使い方 FAQ このサイトについて | login

chiholog - 地方議会議事録横断検索

nisalog - 東京都特別区議会議事録横断検索
tokyolog - 東京都市区町村議会議事録検索

豊島区議会 > 2012-09-28 >
平成24年子ども文教委員会（ 9月28日）
平成24年都市整備委員会（ 9月28日）

← 平成24年豊島副都心開発調査特別委員会（11月14日）
平成24年議会運営委員会（ 8月31日） →
ツイート シェア

  1. 豊島区議会 2012-09-28
    平成24年子ども文教委員会（ 9月28日）


    取得元: 豊島区議会公式サイト
    最終取得日: 2023-03-30
    平成24年子ども文教委員会（ 9月28日） 　 ┌────────────────────────────────────────────┐ │　　　　　　　　　　　　　　子ども文教委員会会議録　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├────┬────────────────────────┬─────┬────────┤ │開会日時│平成２４年　９月２８日（金曜日）　　　　　　　　│場所　　　│第二委員会室　　│ │　　　　│午前１０時　１分～午後　３時４７分　　　　　　　│　　　　　│　　　　　　　　│ ├────┼───────────────────┬────┴─────┴──────┬─┤ │休憩時間│午前１１時４８分～午後　１時１６分　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　│　│ ├────┼───────────────────┴────┬─────┬──────┴─┤ │出席委員│大谷委員長　　磯副委員長　　　　　　　　　　　　│欠席委員　│　　　　　　　　│ ├────┤　西山委員　　根岸委員　　古堺委員　　石川委員　├─────┤　　　　　　　　│ │　９名　│　星委員　　　吉村委員　　垣内委員　　　　　　　│なし　　　│　　　　　　　　│ ├────┼────────────────────────┴─────┴────────┤ │列席者　│　村上（宇）議長　〈木下副議長〉　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├────┼───────────────────────────────────────┤ │説明員　│〈高野区長〉　水島副区長　　三田教育長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├────┴───────────────────────────────────────┤ │　　　　　　　　　　　野島施設課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├────────────────────────────────────────────┤ │　　　　　　　　　　　藤田地域区民ひろば課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
    ├────────────────────────────────────────────┤ │　吉末文化商工部長　　樫原生活産業課長　　八巻産業デザイン課長　　柴文化観光課長　　　　│ │　　　　　　　　　　　岡田学習・スポーツ課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├────────────────────────────────────────────┤ │　山根図書館担当部長　高桑図書館課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├────────────────────────────────────────────┤ │　　　　　　　　　　　常松福祉総務課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├────────────────────────────────────────────┤ │　佐藤子ども家庭部長　坪内子ども課長　　活田子育て支援課長　　小野寺保育園課長　　　　　│ ├────────────────────────────────────────────┤ │　　　　　　　　　　　宮川道路整備課長　　廣瀬交通対策課長　　　　　　　　　　　　　　　│ ├────────────────────────────────────────────┤ │　齊藤教育総務部長　　神田教育総務課長　　井上学校運営課長　　兒玉学校施設課長　　　　　│ │　　　　　　　　　　　山本教育指導課長　　藤原教育センター所長　　　　　　　　　　　　　│ ├────┬───────────────────────────────────────┤ │事務局　│　城山議会総務課長　　寺井書記　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├────┴───────────────────────────────────────┤ │　　　　　　　　　　　　　　会議に付した事件　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├────────────────────────────────────────────┤ │１．会議録署名委員の指名・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・　１　　　　│ │　　　西山委員、吉村委員を指名する。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │１．委員会の運営・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・　１　　　　│ │　　　正副委員長案を了承する。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │１．第４８号議案　豊島区保育の実施及び費用の徴収に関する条例の一部を改正する　　　　　　│ │　　　　　　　　　条例・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・　１　　　　│ │　　　活田子育て支援課長より説明を受け、質疑を行う。　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　挙手多数により、原案を可決すべきものと決定する。　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │１．報告事項　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │（１）来街者動向調査結果報告所について・・・・・・・・・・・・・・・・・・・２２　　　　│ │　　　　柴文化観光課長より説明を受け、質疑を行う。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │（２）スポーツに関する意識調査について・・・・・・・・・・・・・・・・・・・２７　　　　│ │　　　　岡田学習・スポーツ課長より説明を受け、質疑を行う。　　　　　　　　　　　　　　　│ │（３）新１年生応援保育平成２４年度実施報告及び平成２５年度実施計画について・３１　　　　│ │　　　　坪内子ども課長より説明を受け、質疑を行う　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │（４）子どもスキップ豊成の開設準備について・・・・・・・・・・・・・・・・・３２　　　　│ │　　　　坪内子ども課長より説明を受け、質疑を行う　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │（５）駒込第一保育園隣接地の購入及び新築開設時期の変更について・・・・・・・３５　　　　│ │　　　　小野寺保育園課長より説明を受け、質疑を行う。　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │（６）巣鴨第一保育園分園の開設時期の変更について・・・・・・・・・・・・・・３６　　　　│ │　　　　小野寺保育園課長より説明を受け、質疑を行う。　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │（７）区立保育所３園の延長保育の継続について・・・・・・・・・・・・・・・・３７　　　　│ │　　　　小野寺保育園課長より説明を受け、質疑を行う。　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │（８）ＪＲ大塚駅南口ビル認可保育所運営事業者の決定について・・・・・・・・・４０　　　　│ │　　　　小野寺保育園課長より説明を受け、質疑を行う。　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │（９）子ども・子育て関連３法について・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・４５　　　　│ │　　　　小野寺保育園課長より説明を受け、質疑を行う。　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │（10）千川小学校跡地活用福祉基盤等整備運営事業者選定の進捗状況について・・・５２　　　　│ │　　　　小野寺保育園課長より説明を受け、質疑を行う。　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │１．次回の日程・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・５３　　　　│ │　　　１０月５日（金）午前１０時　委員会を開会することとなる。　　　　　　　　　　　　　│ └────────────────────────────────────────────┘ 　　午前１０時１分開会 ○大谷洋子委員長　　ただいまから子ども文教委員会を開会いたします。本日もよろしくお願いいたします。 　会議録署名委員を御指名申し上げます。本日は、西山委員、吉村委員、よろしくお願いをいたします。 ───────────────────◇──────────────────── ○大谷洋子委員長　　委員会の運営につきまして、正副委員長案を申し上げます。 　本委員会は、本会議で付託されました議案１件の審査を行います。また、報告事項１４件予定をいたしております。最後に、継続審査分の取り扱いについてお諮りいたします。案件によりましては、関係理事者の出席を予定させていただいております。 　以上でございますが、運営について何かございますでしょうか。よろしいですか。 　　「なし」 ○大谷洋子委員長　　ありがとうございます。それでは、そのようにさせていただきます。 ───────────────────◇──────────────────── ○大谷洋子委員長　　では、審査に入ります。 　議案の審査からですが、第４８号議案、豊島区保育の実施及び費用の徴収に関する条例の一部を改正する条例につきまして、理事者から説明をいただきます。 ○佐藤子ども家庭部長　　議案の説明に先立ちまして、先日、副区長より各会派の幹事長さんに御説明申し上げましておわびいたしましたとおり、４８号議案の正副幹事長会及び委員長会の説明資料に３点の間違いがございまして、議員協議会の説明資料より修正をいたしております。修正点は非課税世帯等を所得ゼロ円世帯等に修正したこと、それから改正部分の太枠が１段ずれていたこと、そして新設の階層はＤの２２からＤの２４階層であることの３点でございます。保育料改定議案の内容には全く変更はございませんが、関係各位に大変御迷惑をおかけいたしまして、大変申しわけございませんでした。 　以上をもちまして、おわび並びに修正の説明とさせていただきます。どうぞよろしくお願い申し上げます。 ○大谷洋子委員長　　という御説明がございました。御理解いただきますように。 ○垣内信行委員　　それで、要するに単純ミスなんですよね。それで、何でこういうふうなことになっちゃったのかちょっと説明してください。 ○活田子育て支援課長　　資料をつくる際に確認が不足しておりまして、単純ミスということでございます。 ○垣内信行委員　　その前の正副幹事長会でも個人情報の誤発送についての説明があったと幹事長から聞きました。これも子育て支援課でしょう。それで、この前の個人情報の誤発送についてはとにかく、ひとり親家庭の医療費の現況届について１５件誤って発送しちゃったと。これは議員協議会、あるいは個々には説明がなかったので、私、幹事長から聞きましたけれども、１５件の回収やプレス発表もされましたよね。それから、区長が被害者に直接おわびしたと。要するに、個人情報が全部Ａさんあてに出たものがＢさんの子どもの名前が全部行っちゃったと、こういうことですね。 　これについても、事故の原因について、要するに家族の状況について確認を行わなかったことやチェック体制が不十分だと。このような事故が発生しましたと、こういうふうになっているわけですよ。チェック体制が不十分だって、こういうふうにしておきながら、またチェック体制が不十分だと言っているんでしょう。このチェック体制の確認事項が不十分だったなんていうことを同じ課で、それも毎月毎月起こっちゃっているようなことね。これはちょっと自己分析ではないけれども、本当に毎回こんなことが起きちゃ困るんですよ。そのたびにチェック体制が不十分だったと、こういうふうに言っているわけ。 　役所のことだから、私も公務員の方たちが一生懸命頑張っていらっしゃるのはわかるんだよ。だけれども、もうこういうふうにチェック体制が、こういう事故が起きたときにチェック体制がいつも不十分だったということで必ずおわびするんですよ。おわびするんだけれども、直らないことが起きているでしょう。だから今回も、これ、子育て支援課だけのお話なんだけれども、一体どういうふうにチェック体制をしているのかというのは疑問ですよ。要するに、チェック機能がないんだというふうに言うから、では、チェック機能をやりますということを必ずこういうことが起きたときに言うんですよ。だから、構造的に問題点があるんではないですか。こういうチェック機能が果たせない原因が。 　それで、もうちょっと待って。きょうはちょっと明らかにしなかったけれども、国民健康保険課のこの間あったんですよ。これは幹事長会でもだれか言ったでしょう、恐らく。私のところもそうだったの。私、こんな問題を問題にしたくなかったんで、とにかく謝りに来たんで、言いたくなかったんですけれどもね、要するに、私の国保料は、事務局で報酬から天引きしているんですね。ところが、払ってくれという督促状が来たわけよ。払っていないと。だから、何で、システムが変わったのかなというふうに思ったわけ。そうしたら、それはシステムを新しくしたために、そういう形になっちゃったんだと。そういう単純ミスはいいよ。そういう単純ミスだというふうに思って、私たち議員だけ特別にこういうふうに差し引いてもらっている事務作業もあるので、このことについて余り言いたくなったんだけれども、区民に迷惑をかけるのは一番まずいんですよ。だから、各課についても、今回子育て支援課が２件連続起きた。国保課でもそういうシステム改善にあってこういうことが起きている。だから、チェック体制については、今までもいろいろなことを言ってきました。議会でも取り上げてきました。けれども、本当に真剣にもっとチェック体制はどうなるのかということを、全庁を挙げてやるべきではないですか、副区長。 ○水島副区長　　今回は大変申しわけございませんでした。ただいまお話にございました先般の個人情報の記載ミスの１５件の問題、それ以外にも若干単純ミスがございまして、大変申しわけなく思っております。 　注意力が欠如しているとか、あるいは散漫だとか、チェック体制の不備だと。わかりやすい言葉で言えば、ぶったるんでいるんではないかというふうな言葉も内部では出ているんですけれども、こうした問題が出てくるというのは、やはりその原因はどこにあるかということを、この際、改めてきちっと問い直してみる必要性があるのかなというふうに思っております。 　つまり、職場にゆとりがないとか、仕事に追われているとか、あるいは人材の問題なのか、それ以外の問題があるかもしれません。そういうふうなことからこうした問題が起きるというふうなことがあってはならない。つまり、そういったところに原因があるとすれば、そういうところはきちっとつぶした上でやはり仕事すべきではないかというふうには思っております。その辺、若干時間はかかりますけれども、そうした姿勢で今回の単純ミスを受けとめまして、内部で検討してみたいと思っております。 ○垣内信行委員　　きょうはここまでにしておきますよ。子育て支援課長とかも部長も今そういうふうにおわびされているんで、もうこれ以上は追及しませんから、これからもきちんとこういうふうにないようにお願いします。 ○大谷洋子委員長　　よろしいですか。 　　「はい」 ───────────────────◇──────────────────── ○大谷洋子委員長　　それでは、議案に入ってまいります。 　理事者から御説明をいただきます。 ○活田子育て支援課長　　それでは、議案のほうの説明をさせていただきます。議案集でございます。（１）、９ページを御用意いただきたいと思います。 　第４８号議案、豊島区保育の実施及び費用の徴収に関する条例の一部を改正する条例でございます。上記議案を提出する。年月日、提出者、区長名でございます。 　１４ページをお開きいただきたいと思います。説明欄でございます。この条例改正は、所得税及び地方税の改正による保護者負担の軽減を図るとともに、所得に応じた保育料の見直しを図るための改正でございます。 　それでは、改正内容につきまして、別途資料のほうで説明をさせていただきたいと思います。第４８号議案の配付資料でございますが、Ａ３判の資料１、Ａ４判２枚つづりの資料の１－１、それからＡ４判３枚つづりの資料の１－２の３つでございます。 　まずはＡ３判の資料１をお取り出しいただきたいと思います。今回の改正内容でございます。改正点は２点でございます。 　１点目でございますが、所得税及び地方税法の改正による年少扶養控除等の廃止による負担を軽減するために、右にございます旧基準表のＢ階層からＣ階層の前年分所得税非課税世帯を、左側の新基準表でございますが、前年分保育料算定所得税ゼロ円世帯に改め、同じく旧基準表のＤ１からＤ２１階層の前年分所得税課税世帯を前年分保育料算定所得税ゼロ円以外の世帯に改め、用語定義と負担緩和の規定を設けるものでございます。傍線が変更点でございます。 　２点目でございます。２点目は、上位の所得階層の保育料を細分化し、所得に応じた保育料の負担に改めるとともに、新たに上位の３階層を設けるものでございます。 　まずは右側の現行の保育料、旧の保育料の基準表をごらんいただきたいと思います。現行の保育料は４歳以上児と３歳児について、太線で囲んでございますが、均一の保育料となっております。この部分の保育料を改定するものですが、該当世帯は全体保育園児約３，１００世帯のうち８６０人程度で２７．５％と想定しております。 　この旧基準表の４歳以上児のＤ９階層からＤ２１階層と３歳児のＤ１３階層からＤ２１階層を新基準表のように細分化して、月額の保育料を定めるとともに、新たにＤ２２からＤの２４、網線をしておりますが、こちらの上位３階層を設けて、所得に応じた保育料の負担に改正をするものでございます。 　恐縮でございます。議案集にお戻りいただきまして、９ページが改正をする別表第１、徴収金額表でございます。９ページから１２ページが改正された月額の保育料の表でございます。 　１２ページを見ていただきますと、（４）番、保育料算定所得税額の定義と年少扶養控除等の廃止の負担軽減の規定を設けてございます。 　１３ページの（５）、（６）、（７）でございますが、それぞれ、保育料算定区市町村民税額、均等割の額、所得割課税額の定義と同様の負担軽減の規定を置いているものでございます。この条例の附則についてですが、１４ページをごらんいただきますと、第１項、施行日、平成２５年４月１日としております。２項の、改正後の保育料の徴収の規定でございますが、平成２５年４月１日以降から適用し、同日以前につきましては、なお従前の例によるものとしてございます。 　それでは、補足の説明につきまして、恐縮でございます。お戻りいただきまして、資料１の裏面、３の税制改正についてをごらんいただきたいと思います。税制改正による負担軽減措置の補足でございます。平成２２年の税制改正により、年少扶養控除の廃止と特定扶養親族のうち１６歳以上１９歳未満の者に対する扶養控除の上乗せ部分が廃止となっております。改正前と改正後の表を記載しておりますが、所得税では年少扶養控除の廃止で３８万円、特定扶養控除の廃止で２５万円の控除の減額となっております。住民税では同様に、年少扶養控除の廃止により３３万円、特定扶養控除の廃止により１２万円の控除が減額になっているところでございます。今回の改正では、この控除廃止による増税の影響を保育料の算定上は反映しないものとしているものでございます。 　続きまして、４番でございます。所得に応じた保育料の見直しについてでございます。 　最初に、（１）これまでの税制改正の経緯でございます。税制改正に伴うものを除く改正では、平成に入りましてから平成９年度に保育料の約３６％の増額の改定をしております。平成１７年には約９．６％、これも増額の改定を行っております。それ以来ということでございます。 　なお、この平成１７年の改定時には、当初は２０％の増額を検討していたところですが、激変緩和の観点から約１０％の増額にとどめております。その際の説明では残りの１０％は平成２０年度に見直しを図るとの説明をしておりました。実際には２０年には改定をしてございません。 　また、こちらには記載しておりませんが、平成２２年の第１回定例会の本委員会において、平均２５％の保育料の増額改定を５年間分割して行う見直し案を報告させていただいております。こちらにつきましては、平成２３年度以降実施ということで報告をさせていただいているところでございます。今回の改定は、これらの全階層の保育料の見直しではなくて、利用者間の負担の公平化を図るため、一部の階層の改定を図るもの、見直しを図るものでございます。 　続きまして、（２）保育園の運営に係る経費と保育料についてでございます。平成２２年度の数値でございますが、保育園の年間運営経費は約６４億８，０００万円であるのに対し、保育料収入は７億８，０００万円で、保育園利用者の受益者負担率でございますが、１２％程度となってございます。 　次に、（３）認可保育園児１人当たりの保育サービスに係る経費と負担割合でございます。各歳児の１人当たりの月額の保育園の運営費、１人当たりの運営費と現在の１人当たりの最高月額保育料との比較でございます。ゼロ歳児から２歳児までは最高月額保育料では６万２，７００円と同額でございます。保育に係る経費では、ゼロ歳児では４５万９，０００円、１歳児では２２万５，０００円、２歳児では１９万５，０００円となっております。３歳児では保育料の最高月額が２万４，６００円であるのに対し、経費は１１万７，０００円、４歳以上児では、保育料１万９，４００円であるのに対し、経費は８万１，０００円と、いずれも保育料の最高月額においても実際に保育に係る経費と乖離している状態になってございます。
