の正副
委員長』って入れるんだな」の声あり）
○藤田
昇委員 議運の正副
委員長というよりも、ここの
周知方法までは議運で決めて、その後の運営については「各班の
代表者が協議を行い、推進を図っていく」という文言にすれば……。
○
草間道治委員 そこは藤田さんとは、ちょっと考えが違うんだな。そこも含めて正副
委員長が中心になって進めていけばと。
○
石原正宣委員長 わかった。ちょっと、発言していない小林さんとか、意見をください。
○
小林直樹委員 どっちでもいいかなと思うんだけれども。議運である程度こしらえちゃって、班で議論して、
報告会の運営自体は班が主体でやるんだから、そこでやるという方法もいいんじゃないの。お膳立ては議運でやると。そのほうがやりやすいのかもしれない。班のイメージもよくわからなくて、班代表もその都度変わっちゃったりするんだろうし、そうすると議運のほうが固定していてやりやすいのかなという気はする。２年くらいは固定するだろうから。(7)くらいまでは議運が決めちゃう。
○
石原正宣委員長 「
周知方法等については議運で協議を行い、決定する」でいいの。
○
小林直樹委員 議運で決めちゃったほうが早いかもしれない。
○藤田
昇委員 僕も同じこと言っているんだよ。正式に伝わっていないと困るから。
○
石原正宣委員長 松原さんはどうですか。「議運で協議を行い」にしますか。
○
松原敬司委員 そのほうがスッキリすると思うんだ。柱が２つあると、食い違いが出るからね。
○
石原正宣委員長 どっちにしても共通のものをつくろうということだから、議運でそれをやってもらえれば、別にそれは構わないんですよ。
○
小林直樹委員 それをもとに
報告会ではどういうふうにやろうよというのが各班で議論されれば、いいんじゃない。
○
石原正宣委員長 では、(7)は文言を変えまして……。そうすると、さっきの「共通の」とか何とかというのは要らない？（「要らない」の声あり） では、(7)も議運で協議を行うということで決定すると。
○
小林直樹委員 (9)まで議運でやっちゃうということだよね。
○
石原正宣委員長 (9)のところは、市民周知が(7)に入っているじゃない。（「取っちゃっていいんじゃない」の声あり）
○
草間道治委員 「また、
班代表者が議長に申し出……」とあるでしょう。
○
小林直樹委員 ここを議運にすればいいということでしょう。(9)の「
班代表者」を「議運」にしちゃえば。残すとするならね。
○
松原敬司委員 例外の規定だからね。例外の道筋は残そうと。
○
石原正宣委員長 はい。では議運、頑張ってください。(7)をもう一度確認しますね。「
報告会の次第、報告する内容、使用する資料、市民への
周知方法等については、
議会運営委員会で協議を行い、決定する」と。(9)「市民への
報告会の周知は、議会の発行する広報紙及び議会のウェブサイトへの掲載により行う、また、
議会運営委員会が議長に申し出、承認を得ることにより、他の手段による周知も行うことができる」。こういうことで、いいですか。（「はい」「いいです」の声あり）
○
寺田一樹副
委員長 (9)、いいですか。例えばですけど、フェイスブックなんかで個人のページから発信はできないということになるのかな。議長の承認がない限り。（「そうですよね」「そうだよ」の声あり）
○
石原正宣委員長 確認したのは、自分の後援会なんかには動員はかけないということで。
○
寺田一樹副
委員長 これからどんどん発達してきて、使うかもしれないけれども……。
○
石原正宣委員長 それは、そのときにお任せしますよ。それは全く否定するのではなくて、今のところはね。
○
小林直樹委員 周知方法だから、口で言ったり、自分の議会報告なんかで書いたり、フェイスブックでやったりって、これは個人がやるから自由じゃないの。行政が発行する手段については議長がやるということだけど、どうなんだろう。
○
石原正宣委員長 呼びかけくらいは勝手にやってもいいと思うんだよ。ただ、実際の
報告会の場面を考えたときに、どこどこの後援会だけが来ているとか、そういうことは避けようというのがあったから。呼びかけは、いろんな形でやっていただいて結構だと思います。
