3 【
畠山委員長】 条文の御説明はないわけですね。──いいんですね。
4 【深沢議員】 ええ、今ポイントになるところだけちょっと申し述べさせていただいたんですが、もし必要ならばさせていただきます。
5 【
畠山委員長】 いえいえ、それは結構です。ほかの委員さんからまた意見があれば、していただきます。
それでは質疑に入ります。
6 【
植竹委員】 幾つか質問をさせていただきたいと思います。ここに目的の中に述べられておりますけれども、ただいまの説明で、他の自治体の条例を参考にしてつくられたと。
武蔵野市のほかの条例の上位にこの
基本条例を置いてやっていただきたいという説明があったのですけれども、ここに述べられておりますように、
市民福祉に関する各種施策の基本となる事項を定めることを目的とするというふうになっているわけです。そこで１つは、具体的に、どのようにこの
基本条例に基づいて定めるのかということについてお聞きをしたいというふうに思います。その１つは、いわゆる健康についてどのように定めるのか、それから２つ目は、生涯教育も載っているわけですけれども、生涯教育については、どのような観点で定めてもらうのかということです。それから３つ目が、高齢者などの社会参加というのがあるわけですけれども、実際に実効あるものにするためには、どのようにするのかということで、その点をお聞きしたい。それから４つ目が、ただいまの説明にもありましたけれども、「
家庭生活の維持向上とは」というところであるのですけれども、それは実際には市民にどういったことをしていただこうとしているのか、この４条の２で述べられておりますけれども、「市民は、進んで生活の自立と能力の発揮に努め、
家庭生活の維持及び向上を図るとともに……」ということであるわけですけれども、これを、では具体的にどのようにしていただくのかということをお聞きをしたいというふうに思います。
それから大きな２つ目として、昨今、共働きの家庭がふえているわけですけれども、現在は御承知のように核家族が進行しているという中で、保育に欠ける児童に対する必要な措置というのは、１２条ですけれども、それはどのようなものを考えておられるのか、その点をお聞きしたいと思います。
次に大きな３点目は、１４条で言うところの、そのほかにも出てくるわけですけれども、「規則で定めるところにより」というふうに言われているわけですけれども、規則で定めるところによるということならば、現在、規則で定めて行われているわけですから、それだったら改めて条例がそこで必要なのかどうか、その点でお聞きをしたい。１４条に述べられております「地域における
市民福祉の向上を図るため、規則で定めるところにより」というふうにあるわけですね。１５条にもあるわけですけれども、「その他規則で定めるもの」をいうというふうなことがあるわけですけれども、このように規則で定められていれば、そのとおり行われているのではないかと思うのですけれども、規則で定められているのに、改めて条例がここで必要なのかどうか、その点をお聞きしたいと思います。
それから次は、２３条に「市民の
福祉活動」というのが出ているわけですけれども、市民の
福祉活動を実践するための
自主的学習とか、２４条の「
福祉活動を行うとともに、それに必要な知識」とか、２５条の「市民の
福祉活動が円滑に行われるよう」というようなことがあるわけですけれども、また２６条にも「市民の
福祉活動」ということがあるわけですけれども、この「
福祉活動」というのはどのような
福祉活動なのか、その点をお聞きしたいと思います。それから次の２９条からの「良好な住環境の形成」ということが言われているわけですけれども、この「良好な住環境」というのはどのようなものを言っているのか。例えば１戸の家を建てるのに、それに伴った敷地の問題だとか、それからあと、内面的な部屋の構成といったことなのか、その両方を含むような全体的な良質な住環境ということを指しているのか、その点をお聞きしたいということであります。
以上であります。
7 【
畠山委員長】 御答弁をお願いいたします。
8 【深沢議員】 ９点ほどいただいたわけでありますが、まずもって、９項目すべてに関する基本的な考え方として、本条例は
基本条例であるということをぜひ御理解をお願いできればと思います。そうした立場から具体的に答えられるものと、あくまでも
基本条例であると、基本を位置づけるものであるということで、お答えするところとあると思いますが、その中で２番目の生涯教育につきましては、本条例中第１０章にもありますところの生涯教育計画、これは既に本庁において進行中でありますが、これをあえて第１０章に位置づけをした、こういったところを通して、施策を実行していくということが大きく挙げられるかと存じます。
それから「
家庭生活の維持向上」については、先ほど申し上げたとおり、法令が家庭にこういう形で条文化して入り込むということの是非というのが当然あろうかと思いますが、それをあえて入れた理由につきましては説明申し上げたとおりなんですが、これは、抽象的でありますが、やはり基本的な自覚を持って事に当たるということになると。先ほど引用しました市の
高齢化社会報告研究書の中にある「市民各層の幅広い協力」ということを引用させていただいたわけでありますが、家庭内においては、当然、社会の基礎単位として同様の趣旨で家族成員が助け合い、相互協力し合うということを基本づけるもので、当然といえば当然のことでありますが、その当然のことをうたったものであります。
それから、５番目の「保育に欠ける児童」という第１２条の点でありますが、これについては、
老人福祉法の第１１条の第１項２号に「介護を受けることが困難なもの」と、こういう表現でうたわれておりますが、そのように趣旨をおくみ取りいただいて結構であります。
それから、６番目の「規則の定めるところ」ということになりますが、第１４条。これも具体的な施策を実現して、これからこの
基本条例に基づいて、新規に出てくる施策を含めて、これは第４０条にも、１０章の
最終ページにもありますように、「この条例の施行に関して必要な事項は、規則で定める」というふうにぜひ御理解をいただきたいと存じます。
それから２３条、２４条の７番目、８番目の質問。「市民の
福祉活動」につきましては、いわゆる具体的には
ボランティア活動というふうにお受け取りいただいてよろしいかと存じます。それは、条文にも第３条の２項に書いてありますように、具体的な言葉で書いておいたわけですが、「
市民福祉の向上のため、自ら進んで自己の能力、知識、財産等の提供を行うことをいう」というふうに明記をさせていただきましたが、このように御解釈をいただければと存じます。
それから「良質な住環境」につきましては、今、
植竹委員がおっしゃった両方と、このように考えていただいて結構かと思います。なお、冒頭申し上げたとおり、東京都の
住宅基本条例に準拠といいますか、それを参考にしてつくったものでありますので、この東京都の
住宅基本条例の前文に、いわゆる住宅施策の概念が書かれておりますが、ここの部分について御参考いただければと思います。
ただ、残るところは、健康につきましてでありますが、１つは、これも第５条にありますように「市民の健康は、
市民一人ひとりの健康に対する自覚をもとにして、
保健医療体制の確立及び良好な環境の維持により保持され、かつ増進されなければならない」。この「
保健医療体制の確立」というところであります。これについては、今、その前に申し上げた第３９条の２項にありますところの、現在既に精力的に本市で策定中の
保健福祉計画というものが含まれる、そういう意味合いでここに「
福祉計画」とうたったわけでありますが、そうした計画策定の中で、順次進めていくと。なおまた、この条文中には、
健康増進施設というものがありますが、これは体育館を初め、体育施設もそれに充当するものでありますけれども、さらに充実をさせていく。例えば境の市民会館もいずれ改築をされることに至る可能性が高いかと推測をされますが、そういったことの中で、より一層充実した施設を推進していく、こういったことも含めた意味合いでございます。
大体そんなところかと存じますが、共働きの家庭、これは先ほど申し上げたとおりです。高齢者の社会参加については、既に武蔵野市ではかなり進んでいる面もあるわけですが、実効あるものにするためにということでございますが、先ほど冒頭中の冒頭で申し上げたとおり、これは再度、新たに
基本条例として基本姿勢を位置づけるということに立っておりますので、そこのところをぜひ御理解をいただきたいということで、９項目にわたる御答弁とさせていただきます。
9 【
植竹委員】 １つ、１２条の「保育に欠ける児童に対する必要な措置」ということのところで、今、御説明ですと、
老人福祉法で言われているところを家庭機能の補完ということで出したということですけれども、保育の場合は
老人福祉法ではないわけですね。ですから、保育についてどのような措置をとられるのかということをお聞きしたものですから、その点で御答弁をいただきたいというふうに思います。
10 【深沢議員】 ちょっと答弁中訂正させていただきたいと存じますのは、ちょっと間違いまして、
老人福祉法ではなくて、
児童福祉法と、こういうふうに考えていただきたい。
なお、この１２条中の文言と、その内容趣旨につきましては、既に本議会で、とりわけこの
厚生委員会を中心にして種々議論を重ねてきたところでありまして、その中から既に一定の共通認識というものがあろうかと、こう考えて、そういうベースで本条例文言にしたと、こういうことでございますので、過去の趣旨の議論ということをぜひ何していただければと、こういうことでございます。
11 【
植竹委員】 市長の方にお聞きをしたいんですけれども、ただいま出されている、この
基本条例で、この中には
家庭生活のことについての条例はないと思いますけれども、このほかに、既に市として行っているものがあるわけですね。そのことについて、この
基本条例で補完をしていくというか、この
基本条例に基づいて各種の条例が、現在、この
基本条例についてではなくて、今、市の中にある条例がこの
基本条例の中に述べられているもので行われているというものは、どのぐらいあるのか、この点をお聞かせいただきたいと思います。
12 【
土屋市長】 御質問がちょっと具体的でないので、もう少し、例えばかくかくしかじかのものは行われているのかと、こういう御質問に絞っていただければと思います。
13 【
植竹委員】 それでは、１つには、先ほど言いましたように、健康について、それから生涯教育、それから高齢者などの社会参加、それと、先ほど言いました１２条の保育、それから同じくそこにありますように、「援護を要する高齢者又は
心身障害者が在宅する家庭に対する
家庭奉仕員の派遣」というふうなことですね。それと、この中で述べられております、ただいまの説明ですと、４０条でいうところを引用させていただいて、「規則で定める」というのは、国で法律として決めてある中での規則で定める、ということを引用したということですけれども──４０条というのはこの４０条ではなくて、法律の４０条です、先ほどの説明は。
14 【
土屋市長】 何の４０条ですか。
15 【
畠山委員長】 もう一度はっきりおっしゃってください、根拠条例を。──今までの質問について御答弁を最初にいただきましょう。
16 【
土屋市長】 １から５までは、いずれもやっております。
17 【
植竹委員】 それで、そのあと、住宅問題については、市の施策の中にも
市営住宅条例というものであって、あとの点については、先ほどの説明の中にありましたように、居住水準の向上というようなことだったのですね。それから公営住宅の問題等は、「ない」というふうに思うんですけれども、こういった住宅対策については、どのようにお考えになっておられるのか、この
基本条例を制定した中で住宅条例というものも整備していくお考えがあるのかどうか、その点をお聞きしたい。
18 【
土屋市長】 御質問の御趣旨がよくわかりかねますが、一定の住宅対策は市のできることはやっております。もう既に何回も言われていることでございますから、簡単に列挙してみますと、まず低
所得者対策の市営住宅の提供ということをやっておりますし、あるいは、いわゆる
社会的弱者と言われる方々に対する、高齢者への
住宅サービス、これは
シルバーピアというような形でやったり、あるいはさまざまな
民間借り上げ住宅方式、いろいろやっております。それから障害者への住宅の現物供給もやっておりますし、民間住宅におられる方に対するいわゆる手当てもやっておる次第でございます。したがって、できるところをやっていると、このように考えております。ただ、
宅地供給業者等に対して云々と、こういうことがございますが、これも一部はやっているけれども、この条例でどこまでやるかということなんですけれども、一部やっていると、ちょっと抽象的ですから、具体的にこういう問題についてはやっているのかやっていないのかということについてはお答えできますけれども、したがって、できることはやっていると、こういうことです。
19 【
畠山委員長】 ほかに御質問はございませんか。
20 【たき委員】 何点か御質問したいんですが、まず先ほど条文が家庭に入り込むことの是非ということがありましたが、そこをぜひ討論してほしいというような話があったように思っているんですが、これを読ませていただいて、一番気になったのは、
家庭生活のところもそうなんですが、それ以外に、「市民は進んで生活の自立と能力の発揮に努めねばならない」とか、「健康に努めねばならない」だとかというのが随所に見受けられまして、その辺がどういうことを想定して市民にこうせねばならないということを条例で進めるということの意義を御説明、先ほどちょっとあったような気もするんですが、なぜ市民に私生活の問題に対して強要することを条文の中に入れたのかということについて、もう一度御説明願いたいと存じます。
それから住宅のところの、２９条の３のところに、「市、市民及び住宅供給業者等は、相互に協力して条例第２７条の実現に努めなければならない」とありますが、この「相互に協力して」というところで「市民も協力して」ということは、この２７条というのは「すべての市民がその世帯の構成に応じて、良好な住環境の下で、ゆとりある住生活を享受するに足りる住宅を確保できるようにする」ということになると、自分の家は１，０００坪あるから、半分削って半分は公共住宅に出せとかということにもつながりかねないような条文のような気がするのです。そこの「市民及び」という「市民」というところと、２７条のとこら辺がちょっと理解ができないので、それについて御説明をお願いしたいと思います。
それから最初に戻りますけれども、これを武蔵野市の宣言というような形じゃなくて、なぜ条例という形で、「せねばならない」というふうに、