    　次に、（４）番、保育料改定額と想定収入でございます。この表は、今回の保育料改定に係る階層区分についての想定収入と改定前後の差額を記載したものでございます。 　表の２列目の欄でございますが、想定収入と記載しております。２つの収入のモデルを示してございます。左でございますが、夫婦と子ども１人の世帯で夫婦が同額の収入、社会保険料の控除がない一番シンプルなケースでございます。右に示しておりますのが夫婦と子ども２人の世帯で夫婦が同額収入、それと社会保険控除ありのケースです。一般的に収入と言われているのはこちらのほうが近いものだというふうに考えてございます。また、それぞれの記載の金額を下の欄に示してございますが、その階層で最も低い収入を記載しているものでございます。 　幾つかの階層ごとの説明をいたします。まず、今回の保育料が増額改定になる最も所得が低い階層はＤの１０でございます。Ｄの１０は夫婦と子ども１人で保険料控除がなければ、夫婦と子ども１人世帯ですね。３人世帯で保育料補助がなければ、世帯収入は合計６００万円からの世帯でございます。こちらにつきまして、４歳以上児の月額保育料は１万９，４００円から本改定では２万３００円と９００円ほど増額改定となるものでございます。 　３つ飛ばしましてＤの１４階層でございます。同様に年収ですと８３０万円から、４歳児以上の月額保育料は１万９，４００円から２万２，９００円と、３，５００円の月額の増額です。こちらは３歳児も改定になってございます。３歳児では２万４，６００円から２万５，５００円と、こちらは９００円の増額となっております。 　年収１，０００万円の世帯は、３つ飛ばしましてＤの１８階層。こちらは４歳以上児の月額保険料が１万９，４００円から２万４，１００円と、４，７００円の月額の増額になります。３歳児では２万４，６００円から２万８，５００円と、３，９００円の月額の増額になるものでございます。 　一番最高の階層、年収２，７４０万円以上の世帯でございます。最高の階層、新規のＤの２４でございます。こちらにつきましては４歳以上児の月額の保育料が１万９，４００円から２万５，３００円と、５，９００円の増額でございます。３歳児では２万４，６００円から３万１，５００円と、６，９００円の月額の増額、３歳未満児では６万２，７００円から６万３，０００円と、３００円の月額の増額になるものでございます。 　今回の改定により保育料が変更する、改定する対象者の数ですが、年収６００万から８００万の世帯は約１８０人、年収１，０００万までの世帯は約１８０人、年収２，０００万円までの世帯は約４００人、２，０００万円を超える世帯は１００人となっておりまして、合計８６０人と想定しているところでございます。今回の改定では、これらの高額所得者の階層の均一料金の細分化、最高階層の追加ということで、負担能力に応じた負担の見直しということでございます。 　続きまして（５）、他自治体の比較でございます。１）保育料の比較ですが、それぞれの階層ごとの月額保育料について、所得税がかかる世帯の最低の階層Ｄの１、中間の階層Ｄの１０、最高の階層Ｄの２１の比較をしております。 　表の上段が現在の豊島区の保育料ですが、いずれの階層、いずれの歳児につきましても２３区の平均よりはやや高くなっており、こちらには記載してございませんが、順位でいきますと、２３区の中では高額のほうから数えて各階層８番目から９番目に高い設定となっているものでございます。 　表の５行目、下から２行目の国基準の保育料徴収金でございます。こちらは国の基準では３歳未満児と３歳以上児の２区分しかございません。それぞれの収入区分に対する区分の保育料の月額はこちらに記載しているとおり、豊島区、あるいは２３区の保育料と比較してもかなり高額な設定となっております。 　今度は表の縦、列のほうですが、右から２列目を見ていただきたいと思います。こちらは国基準に占める現在の保育料の割合でございます。豊島区の現在の保育料では国の基準の５５．２％の徴収率ということでございます。この保育料を改定いたしますと、次の行でございますが、５７．８％に上昇いたします。２３区の平均の占める割合ですが、４９．２％でございます。参考ですが、政令指定都市の平均は、国基準に比較して６９．４％となっているところでございます。 　表の一番右の列でございます。こちらは実際の保育園の運営費に占める保育料の割合、保育園運営費に占める率で、本区の現在の保育料は１２．１％、改定後では０．５ポイント上昇しまして１２．６％になるものでございます。２３区の平均でございますが、１３．１％、政令指定都市の平均は２１．７％となっているものでございます。 　次に、２）各区の保育料の改定状況でございます。上位階層の細分化は既に５区が実施をしております。最高階層の追加につきましても既に５区が実施しているものでございます。本区は今回の見直しでは導入をしておりませんが、第３子を無料化するというものについては既に１０区が導入をしております。 　なお、平成２４年度、今年度中に２区が保育料の全面改定を予定しているものでございます。 　続きまして、（６）見直しによる影響でございます。今回の見直しによって年間３，８００万円の増収を見込んでおります。保育料全体に対する改定率は約４．９％でございます。改定対象者は先ほど来申し上げていますが、約８６０人、全体の２７．５％の方が改定するというものでございます。月額の保育料の増額ですが、月額平均で全体では１，０２５円、改定対象者だけに絞りますと平均３，７００円増額の改定になるものでございます。 　資料１の説明は以上でございます。今回の保育料の見直しにつきましては、さきの第２回定例会でも報告をさせていただいておりますが、パブリックコメントを行っております。恐れ入ります。資料の１－１をごらんいただきたいと思います。 　パブリックコメントですが、７月１日から３１日までの１カ月間行っておりまして、結果につきましては９月１１日からホームページ等で公開をしておるところでございます。 　御意見ですが、合計９名の方から１４件の意見をいただいております。御意見の内訳ですが、今回の保育料の見直しについて反対する御意見が６件、賛成する御意見が３件でございます。そのほかに待機児童に関する御意見が５件、その他の御意見が２件となっております。 　それでは、重立った御意見の概要を紹介させていただきます。 　まずは２ページ目をおめくりいただきまして、１番目、御意見の概要です。待機児童解消のための値上げは仕方がないが、使い道を明確にしてほしいという御意見をいただいております。 　３番目でございます。認可保育所以外の補助を拡充してほしいという御意見でございます。 　済みません、２番目を飛ばしてしまいました。戻っていただきまして２番目、少子化対策として、第２子半額、第３子無料の保育料の見直しを検討してほしいという御意見です。 　４番目でございます。高額負担者へのさらなる高い保険料の設定には反対するという御意見をいただいております。 　次のページをめくっていただきます。６番でございます。今回の保育料の見直しはやむを得ないという御意見もいただいております。 　７番目でございます。中・高所得者は１０％の値上げをすべきだという御意見でございます。 　１０番目でございます。本当に保育が必要か判断できる入所基準が必要であるという御意見もいただいております。 　次のページ、１１番でございます。高額保育負担者への指数を上げれば区の収入がふえるのではないかという御意見もいただいております。 　１３番目でございます。区立幼稚園を認定こども園にすべきだという御意見でございます。 　最後、１４番目でございます。認定保育園以外に限定した保育バウチャーを開始すべきだという御意見もいただいております。 　なお、条例の新旧対照表につきましては別添資料１－２でございますが、説明のほうは省略をさせていただきます。 　説明は以上でございます。御審議のほどよろしくお願いいたします。 ○大谷洋子委員長　　御苦労さまでございました。御説明が終わりました。 　審議に入ります。御意見をどうぞ。 ○石川大我委員　　御説明ありがとうございます。保育料で、Ａの生活保護を受けられている世帯からＤの２４まで今回追加ということなんですけれども、この幅が各区によっていろいろあるかと思うんですが、豊島区はこの幅にしたというこの根拠というのをお聞かせください。 ○活田子育て支援課長　　御質問なんですが、幅について、以前は２３区統一料金であったのが、各区それぞれ独自の改定をするようになっております。豊島区につきましては、階層についてはほぼ同額の幅にしているところでございます。ただし、今までは均一料金がありましたので、そちらについては幅がないということでございます。 　今回の改定で細分化しておりますが、激変緩和の措置もありまして、従来の幅よりも金額については差額が少なくなっております。通常、Ｄの階層ですと１，５００円以上から２，０００円ぐらいの各階層の幅なんですが、今回の見直しでは最高９００円、場合によっては１００円の見直しの幅になっております。こちらにつきましては、激変緩和の意味も含んでこういう改定にしているところでございます。 ○石川大我委員　　渋谷区の例なんかをとりますと、もう少し幅が広くて、安い人たちはもっと安いし、もっと高額所得の方たちはもっと高いというような、かなり幅があるというふうにお伺いしたことがあるんですが、例えば本区の場合ですと２，０００万円以上の世帯が１００という、これを多いと見るか少ないと見るかですけれども、例えばこの上の階層をふやすということは１００人ということで、これはその所得階層を見ながらこの幅を決めているということなんですか。 ○活田子育て支援課長　　今回の階層をふやすものについてはそうです。所得の階層の人数も勘案しております。それから、今までなかったものをふやすものですから、それなりの激減緩和の措置が必要だというふうに認識しておるところでございます。 ○垣内信行委員　　今の続きです。負担割合について国の基準がありますよね。それで、前は２３区統一の保険料というのは私もわかります。それで、豊島区が独自に定めているこの保育料の基準額、新しいほうではなくて旧基準額ですけれども、この積算根拠はどういうもので豊島区としてやったのか、もともとのこの数字ですけれども、どういう形でこの保育料を算定した、その積算根拠についてお示しいただけませんか。どういうふうな基準で今までは保育料を取っていたのか。 ○活田子育て支援課長　　今回の改定ではないのですが、保育料の算定そのものは、基本的には区の保育園に係る運営経費を勘案して決めておるものでございます。 ○垣内信行委員　　豊島区のこの運営経費というのは、さっき園児１人当たりの経費と利用者の負担割合という説明がありましたよね。それで、ゼロ歳児から４歳児、５歳児までの負担割合というのがあって、この表を見て、要するに決算数値ではこうなっているから、これから見て豊島区ではいろいろな経費がかかるので、今回、保育料の基準というのはそれに基づいた積算になっていると。ほかの区もそういうふうにやっていると、こういう理解でよろしいんですか。 ○活田子育て支援課長　　当初の２３区統一から独自になるときはそういう根拠でございました。それから、いろいろな社会的状況も変化しておりまして、必ずしも積算の、保育園の運営経費だけが根拠ではございません。他区との状況、それから待機児童とか、さらに経費のかかることも潜在的には検討しているところでございます。 ○垣内信行委員　　わかった。それで、これまでですよ、４歳児のところの第１子はＤの９階層からは、それ以上の収入の方も所得があっても保育料は変わっていないよね。それから、その第２子については９，７００円、１万１，６００円で３つしか細分化されていませんでした。それから、３歳児については、どんな所得があっても最高は２万４，６００円と、こういう形になっていました。これはこういう基準額にしていたんですか。 　今のお話は、１人当たりの利用料から積算根拠を出したということで、いろいろ待機児の話もあって、もともとはそういうふうにやっていたでしょう。さっき石川委員が話をした渋谷区なんかの例もあって、高額所得者から取っているところもあるんですよ。私もこれを論じるときに、もっと収入がうんとある人は、確かに保育料を上げてもいいかなというときはありました。でも、これはずっと頭打ちにしていたでしょう。なぜそういうふうにしていたんですか。 ○活田子育て支援課長　　済みません。明確な根拠についてはちょっと認識が不十分なんですが、そもそも２３区統一の保育料の算定から来ておりますので、その間からずっと、細分化については十分に見直しをしていなかったというものだと思います。 ○垣内信行委員　　その認識はちょっと違うな。これまで、保育料というのは、要するに児童福祉法に基づいて家計を圧迫しちゃいけないということがあるでしょう。それで、おまけに子ども・子育て支援とか保育園の入所というのは、子どもは社会の宝というのがあって、やはりこれ以上、収入が幾らあってもここまでの保育料は取っちゃいけないんだというような考え方というのは豊島区があったというふうに、私、前いろいろ質問した中で、そういうふうな答弁だったというふうに認識しているんですが、そうではないんですか。 ○活田子育て支援課長　　保育料の算定には、保育園の経費以外に、国基準は当然参考にしてございます。従前は国基準がもっと緩かったというか、階層も幅がなかったんですね。平成２２年度になりまして、国のほうも階層を細分化して保育料の見直し、増額の見直しをしております。そこも今回の細分化を検討する１つの要因になってございます。 ○佐藤子ども家庭部長　　これまでさまざまの経緯がございますけれども、基本的には従来の保育料の枠組みなり設定から少しずつ見直しをしてきたという実態がございます。それから、今、垣内委員が御指摘されたように、国基準の全体の保育料の２割ぐらいというのが今目安でございますけれども、そちらについても保護者の負担を軽減するようにということで、政策的にこれまである程度低廉な保育料を維持した経緯がございます。 　ただし、この物価の上昇ですとか必要経費の上昇ということで、保育料の改定を５年、１０年放置いたしますと、実際の必要経費からの乖離がだんだん多くなってきてございます。前々回の９年とか前回の１７年については、その乖離が余りにも大きくなったので、３６％とか、それから本来は２０％の乖離の是正を図ってまいりましたが、今現在でも全体保育料の必要経費の１２％ぐらいしかもらってはいけないということで、この辺は区の財政状況も勘案して、今回についてはその所得に応じたこの大くくりの保育料について見直しを図りたい、図っていきたいというものでございます。 ○垣内信行委員　　財政状況の話がありましたので、区税収入がなかなか落ち込んでいる中で、値上げをすることによって財政効果は、それは値上げされればあるでしょうけれども、要するにこの３，８００万円でしたか、これは財政効果を生み出せるという、こういう目的で今回値上げをされたという、こういう理解でいいんですか。 ○活田子育て支援課長　　財政効果だけではございません。一番は負担の公平化、所得に応じた保育料の負担の公平化ということでございます。 ○垣内信行委員　　それで、ちょっと政策的な話が出たので、そこから進めていきたいんですけれども、国の所得税の考え方が変わって、要するに控除が減ったために、この間は住民税が上がれば当然保育料ははね上がる、それから所得税が上がれば、これも保育料にはね上がると、こういう仕組みになっているんでしょう。だからこの間も条例改正を行いましたよね。今回もあわせてこれを行っているわけですよ。考え方をちょっとはっきりさせてほしいのは、保育料の負担を一方で軽減しなければならないというものが政策としてあって、ところが、一方で上位所得のほうは値上げするんだと。これは矛盾しているでしょう。 ○活田子育て支援課長　　今回の税制改正に伴うものについては、保育料を変更させないということで、従前の保育料の負担を減少するという意味ではございません。 ○垣内信行委員　　それでは、もっと突っ込んでお伺いしますけれども、では、今度値上げした人たちの層ね。さっき説明があったちょっとしか値上げされない方たちもいるでしょう。それから、うんと値上げされる方たちもいるでしょう。これはどういうふうにはじき出した、どういうふうにこの価格を決めたんですか。 ○活田子育て支援課長　　こちらは激変緩和もありまして、従前ですと、それ以下の細分化されているような幅、先ほど御答弁差し上げました各階層１，５００円から２，０００円ぐらいずつずっと上がっているんですね。それを検討したんですが、いきなりそれですと、一番上の階層では年間二十何万も上がってしまうということになりますので、そういう改正はしないで、激変緩和を考慮して決めさせていただいております。 ○垣内信行委員　　激減緩和だけは、それはわかります。一律にばっとやっちゃうと、一番上位所得の人たちは何十万もの保育料になっちゃうから、これは避けたいという話はわかるんですよ。ほかにこのＤ９階層から、新規にしたものではなくて、このＤ２１まで、これまであった階層ですね。これがこの１万９，４００円をこのように細分化していきますよね。一番最高で言うと、例えば、４歳児のところを見ますと、これまでは１万９，４００円だった人たちがＤの２１を見ますと２万４，７００円になりますよね。そして、それぞれこうやってＤの９から徐々に上がっていきますよね。この値上げをするこの幅は何に基づいて積算したんですか。 ○活田子育て支援課長　　値上げの幅につきましては、それよりも低い階層、先ほど来申し上げていますが、大体１，５００円から２，０００円ぐらいの幅でずっと保育料が上がっております。それを参考に、かつ激変緩和ということで決めさせていただいておりますので、２つの要素があるということでございます。 ○垣内信行委員　　そうすると、Ｄの１から２に行くにはちょっとこの値上げ幅が大体何％かわからないんだけれども、１，５００円ぐらい上がると。それから、その次の階層も１，５００円ぐらい上がっていくので、それに合わせて階層区分していったら値上げしていくなんていうような、こういう仕組みをとったというわけね。そういう意味ですね。 ○活田子育て支援課長　　基本的にはそのとおりでございます。 ○垣内信行委員　　そうすると、収入に応じた形での根拠というのは余りなくて、要するに、だって、高額になればなるほど所得が多いんだから、言い分よ。もう少し値上げ幅が大きいというのなら理由の説明がわかるんだけれども、同一に上がっていくでしょう。こういう仕組みというのは何でそういうふうになるのかなというふうに思ったんですよ。 　さっきから聞くと、１人当たりの利用者負担の割合とかそういう話もあったりしていて、政策的にそういう話をしておきながら、ちょっとその辺の根拠があいまいでしょう、いいかげんでしょう。だって適当と言っては悪いけれども、今までの例から見て細分化していったら、それに当てはまっていけばいいからという根拠だというふうにおっしゃるんだから、そもそも、その根拠についてどうもはっきりしないんで、ちょっとしつこく言っちゃっているんだけれども、そこはどうなんですか。 ○活田子育て支援課長　　幅の検討をする際に、同じような幅でいくというのは当然検討の内容に上がっておりました。同じような幅でいきますと、最高の階層については、年間３８万４，０００上がってしまうと。保育料がそれだけ上がっていいのかということでございます。そこの辺と、今まで均一料金だったものを上げるものですから、今回は激変緩和的な措置を講じておりますが、今後、全体的な保育料の負担の見直しを図る中では、再度こちらの負担率、特に所得の高い方の負担率については検討してまいりたいと思います。 ○垣内信行委員　　それで、これまでは上位所得の階層でもこれ以上負担を求めちゃならないという施策があったでしょう。それでいろいろな経過がありました。前の値上げのときもずっと見送ってきましたよね。前はたしか平成１７年のときは２０％と言っていましたよね。それを、あのとき私は委員ではなかったんだけれども、たしか１０％にしましたよ。これは社会的な状況も踏まえて、いきなり２０％はないのではというお話もありました。だけれども、あのときから比べたら、今の経済状況はもっと落ち込んでいるでしょう。あのときの値上げの状況のときよりも、所得水準から見ますと、区民の生活状況からいったら、さらに今悪いですよ。何で今になって見直すのかという問題についていかがですか。 ○活田子育て支援課長　　今回の見直しは平成１７年の全階層の見直しではございません。先ほど来申し上げていますが、利用者間の負担の平均化というか、公平化を図るものでございますので、１７年とリンクしているというものではございません。 ○垣内信行委員　　だから、全体の幅が上げればいいというものでもないし、今回の所得の人たちが高額というふうにおっしゃっているんだけれども、この方たちを見直すんだというふうにおっしゃっています。 　では、ちょっと具体的にお尋ねしますけれども、今回の所得に応じた値上げが妥当なのかという話です。先ほど、やはり区民から保育料を下げてほしいというようなパブリックコメントもありましたよね。それで私、実態をちょっと反映したような議論をしたいんですよ。 　それで、確かにさっき説明があったところによりますと、その想定収入とありますよね。それで、パブコメでも恐らく夫婦と子ども１人当たりの世帯の収入も、夫婦の同額収入、それから保険料控除なしというところを見ると、これは収入だから、これは要するに全部の年収、総所得ですね。そうすると、例えばＤの１０階層は６００万円だから、夫婦が同額収入となれば３００万円収入の方たちで保険料控除がない場合の税額がこれに当てはまるという資料ですよ。それから、その右方は夫婦と子どもの収入が合算でもって、子どもが２人世帯で保険料が控除されたという、こういう収入でしょう。 　わかりました。ただ、もう少しわかりやすい資料が出てくるかと思ったんですけれどもね、モデルとして。実際にこの手取りですよ。この方たちの手取りは一体幾らなのかということなんです。実際に今、区民の方たちが子育てしている中で、今、モデルケースで言うと、お金の面から見てですよ。ちょっと実態に見合っているのかなというふうに思っているんですよ。 　それで、例えば、年収６００万円だというふうにおっしゃられている人たちの手取り、これからモデルケースでいいですよ。手取り、大体平均で幾らですか。 ○活田子育て支援課長　　手取りの計算については、控除がそれぞれの世帯で異なってきますので、一概に示すことができません。例えばその６００万の世帯、通常は手取りですと社会保険料は手取りから外されるわけですが、今回その６００万の算定に当たっては社会保険料控除を加味しておりません。したがいまして、これから引くものと言えば税金ということになります。税金はこちらに所得税が出ております。住民税につきましては、約所得の１０％、控除をする場合は約１０％ですので、手取りについては大体５５０ぐらいなのかなというふうに考えてございます。 ○垣内信行委員　　もう少しちょっと、一般的にサラリーマンの方たちが給料をもらうときに手取りですよね。これでずっとやって年収とかが出るんだけれども、社会保険料をまず引かれるでしょう。それから、税金、所得税、住民税引かれて、会社からお給料をもらってきますよね。あとは、今いろいろと手当だとか何とかといろいろあるんでしょうけれども、一般的な話ですよね。そうすると、大体その年収が６００万円の世帯の収入といったら、夫婦合算で大体４０万いかないのではないですか。月額の収入は。 ○活田子育て支援課長　　今の委員の御説明ですと、月額４０万ですと、年収４８０万、控除が１２０万ということになるかと思うんですが、そもそもこの６００万の算定には社会保険控除、社会保険料を考慮しておりませんので、社会保険料は外すということになります。したがいまして、４０万という数字にはならないというふうに考えております。 ○垣内信行委員　　いろいろとほかの人の、私、給料明細なんか全部の見るわけではないけれども、一般的に大体手取りの収入、会社に勤めた方、私、会社に勤めたことないんで、よくほかの給料を見たことがないんだけれども、ボーナスとかも、そういうのも含まれるからね。ボーナス、何カ月分かわかりませんけれども、毎月の収入といったら、大体そんなものなのではないかなというふうに思うんですよ。 　それで、仮に、では、４０万としたとすると、４０万円の手取りの収入、子どもを２人育てていて、それで、恐らく、アパートで暮らしているとかなんとかといろいろ生活費をやっていったとしますよ。そうすると、例えば、この方たちの収入の住宅費、これは豊島区に住むと大体どれぐらいかというと、前、住宅課長をやっていたからわかるだろうけれども、区民住宅で大体幾らよ、この収入の。 ○活田子育て支援課長　　区民住宅の平均が、たしか１１万７，０００円だったと思います。 ○垣内信行委員　　この収入の階層はそんなものでしょう。だから、これでもまだ政策的にお金を入れているから、あれぐらいの規模の、あそこ、ソシエ並みのところに住んだらもっと高いでしょう。そして、子どもが２人いて、食費もあるわ、それから、将来のための蓄えもあるだろうし、それから、保険料、要するに住宅だけではなくて、火災保険だ、やれ社会保険料だ、それからというふうにどんどんいろいろ払っていくと、そういう方たちの層ですよね。 　そうすると、今でもそういう方たちの保育料が高くて、やはり大変だという声は出ているわけですよ。こういう方たちに対する今回は値上げなんですよ。だから、これはちょっと実態に見合っていないんではないですか。 ○活田子育て支援課長　　そもそも仮の４０万の算定がちょっと私どもの見解と違うものですから、それはそれとして、申しわけございません。 　今回、保育料の改定の幅につきまして、Ｄの１０階層については、４歳児以上で９００円の月額の改定の増額の幅でございます。そういうところで、より収入が少ない世帯についての改定の幅については考慮しているものでございます。 ○垣内信行委員　　いや、本当ですかね。わかりました。ちょっと、では、まとめます。いずれにしましても、今回の見直しについても、皆さんの議論を踏まえて結論を出したいと思いますけれども、やはり所得、今までの保育料というのはそもそも、要するに政策的に見て、やはり子どもは社会の宝と。