では、(10)
報告会の開催については、市民への周知を徹底するよう努める、ここが今のところなので、動員は避けるというのは書けないのでね。そういう申し合わせでお願いしたいと。これは入れとけという話だったんだよね、この文は。入れさせていただきました。決められた方法で周知の徹底を図ると、そういうふうに解釈していただければ。
次、(11)
報告会開催時は、次の点に留意する。これも異論があったと思うんですが、ア多くの市民が発言できるよう配慮する、イ発言する議員が偏らないよう心掛ける、と。イの部分で異論があったのかなと思ったんだけど、どうですか。
○
寺田一樹副
委員長 (5)のところで、司会者、報告者等の
役割分担で……、どうなっちゃうんだろう、それ。発言する議員をいろいろにすると……。
○
小林直樹委員 報告者は決まるけど、例えば、質問があったときの回答者はどうするかというのは、司会者に任せるしかないのかもね。
○藤田
昇委員 そのときに偏らないようにする。あくまでも議会としての
報告会だから。
○
出口眞琴委員 各議員が開催の趣旨をきちっと把握してやればいいんじゃないの。
○
石原正宣委員長 では、こういうふうに入れておいたほうがいいということですか。（「いいんじゃないですか」「はい」の声あり） はい。ちょっと控えろということもあるかもしれないし、もっとしゃべってというところもあるかもしれない、司会者でね。
それから、(12)
報告会終了後は、
議会運営委員会で各会場の開催結果について報告を受け、総括を行う、と。これ、議運が中心となっています。これはよろしいですか。（「はい」の声あり）
それから、(13)
報告会の開催結果は、議会が発行する広報紙及び議会のウェブサイトに掲載する。これもいいですね。（「はい」の声あり）
議会報告会については、６の(1)から(13)までと。今のところでは宿題になったところはないということでよろしいですか。（「はい」の声あり） はい。では、そういうことで確認させていただきます。
では、第３章の議会活動及び議員活動に関すること。
１ですけれども、第４条第２項で政策討論会のことが書いてあると思います。政策討論会を開催するというのは本文に入れさせていただいて、これは皆さんいいと。実は、政策討論会に関する
運用基準は今回が初めてなんです。今まで、入れとくだけ入れとこうという話だったんですね、条例文に。事務局とも話をした中で、やはり条例文に入れたということは運用もしてもらうのが前提だろうと。では、どんな形でやろうかということで、ここは初めて議論いただくということです。基本条例を制定している先進自治体が全て政策討論会をやっているということではないのですが、やっているところを参考にさせていただいて、議論をいただきたいということなんです。
(1)の構成は、①全議員とするとか、②〇人以内とするとか、これは選択肢です。そういうことで議論をお願いしたいのですが、政策討論会を全体会だけにするのか、
委員会も可能性を残すのかで、どれを選択するかというのは決まってくると思います。（「全員だね」の声あり）
○
松原敬司委員 全員とすると、出席義務が出るんだよね。（「義務」の声あり）
○
草間道治委員 当然ですよ、政策を議論するんだから。いろんな人の意見を聞かないと。全員でやりましょう。
○
出口眞琴委員 全員だね。
○
石原正宣委員長 細切れにするのはやめて、やるんだったら全体でと。（「はい」の声あり） では、動き出しはそういう形で。
事務局、ちょっと申しわけないんだけれども、「構成は」を主語にしたときに、全議員とするとしたときに、言葉はこのままでいいの。「構成は全議員とする」でいいの。
○岡部隆二
庶務課長 特段このままで、構成は全議員とするということで。
○
石原正宣委員長 はい。では、そういうことで決まりました。
では、(2)からもご議論いただきたいんですが、(2)座長及び副座長を置く。括弧のところですが、座長は議長とし、副座長は副議長とする。座長が討論会を招集し、主宰する、これは参考にしているだけなので、三浦市ではどうしますかというところですね。
○
小林直樹委員 全員だからね。議長でいいんじゃない。