基本条例としてまず最初にこれが必要なんだというふうにお考えになったのか、最初ちょっと説明があったようなんですが、なぜ条例でなければ、条例で市民生活を拘束するものを出さなければならないのか、先ほど御質問したこととダブりますけれども、その辺をもう一度、御説明をお願いしたいと思います。
21 【深沢議員】 まず最初に、住宅のところでありますが、その概念は、先ほども申し上げたとおり、東京都の住宅条例の前文に書いてありますところの文言と同じ趣旨というふうに考えていただければ結構なんですが、「住宅は、生活の基盤であると同時に、都市を形づくる基本的な要素である。住宅のありようは、都民生活の質はもとより、都市の活力や美観、地域社会の維持形成とも密接に関連している。住宅はこのように単なる私的財産にとどまらず、社会的な生活を有している。われわれ都民は……」云々とあるのですが、もし必要ならお回しをいたしますが。こういった概念であえて本福祉条例に住宅の確保等をはめ込ませていただいたわけなんですが、それが１つということであります。もちろん、「市民は」ということで各種うたっておりますが、いわゆる憲法に基づく国民の権利、義務等、概念があるわけですが、それに介入するような部分というのは、当然考えておりませんので、その受け入れられる範囲というふうに受け取っていただきたいと存じます。
それから、
家庭生活につきましては、先ほども申し上げたとおりでありまして、超高齢社会を迎える、これは国のゴールドプランなどで出されている推計資料などを見ても、これは御案内するまでもないわけですが、既に２０２０年には、６５歳以上のいわゆるお年寄りが４人に１人、それから武蔵野市の統計を見ますと、それよりは若干、各種資料によりますと、西暦２０００年だったかそのぐらいまでとってありますが、そこから推定すると、やはり似たようなグラフをたどろうかと思います。これはあくまでも推定なのであれですが、少なくとも国の統計では４人に１人ということになりますと、現状からはこれまでの概念ではちょっと信じられない様相というのが出てこようと思います。したがって、やはりこれは、まずは市民がそこを自覚し、社会生活の中で必要なる行動をすることというのは、常識的なことになるのではないかと思います。したがって、市民の次に来る社会の基礎単位としての家庭という中での相互協力というのが、当然、これもしていくことが常識的なことに──当然という言い方をするとちょっと言い過ぎかもしれませんが、なるのではないかという意味合いを込めて、あえて条文に記したような次第でございまして、ただ、いわゆる憲法論議等、形而上的な議論というのは当然あろうかと思いますが、それはそれで大いにしてよろしいのではないか、といいますのは、もとよりこの
基本条例の趣旨説明にも申し上げたとおり、新しい時代を迎えてより質の高い福祉の向上ということを目指して、
市民福祉の理念を問い直して、理解し合うということもうたってありますとおりでありますので、我々としては、ぜひ……。我々の考えも申し述べたとおりですが、これは議論いただければ大変ありがたいと、こういうことでございます。
それから宣言でなくて、条例ということについては、条例にする必要があると思ったからでありますが、これは、ちょっとたとえはよくないかもしれませんけれども、土地問題が起きたときに、まず縦割りの所轄の官庁、国土庁、建設省、それから大蔵省という形で、例えば価格についてもいろいろ分かれていたという中で一本化できなかった。こういった、当時国民的課題になっていた土地問題に対して、まずは基本法をつくって、これは精神法ですね。それができたことで、中身は精神法でありますが、しかしそれができたことで、次の具体的施策に各法令に発展していったという流れがあったというふうに私は認識しております。やはりこの福祉社会の問題というのは、国民的課題、世界的課題とも言えましょうけれども、したがって各種施策は既に冒頭申し上げたとおり、数々の施策をやってきて、またこれからも
土屋市長の手腕でどんどんやられると思いますが、そこの部分の基本のところをやはりうたう必要がある、条例としてあるじゃないか。したがって、それは、宣言をさらに種々発展させたより、それを具体化させたものとして、本条例にうたった文言の条文を作成したということでありまして、その辺のものの考え方をぜひ御理解いただきたいと思います。
以上です。
22 【小川議員】 ちょっと補足。先ほどの御質問にも関連するかと思いますが、全体的な背景その他について若干補足をさせていただきたいと思います。
まず１つは、武蔵野市がいろいろ事業・施策を鋭意進めておられますけれども、その中で不足をしている事業とか施策を取り出して、それを条例化して何とかそれを助けていこうという考え方ではないわけです。超高齢化社会を迎えるという、４人に１人というそういった深刻な状況、あるいは土地問題、家問題、大変深刻な問題を市民総じて考えていこうじゃないかというのが基本にございまして、したがってそういうことから申しますと、現在、これまで市が進めてきた施策、日本一の施策がたくさんありますけれども、しかしそうでなくて、弱いところももちろんあるわけでありますので、それを総じて条例として体系化したということであります。そういった中で具体的に今、第三期の基本構想・長期計画を策定されておりますけれども、この中で特に福祉という関係からしますと、
高齢者保健福祉計画、あるいは
地域福祉計画、あるいは住宅マスタープラン、こういった計画が今、策定されているわけでありますが、これがやはり市民の立場に立ってわかりやすく総合的に策定されるように、そういった影響をもし及ぼすことができるようであれば、大変ありがたいなという考え方が背景にあるということであります。
そしてまた大きく３点目には、市民参加の最たる機関としての市議会が名実ともに市民参加を積極的に推進をする、そのための立法府としての役割を果たすことができるならば、これは大変いいことではないかというのが大きな３点目にあるわけです。そういったものが、この条例を提案している背景に基本的な考え方としてあるわけでして、あと詳細、いろいろ枝葉につきましても含めて、本会議並びに、きょうの委員会の冒頭、幹事長の方から趣旨を述べられておりますので、そういったことで提案をさせていただいているということであります。その中で、市民の権利と役割ということが非常に強調され過ぎているのではないかということもかねがね承っておりますが、市と市民と事業者というくだりで、
市民福祉というのは、やはりすべての市民の問題でありまして、市がその基盤を整備していく、行政におんぶにだっこということだけでなくて、市民１人１人の努力と助け合い、また事業者との協力という三者の役割分担の上につくり出していかなければなかなか対応できないのではないか。特に今、当面している超高齢社会という中で、従前の考え方だけでは、武蔵野市の福祉は、幾ら財政が豊かであったとしてもなかなか難しいのではないかということを基本的に考えておるわけであります。そしてまた、それぞれ福祉関連法律を見ますと、やはり行政、国、都道府県、市町村に、行政におんぶにだっこということなしに、それぞれの市民に対する責務というのが法律的にも明文化されているというのが背景にあるわけであります。
それぞれの条文の中に、市民の役割、責務というのがかなりありまして、抵抗を感じられることもよくわかりますけれども、やはりそういう時代に私は立ち至っているというふうな、かなり危機感的な認識がこの条例の背景にあるということをぜひ御理解いただきまして、十分御議論いただきたいと思います。
以上です。
23 【たき委員】 市民の責務という時代に立ち至っているということですが、現在の資本主義社会の中と、それから今の憲法の中で、市民の責務、市民はあれをしなければならない。それから生活の内容までだとか、健康管理の問題だって、健康に悪いと言われていたってたばこを吸っている人はいるわけだし、長距離通勤はだめだ、睡眠時間が短くなるとわかっていても、そういうふうにできない状況があるにもかかわらず、それを条例で「せねばならない」ということについて、非常に私は抵抗を覚えます。「市民が相互に協力して」と、住宅の問題でも、具体的に市民が協力してということの具体性がよくわからないという点もあります。
それから一番最初に質問するところで１つ抜けたんですが、市の責務のところの第３条の２、「公的サービス組織と民間組織との役割分担と、連携の具体化を図ること」ということは、具体的にはどういうことをイメージしていらっしゃるんでしょうか。
24 【深沢議員】 「市民の責務」ということで、これは法律などをいろいろと、福祉関係法なんかを見ましても、文章上の問題とも合わせて、すべて「国民は」という形で義務づけをする、法律をよく読むと、各種そういった文言というのは出てくるわけでございます。例えば生活保護法もそうでありますし、
児童福祉法の中でも出てきますし、母子保健法の中でも出てきます。こういったものが１つ大きく背景にありまして、また冒頭に申し上げたとおり神戸の条例を参考にしたと申し上げたわけですが、取捨選択をしつつ、武蔵野に順応すべく、再編をしたというふうに言っていいかと思いますが、もちろん新しい要素もこの条例には加えているわけであります。そこでベースとなった神戸条例の中にも、「市民の権利及び責務」ということ、並びに「
家庭生活の維持及び向上」ということが、第９条、第１０条に入っておりますのを、作成する過程の中で勉強させていただいたわけでありますが、そういったことも背景としたわけであります。それからなお、この９月に、兵庫県議会で可決をされたばかりの「福祉のまちづくり条例」、これも多岐にわたる行政施策が羅列されておりますが、ここでも第４条におきまして「県民の責務」ということで、やはり「協力をしなければならない」という文言の箇所というものが出てくるわけであります。したがって、まねをしたということ、そういう気持ちでは必ずしもないのですけれども、それはそれで実例として勉強した上で、種々総合的にはめ込んだ、こういうことであります。
それから１つ申し忘れました、加古川市の「都市コミュニティ条例」というのがあるわけですが、この前文におきましても、「すべて市民が人間的尊厳と生活者としての自立性に基づき、共住、共生の地域社会の連帯を発展させる自発的努力から、新しい地域共同社会、すなわち福祉コミュニティが形成される」と、こうなっているわけであります。これは各種あります。地域によって実情は全然変わってきましょうから、加古川の実情というのは詳しく知りませんけれども、武蔵野市においてはコミュニティとか、連帯という点においては、大分発達をしてきているように、その素地があるように思います、ということもその背景にある。したがって、条文化しても、別段、必要以上の拘束をするものではないし、現状における市民の自覚の中でそれをより一層、いい意味での相互協力に発展させることができるのではないか。その基本姿勢と、こういうことであります。
３条のサービスの一元化、これは第２項の公的サービスと民間組織の方の第２項のことでございますね、先ほどおっしゃっていたのは。これにつきましては補足でちょっとお隣の議員の方から説明をさせていただきますが、この頃目には、公的サービス・民間組織との問題とか、３項に
福祉サービスと医療の供給サービスの一元化等があるわけです。これは趣旨はもうよく御理解いただけるものと思いますが、とりわけ、例えば福祉と医療の供給サービスの一元化というのは、非常に現状からすると、現行の医療制度等考えると、非常に難しいということがあるわけでありますし、長期計画等でもそういった発言をされた議員さんもいらっしゃって、なるほどと、オーストラリアの例なんかも引かれて、大変勉強をさせていただいたわけですが、例えば具体的には、
福祉サービスと医療サービスの、これはその御質問にはありませんでしたが、あえて言わせていただきますと、例えば保健婦、訪問看護婦を加えた総合サービスチームをつくるというようなことなどがあるのではないか。こういった点については、現在進行中の三長の策定案の中に、全く同趣旨の提案、あるいは記述がなされておりまして、２項目目の問題についても、その質は今度の策定の案の中にもあるように認識をしております。
以上にさせていただいて、ちょっと２項目目について補足説明を、私の方からよりは……させていただきたいのですが。
25 【小川議員】 今の幹事長の答弁で補足は余りないのですが、第２章の第３条というのは、いわゆる今、策定中、あるいはかなり
保健福祉計画については、長計の全協で配られているということで、一応成文化されているといいますか、一応でき上がっているというか、参考ということで配られています。あるいは
地域福祉計画はまだ見ておりませんけれども、そういったものを先ほど幹事長が申し上げましたように、統合して、市民にわかりやすく、幾つもあるのでなしに、１つの武蔵野市の
福祉計画というものをつくっていただくという考え方がこの条例の背景にあるわけなのです。そのことを言っているわけです。
これは御説明したとおりなのですが、その際も
福祉計画を策定するときに、こういった考え方をひとつ反映させていただきたい。これは既に、法的サービス組織と民間組織の役割分担と連携の具体化を図っていないのかというと、そうではなくて、やはり一定程度は努力されていますけれども、まだまだ不足をしているところがあるのではないでしょうか、こういうことを言っているわけです。ですから、これは私が御説明するまでもなく、市を初めとする公的サービス組織と民間の組織というのがあるわけです。それじゃ必ずしも、やはりそういった組織が本当に役割分担を明確にして、連携をとって具体的にその方向に向かって努力をするというところまでにはまだまだ至っていないという認識なわけです。ですから、そういう方向で、ひとつ
福祉計画分についてもぜひそういう方向で策定していただきたいということを言っている。これはあくまでも
基本条例ですから、具体的に何をどうするかということにつきましては、一番最後の４０条に「具体的施行に関する」ということで、それぞれ、
基本条例でありますし、執行権ももちろん我々にはありませんし、十分スタッフがたくさんおられますから、その中でそういう方向で具体的な施策についてはやっていただきたい、そういったことでございます。
26 【たき委員】 最後の方から順番に聞きますと、そうしますと、具体的にはどういうことをイメージしているというものはなくて、行政側がつくるのを待つという理解なのでしょうか。この中に書かれている市の責務としてやらねばならないことが幾つか書いてありますけれども、そういうふうなものの具体化というのは、
高齢者保健福祉計画だとか、地域社会