だから、要するに措置をしなければならないという児童福祉法に基づいた保育料が算定されてきたわけですよ。今回は見直しをするんだということで、値上げすることについて議論しましたけれども、ちょっと実態に見合っていないというふうに私は思いましたので、指摘してまいりました。これで皆さんの意見を聞いて、態度表明したいと思います。 ○星京子委員　　今回のこの議案は、全体を底上げするのではなくて、支払い能力に応じてこの保育料を改定すると、今までの御説明の中に理解できたんですが、先ほどから出ているこの園児１人当たりの経費という部分で、もちろんこの維持管理費や運営委託経費等でこれだけの経費がかかることは十分に承知しております。 　この中で、今、０歳児の個人負担、こちらの保育料が、最高金額６万２，７００円と、約十何％ですよね。この０歳児、それから、各５歳児までのどのくらいの園児が今、対象者になっているのかお教えください。 ○活田子育て支援課長　　今回の改定対象者の年次別の対象世帯ということでよろしいでしょうか。 ○星京子委員　　いえ、まずは、この３番の表の中にございます０歳児から１歳児、今、どのくらい園児数がいらっしゃるんですか。 ○大谷洋子委員長　　年次別ですか。 ○星京子委員　　はい。 ○大谷洋子委員長　　年齢別かということですね。 ○小野寺保育園課長　　今現在の園児数ということであれば、約３，２００人ほどいます。 ○星京子委員　　では、その中の対象者が、約３，１００世帯中の８６０人が対象者になるということでよろしいですか。 ○活田子育て支援課長　　８６０人が対象になるというのは、そのとおりです。 　失礼いたしました、歳児別の保育園児ですが、ゼロ歳児が３４３人、１歳児は４９７人、２歳児は５６６人、３歳児は６１３人、４歳児、５歳児、これは合計ですが、１，２５１人、これは９月１日現在でございます。定数としましては、３，２５７名が在籍しております。 ○星京子委員　　今、このように経費の負担割合を拝見すると、本区としては１歳児、２歳児の運営経費というのが本当にこれだけかかる中で、いろいろな待機児童の解消のことも考えて、保育料の滞納者というのは、本区の中ではどのぐらいの状況、その現状をお教えいただけますか。 ○活田子育て支援課長　　現在の保育料の滞納の状況です。私ども、保育料は公立と私立と分けて計算をしております。現年分で申し上げますと、収納率は９９．６％ですので、滞納は０．４％になっております。同じく、現年の私立保育園、保育所につきましては、収納率は９９．１％、滞納率は０．９％でございます。 　金額でございますが、現在、滞納分としましては、また戻りますけれども、公立保育園については２５６万９，０００円、これは２３年度決算値でございます。私立保育園の現年の滞納額につきましては、１３６万４，０００円となっているところでございます。 ○星京子委員　　先ほどから皆さんの議論の中にございますように、本当にこの支払い能力に応じてという保育料の改定ということで、その最高額も６，９００円増ということで、ここに対しては、まだまだ本当に見直しの余地はあるのではないのかなというのは私も考えているところではございます。そして、今、おっしゃられた中でも、本当に保育が必要な園児がまだまだたくさんいる中で、やはり今、そこのところをもう一度、この待機児童の件、入所基準等を含めて、ぜひやはり見直してしていただいて、この保育料の見直しもぜひ再検討していただきたいと要望いたします。 ○大谷洋子委員長　　要望ですね。 ○星京子委員　　はい。 ○古堺稔人委員　　最初の説明のほうから、負担の公平化ということでお話をされているんですけれども、パブリックコメントのほうにもあるんですが、区が考える応能負担のところで言えば、もう所得税、住民税のところで相当の応益負担をしているわけですから、その辺にプラスすると。さらにプラスして、応納負担を求めるというところも含めて、その応納負担、応益負担の考え方をお教えいただけますでしょうか。 ○活田子育て支援課長　　パブリックコメントでも、そういう御指摘はございました。確かに、税金のほうは累進的に多くお支払いいただいている世帯でございます。しかしながら、私ども保育料を徴収する際に、やはり収入に応じた部分というのは必ず必要になるかというふうに考えております。今回、激変緩和を含めて、上げ幅についてはそんなに収入に応じた、あるいは所得税みたいに超累進課税的なものでは上げておりません。その辺は考慮しているところでございます。 　したがいまして、応納負担につきましては、応益負担等を加味して、両方一緒に考えていった結果、このような改定になったというものでございます。
    ○古堺稔人委員　　私も今、５歳児と３歳児、２名、私立保育園のほうで、預かっていただいていますので、正直、議員になる前の収入ですと、結構高かったなと。３歳になるまでは高かったなという感覚はあるんです。議員になってからのを考えると、負担は軽くなったのかなという印象はあるんですが、ただ、やはりそういった中で、区立幼稚園の保育料というのは負担一律になっているわけですね。その辺との整合性はどうなんでしょうか。 ○井上学校運営課長　　区立幼稚園の保育料につきましては、月額１万円ということでございます。 ○活田子育て支援課長　　公立、区立の認可保育所については、私立も公立も一緒でございまして、表のように、所得に応じた保育料というふうになってございます。 ○古堺稔人委員　　保育に欠ける、児童を預かっていただくということで、幼稚園と保育園を考えると、一律には考えられないと思うんですが、ただ、就学前の児童を扱うというところでは、そうそう大きな差はないと思うんですが、そこで、公立幼稚園に関しては、応益負担ということで、同じサービスを受けるんだから、所得は違っても同じ保育料と。ただ、保育園に関しては、同じサービスですね。所得が多くても、保育料を幾ら払っても同じサービスなわけですから、そこでは応能負担といったものが取り入れられるというところで、なぜそうなってしまうのかというところを含めてお考えをお示しいただければと思いますが。 ○井上学校運営課長　　済みません、御説明がちょっと不足しておりました。区立幼稚園につきまして、入園料等の減免の規定がございます。区長が特に必要と認めたときには減額または免除するという規定がございます。 ○齊藤教育総務部長　　基本的に、区立幼稚園の保育料の決め方につきましても、区立幼稚園も運営経費はかかっておりますので、かかる運営経費をもとに保育料を積算するという基本的な考え方は同じでございます。また、他区の状況なども含めて決定するということで、基本的な考え方については、保育所の考え方、保育料の決め方と同じだというふうに考えてございます。 ○活田子育て支援課長　　保育園の保育料だけが応能負担の部分があるというのは、すべて均一料金にすると、低所得者の方の保育料が上がる可能性が非常にありますので、これは保育に欠ける状況でも預けられないということにもなります。 　教育と違いまして、保育の場合は、必ず預けなければいけない状況が前提にあるわけです。したがいまして、私どもは応能ということで、負担できる方からは負担に応じて保育料をいただくということにさせていただいているところでございます。 ○古堺稔人委員　　先ほど区立幼稚園のほうのお話をしましたけれども、当然義務教育ということで考えると、小学校、中学校に関しては授業料もかかっていない。これは国で定めるところによって青少年の育成をして、教育をしていくというところで、当然のごとく無料ということになっているわけですけれども、豊島区においては、子育て世代を大事にしますよと、もっと子育て世代も来てくださいといったところを打ち出していくということであれば、この保育料も、経費がかかるから幾ら取らなきゃいけないというような運営経費に基づいた考え方ではなくて、もっと政策的に保育料を改定していくというような必要性もあるかと思います。そういったところでいくと、例えば、先ほど出していただいた資料の中の、ゼロ歳児、１歳児、２歳児の経費ということで、先ほど星委員のほうもおっしゃいましたけれども、例えば公平性を図っていくよというところであれば、３歳児未満児がこれだけ経費が違うのに同じ料金帯になっているといったところもやはり預ける保護者のほうからすれば、そこに不公平感があるのではないかというところもあります。今回、全体的な改定ということではなくて、上位階層の改定ということですけれども、先ほどの負担の公平化ということを言う上でも、応益負担ということを区民の方の考え方を反映させれば、いま一つ、これで本当に負担の公平化が図れるのかなというところでは疑問があるんですが、その辺ところ、見解をお示しいただければ。 ○活田子育て支援課長　　今、委員の御指摘のとおり、ゼロ、１、２は特に１人当たりの保育園の運営経費がかかってございます。そちらについては、保育料そのものも高目な設定でございます。 　表の参考資料（４）の保育料改定額と想定収入のところを見ていただきますと、例えばＤ２４、最高階層ですが、３歳未満児で改定後は６万３，０００円、それに対し、４歳以上児、こちらは２万５，３００円と約３倍弱の差がついているものでございます。そういうところで、応益の部分については評価しているという考えでございます。 ○古堺稔人委員　　全体の改定ではないので、そこのところは何回も言いませんけれども、ゼロ歳児がかかっている費用と１歳児、２歳児でかかっている費用を考えると、ここでもう一回、３歳児未満を一緒にするのではなくて、ゼロと１歳児、２歳児というところの階層をまた分けてもいいのではないですかということで、ここは提案です。御返答は要らないです。 　これ、条例が通った場合の話なんですけれども、年間３，８００万円の増収、財政効果がありますといったところなんですが、パブリックコメントへの回答ということでは、全体、待機児解消等々でいろいろな費用が、もうそれ以上のものがかかっているということ。だから、その中に組み込みますというような形なんですが、具体的に、やはり上がった人たちに対して、これこれこういう施策が新しくできるようになりましたとか、そういったことをやはりアピールする必要もあるかと思うんです。そういったものでは増収分によってこういったものを新しくしたというようなお考えは何かあるでしょうか。 ○活田子育て支援課長　　今回の改定は、そもそもの保育園の運営経費の割合が低いということで変える部分もございますので、今回の増収部分で新たなものをやるということは考えてございません。 　しかしながら、待機児童対策、こちらについてはそれとは別に積極的に対応していかなきゃいけない部分でございます。よりそちらの待機児童対策をこれから行うということはＰＲしていきたいというふうに考えてございます。 ○佐藤子ども家庭部長　　基本的な考え方はそのとおりでございますが、今、古堺委員御指摘のように、例えば待機児対策についても、２６年までの５カ年で３１億円の経費をかけて既存の認可保育園等の改修等も行ってまいりますので、そういった事業内容のＰＲについては、御指摘のように努めてまいりたいと考えてございます。 ○大谷洋子委員長　　よろしいですか。 ○古堺稔人委員　　はい。 ○根岸光洋委員　　私のほうからもちょっと何点か御質問させていただきたいんですけれども、今回は税制の改正に伴うものを考慮してということが１つ条例改正の前段にあったと思うんですけれども、今までも税制改正に伴う改正はやってきたと思うんですが、従来どおり、その値上げというか、保育料の影響はなかったということでいいんでしょうか。今までと同じように影響なかったと。 ○活田子育て支援課長　　全くないというのはなかなかないとは思うんですが、ほぼ増税の影響はないというふうに考えてございます。 ○根岸光洋委員　　そうしますと、この条例の説明で出ているところでいうところの所得に応じた保育料の見直しを図るためというのがこの提案の一番大きな理由ということでよろしいんですね。 ○活田子育て支援課長　　今回の改定は２種類でございますので、理由としては、やはり税制改正に伴う措置と所得に応じた負担の適正化と。２つの理由でございます。 ○根岸光洋委員　　理由は２つなんでしょうけれども、実際に値上げするところは、高額の所得者というか、その辺のところですね。負担をしていただくというようになっているとは思うんですけれども、それはそれとして、先ほど経費の問題がございました。今、ゼロ歳児から４、５歳児まで利益者負担割合と、経費と利用者負担割合というのは表が示されていますけれども、これ、２２年度ということですけれども、これはどういうふうに傾向として変わってきているんですか。定員とか、そういうのも変わってきていると思うんですけれども、例えば前回の１７年度とか平成９年とか、経費の負担割合というのはどういうふうに変わってきているのか、ちょっとわかれば教えてもらえますか。 ○小野寺保育園課長　　この園児１人当たりの経費なんですけれども、これは一番この差が大きいのは子ども何人かに保育士がつくその数なんですね。例えば、ゼロ歳児ですと、ゼロ歳児３人に保育士が１人つきますし、１歳児ですと５人に保育士が１人、２歳児ですと６人に１人、３歳児ですと２０人に１人、４、５歳児ですと３０人に１人ということなんです。 　ですので、これまでも基本的に歳児が低いほどコストが高いという傾向は、金額の大小はあるにせよ、変わっておりません。 ○根岸光洋委員　　ちょっと済みません。質問のあれが、ちょっと足らなかったんですけれども、今、４５万９，３４８円、ゼロ歳児がかかっていると、２２年度の決算値で出ましたね。これが、例えば過去からどういうふうに変わってきているのかというのが知りたいんですけれどもね。そういうのはわかりますか。上がってきているのか、それとも変わらないのか、上がってきているとは思うんですけれども。 ○小野寺保育園課長　　ちなみに、今、資料に載っているのは２２年度の園児１人当たりの経費なんですけれども、２３年度の経費で見ますと、２２年度に比べ、例えばゼロ歳児でいいますと、１人当たり４５万３１６円でございますので、若干下がっているというような状況はございます。過去の年度につきましては、ちょっと今手元に資料がないので、何とも申し上げられないんですけれども、２３年度と２２年を比較した限りではそのような傾向でございます。 ○根岸光洋委員　　ちょっと私のほうも調べてなかったんで、済みません、それはまたちょっと調べてみたいと思いますけれども。 　あと、ちょっと待機児童対策とか、先ほど老朽化による改築、当然、待機児童対策にもなるんでしょうけれども、こういったものは全く加味されない保育料の改定ということでよろしいんですか。 ○小野寺保育園課長　　資料に載せております運営費については、これ、通常の保育園を運営する経費のみでございますので、待機児童対策の改築経費ですとか、あと認証保育所の関係の経費ですとか、そういったものは一切入ってございません。 ○根岸光洋委員　　わかりました。ちょっと実は、できれば前回の改定のときのとか、その前のときの運営経費との負担割合というのをちょっと知りたいなと思ったんです。調べてくればよかったんですけれども、そうすると、例えばこれ、運営経費と利用者の負担割合が上がれば当然保育料を上げていくというか、改定しなきゃいけないということになるんでしょうけれども、例えば逆にこの利用者の負担割合が下がれば保育料を上げなくてもいいと、そういう考えもあるんでしょうか。 ○活田子育て支援課長　　大きくはそういう考えもあるものと思われます。ただし、国の基準、国が保育料をこれだけ、補助金の算定の基準にもなるんですが、余りにも現在の豊島区の保育料の基準よりもかけ離れて高いんですね。今後、保護者の負担割合が上がったからといって、それだけで保育料見直しをしないということは、今、ちょっと申し上げられないところでございます。 ○根岸光洋委員　　わかりました。それで、私、何が言いたいかといいますと、この運営経費について、当然、お子様の数が、預ける数、待機児童もふえているし、いろいろな面で、保育士は先ほど申し上げたような基準があって、それに満たすようなものをしていかなくちゃいけないということになるんでしょうけれども、この運営経費の削減というか、経費をいわゆる極力抑えていくというものも必要だと思うんですけれども、これまでどんな対策がとられてきたのか、それから、これから保育料を上げていくに当たってかかるだろう経費があると思うんですね。そういうのをどうやって抑えていこうとか、そういう努力というのは区として何かされているのがあれば、教えていただきたいんですけれども。 ○小野寺保育園課長　　経費を抑える工夫なんですけれども、例えば園のほうで必要な修繕費、そういったものを例えば５万円ほど削るとか、そういった見直しはやってきてございます。ただ、それ以上に待機児童の数がふえておりますので、どうしてもそれだけのお子さんを預かると、それに加えて保育士の数もふえていくという条件はございますので、待機児童の波が落ちつくまでは、なかなかちょっと運営費自体を縮小していくのは難しいのかなと、そのように思っております。 ○佐藤子ども家庭部長　　経費削減の取り組みでございますけれども、これは不断に取り組まなければいけない事項だと考えてございます。ただ、保育園の場合には、人手、労働集約的な事業ですので、なかなか難しい面はございます。ただ、その中でも調理職員の非常勤化ですとか、それから、公設民営、民営化への移行、そういったことで一定の成果を上げているところでございます。今後どうするかということも非常に大きな課題かなと思ってございます。 ○根岸光洋委員　　今ちょっと出たんですけれども、その調理員のというのは、多分、退職不補充というんですか、そういうので、非常勤の方がふえているのかなと思いますけれども、これ、傾向はどのぐらいで、そうすると、あれですか。 ○小野寺保育園課長　　保育園の調理職の退職不補充の件なんですけれども、私の記憶だと、平成８年ぐらいからそういったことを始めておりまして、現在の数字でいいますと、区立保育園２１園で調理の正規職員が３３人、非常勤職員が約４０人と、そういう状況で、年々少しずつ、定年退職を迎えていきますので、数的にはどんどん正規が減って、非常勤がこのままですとふえると、そういうような傾向になります。 ○根岸光洋委員　　済みません、話がどんどんそれちゃっていますけれども、ちょっとだけ聞かせてください。調理のところ、この３３人の方がいずれ定年なりを迎えた場合は、それまでに措置しなきゃいけないと思いますけれども、そうすると、調理自体を例えば民間に委託するとか、そういうことは可能なんですか。 ○小野寺保育園課長　　保育園の調理業務を民間に委託するということは可能です。実際、２３区でいいますと、３年ぐらい前の調査で半分ぐらいの区が調理業務を民間に委託しています。ただ、委託しているといいましても、すべての区立保育園の調理を委託しているというわけではなくて、一部委託していたりとか、数が少ないところであれば全部委託していたりとか、いろいろな傾向がございます。 　今現在、保育園の調理の体制が正規職員１人に非常勤ですとか、あるいは正規２人に非常勤１とか、そういった体制をつくっていますので、今後、正規退職不補充が続けば、その体制も組むのが難しくなります。したがいまして、他区の状況ですとか、その調理業務を委託したときのコストでありますとか、そういったものも考えて、今後ちょっとどういった方向に進むのか、考えていきたいと思います。 ○根岸光洋委員　　大きくは民営化、園そのものを民営化するという方向で、ある程度一定の方向性が示されてきていると思うんですけれども、今の部分的な、調理員を補充しないということであれば、遅かれ早かれそういうところも見直しをしていかなくちゃいけないと。ただ、これは保護者の皆さんを含めてさまざま不安もあると思いますので、そういった先進的な他区の動向なんかもよく調査していただいて、経費だけではなくて内容も含めてやっていただきたいと思います。それと、全体としてはやはりこの運営経費を削減していくというか，できる限り無駄を省いていくという方向と、保育料の改正、税制改正は別としても、できる限り本当は上げないでいただきたいという気持ちは私どもとしてはありますので、できる限りのことを検討していただきたいなと思います。 　それで、済みません、もう１つだけ。全然別なんですけれども、保育ママの経費というのは、ここに関係ありませんけれども、どのぐらいかかるんですか。 ○活田子育て支援課長　　保育ママでございますが、今、ゼロ、１、２の３歳、ゼロ、１、２歳の子どもを預かっております。施設型と自宅型とございますが、平均で１人当たり約１１万２，０００円でございます。 ○根岸光洋委員　　そうすると、かなりこの認可保育園に比べれば、経費としてはかかっていないということなんでしょうけれども、それは全然システムが違いますので、ここで議論することではないかもしれませんが、すべてトータル的な保育サービスの充実といったら変でしょうけれども、待機児童等を少しでも減らしていく施策として、今、臨時保育所もありますけれども、こういったものもいずれは保育ママも含めて、子どもの数が減ってくれば、なくなっていくという方向だと思いますが、一番大もととなるこの認可保育園、認可保育所の利用者負担割合というのをもう一度、ちょっとしつこいようですけれども、さまざまな面から見直ししていただいて、削減に努めていただければなと、そういうふうに思います。 　以上です。 ○吉村辰明委員　　そろそろ時間も時間なんで、まとめておかなきゃいかんなと思います中で、ちょっと確認したいんです。準備しておったのが、根岸委員とちょっとダブっちゃうところがあるんだけれども、平成２２年度の保育園の年間運営経費、約６４億円と書かれておりますけれども、２３年のことを聞こうと思ったんだけれども、ちょっとなぞで、これ、決算書を見てもどれとどれを足したらこの運営経費になるのかちょっとわからないんで、一発で見られるところがないんだけれども、これから決算委員会ですが、２３年度はどのぐらいだったかというのを改めてちょっとお聞きしたい。この運営経費としての額としては。 ○小野寺保育園課長　　では、２３年度の園児１人当たりの経費、ゼロ歳児のほうから。 ○吉村辰明委員　　いやいや、そんな細かくなくていいですよ。この６４億に対して、２３年はお幾らだったですかということで。 ○小野寺保育園課長　　２３年は６４億９，６８９万円です。 ○吉村辰明委員　　やはり同じか。そして、その負担割合、保育料収入が７億８，０００万で、負担割合は全体の１２％程度ということが書いてあります。これは豊島区のことですけれども、そこら辺は、２３区の中ではどこら辺のバランスになっているのかなということでちょっとお聞きしたいんだけれども。 ○活田子育て支援課長　　負担割合につきましては、配付資料の１の（５）の１）に２３区の平均を載せております。一番右の欄でございます。保育園運営費に占める割合ということで、本区ですと約１２％のところ、２３区の平均は１３％でございます。本区は上からいきますと、負担割合が高いほうから数えますと９番目に高いということになります。 ○吉村辰明委員　　２３区の平均は１３．１％で、そんな差はないわけだけれども、平均に近いあたりだと思いますが、さっき根岸委員の質問の中で、なるべく運営経費を減らしていこうという中で、修繕費を削ってでもなんていう話を聞かされてびっくりしちゃったんだけれども、安心・安全の豊島区宣言の中で修繕費を削ってでもそんな保育園の経費を落としていこうなんていう発想はぜひやめてほしいなと。やはり園児が安全にお預かりした中で過ごせる環境づくりは、幾らお金をかけてもやるべきであって、それを削るなんて言葉だけはぜひやめてほしいなと思いますけれども、いずれにしても、運営経費の中での御父母の負担というのは、まだまだいろいろな皆さんの御意見の中で、もうちょっと取ってもいいのではないかという意見もあろうし、それはやはり私どもももう孫がいる中で、今、おんぶして家事をやっている人なんて見たことないね。最近はね。おんぶひもなんて売っていないんではないかぐらいにね、昔は洗濯物を干すのでも、ちっちゃい子をおんぶして、そういう家事をやっている姿が当たり前であったんですけれども、そんなお母さんなんて最近は見ることもないし、マンションのベランダを見たって、そんなような絵も見られない。それだけいい時代、よき時代になったのかなと思いますけれどもね。そういう意味では、やはり応分な負担というのはやはりきちんとなす中で、安心・安全に子どもを預けておくという環境づくりが必要ではないかと思います。 　余計なことを言いましたけれども、やはりいろいろな意味で豊島区というのも注目されて、若いファミリー層がどんどん今豊島に転入してきて、人口増を迎えていると思いますよ。期待感が大変あるわけであって、豊島は特色のある保育園、育児、また教育委員会もおられるけれども、やはり教育ももっと構築していくのもいいのではないかと思いますよね。そういう意味では、きちんとした予算づくり、または施設づくりとか、いろいろなことも、さっきうちの星委員からもバランスよくというお話がありましたけれども、余りにけちけちすることではなくて、やっていってほしいなという思いがあります。