○
石原正宣委員長 これでいいですか。（「はい」の声あり） はい。では、括弧は外します。
では、(3)討論会の議題の決定、運営等は……（「これは①で」の声あり）
議会運営委員会でよろしいですかね。（「はい」の声あり） では、議運。
そうすると、(4)にも関係してくるのですが、討論会で議題としようとする案件は、会派
代表者が取りまとめ議長に提出する、と。これ(3)とリンクすると思うんだけど。
○
草間道治委員 これ、議運で決定したことを
代表者で取りまとめればいいんじゃないの。
○
石原正宣委員長 そうすると、「会派
代表者が取りまとめ」というのは要らないということ。
○
長島ひろみ議事係長 参考までに申し上げます。
議会運営委員会が取りまとめるというのは他市に事例がございますけれども、こちらですと、議題の取りまとめは会派ごとになっております。会派の
代表者が取りまとめて議長に議題を申し入れ、それを取りまとめた結果、議長が
委員会に提出するという形をとっております。（「順番が逆ということだ」「違和感があると思った」の声あり）
○
石原正宣委員長 整理してもう一回言って。僕はちょっと理解できていない。
○
寺田一樹副
委員長 (3)、(4)を入れ替えればいい。
○
長島ひろみ議事係長 では、こちら、事例として山口県山陽小野田市というところなんですけれども、こちらの政策討論会の実施要綱をそのまま読み上げさせていただきます。
「討論会の議事決定及び運営等は、
議会運営委員会が行います。２ 討論会で議題にしようとする案件がある場合は、会派にあっては当該会派の
代表者が取りまとめ、議長に議題を申し入れ、会派に属さない者にあっては、議長に議題を申し入れ、議長が
委員会へ提出します。３ 討論会の議題は、前項により提出された議題をもって
委員会において協議し、決定します」、このような規定になってございます。
○
石原正宣委員長 そうすると、順番的には会派
代表者が取りまとめて議長に提出して、議長に提出した後、
議会運営委員会に諮るということ。
○
長島ひろみ議事係長 議長が取りまとめて、
議会運営委員会に送るということになります。
○
石原正宣委員長
委員会というのは
議会運営委員会ということだね。
○
草間道治委員 今、長島さんが言った内容がいいよね。各会派の
代表者がいろんな政策を持って来て
各派代表者会議でということだから、政策的な題目も提案できるじゃない。
○
石原正宣委員長 ちょっと待って。今の、そういう解釈じゃないよね。
各派代表者会議を開くわけではないよね。（「これ、討論会だから」の声あり）
○
長島ひろみ議事係長 代表者がそれぞれ議長に申し入れるという形になります。
○
石原正宣委員長 だから、
代表者会議じゃないよ。
○
草間道治委員 それでいいよ。長島さんのでいいよ。
○
出口眞琴委員 文章を１つにしたほうが、わかりやすいよ。順番で言うと、各会派の
代表者がまとめて議長に提出する、議長が運営等に関しての決定は
委員会のほうに、という流れでしょう。これを１つにしたほうがわかりやすいんじゃない。
○
石原正宣委員長 決定、運営等は、
議会運営委員会で協議し決定するが１つ決まっていて、その手順として、討論会で議題としようとする案件は会派
代表者が取りまとめて議長に提出すると。その提出した後が
議会運営委員会に回るよと。そういう意味だよね。
○
長島ひろみ議事係長 はい。まとめて
議会運営委員会のほうに送りまして、その中で、いろいろ出された議題の中でどれを取り上げようかというのは
議会運営委員会でご協議いただくということです。
○
石原正宣委員長 そうすると、文としてはこのままでいいということになるの。
○
草間道治委員 いやいや、さっきの長島さんの。これじゃ順番が違う。
○
石原正宣委員長 いや、違わないって……。
○岡部隆二
庶務課長 ここは事務局のほうで整理をさせていただいて、順番がわかりやすいように修正をさせてもらえればと思います。
○
石原正宣委員長 それはもう、それで構わないけどね。決定するというのと、
議会運営委員会で決定するまでの手順としてはこうですよというのが、２つに分かれるということだよね。今の結論で、いいですか。（「はい」の声あり）