福祉計画だとか、そういうふうなのが出されるときにこういう趣旨が生かされて、それに基づいた政策を考えてほしいという要望というようなことが本来の目的だということなんでしょうか。私はこの条例で、詳しくは規則に定めるということになっていても、具体的にはこういうものをイメージしているんだということがなければ、規則で定めると言われても、規則をつくる側がまた大変なわけで、その辺について具体的にはこういうふうに考えているのだということが必要なのではないかと思ったので、その辺についてお尋ねしたかったわけです。
それから、先ほど最初の方で、神戸にも市民の責務がとか、兵庫にもとか、加古川にもというふうにおっしゃいましたけれども、加古川の福祉条例の、ちょっと読んでいただいたところにも、別に市民が生活の中で家庭にまで入り込んだようなのをどう考えるかということまで立ち入っているような文言はなかったような気もしますし、それから生活保護法だとかいろいろありましたけれども、そういうふうなものも市民なり国民が受ける権利としてのものがあわせてあると思うんです。その辺がちょっと先ほどいろいろおっしゃって、市民の責務という言葉がそういうふうな条例にもあっちこっちに使ってあるからというのでは、私は納得できないということで、別に私はそういうふうに思っているということで、これは意見が違えば違うということでいいのではないかと思いますので、それについての御答弁は要りませんが、その具体的なことを書かなかったということの、今の最初に申し上げたことの理解でよろしいのかどうかだけお願いいたします。
27 【
畠山委員長】 主に３条の問題ですね。
28 【深沢議員】 例えば市で各検診を初め、マスコミ等では日本一の検診と、記事がいろいろあったわけでありますが、最近では健診項目がふえている。非常に利用率も当初からよかったわけですが、同時にその過程の中で、保健センターが設置をされた。保健センターは、私自身もよく利用させていただいておりますが、人間ドックがあります。保健センターの場合、財団法人健康事業財団でやっている。これは、民間。市のは公的サービス。やはりここの連携がうまくいくかいかないかというのは、大きなことで、意外と、昨今では随分保健センターも知られてきたので、１年ぐらい待たなければ入れないような状況になってきましたが、当初は人間ドックが当時１万２，０００円で保健センターでできるということを知らなかった人もいたようなことも発足当時はあったわけです。昨今では随分。こういったそれぞれ、まず１つは公的サービス、民間のそういった財団とかそういうところのサービス状況をよく知らしめて、そこの検診項目がこっちはどうで、こっちは人間ドックがあって何があって、健康教育があって、これが明快にわかることで随分とその使い勝手が違ってくるのではないか。要するに、利便が向上されるのではないか。それからよくありますのは、民間と民間になりますが、保健センターでちょっとチェックがあった場合に、ちょっと影があると。そのときに二次検査を日赤等を紹介していただいているわけです。私も胆石をやったときは、そのおかげで日赤で二次検査を受けてそれは間違いない胆石だということで、それでおかげさまをもってこのとおり元気な体に戻ったわけなのですが、そういうもろもろの社会医療資源、あるいは福祉的資源というものを、公的のものと民間のものとで同時並行して、それぞれそれなりの活動をしている、それらがやっぱり、例えば今申し上げたような形で連携をとることで、利用する側から見ますと、乳がん検診があるならば、ぜひこれは市の乳がん検診に行きたい。それから全体的に見てもらいたいというときは人間ドックへ行こうと、こういうような割り振りができるわけでありまして、そういった資源の活用方について、これは行政が前に出て、ある程度わかりやすく連携を持ってやっていくためのシステムづくりというものがあろう。それから先ほど申し上げたように３番目では、保健婦と看護婦を加えた総合サービスチームをつくることというのもありますし、あるいは一般的に見ますと、サービス・コーディネート・システムなるものが庁内にできるとよりやりやすいのではないでしょうか。こういったようなことがあろうかと思います。
それから市民の責務につきましては、武蔵野の私どもで出させていただいたこの条例が、その点において突出しているという形ではないことだけはぜひ御理解いただきたいと思います。御指摘いただきました加古川の条例の条文でも、第２５条に「市民は社会から期待される家庭固有の役割を認識し、その機能の維持向上に努めなければならない」と、このようにあるわけでありまして、そういったことを全体的に勘案して、こういうと何かあれですけれども、きたと、こういうことであります。
29 【
畠山委員長】 ちょっと伺いますけれども、今の御答弁で検診その他の制度がいろいろあってやられている、それが不十分なので、充実させるという意味でやったと、こういうことですか。委員長報告を書く場合に、結論がわからないものですから。状態はわかったのですけれども、それをさらに具体化するということですか。
30 【小川議員】 今、御質問は３条の２項ですね。例えばこれを、先ほど言っていますように、
福祉計画を策定する際にこういった考え方を計画の中に生かすべきである。これは宣言とか、一般質問とかということでなしに、条例でありますから、そういう条例がもし制定された場合には、そういった考え方が計画の中に生かされなければならないという義務づけがあるわけですね。そういった意味では抽象的ですけれども、これはかなり拘束力があるということだと思うのです、条例でありますから。その中で公的サービス機関というのは、高齢者の公的サービス機関も御存じのように武蔵野市内にあちこちあるわけです。
今つくられているのは、障害者のセンターですけれども、そういうことで公的サービス機関は、お年寄り、あるいはハンディを持つ方々に対する公的サービス組織というのは現にたくさんありますね。あるいは民間の組織、これもずうっと並べればたくさんありますけれども、そういった組織が公的サービス組織と民間組織とがばらばらではなくて、これがそれぞれの役割分担をはっきりして、連携をして市民の負託にこたえていく体制をつくってもらいたい、いくべきだ。これは現在も努力されているし、市長に質問すれば、恐らくやっていますよと、こういうことになりますけれども、しかしこれはなかなか１００％１００点満点というわけにいきませんので、やっぱりこういう考え方をぜひ政策の中に取り入れていただきたいという、極めて方向としては具体的な項目だというふうに思っています。
（３）も（４）も、
福祉サービスと供給サービス、これも同じことでありますし、つまり
福祉サービスと医療供給サービスというのは今現在にありますから、それを何とか一元化できないだろうか、一元化すべきである、こういった議論につきましても、庁内でもいろいろ議論されていることでありますし、なかなか難しい面もありますけれども、やっぱり超高齢社会を迎えるに当たっては、そういうものにさらに努力をするべきじゃないかということを３項で言っているわけであります。
４項では
福祉サービス及び医療サービスの供給機関、これは医師会の問題もありますけれども、いろいろここで言っているとおりでありまして、これを何とか、地域の民間組織との連携、この三者がある連携をとって市民のサービスに努めるという、そのことを計画の中に具体的に示してほしい、示すべきである。こういうことを言っているわけであります。
31 【たき委員】 先ほどの健康診断の問題は、財団法人ですか、民間ということではないかと思いますが、その話はどういうお考えかというのは、今お話があったので、それはそれとしておきまして、市長にお尋ねしたいのですが、具体的に武蔵野市としては福祉の中でも高齢者は高齢者の窓口、障害者は障害者の窓口、それから生活が困窮になってくればそれは生活福祉ということで、幾つかに分かれていたりとかしますが、それらが１人の人間として、トータル的に１人１人の市民を見るような政策を進めていくために、具体的には、
縦割り行政の中でどのようにその辺を克服しようとなさっているのかお考えをお願いいたします。
32 【吉田社会福祉課長】 生活保護の関係でございますが、うちの方は、個々のケースにつきまして、ケースワーカーが他方他施策を適用しろということがありますので、それについて各課との連絡をとっていろいろな施策を適用するようやっております。
33 【
畠山委員長】 全体として、福祉をトータルとしてということでしょう。
34 【たき委員】 わかりました。生保はもちろん、そのほか生活保護以外に利用できるものはないかどうかで各課と連絡をとっていらっしゃるというのは、それは当たり前のことで別に目新しいことではないのですが、行政として１人１人の市民をトータルとして見た政策を進めていくという観点では市長御自身はどういうふうに具体的にお考えになっていらっしゃるか、
縦割り行政をどう克服しようとなさっていらっしゃるのか、
縦割り行政の弊害というのには十分御承知だと思いますので、その辺の克服をどういうふうにお考えなのかお願いいたします。
35 【
土屋市長】 それは難しいのですね。この問題は、問題の本質を分けて考えますと２つあると思います。１つの問題は、いわゆるたらい回しされるような、例えばお年寄りで障害を持っている人が来た。そうすると、障害は障害で相談する、高齢者は高齢者で相談する。あっちへ行きなさい、こっちへ行きなさいと、いわゆるたらい回しをされるようなことのないように、総合的な観点から市民相談を受けるという、総合的なケースワークが必要だと。こういう御趣旨が一方であると思います。これにつきましては、それぞれ同じフロアにおりますから、障害の窓口に行ったが例えば私たちは高齢のことはわかりませんということではなくて、それは常時連絡を取り合ってケースワーク活動を行っているわけでございます。これはまたさらに、福祉公社としてもトータルケア相談みたいなものをやっておりますし、さまざまな格好でそういうことの総合性を図っていく、こういうふうなことがあります。したがいまして、将来的に福祉保健部の機能を、例えば総合窓口みたいなものを置いて、そこで振り分ける相談課みたいなものを設けまして、それで障害とかあるいは高齢者とか、母子とかといったようなものは、バックアップ体制で一歩下がった格好で、名前を何とするか、相談課みたいなものを置いて、全部福祉の相談はここに来なさいというふうなことでやるかどうかということは今後の政策的な課題ですけれども、組織運営上の課題であり、政策的な課題ですけれども、今後に検討すべき内容であるというふうに考えております。しかし、現在でもそのようなことは常時行っております。
それともう１つの観点は、やはり市役所は神様ではないということなのですね。ですから、魂の救済も含めて、すべて行政が理解し、その人の心身ともに正確な判定ができるということはあり得ない。これは基本的な自由の問題に関係いたしまして、そういうことに行政が踏み込むべきかどうか、有名なジョージ・オーウェルの「アニマル・ファーム」という有名な小説の中にありますけれども、ですからそこのところを間違えると、行政に期待するものが過大となり、行政権の肥大とか、いろんな問題、個人の自由権、思想信条とか、そういうものの自由にも踏み込むというようなことにもなるのです。ですから、そこはどこまできちっと矜持をもって行政が出過ぎないようにするかということが極めて大事なことで、これは現代国家の基本テーマの１つであります。したがって、たき議員さんが先ほどほかの質問でお話ししていた、
家庭生活に行政がどこまで介入できるかということ等も、基本的にはそういう問題点があるわけでございまして、内面の自由といったようなものを──有名なテーマがありますね。「私はたとえ牢獄につながれていようとも、私の心を縛ることはできない」という今日の近代国家の自由権の発想の源ともいえるような議論がありますけれども、これを裏返した形で、別に牢屋につなぐわけじゃありませんけれども、心の問題も含めて、行政が何でも行政がすべて１００％解決しますよという、そういう総合相談はできない。こういうことを申し上げておきたいと思います。それは他の文学とか芸術とか、宗教とかいったような分野であります。したがって、そういうことを期待されるような法規範性のあるものをつくるとしたら、これはまた重大な問題だろうとこのように考えております。
36 【
畠山委員長】 ほかにございますか。
37 【深沢議員】 保健センターにつきましては、民間ではなくて、公的施設という形です。正確にはどういうふうに言ったらいいんでしょうか、財団だから民間と言っていいんですね。
38 【
土屋市長】 民間ですよ、財団法人。人間ドックのところは。保健センター全体は公的なあれだが。
39 【深沢議員】 保健センター全体は今、公的なもので、人間ドックのところは財団でやっているということで、訂正をさせていただきます。
40 【杉田委員】 それじゃ、何点かお聞きをしておきたいと思います。条例をお出しいただいたときに、大分一生懸命読んだのですけれども、その後日にちがたちまして、大分忘れていることもありますので、思いつくままに若干質問させていただきたいと思います。
通してこの条例を読ませていただいて、まず感じることは、いわゆる市の責務と、それから住民の責務と、これは当然、市は行政サービスをするかわりに、それなりの公的な負担を個人に強いるという、この大原則の上に政治は成り立っているわけですから、これは当然の行き方かと思います。それをさらに、この条文の中で相当細かく規定をして、いわゆる責務を課している部分がかなり見受けられると思います。今、たきさんが御質問になられた３条関係のところもそうですし、それから１２条及び１３条の部分、それから２３条、２４条、それからこれは個人というよりかは、いわゆる開発業者とか建築業者にひっかかると思いますが、１７条の福祉のまちづくりの整備基準の関係のところ、そのぐらいですかね。相当きつい福祉教育ですとか、福祉学習に対する参加の義務みたいなものまで踏み込んでおられます。それから
福祉活動に対する参加というような部分も組み込まれているわけでございまして、いわゆる今までの住民運動とか住民参加という考えの中には、それを行政側の方から１つの法規範性を持った体系の中で住民に対して教育とか学習とか
福祉活動への参加を義務づけるというようなものは余りないような気がするのですけれども、それをあえて踏み込んだところの考え方を、基礎をお聞かせをいただきたいと思います。
それから、３３条、いわゆる住宅資金、民間有料住宅の建築資金のあっせんとか援助、これは、東京都の方のいろんな、具体的な制度ができてまいりましたけれども、それをあえてまたさらに市の方でそれと似たようなものを条例の中に入れていくというのは、これはどういうことかなという気がいたします。またそこに対して、市の方に行政の体制として、そういうノーハウといいましょうか、そういうものが現実の市の行政の中にはないのではないかと思うのですけれども、これを条文で明確にするというものになれば、そういう例えば住宅産業に対する指導とか、援助とかというようなことをするとなれば、その機能を新たに持たなければならないような気がするのですけれども、その辺のお考えはどうなのかということです。