ぜひよろしくお願いいたします。 　そういう意味で、私ども自民党は、本来はいろいろなゼロ歳児の問題とか云々、独自の保育体制というのはまだまだ意見がありますけれども、それはさておき、この議案としては可とさせていただきたいと思います。 ○西山陽介委員　　先日、お母さんと０歳児という母子家庭の方が働かなければいけないということで、個人的に御相談いただいて、過日、子育て支援課の窓口に同席をさせていただいて、その手続の様子を見させていただきました。児童手当に始まり、子どもの医療証、それから保育園の申請についてなど、それはもう本当に職員の方が丁寧に一生懸命、母子家庭の母親のことをおもんぱかって対応している姿を拝見いたしました。 　また、保育園の入所の手続の説明のくだりに入りますと、やはり０歳児ということでありまして、なかなか混雑している様子を本当に申しわけなさそうに、謝りながら説明をされているという職員の姿を見ました。本当に大変な状況といいましょうか、母子家庭の方は本当に入らないと生活が困ってしまうという実情も肌で感じますし、また、現実に混雑する状況も、それは区議会も、また所管の皆様も一生懸命御努力いただいているわけでありますけれども、それはもうできることなら、本当にそれがいい方向に少しでも早く前進するように願いたいなということで、所管の皆さんもさらに頑張っている姿を見させていただいたことをまず感じましたので、申し上げておきたいなというふうに思います。 　それで、先ほど運営経費のくだりがちょっと後半のところで出てきて、私もこの辺、触れておきたかったんですけれども、先ほど根岸委員の質問の趣旨の中で、私が聞き忘れたのだったら申しわけないんですけれども、この負担割合が１２％程度にとどまっているの。この１２％程度ということの推移というのは押さえていないんですか、毎年度。 ○活田子育て支援課長　　毎年度の負担率の推移でございますが、１７年から資料がございます。ちょっとお待ちいただきたいと思います。１７年ですが、保護者の負担割合、こちらが１０％です。１８年度が１１％、１９年度が１１．３％、２０年度が１１．４％、２１年度が１１．４％で、２２年度が約１２％、１２．１％でございます。 ○西山陽介委員　　大体推移をありがとうございます。運営経費が２２年度で６４億余、保険料収入は７億８，０００万ということで、ここに円グラフで簡単にわかりやすく書いていただいていますけれども、ということは、この保育料の１２．１％と、あと、国とその他で７．２％を引いたこの８０．７％、これはもう言わずもがなかもしれませんが、これはすべて一般財源であると。これでよろしいでしょうか。 ○活田子育て支援課長　　そのとおりでございます。 ○西山陽介委員　　利用者の方の負担の今回見直しの議案になっているわけですけれども、これは何も園児をお預けになっている世帯の皆様だけにかかわることではないのではないかなというふうに思います。それで、この８０％の財源をこの保護者の方々も含めて、区民は負担をしているということでありまして、それがこの保育のサービスに大きくかかわっているということを、園児を預けていない、例えば私なんかにしても、これだけの財源が必要とされているということの現実をやはり認識しなければいけないと思いますし、また、区民の方へのわかりやすい説明なんかも社会保障のサービスの一環として必要ではないかなというふうに思うわけですけれども、ちょっとこの点について、ちょっと所感、所見をちょっと聞いておきたいんですけれども、いかがでしょうか。 ○活田子育て支援課長　　おっしゃるとおりですね。２２年度ですと、豊島区の一般財源は８０．７％でございます。これが低いのか高いのかという話は保育園に預けている方以外の方にもかかわる話で、全体の話でございます。ここだけをとって議論するのではなくて、子ども・子育て支援全体を議論しながら、この割合については今後も継続的に検討していきたいというふうに考えてございます。 ○西山陽介委員　　こういう負担増という話は非常につらい話で、しなければいけないわけですけれども、やはりそこにはこういった多くの区民の方々の、今回は保育のサービスに係ることですけれども、それによって区民の方から本当に豊島区が信頼されるような形というものをやはりつくり上げていかなければいけないと思いますし、それを御理解いただくための広報といいましょうか、区からのメッセージというものもこれから発信していただくような御努力もさらに続けていただきたいというふうに思います。 　続きまして、ちょっと具体的なんですが、保育料の比較のところで、２３区平均が４９．２％と。それで、豊島区はそれを上回っているわけですけれども、この差というものについてどういう御認識でいらっしゃいましょうか。 ○活田子育て支援課長　　実際に国基準に占める割合に対して、豊島区の保育料が、実際に収入として得る保育料が何％かという話でございます。これは、保育料が高いか低いかという問題と、あと収入層にもよります。例えば、富裕世帯というか、収入が高い世帯が多い区については、当然保育料が高くなります。そういうところも加味しておりまして、単純に国基準の負担割合が高いから保育料そのものがすべて高いんだという議論にはならないというふうに考えております。 ○西山陽介委員　　そういったところも、この数字だけをとりますと、お尋ねして、そういうぐあいというのがわかるので、先ほどの私の意見の中にも含まれているということもあろうかなと思います。 　それで、今回、各委員の皆さんが上位階層の見直しということと、税制改正による影響をなくすということの目的はわかったわけでありまして、そうすると、上位階層の方に負担をしていただくには、または、どの世帯の皆さんも少しでも収入を上げようと思って一生懸命働いていらっしゃると思いますし、そういう意味で、保育料が変わることによって、この保育のサービスや、そういった子育ての支援のサービスが豊島区としてこれからどういうふうに上がっていくのか、そういったものにやはり区民としては期待を持つと思うのですが、その辺についてはいかがでしょうか。 ○活田子育て支援課長　　今回の保育料の改定を契機に、先ほど来申し上げていますが、待機児童対策、こちらについてはもう全面的に対応しております。加えて、例えば子育て支援の部分でございますが、虐待ですね、そういうところもスタッフをふやしたりして対応しております。それから、延長保育、これもサービスを下げないように、区民ニーズに応じた対応をしているところです。病後児保育、こちらにつきましても、今は２園だけですが、従来やっていなかったものをやっているというところでは、保育サービスというのは以前よりも水準が上がっているという認識でございますし、これからも水準を上げていくように努力したいというふうに考えてございます。 ○西山陽介委員　　ぜひよろしくお願いしたいと思います。 　最後に、第２子、第３子以降の減額について、豊島区でもやっていただいて、その割合というのは変更していないですけれども、今後、子育て世帯を政策として豊島区でもふやしていきたいというお考えがあろうかと思いますので、安心して産み育てられる豊島区を目指して、この際、第３子以降の無料化については、もう１０区が実施をされて、もう半分に近づいているということで、本区も２３区の中位ぐらいを目指すという意味では、この辺も踏み込んだ検討を始めるべきではないか、このように思いますが、第３子の無料化について所見をいただきたいと思います。 ○活田子育て支援課長　　今回の改定の前段で、第３子の無料化についても検討しておりまして、実際に第３子を無料化したら幾らぐらいかかるのかという試算をしております。４５０万ぐらいはかかるのではないかというふうに考えております。 　これらについては、今回は見送りをいたしましたが、保育料の負担というのはこれで終わりということはございません。負担増だけではなく、負担減についても総合的に検討していきたいというふうに考えてございます。 ○西山陽介委員　　ぜひ積極的な御検討と、それから、今言っていただきましたように、本当に生活が大変な世帯、また、待機児童対策もあわせて、本当に弱い立場の方に対してはそこも十分に配慮していただくような施策を今後も連続して続けていただきたいと思います。 　これまでの各委員の皆様の質疑を含めまして、本議案に対しまして、会派としまして可決することに賛成と表明したいと思います。 　以上です。 ○大谷洋子委員長　　わかりました。 ○垣内信行委員　　いろいろ皆さんの議論を聞いてきたんですけれども、要するに、今回収入がふえた分はいろいろな子育て支援策なんかに回せるのではないかという議論でしょう。大体が。それだから、いいんだという、大体要約するとそういうことですよね。 　それで、ちょっと皆さん、見てほしいんですけれどもね、保育園の運営経費がずっと今まで出たでしょう。そうすると、保護者負担割合、保育料１２．１％でしょう。これ、仮に、倍にしたとしましょう。今の保育料を全部倍にしたと。そうしたら、２４．２％でしょう。だから、こんなことを幾らやったって、保育料を幾ら上げたって負担割合の問題なんて解決しないんですよ。もともと保育というのは、子育て支援策として、共働きで働きに行っていらっしゃる方で、子どもを家に置いておくことができないから、社会全体、要するに公的に面倒を見ましょうと始まったのが保育園制度だから、これは公的保育なんだよ。 　だから、さっきちょっと古堺委員がおっしゃったけれども、義務教育ではないけれども、子どもに対する教育というのはちょっと観点が違うけれども、要するに、義務教育、無償でしょう。保育に欠ける条件がある子どもたちについては、制度的に物を見なきゃなりませんよということで始まっているわけですよ。だから、私に言わせりゃ、保育料を取らなくたって子どもを育てていくのは、その人たちはできないんだから、要するに自治体で面倒を見ましょうよというものなんですよ。国もそういうふうに支えなきゃならない。ところが、国というのはひどいんだよ。７．２％しか出していないでしょう。全部この運営経費については、自治体にほとんどがお任せなんですよ。こういう実態なの。だから、幾らこれから保育料を上げたとしても解決しないんですよ。だから、本当にその待機児解消策だとか、それから、いろいろな施設の改修策だとか、そういうものについては、これからはやはり自治体だけでは解決できない問題でしょう。大体、保育園課長はわかっているんだから。 　それでね、ちょっと聞くよ。国や東京、その他７．２％でしょう。それで、豊島区は８０．７％とある。これはほとんど私立保育園の補助金でしょう。 ○小野寺保育園課長　　委員おっしゃるとおりでございます。 ○垣内信行委員　　そうなんですよ。だから、保育園の補助運営経費については、要するに国の運営経費とかという負担割合というのがあって、これがほとんどなんですよ。だから、区の歳入のほうに幾ら保育料を求めて、それでやったところで、全然この待機児解消策にもならない。 　今回の提案、そういう中でも３，８００万円までは財政効果があるんだというふうにおっしゃっても、３，８００万円は、ちょっとは歳入にはなるかもしれないけれども、私に言わせれば、根本解決にはならないんですよ。 　それで、今は社会の実態から見て、こういう年収の方たちの層はと、いろいろ私、議論しました。そうした中で、やはり本当に子育てというのは大変でしょう。特に、子どもたちがいる世帯というのは、２０代、３０代の世帯でしょう。年収がそれこそ２，０００万だ、３，０００万だといって、最上位の人たち、これは応能だというのは、話はわかりますよ。けれども、今一番苦しい世帯というのはここの世帯なんだから、これは本当に見直してあげなければ、やはり保育料は高いという声は聞いていますと。 　だから、そういう意味で、今回は見直しということをおっしゃっていますけれども、実際には細分化するという形であっても、やはりこの今の子育て支援策、子育て中の保護者に対して負担をかけるという意味では、私は、これは賛成できませんので、この議案については可決に反対をいたします。 ○古堺稔人委員　　我々会派としての考えなんですが、基本的に４８号議案ということで、負担の増を阻止するものと、あとは負担増を求めるものということで、相反する区民の方々へのスタンスのものが１つの議案になっているということで、これにちょっと遺憾の意があるんです。本来であれば、負担増を求めないものを１つの議案としていただいて、負担増を求めるものを１つの議案としていただくと。それで、それぞれの態度を示したいという考えがありますので、ここはちょっと遺憾の意を示させていただきます。 　それで、当然、その負担増を阻止するものについては、そのとおりだと思うんですが、先ほども申したとおり、負担の公平性を求めていくというところにまだ納得できない部分もありますし、我々としては、認証保育所の補助をふやすであるとか、保育、子育てに対するバウチャー制を求める等々、お話ししていることもあります。そういった子育て施策の全体の見直しの中で、保育料のあり方というものをもう一回そこで考えたいと思いますので、負担を阻止するということも含まれておりますが、この議案に対しては反対させていただきます。 ○垣内信行委員　　言い忘れた。負担軽減については、それは内容的には、私もこれは、この部分については賛成です。ただ、今おっしゃったように、一方の値上げのほうについては反対ですので、トータルとしてこの議案については反対すると、こういう部分。ちょっと言い忘れましたので、済みませんでした。 ○石川大我委員　　この豊島区が子育てをしやすいまちにぜひしてほしいというのは、これはもう言うまでもなく、皆さん一致をしているところだと思います。豊島区、大学がたくさんありますから、大学で豊島区に来たとか、地方から初めてのひとり暮らしで豊島区に来たという方が大変多いわけでして、そういった中で、ひとり暮らしをするなら豊島区だけれども、子育てをするには外に出ていってしまうということではちょっと悲しいことだなというふうに思います。 　それと、あと、地元巣鴨、西巣鴨に長らく住んでいますが、ちょっと前に地元の同級生と会って、名簿をつくったんですけれども、子育て世帯の皆さんがことごとく埼玉に住んでいらっしゃって、僕の暮らしていた小学生、中学生時代というのは、まだマンションが余り建っていなくて、持ち家の方がかなり多かった時代です。その時代ですら、今の子育て世帯の友人たちは、物価が安いとか地価が安い、家賃が安いということで埼玉に暮らしていて、そうすると、なかなか地域でコミュニティがつくりづらい、地域で暮らし、そして地域で育ち、そして親になって、子育てをして、またその次の世代と交流をして、地域が回っていくというような、そういったイメージがしづらいんだなというふうに思っています。 　ですから、ぜひ豊島区を子育てのしやすいまちにしていただきたいというのは、これは言うまでもないんですが、ただ、お話をいただいたように、応能負担の原則や利用者の公平な負担ということを考えますと、待機児童もあるし、質の低下をしてはいけないということもありますので、会派としてこの議案については賛成をしたいというふうに思います。 　ただ、もう１つ、収入のこの表を見ますと、５１０万円の人と２，７００万円の収入の方が同じだったわけですから、そういったところも、もちろん先ほど垣内委員がおっしゃった、上と下というのはそんなに問題ないんでしょうけれども、その真ん中のどこに置いていくかという部分に関しては、今後とも考えていきながら鋭意進めていただきたいですし、また、病後児保育とか、あと、保育サービス、第３子無料化といったような、子育てをするなら豊島区だよ、というふうに言われるような施策もぜひ考えていただきたいということを最後に申し添えて賛成をさせていただきます。 ○大谷洋子委員長　　御意見が出尽くしたと思いますので、採決をしてよろしいですね。 　　「はい」 ○大谷洋子委員長　　それでは、採決に入ります。 　第４８号議案、豊島区保育の実施及び費用の徴収に関する条例の一部を改正することに賛成の方は挙手を願います。 　〔賛成者挙手〕 ○大谷洋子委員長　　挙手多数と認めます。 　よって、この議案は可決されました。 ───────────────────◇────────────────────
    ○大谷洋子委員長　　ここでお諮りをいたします。 　今、議案を御熱心に御審議いただきまして、１２時１０分少々前になっておりますが、運営につきまして、ここで休憩に入ってよろしいですか。 　　「はい」 ○大谷洋子委員長　　それでは、午後の再開は何時といたしましょうか。あと、報告事項が１４件ございます。 ○垣内信行委員　　報告事項、かなりボリュームあるでしょう。１４件もあるんですけれども、１時からでも１時１５分からでもいいんですけれども、それで、きょうじゅうに全部やるというふうな運営なのか、それとも予備日ということになると、予備日というのは５日の３日目の予備日という形ですよね。議会運営委員会が入るので。 　それで、５日の日は午前中ぐらいで終わらせるような運営でお願いしたいんですよ。午後ちょっと団会議とかも予定したいなと思っているので、それで、要するに５日の日の午前中ぐらいに終わるように、きょう頑張っていくような運営にしてもらいたいという要望です。 ○大谷洋子委員長　　という垣内委員からの御要望が出ています。ぜひこの御提案に沿って、本日の運営次第かと思われますけれども、鋭意御努力をいただきまして、予備日の御出勤がないことを願いながら、そのようにさせていただく努力をいたしましょう。 　それでは、休憩に入ります。再開は１時１５分とさせていただいてよろしいですか。 　　「はい」 ○大谷洋子委員長　　それでは、よろしくお願いいたします。休憩に入ります。 　　午前１１時４８分休憩 ───────────────────◇──────────────────── 　　午後１時１６分再開 ○大谷洋子委員長　　午後の委員会を再開いたします。 　それでは、報告事項に入ります。最初は、来街者動向調査結果報告につきまして御報告をいただきます。 ○柴文化観光課長　　お手元に御配付してあります来街者動向調査結果報告書の概要版に基づいて御説明をさせていただきます。 　１枚目、おめくりください。目次でございますけれども、御説明する内容ですが、来街者動向調査についての全般につきまして、それから、各調査の結果ということで、それぞれの調査の特徴と、１５年度に実施しております調査と今回の比較、それから最後に、調査のまとめということで御説明いたします。 　まず、１番の来街者動向調査の目的なんですが、平成１６年３月に策定した豊島区観光振興プランが平成２５年度までの１０年計画でありまして、昨年度、区内数カ所における来街者を対象に基礎調査を実施しまして、今後の観光振興事業計画の指針及び治安対策の基礎資料として活用していくことを目的としております。 　２つ目、調査内容ですが、以下の３つの調査を実施しました。通行量調査と来街者意向調査、観光振興アンケート調査です。 　まず、通行量調査ですが、こちらは調査地点における来街者の通行量の調査です。調査地点は全部で２２カ所になります。主要池袋地区５カ所、これは１５年前と同様の地区ということになっております。その他池袋地区７カ所を合わせました。それから、区内１０カ所を新たに加えております。調査期間は平成２３年４月から２４年の３月まで。調査日数は延べで７２日間ということになります。調査は、各調査地点の通行者を進行方向別、性別、年代別に数取り器により計測する方法で実施しました。 　続きまして、来街者意向調査ですが、豊島区に対する意識をヒアリングでのアンケート調査をいたしました。調査地点、調査期間は通行量調査と同じです。サンプル数が総数で４，８４０サンプルです。調査方法として、調査地点の通行者を無作為に抽出し、調査票をもとにインタビュー形式で聞き取りを行う方法で実施しました。対象者の抽出に当たっては、性別、年齢が偏らないように留意いたしました。 　続きまして、観光振興アンケート調査です。豊島区における観光に対する意識をアンケート調査いたしました。調査地点は全２１カ所です。主要池袋地区５カ所、区内１０カ所、区内ホテル５カ所、それから豊島区観光情報センターです。調査期間は同じです。サンプル数が総数で４，８７４サンプルです。調査方法といたしましては、調査地点通行者を無作為に抽出し、街頭で用紙に記入する方式で実施しました。対象者の抽出は、年齢、性別が偏らないように留意しました。また、区内ホテル、豊島区観光情報センターにおいては、アンケート用紙をとめ置きして調査を実施しました。海外からの来街者からも回答が得られるよう、日本語のほか、英語、中国語、韓国語版の４種類を使用いたしました。 　続きまして、各調査の結果です。 　まず、通行量調査なんですが、主な特徴としましては、全体に言えることですが、１日の通行量の平均が平日約２５万５，０００人、休日約３２万３，０００人でした。ページ数を書いてありますが、これは本編のほうのページになっておりまして、本編のほうに詳しいグラフが出ておりますので、御参考ください。 　次に、男性と女性の通行量では、男性のほうが女性より多く、比率は１．０９倍でありました。 　次に、地点別です。平日、休日ともにサンシャイン、サンシャイン６０通りが最も多かったと。 　年代別ですと、平日は３０歳から５９歳が最も多い傾向にありました。休日は１９歳から２９歳が最も多く、次に３０、５９歳、６０歳以上と続いています。 　続きまして、通行量調査の１５年度と今回の比較なんですが、増加しましたのがルミネ前、ヤマダ電機前、サンシャイン、これは平日、休日とも、この３カ所は１５年度より増加しております。要因といたしましては、メトロポリタンプラザからルミネ、三越からヤマダ電機と大型店の変化があった。それから、サンシャイン水族館がリニューアルオープンした、そういったことが影響しているのではないかと考えられます。 　それから、減少なんですが、池袋西口前が０．６５倍、グリーン大通り０．７９倍、アディダス池袋前０．８６倍、これ、平日です。休日が池袋東口ベッカーズ前０．５２倍、池袋西口前０．７５倍、西一番街中央通り０．７７倍です。こちらの要因としましては、エチカ池袋のオープンによりまして、動線が地上から地下へ移ったのではないかと、そのようなことが推測されます。 　続きまして、来街者意向調査です。こちらのほう、主な特徴は、平日、休日ともに住まいが豊島区外である人が６割を占めました。 　平日、休日ともに「仕事」と「買い物」を主な目的として訪れる人が多いと。「乗りかえ」「芸術鑑賞」「レジャー」というのは比較的少ないという結果です。 　それから、道がわからないときの対応として、平日、休日ともに「事前に調べてくる」「携帯で調べる」「交番で聞く」が多かったと。 　豊島区のイメージにつきましては、平日、休日ともに、「にぎやか」「便利」「混雑」が多い。国籍別に見ると、アメリカ国籍の回答では「高級感」というのが多くなっているのが特徴的でした。 　豊島区の好きなところ、場所なんですけれども、「池袋」の回答が最も多い一方で、豊島区の改めてほしいところも「池袋」が１位となっておりました。 　もう一枚おめくりください。池袋駅周辺、繁華街の治安について、不安を感じるとの回答が最も多かったのが、「マナーやルールを守らない行動」、全項目の中で不安を感じないとの回答が多かったのが「テロ行為」でした。このマナーやルールを守らない行動というのは、「ポイ捨て」「放置自転車」「落書き」というようなことになっております。 　平成１５年度と今回の比較なんですが、目的について、平成１５年では平日、休日とも「帰宅」が１位だったんですけれども、今回の調査では平日は「仕事」が１位、休日は「買い物」が１位という結果になっております。 　それから、道がわからないときの対応としまして、平成１５年度では平日で「交番で聞く」が１位だったんですが、今回の調査では、「事前に調べてくる」が１位となっております。また、平成１５年度で上位ではなかった、「携帯で調べる」というのが今回調査で平日は３位、休日は２位となっております。 　豊島区のイメージについて、平成１５年度では、平日、休日とも混雑が１位だったんですけれども、今回調査では、平日、休日とも、「にぎやか」というような明るい面での印象で１位となっております。今回調査では全体的に平日、休日、すべて、「にぎやか」「便利」「混雑」の順番になっております。 　続きまして、３つ目の観光振興アンケート調査です。主な特徴として、滞在時間が２時間から３時間が最も多くて、続いて３から４時間という結果となっております。 　利用メディアでは「インターネット」が最も多く、続いて「雑誌」「携帯電話サイト」となっています。年代別に見ると「インターネット」「携帯電話サイト」は１０代から３０代が多くて、「豊島区の印刷物」「新聞」は５０から６０代が多いという傾向になっております。 　豊島区の観光資源認知度について、サンシャインシティ、雑司ケ谷鬼子母神、東京芸術劇場、巣鴨とげぬき地蔵・巣鴨地蔵通りは、半数以上が「行ったことがある」「行ったことはないが知っている」という回答が出ました。 　