○
寺田一樹副
委員長 今の事例では、会派に属さない方のことを書いているじゃないですか。（「だから、さっきの文がいいと思う」の声あり） そうそう。今は
三浦市議会はみんな会派に入っていますけれども、そういう人が出てきた場合を考えて、ちょっと足したほうがいいんじゃないですか。
○
草間道治委員 長島さんが読んだの、そのままがいいと思うんだよ。
○
石原正宣委員長 じゃ、もう一回読んでよ。副
委員長が言われたところを。
○
長島ひろみ議事係長 では、１項だけ読み上げさせていただきます。「討論会で議題にしようとする案件がある場合は、会派にあっては当該会派の
代表者が取りまとめ、議長に議題を申し入れ、会派に属さない者にあっては、議長に議題を申し入れ、議長が
委員会へ提出します」。
○
石原正宣委員長 そうだね。それでいいです。
○
小林直樹委員 そうか、「
代表者」だから、
代表者会議じゃないんだ。
○
石原正宣委員長 だから確認したの。
代表者会議を経ないんだね。では、それはそういう形で整理していただいて。では、これは宿題になるのかな。３者で出すと。
では、(5)ですね。討論会においては、議題の提出議員がその概要を説明する。この場合において、提供資料がある場合は、提出議員が適宜準備する、と。この辺はどうですかね。会派でも構わないですかね。どっちみち、こういう形でいいですかね。
○
松原敬司委員 いいんじゃないの。会派であっても、提案しているのは個人の議員になるから、その人が中心に準備をせざるを得ないんだもの。
○
石原正宣委員長 責任を持つということで。では、いいですか特に。とりあえず、やるときにはこういう形でやると。
では、(6)討論会は、原則公開とする。これはどうですか。（「これはいいじゃない」「討論会だから」の声あり） いいですか。原則ね。
(7)、①討論会は、議員の意見交換の場であるため、記録は作成しない、②討論会の記録は、職員において要点記録する。③があってもいいですよ。これ選択肢だから、ふやしても構わない。
○
小林直樹委員 記録は要点でもとっておいた方がいいんじゃないの。
○
石原正宣委員長 職員ということは、職員か。（「議会事務局が」の声あり）
○
小林直樹委員 全員が出ちゃっているから。
○
石原正宣委員長 これ、②に決まっても別にいいよね、事務局はね。では、職員のほうで要点記録するということでよろしいですか。（「議事録をつくるということではないよね」の声あり） 全部だと大変だものね。前回の説明会もそうだったでしょう。
○
松原敬司委員 要点記録になると、「誰が」は抜かさなきいけないよ。「松原がこう言った」じゃなくて、「こういう発言があった」にしないと。
○
石原正宣委員長 前もそういう形でした。これ、公開するの。
○
長島ひろみ議事係長 委員会の記録ではございませんので、通常に、例えば市民協働課のところに配架してという公開はしませんけれども、情報公開の請求があれば公開することになります。
○
石原正宣委員長 そのときは、今の松原さんじゃないけれども、個人名というのは。
○
長島ひろみ議事係長 記録のつくり方によりますので、個人名を挙げた記録をつくれば、そのまま公開されます。
○
石原正宣委員長 じゃ、ちょっと議論しましょうか。
○
寺田一樹副
委員長 トーク＆トークなんかは、個人名は出ていないですよね。だから、それと同じような形でいいと思います。
○
石原正宣委員長 前は、委員なら委員の言葉だったよね。誰というのはなかったですよね。いいですか。別に個人名を挙げても意味ないしね。
○
出口眞琴委員 この場合は、座長と副座長と議員か。
○
石原正宣委員長 では、②で個人名表記はしないと。それは含んでおくだけで、お願いします。
では、(8)その他必要な事項は、①議長が定める、②
各派代表者会議に諮って定める、③討論会の会議に諮って定める。
○
小林直樹委員 討論会のときは座長だけれども、何かを決めるときには議長。議長が決めるときにはどこかに諮るわけだから、それは相談するわけだよ。（「さっきの流れと同じでしょう」の声あり）
○