それに関連して、いろいろとこの条文の中に出ている、例えば住宅情報の提供などというようなことになりますと、そういう広範囲な、市内の民間住宅の例えば家賃の基準だとか、相場だとか、または空き家住宅の情報だとか、そういうようなものまで、新たに市の方が住民に対してサービスを提供するというようなことになりますと、相当大がかりな調査なり情報の収集が必要になってくるかと思います。それに伴う職員体制の問題もありますでしょうし、そういうものをどういう方法でやっていくのか、その辺のお考えをお聞かせをいただきたいと思います。
それと、また元に戻りますが、たきさんの御質問の中にありました３条関係のところで、いわゆる
福祉サービスと医療サービス、それと住民組織との連携というような、関連する、これは第三期長期計画というようなお話が深沢議員の方からありましたけれども、それを制度的に条文にうたってやっていくためには、現実との相当な乖離が現状ではあると思うのです。それをどういうイメージとしてつくり上げてお持ちになっているのか、その辺のところもあわせてお聞きをしておきたいと思います。
41 【深沢議員】 それでは最後の３条関係ですが、これはさっきも若干御質疑をいただきましたので、御答弁申し上げたとおり、３９条に明記をいたしました
福祉計画の中に、この問題を入れていく。同時に、
福祉計画の概念としては、先ほども申し上げたのですが、いわゆる現在市で策定中の高齢者保健計画、これは８法改正に基づいて自治体に義務づけられた計画でありますが、それと東京都が今、策定を各市区町村に求めているところの
地域福祉計画の２本を統合して、総合的な１本の計画にするという立場から、そういうイメージの
福祉計画。したがって、今後できるそういうイメージの
福祉計画の中で、ただいまのものを具体的に推進していくような計画化をしていく。こういうふうに考えております。
それから、住宅の方につきましては、また別の議員の方からさせていただきたいと思いますが、３３条の問題なども、結局、冒頭申し上げたとおり、作成するに当たって、東京都の住宅条例に基づいて作成をしたわけです。したがって、個々の施策が既に進んでいるということはもちろん承知をしているわけですが、あえて福祉の理念が多岐にわたるということから住宅、あるいは住環境のところまで入れましたので、ここに条文として入れたということになるわけですが、その点も含んでもう１人の議員の方からさせていただきます。
42 【小川議員】 住宅の問題に関する質問に対しまして若干補足いたしますが、現在、庁内で御存じのとおり、市住宅マスタープランの作成が進行中だというふうに聞き及んでおるわけです。これは、議会でも大分、杉田さんのところの党からも何回となく一般質問等がなされておりますけれども、市長もまちづくりの担当のところに、その骨子等作業が進行中でありますが、実際この条例が制定されますと、恐らくとてもお１人お１人の職員の方では難しいのではないかなという感じがしているわけです。この条例は、東京都の
住宅基本条例と、それから区部が、都の条例ができてから幾つも幾つも条例ができましたけれども、それを１つずついろいろ勉強しながら、ない知恵を絞りながら、武蔵野市としてはこのぐらいはやっておかなければならぬだろうということでまとめ上げたのが、この福祉
基本条例の中にそれをドッキングさせたという性格、そういった考え方なのですが、この住宅福祉
基本条例、特に住宅に関するところを執行するに当たっては、規則を制定するというのもなかなか大変なことになるでしょうけれども、マスタープランをつくるんだってえらい時間がかかかりますし、今後どのようにしていくかということになりますと、マスタープランの配置その他、これは我々素人が考えましても必要になってくるのではないだろうかという感じでおります。
特に、これは、先ほど４０条にありますように執行するに当たっては規則がどうしても必要になってくるわけでして、この条例そのものは、先ほどの家庭内のいろんな責務・役割を飛び越えるという議論と同じように、住宅条例も東京都の
基本条例並びに東京都下で策定されている条例を飛び越えて、突出した条例にはなっていないというふうに我々としては理解をいたしております。ですから、情報収集だとか、あるいはそういった機能を果たせる庁内体制という問題になりますと、とても今の体制では素人考えでも難しいのではないかと思います。したがって、我々、執行権にかかわる問題につきましては、我々の及ぶところではありませんので、こういった策定されました条例に基づいて必要な体制を整備していただかなければならぬだろうというふうに考えます。
43 【
畠山委員長】 よろしいですか。３条関係がありましたね。３条関係の医療と福祉と市民と行政との関係をもう少し具体的に示してほしいと、こういうことですね。市民の責務ね。もう一度お願いいたします。
44 【杉田委員】 何ヵ所か申し上げましたが、３条の部分と、それから１２条、１３条、それから２３条、２４条のところで述べられている行政サービスと福祉の方のサービスとそれから住民との責務という面がありますね。福祉の学習のところとか、それから医療のところもたしかあったと思うんですが、あとは地域福祉への参加とか、そういうあえて住民というか、市民が行政サービスを享受するかわりに、逆に今度は、そういう活動に参加する義務的な位置づけがされていますけれども、そこまで踏み込んでいく、かなりこれは強烈なわけですから、そこまで条例に規定して市民に責務を課するという部分というのは、私の考えではまだ少し無理があるのではないかなという気がしますけれども、あえてそこまで踏み込まれたお考えというのをお聞かせいただきたいと思います。
45 【小川議員】 これは本当に難しい問題ですね。先ほど来、たきさんからも質疑があったし、そのほかの方からもありまして、余りこれまでの条例の中に見当たらないわけでありますが、幹事長の方からも、たきさんのときに考えを述べましたように、私も若干申しましたが、今後の超高齢社会を展望するときに、市長先ほどいみじくも述べられましたように、行政におんぶにだっこということだけではなかなか乗り切っていくことができないのではないかという時代背景をまず頭に描いて、いろんな参考になる条例等を取り寄せたりなどしながら、どういう考え方で今後進んでいったらいいかということを、まず基本的にこの条例に条文化していこうということが１つあるわけです。
そのときに問題なのは法律との関係でして、法律は、先ほども幹事長も申しましたし、私も申しましたが、福祉８法の中のそれぞれの法律の中に、表現はここまで条例文ほど明確になっていませんけれども、それらしく国民の役割、責務というのは８法の中にそれぞれ書いてあるわけです。ですから、それと同時に精神といいますか、神戸市、あるいは加古川だとか兵庫県だとか、そういった割りと市民の責務を条例化しているところの条例を取り寄せてみましても、つまりそれは既定の条例でありますから、もしこれが仮に法律を超えているということになれば、当然そこで問題になると思いますけれども、県がそういう条例を制定しているということなどを考え合わせまして、厚生省等につきましても、そういった点について問い合わせをしたわけでありますが、問題はないということでありました。
そういうことで、まず法的に問題はないだろうということと同時に、既にそういう条例ができているということと、もう１つは、この条例は
基本条例ですから極めて抽象的なあれでして、具体的に、執行者が執行するに当たっての規則をつくる、その規則がどんなものになるのかということによって、かなりいろいろ変わってくるわけです。ですから、そこらあたりについては、議会のそれぞれの意見がありますから、あるいはその市長自身の考え方もあるでしょうし、そういった点については議会の執行権者が、あるいは市民の意思がそのような方向で執行されていくように期待を、我々としては条例を制定する以上は、それを監視する立場にあるのではないだろうかと思います。
同時に、具体的御指摘の、
福祉サービス及び医療サービスの供給機関と地域住民組織との連携を図るということも、極めて言えば抽象的ですけれども、その課題というのは、３つともそうですが、庁内でも大変議論されている課題でございまして、なかなか難しい問題を抱えていることは御指摘のとおりなのです。しかし、やっぱりそういう方向にいかなければ、やはり市民
福祉サービスというものをより以上高めるというのには、なかなか難しいということが１つの大きな隘路になっているように私は聞き及んでいるわけです。しかし、やはりそういう問題を提起しながらこれを克服していく努力をすべきじゃないだろうかと。どの程度できるかというのは、これは今後の課題といいますか、制定した課題になろうかと思いますが、無責任という面が、あくまでも議会の立場でして、これはあくまでも執行権者は市長でありますので、どんな規則ができるのか、どんな執行をされていくのかというのは、制定以後の問題ではないかと思います。
46 【
畠山委員長】 ほかにございますか。──なければ、これで質疑を終わります。
取り扱いに入りますが、暫時休憩いたします。
○午前１１時５３分 休 憩
○午後 １時０６分 再 開
47 【
畠山委員長】 それでは、委員会を再開いたします。
議員提出議案第１４号
武蔵野市民の福祉を守る
基本条例の取り扱いをお諮りいたします。
（「継続」と呼ぶ者あり）
48 【
畠山委員長】 「継続」という声がございますので、継続審査といたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
49 【
畠山委員長】 それでは継続審査と決しました。
─────────────────────────────────
50 【
畠山委員長】 続きまして、
議員提出議案第１５号 武蔵野市リサイクル条例を議題といたします。
傍聴の申し出がございます。西久保２－１６－８ 加藤喜久さん外１０名の方から傍聴の申し出がございますが、許可することに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
51 【
畠山委員長】 それでは傍聴を許可いたします。
それでは、提案者は提案席の方にお着きください。
説明はございますか。
52 【栗原議員】 本日、私ども共産党市議団が議員提案を行いました武蔵野市リサイクル条例の審議をしていただくということで、委員の皆さんに心からお礼を申し上げたいと思います。
本会議のところでも趣旨説明を行いましたので、おわかりをいただけると思いますが、一言申し上げますと、今、廃棄物の問題は非常に大きな社会的、政治的な問題にもなっておりまして、三多摩２６市の中でも、保谷市等が独自にリサイクル条例を制定をすると、それから東京都が条例を制定をしたことに続いて、２６市の中でも各自治体が共同してこのリサイクルを清掃条例の中に組み込もうというようなリサイクル条例の試案等のつくりも行われているようです。
私たち共産党市議団もこの問題を、予算・決算委員会においても、また一般質問等においても、このリサイクル条例の制定の必要性をこの議会の中で提案をし、また行政の側の真意もお聞きをしてきたという経緯があります。
そういう中で、やはりかなり緊急な行政的な課題になっているというふうに思いまして、私どもリサイクル条例の案をつくりました。
これについては、さらに市民の意見も聞く必要があるということで、市民団体、個人も含めまして、たしか１７５団体・個人ですけれども、共産党議員団の案を送付をしまして、御意見を聞く、またその集まりを開いて市民の意見を聞くという会も持ちまして、さらに練り上げを行ったところです。
当然、この条例が可決をされれば、市の条例になるものですから、これは市長にもぜひ御協力をいただきたいということで、市長にもリサイクル条例案をお持ちをいたしまして、意見を聞いたという経緯も持っております。
そういう点でぜひ、今の課題、捨てればごみ、しかし生かせば資源というリサイクルの基本的な理念に立って、今、地球環境の問題等も多く言われている中で、環境を守る１つの内容にもなっているのではないかというふうに思います。行政としても当然ですけれども、武蔵野市の市民としても、リサイクルセンターを充実をしようという声も含めて、リサイクル問題についての関心が非常に高まっているときでもございますので、ぜひ委員の皆さんに御審議をいただいて、一日も早くこのリサイクル条例に規定している内容が武蔵野市として実施をされるように望みたいと考えています。
53 【
畠山委員長】 説明は以上でよろしいですか。
54 【栗原議員】 はい。逐条のは本会議でも行いましたし、質問にお答えをしていきたいと思います。
55 【
畠山委員長】 それでは質疑に入ります。
56 【たき委員】 この条例の目的の第２条の２のところなのですが、「市は、リサイクル都市づくりの取り組みに当たっては、市民とともに考え、行動することを基本に」云々と書いてありますが、この条例をつくるに際して、私はこの２番に書いてある視点というのは、いい視点だというふうに思うのですが、やはり具体的に市民の中に入って、共産党さんの何人かのところでは何かなさったのかわかりませんが、市全体としてこういうふうなごみの問題というのは、みんなで考えていくのだという姿勢を取るというのが、やはりごみの問題を考える１つのきっかけにもなるし、自分たちで今行われている分別も促進されるだろうし、というふうに思うのですが、その辺については、条例としていきなり出されたというところの辺と、その辺の市民が啓蒙、啓発意識に関心を持たせるというか、そういうふうな視点で町を挙げてというふうな方法をお取りにならないで、いきなり条例として出されたのはどういうふうなことがあったのかについてお尋ねしたいのですが……。
57 【栗原議員】 今の問題ですが、私たち議員は、行政の問題で必要と思うことについては議会の中で一般質問や議案についての審議を行うということを行うわけですね。そういう点では、先ほど御説明をいたしましたように、共産党議員団としては、リサイクル条例の制定、それからリサイクルセンターを拡充・充実をするということについては、機会あるごとに行政に要望をしてきたところです。しかし、その経過の中では、たきさんも御存じのように、今の自治体では、まだリサイクル条例が制定をされていないということでもわかるように、行政の対応は必ずしも十分ではなかった。早急な対応をしていただけなかったというふうに思っていたのです。そういう点で、これは議員提案としても行わなければならないという形で準備を始めました。