豊島区内の観光イベントの認知度については、ふくろ祭り、東京よさこいは「見たことがある」「見たことはないが知っている」という回答が約半数だったんですけれども、それ以外のイベントは「知らない」が７、８割を占める結果となっております。 　豊島区の全体的な満足度について、「非常に満足」「満足」が合わせて約４３％、「どちらとも言えない」が５０％、「不満」「非常に不満」が約４％という結果です。 　この観光振興アンケート調査の１５年度と今回の比較ですが、訪れる目的については、平成１５年度と同様に「買い物」が最も多い結果となっています。そのほか、「通学」「通勤」の割合が減って、「業務」「出張」などの割合がふえる結果となっています。 　利用メディアについては「インターネット」が５ポイント以上増加し、「テレビ」「ラジオ」「雑誌」が１０ポイント以上減少しています。 　豊島区の魅力度については、平成１５年度と同様に、「商店街／通り」が最も高い結果となっております。平成１５年度から低くなった項目はありませんで、すべての項目で５ポイント中３ポイント以上という結果となっております。 　調査のまとめなんですが、副都心線の開通により通過点になってしまうのではないかと懸念されていましたけれども、家電量販店や新たな商業施設の相次ぐ開店、帝京平成大学の誘致などによりまして、平成１５年度調査を上回る通行量となっております。 　豊島区は観光地というよりも、買い物に訪れるまちという、どちらかというと商業地みたいな、そういった認識を持っている来街者が大多数と。 　平成１５年調査と同様に今回調査でも、豊島区イコール池袋、サンシャインというイメージが強くて変わっておりません。 　池袋は「楽しい」「にぎやか」「便利」というよい印象もある一方で、混雑している、治安が悪い、マナーの悪い人が多いなど、悪い印象もあります。 　パソコン利用人口の増加やスマートフォンの普及などによって、情報を得るツールが雑誌、テレビからインターネットに変わってきております。情報取得ツールの主流はインターネットとなってきているが、また、テレビ、雑誌、マスコミの影響力もまた大きいと。 　豊島区内には休憩ができる大きな公園ベンチが少ないため、憩いのスポットをふやしていくことが求められると、そのようなまとめになっております。 　今後、この調査結果報告書をもとに、今年度の１１月には観光振興プラン策定委員会を組織しまして、年を越してから策定委員会を１年間進め、２５年度末には新たな観光振興プランの策定をしたいと、そのように考えております。 　私からの説明は以上でございます。 ○大谷洋子委員長　　御苦労さまでした。御説明が終わりました。 　質疑に入ります。 ○吉村辰明委員　　確認だけですけれども、いいですか。大体、建物とか云々は書いてあるんだけれども、これは当然、正面の入り口でやったんでしょうけれども、サンシャインというのは、でっかいエントランスがいっぱいあるんだけれども、どこの入り口を使ってやったんでしょうか。どこかに書いてあるの。 ○柴文化観光課長　　調査時点が本編のほうの１４ページに出ております。 ○吉村辰明委員　　地図がかいていあるんだ。 ○柴文化観光課長　　はい。ケンタッキー前ということになっていますね。 ○吉村辰明委員　　なるほどね。では、これも書いてあるのかな。ホテル、第一インまではわかるけれども、その次は何ホテルと読むんですか、これ。 ○柴文化観光課長　　貴美（きみ）旅館と。 ○吉村辰明委員　　これもどこにあるんですかね。地図あるの。 ○柴文化観光課長　　池袋西口なんですけれども、外国人専用のゲストハウスのような旅館なんですが。 ○吉村辰明委員　　どこかに地図が出ているんですかね。 ○柴文化観光課長　　これは西口の劇場通りより、もう一本入ったところの一角なんですけれども、済みません、ちょっと今、詳しい場所が……。済みません、後ほど調べて御連絡させていただきます。 ○吉村辰明委員　　あわせてサクラホテルもどこだかわからないんです。 ○柴文化観光課長　　サクラホテルも池袋の劇場通りよりも西口のほうで、池袋三丁目のほうに近いんですけれども、後ほどまた詳しい場所について御説明します。 ○吉村辰明委員　　わかりました。結構です。 ○星京子委員　　簡潔に１点だけ確認をさせていただきたいんですが、私、この資料を見て、豊島区の産業振興にはすごいデータだと思います。 　それで、１つだけ私たちが確認したいのは、４ページの「買い物」というところが、最も多い結果となったということで、豊島区をわかる上でも、買い物の内容を知りたいんです。買い物、電気系統なのか、まちづくり委員会の中でもいろいろな提言が出ているんですが、それは何かありますか、資料。 ○柴文化観光課長　　済みません、買い物の内容まではちょっと回答をいただいていないんですよね。あくまでも何の目的で来たのかということで、買い物というような回答をもらったパーセントが大体２３．６％という結果でございます。 ○星京子委員　　そうですか。買い物はわかるんですが、本当に豊島区に何を求めて買い物、どんなアイテムを買いに来ているかというのは、すごくこれからの豊島区にとっては大事な動向だと思うんですが、そういう何か少しでもデータか情報があれば後ほどお知らせいただければと思います。 　以上でございます。 ○柴文化観光課長　　調査票につきましては、本編の５ページに来街者意向調査、これが裏面もございまして、５、６ページでございまして、観光振興アンケート調査というのが、８ページ、９ページがこの観光振興アンケート調査の内容となっております。 ○西山陽介委員　　文化観光課に限るお尋ねではないんですけれども、ちょっと資料をぱっと見たときに、表紙の下段に２４年３月というふうになっているんですけれども、一見すると３月に発表されたものなのかなと思うわけですけれども、御説明では３月まで調査をしていたということで、こういう区の資料の年月のあらわしようというものは、区の全体のいろいろな報告書なり資料で、そういう統一された基準になっているのかどうか、その辺はどうなんですかね。言っている意味わかりますか。今、初めて見た資料なのに２４年３月で、前年度に出ているものかなと一瞬思うわけですけれども、現実には３月まで調査されているから、その時点でこういう冊子になることは常識的にわかるんだけれども、こういうあらわし方というのはどうなっているんですか。 ○吉末文化商工部長　　これにつきましては、平成２３年度予算で調査を実施したということもございますし、また、調査の期限が３月までということもございまして、こうした場合に表記として統一されている部分があるとはちょっと認識していないところでございますが、こちらは２３年度中に作成したということで、我々といたしましては、２４年３月という表記を使用させていただいているところでございます。 ○西山陽介委員　　予算の関係はわかりますけれども、それは事情ということであって、そういう表記のありようというのは、吉末部長からも言われましたが、２４年３月発行と書いてあって、発行されていないわけですよね。別にそれはいい……。済みませんね、突っかかっちゃって。 ○吉末文化商工部長　　確かに調査自体につきましては３月に終了したということで、先ほどのような理由から２４年３月という表記をさせていただいたところでございますが、実際にこの調査結果がきちんと区議会議員の皆様にごらんいただけるような内容になっているかどうかという、そういう精査もございまして、実際に作成に至ったのが、第２回定例会を終わってからというような状況もございます。 　こうしたことで、今御指摘いただいた部分については、全庁的に統一する必要があるかと思いますので、御指摘いただいた部分も踏まえ、全庁的に統一するような形にしていきたいというふうに考えてございます。 ○古堺稔人委員　　色気のない質問なんですが、このように資料までまとめていただいて、調査にかかる費用と集計にかかる費用と冊子を作成するまでにかかる費用を教えていただければと思います。 ○吉末文化商工部長　　こちらにつきましては、平成２３年度予算ということで、国の緊急雇用創出事業補助金を活用いたしまして、この成果物含めて約２，０００万という経費をかけてございます。 ○古堺稔人委員　　わかりました。ありがとうございます。 　これ、まとまっているんですけれども、これからいろいろ審議会とか行われるということなんですけれども、区としては、まとまった内容を受けて、どのように今後施策に反映していくべきかということで、素案みたいなものがありましたらお教えいただけますか。 ○柴文化観光課長　　今後、これをもとに観光振興プランの作成のほうを進めていきますけれども、全体として策定委員会の会議の中での基礎資料ということで、この資料をもとに、策定委員会の委員の皆様から、いろいろと御意見を伺い、１年間、意見交換をしながらプランをまとめていくと。そのための基礎資料というふうに考えております。 ○垣内信行委員　　一生懸命やっているのに悪いんだけれども、本当に費用対効果の関係で２，０００万も出して調査するようなものなのかねと思うんですよね。こんな金がない、金がないと言って３，８００万の財政効果を生むためにさっき保育園の話をしたけれども、材料はいいんだけれども、やめちまえというふうには言わないけれども、本当にこれ、必要なものなんですかね。 ○吉末文化商工部長　　こちらにつきましては、先ほど課長のほうから御答弁申し上げましたように、平成２５年度で豊島区観光振興プランが終了するということで、２５年度には新たな計画を策定しなければいけない。そういうことがございまして、前回調査を行った平成１５年度と比較して豊島区がどのような状況になっているか。 　例えば、豊島区が今回、セーフコミュニティでアでは初の国際会議が開かれる、そういうような状況もございますし、まちの状況も三越が撤退してヤマダ電機が進出したりルミネができたり、そういう状況がございますので、まちの状況を来街者の方はどのように感じているか、こういったことをつぶさに調べる必要があるというふうに認識したところでございます。 　たまたまの国の緊急雇用創出事業ということで、もちろんこれは国民の皆様の税金ということで申し上げれば非常に大切なお金でございますが、区の持ち出しがない中でこういう調査ができるということもございまして、我々としては基礎調査資料として必要だというふうに認識してこの調査をお願いして実施させていただいた次第でございます。 ○垣内信行委員　　では、実のあるものにしてくださいよ。 ○石川大我委員　　時間のない中、申しわけございません。ちょっと１点だけお伺いをしたいんですが、９ページのところ、本編のほうです。報告書の分厚いほうなんですが、９ページの５番のところ、「次の観光にかかわる場所やイベントを御存じですか」というところで、１２番、「巣鴨とげぬき地蔵・巣鴨地蔵通り」というのがありまして、それで１３１ページに飛びますと、巣鴨とげぬき地蔵、地蔵通りで調査をした人がどれだけ知っているかというデータが出てくるんですね。それで、１７ページに飛んでいただくと、とげぬき地蔵の真ん前で調査をしているということだと思うんですけれども、１７ページの図から見ると、巣鴨のとげぬき地蔵の真ん前で調査をしていて、それで１３１ページですね、「以下のところを知っていますか」「行ったことがありますか」とか、「行ったことはないが知っている」とあるんですね。巣鴨地蔵通り、とげぬき地蔵の前で聞いて、巣鴨というところを見ますと、上から７段目ですね、１３１ページ、８７．９％の人が「行ったことがある」。巣鴨で聞いているんですよ、これ。「行ったことがある」というのが８７．９％。それで、「行ったことはないが知っている」というのは３．３％で、巣鴨で調査しているにもかかわらず、「知らない」と答えている人が８．３％いるんですね。 　これ、だからどう読み解くかなんですけれども、８７．９％の「行ったことがある」という人、これは、つまり巣鴨に今いるけれども、過去にも来たことがあるという人が８７％で、今来ているのはリピーターとして来ているよということで、３．３％の人たちは、今、ここに初めて来て、過去には来たことがないという意味なんですかね。 ○柴文化観光課長　　行ったことはある、行ったことはないが知っているというのは、過去に行ったこと、見たことも含んで調査、回答していただいております。 ○石川大我委員　　それで、観光でどれだけリピーターが来ているかとか、そういったことで役立っているのかなと思ったんですが、３．３％の人が過去知らないけれども、だれかに連れてこられたということなんですかね。 　それで、巣鴨で調査しているにもかかわらず知らないと答えている人が８．３％いるということは、これ、自分がいる場所がわからないという人が８．３％いるのかなという、ちょっとよくわからないんですけれども。というのは、何が言いたいかというと、やはり情報は正確にきちんととっていただかないと、８．３％、自分がいる場所がわからないと答えているというのは、ちょっと理解ができないなと思っていて、過去見たことがあって、来たこともあるというのは８７．９％……。 ○大谷洋子委員長　　今、お答えいただけるそうですから。 ○柴文化観光課長　　これは観光振興アンケート調査でございまして、これは主要池袋の５カ所と区内１０カ所、ホテル、観光情報センターでのとめ置きなどの調査もありますので、必ずしも巣鴨の目の前で調査したものだけではないということで、そういった結果にもなっているというふうに考えております。 ○石川大我委員　　ごめんなさい。もう終わりにします。短くしようしようと思って。僕の認識が違うということですかね。１７ページの８番、巣鴨のお地蔵さん、高岩寺の前で聞いた人たちのリストが１３１ページにあるという理解は、そうではないんですか。 ○柴文化観光課長　　巣鴨の目の前で何％とったかというのが資料としてはちょっと出ていないんですけれども。申しわけございません。 ○大谷洋子委員長　　ということですが、よろしいですかね。後ほどよろしくお願いします。
    　それでは、ほかにはよろしいですか。 　　「なし」 ──────────────────────────────────────── ○大谷洋子委員長　　２番目に進んでまいりますが、次に、スポーツに関する意識調査につきまして、岡田学習・スポーツ課長、お願いいたします。 ○岡田学習・スポーツ課長　　それでは、スポーツに関する意識調査につきまして御報告申し上げたいと思ってございます。 　本日は、意識調査の報告書本編とスポーツに関する意識調査概要というものをおつくりしてございます。恐れ入りますが、表題のスポーツに関する意識調査の概要についてという資料をお取り出しいただきたいと存じます。 　本調査につきましては、平成２３年度緊急雇用創出事業補助金を活用いたしまして、２３年度事業ということで行ったものでございます。 　総経費につきましては１８６万６，０００円ということでございます。内訳でございますけれども、委託経費は１４６万２，０００円、残りの４０万４，０００円につきましては郵送費ということでございます。 　調査の目的でございますが、区民のスポーツに関する意識、課題等を調査、分析し、平成１７年３月に策定いたしました豊島区スポーツ振興計画を改定する際の基礎資料にするということでございます。 　調査の設計でございます。この調査につきましては、郵送と、それからスポーツ施設の利用者につきまして、両方、２本立てで行ったというものでございます。 　郵送につきましては、住民基本台帳から無作為抽出した区民ということでございます。施設につきましては、施設に同じ調査票をとめ置きいたしまして、回収箱への投函という形で回収を行ったものでございます。 　調査の時期につきましては、平成２４年２月４日から平成２４年２月２０日という期間でございます。 　調査の標本本数でございますけれども、郵送につきましては、無作為抽出の３，０００人、施設につきましては、あらかじめ抽出を行ってございませんので、回収結果イコールが標本数という形になってございます。 　回収結果でございますけれども、郵送につきましては９８８人、回収率が３２．９％ございます。施設につきましては４０２人という結果になってございます。 　参考までに、このスポーツ振興計画、前回策定いたしました際の基礎資料ということで実施した同じような意識調査がございます。このときは平成１４年に行い、６７８人から回答いただきまして、回収率が３３．４５％といったものでございます。総サンプルにつきましては約２，０００件という形でございまして、こちらにつきましては郵送で行ったものということでございます。 　今回行いました調査結果の概要でございます。まず、１番目といたしまして、体力への自信、運動やスポーツへの参加についてということでまとめさせていただいております。 　１つ目でございますが、郵送や、それから施設回答、両方とも体力に自信があるというふうな回答をしたのが約６割の方がいらっしゃいます。こちらにつきましては、体力に自信がありますかという設問に対しまして、「自信がある」「ややある」、それから、「余りない」「ない」という４つの選択肢を選んでいただきまして回答をいただいたものでございまして、「自信がある」「ややある」といったものの合計が約６割といった結果になってございます。 　調査の内容につきましては、１４年度と重複した形で実施したものもございまして、この設問につきましても、１４年度、前回実施したものでございます。このときは郵送だけでしたけれども、このものと比較いたしますと、今回は「自信がある」というふうな回答をいただいたものが、郵送で約１３．９％でございます。１４年度に実施したものは７％といった結果でございます。 　ちなみに郵送で、運動不足についての設問についてお願いしたものでございますけれども、約８割の方が「運動不足を感じている」という結果になってございます。 　こちらにつきましては、郵送もございますけれども、施設調査、こちら、一般に施設を利用されている方々を対象にというふうに私ども考えてございますけれども、その方のみでも約７５％が運動不足を感じているという結果になってございます。その割合につきましては、男性よりも女性のほうが運動不足を感じているという割合が高いという結果になってございます。 　次に、運動を行う頻度ということで調査を行いましたけれども、「週に１回から２回」という回答が最も多かったということでございます。これに、「週に３回以上」行っていますという方を含めますと、週１回以上行っている運動の頻度という回答になるわけでございますけれども、その形で申しますと、郵送では約５０．２％、施設回答でいきますと８２．１％ということでございます。 　平成１４年度に実施した調査が３４．０％というふうになってございますので、運動を行う頻度につきましては、前回の調査の時期よりも上昇しているという結果になってございます。 　次に、一緒に運動、スポーツを行う人、どんな方と行っていますかという調査を行ったものでございます。こちらつきましては、郵送、それから施設とも「１人で」という回答が大半を占めているという結果になってございます。郵送で６０．７％、施設で５３．２％という結果になってございます。 　なお、施設で回答された方につきましては、「気の合った友人と」という結果と、「競技団体やクラブチームで」といった答えも比較的多かったということでございます。 　次に、運動やスポーツを行う理由、または行わない理由ということで調査も行ってございます。 　まず、運動やスポーツを行う理由につきましては、「健康や体力づくりのため」といったものが最も多く、郵送で５９．３％、施設で７５．６％という結果でございます。続いて、「運動不足の解消」、郵送で５６．３％、施設で５６．７％。続いて、「楽しみ、気晴らし」といった形で、郵送で４８．３％、施設で５３．７％。この３つの項目が上位３位の回答というふうになってございます。 　一方で、先ほど御説明申し上げましたが、運動不足を感じているといった方が８割という結果になってございます。一方で、スポーツを行う方の理由が運動不足の解消ということでございますので、日常的にスポーツを行っている人でも、結果として運動不足の解消までは至っていないのではないかといったことがこの結果から読み取れるのではないかというところでございます、 　恐れ入りますが、ページをおめくりいただきたいと存じます。２ページ目でございます。 　運動やスポーツを行っていない理由ということで、こちらの設問につきましては、日常、スポーツを行っていますかという設問をしたものに対して、スポーツを行っていませんという回答をした人に対して行った設問でございます。ちなみに、その回答につきましては、郵送で５４％、施設で２１％の人が運動を行っていませんという回答をしたものでございます。 　その理由としては、郵送、施設回答とも「忙しくて時間が取れない」、これが最も多いデータになってございます。郵送で５０．１％、施設のほうで回収したものにつきましては５２．３％といった経過でございます。 　続きまして、「施設や場所がない」といったものも多くなってございます。また、「仲間がいない」といったものが、郵送で２０％を超えています。施設でも約２０％近い結果になってございまして、こちらも比較的多い結果になっているというものございます。 　また、郵送に対する回答につきましては、「お金がかかる」といったものも比較的多い形になっているものでございます。 　次に、運動やスポーツを行う場所ということで、ふだん、どういったところで運動やスポーツを行っていますかという設問も投げかけたところ、郵送では「道路」といった答えが非常に多くなってございます。こちらは、ウオーキングとかジョギングといったことをやっていらっしゃる方が、主にこういったところを回答したというふうに考えられまして、次いで「自宅」という結果になってございます。 　なお、施設を利用されている方につきましては、「区内のスポーツ施設」が７４．４％という回答になってございまして、こちらは施設を利用されている方が、日常的にこういった回答になっているのかなというようなことでございます。 　なお、道路や自宅がスポーツを行う場所で１番、２番という形になってございますけれども、こちらは先ほどスポーツをどなたと行いますかといった設問に対する答えで、１人で行うといった回答がございましたので、こういった回答の裏返しではないかというふうに考えられます。 　４番目でございますが、スポーツ施設に対する要望ということにつきましてもお尋ねしております。郵送、施設回答者ともに、「施設数」、それから「設備の増加」といったものが一番多くなってございます。「利用料金の検討」といったものも多くなっている項目でございます。 　また、郵送に関して見ますと、「短時間でも利用できるきめ細かな利用時間の設定」、それから、「開業時間の延長」なども続いてございまして、施設のほうで回収した分につきましては、「設備の最新化」「スポーツ教室の充実」といったものの回答割合が高いといったものになってございます。 　続きまして、総合型地域スポーツクラブについての設問を行いました。こちらにつきましては、豊島区の中で西巣鴨中学校、それから明豊地域と申しまして、旧第十中学校等を中心に行っております地域型スポーツクラブといったものがございますけれども、前回策定いたしましたスポーツ推進計画の中で、こちらのほうの設立につきまして、力を入れるというふうに書いたものでございますので、どういった認知度になっているのかといったことを設問にしたものでございます。 　郵送、施設回答者ともに、ほとんど知られていないという結果でございまして、今後こういったものについては、周知活動、それから地域の方々で担っていただくスポーツクラブ、それから地域の方々で担っていただくスポーツ活動といったものについて、力を入れていく必要があるという結果になっているのではないかというふうに思ってございます。 　なお、参加をしたいという結果が結構高い割合になっておりますが、一方で指導やスタッフとして、つまり、運営面として支援したいという回答につきましては少数ということでございます。 　５番目でございますが、東京国体ということでございます。平成２５年度に開催予定されております東京国体でございますけれども、豊島区ではキンボール、それからビリヤード、それからユニバーサルホッケーという３つの競技を行うというものでございまして、こちらもスポーツ振興の立場から欠かせない事業となっておるものでございますけれども、こちらについての認知度等につきましても、東京国体が行われること自体も余り知られていないという結果になってございます。 　また、先ほど御説明申し上げました３つの競技についても同様に余り知られていないという結果でございますので、こちらにつきましても広く周知を図り、東京国体の開催の機運を図るといったところも私どもに課せられた宿題ではないかなというふうにとらえてございます。 　６番目でございますけれども、スポーツボランティアの参加意向ということでございます。こちらにつきましては、「機会があれば参加したい」と、それから「参加したくない」というものが郵送につきましてはほぼ同数といった形になってございます。 　こちらの調査項目につきましても、平成１４年度に実施しているものございまして、１４年度につきましては、「ぜひ行いたい」が３．７％、「できれば行いたい」というのが１７．