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1. 板橋区議会 2020-09-29
   令和2年9月29日健康福祉委員会−09月29日-01号

   
   取得元: 板橋区議会公式サイト
   最終取得日: 2024-09-09
   令和2年9月29日健康福祉委員会−09月29日-01号令和2年9月29日健康福祉委員会 　健　康　福　祉　委　員　会　記　録 開会年月日　　令和２年９月２９日（火） 開会時刻　　　午後　１時００分 閉会時刻　　　午後　３時２３分 開会場所　　　第４委員会室 議題　　　　　別紙運営次第のとおり 出席委員 　委員長　　　　　杉　田　ひろし　　　　　　　副委員長　　　　　かなざき　文子 　委員　　　　　　中　村とらあき　　　　　　　委員　　　　　　　田中しゅんすけ 　委員　　　　　　さかまき常　行　　　　　　　委員　　　　　　　井　上　温　子 　委員　　　　　　長　瀬　達　也　　　　　　　委員　　　　　　　なんば　英　一 　委員　　　　　　中　妻じょうた 説明のため出席した者 　健康生きがい部長　　五十嵐　　　登　　　　　長寿社会推進課長　　織　原　真理子 　介護保険課長　　　　長谷川　吉　信　　　　　後期高齢医療制度課長高　山　勝　也
   事務局職員 　事務局長　　　　　　太野垣　孝　範　　　　　書記　　　　　　　　飯　野　義　隆 　　　　　　　　　　　　　　健康福祉委員会運営次第 　１　開会宣告 　２　理事者あいさつ 　３　署名委員の指名 　４　陳情審査 ＜健康生きがい部関係＞ 　　　陳情第１１０号　介護保険料を引き上げないことを求める陳情（５頁） 　　　陳情第１１３号　「舟渡いこいの家利活用（中間案）」についての陳情（35頁） 　５　報告事項 　　　東京都後期高齢者医療広域連合議会会議結果について（50頁） 　６　継続審査の申し出について 　７　調査事件について 　　　高齢福祉、保健衛生及び社会福祉等の区政に関する調査の件（51頁） 　８　閉会宣告 【閉会中継続審査としたもの】 ＜健康生きがい部関係＞ 　　　陳情第　１０号　板橋区において税金の有効活用となる受動喫煙防止対策を講じること 　　　　　　　　　　　を求める陳情（受動喫煙防止策の件）（継続審査分元．６．５受理） 　　　　　　　　　　　　第１項　禁煙外来治療費助成の件 　　　陳情第　１４号　高齢者の補聴器購入費用の補助制度を求める陳情 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分元．６．５受理） 　　　陳情第　４８号　「公共施設の配置検討（エリアマネジメント）」についての陳情（前 　　　　　　　　　　　野いこいの家の件）　　　　　　　　（継続審査分元．９．25受理） 　　　陳情第　９２号　介護予防スペース使用に関する陳情　（継続審査分２．６．３受理） 　　　陳情第１０４号　新型コロナウイルス感染症から区民生活をまもり、安心・安全に生活 　　　　　　　　　　　ができるようにするための陳情　　　（継続審査分２．６．３受理） 　　　　　　　　　　　　第１項　ＰＣＲ検査等体制整備の件 　　　　　　　　　　　　第３項　感染拡大防止策徹底の件 ＜福祉部関係＞ 　　　陳情第　５５号　板橋区立障がい者総合福祉センター（仮称）の設置を求める陳情 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分元．９．25受理） ○委員長　 　ただいまから健康福祉委員会を開会いたします。 　本日も新型コロナウイルス感染拡大防止のため、発言は着座にて行っていただくようお願いいたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　それでは、初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎健康生きがい部長　 　９月25日に引き続いての委員会でございます。本日は、健康生きがい部関係の陳情審査が２件、報告事項が１件ございます。ご審議よろしくお願いいたします。 ○委員長　 　ありがとうございました。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、署名委員を指名いたします。 　さかまき常行委員、長瀬達也委員、以上お二人にお願いいたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、陳情審査を行いますが、理事者に見解を求める質疑は節度を持って行うなど、申合せにのっとった質疑等を行っていただきますようお願いいたします。また、理事者におかれましても簡潔、明瞭な答弁に努めていただくようお願いいたします。 　それでは、健康生きがい部関係の陳情審査を行います。 　初めに、陳情第110号　介護保険料を引き上げないことを求める陳情を議題といたします。 　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎介護保険課長　 　どうぞよろしくお願いいたします。 　それでは、陳情第110号　介護保険料を引き上げないことを求める陳情についてご説明させていただきます。 　項目といたしましては、令和３年４月から始まる第８期介護保険事業計画におきまして、介護保険料の引上げを行わないでくださいというものでございます。 　最初に、介護保険料の現状についてご説明させていただきます。 　現在の介護保険料基準額である第５段階の保険料は、月額5,940円となってございます。この金額は、全国平均の5,869円と比較いたしましてやや高額になってございます。23区の状況でございますけれども、千代田区、江東区、江戸川区、品川区、中野区、中央区に次いで７番目、板橋区は７番目に低い金額ということでございます。 　保険料の算出基礎になります介護保険の保険給付費と地域支援事業費の合計額につきましては、一貫して増加している傾向をたどってございます。また、第８期期間中の介護保険料の内訳につきましては、第１号被保険者、これは65歳以上の方を指しますけれども、の負担率は第７期の23％と同じ23％で維持されるということが国から示されてございます。 　次期介護保険料につきましては、今後、第８期の介護保険事業計画を策定していく中で算定してまいります。第７期の実績と要介護認定者数の推計から見込んだサービス料、また施設整備の計画に合わせましたサービス料など併せまして、介護保険法改正を踏まえ、国の指針で示されました新たなサービス必要量などを勘案して決めていくことになります。 　高齢化による認定者数の増、新たなサービス量の増、介護報酬の見直しも予定されておりますので、介護給付費の増加が見込まれているところでございます。したがいまして、一定程度の保険料の上昇はやむを得ない状況かというふうに思ってございますが、区といたしましては、大幅な保険料の上昇を抑制するためにも、第７期同様に介護給付費準備基金を活用することも検討してございます。 　私からの説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長　 　ありがとうございました。 　陳情第110号に追加署名が465名あり、合計2,286名となりましたのでご報告いたします。 　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆中村とらあき　 　まず、介護保険料のことを考えるところで、やはりどういったことが減免措置のものであるのか。また、適用除外者といったものもあると思うんですけれども、そのことについて答弁をお願いいたします。 ◎介護保険課長　 　ありがとうございます。軽減措置といたしましては、３つございます。 　まず１つ目が災害などによります減免制度でございます。これは名前のとおり、災害等の特別な事情によりまして支払いが困難な場合には、６か月以内の期間で猶予措置があるというものでございます。 　２つ目といたしましては、生計が困難な方に対する保険料の減額制度でございます。対象の方は、世帯全員が住民税非課税であること、また介護保険料の所得段階が第２段階もしくは第３段階のいずれかであることなど、そういった方々に対しまして年間の保険料額を第１段階の保険料額に減額するというものでございます。 　３つ目といたしまして、公費による低所得者の保険料の軽減がございます。これは平成27年から始まった制度で、介護給付費財源の50％は別枠で消費税を財源として公費を投入いたしまして、第１段階の軽減措置が行われるというものでございます。現在、第３段階まで拡大をされているところでございます。 　また、適用除外につきましては、指定障がい者支援施設に入っている方、こういった方たちが適用除外ということがあります。 ◆中村とらあき　 　それから、介護保険制度そのものがどのような目的を持ってまた設立されたものなのか、簡略でいいのでご説明を願いたいのと、また、先ほど、引き上げる理由を簡単に挙げたと思うんですけれども、もう少しどのような場合という具体的な場合、ケースを教えていただきたい。それから、介護事業における国と区の役割といったものを大ざっぱで構いませんので、答弁願えればと思います。 ◎介護保険課長　 　まず、介護保険制度のそもそもの目的についてご説明いたします。 　これは、人間が加齢、年齢に伴って生じる心身の変化が原因となる病気、そういったことで要介護状態になってしまった方が尊厳を持って、その方が持っている能力に応じて自立した日常生活を営めるように、必要な保健医療サービスや福祉サービスを給付するという目的で行っているものでございます。 　また、２つ目のご質問で、引上げの理由でございますけれども、まず保険の給付費の増加です。これは高齢者の人口、平成30年度に前期高齢者と後期高齢者の割合が逆転いたしました。後期高齢者の割合が多くなればなるほど、要支援・要介護の方たちに寄与するサービス量が多くなることが見込まれます。また、今回、新型コロナウイルスの関係でサービスの利用を手控えた方が特に通所と居宅の分野を中心に見受けられます。 　こういったことから、今後こういった方たちが例えば機能低下とか、認知症の発症リスクが高まったり、そういったことによりまして介護サービスを利用される方が増える、そういったことが見込まれております。 　また、国と東京都と板橋区の役割でございますけれども、国につきましては、介護保険制度全体の枠組みの設定を行います。併せまして、区市町村が安定した財政運営を行えるために必要な支援、給付費の国庫負担、財政安定化基金に対する支援を行っていくというものでございます。 　一方、東京都は、保険者、これは板橋区ですけれども、保険者、あとは介護事業者及び施設等に対しまして適切な事業運営をするための指導を行うこと。また、財政安定化基金の設置、運営を通じまして財政の支援を行う。あとは、併せまして、今やっています介護保険事業計画の策定の枠組みを行うというところでございます。 　最終的に区でございますけれども、保険者として介護保険事業の実施主体でございます。要介護認定事務とか介護給付事務、事業者や施設に対する事務とか、あとは地域支援事業、保健福祉事業に関する事務を行っております。併せまして、介護保険事業計画の策定、保険料徴収などを行っているところでございます。 　雑駁ですが以上でございます。 ◆さかまき常行　 　幾つか重ならない範囲で質問したいと思います。 　まず、介護給付費準備基金なんですが、いわゆる介護保険料が上がり過ぎないように調整していく役目に活用しているかと思うんですが、そもそも介護給付費準備基金の運用の仕方の方針といいますか、考え方といいますか、どういうふうに基金を運用というか、回していっているのかという概要を聞かせてください。 ◎介護保険課長　 　ありがとうございます。 　介護給付費準備基金でございますけれども、これにつきましては被保険者の方から納付いただいた保険料を含む、あとは国とか東京都とか板橋区が出している財源、歳入というくくりで言いますけれども、それとあとは主に保険給付費、要するに介護サービスに資するサービスに要する金額でございますけれども、歳出というふうな言い方をさせていただければと思いますが、この差額、これを安定的に介護保険制度を運営していくために積み立てていくというものです。これが介護給付費準備基金という言い方をしております。この基金を使うことで保険料の上昇をできる限り抑えたいということで今行っているものでございます。