しかし、共産党市議団がただ、条例提案をすればいいということでないことは、おっしゃるとおりですので、そこの点については、市民の皆さんに意見を聞くということで、大体、行政団体名簿を主体としまして、清掃問題、リサイクル問題について市民運動や、運動をされている団体・個人に、共産党市議団としてはこういう資源のリサイクル、ごみの減量化について条例提案を含めていろいろ考えていると、ぜひ御意見や御協力をいただきたいということで、たしか１７５の団体・個人だと思いましたけれども、そこに条例案の草案をお送りして御意見をお聞きしました。
ですから、今回のこのリサイクル条例は、そのときの草案からかなり市民の皆さんの意見を入れて練り上がったものでございまして、当初市民の皆さんのところにお送りした案とは相当内容的に違っています。そういう面。
それから御意見をお聞きするというよりも、やはりお互いに意見を闘い合わせるということも必要だというふうに考えまして、このリサイクル条例を考える会を開きまして、そこで、出席者で全体で２０名ぐらいになりましたでしょうか、参加をしていただきまして、案を練り上げたという経過を持っています。
ですから、いきなり条例案を提出をしたということとは、今回の経過の中でそういうものだけではないと、市民の皆さんの意見を聞く機会も持たせていただいてつくった案だというふうに御理解いただきたいと思います。
58 【たき委員】 前回の本会議のときに、市の方でも清掃条例の改正について考えていらっしゃるというふうに私は取ったのですが、具体的には、いつごろをめどに、清掃条例の改正という形だというお話だったのですが、その辺はいつごろをめどに考えていらっしゃるのか、決まっていればお聞かせ願いたいのですが……。
59 【
土屋市長】 リサイクルの問題を含めたいわゆる清掃条例、正確に言いますと、廃棄物の処理及びその清掃に関する条例ですが、この条例を全面改正するということで今、作業を進めております。１１月議会にお出しをいたしたいと考えておるわけでございますが、ただ、ちょっと初日に送付できるかどうか、今、作業中でございます。と申しますのは、２つ理由がございまして、私どもはどうしても決算を前にやる関係があって会期が早いわけです。ほかのですと１２月の初めごろから始めるのですけれども、決算をやるために、今度予定されていますのは１１月の、まだ今度議運で決まるんでしょうけども──定例会だから市長が招集するわけですな、市長が招集するから、あれは１１月１６日になっていますね。そうしますと、御承知のとおり、９月議会が終わってからそれまでの間、実質５０日ぐらいしかないわけですから、書類の送付期間なんかを入れますと、実際には極めて時間が短いわけです。それが１つ、ぎりぎり。
それともう１つは、これらをつくっている間に、作業している間に、実は三多摩各市の市長会の清掃の付属協議会があるのですけれども、ここから１つの試案が市長会に出されました。これがこの間の市長会で出されましたので、まだ何日もたっておりません。ちょうど１週間しかたっておりません。したがいまして、これとも一応検討してみる必要がある。こういうことで若干全体に検討の過程がおくれておりますが、目標としては１１月議会に出したい、かように考えておる次第でございます。
それからちょっと立ったついでで何でございますが、先ほどリサイクルがおくれているという提案者の御発言がありましたけれども、条例にあるなしにかかわらず現にリサイクルは着々とやっておりまして、今回出されました条例のうちの第４条の各号に定めるようなものは実際上全部やってあるわけでございます。
60 【手塚委員】 今のお話にも出ました、市の廃棄物の処理及び清掃に関する条例が、既存のものがあるわけですが、それと今回のリサイクル条例との整合性というのか、いわゆる今までの条例を廃止してこの条例に一本化するというふうにお考えなのか、それはその条例として残したまま、新たにこういうリサイクル条例というのをお出しになるのか。廃棄物にも触れておりますので、その辺がちょっとわからないので御説明いただきたいというふうに思います。
それからと具体的なあれですが、この中でリサイクルセンターというふうに表現されているわけですが、このリサイクルセンターの定義というのですか、概念としてはわかるんですが、ここでおっしゃっているリサイクルセンターというのはどういうものを指して言っていらっしゃるのか。どの程度までの規模とか、どの程度の機能を持ったことを考えていらっしゃるのか、その辺をお聞きしたいと思います。
もう１点は、今、市長から御説明があった市長会に出された試案によりますと、新聞の報道なんかによりますと、例えば未分別のごみに対して、勧告してもそれに応じないというか守らない、そういったごみは処分しないというか、処理しないというような条文がいわゆる市民の責務というのですか、先ほどから議論になっておりますけれども、そこまで踏み込んでいる条例であるわけですが、そういった点に対して、今度の共産党さんの条例ではどういうふうにお考えになっているか、その点をちょっとお聞きしたいと思います。
61 【野村議員】 一番最初の３点の質問でございますが、１点目について私の方でお答えいたします。
実は、先ほどのたき委員さんの質疑の中にもございましたので、そこで触れようかなと思ったのですが、私ども提案に先立ちまして、市長にお会いして、市としてリサイクル条例を制定されるかどうかということで、そのとき、私たちは、大体私どもの提起している中身について、市長の方でそれを全部盛り込みますということであれば、要はそうすればいいわけですから、事実上そういうことになっていけば、ということだったのですけど、どうぞお出しくださいということでございましたので、提案することにしました。
それと、これ１本ですべて清掃のものを賄えられるかというと、そういうことではございません。ですから、当然、市の条例も一緒になってくると思います。というのは、やはりリサイクルということを１つは啓蒙も含めて、我々、理念的にも地球の環境を守るとこういうことからも、ある意味で独立させた方がいいのではないかという趣旨があります。
当然、ですから、先ほど言った清掃条例の方については、東京都に例えば処理計画を提出しなければならないとか、いろんなことがございますから、そういうのは当然、行政の清掃条例等については、独自に必要だということになってくるかというふうに思います。
62 【栗原議員】 ２番目のは、リサイクルセンターのもう少し詳しい内容をということですね。
リサイクルというのは、生産から使用から、そういうことを含めてできるものはすべてリサイクルをするということを考えているのです、基本的には。ですから、できるだけごみとして処理をしないということを追求をしたいというふうに思っているところです。その点では、つい１週間ぐらい前でしたでしょうか、八王子市で古紙を収集するに当たって、料金を払ってもらわないと収集できないと、こういうことで業者団体が申し入れをしたという記事がマスコミに載ったことがあります。そういう面で言いますと、今、資源ごみと言われる古紙にしても、それから鉄くず等にしても、今まではお金を払っていただけたものが、今度はお金を払わないと引き取ってもらえないという状況になっていまして、それがリサイクルの障害になると、こういうことが起きているわけです。そういう場合に行政の側でそれに対する補助金等を交付をして、そういうリサイクル運動が市民運動としても継続できるようにするというようなことも、このリサイクルの中に入るわけですね。
それから、今のシルバー人材センターのリサイクルセンター、これなんかも非常に手狭で、しかもそこで働いている職員の労働環境が非常に悪いと、この改善もぜひしてほしいということを私ども要求をしてきたのですが、そういうことからも、そういう再生事業所の設備の充実のために努力をする。それからストックヤード、こういうことも充実をして、さきに言いましたように生かせば資源という観点で、できるものはすべてリサイクルをしていくという方向性を、行政として打ち出していくというのが基本的な願いです。
ただ、それには設備投資やそういうものもしなければなりませんから、一朝一夕にすべて実現をするというものでもないというふうに思うのです。ただ、問題は、やはりそういう観点に立って、どういう努力を行政も市民も行っていくかということが、大切なことではないかというふうに思っているところです。
それから分別ごみの収集、分ければ資源ということがありますから、分別をするということがリサイクルの第一歩だということは確かにあるのです。しかし、その分別をしてないごみについては、これを収集をしない、収集を拒否するということが行政として妥当なのかどうかという問題が、私はあると思うのです。そのことについてはここでは触れていません。
63 【
畠山委員長】 それは市長に対する質問ですか。
64 【手塚委員】 共産党さんです。
65 【栗原議員】 （続）触れていませんので、その問題はさらにそういう観点でいろいろ研究して充実をしていくということがあっていいのではないかなというふうに思っているわけです。条文の面で。だからこの条文は、一切変更してもらっては困るとかいうことではないと、委員会の皆さんの総意によってさらにリサイクル条例が充実をし、内容がよくなるものであれば、どうぞいろいろ御意見をいただいて充実をしていきたいというふうに考えているところです。
ですから、この条例案の中では事業所ごみですね。いわゆる個人の家庭ごみではなくて、事業所ごみが激増しているというところに武蔵野市のリサイクルセンターの炉も、最初は２炉運転で十分だと。総合体育館の温水プールの熱源もそれでは足りないのではないかと、だから温水プールでは新たにボイラーまで設置しているわけですね。しかし、今は、もう３炉運転が平常化するという中で、総合体育館の温水プールだけではなくて、四中の温水プールの熱源まで賄えるということになっているわけですから、これは決して省エネといいますか、温水プールまで賄えるからいいのだという考え方に立っていないと、かえって本来の目的であるごみが燃やすのを２炉運転に、もっと少なくして、最終的にはごみを焼却しないというところまでいけば、一番理想的だという立場に立っているのだということを御理解いただきたい。
66 【
畠山委員長】 ほかにございませんか。──なければ、質疑を終わります。
取り扱いに入ります。
暫時休憩いたします。
○午後 １時３３分 休 憩
○午後 １時３９分 再 開
67 【
畠山委員長】 休憩前に引き続きまして委員会を再開いたします。
取り扱いに入ります。
68 【金子委員】 継続をお願いいたします。
69 【
畠山委員長】 「継続」という御意見がございますが、継続審査ということで御異議ございませんか。
（「異議なしと呼ぶ者あり）
70 【
畠山委員長】 異議ないということで、
議員提出議案第１５号 武蔵野市リサイクル条例は継続審査と決しました。
──────────────────────────────────
71 【
畠山委員長】 続きまして、傍聴の申請がございます。請受第２号について、緑町２－１－１０ 横山芳夫さん外１名の方から傍聴の申し出がございます。許可することに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
72 【
畠山委員長】 それでは傍聴を許可いたします。
──────────────────────────────────
73 【
畠山委員長】 それでは引き続きまして、請受第２号 私立小・中学校就学者に対する教育費助成に関する請願を議題といたします。
それでは筆頭紹介議員がお見えですので、紹介をお願いいたします。
74 【井口議員】 それでは説明をさせていただきます。私立小・中学校就学者に対する教育費助成に関する請願ということで、各会派の皆さんに御理解をいただき、本日は説明者といたしまして、武蔵野東小学校の横山先生がおいででございますので、請願の趣旨の説明をお願いいたします。御審議のほどよろしくお願いします。
75 【
畠山委員長】 それでは暫時休憩をいたします。
○午後 １時４２分 休 憩
○午後 １時４７分 再 開
76 【
畠山委員長】 それでは休憩前に引き続きまして委員会を再開いたします。
質疑に入ります。
77 【
植竹委員】 今も御説明をいただきましたし、それから昨年も私、質問をさせていただきましたけれども、市としては、ここに述べられているように、ずうっと長い間通学しておられる方に対しては助成をしているわけですけれども、国や都が出していただいていないということで、国や都がなぜ出さないのか、その点ではどういうふうに市の方としては見ておられるのか、その点をお聞きしたいというふうに思います。
78 【遠藤児童婦人部長】 本市におきましては、保護者の負担軽減という形で、今までもずっと助成をしているところでございまして、国や都につきましては、それぞれ法律に基づきまして、保護者ではございませんけれども、私学の学校の方に補助しているところでございまして、市としてはそういう形で保護者の方にしているというものでございます。
79 【
植竹委員】 そうしますと、国や都は学校の方に助成をしている。市の方は学校に対してはしていないから、保護者の方に対して助成しているということですね。それで、国や都は、学校だけではなくて、通学をする生徒にも出してもらいたいというのが、今回の意見書の中身ですね。ですから、国や都が出さない、なぜ出さないのかということで、その点をお聞きしているのですけれども、その点ではどのようなことで国や都は出さないのか、学校に対して出しているから、もうこれ以上のことはやる必要はないんだと、そこに通ってくる生徒に対してまでやる必要がないのだという見解なのか、どういうことなのか、その点をお聞きしたいと思います。
80 【中野児童婦人室長】 保護者個人に対する補助金制度というのは、今、国や都のいずれにも制度としてはないということです。それにつきましては、今後についてもそういう制度化をする予定はない。これは東京都の方に問い合わせておりますけれども、そういう制度をつくる予定はない、という回答でございます。
81 【
植竹委員】 これは小・中学校就学者ではないのですけれども、私立の高校生については、たしか助成が出ているのではないかというふうに思うのですけれども、その点での問題はどうなのでしょうか。
82 【中野児童婦人室長】 高校につきましても、交通遺児とか、そういう特別定められているものについてはございますけれども、個人への制度としての補助金はないと思います。
83 【