９％ということでございまして、両方合わせても今回の調査結果、「機会があれば参加したい」、３４．３％というものでございますので、参加に前向きな御意見がいただけているのではないかなというふうにとらえてございます。 　最後でございますが、豊島区のスポーツ振興全体に対して、どのようなことが必要でありますかという設問でございます。こちらにつきましては、郵送では１番目が「スポーツに関する広報活動」、それから施設の開放につきましても最も多い結果になってございます。 　続きまして、こちら、施設のほうで調査したもので非常に高くなっている数字でございますけれども、「各種スポーツ行事、大会、教室の開催」といったものが多くなっていると。また、「地域のクラブ活動やサークルの育成」といったものも多くなっているというものでございます。 　また、郵送に限って見ますと、「子どものスポーツ事業の充実」や「学校体育施設の開放」を望む声も多くて、施設の調査につきましては、「高齢者のスポーツ事業の充実」といったものをも望む声も多いというものでございます。 　３ページ目以降につきましては、先ほど私が御説明申し上げましたグラフにつきまして、本編のほうから抜粋したというものでございますので、こちらは、後ほど本編とあわせて御一読いただければというふうに思ってございます。 　雑駁でございますけれども、説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○大谷洋子委員長　　ありがとうございました。御説明が終わりました。 　質疑がございましたら。 ○根岸光洋委員　　説明ありがとうございました。スポーツに関する意識調査ということで、よく詳しく内容がわかりました。 　１点目だけ、調査の期間ですけれども、２月の４日から２月の２０日と。この時期に調査する時期を設定したというのは、どういうわけですか。 ○岡田学習・スポーツ課長　　この時期につきましては、この事業、委託事業ということでございまして、契約の時間、それから平成１４年度に、このスポーツ振興に関する意識調査ということを実施いたしましたが、今日的に現状に合った形で課題を抽出するということも含めまして設問の設定等の時間がかかったということもございまして、この時期に実施したといった事情でございます。 ○根岸光洋委員　　事情、わかりましたけれども、スポーツはスポーツの秋というんですか、一番スポーツに適した時期というのがあると思うんです。冬に調査するのが果たして区民の皆さんのすべての意見がとれたのかどうかというのは、ちょっと若干疑問を感じたんですけれども、いたし方ない事情があるんでしょうけれども、今後やるときには、できるならば、広く年２回ぐらいとか、もしくは何か方法を考えてもらったほうがいいのではないかなという意見だけ述べておきます。 　以上です。 ○大谷洋子委員長　　ほかにいかがですか。 　　「なし」 ──────────────────────────────────────── ○大谷洋子委員長　　では、３番目に進めてまいります。 　３番目、新１年生応援保育平成２４年度実施報告及び平成２５年度実施計画につきまして。 ○坪内子ども課長　　それでは、資料のほうをよろしくお願いいたします。新１年生応援保育平成２４年度実施報告及び平成２５年度実施計画についてでございます。 　まずは、改めまして新１年生応援保育の概要について確認をさせていただきたいと存じます。 　この事業の趣旨でございますが、小学校就学が子どもにとって自立した社会生活への一歩であり、登下校や放課後の過ごし方も保護者や学校の指導を踏まえて、子どもが自主的に判断していく節目のときであるという認識がございます。 　しかしながら、一方で、保育園で延長保育を利用され、就学後に学童クラブを利用するお子さんの保護者の方の中には、子どものみでの下校、１人で家の中で過ごすこと等への不安を感じていらっしゃる方が多いということも事実でございます。 　そこで、就学直後のお子さんについて、放課後の生活への適応を支援するため、現在１８時までの学童クラブの保育時間を１９時まで延長するというのを幾つかの施設でやっているというものでございます。 　対象は新しい１年生。実施日は、土、日、祝日等を除く平日。実施期間が４月から７月中旬の１学期。保育料は月額１，０００円いただいてございます。 　利用条件でございますが、児童が当該学童クラブに在籍していること、保護者に１９時までに迎えに来ていただけること、それから、保護者の就労時間、これは、通勤時間を含んで１８時を過ぎること。職員体制でございますが、常勤または非常勤の職員１名と臨時の職員１、２名の２、３名体制ということで実施してございます。 　おめくりいただきますと、まず２４年度の実施報告でございますが、２４年度は、子どもスキップの仰高、池袋第一、南池袋、椎名町の４施設で行いました。この４施設にしたのは、まず昨年度の段階で近隣の保育所の延長保育の５歳児の利用実績、それから地域的なバランス、それから今回は、隣接型、敷地内型、校舎内型、校舎内型でも施設が門から遠いところにある施設なのか、近いところにある施設なのか、その施設の状況で運営に何か支障が出てくるのかどうか、ということも検証しようと思い、この４つの施設で実施いたしました。結果といたしましては、特別、この施設形態が問題になる、課題が出るというようなことはなかったということでございます。 　利用者数、利用率でございますが、大体１つの施設、６人から８名程度の御登録で、これは１年生の学童クラブの利用者数の平均でいうと２７．４％、大体４分の１ぐらいのお子さんが御利用になったということでございます。 　３）のところに月別の延べ利用者数を記載してございます。 　来年度でございますが、ことしの４施設に加え、子どもスキップ要でも新たに実施し、５施設でやってみたいと考えてございます。こちらのほう、今回は主に近隣の保育所の延長保育の利用実績と地域バランスを考えてございます。そのほかの条件につきましては、今年度と同じような形で実施するつもりでございます。 　おめくりいただきますと、区内の図面がございまして、豊島区の学童クラブＭＡＰというところに楕円形で新１年生応援保育、来年度の実施予定施設について印をつけたものでございます。 　雑駁ではございますが、説明は以上でございます。 ○大谷洋子委員長　　御説明が終わりました。ありがとうございます。 　御質問のある方はどうぞ。よろしいですか。 　　「なし」 ──────────────────────────────────────── ○大谷洋子委員長　　それでは、４番目に進めてまいります。４番目は、子どもスキップ豊成の開設準備につきまして、子ども課長ですか。どうぞ、お願いします。 ○坪内子ども課長　　それでは、資料のほう、子どもスキップ豊成の開設準備についてでございます。現在の状況について簡単に御説明申し上げます。 　現在、豊成小学校区の放課後対策事業につきましては、上池袋第一児童館を拠点に実施しているところでございます。ですが、ここの豊成小学校に隣接いたしますすべての小学校区で既に子どもスキップが展開されている状況にございまして、豊成小学校のほうにも、あるいは私どものほうにも、保護者の方から子どもスキップの開設の要望というのをいただいている状況でございます。 　そこで、従前より教育委員会、豊成小学校と検討を重ねてきたんですが、今回、小学校の機能の集約、あるいは施設等の配置の見直しにより、校舎内型での子どもスキップの開設が可能であるという結論を得まして、来年度途中の開設を目指して今後準備を進めていきたいというところで報告申し上げるものでございます。 　２のところに開設スケジュールでございますが、今年度１２月から今年度の末、３月までに実施設計をしたいと思っております。この経費につきましては、既に今回の定例会の補正予算案の中に入れさせていただきまして御審議いただくことになります。 　それから、改修工事につきまして、来年度、２５年度の夏休みの前後を通してさせていただきまして、それに同じような時期に備品等の準備、その後、利用届け出書の配付等を行いまして、現在のところ１１月１日の開設を目指して手順を踏んでいきたいというふうに考えてございます。 　施設整備の経費でございますが、今年度、先ほど申し上げました設計の経費が２５０万。それから２５年度、これはまだ見積もりの段階でございますけれども、工事の経費が約３，９００万、開設準備経費に４６０万見込んでございまして、合計４，６００万余というところでございます。 　おめくりいただきますと、この施設につきまして図面等を用意させていただいております。まず、豊島区全図というのが別紙の上のところにございます。豊成小学校を図示してございますが、この豊成小学校がＪＲの大塚駅から直線ですけれども７００メートル、池袋駅からですと直線でも約１キロございます。また、東武東上線の北池袋からは直線距離で約８００メートルというところに位置しているものでございます。上池袋一丁目内にあるものでございます。 　下のほうの２のところは豊成小学校の地域図でございます。現在、豊成小学校にお通いのお子さんは、図の上のほうにございます上池袋第一児童館に通っているんですが、ちょうど真ん中に巣鴨高校がございますことから、直線で行くことができませんで、道路を迂回しながら通っているというような状況になってございます。 　１枚おめくりいただきますと、豊成小学校の敷地図でございます。南東側のほうにやや広目の道路がございまして、その道路のほうに校庭、左手に体育館とプール、また北西側のほうに校舎が建っているというものでございまして、子どもスキップ豊成の設置予定スペースはそこに図示してございます。 　より細かい図面が次のページでございます。子どもスキップ豊成平面図でございます。太線で囲っているところが今回の改修箇所になります。 　まず、一番上の１階のところをごらんいただきたいんですが、１階の校庭の見えるところ、給食室の前になりますが、こちらに子どもスキップ豊成のコアスペースとセカンドスペースを設置させていただきます。今ここは保健室と更衣室のような状況になってございまして、その保健室を右手のほうに移させていただくと。この今、保健室と表示してあるところに放送室と相談室がございます。ですので、まず放送室については同じ１階の一番下のほう、こちらのほうに移って、それから相談室と、あと先ほど申し上げた更衣室については３階のほうに移させていただくと。こちらは教材等が入っている部屋でございまして、それについては資料室の整理、そのほか、各部屋の整備等、場合によってはどこかに倉庫等も考えて、その教材については適宜整理をして置き場所を確保するというようなことで小学校のほうと話がまとまっているというところでございます。 　雑駁ではございますが、まだ準備段階でございます。詳しいことにつきましては今後また御報告ないし条例の提案等をさせていただきますので、説明は以上でございます。 ○大谷洋子委員長　　御苦労さまでございました。御説明が終わりました。 　質疑のために野島施設課長と藤田地域区民ひろば課長にお越しいただいております。よろしくお願いいたします。 　御質問のあります方はどうぞ。 ○西山陽介委員　　ありがとうございます。簡潔にお伺いします。 　子どもスキップの開設につきましては各小学校区で着実に進めていただいておりまして、私どもも本当に評価をさせていただきたいというふうに思います。 　今回、豊成の準備が整うということで、保護者の方からの御要望も受けとめていただいている。また、楽しみになるわけですけれども、ちょっと全体的な話としまして、あとの残りの小学校区、これについての状況はいかがでしょうか。 ○坪内子ども課長　　現在、子どもスキップ豊成が開設に至るということになりますと、今、工事をしております目白小学校につきましては、設計の中に子どもスキップが校舎内型で入っていて、これを建設していただくということになりますので、２６年の９月ごろを予定して開設になるだろうということで今、着工していると。 　それから、池袋第二小学校と文成小学校につきましては、今、統合校の話で進んでございますので、こちらの設計の中で設置をしていただけるように、今、検討をお願いしているという段階です。今のところ、こうできます、いつできますというふうなお話ができないのは池袋小学校と千早小学校ということになります。 ○西山陽介委員　　あと２つがどうなるかという、また、子どもスキップの展開、開設ができるかというところでありますけれども、そのうち、今般、監査報告にも池袋小学校区について子どもスキップの早期開設という意見が表明されておりまして、私、地元のこの池袋小学校区の議員でもありますので、ここら辺はやはり地域の御協力ですとか、また学校の御協力、そして教育委員会の御協力というものをなし得て検討が始まるものと思いますが、ここら辺について何かお考えとか、もしあるのであればちょっとお聞かせいただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
    ○兒玉学校施設課長　　教育委員会といたしましても、東日本大震災の教訓を踏まえまして、災害時に保護者の方が迎えに来るまで児童を校舎内に待機させる、そういった放課後の安全確保を図るために、現在、池袋小学校、そして千早小学校についても検討を進めているところでございます。 　また、東京都の帰宅困難者対策条例、これは２５年４月に施行される予定なんですが、その中でも同様の規定がなされておりまして、先ほど東京都教育委員会を通じまして、児童を学校内で安全に保護できるように体制を整備してほしいという要請が来てございますので、残りの池袋小、千早小学校につきましても、学校と子ども課と協議を重ねて、校舎内型にスキップを展開できるように、早期に実現できるように検討してまいります。 ○西山陽介委員　　ありがとうございます。今後の御検討に期待を申し上げたいと思います。 　以上です。 ○垣内信行委員　　これまで、豊成小学校の場合は教室のスペースがないために、空き場所がないということで、なかなか子どもスキップができないという話がありましたよね。 　それで、今後いろいろ工夫されて、保健室や相談室や更衣室をあちこち移ったりして、結果的にコアスペースとセカンドスペースを確保できたというふうなお話ですよね。それで、このコアスペース、セカンドスペースの大きさはまず同じですか。六十何平米。 ○坪内子ども課長　　こちらのほうでいただいているのは、教室２つ分ですので、１つ分が６３ないし６４平米ということで１２６から１２８平米というふうに私のほうは認識しています。 ○垣内信行委員　　それで、教育委員会と話し合いは進んでいるのはわかったんですけれども、ここら、地元ではないのでわからないんですけれども、今後、児童数というのは、ここは全部２クラスずつなんですか、 ○兒玉学校施設課長　　現在は１２クラスで、１学年２クラスということで、３０７人の児童数がおります。 ○垣内信行委員　　これは規模からいうとどういうふうに、ほかの学校と比べたら中くらいなの、大きいの。 ○兒玉学校施設課長　　人数でいきますと、豊成小学校は３０６人ということで９番目になります。また、校地面積でいきますと６，２２４平米ということで、小さいほうから数えて４番目というような状況になっております。 ○垣内信行委員　　それで、今後子どもの数がふえてきたときとか、そういうことを考えて、なかなか心配しているんですけれども、その辺の見込みというのは大丈夫なんですか。 ○兒玉学校施設課長　　豊成小学校、これまでなかなか校舎内にスキップを入れることができなかった理由といたしましては、平成１７年の当時は６クラスでございました。それが近隣にマンションができたりいたしまして、平成２１年には２倍の１２クラスというような状況に増加してございます。近年は、２１年から今年度まで４年間、この間１２クラスで安定しておりまして、今後も１２クラスでいくというような見込みをしておりますので、今回スキップを入れても大丈夫だという判断をしたところでございます。 ○垣内信行委員　　わかりました。 ○大谷洋子委員長　　ほかにいかがですか。よろしいですか。 　　「はい」 ──────────────────────────────────────── ○大谷洋子委員長　　それでは、先に進めてまいります。 　５番目です。駒込第一保育園隣接地の購入及び新築開設時期の変更につきまして、小野寺保育園課長から御説明をいただきます。 ○小野寺保育園課長　　それでは、皆さんのお手元にございます駒込第一保育園隣接地の購入及び新築開設時期の変更についてという資料のほうをごらんいただいてよろしいでしょうか。 　１、隣接地の購入について。今回の第３回定例会の補正予算のほうで上げておりまして、総務委員会のほうで審査される、そういった予定になってございます。 　まず、土地の所在地ですけれども、駒込の七丁目でございまして、図面でいいますと、次ページのほうをちょっとごらんいただいてよろしいでしょうか。 　ちょうど駒込第一保育園の北東部のほうに隣接している土地を購入しようというふうに考えてございます。 　購入金額が約４，６６０万ほどでございまして、７月の豊島区財政価格審議会にて御了承いただいております。 　まず、購入のメリットなんですけれども、この平面図の（１）をごらんいただくとわかるように、非常に不整形な形をしてございます。ちょうど南東側に何か路地のように足のように見える部分が４．５メートルの幅員の道路にくっついているという感じで、非常に死角が多いというものでございます。東京都の安全条例により、この地形ですと隣地の境界線から４メートルまでの範囲は建物を建ててはいけないというふうな指導を受けておりまして、もしこの土地の購入をしないと、このプランでいいますと、３階建てにするのか、あるいは地下１階、２階建てのプランにするのかということになってしまいます。仮に３階建てにしますと、今まで２階建てでございましたので、近隣の皆様の採光ですとか通風、そういったものを害するおそれが出てまいります。仮に地下のほうをつくってしまいますと、コストが３，０００万ほど高くなるという状況もございます。したがいまして、この土地を買うことで、この隣地の境界線から１．５メートルまでの範囲については建物を建てていいということになりますので、今のこの形でも、２階建てで一応十分なスペースが確保できる、そういったメリットがございます。 　それから、２点目のメリットなんですけれども、今は南東側に２本の足のような形の方向にしか道路に接していないんですけれども、この土地の買うことで、北東方面も道路とつながるということなります。そうしますと、２方向に完全な避難路ができますので、園児の安全・安心、そういったものにもつながると、そういうふうに考えております。 　それから、２、新築開設時期の変更についてでございます。 　当初、平成２６年の４月に新しい園舎が完成する予定でございました。ところが、ことしの６月の終わりに東京都のほうから木密地域不燃化１０年プロジェクトという計画が発表されまして、ちょうどこちら、駒込第一保育園の北東部分に補助８１号線という都市計画道路の予定があった関係で、これが今後１０年間のうちに実現するように準備されるということになりました。 　当初、こちらの都市計画道路のほうを侵害しないような形でプランを考えましたが、どうしても園庭が北側になってしまいまして、子どもの保育にちょっとよくないということで、南側に園庭をとるようなプランでちょっとかかっておったんですね。ですけれども、今後１０年間にこのプランが実現するということですので、ここの都市計画道路の部分を避けて設計をし直すというようなことが出てまいりました。したがいまして、最大限、半年ほど開園の時期がずれるということになってございます。ただ、設計の工夫等で、可能な限りこちらのおくれを縮めると、そのように今準備してございます。 　スケジュールでいいますと、来年の１月から現園舎の解体工事を始めまして、来年の６月から新築工事を始めて、遅くとも平成２６年１０月から新しい園舎で保育のほうを始めると、そのような予定でおります。 　それから、平面図の（１）を再度ごらんください。１階部分にはゼロ歳から２歳までの保育室、それから調理室と事務室を配置予定です。これまでの区立保育園の多くは、ゼロから２歳児の部屋を２階に持っておったんですけれども、今回、屋上のほうにも園庭もつくる関係で、あとは危機管理の面ということもあわせて１階のほうに配置してございます。 　それから次に、平面図の（２）をごらんください。２階のほうに３歳、４歳、５歳児室、それからホールを設置予定です。 　それから右側、屋上園庭ということで約１３０平米ほどですけれども、そういったものをつくる予定でございます。 　それから、後ろのほうに立面図のほうをつけてございます。 　雑駁ですけれども、私からの説明は以上でございます。 ○大谷洋子委員長　　御苦労さまでした。御説明が終わりました。 　御質疑の方がありましたらどうぞ。よろしいですか。 　　「なし」 ──────────────────────────────────────── ○大谷洋子委員長　　それでは、次に進めます。 　６番目、巣鴨第一保育園分園の開設時期の変更につきまして、保育園課長、どうぞ。 ○小野寺保育園課長　　皆様のお手元にございます巣鴨第一保育園分園の開設時期の変更についてという資料のほうをごらんいただいてよろしいでしょうか。 　巣鴨第一保育園の分園につきましては、来年の４月に開園予定でございましたけれども、屋上に園庭をつくる、それから分園に調理室をつくることなどによりまして、設計変更することにいたしました。その関係もございまして、半年ほどスケジュールが延びるということになります。 　図面のほうをつけてございますので、そちらのほうを見ていただいてよろしいでしょうか。まず１階ですけれども、事務室と調理室、それから遊戯室、いわゆるホールを設置いたします。それから、２階に４歳児室と５歳児室を設置いたします。次の図面が屋上なんですけれども、屋上に園庭とプールを設置する予定でございます。それから、最後のペーパーが立面図でございます。 　レジュメに戻りまして、今後の予定で、５、スケジュールですね。今回、債務負担の議案として出しておりますので、この本定例会で補正予算の審議のほうをしていただきます。それから、御承認が得られましたら、来年の１月から９月にかけて分園舎、それから本園舎の内装の改修工事を行いまして、平成２５年の１０月から分園舎で保育をスタートするようなことで考えてございます。 　今現在、巣鴨第一保育園の定員が７０名なんですけれども、この分園をつくることによりまして、３６名ふやして定員１０６名ということでスタートしたいと、そのように考えてございます。 　私からの説明は以上でございます。 ○大谷洋子委員長　　御苦労さまでした。御説明が終わりました。 ○垣内信行委員　　そうしますと、当初は前の分園方式と同じように、要するに調理したものを運ぶみたいな考え方を持っていたんだけれども、調理室は独自にこれを設置をして、４歳児、５歳児にも対応するようなものとして調理室をここに置かなきゃならないという、これはやはり住民というか、そこの園舎に通っていらっしゃる方の要望なんかを組み入れたというふうに理解してよろしいんですか。 ○小野寺保育園課長　　実はことしの４月から要町保育園の分園というものを始めております。要町保育園の分園につきましては、区民ひろばを借りて３年間という限定でやるものでございまして、あえて調理室の設置ということは考えてございませんでした。ただ、実際調理室がないと、１日に数回往復するということで、現場のほうからは、子どもたちも結構それで疲れてしまうし、やはり途中の車ですとかそういったものに気をつけるということで、職員のほうもかなり労力を使っているという状況がございます。 　巣鴨第一保育園に関しましては、要町保育園の分園とは異なりまして、期間は特に限定されておりませんので、永続的に使える施設ということで、今回改めて調理室を設置するというような考えに至りました。 ○垣内信行委員　　分園とこの本園との間はどれぐらい離れているものですか。距離は。 ○小野寺保育園課長　　私が見たところ、大体１０メートルぐらいかなと思います。 ○垣内信行委員　　１０メートルぐらい離れても、やはり分園という言葉は使わないとだめなんですか。 ○小野寺保育園課長　　例えば同じ敷地に別の建物を建てれば、それは本園なんですけれども、やはり敷地が例えば道路を挟んで変わってしまいますと、そこは幾ら近くにあっても分園というようなことが国の基準で決められてございます。 ○垣内信行委員　　そうしますとずっと分園という名称でもって、今後も本園はゼロから３、それから分園のほうは４歳、５歳という形でもって運営していくというふうに考えていらっしゃるんですか。 ○小野寺保育園課長　　基本的にはそのように考えております。 ○垣内信行委員　　ちょっとごめんね。これ、こうしろという意味ではありませんよ。１０メートルぐらい離れていての工夫なんだけれども、今まで本園には、４歳児、５歳児までの分を調理できていた場所はあるでしょう。