石原正宣委員長 討論会に関して今後いろんなことが出てくると思うんだけど、討論会のやり方等に関しても、バトンは全部議運なんだよね。そういうことでいくならば議運でということでもいいと思うんですよ。
○
松原敬司委員 なら、議運の議を経て、議長が定めるだよ。
○
石原正宣委員長 それでも構わないです。この基本条例に関する事柄というのは議運にということだから、議運に検討してもらうのも可ですよね。
○
松原敬司委員 主要なことを決めるのは議運だよと。
○
石原正宣委員長 議運で協議し、議長が定める。では、そういうふうに訂正をします。では、(8)はそれでよろしいですか。（「はい」の声あり）
そうしますと、政策討論会は(8)のところまで議論をしましたけれども、そこまではよろしいですか。（「はい」の声あり）
それでは、次の２のほうに行きまして、第４条第３項の議員間の討議、これが議論が必要なところだと思います。「委員が
委員会開会前又は開会中に
委員長に申し出て、
委員長が必要と認めた場合に行う」と。特に開会中にという部分がいろいろ議論があると思うんですが、そこを含めてご議論をいただきたいと思います。
○
草間道治委員 例えば、開会した後に何か問題が出たときに申し出ると、そういうこと。
○
石原正宣委員長
委員長、大変だから。（「大変だね」の声あり） とりあえず、
委員会前に……。
○
松原敬司委員 あと、
委員長が必要と認めたときというのが要るんじゃない。例えば、当局に対して僕と藤田委員の質問がありました。そこはもうちょっとに詰めるべきだと
委員長が判断する場合もあるわけよ。つまり、違う立場でしゃべっているわけよ。ところが行政側は上手に２つとも言って、実は結論というのは何かよくわからないよということがあるわけだよね。そういったときに
委員長が、これはちょっと煮詰めようよという判断をしたときは、お互いに意見確認をさせて、大変だけど
委員長さんがそこの指揮をする。そういう場合があるんじゃないのかな。発言している人間が求める場合が書いてあるけれども、
委員長が必要だと判断をしたとき。
○
石原正宣委員長 それもあり得るんですけれども、今までの議論では委員が申し出るということだったと思うんですけど、どうですか。これ初めてなのでね。
○
松原敬司委員 委員長は大変だけど、そういう役割を担わせる。
委員長の役割として、
委員会の中で行政が出したテーマを煮詰め切るというのが仕事だから。委員間で意見が違うやつについては、最後は多数決で処理してしまっているわけ。それをもうちょっと煮詰めた上で多数決に持っていくという、結論を出す前にもう少し整理するという意味において
委員長の役割があるんだよ。
委員長が認めたときというのも入れるべきだと思うんだけどね。
○
小林直樹委員 議員間の討議だから、
委員長が認めても、委員同士がその気がなければできないわけだよ。促すことはできると思う。「議員間討議しますか」と。そのときに「議員間討議します」という申し入れが出るという形になるんじゃないかな。
委員長が「２人で議員間討議やれよ」と言ったって、２人が「いいよ」って言ったらできなくなっちゃうから。
○
石原正宣委員長 今のでいくと、開会中にということも生かしていかなきゃいけないんだよね。
○
小林直樹委員 そう。
委員長の運営の中で、もっと深めるために議員間討議やったらどうですかと促すことはできる。
○
草間道治委員 最初に議案に対して議員間討議をしたいと委員からの申し出もあるし、小林さんが言われたように、
委員会の中でいろいろ食い違ったというときに、委員から議員間討議をしたいという部分が出たときには
委員長が判断してできるという、それもありだと思うんです。
○
小林直樹委員 開会前というのが、なかなか難しいのかもしれない。
○
石原正宣委員長 大体予想がつくようなものがあるじゃない。継続しているような内容とか。
○藤田
昇委員 これはこれで、いいんじゃないですか。
○
石原正宣委員長 じゃ、松原さん、これは両方とっておいてもらって……。
○
松原敬司委員 これは両方あっていいのよ。それでいいんだけれども、今度は
委員長自身がよ。
○
石原正宣委員長 促すことができるというのを文言に入れるかどうか。