   ◆さかまき常行　 　活用していくのですが、その活用の仕方といいますか、リズムというのですか。例えば７期のときに今現在介護保険料、第５段階で5,940円で、当初試算した中で恐らくもうちょっと高い金額のところを、例えば７期の例で言えば幾らぐらいだったところを介護給付費準備基金から調整で活用することによってどのぐらい下がって、その準備基金を幾らぐらい使ったのかというところを聞かせてください。 ◎介護保険課長　 　ありがとうございます。 　先ほど、介護保険料の基準額を5,940円と申し上げました。これは、基金を投入しての結果でございます。仮に基金を使わなかった場合の試算でございますけれども、第７期におきましては6,259円でございました。基金、これを７期につきましては、平成30年度、令和元年度、令和２年度、この３か年でならすと５億ずつ投入してございます。ですので、第７期におきましては、15億基金を投入した結果になります。したがいまして、6,259円の投入前の金額から5,940円、差引き約320円になりますけれども、この320円抑制するために15億円使ったという計算になります。 ◆さかまき常行　 　15億円なんですけれども、３年間で毎年使っていく、５億ずつというイメージでよろしいでしょうか。 ◎介護保険課長　 　そのとおりでございます。 ◆さかまき常行　 　ありがとうございます。 　確かに７期のときの介護保険事業計画2020のときに後期高齢者が増えていく2025年の目安で8,000円ぐらいですか、かなり高まっていくというふうな予測がそのときの計画では出ていたと思うんですが、今、その１つ手前の３か年で８期の計画を練っているところだと思うんですが、今、試算している最中なので、まだ検討中だと思うんですけれども、どのぐらい使っていくべきものなのかということと、今、基金というのがどのぐらい残っていて、それが３年間で少しずつ入れながら、多分積立てもあるとは思うんですが、その運用の見通しみたいなものというのはある程度あるんでしょうか。もしあるのであれば、聞かせてください。 ◎介護保険課長　 　ありがとうございます。 　保険料につきましては、今まさに算定しているところでございまして、具体的な金額については、来年の第１回定例会でお示しすることになるのかというふうに思ってございます。ただ、これまでの傾向を考えますと、今、5,940円になっておりますけれども、これよりは上がることはやむを得ない状況なのかという見通しでおります。 　また、基金につきましては、令和元年の最終補正の基金残高としては26億5,000万円でございました。基金につきましては、基本的には有事の際に使いたいというものでございまして、したがいまして第８期についても極力現状の5,940円の基準額の微増になるべく基金の活用については考えているところでございます。 ◆さかまき常行　 　ありがとうございます。 　７期の実績で言うと、いわゆる15億円３か年で投入をして、三百数十円というふうな抑え込みという感じであったと思うんですが、一概に言えないと思いますし、保険給付費の全体の増えていく額にもよるとは思うんですけれども、例えば３年間15億で三百数十円であれば、30億をもし入れたら六百数十円ぐらいの抑え込みみたいな捉え方で合っているといいますか、そういう捉え方が正しいのか。いや、何とも言えずに、倍だからといって倍額抑えるわけではないといいますか、その辺というのはどう捉えるべきかというのを聞かせてください。 ◎介護保険課長　 　ありがとうございます。 　基金の圧縮額につきましては、様々な条件、例えば高齢者の方の人口ですとか、サービスの利用料とか様々要素がありますが、そういうものを全部精査していくとなかなか厳しいと思います。ただ、スケールというか、規模感をイメージしていただく意味では、今申し上げたように３か年で320円の保険料を抑制するために15億円投入したというのが一つの目安になるのかというふうには思ってございます。 ◆中妻じょうた　 　よろしくお願いいたします。 　私も介護給付費準備基金の投入について確認したいのですが、３か年について５億円ずつ投入したというお話ですけれども、５億円という金額、あるいは全体で15億という金額を決めた根拠は何でしょうか。 ◎介護保険課長　 　ありがとうございます。 　保険料が5,940円ということで、３か年いくという設計をさせていただきました。その中で、各年度において保険給付費、いわゆる介護保険のサービスに使ったお金、その見合いでこの5,940円を維持するために幾ら要るのかということを計算して、ですのでその年度に応じて多少５億よりやや下回ったり、やや上回ったりというようなことがございました。平均すると約５億というところで投入したところでございます。 ◆中妻じょうた　 　そうしますと、令和２年の２月時点での基金の残高が24億円ぐらいだったと思うんですけれども、単純に言って５億円ずつ投入していったら５年でなくなりますということが分かると思うんですけれども、出入り、基金に当然積み立てていかなければいけないです。５年でなくなったら、それ以上介護保険料を上げないということも現状のレベルですらできなくなってしまうので、どうやって基金の積立てをやっていって、かつ給付費を抑えるための基金支出を行っていくか。このバランスについてどういうふうに計画していらっしゃいますか。 ◎介護保険課長　 　ありがとうございます。 　まず、積立ての考え方なんですけれども、説明にも申し上げましたけれども、要するに保険料とか、あとは東京都とか国とか板橋区で捻出しているお金、それ全体を歳入と言いますけれども、歳入と、あとは実際に介護サービスを使った方の差額、この差額が純粋に積立ての考え方になります。ですから、５億使った一方で幾ら幾ら積み立てたというようなことはありますので、例えばですけれども、昨年度、平成31年度の決算ベースでは約７億2,000万積み立てたという実績がございます。ですので、最終的に入ってくるものと出てくるものの差額の部分を積み立てると。それは、将来に向けて有事の際に使うことも目的としてはあると思いますし、あとは充実した介護サービスの展開の上で何ができるのかという検討材料、あと介護給付費の抑制についてどうするべきかということも併せておっしゃっていたかと思うんですけれども、これは本論から外れるかもしれませんが、基本的には健康寿命の延伸で介護サービスを使わなくて、ご自身で自立して自分らしく生活していただく時間を長く持っていただく。そういうことが最終的には保険料の抑制につながっていくのかという考えは持ってございます。 ◆中妻じょうた　 　確かに健康寿命を延ばす、当然大事なんですけれども、背景として先ほど申し上げたとおり、前期高齢者と後期高齢者が逆転した状態で、後期高齢者に係る介護のお金というのは相当なお金になるということを考えると、当然、介護予防等の取組みは必要ですが、楽観視していいものでは全くないということは恐らくみんな思っていることだというふうに思います。 　介護給付費準備基金の残高の推移を確認したいんです。要は出があって入りがあってで、どうも７億ぐらい入ってくるのであれば、その推移はどうなっているのかと。ここ５年ぐらいでいいんですけれども、介護給付費準備基金の推移、どのような数字になっているか、教えていただければと思います。 ◎介護保険課長　 　すみません、過去５年ということでございますけれども、平成27年度につきましては、残高が約10億4,000万でございました。平成28年につきましては、15億7,000万でございました。平成29年度につきましては、約17億9,000万でございます。平成30年度につきましては、24億2,000万。昨年度が26億5,000万というようなところでございます。 ◆中妻じょうた　 　そうしますと、積み上がってきている状態だということですね。これをどのようにバランスしていくかということが非常に重要です。減少していってしまうとそれこそ目も当てられない状態になってしまうので、この介護給付費準備基金の推移というのは、十分注目して見ていかないといけないと思っているんですけれども、現在、国のほうの算定基準が23％というお話でございますけれども、これは７期では維持されるということですが、８期での見通しはどのようになっていますか。 ◎介護保険課長　 　ありがとうございます。 　第８期につきましても１号被保険者につきましては、23％が維持されるということが国から示されてございます。したがいまして、被保険者による保険料の収入は、１号被保険者が23％、２号被保険者が27％で合計50％という内訳になってございます。 ◆中妻じょうた　 　そうしますと、パーセンテージが維持される中で、ここの陳情に書かれていますように、介護保険料を引き上げないということをやろうとした場合、パーセンテージが固定されていて、額も固定するというのはどういうふうにやったらいいのか。23％としますけれども、そこで固定した場合、例えば利用者が増えた場合、そこで保険料が動くことになるんじゃないか。金額のほうを変えないようにしようとした場合に、どういう制度でもってそれが可能になるのかということをお伺いしたいんですけれども。 ◎介護保険課長　 　そもそも保険料の決め方なんですけれども、まず高齢者人口には、人口の将来推計を行います。これを踏まえまして、要介護度別認定者数の推計も行う。併せまして、認知症の高齢者数についての推計も行います。最後に、施設整理です。地域密着型サービスとか、要するに施設系のサービス見込み、そういったことを含めてやるというところでございます。 　したがいまして、金額を抑えるという部分につきましては、不確定要素が多くあると思っています。例えば認知症の高齢者数が何人になるのかというところも推計はありますけれども、先ほど申し上げましたように、後期高齢者の割合が多くなると当然その辺の発生者数も多くなることが見込まれております。あと、併せまして、先ほどお話ししましたように、新型コロナウイルスによる影響も看過できない部分はあるのかというふうに思ってございます。 　したがいまして、利用料、要するにサービスに要するお金の質の増加が見込まれているという中で、なかなか金額の維持という部分は、極論とすれば人数が変わったりとかしない限りは難しいのかというふうには思っているところでございます。 ◆中妻じょうた　 　ありがとうございます。 　推計が保険料の算出に根拠として使われているということは、状況が変わったらそこはまたやっぱり変わってくるということだと思うんですけれども、最後にしますが、新型コロナウイルスの影響、これは要はこれまでの推計でなかったファクターだと思うんですけれども、新型コロナウイルスの現在までの状況を見て、今年の１月ぐらいから今時点ぐらいまで介護保険課としてこの状況を見て、介護保険料にどういう影響があるとお考えでしょうか。 ◎介護保険課長　 　ありがとうございます。 　介護保険課といたしましての見解は、まず介護サービスを利用されている方の部分について着目してみました。特に入所系、特別養護老人ホームとか介護老人保険施設については、その施設の中で完結するのでさほど影響はないだろうというふうに思ってございます。 　一方で、通所サービスを受けている方とか、ご自宅にいらっしゃりながら居宅でサービスを受けている方、ここにつきましては昨年の３月と今年の３月で比較した場合に、約２割ぐらい利用者数が減っているということが分析してございます。 　したがいまして、今もそのトレンドが続いている部分は一部あるのかというふうには思ってございますので、先ほど申し上げましたように、サービスを手控えた方がサービスを使わないことによります機能低下、あとは認知症の発症リスクの高まりとか、そういったことからすると保険料の上昇する要素は多分にあるのかというふうに思っているところでございます。 ◆長瀬達也　 　お願いいたします。 　こちらで、今までの保険料の過去からの上昇率といいますか、それについて教えていただきたいんですが、いかがでしょうか。過去といっても過去５年ぐらいでの上昇率を教えてください。 ◎介護保険課長　 　上昇率が基準額の推移でもよろしいでしょうか。今、７期なんですけれども、5,940円でございます。その前の第６期につきましては、5,380円でした。その前の第５期、６年前、これにつきましては4,450円、４期につきましては、4,119円ということでございます。したがいまして、12年、４期から７期の４期で見た場合に、約2,000円近く上がっているというようなところでございます。 ◆長瀬達也　 　分かりました。ということは、ここ十数年、12年とかの期間の中で2,000円ぐらい上がっているということになりますね。 　とすると、この十数年でそれだけの実際の可処分所得が上がっているのかというとそうでないようなというふうに思いますし、やはりどうしても保険は使わないといけないので、また高齢者人口も増えていくので上げざるを得ないというところはもちろんあるんでしょうけれども、何とかその負担を低くしていただきたいというふうには思うんですが、それで、これからの見込み、第８期の見込みについてお伺いしたいんですが、第８期に関しては、今までの上昇率からするとといいますか、今後の介護の見込みからするとどの程度の金額を想定しているのかというのを教えていただけますでしょうか。 ◎介護保険課長　 　ありがとうございます。 　すみません。具体的な数字につきましては、今まさに算定している最中でございますので、明言はできないところでございます。ただ、１つ指標になるのが先ほど第１号被保険者の負担割合が23％というふうに申し上げました。第８期についても23％に維持される。その前につきましては、いずれも１％ずつ割合が上がってきてございます。第６期については22％、第５期は21％、第４期は20％と１％ずつ割合を上昇することが国からの指針で示されたところでございます。したがいまして、それが保険料上昇にも直結している部分があるのかというふうに思っているところでございます。 ◆長瀬達也　 　とすると、今後上がるとすると6,000円台後半ぐらいになるのかということですけれども、とすると年間の負担額というのはかなり大きいです。しかもこれから先コロナもありますから、短期的に言うと経済が上向く要素というのがないわけじゃないですか。それが悩ましいところで、なかなか財政も厳しい。そこで上げないでいいのかというところは、もちろんこの状況ではあるのかというふうには思います。 　そこで、また皆さんからも聞いていますけれども、介護給付費準備基金についてなんですけれども、このコロナ禍において今後の見通しとして、なかなか底をついてしまうのではないかというお話もありますが、やはりそれは非常に心配なところでして、準備するにも貯金ができないのであるとすれば、もう貯金を取り崩すしかないわけですよ、貯金なり基金を。このことについて今、区としては、このコロナ禍における今後の想定としてどう考えているのか。財政全体の話になってしまうので、介護保険課単独で答えるというのはなかなか難しいかもしれないんですけれども、この基金をきっちり積み立てていけるのかどうかというところの見通しはどうなんでしょうか。 ◎介護保険課長　 　この基金につきましては、基本的には保険料とか国とか東京都とか板橋区で出す財源、こういったものを集約して歳入というカテゴリーで見ています。ですので、その一部には財調は入っているのかもしれませんけれども、基本的にはそういったものを活用せずに、要するに国、都、板橋区、このいわゆる公的機関と、あと被保険者さんから頂く保険料、これで原資を賄うというつくりになってございます。ですので、基金については、私のところでは分かりかねる部分ではございますが、いずれにしても上昇幅は極力抑えたいというのは、我々が思っているところでございます。 　それを実現するために何をやるかというところで、繰り返しになりますけれども、介護予防の部分とか、元気な方はできるだけ元気な時間を長くしていただくとか、そういったことを手厚く区として事業展開していくことで、最終的にはサービスを使われなくてもご自身のことは自分でなさって、できるだけご自身らしくいらっしゃる、こういった部分が区として目指すべき方向性。これは国も恐らく同じようなことを考えているのかというふうに思っているところでございます。 ◆井上温子　 　まだしばらく高齢者の人口は増えていくということで、2025年、2030年、2050年、どれぐらい介護保険料が上がっていくことが想定されているのかというのが分かる範囲でお教えください。 ◎介護保険課長　 　すみません。保険料の上昇については、なかなか見えないところでございますが、７期の計画におきましては、今、5,940円です。それで、第８期は今、算定中だと。仮に第９期につきましては、基金を使わなかった場合の金額については8,000円という分析をしてございます。ただ、この8,000円については、基金を全く使わなかった場合の想定でして、こういうふうには実際ならないとは思いますけれども、将来的にはそういった金額の上昇も見据えた検討が必要なのかというふうに思っているところでございます。 ◆井上温子　 　私もその計画とかを見ていて、８期では8,000円前後が予想されて、基金を入れてということで、まだ結論は分からないですけれども、これから10年後とかを見据えていくと、１万円台を超えていくんじゃないかみたいなところは想定されると思っています。 　この陳情にもあるように、保険料だけ高くなって、結局要介護になったときとかにサービスを利用できるほど余力がないというか、使えないサービスになってしまっては困るというのはすごく認識をしていまして、現在、要介護者のうち、サービスを実際、利用されている方、利用されていない方、それぞれ何割ずついるのかということをまずお示しいただけますでしょうか。 ◎介護保険課長　 　すみません。お待たせしました。７月分の介護度別の未利用者数、要支援１から要介護５までを合わせまして約6,000人が使っていらっしゃらないというところでございます。大体２万6,000人ぐらいが認定されている人数でございますので、その約6,000人を引いた２万人が使っていらっしゃる人数なのかということでございます。 ◆井上温子　 　その6,000人の方が介護サービスを利用されていないということで、その方たちがなぜ利用されていないのかといったアンケートとか、もしされたことがあればお聞かせください。必要がなくて利用されていないという場合はもちろんいいと思うんですけれども、サービスを利用したいんだけれども、うまくつながらないだとか、サービスの内容に問題があるのかとか、サービス、お金が高いので利用を控えているのかとか、その辺がもし分かればお教えください。 ◎介護保険課長　 　ありがとうございます。 　アンケートにつきましては、区としては特段取っているものではございません。ただし、使われない理由としては、考えられるものとしては、まず介護を必要とされている方のご家族が見ていらっしゃる、ご自宅で同居されている方が見ていらっしゃる場合があるのかというふうに思います。また、あとご自身ができるだけサービスを使わないで、自分のことは自分でやるというふうに思われて使われない方も一部いらっしゃるのかというふうに思います。 　ただ、一方で制度の存在を知らないという方もゼロではないのかというふうに思います。そこにつきましては、地域包括支援センターの活用などを十分にお知らせして、必要なサービスを必要な方が受けられるようなことは引き続き取り組んでいきたいというふうに思ってございます。 ◆井上温子　 　要支援の方ですとまだまだ元気な方も多いので、要支援の方はあまり使われないケースも多いとは思うんです。なので、多分資料があるんだと思うので、要支援から要介護５まで介護度別でサービスの利用率をまず頂きたいというのと、あと高齢者の中には、要介護になっても介護保険自体を使いたくないみたいな、結構かたくなな方もいらっしゃるとは思うんですが、介護保険のサービスを使っていても、一定の最低限使っているけれども、これ以上使うと高くなってしまうからとか、自費のサービスになってしまうので、使っているけれども、その中でも利用控えをされているという方のケースはかなり聞くことがあるんです。 　なので、一度介護保険料というのを考えていくときに、例えば訪問介護は週２回やっていて、デイサービスは週２回通っていて、本当はあと入浴サービスも必要なんだけれども、それに関してはお金が高くなり過ぎてしまうので使えないだとか、そういった何かもう少し介護保険サービスの利用者の保険料の捉え方についてアンケートをぜひしていただきたいと思っていて、この間、介護保険のニーズ調査の結果については頂いたんですが、ここにはそういった保険料についてのこととか、あと利用控えについてのことというのは書かれていなかったので、ぜひそういったことをしていただきたいんですが、いかがでしょうか。 ◎介護保険課長　 　ありがとうございます。 　アンケートをいきなりやるということはなかなか難しいのかというふうには思いますが、ただ一方で、我々としても事業者さんの現場の声だとか、利用者さんの声だとか、そういったことについて聞くことは十分していきたいというふうには思っているところでございます。 ◆井上温子　 　ニーズ調査とかというのは、多分定期的にやられたりはすると思いますし、単発でアンケート調査をするのは大変だと思うんですけれども、こういった情報をアンケート調査全体でやるときに入れていただければと思うんですが、いかがですか。 ◎介護保険課長　 　アンケートにつきましては、これは基本的に取るタイミングが計画をつくる前の年に状況把握のためにやっているものでございます。入れられる余地があるかどうかについては、今後考えたいというふうに思います。 ◆井上温子　
   　あと、所得別の利用率とか、そういったものもどういった所得層の方たちが利用する量が少ないのかとか、そういった分析もぜひしていただきたいと思っていて、例えば生活保護世帯の方は逆に安心していろんなサービスを使えるという可能性もありますし、高所得者の人は大丈夫な場合もあるとは思いますけれども、中間層の人とか、中間よりちょっと下だとか、上とか、その辺の人たちが意外と大変なんじゃないかだとか、そういったこともあると思うんですが、いかがでしょうか。 ◎介護保険課長　 　今いただいたご質問につきましては、かつての健康福祉委員会でも似たような質問をいただいた記憶がございます。特に第１から第３段階の方につきましては、一定程度整備がされている。ただ、第４段階につきましては、ここはなかなか軽減できないのかとか、何か区として考えられないのかというようなことをご意見としていただいた記憶はございます。いずれにしても介護度別利用者とか、あと所得層の部分につきましては、今後、機会を見て分析できればいいかというふうには思ってございます。 ◆井上温子　 　８期を決めていくときに、そういったところの調査というのは最低限やっぱりやっていただいて、保険料に反映していかなければいけないかというふうには思っています。 　あと、先ほど、基金が５億円、毎年、取り崩しているという説明ですと、多分多くの委員が誤解をされたように、あと何年かでなくなってしまうんじゃないかという認識になってしまうと思うんですけれども、これは最終的に積み立てていて、プラス経営されているわけです。ある意味プラスに積み立てているという意味では、健全になっていると思うんです。 　なので、そうすると結局５億円、予算というのはある程度皆さんが困らないように多めに見積もる傾向があるじゃないですか。決算になると使わなかった分が戻ってくるということなので、それを見越して実質収支というんですか、１年間で2.2億円プラスですという表現で今後、そこまで説明していただかないと問題あるのかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎介護保険課長　 　ありがとうございます。 　説明については、言葉が足らなかった部分はあるのかもしれませんが、極力誤解のなきような説明に努めてまいりたいと思います。 ◆井上温子　 　４年間で16.1億円プラスに積み立てているということですので、８期をやっぱり定めるときにもその辺を見込んでいかなければいけないし、あと高齢者人口が増えるということは確かなので、先ほど、要支援の人とか介護予防のところで高齢者の人たちがサービスの利用者だけではなくて、やっぱり担い手になっていったりだとか、活躍の場を広げていくだとか、介護給付費の国基準の介護サービスだけではない多様化していくこと自体はすごく重要だと思うんですけれども、介護保険料を考えていく中で、介護保険料を低減させる手法、既存のことだけを考えていたら上がっていく一方だし、多分将来、私は１万円とか払うのかなというのを昔見ていたときに思いましたけれども、そうじゃなくて、そもそも予防の在り方を見直す、仕組みを見直すとすることでかなり保険料を抑えることができるのではないか。 　そして、その住民の人たちとか、高齢者の人たちも要介護２になったりとか、３になったらみんな同じような歌を歌う、手芸するとか、そういった一律のサービスではなくて、選択肢が広がるというような社会が実現できるんじゃないかと思うんですが、その辺、介護保険料の上昇を抑える手法についてもう少し広く検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎介護保険課長　 　ありがとうございます。 　先ほどお話しした介護予防の部分がまさに今、井上委員がおっしゃった部分に該当してくるのかなというふうに思います。我々としても板橋区で考えているＡＩＰという部分で、特に要するにシニア層に入る前から地域に関わって社会参加をして、例えば会社をリタイアされた後も人と人との関わり、コミュニティとの関わり、そういったことを通じて人と人とのつながりを持っていただいて、そこで主にご自身としては、認知機能という言い方は失礼かもしれませんけれども、身なりをちゃんとして社会に関わることで自分らしさを維持する。あとは、ご自身の足で歩いて出かける。食事を自分の口で食べる。そういったことがいわゆる健康寿命の延伸につながっていくのかなというのは十分考えられますので、介護保険課だけの所管ではなくて、健康生きがい部の高齢者福祉分野の部門と連携して、それについてはできるだけ健康寿命の延伸につながることがひいては介護保険料の抑制にもつながるというところの考えは共通認識を持ってございますので、ぜひそういった部分については、考えていきたいと思っているところでございます。 ◆田中しゅんすけ　 　よろしくお願いいたします。何点か確認させてください。 　第７期を策定するときで、介護保険料を決めるときの介護が必要な方の想定人数と、今回、第８期、2023の介護が必要とされる方の想定人数をどのように今、計算して出していただいているのか、もし分かれば教えていただきたいと思っています。 ◎介護保険課長　 　まず、第７期につきましては、高齢者人口の推計でございますけれども、65歳以上の方の人口といたしましては、13万1,665人というところで見てございました。一方、第２号被保険者、40から65歳の２号の方でございますけれども、こちらが19万3,820人という推計でございました。 　すみません。それで、あとは要介護・要支援度別の認定者数の推計でございますけれども、認定者数全体で２万6,529人、これは要支援１から要介護５まで全部合わせた人数でございます。こういう数字になるだろうというところに見てございました。 　あとは、３つ目にご説明いたしました認知症の高齢者数の推計でございますけれども、2020年の推計では、２万2,646人というところでございました。これは、高齢者数が先ほど申し上げた13万1,665人に対する要するに有病率というので17.2％という算出をしてございまして、その数字が２万2,646というところでございます。こういったことを絡めて第７期の保険料を算定させていただいたというところでございます。 　第８期につきましては、10月１日時点の推計で出すのでまだ具体的な数字はないんですけれども、今、大体つかみで持っている数字として、要介護度別認定者数の推計としては、２万6,500人から２万7,500人の間になるのではないかというような見込みをしているところでございます。 ◆田中しゅんすけ　 　そもそもで想定人口のところで、2023のところで、先ほど、第１号被保険者と第２号被保険者の総数も言っていただきましたけれども、それは今じゃなくて結構なので、後ほど2020のときと2023の想定の人口数、それを資料で頂きたいと思いますけれども、いかがですか。 ◎介護保険課長　 　後ほど資料でお出ししたいと思います。 ◆田中しゅんすけ　 　ありがとうございます。 　それで、すみません。要は今後、今、2023、第８期に向けて事業計画をいろいろと進めていただいているんですけれども、その今後のスケジュール感をざっくりとでいいのでお示ししていただけると助かります。 ◎介護保険課長　 　ありがとうございます。 　来月10月に課長たちで構成される幹事会を開く予定でございます。その後、庁議などに諮りまして、11月閉会中の委員会で中間のまとめについてお出しをしたいと思ってございます。その後、パブリックコメントをかけまして、最終案につきましては、令和３年第１回定例会のところで原案としてお出ししたいというふうな思いでございます。 ◆田中しゅんすけ　 　そうすると、令和３年２月の第１回定例会の委員会で想定額というのはお示しをする予定でいるということでしょうか。 ◎介護保険課長　 　そこで保険料につきましても作業自体、実際１月の半ばぐらいまでやることになるので、最終的な保険料がこれで来ますというのを今申し上げた令和３年第１回定例会でお示ししたいという思いでございます。 ◆田中しゅんすけ　 　なかなか今、ほかの委員からもコロナ禍において、課長からのご答弁をいただきましたけれども、利用を控えた方とかがいらっしゃって、社会全体的な本当に介護保険の考え方というのが国ももう一度見直さなければいけない時期に入ってきていると思うんです。なぜなら、国民健康保険も含めて、全体の医療費がかなり今回、医療にかからなかったという方もいらっしゃっていて、国のほうの動態、動向の統計が出てくるのが来年なんです。 　なので、どうしてもそこら辺の国の動向と全体的な医療費、社会保障費がどう関わって、介護保険料にどう反映して、板橋区として介護保険料を選定しなければいけないかという結構大きな流れをちゃんと踏まえた上でじゃないとなかなかスケジュール感は今、聞きましたけれども、難しいのかというところがあるんですけれども、例えば国のほうが大きく介護保険料も含めて、国民健康保険料も含めて毎年上がり続けていますから、上がり続けていることは多分もう限界なんです。社会状況がよくなっているかというと、全然経済が左肩下がりということになるとどこかでやっぱり高止まりというのを考えていかなければいけないと思うんです。そうなっていくと国がどこの時点で判断をするか、とても重要なファクターになってくると思うんですけれども、その部分はどのようにお考えですか。 ◎介護保険課長　 　ありがとうございます。 　特に国の指針など、動向につきましても介護保険にまつわる部分につきましては、定期的な話がなされるというふうには伺っております。併せまして、それにつきましても計画に取り入れられる部分があれば、８期に間に合えばぜひ入れたいなというふうに思っているところでございますし、また策定後の場合にどうするかにつきましては、国の多分指示というか、その指針というんですか、そういったことも含めて出されてくると思いますので、それについてはそれに対応できるような検討をしていきたいなというふうに思っているところでございます。 ◆田中しゅんすけ　 　あと、介護給付費準備基金、先ほど、30年度までの残高を教えていただいて、各委員からもいろんな質問が出て、これは課長のご説明だと有事の場合とか不測の事態だとか、そういうことのために積み増しているものであって、あくまでも介護保険料を抑えるための基金ではないですよと。それも含めてやっていくんですけれども、それだけではなくて、有事の際とかというのが一つの考え方として、やはり残額というのを全額使っていくというところではなくて、その部分ではしっかりとよくよく考えながら基金を使わなければいけないという形でご説明があったと思うんです。 　ただ、やはり多めに想定している部分、残高というのも今のお話を聞かせていただくと年間ある程度しっかりと担保できているなというところもありますから、この部分もしっかりとまた今度の第８期に、有事ですよね。ある意味でコロナ禍でこれからの新しい介護保険ということも考えなければいけないので、有事でもあるということも踏まえて、その基金の投入も含めて、視野に入れて考えていただけるというふうに受け取ったんですけれども、その受け取り方でよろしいですか。 ◎介護保険課長　 　ありがとうございます。 　まさにそのとおりで、今後８期の始まったときどういう状況になるかというのがなかなか見えない部分があると思います。そこで、基金の活用も当然視野に入れた検討はしていくということは念頭に入れておるところでございます。 ◆かなざき文子　 　よろしくお願いします。 　すみません。国や東京都からそれぞれの割合で出ているお金は、給付が終わった後、残っている場合は、国と東京都にそれぞれ返還しているかと思うんですが、いかがですか。 ◎介護保険課長　 　今回の補正でも一部返還という報告をさせていただいたと思いますけれども、それがまさに今、おっしゃった部分でございます。 ◆かなざき文子　 　ですよね。すみません。 　先ほど、基金の話で、国や東京都や板橋区が保険料や、全体的なお話でされたので、私がこれまで区のほうから教えていただいたのが、それぞれ給付が終わった後、残っていたら、それは国から来ていたものは国へ、東京都から来ていたものは東京都へ、板橋区の割合で一般会計から来ていたものは板橋区へそれぞれ返還されているというふうに私は認識していたんですけれども、違うんですか。それで合っていますか。 ◎介護保険課長　 　すみません。基本的には、国とか東京都から頂いた部分についてはお返しをしております。併せまして、保険料譲与分、要するにそういう部分を活用して積み立てているというところで、説明はすみません、足りなかったかもしれませんけれども、基本的には国とか東京都にお返しをしつつ、剰余金もあるというところで、それを基金に活用しているということです。 ◆かなざき文子　 　そうですよね。基金に積み立てているのは、保険料で残ったもの、保険料で使わなかったものを積み立てている、それが基金の純粋な財源ですよね。国や東京都から来たのはちゃんとお返ししているという私は認識だったものですから、先ほどの説明では国や東京都から来ているものもというふうに合わせてというふうに聞こえたので、そこは確認をさせていただきたかったんです。申し訳ございません。 　それから、伸び率をどういうふうに見るのかというのが質問の中で出されていたかというふうに思うんですけれども、今後も保険料が引き上がっていくだろうというのは、一番冒頭の説明の中で言われていたかと思うんですけれども、では、利用料のほうも聞かせていただきたいんですが、利用されている方々の負担がこの間、法の改正によって一定の所得以上の方については２割負担に、あるいは３割負担にというふうになってきたかと思うんです。そのことによる区としてこれまで出してきた部分の負担額が減っているというのか、そのいわゆる区がよく言う効果額というものなんだと思うんですけれども、２割負担になってどれぐらい、３割負担になってどれぐらいの効果が上がったのかというのを教えていただけますか。 ◎介護保険課長　 　すみません。１割から２割になったときの部分につきましては、調査をしてみたんですけれども、数字については探れませんでした。申し訳ありません。ただ、２割から３割になったときというのは、平成30年７月から８月、この８月に３割という制度が入りました。ここにつきましては、８月の時点の３割負担者の方の影響額というのを試算してございます。月額600万円掛ける12月で7,200万円ぐらいの効果額があったのかというふうな分析をしているところでございます。 ◆かなざき文子　 　ありがとうございます。 　２割のとき、私の記憶では一億何千万というふうにたしか区の資料にもそうあったなというふうに思い出す限りでは、7,200万円の２倍なのか、それぐらいはあったんじゃないかなというふうに思われますが、利用料が２割、３割になったことで逆に利用抑制にもやっぱり入っていったと思うんです。その辺りの見込みというのは、この第７期では見られていたのかどうなのかというのを１つお聞きしておきたいのと、それから保険料の滞納率の高い所得段階はどこなのかということも教えていただけますでしょうか。 ◎介護保険課長　 　まず、利用の手控えの部分でございますけれども、導入した８月になったときは、やっぱり金額が利用されている方からすると負担に思われて、一定程度利用控えがあったのかという推測はしているところでございます。 　また、あとは未納率、段階別で言うとすみません、古い数字になってしまいますけれども、昨年の平成30年度の収入未済額の部分で、人数について多いところは特例第４段階が738人、すみません、これは未納者全体で5,141人のうちの738人でございます。また、第５段階につきましては761人、第６段階が697人と、大体この３つの段階で5,141の４割ぐらいを占めている、そういうような数字になってございます。 ◆かなざき文子　 　人数でいくと正しく見られないと思っているんです。やはり率でちゃんと見ないと、それぞれの段階の被保数に対してどれぐらいの人が未納になっているのかと、未納率のほうできちっと押さえたほうがいいと思うんですけれども、そこについてはいかがですか。 ◎介護保険課長　 　人数と併せて、未納率につきましても認識をしたいというふうに思います。 ◆かなざき文子　 　私が持っているのも１年前に頂いた資料ですけれども、第３段階が39.65％とかなり高い未納率になっていると思うんですが、第５段階は確かに高いですがそれでも28.7％というふうになって、そんなに差がないというか、２割を超えての未納率というのが第３、第４、第５、第６、第７、第８ぐらいまで大体未納率が来ていて、かなり皆さん、厳しいんだなということが推定できるかというふうに私は受け止めているんですけれども、基金の話を私も聞きたいんですけれども、板橋区がこの６期の最後のとき、区として最後の準備基金の残高というのが17億8,905万3,000円ですよね。これに対して区の15億、要するに５億、５億、５億と言われていますけれども、頂いた資料では最終年度が４億9,679万円、その次が５億32万4,000円、そして令和２年度が５億288万6,000円の予定で取り崩していくというふうに言われているんですけれども、でも、一方では、平成30年度のときに11億3,423万2,000円積み立てて、ですよね。そして、その翌年度には７億2,473万1,000円で、もう既に18億を超えて積み立てているわけです。 　令和２年度、今年度がどういうふうになるのかというところは推測でしかないですけれども、利用を控えているというこの間のコロナ禍の下でのそういうことがあるので、恐らく予定されているだけの取崩しをしなくても、逆に言えばまた積み立てていくことができるのではないかというふうにも推定できるかと思うんですが、26億5,000万円が令和元年度の残高になっていますけれども、区としてはこの辺り、もう少し積み上がるかなというふうに見ていらっしゃるかどうか、そこはどうですか。 ◎介護保険課長　 　今、かなざき委員おっしゃったように、基金につきましては、令和２年度予算当初ベースでは１億1,500万強の積立てを予定しているところでございます。さっきおっしゃった過去２か年の積立額を合わせて19億7,411万ぐらいが基金として令和２年度末に残るだろうというような想定をしているところでございます。 　ただ、おっしゃったように、利用の手控えの部分もあるので何とも言えませんけれども、予定よりは少し多くなることもあり得るのかなという認識には立っているところでございます。 ◆かなざき文子　 　今年の３月末で26億5,000万ですよね、基金残高が。それよりも上に行くだろうというふうに見ると、30億に近づくのかなというふうに思うんですけれども、これまでの第７期までで準備基金が今回ほど積み上がっているのは初めてかなと私の記憶では思うんですが、そこはいかがですか。 ◎介護保険課長　 　準備基金の考え方なんですけれども、基本的には３か年でならして総額幾らというような考え方に立っております。ですので、１年目と３年目を比較したときに、３年目のほうがやや多くなっているように見えるのは、１年目の準備基金を３年目のところで使っているので、今年につきましては４億7,000万取り崩しているというところでございます。ですので、先ほど申し上げた基金の繰入金といたしましては、19億何がしというような金額になるところでございます。 ◆かなざき文子　 　すみません、私の質問は全然違うんですけれども、26億5,000万が昨年度末の残高なんですよね、準備基金の。今年度末には、その26億5,000万よりは積み上がるというふうに思うんですけれども、いかがですかというのが私の質問です。 ◎介護保険課長　 　26億5,000万より上積みになる可能性は、コロナ禍の影響で考えられるという認識ではいるところでございます。 ◆かなざき文子　 　ありがとうございます。 　その次に気になるのが高齢者の暮らしなんです。介護保険料だけを見るのではなくて、税金だとか、あるいは医療の保険料だとか、そういうのでやっぱりきちっと私は抑えるべきだというふうに思っているんですけれども、例えば年金収入が200万円の単身の方が、今現在、介護保険料は８万1,900円かと思うんですけれども、その方が65歳だとしたら国民健康保険料なんですが、国民健康保険料は８万6,561円払っているんです。さらに、税金のほうも国税とそれから地方税を合わせると４万5,000円ぐらい払っているということで、合計額が21万3,761円、１割を超えての負担になっているんです。 　もう本当に先ほど、田中委員も言われていましたけれども、暮らしからすると限界を超えての負担割合になっているというふうに私は思うんですけれども、その辺りの高齢者の暮らしをどう見るかという点では、区もそう私は変わりないと思っているんですけれども、そこはいかがですか。 ◎介護保険課長　 　今、委員おっしゃられた数字から、やはり厳しい状況にあるということは十分認識しているところでございます。 ◆かなざき文子　 　第５期から第６期へ行ったときに、板橋区は23億の中で保険料の伸び率、一番高かったのはご存じですか。 ◎介護保険課長　 　第５期が4,450円でした。それで、今、第７期が5,940円でございますので、約1,500円保険料が上がっているというところでございます。 　23区の上昇率につきましては、手元に持っていないので分かりませんが、いずれにしても６年前と比べると金額が1,500円高くなったというところは強く認識しているところでございます。