植竹委員】 先ほども説明されましたように、一般の公立学校に入りがたい児童・生徒もおりますし、それから身体的・精神的なハンディキャップから、よりきめ細やかな教育を望む場合にも、私立学校の場合、大きな役割を果たしているということですね。ですから、そういった面からいっても、市の方では努力をしていただいているわけですけれども、これだけではとても十分ではないということですので、やはり国や都の助成を受ける必要があるというふうに思います。市長はどのように考えておられるか、市の方としても、国や都にぜひやっていただきたいということを要望するというお考えがあるかどうか、その点をお聞きしたいと思います。
84 【
土屋市長】 これはやはりなかなか難しい問題を含んでいるのだろうと思っております。都道府県が私学に補助をする場合は、私学に補助をする。例えば経常費補助とか、ないしは施設補助とかいろいろありますけれども、いわゆる学校法人に対して補助をするのが通例でありまして、そこに通っていらっしゃる保護者に対して補助金を出すというケースは、制度として極めてまれなようでございます。物の考え方としては、もちろんいわゆる特別奨学金とか、幼稚園等保護者負担軽減等とかという制度として幾つかありますけれども、しかしそういう政策をとることが違法なのかどうかとか、あるいは憲法に違反するのかどうかとか、上位の法律に違反するのかどうかとかということについては、これは、もうちょっとよく検討してみないと何とも言えませんけれども、ただ、学校法人に対する補助金そのものについても、かつては論議があったところであります。憲法との関係において、公の支配に服さない者に対して、補助することはできないわけでございます。しかし、私立学校振興法と、私立学校助成法、こういった法律ができ、これらについての道を開いたわけでございますが、個人に対する保障ということになりますと、いろんな問題が出てくるのではなかろうかと、かように考えております。
しかし、そういう論議をし出すときりがないわけで、それじゃ、武蔵野市はどうして個人に対してやっているのかと、こういう御質問があろうかと思いますが、これらにつきましては、私どもとしては、文具代程度の、もしそのお子さんが義務教育の公立の小・中学校に来たとしても、一定の経費がかかるわけですから、施設や何かはもう既に用意されているのですけれども、また人件費は、クラス編制によって違いますけれども、施設費、人件費以外のその他の事務的な経費がかかりますから、こういうことをかんがみて、この程度ならと、こういうことでそういう論議に深く立ち入らずに文具代的な立場で出していると、このように御理解いただきたいと思います。
85 【たき委員】 何点か質問したいんですが、１万２，０００円になったということで、今年度の対象者の数は、小・中学生ともにおのおの何人ぐらいいらっしゃるのかということと、それから今後の見通しとしては、将来的には、この数字はどういう傾向を示すというふうに読んでいらっしゃるのか、お答えをお願いいたします。
86 【中野児童婦人室長】 まず、対象の人数ですけれども、平成４年の５月１日現在で、小学校が６２６名、中学校が８４９名、合わせて１，４７５名の方が私立に通っておられる方です。
それから、ふえる傾向かどうかということですけれども、総体的に私学へ行く方はふえている傾向がございますけれども、児童数が減っているということがございまして、ここ数年のトータルの人数は、それほど変わっていないようでございます。これは、私どもが出している保護者補助金の人数の変化ですけれども、平成元年が１，３４０名、２年も同じです。それで３年が１，３８４名、４年が９月現在ですが、１，３８３名ということですので、児童が減っているということもございまして、私立に行っている子は若干ふえているようですけれども、人数的には同じような傾向にあるということです。
87 【
畠山委員長】 ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
88 【
畠山委員長】 なければ質疑を終わります。
採決をいたします。
本請願に賛成の方は挙手願います。
（賛成者挙手）
89 【
畠山委員長】 全会一致、採択と決しました。
意見書の案文につきましては、正副一任させていただいてよろしいですか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
90 【
畠山委員長】 それではそういたします。
──────────────────────────────────
91 【
畠山委員長】 続きまして、次の議題に移ります。
その前に傍聴の申し出がございます。陳受第２１号につきまして、西多摩郡日の出町大久野 氷戸千恵さんから傍聴の申し出がございますが、許可することに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
92 【
畠山委員長】 それでは傍聴を許可いたします。
そのほか、２１号については、西久保２－２３－１２ 服部美佐子さん、吉祥寺北町５－８－１７ 清水厚子さん外２名の方から傍聴のお申し出がございます。許可することに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
93 【
畠山委員長】 それでは傍聴を許可いたします。
──────────────────────────────────
94 【
畠山委員長】 続きまして、陳受第２１号 日の出町谷戸沢廃棄物広域処分場の安全管理と新たな広域処分場建設計画に関する陳情を議題といたします。
陳情者から陳述の申し出がございますが、御意見を伺うことに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
95 【
畠山委員長】 異議ないものと認めまして、お話を伺います。
それでは暫時休憩いたします。
○午後 １時５９分 休 憩
○午後 ２時０８分 再 開
96 【
畠山委員長】 休憩前に引き続きまして委員会を再開いたします。
質疑に入ります。
97 【
植竹委員】 今、御説明がございました。ここに述べられておりますように、３つほどありまして、１つは、遮水シートの破損の問題があるわけですけれども、肝心の遮水シートの調査、どういうふうに遮水シートが破れているかということについての調査をやられたかどうか。それの問題については、遮水シートの調査をやられてないということをお聞きしているわけですけれども、その点でやはりこの問題については、私は遮水シートの調査をすべきだというふうに思うのですけれども、その点についてどのようなことが今やられているのか、その点についてお聞きをしたいというふうに思います。
それから、２つ目は、処分場周辺の大気と、それから土壌調査が通年やられなければいけないということですけれども、この調査をどのように考えておられるのか。私は、ここについては、ここを利用している２７自治体が責任を持ってこういった調査をして、完全に安全であるというようなところまで持っていかなければいけないというふうに思うのですけれども、それがこの陳情書によっても処分場周辺の調査体制も組まれていないということですけれども、こういったことをやろうというふうな考えになっておられるかどうか、その点をお聞きしたいというふうに思います。
それから３つ目は、大規模な処分場の建設計画、これが今の説明にもありましたように、大きな被害をもたらしているし、それから一たん被害が出たときに、それを修復するのには、膨大な費用がかかるというふうになると思うのです。一点集中型の大規模な処分場では。それこそ、後楽園の何倍もあるような建設計画を今後ともやっていったら、膨大なものになるというふうに思うのです。それと、今の説明にもありましたように、やはり考え方としては、各自治体の中における処分をするということをやっていくことが、そういった努力が市民への、ここにクリーンセンターをつくったと同じように市民への、ここへクリーンセンターをつくったことでさえも、ここから離れているところの住民は武蔵野の中でどこかでやってくれているだろうとか、自分の周りにごみがなくなればいいというふうなことをどうしても考えがちですから。そういった面からいっても、やはり私はごみ減量だとか、リサイクル意識の市民からの協力を得なければ、これは到底できないというふうに思うのです。そういうことで私は、言われたように小規模な各自治体、少なくとも１つの自治体で困難であれば、２つとか３つぐらいのところで考えていくというようなことをやっていかないと、これからますますそういった被害というものが出てくるというふうに思うのです。ですから、両方合わせてこれはごみの減量だとか、リサイクルだとか、いろんな面から考えてやっていかなければ、この処分場の建設計画というのは、解決をしないというように思うのです。ですから、そういった面に立って、どのように今、市の方としては考えておられるのか、その点をお聞きしたいと思います。
98 【柚木環境部長】 まず、ただいまの御質問の第１点目のゴムシートの調査でございますが、ゴムシートが破けているのではないかという疑いが持たれまして、一部報道されまして、それに対応して東京都広域処分組合、日の出町の三者で水質調査を行っております。その水質調査を行ったことにつきましては、前回の
厚生委員会でも資料をお配りして御説明を申し上げているところでございますけれども、ゴムシートの問題につきましても、広域処分組合の方では、強度は十分に保たれ、安全であるという説明を私どもの方は受けております。
２点目の処分場の周辺の問題でございますけれども、これは公害防止協定というものを、広域処分組合と日の出町の第３自治会というのと、公害防止協定というものを結んでおりまして、それに基づきまして調査が行われております。
第３点目の各自治体で処分するよう努力するということでございますけれども、現時点では、私ども２６市１町で広域処分組合というものに加盟をいたしておりまして、第２処分場の計画に参画しておりますので、その線に沿ってやっていくものというふうに理解をいたしております。
99 【
植竹委員】 １番目の遮水シートの問題ですけれども、ここに言われているように、水質調査の安全宣言だけで遮水シートは大丈夫なのだという見解でしたね。やはりそれではまずいのではないでしょうか。というのは、今、言われているように、遮水シートというのはたった１．何ミリというような薄さのものが実際に実験したらどういうふうになるかというのは、素人でもわかるような状態だと思います。あれだけのごみが埋められて、その上に土を盛り上げて、それがずうっと整調して、またその上に積んでいくということですから、当然そういった重量がかかれば、これだけの遮水シート、ゴムが破損してしまうというのは、素人が考えただけでも当然、予想される問題だと思います。だから水質調査だけで安全だというのは、やはり私は住民の人たちを納得させ得るものにはならないと思うのです。ですから、先ほども言われましたように、重金属の害が出る場合も、重金属の場合は１年に何センチしか流れないということであれば、当然そういったものは、水質調査では出てこない。けれども、水の問題じゃないですけれども、出てからでは遅いわけなんです。もう出てからでは、後から後からずうっと押し出されてくるわけですから、そのときになって間違っていたということになっては取り返しがつかなくなる。ですから、やはり遮水シートの実態調査を早急に行う必要があるのではないですか。
ですから私は、市の対応が安全宣言に基づいてやられているということだけでは、住民の方も納得はしていただけないし、またそこを利用させていただいている私たちとしても、それだけで納得をして、了承するわけにはいかないわけです。重大事態になったときにだれが責任を負うのかということになるわけですから、当然そこを利用する人が、被害が及ぶわけですから、私たちにも。ですから、やっぱりこれは、きちっとした実態調査をやる必要があるというふうに思います。
それと、付近の住民との公害防止協定ということですけれども、これに基づいて、ここにも書いてありますけれども、公害防止協定第８条ということで言われておりますけれども、第８条に基づいて遮水シート破損の実態究明と安全対策を実施することが急務となっておりますと書かれていて、これが公害防止協定に基づいてやられていないわけです。やられてないから、出てきているわけでしょう。ですから、公害防止協定を結んでいるということですけれども、このことが行われていないということですから、公害防止協定に基づいても私は早急にやるべきだというふうに思うのです。
それから、３番目の、２７の自治体で今後とも第２処分場も進めていくのだということですけれども、これについて、当の計画を予定されている日の出町でも、先ほどの説明にありましたように、反対をされているわけですから、当然私は、自区内処理というのでしょうか、こういった問題についても、そういった方向で全体が考えていくべきときだというふうに思うのです。ですから、私は、この問題についても、先ほど私ども提案しましたけれども、市民と一緒に考えて市民とともに行動するということを基本にして、武蔵野のごみはどこか山の方へ捨ててもらえばいいんだということでは、この問題は解決をしないというふうに思うのです。ですから、やはり全体の地球環境を守る上からも、日の出の山というのは三多摩にとっても貴重なきれいな水資源のところにもなっておりますし、そこを十分環境を保っていくという立場に立っていかなければならないというふうに思っております。ですから、そのためにはそういった原則というものをきちっとして、もう２６市１町で決まっているのだからということではなくて、私はそういった面でも小規模な処分場を追求していくということが必要だと思うのです。
100 【柚木環境部長】 ゴムシートに関連して、汚水が漏れているのではないかということで、新聞報道もされ、マスコミ等でも取り上げられましたけれども、問題のＴＢＸＰあるいはＴＣＥＰにつきましては、東京都並びに広域処分組合、日の出町の方でも調査をいたしておりまして、広域処分組合の方ではＴＢＸＰ等につきましては、広域処分場の影響を受けにくいところからも出ているということでございまして、必ずしも処分場から漏れたのであるというふうに因果関係が結びつくとは考えられないというふうにも言っております。また東京都の清掃局の方でも、環境保全局並びに広域処分組合、また日の出町の調査の結果を総合的に判断いたしまして、浸出原水においては、広域処分組合の調査では検出されているが、日の出町の調査では検出されていない、そういうようなことも報告されておりまして、水質調査については、十二分に調査が行われ、それに対する東京都の見解が出されているものというふうに理解をいたしております。