○
松原敬司委員 要するに、今こういう意見があって一致していないんだよ、それを一致させるには、この意見についていかがかと言えば、どなたかが出てくるからな。俺はこういう意味でこっちの趣旨に賛成だよと、理由はこうだよと、いや俺は反対だよと、そこがまだわからないよ、説明不足だよ、悪いけどもうちょっと説明してくれよと、こういったこともひっくるめて委員間で、行政とやっているのと同じ内容になるんだよ。
○
石原正宣委員長
松原委員がおっしゃったところはどうですか。そういう趣旨は生かすというところでは賛成していただけますか。
○
草間道治委員 その場合、
委員会の開会前についても
委員長が促すことができるの。
○
小林直樹委員 いや、開会中だろうね。様子を見て、どうですかと促すんだろうね。
○
石原正宣委員長 趣旨を皆さん賛成していただけるんだったら、ここもちょっと文をつくらせていただいて。松原さんの意見を尊重させていただいて、皆さんの了解のもとで、開会中……。
○
草間道治委員 開会前は、あくまでも委員からの申し出の前提でしょう。
○
石原正宣委員長 で、
委員長が必要と認めた場合に行う。その次に、今のを入れさせていただくと。開会中に関しては
委員長が促すことができると。その文言を工夫して入れさせていただくということでよろしいですか。（「はい」の声あり） はい。
２の最後の行ですが、議員間討議の終結については
会議規則第115条の規定を準用すると。これは
会議規則を見ていただきたいと思うんです。悪いけど事務局、そこを読んでください。
○
長島ひろみ議事係長 会議規則第115条でございます。第１項としまして「質疑又は討論が終わったときは、
委員長は、その終結を宣告する」、第２項としまして「質疑又は討論が続出して容易に終結しないときは、委員は質疑又は討論終結の動議を提出することができる」、第３項としまして「質疑又は討論終結の動議については、
委員長は、討論を用いないで会議に諮って決める」。以上でございます。
○
石原正宣委員長 終結については準用するということにしておけば、余り延々と続くこともないだろうということなんです。
○
松原敬司委員 議員間討議の終結か。延々やる必要はないよね。（「委員からも発言することができると」「いい加減にしろよと」の声あり）
会議規則を持ち出すまでもなく、
委員長の権限だろうね。
○
石原正宣委員長 そうなんですけど、一応規則があるので、そこを準用すると。そういうことでよろしいですか。（「はい」の声あり）
３に入ります。「第４条第４項の
委員会の審査においては、質疑及び議員間の討議がより深まり、審査に有効であると
委員会が判断した場合は、プロジェクター等の機器の使用ができるものとする」、これを入れさせていただいているんですが、物理的な問題も、傍聴者がいると、ここの会議室を使っている限りはどうかなというところを含んで、有効であると
委員会が判断したときということで、やれと言っているわけではないですよ。こういう文言でよろしいですか。（「
委員会も本会議場でやるか」の声あり） ここしかないからね。傍聴者は方向が違うから。では、これはこのまま入れさせていただくということで、そのかわり工夫が必要になりますよということで含んでおいていただくと。（「はい」の声あり）
それから、４ですね。「第４条第５項の懇談会を開催する場合は、議長から懇談の相手方に依頼を行う」と。これ、議長からでよろしいですね。（「議長からだな」の声あり） はい。
５が会派の件なんですが、時間なので、ここから先はとっておきたいかなと、次回に回したいなと思っているのですが。（「わかりました」の声あり） ４まで終わったということで、会派については、またご議論があるかもしれないので、余りはしょることもできないので。
では、以上で本日の審査は終了することにいたします。
次回の
委員会の開催につきましては、あらかじめご確認いただいたとおり１０月８日（火）の午前１０時からといたしますが、また改めてご通知いたしますので、よろしくお願いいたします。
以上で、本日の
委員会を散会いたします。ご苦労さまでした。
午前１１時４７分散会...