   ◆かなざき文子　 　計画委員会のほうで出されている資料を私も見させていただいて、第５期から第６期へ行ったときに、やっぱり23区の中で一番トップの負担伸び率だったんです。20.8％増です。第６期から第７期へ行くときに10.5％増です。実は、第５期の保険料額は、たしか23区で一番低かったかと私も記憶しているんですけれども、先ほど、23区の中で低いほうから７番目というように最初、説明されて、一番低かったのが７番目になったんだなというのを改めて、逆に言えば第５期、第６期、第７期と来るこの６年間の間に負担割合としては、板橋区民は非常に負担が増えたというのを感じているだろうというふうに私は思うんですが、その辺の認識は同じというふうに見てよろしいですか。 ◎介護保険課長　 　今、委員のお言葉で数字を低い順に並べると板橋区が出てきたのが７番目に出てくるというところで、負担感が増したのではないかというお話でございますけれども、そういった部分も分かるんですけれども、ただ一方で、各区の状況につきましても高齢化率とか、人口の増減もあって、一概に今まで１番だったから７番目になったのがどうかというところも各区の事情もありますので、こちらにつきましては軽々にほかの区が頑張ったからとかというところは、板橋区はそこで認識が違うんじゃないかというところにつきましては、私としては数字の部分としては分かりますけれども、区民の方が負担感を持たれていることも数字から分かりますけれども、ほかの部分につきましては、見解が違うところもあるのかというところは思っているところでございます。 ◆かなざき文子　 　私、他区と比べてなんて言っていないんです。他区が頑張ったなんて一言も言っていないし、そうじゃなくて、他区から見ると非常に負担割合が大きくこの６年間で増えている。合わせると30％、３割増し。なので、板橋区民は、非常に負担感としては大きく感じているんじゃないかと、その辺の認識は一緒ですかという質問だったんですけれども、他区と比べてだとか、そういうことを私は聞いたわけではありません。間違えないでいただきたい。 　次に、介護保険事業計画委員会の話が先ほど、なかったんですけれども、中間のまとめを出す前に計画委員会されると思うんですが、それはいつされるのかというのを教えてください。 ◎介護保険課長　 　計画委員会につきましては、10月の下旬に予定をしているところでございます。 ◆なんば英一　 　まだ聞いていないところが出てきたので、聞かせてもらいます。 　それで、この陳情の最後のところの２行、今こそ区民の命と暮らしを守るために介護給付費準備基金を投入し、介護保険料をこれ以上引き上げないことを求めて陳情いたしますと、ここに核心が書いてあるんです。採択するには、ここを明らかにしないと採択できないと思うんです。 　それで、まず最初に、委員の中でいわゆる介護給付費準備基金を使って、１年や２年じゃないですよ。要するに永続的に持続可能な形で介護保険料をそのまま据え置いて引き上げないということが実現できる試算を持っている委員がいらっしゃったら、ぜひご紹介というか、意見開陳をしていただきたいなと思います。 ○委員長　 　ただいま、なんば委員から委員間討論の申出がございました。 　なんば委員の意見につきまして、他の委員の方でご意見がございましたら、ご発言願います。よろしいですか。 　　　　　　　　　（発言する人なし） ○委員長　 　ご発言がないようなので、なんば委員、ほかに質疑がございましたら続けてください。 ◆なんば英一　 　確認しました。そういう試算を持っている委員はいらっしゃらないということですね。 　では、理事者に聞きますけれども、要は介護給付費準備基金を投入して、介護保険料をこれ以上引き上げないままで１年や２年ということじゃなしに永続的にした場合、この準備基金はいつまでもちますか。枯渇をいつしてしまいますか。 ◎介護保険課長　 　ありがとうございます。 　出し入れがあるので、介護保険料から頂いたお金とサービス費で使ったお金、そこの差引きで積み立てていくわけですけれども、単純に条件が全く変わらずに、仮に積み立てるお金がなかったという前提で話をさせていただくと、今現在、先ほど申し上げた8,000円が基金を使わなかったお金、使わなかった場合の保険料の設定金額でございました。それが今、基金を活用していることで5,940円、約2,000円抑制しているという計算になります。この2,000円を抑制するために15億、３か年で使ったという計算になります。これを仮に2,000円を320円、ごめんなさい、あとは。 ◆なんば英一　 　いつ枯渇するかということだけまず答えてください。話が大分それてきてしまっているので。 ◎介護保険課長　 　今回の介護保険料320円を抑制するために15億円使ったというところでございますけれども、これを全く剰余金なしでやった場合には、５年、25億、26億で積み上げているので、それを純粋に投入したら５年で全部使い切ることになるのかというふうな、すみません、大まかな数字で申し訳ないんですけれども、そういうことになるのかというふうに思います。 ◆なんば英一　 　大体の目安は分かりましたけれども、５年間基金だけで5,000幾ら、今の現状維持は可能だと。基金がなくなりましたと。それ以降、現状維持をするためには、税金を投入する、もしくは保険料を上げる、この２択になると思うんです。そこはどうですか。 　保険料を上げる場合には、幾らの保険料になりますか。大体大枠で。今、8,000円という数字が出されていましたけれども、それがさらに基金がなくなってしまっているわけですから、さらに跳ね上がってしまうんです、保険料でやるというようなことは。その辺はどうですか。 ◎介護保険課長　 　すみません、8,000円と申し上げたのは、2025年の基金を使わなかった場合の基準額でございます。ですので、第９期になる計算になります。そうなると、いずれにしてもこの抑制金額からすると今の水準で抑えるためには105億円、３か年で要る計算になりますので、単年度ですと35億円ぐらいの抑制する税投入が必要なのかと。もしくは保険料の上昇、いずれかの方法になるのかというふうに思います。 ◆なんば英一　 　ですから、保険料がもっと跳ね上がるか、それか税金投入するかどっちかという話なので、そういう意味では、ここに書いてある介護給付費準備基金でこれ以上引き上げないことを永続的にするというのはやっぱり不可能な話なんだというふうに理解しています。そこはどうなんですか。行政としてそれは可能か、不可能か、その辺はどうですか。 ◎介護保険課長　 　そうならないようにするために基金を使って上昇抑制をするというところでございますので、いずれにしても基金を使わないでの抑制は困難であるという認識には立っております。一方で、我々としても抑制に向けた動き、検討、そういったことは介護予防事業などの展開によってやっていきたいというのが区としての考えでございます。 ◆なんば英一　 　引き上げないということが不可能なんじゃないかということを聞いているわけ。そこをちゃんと答えないと。 ◎介護保険課長　 　現状のままでは厳しいという認識でございます。 ○委員長　 　以上で質疑並びに委員間討論を終了し意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆中村とらあき　 　同陳情につきましては、不採択を主張いたします。 　同陳情は、介護保険料をこれ以上引き上げないでくださいとの内容になっております。しかしながら、介護保険給付費などは高齢化人口の増加により一貫して増加しており、国の指針による新たなサービスにも備える必要があることから、引き上げないことを前提としてしまうと介護サービス事業自体が不安定になってしまうおそれがあります。 　一方、板橋区では、介護保険料の引上げが起きないように行政努力が行われております。大幅な保険料の上昇を抑制するために、介護給付費準備基金の活用も検討されております。また、介護保険料基準額でも月額5,940円であり、全国平均の5,869円と比べて同等の水準であるほか、東京23区においては７番目に低い金額となっております。 　要介護の方が日常生活を送れるよう、適切な介護保険料に基づいた制度の維持は必要だと考えます。このほか各種減免措置があることや、本来の保険制度の趣旨も踏まえ、同陳情に関しては不採択を主張いたします。 ◆さかまき常行　 　同陳情に関しては、不採択を主張いたします。 　介護保険制度がしっかりと維持されて、その趣旨に基づいてこの制度が永続的に持続していくべきだというふうに考えておりますし、またそれをするに当たって、極力保険料というものは上がらずに抑制されていくべきだとは思っているところではあります。ただ、この制度をしっかりと維持していくためには、どうしても今の仕組み上、抑制する努力をした上でも微増というところは致し方ない現状なのかというところもございます。 　本陳情に関しては、これ以上引き上げないということの陳情でございますので、現行の環境から見た上で、この陳情そのものに関しては、残念ではありますけれども、不採択というふうなことを主張させていただきます。 ◆中妻じょうた　 　大変多角的な議論ができまして、私も非常に勉強になったと思っているところでございます。特に介護給付費準備基金の推移ということについては、十分注意して見ていかなければいけない。議論が錯綜したところはありますけれども、基本的にはおっしゃるとおり、出し入れがあって、現在積み上がってきている状況だということはもう一回確認しておきます。 　５年間の推移を見ると、２億円とか、３億円ぐらいのレベルで積み上がってきているので、過去３年間、５億円ずつ介護給付費準備基金投入しましたが、これを、じゃ、思い切って６億、今度は３年間投入しようと、こういう決断はあり得るかもしれない。 　ただ、それによって介護保険料が上がらないのかということ、その保障はできないです。何でそうなるかと言えば、これはあくまでも大本の根本をたどっていけば、これは保険であるというところが揺るがないからなんです。介護保険であって、広く負担をお願いして、実際に介護が必要になった方にお支払いするという保険の仕組みであるというところが動かない限りは、こういったやり方を取らざるを得ない。 　つまりこうした保険料が上がっていく社会保障のためのお金が必要になってくる。自己負担が増えていってみんな大変だということは、みんな重々承知をしていて、多くの政治家がそこに取り組もうとしている。何が必要かといえば、それは税と社会保障の一体改革が本当は必要だったんです。これをやるという前提で2012年当時の野田佳彦首相は解散をしたんですが、この議論が全然進まないまま７年８か月たっているということが問題の根本なんです。 　ここを本当に手をつけて、じゃ、どこまでが公共公益事業なのか、どこまでが保険なのかという議論をしっかりやって、どういう負担でやっていくのか、税金の投入はどうするのかという議論をしなければ、例えば理想的なことを言えば、介護保険料については定額にしようというような話はできないわけです。 　現在、区としては、あくまでも保険者として適切な介護保険を運用しようということで尽力されています。保険者としての責務を全うしようとする限り、現在の基準額5,940円から一切上げないということをお約束できる状況にはないと思います。この点は重々理解していただきたい。 　当然、現在、自己負担額が増えている。大変だと、今後どうするということについての危機感は、もちろん板橋区議会議員もですけれども、多くの政治家が持っている。何とかしなければと思っておりますけれども、現状において介護保険料をもうここから一円も引き上げないというお約束はできないということを何とぞご理解いただきたいということをぜひお願い申し上げて、また非常に残念ですが本陳情については不採択を主張いたします。 ◆長瀬達也　 　結論から申しますと、継続を主張したいと思います。 　介護保険料につきましては、やはり国民の皆さん負担しているものですから、各それぞれ自治体によってこうして金額は違いますけれども、ただ、板橋でこの保険料を上げるとすると、今生活をしていらっしゃる方の可処分所得がやはり減るわけで、こうした状況の中で、今の特にコロナ禍の中においては、これから第８期ということで上がるということでの議論をしているわけなのですが、ただそれを止めてもらいたいという思いは非常によく分かるところです。 　ただ、しかしこれは保険料は結局、利用者に跳ね返ってくるわけであって、この介護保険という仕組み自体を安定的、継続的にしていくには、やはり保険料も徴収しないといけない、最低限はお願いをしないといけないところなのではないかと、私はそのように思っています。 　ただ、今後、第８期に向けてこれから10月１日を基準にして算定をするということでありますので、今後まだ議論をして、これから結論を出すべき話ではないかというふうに思っております。 ◆井上温子　 　結論から申しますと、継続審査を主張させていただきます。 　負担割合が７期と８期で23％ということで、割合が上がらないというのは結構大きいことだとは思います。高齢者人口が増えていっても、後期高齢者の方が増えると使われる方が多くなるというのはあるとは思いますけれども、パーセンテージが上がっていないということと、あとこれから介護予防の見直しというのも進めていっていただいて、できる限り負担を上げないようにしていくというのは、区が努力すべきことなのかというふうに思っています。 ◆かなざき文子　 　今日の段階でまだまだ今後の給付がどうなっていくのかというのが見えていない状況の中で、委員会として判断をするというのはなかなか厳しいかというふうに私は考えました。私も継続を主張したいと思います。 　保険料を引き上げてほしくないという思いはみんな分かるんだと思うんですけれども、それを上げないで頑張ることができるだけの様々な根拠が今日の答弁の範囲ではまだ確実になっていないというふうに思いますし、あと今後の介護保険制度が国のほうでこの間の動きがあって、要介護５まで国の給付から外して、各自治体の地域支援、そちらのほうも使うことができるというふうに法そのもののまた改定が出されてくるみたいなので、その辺りも見据えて考えていくと、様々な動きが今後、想定できるのではないかというふうに思います。 　同時に、基金は毎年確実にきちっと積み上がっていますし、過去見ていても積み上がっていない年は本当になかったので、そういう意味では、枯渇することはないというふうに私は判断しております。ぜひもう少し議会としてきちっと判断ができるようにお願いしたいというふうに思います。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　陳情第110号　介護保険料を引き上げないことを求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。 　陳情第110号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成少数（３−５） ○委員長　 　賛成少数と認めます。 　よって、継続審査とすることは否決されました。 　この際、継続審査を主張された方で特にご意見があれば伺います。 ◆井上温子　 　会派で話してきたんですけれども、新たな情報とかもいろいろあったので、今回、退席をさせていただいて、また本会議場でというふうに思っています。 ◆かなざき文子　 　もう少し委員会で十分様々な状況を出し合って判断することができるというのが一番望ましいかというふうに私は判断したんですけれども、残念です。 　私どもとしては、介護保険料をこれ以上引き上げないという、そういう立場に自治体として立つべきだというふうに判断しております。やっぱり本来、国のほうが大本、介護に対して措置の時代は２分の１責任を持っていました。それが介護保険制度になる中で４分の１へと削られていったんですけれども、全てが介護保険制度に集約されているわけではない。高齢者の福祉は、ほかにも様々なことがされているわけです。 　そういったことも全部総合的に見るならば、本来、国がもっともっと責任を財源的には果たしていくべきだというふうに考えます。しかし、それがそうなっていない。非課税世帯のところは、せめて措置できちっとこれまでと同様やっていくべきだったんだというふうに思うんですけれども、そこまで全て保険にしていったということで、生活保護の方も保険料を納めなければいけないという、そういった状況の中で非常に介護保険制度は破綻に向かってまっしぐらに歩んでいるように思えて仕方がない。 　保険制度のために国民の暮らしが厳しくなっていくというのは、それは違うというふうに思います。やっぱり自治体がそこはしっかりと支えていく、その責任を果たしていくべきだと判断します。これ以上の負担増は、やはりどう考えても限界を超えています。私どもとしては、この陳情については採択を主張したいと思います。 ○委員長　 　お諮りいたします。 　陳情第110号を採択することに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成少数（１−５） ○委員長　 　賛成少数と認めます。 　よって、陳情第110号は不採択とすべきものと決定いたしました。 ◆かなざき文子　 　少数意見を留保いたします。 ○委員長　
   　少数意見分かりました。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、陳情第113号　「舟渡いこいの家利活用（中間案）」についての陳情を議題といたします。 　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎長寿社会推進課長　 　それでは、陳情第113号、「舟渡いこいの家利活用（中間案）」に係る現状につきましてご説明申し上げます。 　陳情の趣旨でございます。 　舟渡いこいの家を現状のまま存続させてくださいというものでございます。 　いこいの家につきましては、いたばしNo.１実現プラン2021経営革新計画に基づきまして、周辺施設の機能を踏まえながら利活用の検討を進めております。13か所のいこいの家につきましては、それぞれ立地条件、あるいは施設の形態、また部屋の種別、利用率、利用者層など個々に異なりますので、各いこいの家の特徴を捉え検討を行っているところでございます。 　陳情にございます舟渡いこいの家につきましては、併設しています企業活性化センターに転用いたしまして創業支援機能を図るなど、産業施策に活用することを現在のところ、想定をしているところでございまして、９月４日に住民説明会を開催させていただきました。当初、２月の委員会でのご報告をさせていただきましたときのスケジュールとはコロナ禍の影響によりまして半年ほど遅れての開催という形になってしまいました。 　説明会でいただきましたご意見なども踏まえまして、また議員の皆様のご意見もいただきながら、今後さらに検討を進めさせていただきまして、最終的な方向性を見いだしていきたいと考えております。 　説明は以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ○委員長　 　陳情第113号に追加署名が216名あり、合計276名となりましたのでご報告いたします。 　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆中村とらあき　 　舟渡いこいの家の説明会が行われたということでありますが、どのくらいの方々が集まったのか、またどのような意見があったのか、おおむね大概のもので構いませんので、説明をお願いします。 ◎長寿社会推進課長　 　９月４日にご参加いただきました方は、10名のご参加でございました。主な意見ということでございまして、まずいこいの家、以前お風呂がございまして、そのお風呂に関することで、なぜお風呂がなくなったのか。また、舟渡地域、この地域についてはほかとは違ってなかなか行くところがない、ここを当てにして来ているのだがどうかというご意見。また舟渡ホールに関することのご要望ということで、舟渡ホールを利用しようと思ってもなかなか今現在使わせていただけないような状況なんだけれども、どうかというようなご意見もございました。 　また、実際にいこいの家、直接的なご意見といたしましては、万が一舟渡いこいの家がなくなった際に、今後、地域センターなどに行った場合には、あそこはエレベーターがないので使いづらいというようなご意見、また施設自体が平成14年に建設されて新しい施設ということで、閉鎖する必要はないのではないかというご意見がございました。 　また、広報に関することでございまして、利用方法が変わった。これは利用者の年齢制限が撤廃されたことのご説明をした上でのご質問でございますが、広報が十分ではなかったのではないかというご指摘。また、年齢制限がなくなったのだから若い方にちゃんとお金を払ってでも使っていただくような仕組みができないかというようなご意見をいただいたところでございます。 ◆中村とらあき　 　そうしますと、お風呂がなくなった理由とかは周知が徹底していなかったということでありますが、舟渡ホールが今、使い勝手が悪いというお話もあったんですけれども、どういった理由からだと思われますでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　 　現在、舟渡ホールの入り口、中にはお子さんが利用する図書室というようなところがありまして、そちらにふらりと行くとここは子どもの施設だからと案内をされたというような具体的なご意見をいただきました。ただ、それぞれのやり取りの中で、舟渡ホールの職員の言葉が足りなかったというようなこちらも認識でございますので、その辺りはここのいこいの家とは別に、地域振興課を通じましてそういったご意見があった旨は伝えているところでございます。 ◆中村とらあき　 　周辺にある施設を有効活用していただくということがまず必要かと考えております。舟渡ホールに関しましても今言ったような話がございましたし、地域センター、エレベーターがないということだったんですけれども、そこも何らかの形で１階を使えるようにするとか、いろいろな方法が考えられると思いますので、検討をしていくのが必要かと思われますが、そのことに関する見解をお伺いしたいと思います。 ◎長寿社会推進課長　 　現在、あくまで想定という形で住民の皆様にお伝えをしておりまして、今後、舟渡ホール、当初、個別整備計画で検討する中でも舟渡ホールへの複合化ということも当初から検討の中にはありました。そこで、まずは使い勝手というところでは、舟渡ホール自体をどういうふうにご利用いただいているかという分析も含めまして、今後、所管のほうとも調整をしながら、まずは総量抑制というところの立場に立ちまして方向性を見いだしていきたいという決意でございます。 ◆さかまき常行　 　幾つか質問させていただきます。 　いこいの家の利活用ということについては、先ほどもお話しあったとおり、各いこいの家個別で置かれている状況、また利用状況も違うということで、利活用の方法もいこいの家によって様々というふうに認識しています。 　この舟渡いこいの家に関しては、企業活性化センターに集約していくということで、想定というお話がありましたけれども、一応いこいの家がなくなって企業活性化センターの施設としてなっていくという、案としてはそういう方向性だという認識で合っていますか。 ◎長寿社会推進課長　 　私のほうで言葉が足りず、すみません。今の舟渡いこいの家につきましては、まず併設施設の拡大による活用という観点から現在、検討しているところでございます。その併設施設というのが企業活性化センターというところで、まずはこちらにそういった機能を拡充という考え方が大きくあります。 　また、一方で舟渡いこいの家につきましては、当初、個別整備計画の中でもすぐ目の前にある舟渡ホールが現在、４割程度の利用率になっていることからも、そこの機能をいかにそちらのほうと複合化、集約できるかということも検討の中に１つ入れているところでございます。 ◆さかまき常行　 　今現在のいこいの家として、同じ建物の中に企業活性化センターとあると思うんですが、そのビルの中にあるいこいの家の各部屋、施設というものが企業活性化センターの拡充ということで含まれていった場合においては、今、いこいの家として使われている各部屋の利用方法というのは全く変わると思うんですけれども、企業活性化センターの部屋として貸し出されるとなった場合には、どういう利用の部屋になっていく想定になるんでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　 　現在、想定しておりますのは、今、舟渡いこいの家がちょうど企業活性化センターとシェアしている形の位置づけになっています。今考えているのは、舟渡いこいの家自体は企業活性化センターのいわゆる現在、非常に利用率の高いシェアードオフィスなどに活用していくという方向で検討しているところでございます。 　一方で、いこいの家自体の機能としては、すぐ近くにある舟渡ホールのほうにご利用いただけるようなことが可能かどうか、その辺りも想定しながら検討を進めているところでございます。 ◆さかまき常行　 　分かりました。 　そうしますと、いわゆる実際に同じ場所をそのままお使いしたいという要望なのかあれですけれども、同じ部屋をそのまま企業活性化センターとなった後も使いたいと思った場合には、例えば利用料金ですとか、利用目的とかというもので全く変わってしまうかと思うんですが、同じ場所を従来と同じように借りようとすることは、想定としては可能なんでしょうか。それとも全然管理が違うので違うような施設というふうになってしまうんでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　 　企業活性化センターのまず設置の目的がございますので、建物というか、施設としては全くそこからいこいの家とは別のものになるという考え方でございます。そこに仮にどなたかが借りるという目的にもともとなっていない施設ですので、こちらは考え方としては外していただきまして、同じように利用できるところというのが舟渡ホールもしくは舟渡地域センターの会議室等がございますので、今と同じようにお使いになるような方向を舟渡ホールまたは地域センターの集会所のほうで使えるような方策を検討もできないかという想定を現在、しているところでございます。 ◆さかまき常行　 　分かりました。すみません、くどいような聞き方になりましたけれども、そういう意味では、今、いこいの家が持っている機能を周辺施設で代替ということで、先ほどから舟渡ホールというのが出ていると思いますが、説明会及びこれまでのいろんな意見を聞く中で、そのいこいの家がやっていた機能を舟渡ホールのほうに集約する、代替施設としてなっていくということについての何か意見というのは、使い勝手等々お話があったとは思うんですけれども、その代替施設として近接している舟渡ホールを使うということに関しての何か取り上げた意見というのは、これまでの中ではございましたでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　 　先ほどと少し重複するところがございますけれども、現在の舟渡ホールの使われ方というのですか、予約が入っていないと中に入ることもちゅうちょしてしまうような入り口の雰囲気などですとか、あと今、コロナ禍というところでは、どなたでも勝手に入ってきていただいてはというような案内をされたということで、少しもしかしたら誤解もあったかもしれませんけれども、そういったご意見があったところでございます。 ◆中妻じょうた　 　私も企業活性化センターに一部なるという説明についてお伺いしたいと思うんですが、まず一部が企業活性化センターになるというような説明で陳情文には書いてあるんですけれども、これは面積の一部が企業活性化センターになって、ほかの部分はいこいの家としてまだ面積は狭まるけれども、残るとか、そういう話なんでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　 　現在、想定しているのは、先ほど言いました全体のフロアが企業活性化センターと舟渡いこいの家のみになっています。あと、一部保育園もございますけれども、考え方としては、全ていこいの家のスペースについては、企業活性化センターへの転用ということを現在のところは想定しているところでございます。 ◆中妻じょうた　 　分かりました。 　そうしますと、結構そこまでの決断、かなりの例えば改修費用なんかも結構かかるんじゃないかと懸念しているんですけれども、そこまでしなければならないような企業活性化センターの状況なのか。シェアードオフィスのほうに変えていくというお話でしたけれども、本来、所管外かと思うんですけれども、書いてあるし、今、方針の説明をしていただいているので、できればお答えいただければと思うんですが、現在のシェアードオフィスの必要性が認められるというような状況、企業活性化センターの状況についてお話しいただければと思います。 ◎長寿社会推進課長　 　現在、区が進めようとしている産業の大きな方向性というところでは、創業支援というところで進めようとしております。１つシェアードオフィス、こちらが８室ありまして、利用率としては、現在95.8％という高い稼働率で動いております。 　また、企業を始めるスタートアップオフィスというのが、これが20室ありまして、こちらの利用率が85.8％ということになっております。 　また、フロアのところに商談をするようなスペースがございますけれども、そちらのほうまではみ出して使っているような状況というのは、産業のほうからは聞いているところでございます。 ◆中妻じょうた　 　企業活性化センターがかなり頑張っていて、私も何度かスタートアップオフィスの在り方について質問で取り上げた記憶がありますけれども、なかなか大変そうだということはよく分かりました。 　最後、改修費用について、今のところの見通しがあればお答えいただきたいと思います。 ◎長寿社会推進課長　 　改修経費につきましては、先ほどご意見でもありましたまだ新しい施設ということもございまして、大きな工事というのは現在、想定していないというところを聞いております。今後、方向性がどのような方向になるかというところもありますけれども、大きな工事というのは想定していないというふうに聞いてございます。 ◆長瀬達也　 　今のお話をもろもろ聞いて大分分かったんですが、こちらのいこいの家を仮に廃止した場合に、施設で言うとこちらが全部で約30坪ないぐらいですけれども、稼働率とかも考えていただいて、賄えるだけのスペース、場所的なところは、近隣の舟渡ホールで賄えるという想定でいるんでしょうか。どうなんでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　 　現在、１つは多目的室というところがございまして、こちらは昼間、特に予約なしでふらりとという立てつけになっておりまして、貸室につきましては２室ございますが、共に利用率としては、20％ほどということになります。近隣の舟渡ホールにつきましては、現在の利用率は41％というような状況になっておりまして、スペース的にもレクリエーションホール、第１、第２和室、第４洋室ということで、平米数も広くなるところでございます。 　また、道路は挟みますけれども、舟渡地域センターのところにある会議室につきましては、利用率としては26.3％ということになりまして、スペース的なところでは十分賄えるかということと、あと１つは、音が出るようなもの、これについても地域センターのほうでは可能だということは聞いているところでございます。 ◆長瀬達也　 　分かりました。 　利用の形態なんですけれども、予約して利用するものと、こちらはもうそのまま多目的室のように、これは和室で18畳ですからかなり広いですよね。恐らくいろんな方があそこに集まって、いろんなグループがそれぞれ利用していらっしゃったりしていたのかと思うんですけれども、そうしたフリーで使えるような場所というものの確保はできるんでしょうか。 　といいますのは、やはり何の予約もなしで皆さん、思い立ったときにここを利用しようと、そういう煩わしさなしで利用されていたんだと思うんです。ということなので、そうしたところの利点があったからこそここの存在意義がやはりあったんだと思うんです。その点についてやっぱり区は配慮すべきだと思うんです。それについてはどうなんでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　 　本当に憩える場所の確保というのは重要だと思っておりまして、何とか舟渡ホールのほうにそういったふらりと行ってくつろげるような場所の確保というのは検討していきたいというふうに考えております。 　現在、１つの課題として、舟渡ホールにある多目的室、これがふらりと来て皆さんで話ができるという場所でもあるんですけれども、一方でやはり来る方が固定化してしまうというようなご意見もございまして、その辺りの課題も含めて検討しているところでございます。 ◆長瀬達也　 　分かりました。 　今、来る方が固定化するというお話がありましたけれども、どの程度固定化しているんでしょうか。何かそういう話というのは聞いていますでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　 　舟渡に限らず、それぞれいろんな地域ではご意見として伺っております。現状としては、今、板橋区シルバー人材センターにお願いしている管理人のほうから利用状況については確認しているところでございますが、うまく時間帯をシェアしながら利用されているような状況にはなかなか難しいというふうに聞いているところでございます。 ◆井上温子　 　今、長瀬委員からあったように、いこいの家というのは、貸室というよりは、そういったふらりと来て交流をして、いろんな人たちがつながっていくみたいな機能が一番重要なのかなと思っているんですけれども、現状、ホールにそういった場所を検討しているということではあると思うんですけれども、検討段階でいこいの家を現状の場所を廃止していきますよみたいな形で言われてしまうと不安が大きくなるのではないかと。もしも舟渡いこいの家以上のものがある意味できるのであれば、多分気持ちよく移行していけるような感じになると思うんですけれども、その辺の進め方についてご意見があれば伺いたいと思います。 ◎長寿社会推進課長　 　確かにふらりと行ってくつろげる場所というのは、先ほども申し上げました大切だというふうに思っています。今回、いこいの家の利活用について検討する中で、本来ですと本当に３月ぐらいから住民説明会をさせていただいて、いろんなご意見をいただきながら舟渡ホールの利用も含めて検討を進めているような、本当はもう少し煮詰まった議論ができているところだと思います。説明会自体も遅れてしまったということで、今後、大きな区の方針としては、総量抑制というものが出ておりますので、いかに今ある施設を有効活用していくかという観点に立って、そのホールの使い方、また憩える場所の確保、ここが大きな視点だと思っておりますので、現在はそちらの検討を地域振興課を含めた他の所管とも検討しているところでございます。 ◆井上温子　 　計画が今、遅れているというようなお話がありましたけれども、舟渡いこいの家については、廃止するとしたらいつ頃をめどにされているのか。そのときには、ホールのほうにそういった代替施設がきちんとあるというようなご説明をする予定なのか。もしホールのほうにそういったものが難しいとなった場合には、いこいの家を存続させるということになるのか。その辺がちょっと分からないとこの陳情自体の議論がとてもしにくいんです。現状のまま存続させてくださいということなんですけれども、よりよいものができるのであれば現状のままにはならないでしょうし、でも、私としては、憩いの場自体は必要だという認識がありますので、ホールのほうにどこまでそれが現実味があることなのか、そこがどれぐらい確約していただけるものなのかというのが教えていただきたいところです。 ◎長寿社会推進課長　 　住民説明会の中でもいつ頃に最終案ができるんですかというご質問もいただきました。本来の予定ですと、今年度中に方向性を定めまして、議会の皆様に報告をさせていただいて、また住民説明会という流れになるところでございました。 　現在、地域振興課と舟渡ホールの在り方、また活用方法について議論を進めております。当然そちらのほうの確保ができないことにはこれは進まないというふうに思ってございますので、もう少しお時間をいただきたいというふうに思ってございます。 ◆井上温子　 　あと、この陳情の中に利用率が低い、利用者が少ないとの指摘は、板橋区がきちんといろんな人たちに利用してもらえるように様々な取組みを行ってきたのかという指摘があるんですけれども、私自身もこれについては、本当にそのとおりだというふうに思っていまして、お風呂がなくなった後、いこいの家とかふれあい館というのは、利用率がかなり下がっているというような認識でおります。 　その際に、多世代交流施設に移行していくんだということで、その方向性自体は賛成していたんですけれども、活用を転換したときにコーディネーター的な人、プロデューサー的な人がおらず、ただ場を開けているというような形になってしまって利用者が固定化していますよというときに、新たな人たちが来られるようなきっかけづくりというのはしたんですかというのが私としては指摘したいところなんです。そういう工夫をせずにいこいの家を全面的に利用率が低いので廃止していきますという計画は本当に雑だと思っていまして、利用者が増えるような取組み、努力してきたのかというところについてご説明いただきたいと思います。 ◎長寿社会推進課長　 　平成28年度から多世代施設への転換ということで、大きくかじを切っているところでございます。そのときに、確かに印刷物によるＰＲ、また広報によるＰＲ、またホームページ等、チラシなんかも作りながら広報活動は行ったということでございますけれども、なかなかそこから先、行き渡らなかったというのは反省すべき点かというふうに思ってございますし、きっかけづくりとして行ったことについては、各団体、例えば板橋区文化団体連合会ですとか、いろんな連盟さんのほうにもお声がけをさせていただいて周知をさせていただきましたが、具体的に、じゃ、何で使っていただけるというような反応がなかなかなかったというようなことが現状でございます。 　確かにコーディネーターとなるような方とか、仕組みが必要だったのかというところでございますけれども、できるだけのことは当時、させていただいた上で、それでもなかなか利用率が上がってこなかったというような結果を基に、今回こういう方向で検討を進めているようなところでございます。 ◆井上温子　