第２処分場の件でございますけれども、昨年の６月１日に広域処分組合の方と日の出町とで基本的同意がなされておりますが、その基本的同意の中にも、基本的事項として本計画の調査設計に当たっては徹底した科学的・学術的根拠に基づく最新技術の道を選択し、最高の努力を払って調査設計を行うとか、あるいはごみ処理の組合及びその構成団体は、２１世紀を展望したごみの減容化、減量化を推進するため、ごみの高熱処理による溶融プラント等の研究開発に意を注ぎ、将来にわたる減容化、減量化対策に積極的に取り組むこと、こういうこともうたわれておりまして、これに基づきまして広域処分組合の方でも第２処分場の建設候補検討委員会というものを、今年の８月発足いたしまして、検討委員会でいろいろと検討をなされております。
以上でございます。
101 【
植竹委員】 そうしますと、遮水シートの問題で言いますと、遮水シートに穴があいたということはどうなのでしょうか。調査の結果、何ヵ所穴があいていたというふうになっていますか。
102 【柚木環境部長】 穴があいていたということではございませんで、これは遮水シートの補修を行ったということでございます。穴があいていたということではなくして、平成元年度から３年度までに１０８ヵ所補修、補強したというふうに報告を受けています。
103 【
植竹委員】 そうすると、その補修したのはどこを補修したのでしょうか。１０８ヵ所というのは、穴があいていたか、それとも薄くなっているか何かして補修するわけでしょう。何でもないところを補修するということはないですよね、１０８ヵ所ですから。その１０８ヵ所というのはどこを補修したのですか、穴があいていたのではないということですけれども。
104 【柚木環境部長】 これは、その年度年度におきまして、まだ埋め立てられていない部分が出ているわけです。処分場をごらんいただくとおわかりになると思いますが、まだ埋め立てられない部分についてはゴムシートがそのまま残っております。その中で岩等が突出しているところもございます。そういう破損する危険性のあるところを補修したというふうに説明を聞いております。
105 【
植竹委員】 そうしますと、当然、まだごみが埋め立てられてないところでさえそうなのですから、岩が突出しているところを修復しなきゃならないような状態ですから、もう既にごみが埋められているところで、岩が突出しているところというのは当然、上から圧力がかかるわけですから、そういったところが当然穴があくというふうに見なければいけないのではないでしょうか。そこのところを、ここで言っている実態究明と万全な公害対策をとってくれということになっていると思うのです。ですから、この調査を早急にやることが住民の不安を除くことになるし、私たちとしてもそういったところに気持ちよくお願いができるということになるのではないでしょうか。そういうこともしないで、日の出町の人に御迷惑をおかけするということは、私たちとしてもできないのではないでしょうか。ですから、私はそういったことで、遮水シートの破損の問題は、ごみが入れられていないところでもそういった危険性があるということで補修しているわけですから、当然それは早急に調査をして、究明を行っていくということを、直ちにやる必要があるというように思うのですけれども、その点での御答弁をいただきたい。
それからもう１つ、先ほど私が小規模のことを言いましたら、こちらの方から、どこへつくれと言うのだということを言っていましたけれども、クリーンセンターをつくったときのことを思い浮かべればわかると思うのです。そのときは三鷹から、武蔵野のごみは武蔵野でやってくれという声が起きて、それで武蔵野で自区内処理ということでつくることになったということで、当初、こちらの今の総合体育館のところあたりを出したのだけれども、それについても、市民から意見が出て、市内の幾つかの場所を市民的に検討してみんなで決めていった。それから現在のクリーンセンターの炉についても、市民参加のもとで、いわゆるその当時で言えば最新の技術を持ってきて、公害の最も少ない方法でやってきた。そういった経験を持っているわけですから、当然こういった問題は、どこへつくるとか何とかということで押さえるのではなくて、やはりそういった基本的な考えを持って臨んでいくということが必要だろうというふうに思うのです。
106 【
土屋市長】 処分場の管理運営をしておりますのは、一部事務組合が行っておりますので、そういうユニークな御意見があったということでお聞きいたしておきたいと思っております。きょうは日の出の皆さんもお見えになっておるわけでございますが、私どもとしては日の出に最終処分地をお願いをしているわけでございますから、最終処分地の皆さん方に可能な限り、御期待にこたえていくというのは、構成団体としての責務だろうと思っておりますが、だからといって一定の事業実施をしております処分組合を超えて私どもが単独で何かをするという考え方は全く持っておりません。
107 【
植竹委員】 それならば、処分組合の中で、武蔵野としてどういう立場で臨むかということが問題になると思うのです。ですから、その場所にどういった態度で臨むのか、その点をお聞かせいただきたい。
108 【
土屋市長】 具体的にお話がありましたら、掘り返して全部調べろということだったら全部掘り返さなければならない。そういうことはあり得ないことだと、こう考えております。
109 【
畠山委員長】 ほかにございますか。
110 【たき委員】 日の出の地域の環境のことに関してなのですが、処分場へ行っている車というのは、平均１日何台ぐらいずつその最終処分地へ行っているのかということと、それから今度プラスチックの減容化の機械を購入することが決まって、間もなく稼働するのではないかと思いますが、具体的に稼働するとなると、現在のところ、何台ぐらい台数が減るのかということと、１日大体平均何台ぐらいになっていて、それが年間にすると、何台ぐらいになるのか。それから、具体的に最終処分場へ持ち込むごみの検査とかそういうふうなことをすることが可能なのかどうか。それからそれをやっていらっしゃるのだったら、最終処分場へ持ち込むものの分析は、どういうふうになっているのかということを教えていただきたいと思います。またあと、そのプラスチックの減容化のときにもいろいろ質疑があったと思いますが、事業所系ごみがどんどんふえているというお話だったのですが、具体的にごみを減量するために、市の方としてスーパーマーケットだとか、デパートだとか、そういうふうなところへ要望して、それが具体化されているものがあれば、どういうふうなことを要望してどういうふうになっているのかなど、その辺、市としての最終処分場に対する政策としてはどういうふうなことを具体的にやっていらっしゃるのか、教えていただきたいと思います。
111 【猪原クリーンセンター副参事】 お答えいたします。１点目の現在、谷戸沢の処分場へ持ち込んでいる埋め立てごみと、焼却残灰の台数でございますが、灰の方が４台、それから埋め立てごみが２台でございます。計６台ですね。現在、谷戸沢の方へ持っていってお願いしております。
それから、プラスチック減容器の設置の件でございますが、これが稼働いたしますと、台数の面では現在、年間約１，０５０台でございますが、これが年ベースで５００台ぐらいになります。したがいまして、５０％の削減効果を期待できるのではないかと考えております。
それから、３点目でございますが、現在持っていっている灰、それから埋め立てごみの組成分析でございますが、これはやっております。その結果については、３ヵ月ごとにやっておりますので、結果は出ております。
以上でございます。
112 【中野生活環境課長】 事業系ごみの増加に対する施策でございますけれども、昨年から大量に排出している事業所を回りまして、実情を訴え、資源になるごみと資源にならないごみを分別していただきまして、それに基づいて各企業から出るごみの資源化を促進しております。その結果、昨年度から大分伸び率が落ちまして、昨年のごみよりも、まだ今年は半年しかたっておりませんけれども、伸び率は頭打ちになっております。
それから、一般市民向けに過剰包装の防止ということで、やはりこれも企業をターゲットにお願いしておりまして、今年の年末の売り出しからなるべく過剰包装をしないということで皆さんの合意を取りつけております。したがって、具体的にはどうするかということですが、各商店の御協力をいただけるところについては、その意思表示をするステッカー等を張り出して、この店は過剰包装をいたしませんというようなことで、一般家庭に入るごみを防止しようと、こういうことでございます。
以上でございます。
113 【たき委員】 ちょっと聞き取りにくかったのですけれども、最終処分場へ持ち込むごみの、灰だとか埋め立てごみの分析はやっているということですか、３ヵ月ごとにということで。そうすると、その灰だとか、そこから埋め立てることによってやはり先ほど出たような、地球上に本来ならばあるものではないものが発生したりとかということもここの中には入っているということになるのでしょうか。
114 【柚木環境部長】 おっしゃっている物質はＴＢＸＰ、ＴＣＥＰのことではないかと思いますが、自然界には存在しないものでございますけれども、これは、プラスチック難燃材として使われておりますので、このプラスチック分も埋め立てられていることは事実でございます。ただそれが、処分場から漏れているということについては、そうではないというような説明がなされております。
115 【手塚委員】 先ほど、水質検査をされたと、これは東京都と組合と日の出町とが三者で合同でやられたということでございますが、こういった検査を今後も継続的にやっていくお考えがあるのか。それがもしあるとしたら、どういうタームというか、どういう期間でやっていくことをお考えになっているのか、それを１点お聞きしたいと思います。
それから、先ほど日の出町議会がごみ処分場に議会として反対しているというお話が出ましたが、その事実関係を確認をしたいと思います。もし町議会が反対されているということであれば、議会意思を無視して組合が第２処分場を計画している、そういうものを飛び越えてやっているということになるのか、その辺の事実関係をお聞かせいただきたいと思います。
それから、先日の組合議会で、いわゆる処分場の延命策を今後とられるということで、各市町村に対して、平均約３５％のごみ排出の削減を求めている。資料によると、９２年度武蔵野市が１万２，３０１立方メートル、これを９６年度には７，７９８立方メートルにする。これが守れない場合には、いわゆる追徴金を求めるというような報道がされているのですが、この数字に関して、これだけの排出する量が削減できる自信があるのかどうか。それと、それに対する具体的な対策というのはどういうふうにお考えになっているのか、その辺をお聞きしたいと思います。
116 【柚木環境部長】 第１点目の調査でございますけれども、これは先ほど申し上げましたけれども、公害防止協定に基づきまして引き続き調査が行われ、日の出町を通じて自治会の方にもその結果は知らされるものというふうに理解をいたしております。
２点目の協議会で反対というのは、日の出町でしょうか。
117 【手塚委員】 というふうに先ほど聞きました。
118 【柚木環境部長】 私どもの方は、日の出町は基本的同意を全員協議会で賛成可決されまして、広域処分組合の方と基本的同意がなされておるというふうに理解をいたしております。
３点目の延命策でございますけれども、確かに現谷戸沢処分場は、２６０万立米のうち、１６０万立米が既に埋め立てが行われておりまして、残りは１００万立米でございますので、これを平成８年までもたせようということでございますので、向こう５年間、２６市１町の方にこれを守っていただくようにということで、３５％の削減計画案が出されまして、今、構成団体の方と詰めておりますが、少なくとも武蔵野市の方は、平成４年度、５年度については、クリアできるというふうに理解をいたしております。そういう検討をいたしておりますが、ただ、先ほどのプラスチックの減容化施設、これが稼働していませんと、この問題がどのぐらい数字として減容化できるのか、こういう問題にも絡んでこようかというふうに思っております。
119 【手塚委員】 確認ですけれども、その公害協定に基づいて検査すると、これは期間としてはどのぐらいに１回ぐらいやる予定になっているのか、それをお聞かせいただきたいと思います。
それから、こういう形でいろいろ疑惑が持たれているわけで、その場合の臨時的にやるお考えというのは、その都度考えられるのかどうか、そのこともあわせてお聞きしたいのですが……。
それから、先ほどの陳述者のあれだと、まだ町議会が反対しているというので、日の出町かなと思ったのですが、これはいわゆる秋川市議会と五日市町議会、檜原村議会、この３議会が反対しているということですか。それの確認をお願いしたいと思います。
120 【柚木環境部長】 公害防止協定に基づく調査につきましては、ものによって６ヵ月に一遍とか、２ヵ月に一遍、あるいは毎月行うというようなものもあろうかと思っております。
２点目の問題につきましては、秋川流域団体と申しまして、秋川市と日の出町、五日市町、檜原村、１市２町１村で構成されておりますけれども、当然、日の出町は御了解をいただいている、基本的同意をいただいているということで、秋川市並びに檜原村、五日市町については、広域処分組合の方で構成団体の首長さんにお願いに行っていただこうということ等も考えているようでございます。
121 【手塚委員】 その検査ですけれども、６ヵ月、あるいは２ヵ月、あるいは毎月というような、ものによって違うということですが、例えば今回のような心配されているものに関しての調査というのは、これで言うとどのぐらいのあれに当たるのか。
122 【柚木環境部長】 防災調整池の水質検査につきましては、１ヵ月に１回調査を行っております。
123 【手塚委員】 毎月やっていらっしゃるということですが、それによって問題視されているような数値が出ているということでは、現状でもないということですか。その辺の御確認を。
124 【柚木環境部長】 現在の時点では、前々から水質調査について日の出町並びに地元の第３自治会の方にそのデータはお知らせしているわけですけれども、問題はないというふうに言われております。ただ、言われております井戸水については、これは広域処分組合の谷戸沢処分場ができる前から水質について問題があったというふうにデータは出ております。井戸水に関してのみですね。
125 【
畠山委員長】 ほかに御質問ございませんか。──なければ質疑を打ち切ります。
取り扱いに入ります。
（「休憩」と呼ぶ者あり）
126 【
畠山委員長】 「休憩」という御意見がございますので、暫時休憩いたします。
○午後 ２時４６分 休 憩
○午後 ２時５５分 再 開
127 【
畠山委員長】 それでは休憩前に引き続きまして委員会を再開いたします。
取り扱いに入ります。
（「継続」と呼ぶ者あり）
128 【
畠山委員長】 「継続」という声がございます。それではお諮りいたします。継続に賛成の方は挙手願います。
（賛成者挙手）
129 【