それをわざわざ分園の１０メートルぐらい離れていたところに調理室を置くぐらいの設計であるならば、ちょっと工夫して、その分部屋をふやせないのかなと思ったんですよ。それは別にこうしろという意味ではありませんよ。なぜこうなったのか、こういうふうにしたほうがいいのか、そこがよくわからないんですけれども。 ○小野寺保育園課長　　まず、今の巣鴨第一保育園の定員が７０名でございますので、調理室もそれに合わせた大きさになっております。ですので、仮に３６名の増員に合わせるということであれば、本園のほうの調理室もかなり広く改修工事をしなければなりません。 　もっとも、少しでもたくさんのお子さんを預かれるように本園舎の間仕切りなんかも改修しまして、そちらのほうもこれまで以上に死角を少なくして子どもたちを受け入れられるような、そういったスペースをつくることは考えてございます。 ○垣内信行委員　　正しいかどうかわかりません。だけれども、今７０名分のところを、定員をふやした分の調理室をふやして、費用にどれぐらい差があるのかわかりませんけれども、新たに工事をすることを考えたら、今のところの場所を広げて１００名分つくれるものを工事をして、それで、新しく分園のところを広げたほうが一般的というか、わからないんですけれども、そのほうが安く上がるのではないんですかね。 ○小野寺保育園課長　　巣鴨第一保育園は、実は区民ひろば清和第一との合築施設でございまして、かなりそういった面で合築施設特有の制約がございますので、やむなくそのような判断をしたに至りました。 ○垣内信行委員　　わかりました。 ○大谷洋子委員長　　ほかにはよろしいですか。 　　「はい」 ──────────────────────────────────────── ○大谷洋子委員長　　それでは、進めてまいります。 　７番目、区立保育所３園の延長保育の継続につきまして、小野寺保育園課長、続けてお願いをいたします。 ○小野寺保育園課長　　それでは、お手元にございます区立保育所３園の延長保育の継続についての資料のほうをごらんいただいてよろしいでしょうか。 　まず１、区立保育園の延長保育の現状です。 　（１）平成２４年９月現在、区立保育園２１園のうち、延長保育をやっておりますのが１７園でございます。１７園のうち、３園が夜の８時まで、１４園が夜の７時１５分まで延長保育をやってございます。 　（２）に参りまして、では、私立保育園の現状はどうなのかといいますと、私立保育園９園、それから公設民営園３園、すべて延長保育をやっております。時間もまちまちでございまして、長いところだと１０時１５分までやっているところもございます。 　（３）です。実は平成１９年度に池袋第二保育園と南長崎第二保育園の延長保育を今年度末で終了させるということ、それから、平成２０年度に東池袋第一保育園の延長保育を夜の８時から夜の７時１５分まで短縮するということを決定してございました。この中身については、保育園のしおりという入園のしおりの中に記載してございました。 　２です。区立保育園での延長保育のニーズについてなんですけれども、（１）です。ここ数年、保護者の皆様からは、ここは家が近くていいんだけれども、延長保育がないからここには入れられないですとか、あるいは、何か転居の必要性が生じたからあっちの園に移りたいんだけれども、あそこの園では延長保育がないから移れない、そういった話をとても聞くことが多くなりました。 　現場のほうからも、例えば来年度以降、入園のことを考えている保護者の方が見学に来るんだけれども、必ずと言っていいほど、延長保育をやっているのかどうか、あるいはこの近くの園では延長保育をやっているのかどうかとか、時間はどうかとか、そういったことを聞いてくると、そういったことを耳にしておりました。 　そういった状況が本当に正しいのかどうか知る必要があると考えまして、ことしの５月に延長保育に関するアンケートを全認可保育園の保護者に対して行いました。 　資料の１―２、「延長保育」「年末保育」についてのアンケート集計結果というペーパーのほうを今度はごらんいただいてよろしいでしょうか。 　対象者が豊島区内の３３認可保育所在園児の保護者です。期間は５月の１６日から３１日まででした。アンケート配布枚数は２，８１２枚で、回収枚数が２，０３８枚。回収率が７２．５％でございました。 　このアンケートの結果なんですけれども、例えば問いの６をごらんいただいてよろしいでしょうか。今現在通園している保育園での保育時間終了後、ほかに預けたことはありますかという問いに対する答えが、６９０人でございまして、これは全回答者の約３分の１です。この結果を素直に読むと、今預けている保育園の保育時間では足りない場合があったということが読み取れます。 　それから、問いの９のほうに参りますと、延長保育の実施の有無は、保育園選びに影響しますかというものについて、「影響する」と答えた方が１，４７８人。これは全回答者の約７５％ほどを占めております。素直に考えますと、多くの方が延長保育をやっているのかどうかということが保育園選びにかなり影響するというようなことがわかると思います。 　それから、問いの１０です。延長保育の実施時期がいつからがよいと思いますかという質問です。これについては、基本的に今、延長保育は１歳以上の子どもからやっているんですけれども、実は半分ぐらいの方が１歳よりも前の時期から延長保育をやってほしいというようなことがここからは読み取れます。 　それから、問いの１１です。延長保育を全園で実施するべきと思いますかという結果は、「そう思う」というものが１，５８１人でございまして、これは全回答者の約８割でございます。圧倒的に多くの方がすべての園で延長保育の実施を望むという、そういった結果が出ました。 　資料１―１の３のほうに移ります。区立保育園３園の延長保育の継続についてということです。 　今のアンケートの結果から、保護者の延長保育に対する期待、そういったものがとても強く感じられました。児童福祉法上、保育の実施義務を負うのが自治体でございますので、やはりこのような保育ニーズにこたえていく必要があると判断しております。 　したがいまして、今年度末で終了予定だった池袋第二保育園と南長崎第二保育園の延長保育、そして縮小予定だった東池袋第一保育園の延長保育につきましては、来年度以降も現行どおりの内容で継続するというようなことを関連各所と調整しまして、決定したところでございます。 　なお、今現在延長保育をやっていない園が４園ございますけれども、こちらについても今後延長保育の実施を検討してまいります。この４園のうち１園が高松第一保育園というところなんですけれども、こちらは平成２７年４月の民営化が予定されていまして、民営化と同時に延長保育を開始する、そういった予定でおります。 　その下に参考として２３区の延長保育の実施状況の表をおつけいたしました。区内すべての認可保育園で延長保育をやっているところが７区ございます。千代田、中央、港、文京、品川、渋谷、荒川区でございます。豊島区は３３園のうち２９園でやっているということで、実施率が８７．８８％、２３区全体でいうとちょうど真ん中の水準になってございます。 　私からの説明は以上でございます。 ○大谷洋子委員長　　御苦労さまでございました。御説明が終わりました。 　御意見のある方はどうぞ。 ○垣内信行委員　　延長保育を望む声があるわけですから、３園の延長はわかりましたけれども、残りのところを実施することについてネックになっているのは何なんでしょうかね。 ○小野寺保育園課長　　実は、延長保育を例えば１時間やると、正規職員の１人の配置と、それから、それに合わせて臨時職員１人の配置、かつ時間が長くなりますので、お子さんに補食を与えるということになります。したがいまして、トータルでいうと約１，０００万円ほど経費がかかるということでございます。恐らく平成１９年度や２０年度に延長保育の縮小を決めた背景にはこのようなこともあったのかなと想像しております。 ○垣内信行委員　　というのは、所管はやりたいの、やりたくないの。 ○小野寺保育園課長　　所管としましては、関連部署と協議しまして、やる方向に持っていきたいなと考えております。 ○垣内信行委員　　そうすると、所管はやりたいんだけれども、財政問題だね、要するに。 ○佐藤子ども家庭部長　　さまざま理由がありますけれども、やはり所管といたしましては、部全体の予算執行の責任もございまして、できるだけこの枠内で努力をしてまいりたいと考えてございますが、人員増のこともございますので、それは関係部署と十分調整をしてまいりたいと考えてございます。 ○垣内信行委員　　こういうのが問題なんですよ。だから、要するに枠内配分だとかなんとかと部内でやって、延長保育、区民からニーズがあるでしょう。そうすると、結局所管のほうは延長保育全園でやりたいといっても、結局金が問題になっちゃうわけ。そうすると、枠内でもって予算をかけなきゃならない。どこからか削らなきゃだめだという話になるでしょう。そうすると、やろうと思ってもこれがネックになっちゃっているわけですよ。これが枠内配分方式の問題なんでしょう。だから、どこか削らなきゃならないんだよ。こういうものというのは削りようがないわけ。だって、これだけの子どもの人数、待機児解消をやらなきゃならないでしょう。それから、延長保育だって望む声はあるでしょう。だから、保育園課なんか削りようがないんだよ。一生懸命やろうとしても。本当はそうなの。そうなんだよ。だから、どこかからこの予算を持ってこない限り、これ、延長保育なんかできないんですよ。 　だから、別にけちをつけるわけではないけれども、費用対効果の問題でもって、よくいろいろ精査しなきゃならない問題があると思いますよ。さっきどこかの都市整備委員会で池袋の駐輪場の話があったでしょう。こんな細いところにあんな、またＪＲに何千万かやらなきゃならない、あったでしょう。あんな金があるなら、私、これのほうがよっぽど効果があると思いますよ。何億円もぽんとあの自転車駐輪場に、こんな狭いところにやらなきゃならない金があるなら、こういうことにやったほうがいいというふうに思います。きょうは予算委員会とかではないので、これだけにしておきます。 ○大谷洋子委員長　　ほかによろしいですか。 　　「はい」
    ──────────────────────────────────────── ○大谷洋子委員長　　それでは、進めてまいります。 　８番目、ＪＲ大塚駅南口ビル認可保育所運営事業者の決定につきまして、小野寺保育園課長、続けてお願いをいたします。 ○小野寺保育園課長　　それでは、皆様のお手元にございますＪＲ大塚駅南口ビル認可保育所運営事業者の決定についてという資料をごらんいただいてよろしいでしょうか。 　前回の子ども文教委員会で、ＪＲ大塚駅南口ビルに入る保育園の運営事業者の選定の途中経過を御報告いたしました。８月の上旬に事業者が決まりましたので、ここで改めて御報告させていただきます。 　１、選定経過です。６月の１１日に、ＪＲが主催しまして、こちらに関心のある事業者を対象に説明会のほうを開催いたしました。区側も、施設整備補助、あるいは賃料の補助の説明をするために出席してございます。 　６月の中旬から下旬にかけまして、出店を希望する法人が申込書、それから過去３年間の決算書類等、そのほか事業計画書等を提出してございます。 　６月の下旬から７月の下旬にかけまして、財務状況の審査ですとか書類審査、プレゼンテーション、それから、既にやっている園の視察等、ＪＲ側が行いまして、８月の２日に運営事業者が決定したということになってございます。 　当初ＪＲ側としては、広く全国的に株式会社も含めて、こちらの大塚の地で保育を行っていくに足りる能力を備えた、そういった事業者を選びたいという希望を持っておりました。区のほうで、ぜひ社会福祉法人に限定してほしいというお願いをしまして、ＪＲはそれを受け入れまして、社会福祉法人の中から選んだということでございます。 　それから２、運営事業者です。 　社会福祉法人清香会というところです。本部が福岡県の豊前市というところにございます。関東支部が渋谷区にございます。 　大正時代に福岡県で保育園を開始。その後、平成に入りまして、モンテッソーリ教育とか、あるいは英会話とかエアロビクス、和太鼓、そういった幼稚園でやるような授業なんかを保育に取り入れてきまして、平成１８年から横浜、そして２１年に中央区、２２年に中野区、２３年に渋谷区と、ここ数年で関東のほうにかなり進出してきているという、そういった法人でございます。 　法人の理念としまして、新しい保育の創造と。現代社会で問題になっていることですとか、その問題から想像できる将来の若者像というものを見据えまして、今の時代にふさわしい保育というものは何なのかということを常に考えていると。そして実践していると、そういうことに力を入れているところです。 　（５）保育理念なんですけれども、子どもにとって最大限に必要な保育を提供するということと、保護者の就労支援と子育て支援を行うということと、地域に開かれた園を目指すということを理念としてございます。 　ちなみに、このエアロビクスとか絵画教室とかなんですけれども、関東のほうでやっている渋谷区、中野区、中央区におきましては、体操教室をやっているということです。例えば私立の幼稚園なんかだと、こういったものは、本来の月謝と別に、何かオプションで別料金という印象なんですけれども、ここはそういったものは一切取らずに提供してきているということを確認しています。 　今の段階での仮の名称なんですが、ここにはちょっと書いていないんですけれども、最新のニュースだと大塚リトルパンプキンズという、そういった名称になる予定です。 　このリトルパンプキンズという名称の由来なんですけれども、日本語で言うと小さなカボチャたちということで、たまたまこの福岡県の豊前市というところがカボチャの産地で、ここで発祥した法人ですから、今後の園にもそういった名前をつけたいということと、外国では子どもたちのことをパンプキンというような風習があるようで、小さな子どもたちの集うところと、そういった意味が込められているということのようです。 　今現在の大塚での保育の中身としては、例えば食事はバイキング形式、それから、特に食育に力を入れているそうで、クッキングとか食物の栽培、あとは外部の講師を呼んで週１回体操教室をやるというようなことを確認してございます。 　２時間の延長保育、それから一時保育をやるということも確認してございます。 　私からの説明は以上でございます。 ○大谷洋子委員長　　御苦労さまでございました。御説明が終わりました。 ○根岸光洋委員　　どうもありがとうございました。大塚の地域に待望の認可保育所ができるということで、地域でもかなり話題になっております。きょう具体的にこういう提示がありましたけれども、これは応募の中身、少し前にもお聞きしたかもしれませんけれども、お尋ねしたい。全部で何園ぐらい、何法人が応募されたんですか。 ○小野寺保育園課長　　実際に応募してきたのは４法人ということを確認しております。ちなみに、６月の１１日の説明会には６法人が参加しておりました。 ○根岸光洋委員　　４法人が応募されたということですけれども、常々私も区内の事業者、法人、これを特に優先して選定するということはできませんけれども、必ず参加させてもらいたいというふうに話をしてきたんですけれども、区内の事業者は何園あったのですか。 ○小野寺保育園課長　　実際に応募してきた４法人のうち、区内の事業者はその半分の２法人ございました。 ○根岸光洋委員　　わかりました。それで、実際のこの法人、福岡の法人に決まったということなんですけれども、この選定方法とか、そういったものは具体的にどういうふうなのを基準にしてＪＲは決められているんですか。 ○小野寺保育園課長　　選定の中身についてなんですけれども、ＪＲのほうが選定したということで、余り詳しい話はちょっと申し上げられないのですが、１の（３）に書いてありますように、財務状況の審査ですとか、それから各種書類審査、それからプレゼンテーション、それから既にやっている園の視察、そういったものが踏まえて総合的に判断したということでございます。ＪＲの話ですと、山手線初の認可保育園ということで、地域ニーズに合うような、そういったことを非常に重視したということで決定したと聞いております。 ○根岸光洋委員　　わかりました。それで済みません、中身、沿革の、大正１３年からすごく古い歴史があって、平成に入ってから急速に幾つかふやしていますよね。これに書いてあるのが全部の園ということですか。これ全部。 ○小野寺保育園課長　　はい、すべての園をここに記載しました。 ○根岸光洋委員　　細かいことを聞いて済みません。それで１つ、ちょっとこの中でわからなかったんですけれども、モンテッソーリ教育というのはどういう教育ですか。 ○小野寺保育園課長　　モンテッソーリ教育の中身なんですけれども、１００年ほど前にマリア・モンテッソーリ博士という方が唱えた教育方針で、子どもが持っている力を信頼して自立を授ける教育だというふうに言われております。 　例えば、大人が子どもにとっていろいろな環境をまず用意しまして、最初に子どもにやり方を教えます。あとは、子どもがその中で失敗しても見守って、間違いだったことの訂正もしないと。そして、子ども自身が、自分の力でできた、完成したという充実感、達成感を得ることで、非常に自立した人間になっていくと。簡単に言うとそういう教育の中身というふうになっております。 ○根岸光洋委員　　ちょっとよくわからなかったんですけれども、ちょっとこれ、区認可保育所ということで、今まで、例えば民間に委託した場合とかは、ある程度区の従前のやり方で、それを継続しながら、また職員の方も少しずつ変えていくというやり方をしたと思うんですね。今度の場合、全く初めて新しくこの認可保育所が運営されるということなんですけれども、その中身については、例えばこういうモンテッソーリ教育とか、そういったものをいきなりがーんと前面に出して、ほかの認可保育園でやっていないようなことをやるということなんでしょうか。それとも、逆に区の標準的な認可保育所がやっている、教育ではないですけれども、その中身、保育内容に準じたものをやってもらうようにと、そういう指導というか話というのは区としてできるのかどうか。その辺ちょっと伺いたいんですけれども。 ○小野寺保育園課長　　今ちょうど清香会のほうと折衝のほうを重ねていまして、どんな形で、定員何名で保育するのかと、定員何名で、その歳児別の内訳とかということをいろいろ交渉、協議しております。ここは今までの区立保育園が民営化してそれを引き継ぐという形ではなくて、新たに設置される保育園ということもございますし、私、中野区ですとか渋谷区のほうに連絡してこの法人の評判を聞いたところ、非常に法人自体がしっかりして保護者の方にもとても評判がいいということを確認していますので、ある程度こちらの法人のよさを生かした、そういった保育内容でまとめていきたいなと思っております。 ○根岸光洋委員　　そうすると、では、この園の方針に沿って、最初からそういう方向でやるということなんですか。 ○小野寺保育園課長　　基本的にはそういった方向で行きたいと考えております。 ○根岸光洋委員　　何で区内の事業者を選定というか乗せてほしいという話をしたかといえば、地域性があると思いますし、この区内で上の子を預けていたり、またはいろいろなところで実際に預けている方、ここを応募される可能性もあるんですけれども、そういう意味で、やはり余り突出して、いいものであるからこそ選定されたと思いますけれども、全くちょっと中身がわからないんで、そういう意味では区民の皆さん、保護者の皆さんも、せっかくできるいいものであれば、その内容についてもかなりちょっとお聞きしたいのではないかなというのがあったので、今ちょっと細かく伺ったんですけれども、まだこれからいろいろ協議する余地があると思いますので、ぜひ区としてもそういったいろいろなものをかんがみて、準じて、準じてというのは変ですけれども、やっていただきたいなと思うんですね。 　それともう１つ、この中に地域に開かれた園を目指しますと書いてありますけれども、具体的に何を指しているんですか。この地域に開かれた園というのは。 ○小野寺保育園課長　　実はこの清香会と先日いろいろお話ししたんですけれども、清香会としては、例えば大塚地域の小学校ですとか町会や商店街、そういったところと連携した事業なんかもやりたいというふうなことを言っていまして、地域と一緒に皆さんに喜んでもらえる保育園づくりをしていくというふうなことがこちらに掲げた意味でございます。 ○根岸光洋委員　　わかりました。ありがとうございました。ちょっと長くなりましたけれども、あとさっき、定員の中身、歳児のことも今協議しているということでしたけれども、開設が来年の９月以降ですか。ということで年度の途中になりますので、恐らくそういう意味では４歳と５歳児はそんなにないのではないかなと。やはりゼロ、１歳児ですか、このあたりは、相当数が入りたいという希望を出してこられると思うんですけれども、ただ、全部が全部ゼロ、１で入れるわけにはいかないでしょうけれども、この辺の考え方、もう一度これをどういうふうにするのかお聞かせ願いたいんですけれども。 ○小野寺保育園課長　　年度途中ということで、必ずしも定員６０人が歳児によっては埋まらない。埋まらない場合のスペースを活用して少しでも待機児童解消をしてほしいという趣旨なのかなと受け取っております。実際その話を先日も清香会のほうにしておりまして、翌年の４月にまた新たな歳児が加入してくるんですけれども、その期間、差し支えない範囲でその辺の待機児童解消に役立つような、そういった保育のあり方ということもできないのかという提案をしてございますので、その辺については今後の協議の中で詰めていきたいと考えております。 ○根岸光洋委員　　最後に、区としてこの事業者に決まったことについて率直な感想というか、どういう期待というか、持っているか聞きたいのですが、それで終わります。 ○小野寺保育園課長　　この法人の沿革なんかを見ますと、これまでの豊島区の認可保育園とはイメージ、それから印象なんかは違うというようなものは、私は持っております。 　ただ、山手線初の認可保育所というような、そういった背景もございますし、ほかの区にリサーチした結果、とても法人自体がしっかりして保護者の評判はいいと聞いていますので、区としてはかなり期待しております。こういった新しいところが入ることで、全体として認可保育園の保育サービス、そういったものが全体的に向上するような、そういった方向に持っていけたらなと思っております。 ○垣内信行委員　　ちょっと今のやりとりを聞いていたんですけれども、要するに、最終的にはＪＲが選定しなければならないことになっちゃう仕組みになっているんですよね。それで、区はどのようにこのＪＲとの関係でかかわり合いを持って折衝をされましたか。 ○小野寺保育園課長　　どのような選考方式をとるかについては、この話が出てからかなり、２年ぐらい前からなんでしょうか、積み重ねてまいりまして、どんな形で選考するか。例えば、区もそこに入ってやるとか、そんな話はこれまでしてまいりました。ＪＲのほうでこれまで駅型保育、そういったものを６０カ所ぐらい開設しているというようなノウハウがあるということと、今回、ＪＲ大塚の駅ビルという一等地で、本来でしたら、ほかのテナントを誘致して、高いテナント料を取ることもできるんだけれども、あえて地域の子育て支援に役立つように、賃料も抑えて認可保育園をつくるということ、そういった意図もございまして、最終的にはＪＲのほうが主導で選定を行うということに至りました。 ○垣内信行委員　　区がいろいろとこの認可保育園を設置するということで保育計画を立てて、大塚駅の駅ビルの中でやるという点は、ちょっと懸念していたことの１つなんですよ。それで、なるべく区内の事業者、あるいは区内の社会福祉法人を入れたいという区の考え方も、いろいろと私、副区長なんかとよく議論したと思います。 　それで、最終的に今、特殊な教育の考え方を持っていらっしゃるようにおっしゃっていますよね、モンテッソーリ。認可保育園では、マハヤナの撤退以来、要するに特殊な考え方を持った、そういうような認可保育園についてはなじまないという考え方を持って、これまで保育行政に当たってきたのではないかなというふうに思ったんですよ。その考え方は、要するに認可保育園、つまり区が窓口になってやるでしょう。そうすると、要するにそこに申し込んでいくわけですよ。 　そのときに、大塚の駅ビルに入っている認可保育園の中では、民間保育園なんだけれども、認可保育園なんだけれども、でも、実際には特殊な考え方を持ったような法人、要するに宗教的なものがあったり、あるいは特殊な考え方を持った教育だったりということについてはなじまないのではないかという考え方を持っていらっしゃったんではないですか。それは違いますか。 ○水島副区長　　今回、ＪＲの駅のところの保育園の設置につきましては、豊島区は、まず社会福祉法人なんですね、認可保育園を誘致するようなことで進めていただきたいと。あれはそういう条件をつけなかったら、恐らく株式会社が相当来たと思うんですね。本区では、私立保育園は、公立はもちろんですが、要するに認可保育園で、全部社会福祉法人でやっていると。