   　例えば要支援の方とか、要介護１の方でも自宅で閉じ籠もりがちな方というのは多くいらっしゃって、じゃ、そこで会食しましょうだとか、少し歌を歌いましょうだとか、そういった取組みをやれば絶対人は来るはずですし、現状のところ、シルバー人材センターの方が本当に管理のみをするという形になってしまって、来た人同士を新たにくっつけるというか、知り合いを増やしていく、コミュニティを生み出していくみたいな取組みがなされていないというのが課題かなというふうに思っています。 　企業活性化センターを拡充するということを否定するものではないんですけれども、今後、新型コロナウイルスの影響もありますし、時間がかかっているところだとは思うんですけれども、進め方の工夫をもう少ししていただきたいですし、説明会自体はかなり回数多くやってくださって努力をされているというふうには思うんですけれども、舟渡のエリアというのは、板橋区でも端っこのほうというか、端っこと言っていいのかあれなんですけれども、ところにありますので、ほかの公共施設を利用しにくい場所であるという認識を踏まえて検討していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　 　委員、今おっしゃったようなご意見も当日いただいているところでございます。舟渡の皆様が例えば板橋区の事業に相当ご協力いただいているということも存じ上げた上で、当日は感謝も申し上げたところでございます。 　現在、本当に進め方の工夫につきましては、なるべく憩える場の確保、先ほど申し上げましたそういったまずは検討を区の内部でさせていただいて、皆様がこれならばというようなところで方向性をぜひ見いだしていきたいということと、丁寧にこちらは進めていきたいというふうに思ってございます。 　あと、先ほど１点だけ、平成28年４月のときから、舟渡はちょっと違いますけれども、いこいの家に一部介護予防スペースを導入して、介護予防に関わることの導入もありましたので、今後、舟渡とはまたちょっと離れますけれども、そういう活用の方法もしてきたということはございます。 ◆かなざき文子　 　いこいの家が高齢者にとってすごいやっぱり楽しい憩いの場だったと私、思うんです。お風呂があったとき、もっともっと利用率が高かったと思うんですけれども、お風呂がなくなったことで来る人が減り、ただ舟渡ホールや地域センターと今のいこいの家との一番大きな違いはどこなんでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　 　大きな違いというのは、多目的室の存在だということを考えております。 ◆かなざき文子　 　ただ、舞台つきの和室も昼間はフリースペースになっていたと思います。夜間と土日祝日は確かに貸出しだったと思いますけれども、平日あそこは、昼間はみんなにとってフリースペースで、自由にお茶を飲んだり、おしゃべりしたりすることができる大事なところだったと思うので、それは多目的室だけではなくて、私は大きな舟渡ホールや地域センターとの最大の違いはそこではないかと思うんですが、いかがですか。 ◎長寿社会推進課長　 　失礼いたしました。多目的室は確かにおっしゃるとおり、昼間はフリースペースとしてどなたでも来ていただいて、無料で使える場所でございました。そこが大きな違いでございます。 ◆かなざき文子　 　私も説明会、２か所ほどしか参加できなかったんですけれども、でも、どこでもあのフリースペースの存在が非常に大きいんだなというのをどこの説明会の会場ででもやはりそこは私は非常に強く感じました。借りて何かに使うとかじゃなくて、あそこに行ってみんなとおしゃべりをする、お茶を飲む、あるいは自分のやっていることを持っていって一緒にやるだとか、そういう自由に地域のみんなで憩えるスペースというのは、物すごく高齢者にとって大切だというのを感じています。 　男性の皆さんは特に、囲碁将棋がかけがえのない楽しみにもなっていて、囲碁将棋して、お茶を飲んでという地域のつながりを非常に大事に活動しているんだということがこの間の説明会に参加する中で私自身、痛感したんですけれども、これは板橋区にとってとても誇るべき事業だというふうに私は思うんですけれども、所管の認識はいかがですか。 ◎長寿社会推進課長　 　おっしゃるとおり、昭和49年から小規模ながらいこいの家というのは運営をしてまいりました。そこの意義というのは、非常にあったんだろうというふうに考えております。そこの中では、お茶を飲んで懇談をしたり、囲碁将棋などをされてきたというのは大きな板橋区の特徴だったというふうに思います。 　現在、コロナでなかなか囲碁将棋、お茶を飲むこと自体も難しいという状況でございますけれども、当初、個別整備計画マスタープランを策定するときから、そのいこいの家の機能については残していく考え方を持っています。ですので、舟渡いこいの家が企業活性化センターになり、例えば舟渡ホールに複合化と仮になったような場合にも憩える場の確保というのは、当初からそういう確保という考え方はございました。ですので、そこも含めた憩いの場の確保というところは、非常に大きな視点だということを考えているところでございます。 ◆かなざき文子　 　地域振興課の部分に入っていくんでしょうけれども、舟渡ホールだとか地域センターは、今の多目的室だとか、あるいは昼間自由に使える和室というのをそこで保障することはできないですよね。あくまでも貸出し施設ですよね。そこの違いを埋めることができて、高齢者の居場所のフリースペースをきちっと確保し続けることができるという担保がどこかにあるんでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　 　区としての大きな方向性としては、総量抑制ということで、これは課というよりは区の考え方で今、検討しているところでございます。仮に舟渡ホールの使い方、また区民事務所等を含めましてどうあるべきかというところ、全体を考えながら今、検討しているところ、もう中の一つとして仮にあの地域となったときには、区の施設が近くにあるというような今、状況にございますので、ここは横串を刺して、どうあるべきかということも含めて検討しているような状況です。担保というのは区の大きな方向で、そこは連携を図っていくというような立場でございます。 ◆かなざき文子　 　担保は連携を、でも地域センターだとか舟渡ホール、有料で部屋を貸し出しているところがそうではなくて、日中はフリースペースで憩える場をきちっと保障することができる、そういう連携が取れるというふうに今の答弁は受け止めていいんですか。 ◎長寿社会推進課長　 　冒頭申し上げましたように、その憩える場の確保というのは、非常に重要だというふうに思っていますので、そこをまず担保できるような方策を講じないとここはなかなか進んでいかないだろうというふうに考えています。そういう立場から今回、答弁させていただきました。 ◆かなざき文子　 　そうならば大いに頑張っていただかなければいけないというふうに思いますけれども、企業活性化として非常に稼働率の高いところが足りないんだということは、私もそのことは否定されるものでなくて、実態で、事実で、そこを拡充していきたいというのは、それはそれで大事な事業なんだというふうに思いますけれども、片や介護予防という点からも高齢者の居場所、憩いの場をきちっと区として守り育てていくというのも大事な事業だというふうに思うんです。だから、両方きちっと総量抑制と言われるんですけれども、高齢化と高齢者が増える。ということは、高齢者が社会参加できるスペースは増やすべきだと思うんです。総量抑制だからといって高齢者が増えているのに高齢者の活躍できるところを削るというのは逆だし、逆に介護予防という点からもひきこもりになっていってしまって、それが介護の費用が膨大になっていくことにもつながっていってしまう。それは逆行だと思うんです。 　今、本当に区として総量抑制であれほどの経費を削減したいというふうに言うんだったらば、逆に高齢者の方々の活躍する場を、憩える場をきちっと保障して、その事業を発展させていく。稼働率が低いなら高くする工夫をいろいろみんなで工夫を凝らしていくということが一番やるべきだというふうに私は思うんですが、いかがですか。 ◎長寿社会推進課長　 　現在、空いているスペースをいかに最大限有効活用していくかということも大きな一つの視点だというふうに思ってございます。いこいの家の在り方というものもありますけれども、区全体の区民の皆様が使える施設の充実という意味で、大きく軸足はそちらに置いていきたいというふうに考えております。 　また、介護予防を含めて、ソフトの充実というところも非常に大切で、場所のところの空いているスペースをいかに皆さんに有効活用していただく。また、そこに来ていただくような中身の工夫ということで、２つ合わせて今回、いこいの家という大きな利活用の中間案、これから最終案に向けては、そちらのほうを重点に検討はしていきたいという考えでございます。 ○委員長　 　以上で質疑並びに委員間討論を終了し意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆中村とらあき　 　本陳情は、継続を主張いたします。 　同陳情に関しては、現在、いこいの家活用に関して検討中であり、いこいの家の利活用に関しては、立地、施設、形態、部屋の種別、利用率など個々の特性に応じた検討、また代替施設の検討もなされております。また、先日、区民説明会や利用団体への説明などを通じて地域の意見を吸い上げている途中でもあります。 　以上の理由から本陳情につきましては、審議を重ねるとともに、推移を見守る必要があることから、継続を主張いたします。 ◆さかまき常行　 　本陳情に関しては、継続を主張いたします。 　いこいの家利活用に関しては、中間案をもって今、説明会が一定し終わったところで、それぞれ地域の意見をまたその中で課題を聞いた中で、最終案に向けて検討を重ねている途中でもありますし、特に舟渡いこいの家に関して言えば、ＬＣＣとか耐用年数というよりかは資産の有効活用であるとか、それを優先というような観点での検討なのかというふうにも捉えております。そういう意味では、代替施設であるとか、あるいはこのまま存続することがどうなのかということの部分も含めまして、しっかりと区の対応も注視しながら継続して議論をしていくべきかというふうに思っております。 ◆中妻じょうた　 　本陳情につきましては、継続審査を主張いたします。 　議論の最中ということもありますし、やはり企業活性化センターのほうの状況も気になります。大変人気で、利用率も高く、これもまた区として非常に重要な進めていかなければならないものと。こういったどちらも住民であるニーズの相反するところをどうやって調整していくかということについて引き続き議論が必要だというように思いますので、本陳情につきましては、継続審査を主張いたします。 ◆長瀬達也　 　結論から申しますと継続を主張したいと思います。 　いこいの家を利用されている方にとっては、今までどおり使いたいという希望もありますでしょうし、片や企業活性化センターのほうでは、利用率も高い。また、区の方針として事業者をそのスタートアップからしっかりと見守って伸ばすということも非常に重要な政策であると思います。では、どっちが重要なのかと言われるとなかなか甲乙つけ難いところでありますので、今後さらに議論して、ここで継続をするのか、あるいは今までとは違った場所でもっといいものをつくっていくのかと、そういう議論になるのではないかというふうに思っておりますので、今後さらに議論を深めていきたいというふうに思います。 ◆井上温子　 　結論から申しますと、継続審査を主張させていただきます。 　舟渡ホールのほうがどうなるか分からない状況では、先に進まないと課長がおっしゃっていたとおり、私もそのような意見です。 　先ほど、介護予防スペースとして活用している場所もありますよというふうなお話もしていただいたんですけれども、多目的スペースとかフリースペース、交流スペース的な場所のよさというのは、既存の団体が使うだけではなくて、既存のグループだけが使うというのではなくて、１人でも行けるということが大きなよさだと思うんです。 　介護予防スペースで使っているときも大体グループ化されて、そこを団体で使うみたいなふうになっていると思うんですけれども、介護予防スペースとして使っていない舟渡いこいの家の場合でも多目的スペースに家にいるんじゃなくて１人で来て、そこにたまたまいる人と将棋をするとか、たまたまそこにいる人と会話をするとか、そういった場所がこれからますます必要になっていくと思いますし、それを保障していかなければいけないところだと思います。 　なので、全ての公共スペースの１階の扉の先にこういった交流スペースがあるような施設づくりが必要なんじゃないかと思うぐらい貴重な場になってくると思いますので、前向きに進めていただければと思います。 ◆かなざき文子　 　この陳情の願意としては、当然だというふうに思います。 　願意もぜひかなえていただきたいんですけれども、それが舟渡いこいの家を現状のまま、つまり代替で今と同じように憩える場所がなくなってしまうなら絶対それは駄目ですし、それならば現状のままと私もそのとおりだというふうに思います。それをきちっと保障すべきだというふうに思います。 　ただ、今日の答弁の中で、これから連携で舟渡ホールあるいは地域センターがフリースペースとして高齢者の方々などの居場所としてしっかりと担保できるように、そういう立場で答弁をされていたので、そこの状況を見ていきたいというのがありますので、今回に限っては継続を主張いたします。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　お諮りいたします。 　陳情第113号　「舟渡いこいの家利活用（中間案）」についての陳情を継続審査とすることにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　異議がないものと認めます。 　よって、陳情第113号は継続審査とすることに決定いたしました。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、報告事項に入ります。 　東京都後期高齢者医療広域連合議会会議結果については、既に配付してあるとおりですので、特段の質疑がなければ、ご了承願います。 ◆かなざき文子　 　今回の広域連合議会で話があった一番最後のところで、傷病手当の件があったかと思うんですけれども、その実績だけ確認しておきたいので、それは板橋区とそれから全都と両方の実績について確認をさせてください。 ◎後期高齢医療制度課長　 　板橋区では申請自体がございませんでしたので、ゼロ件でございます。また、東京都全体といたしましては、申請件数が８件、うち１件が既に決定済みということで、７件は現在、審査中という状況だということで確認しております。 ○委員長　 　よろしいですか。 　本件については、この程度でご了承願います。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、８月25日の閉会中の委員会で継続審査と決定した陳情第10号第１項ほか５件につきましては、今定例会で継続審査と決定した案件と合わせ、別途議長宛て継続審査の申出を行うことにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、調査事件でありますが、引き続き高齢福祉、保健衛生及び社会福祉等の区政に関する調査の件につきまして、別途議長宛て継続調査の申出を行うことにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　以上をもちまして、健康福祉委員会を閉会いたします。...