畠山委員長】 少数であります。よって、陳受第２１号日の出町谷戸沢廃棄物広域処分場の安全管理と新たな広域処分場建設計画に関する討論に入ります。
130 【
植竹委員】 私は、この住民の方から出されました陳情に賛成の討論を行わせていただきます。
先ほども質疑の中で言いましたけれども、今、ごみの問題、それから派生する環境問題については、国民の、世界じゅうでも大きな関心が高まっているところであります。こういった中で、今までの日の出の処分場でどういうことが行われていたかということについての被害の実態調査をまず１つはしていただきたいというのが、この陳情の趣旨であるわけです。にもかかわらず、安全宣言だけで事が済むという形で遮水シートの実態調査もしないで、このまま押し切ってやっていくということは、ますます住民の不安、それから私どももそれに対して大きな危慎を抱かざるを得ないわけです。ですから、住民から言われております遮水シートの実態調査、それから第二処分場の建設計画につきましても、そういった実態調査がないまま、ただ２７の自治体が必要としているんだということだけで、安全についての見通しもないまま、こういったところへつくっていくということは、ますます、この住民だけではなくて、多くの国民が求めておりますごみの減量だとか、リサイクルの問題についても、多くの市民の理解と協力の中で進めていかなければならないときに、ただ、ごみをそちらへ持っていけばいいのだという形で解決をしていくということは、全体的な面からいってもよくならないということで、この陳情を採択をして、多くの人にこれらの問題について考えていただく。それから小規模の処分場についても、その可能性を追求をしていくという立場が必要だろうというふうに考えております。
ごみの問題はよその地域の問題ではなくて、私たち自身の問題として、処分場についても、ごみの発生から最後のところまで私たちが関心を持って、責任を持っていくという立場が必要だろうというふうに思っております。そういった意味からこの陳情に賛成の討論といたします。ぜひ採択をしていただくようにお願いをしたいと思います。
131 【
畠山委員長】 ほかになければ採決をいたします。
本陳情に賛成の方は挙手願います。
（賛成者挙手）
132 【
畠山委員長】 挙手少数であります。不採択と決しました。
──────────────────────────────────
133 【
畠山委員長】 続きまして、陳受第１０号 境保育園の改築と０歳・１歳児の定数枠拡大に関する陳情を議題といたします。
傍聴者は、境１－１７－４－２０５ 伊藤真弓さん外１名の方から傍聴の申し出がございます。許可することに御異議ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
134 【
畠山委員長】 それでは傍聴を許可いたします。
質疑に入ります。
135 【たき委員】 育児休業制度が実施されて、もう半年ぐらいたつわけですけれども、その育児休業との関係で、今取り始めていても、今後の問題として来年の４月以降に育児休業明けの方がまた出てくるというふうに思いますし、それ以前にも育児休業の制度が各自治体も、それから民間の企業でも進められているところが多々あったというふうに思いますが、その育児休業明けの方が出産が例えば８月だったらば、９月から１歳になるからということで仕事に出ようと思っても保育所に入れないということで、結局は１年間育児休業をとらないで、３月までという形で仕事に出ているという実態が多い。私の周りでも実際にそういう方が大勢いらっしゃいますし、この市役所の中でもそういう方が何人かいらっしゃると思いますし、新聞の投書等々にもそういうふうな話がよく載っています。その辺について、武蔵野市の中で育休明けで申請が出されてきて、今待機していらっしゃる方というのは、一体何人ぐらいいらっしゃるのかということと、それからそれらに対する育児休業制度の利用を促進していく、働き続ける権利をどう保障していくかということの１つになろうかと思いますので、その辺については、市の政策としてはどういうふうにお考えなのか、お聞かせ願いたいと思います。
136 【藤巻福祉保健部長】 ただいま、社会福祉課長が資料を取りに行っておりますので、後ほど答弁いたします。
137 【
畠山委員長】 ということであります。後ほどということですが、それはよろしいですか。時間がちょっとかかるようですから……。
138 【たき委員】 そうしますと、その続きの質問というのはどうすればよろしいのでしょうか。
139 【
畠山委員長】 それは保留しておいていただいて、次の別な質問をなさってください。
140 【たき委員】 現在のところ、まだ受け付けていないのでしょうけれども、来年の４月からの入所希望者として予想されるのは０歳・１歳については何人ぐらいというふうに考えていらっしゃるのでしょうか。今後の出生率というのは、非常に予想しにくい問題ですけれども……。というのは、０歳・１歳について現在のところの待機者、入所できなかった方がいらっしゃったということが前の
厚生委員会のときの質問でもありましたから、今後その辺をどういうふうにフォローしていくのか。なるべく希望する方たちが全部入れるようにということで考えるのならば、今後何人ぐらい生まれそうで、保育の希望者は何人ぐらいになりそうだから、これぐらいでいいのだとか、それからこれでは足りないからこうしようとかというふうな方針があるのではないかと思ったもので、その辺の見通しについてお尋ねしたいと思います。
それから今調査していらっしゃるということだったのですけれども、市長御自身のお考えをお尋ねしたいのですが、女性が働き続けるということで育児休業制度というのが必要だというふうに私は思います。市長もそういうふうに思っていらっしゃるからこそ、市の職員に対して育児休業制度がなされて実施されているのだというふうに思いますが、４月でなければ子供が保育園に預けられないために、現職復帰するためには３月までしか育児休暇が取れないという実態についてどのようにお考えなのか、お考えをお聞かせ願いたいと思います。
141 【
土屋市長】 これは制度としてどういうふうに整備をするのかということと、それをどうやって選択するのかということと、それをどう運用するのかと、いろいろあると思います。まず価値観の問題からすれば、今、たき委員がおっしゃった働き続けるということですけれども、御自身が働き続けようと決意してそのようにやっている方も、それは１つの価値観ですばらしいことだと思いますし、あるいはそうではなくて、子供が生まれたということをきっかけにして家庭に入って、みずからの手で育てようとお考えになることも、それはそれで結構なことではないでしょうか。価値観に優劣はつけがたい。
ただし、それぞれの価値観を選んだことによって起こるさまざまな制度的な困難さみたいなものは当然出てくるわけでございます。例えば、介護休暇を取りまして、その後で職場復帰をしようと、こういうふうな考え方の上に立ってやるとすれば、今の制度としては、必ずどこかで１００％自分の都合に合っているというわけにいきませんから、それは創意工夫でもってそのようにやっていただくしかないのではないでしょうか。ただ、逆に、例えば家庭に入って、自力で子育てをしようと思っても、その場合には前にも申し上げたけれども、少子化の問題だとか、核家族化の問題だとか、それはそれなりに困難があるけわですから、そういうことに対する施策を丁寧にやっていく、こういうことになるのではないでしょうか。
したがって、保育園の整備ということは、たき議員さんが前におっしゃった、希望する者はだれでも入れる、というわけにはなかなかいかない。これは制度ですから、学童のところでもたびたび申し上げておりますけれども、やはり１つの制度があって、その制度を運用しようと思うと、必ずそこには人とか場所とかスペースとかが必要なわけですから、神様ではないから、来年生まれてくる人数がぴったりはい、こういうふうにうまくやってこうですというわけにはいかないわけであります。中国のように、計画出産なんかさせられませんから。これは私、実際に市長会で行って、現実に向こうで見てきました。例えば一人っ子政策でやる場合には、縫製工場みたいにして、適齢期の女性がいると、何グループかに分けて、初年度はあなたが産みなさい、２年度はあなたが産みなさいと、３年度は産みなさいと、そんなことをやったらば、世の中がひっくり返る。今、武蔵野でそんなことをやったらば、すぐリコールになってしまう。だからそんなことはできないから、これは中国のような共産主義国でやってできるかできないかの話ですから、こういうことはできない。したがって、そこに若干の矛盾や、必ずしも自分の希望どおりいかない場合が出てくる、これはやむを得ない、こう考えております。保谷の市長と一緒にまいりました。
142 【吉田社会福祉課長】 先ほどの質問でございますが、各担当者と協議しておる最中なので、確かな数字は申せませんが、これまでの数値から類推しまして、大体５件ぐらいではないかというように予測されます。
以上です。
143 【
植竹委員】 この１０月１日発行の保育概要を見させていただいたのですが、これによっても、全体的な措置率は載っているのですが、各保育園別の０歳・１歳の措置状況をお知らせいただきたいというふうに思います。これでいきますと、２ページのところは、これは定員だというふうに思うんですけれども、管内保育園の状況ということで、それぞれの保育園において０歳・１歳が何名申請があって、何名措置をされているのか、それから保留になっているのは何名なのか、その点をお聞きしたいと思います。
144 【吉田社会福祉課長】 保育園ごとに申し上げます。平成４年４月１日現在でございます。上から東保育園、０歳が７人申請で３人、それから１歳が７人で５人。南、１０名で６名、１歳が８名で４名。北町、７名で６名、１歳が９名で４名。吉祥寺、５名で９名、１歳が７名で６名。千川、５名で６名、それから１歳が１２名で４名。境が１１名で３名、１歳が１２名で２名。桜堤、１１名の６名、１歳が５名で４名。境南が５名で９名、１歳が８名で６名。境南第二が１２名の６名、１歳が４名の４名。以上です。
ただ、今申し上げました申請数は、第２希望は含まないということでございます。
145 【
植竹委員】 そうしますと、例えば境南の場合、今お聞きしましたら、５名の申請で、ここは定員が９名いるということですと、４名の定員割れと。ところが第二の方は、１２名の申請で６名ということですから、６名が保留になっているということですので、当然、境南第二の場合は近くに境南があるわけですから、措置されているというふうに思うのですけれども、そういったことで措置をされているということで、保留の場合、０歳の場合は、全体で何名になっているのか、その点をお聞きしたい。
146 【吉田社会福祉課長】 全体で申し上げますと、０歳は９７名の申請があって９０名ということになります。１歳は１０４名の申請があって５４名の措置ということです。
147 【
植竹委員】 そうしますと、境の方から出されております０歳・１歳児の定数枠拡大ということが、ここで当然、要求としてこれからも出てくるのではないかというふうに思います。例えば、私が前から聞いていたのは、東保育園の場合、５歳児までの全体で見ますと、定員割れが起きているということですけれども、ここでも０歳・１歳については大幅に定員を超えているということですね。保留児が出ているということになるわけで、最後の方のページにもありますけれども、措置率というのは確かに上がってきているということですけれども、これは当然少子化の傾向ですから、措置率は向上している。ただ、トータルで措置率が上がっているということで、０歳・１歳については、前ほどではないといったとしても、いまだに未措置の子がいるということでは、当然０歳・１歳のところについては、私は定数枠を拡大していくことが必要だと思うのです。ですから、市の方としては、今後、定員割れが起きるんだからということで、それこそ将来を待つようなことをやったならば、そのときに生まれてきた子は本当に不幸ですね、そういうことで措置されたならば。将来定員割れを起こすだろうから、今はやらないで待っているのだということになったら、その子にとっては非常に不幸なことであるし、それはまた１つの差別の問題ですね。差別されるということになるわけですから、当然、現在の子に対しては、それだけの措置ができるようにするということが当然考えられてしかるべきではないかと思うのですけれども、その点ではどうなんでしょうか。
今までは定員割れ、定員割れということを盛んに言っておるわけですけれども、やはり私は必要とするところには、施策を持って措置をしていくということが、当然行政の問題としてやらなければいけないのではないかと思うのですけれども、その点ではどうでしょうか。
148 【
土屋市長】 これは、たびたび論議をしている内容でございますから、保育園全体の経営をどうしていくのか、一方では定数割れをしていて、一方ではまだ未措置がいると、それから保育園の運営の中にもいろんな問題点もありますから、そういうことを総合的に考えてやるべきだと、このように考えております。
149 【手塚委員】 この問題を整理するというか、以前この
厚生委員会でも、例えば陳情の中に、古いとか汚いとか暗いとかっていう表現がある。それに対しては我々も視察で見に行って、抜本的なこととはまた別に、通常のメンテナンスであるとか、そういったところにも影響しているのではないかというのが、この委員会の中でいろいろ指摘されたところだと思うのですが、そういう意味で、例えばリフォームによってもう少し快適な空間をつくるというようなことに対して、その後何か対応されているのかどうか。それを１点お聞きしたいと思います。
それから、前にもやっぱり議論したところだと思うのですが、私も決算委員会、あるいは予算委員会だったか、やはり長期計画に境保育園の改築という問題が指摘されているわけで、それが現状では手をつけられないまま、未処置のままきているという中で、第二期の、第二次調整計画も、もう終わろうとしているわけで、これはやはりこの間の答弁で私が覚えている限りでは改築する考えはないというふうに聞いているわけですが、もう少し長期計画というものが市の行政を進めていく指針であるとすれば、もう少し内容検討を含めて、前向きにやるべきではないかというふうに思うのです。それはなぜなら、やっぱり長期計画にうたわれていることであるから私も申し上げているわけですが、その辺で例えば改築ということをさらに進める考えがあるのかどうかということと、改築がなければ、０歳・１歳の増員ということが全く検討もできないのか、要するに、ある程度の部分的な手直し、あるいは改築などによって可能ということがあり得るのかどうか、そういうことも検討されているのかどうかということをお聞きしたい。