ですから、大塚の駅についてもそれでお願いしたいということで社会福祉法人の認可保育園を持ってくるということです。ですから、相当応募が少なくなったのではないかと思う。それで、４法人だったんですね、先ほど説明したように。 　そのうちの２法人は撤退をしまして、残り２法人。残り２法人のうちのもう１つは、私が理事長をやっている社会福祉事業団なんですよ。全く形が違うんですね、どっちかというと。極端な言い方をすると。 　それで、最終的には、ＪＲが選択されましたのがモンテッソーリ。これは宗教的なあれはないと私は思っているんですけれども、現在の新しい時代に即したといいますか、若いお母さん方に、比較的ニーズがあるのではないかと思うような保育内容にしてあるんですね。 　それで結果が出ましたから、私も社会福祉事業団の事務局長といろいろ話をしましたが、例えば、この食事もバイキングですか、これなんかも私のほうでも既に取り入れているんです。やはり最近そういうふうな御要望があるものですから。いろいろ、あちらのように全部新しいのではないのです。私のほうでも相当やっているんですけれども、こうしたモンテッソーリとか、それ以外にもあるようですけれども、そういうふうなことを同じようにやる必要性はないんでしょうね。やはり時代の、若いお母さん方のあれを見ながら、ぎりぎり、とにかく安全にお子様をお預かりするというふうなのが大使命ですよね。それに付随しまして、やはり時代に合わせたようなものも必要なのかなというふうなことをちょっと話し合ったんですけれども。 　話は戻りますが、マハヤナが撤退されたのは、私のほうで宗教色が強いからというので排除したとか、そういうことでは一切ありませんからね。豊島区がまたそういうふうなものを持っているということでもございません。極端な宗教色の強いものがまた今後出てくれば別でしょうけれども、過去にはそういうふうなものもございませんでしたし、私どもはそういうふうなことで排除するというふうな姿勢で臨んでいるということではございません。 ○垣内信行委員　　私、多分、事業団になるのではないかなというふうに思ったんですよ、頑張って。だけれども、そうならなくてね。 　何を心配しているかというと、要するにＪＲやこの社会福祉法人が運営しますから、どこまで、区のいろいろな意向が伝わるのかというところなんですよ。例えば待機児童数なんかも、これからは何人、どれぐらいになるかわかりませんよね。そのときに、例えばゼロ歳児はこれぐらいふやしてほしいとか、１歳児はふやしてほしいとか、特に駅に近いから……。なかなか１歳とか、入りにくいでしょう。認可保育園ですから、区としてはニーズに応じた形でぜひこういうところに重点的な配分をしてほしいというふうに思ったときに、いや、そんなことは区側の言い分だから、そんなの勝手だよと、うちはうちの独自の方針でいきますよというふうにはしたくなかったんですよ。 　そういうところでちゃんと話し合いができる、あるいはそういうふうに区の意向も酌んでくれるような運営になってくれるのかどうか。ここちょっと心配しているんですが、その辺は大丈夫なんでしょうか。 ○小野寺保育園課長　　先日の打ち合わせでも、例えば、一時保育やるなら、それは区内在住者に限ってほしいと、そういったような話もしておりますし、基本的に大きくこれまでの認可保育園の枠をはみ出したような、そういった運営は求めておりません。区のほうとしても。 　また、これまでも私立保育園に関しましては、例えば、やはりそれぞれ独自のカラーがございまして、区のほうで依頼等、あるいは話をするときであっても、法人によっては、その辺が余り十分に受け入れられていない部分もちょっとございますので、区としましては、とにかく区の全体の認可保育園の方針とある程度合致するような、もちろん個性も出していきながら、そういったような環境で話はできると思います。 ○垣内信行委員　　では、期待して。 ○石川大我委員　　このモンテッソーリ教育ですけれども、会派の中でも非常に関心が高くて、私が聞いた話では、個性を尊重したり、自主性を重んじたりといったことで、いわゆる昔型の集団生活ということではなくて、一人一人の個性や能力を発揮するような、非常にリベラルな教育が行われていて、若いお母さんたちとか、意識の高いお母さんたちからは人気が高い教育方法なんだということだそうです。 　それで、開始が９月ということですけれども、そうなったときに人気が高くなるのではないかという予想を会派ではしておりまして、そのときに、ほかの保育園からむしろここにすごく行きたいというのが集中するようなことが起こった場合、これはどういったような対応が行われるんでしょうか。その１点だけ聞かせてください。 ○小野寺保育園課長　　まず定員については、今も保護者の方が望めば、自由に子育て支援課の窓口のほうに申し込めるふうになっておりますので、定員自体、区のほうで何か制限することはできないというふうに思っております。 　実際いつぐらいからその辺の入園の手続をするかにつきましては、今現在、子育て支援課と保育園課の事務レベルのほうで一緒に、ちょうど話をし始めたところですので、なるべく早い時期にその辺のことを、期待して待っている保護者の皆様にお示しできるような形で考えております。 ○山本教育指導課長　　モンテッソーリ教育ということで話題になっていますので、私もちょっと関心を持っていますので、一言説明をさせていただきたいと思います。 　宗教的なとか、怪しげなとか、いろいろなことが懸念される部分なんですけれども、決してそういうことはございません。ヨーロッパの教育法の中ではもう既に１００年超える、有名なところではシュタイナー教育と並んで、このモンテッソーリ教育については非常に有名でございます。 　日本の幼稚園、あるいは保育園の中でも、このモンテッソーリの考え方を使って保育に生かしているところがたくさんございまして、特徴としては、感覚教育、感覚を非常に重視する。簡単に言うと、一斉指示型の保育というのをしないんですね。そのかわり、一人一人の持っている感性とか個性を大事にして積み上げていきましょうと。 　具体的な玩具としては、よく幼稚園や保育園で積み木、木製の玩具を使うと思うんですけれども、モンテッソーリの場合にはかなりこのあたりがしっかりとつくってあって、設計してあって、日本じゅうのモンテッソーリをやっているところでは同じ玩具を使用しております。極めて、歴史を積み上げた、子どもたちの感性を揺さぶるような教育ということで、そういう一本芯を通しているというふうに考えていただければ。あとは、それぞれ日本の中で応用している部分がありますので、きょういただいた資料も見ると、英語であるとか、エアロビクスであるとか、和太鼓なんかは、その応用編という部分かと思います。 　したがいまして、教育の内容として決して珍しいものではない。多く採用されているということで御説明をさせていただきたいと思います。 ○大谷洋子委員長　　よろしいですか。ほかにはよろしいですね。 　　「はい」 ○大谷洋子委員長　　３時過ぎましたが、今の席に保育園課長がいらっしゃる間に関係した御報告まで頑張らせていただきたいと思っておりますが、いかがでしょうか。よろしいですか。 　　「はい」 ○大谷洋子委員長　　では、申しわけありませんが、もう少し頑張っていただきます。 ──────────────────────────────────────── ○大谷洋子委員長　　今度は９番目に入りますが、子ども・子育て関連３法につきましてお願いいたします。 ○小野寺保育園課長　　それでは、子ども・子育て関連３法につきまして、資料のほうごらんいただいてよろしいでしょうか。 　昨年度から、あるいはその前から、こちらの子ども文教のほうで各種の請願ですとか、それから陳情、そういったものがこの子育て新システムに関して出されてございます。その関係もございまして、一体どうなるのかということだったのですけれども、ことしの８月に参議院本会議で可決し、法案が成立いたしました。今回は、当初予定されていた中身が少し修正されてありますので、その点もあわせて私のほうから御説明したいと思います。 　まず、非常にわかりづらい中身なので、私のほうで、特に保育園に関する部分だとどういうふうになるのかということに絞って説明させていただきます。 　まず、１、議決までの経緯でございます。３月３１日にいわゆる新システム法案が国会のほうに提出されました。６月の１５日に国の、民主、自民、公明の３党合意によりその中身が修正されまして、６月の２６日に衆議院、そして８月の１０日に参議院、本会議でそれぞれ可決されまして、法案が成立したということでございます。 　２、法案のポイントでございます。まず（１）としまして、認定こども園制度の改善です。当初予定されていた総合こども園というものがなくなりまして、かわりに、今まであった認定こども園の仕組みをもっと使いやすくしようと、そういった趣旨でございます。 　この認定こども園なんですけれども、４つの類型がございます。１つが幼保連携型認定こども園、それから幼稚園型認定こども園、保育所型認定こども園、それから地方裁量型認定こども園というふうに分かれています。そのうちの１番メインとなるのが幼保連携型認定こども園というものでございます。 　こちらにつきましては、現在は、例えば、幼稚園部分については学校教育法による認可が必要で、保育園につきましては児童福祉法による認可が必要だということで、非常に認可権限のあるところが分かれているんですね。ですけれども、非常に煩雑だということもございますので、今後は、認定こども園法による、どこか１つの認可をとれればいいというふうに制度が変わります。 　それから、幼稚園部分、保育園部分、それぞれ分かれていますので、それぞれの認可権者ですとか、あるいは指導監督、基準、そういったものが幼稚園部分と保育園部分によってかなり違います。それらにつきましてもすべて一本化するというようなことが成立いたしております。 　それから②番、幼稚園型認定こども園、保育所型認定こども園、地方裁量型認定こども園の場合です。ちなみに、この幼稚園型認定こども園というのは、基本的には幼稚園なんですけれども、保育に欠ける子どもも預かる、そういったことをやっているところをこういうふうに呼びます。 　逆に保育所型認定こども園なんですけれども、基本的には保育所です。ただし、保育に欠けない子どもも預かって教育を行うという、そういう保育園のことをこういうふうに言います。 　それから、地方裁量型認定こども園なんですけれども、これは余り例がなくて、地方のほうでこういった幼稚園ですとか保育園ですとか、そういったものが余りないところで認められる、地方独特の認定こども園というものでございます。 　こちらの３つの形態についてはこれまでどおりです。ただし、お金の点については一本化するということがうたわれております。 　それから、③です。今まである幼稚園、保育園から認定こども園のほうへの移行は義務づけないということです。当初は、幼稚園のほうは義務づけず、公立保育園については、この制度ができてから３年以内にすべて総合こども園に移行することが考えられていましたけれども、一応それがなくなりました。 　ただし、財政的な補助ですとか、そういったものを設けて、今ある幼稚園とか保育園から認定こども園に移るような、そういったオプションのほうを用意するというふうにされております。 　それから（２）のほうに参りまして、認定こども園と幼稚園と保育所を通じた共通の給付、これは施設型給付と言っていますけれども、それが新たにつくられます。今現在は、幼稚園部分については、例えば、都道府県が関与している私学助成ですとか、市町村が関与している就園奨励費の補助、保育園につきましては、保育所運営費負担金、こういったふうに分かれておりますけれども、今後は基本的には施設型給付、こちらが基本となります。 　ただし、これにも例外がありまして、私立の保育園については、これまで同様、児童福祉法にのっとりまして市町村から委託費のほうを払う。利用者負担の徴収も私立保育園が徴収するのではなくて、市町村が行うということで、これまでと仕組みは変わりません。 　それから、※２のところですね。施設型給付の対象として確認を受けない幼稚園については、つまり移行しない幼稚園については、これまで同様、私学助成を措置するというようなことになってございます。 　２ページ目のほうにまいりまして、（３）です。認可制度が若干変わりました。今までは認可で、そしてこれからも認可なんですけれども、ただし書きができまして、特に大都市、待機児童問題がかなり深刻だということで、それを解消すべく、例えば社会福祉法人とか学校法人以外のもの、例えば株式会社とか、ＮＰＯ法人なんでしょうか、そういったところについては客観的な認可基準に適合するということはもちろんなんですけれども、そのほかに、経済的な基礎があるとか、社会的な信望があるとか、あるいはそれまでに社会福祉事業の知識、経験、そういったものもあるのかどうかということを要件に加えるということになります。そういった要件を満たせば、何か欠格事由に該当する場合があるとか、あるいはそこが認可されることでその自治体の中で供給過剰が起きまして、何か運営が成り立たないような、そういった事態が生じるのでなければ原則認可されると、そういった仕組みに変わります。 　それから（４）、行政が関与した利用手続です。これは保育所の場合ということでここに載せてございます。これまでは、左側の四角の中をごらんいただくとわかるように、区のほうに入園の申し込みをして、区のほうが家庭訪問とかそういった調査を行いまして、選考会議にかけます。その結果、入園が決定するというものですね。契約の性質としては、保護者と区の契約になって、保育料は区に支払うと、こういった仕組みです。 　今後は、この入園申し込みの前に、プロセスとして、まず保育がそもそも必要なのかどうかという認定の申請をすることになります。それで、その保育の必要性の認定を市区町村のほうでしまして、認定されたら認定証を交付します。その後に入園申し込みという段階に移ります。 　それで、自治体のほうで利用可能な施設のあっせん、要請をして、入園が決定するわけです。これについても、少なくとも保育園の場合であれば、保護者と区の契約になります。保育料は区に支払います。これは変わりません。 　ただし、認定こども園ですとか、地域型保育を利用する場合、この地域型保育というのは、３ページ目のところにちょっと書いてあるんですけれども、これは定員が６人以上１９人以下の、そういった小規模な保育室です。それから、家庭的保育、これは定員が５人以下の保育室です。そういったところであれば、直接、保護者とこういった業者の契約になるし、保育料も事業者に支払うと、そういうことになります。これは今の既存のこども園と同じような仕組みということになります。 　国の資料を読んだところ、これまでの入園申し込みの前に、保育の必要性の認定、申請という作業がふえるんですけれども、同時にできるだろうということが言われていますので、想像しているよりは多分負担はふえるんでしょうけれども、同時にできるということであれば、思った以上に負担は減るのかなと、そのような予想をしております。 　それから、３ページ目のほうに参りまして、（５）地域型保育給付の創設です。これまで、左の枠の中を見ていただくとわかるんですけれども、定員が１９人以下の小規模保育ですとか、定員が５人以下の家庭的保育、それから、③は居宅訪問型保育、これはベビーシッターのことです。それから、④事業内保育、これは主として事業所の社員が使う保育所なんですけれども、地域の保育を必要とする子どもも預けられる、そういった保育という定義がされています。
    　こういったものについては、都道府県のほうに届け出すれば開設できたんですけれども、逆に国からはそういった財政的な支援が全くなかったんですね。ところが、今後は、こういった形態の保育についても認可制度を導入しまして、その認可のハードルを越えれば国の給付の対象になります。 　それから（６）に参りまして、実施主体です。実施主体は市区町村です。ここが今後かなり変わるところなんですけれども、市区町村は、管内の地域の子ども、子育てに関するニーズをまず調査しまして、その結果を見て、その自治体の中で必要な需要の見込みですとか、需要に対応するための政策、そういったものを盛り込んだ計画をつくらなければならなくなります。それで、国や都道府県はそういった市区町村を上から下から支えると、そういった仕組みに変わります。 　それから（７）です。この新しい制度の財政的な費用なんですけれども、消費税がいずれ１０％に上がった際に、その上がった増税分の中から７，０００億円ほどを回すということです。よりこういった保育や子育て支援の質とか量を高めるためには、最終的には１兆円程度の財源が必要だとされておりまして、この消費税の増税分以外のところから３，０００億円を捻出するよう毎年度毎年度、最大限努力するというようなことが記載されてございます。 　それから（８）です。国に子ども・子育て会議というものを設置します。この子ども・子育て会議の委員なんですけれども、例えば想定されているのが、有識者ですとか、地方公共団体、あるいは事業者の代表者とか、職員の代表者とか、子育て当事者、保護者ですね、そういった方がこのメンバーになると。メンバーになった上でこういった国の子育て支援のプロセス、そういったものに参加して、よりよい子育て支援していこうと、そういった仕組みになります。市区町村にとっては、この子ども・子育て会議の設置は努力義務になります。設置をするように努めると、そういった意味でございます。 　それから（９）、利用者負担です。これは気になるところなんですけれども、基本的には、現行制度の利用者負担の水準、そういったものをもとにして応能負担を基本として定めるというふうにされております。具体的にどんな基準になるのかはまだ明らかではなくて、この制度が施行されるまでに水準を検討するというふうにされております。 　それから（１０）です。国の所管ということで、今まで、幼稚園部分が文部科学省ですとか、保育所部分が厚生労働省ですとか、いろいろ分かれて非常に煩雑だったのを、子ども・子育て支援法に関する事務ですとか、認定こども園に関するものですとか、そういったものは基本的に内閣府のほうが所管するというようなことが位置づけられております。 　それから、子ども・子育て関連３法という国の出した資料のほうをちょっと説明させていただきます。 　資料の１―２のほうをごらんください。まずページをおめくりいただきまして２ページですね。子育てをめぐる現状と課題と。この法改正の中身、そういったものの背景としては、急速な少子化の進行があって、深刻な待機児童問題ですとか、子ども、子育てに関する支援が世界的に見てちょっとＧＤＰの比で不足しているとか、そんなことがあるということがここに書かれてございます。 　それから、飛びまして、済みません、１４ページをごらんください。ここに施設型給付と地域型保育給付の対象施設・事業の確認手続についてということを書いてございます。ちょうど真ん中あたり、認定こども園とか幼稚園、保育所については法人格を求めますと。ただ、この制度が施行される前に既に認可を受けている施設については、法人格がなくてもそのまま給付の対象としますということが書かれています。それから、小規模保育、家庭的保育、居宅訪問型保育、事業所内保育については、法人でなくても対象としますということがここに書かれてございます。 　それから、１７ページのほうを見ていただいてよろしいでしょうか。保育を必要とする場合の利用調整のイメージです。先ほど私ちょっと触れましたけれども、保育の必要性の認定の申請と保育利用の申し込みが同時に可能というふうになっています。 　それから、２２ページのほうに参りまして、小規模保育等の活用による地域子育てのイメージですね。特に都市部では、待機児童問題が深刻でございますので、これまでの認可保育園とかに加えて、認定こども園ですとか、小規模保育、家庭的保育、そういったものをふやして待機児童を解消していこうというような趣旨でございます。 　かなりこの国の資料自体もわかりにくい部分があるんですけれども、保育園に関するものにある程度絞って私のほうから説明のほうを申し上げました。 　私からの説明は以上でございます。 ○大谷洋子委員長　　ありがとうございました。御苦労さまでした。御説明が終わりました。 ○星京子委員　　済みません、１点確認でございます。 　今、こちらのまず資料１―１の２ページ目、行政が関与した利用手続の部分です。これ、保育の必要性の認定申請が行われて、その後、認定、認定証の交付ということがここで記載されているんですが、先ほど申し上げたように、本当に保育が必要かどうかという、その判断ができる入所基準というのは、今の現状では待機児童回避のためにも本当に必要なことだと思うんですね。その入所基準という、この必要性の認定申請をして入園申し込みができるかと思ったら、今のこの１７ページの資料を見たら、これは同時に手続が可能ということは、変わらないということですか。 ○小野寺保育園課長　　基本的には別なんでしょうけれども、事務の煩雑さ、あるいは申し込む方の利便性を図って、同時にすることも可能だというような意味で理解しております。 ○星京子委員　　では、まずは入園申し込みをする前に、これは市町村区に申請をするんですが、この基準というのは、これは市町村区、全部違うんですか。同じ基準での申請になるんでしょうか。 ○活田子育て支援課長　　現在も認可保育所については入所基準があります。保育に必要かどうかの調査について、保育に欠けるかどうかの基準、同じような運用になるのではないかというふうに、我々は予想してございます。 ○星京子委員　　ちょっとほかの議員と先ほどお昼に会ったときに、文京区は保育に手厚いから本当に住民票を移してまで移転するんだよという話を伺ったりしている中で、また、今、実際に待機児童、保育園に入れない園児たち、それから、入園してからでも、やはり入れたはいいけれども、その後に本当にすぐにやめて、自分の手で育てるわみたいなことも実際に事例として出ている中で、課長たちが本当に寝ずに入園者の審査を行っているのはよくわかっているんですが、ぜひこの保育の必要性の認定申請というのを、特に本区としてはこの辺の基準をきちんと、もっと実態調査をしていただきたいというところがあるんですが、その辺の見解はどうでしょうか。 ○活田子育て支援課長　　先ほど申し上げましたように、現在も審査をしております。ただ、人の問題もあり、書面審査のみになっております。今後、新システムの移行に備えて、実態調査をどこまでやるのかというのはなかなかちょっと難しいところがありますが、真に、本来的に保育が必要かどうかというのはきっちりと調査していきたいというふうに考えてございます。 ○星京子委員　　はい、ありがとうございます。 　以上です。 ○垣内信行委員　　民主、自民、公明の３党合意による修正案とあるけれども、大体どういう中身だかさっぱりわからない。どういう中身なのか教えてもらいたいぐらいなんですけれどもね。 　それで、豊島区として今後どうなっていくかというのが一番関心のポイントでしょう。そうしますと、まず認定こども園制度の改善といってこれは残ったんだけれども、大体、認定こども園、豊島区ないものね。だから、認定こども園についてはもう既にない中でどうするかといったって、これ、議論しようがないんだけれども、では、これは今後どうするんですか。この考え方は。 ○小野寺保育園課長　　現在、豊島区に認定こども園はありません。これまでいろいろな場で、例えば、こども園に移行する考えはないのかとか、そんなことを聞かれております。今までは、例えば、保育園がこども園に変わるということであれば、どうしても一定以上の保育に欠けないお子様も預かる必要が出てきますので、今の待機児童が多い段階では難しいという話をしてまいりました。 　国の資料を見ますと、今後は認定こども園のほうに変わることであったとしても、その辺の、保育に欠けない子どもを預かるかどうかについて、何か結構柔軟な対応ができるようなことがちょっと書かれてあったので、そういったことも踏まえて考えていきたいと思っております。 　今現在、区として、例えば保育園を認定こども園にするのかどうかについては、まだその辺、詳しい検討はしてございません。 ○垣内信行委員　　ないね。教育委員会はどうなの。今までいろいろ、要するに幼稚園は教育だから、これについて認定こども園にすると、今度は保育行政として預かっていかなきゃならないでしょう。認定こども園という名前について割合否定的だったでしょう。これは同じ考え方ですか。 ○井上学校運営課長　　認定こども園も含めまして、幼保一体化施設の導入につきまして、教育委員会では平成２２年１１月に区立幼稚園のあり方検討会議で検討をいたしてございます。幼児期の教育と保育に関する共通の理解を培い、幼児期から小学校への学びの連続性のある教育プログラムを実践、研究する場として、対象園児を３歳児に広げ、幼保一体化施設の具体化を図ることの必要性が検討されてございます。 　現状では、３歳児保育につきましては保育室を増設することが困難であるなどの理由によりまして、４歳、５歳児の保育に限定せざるを得ないという状況でございますが、今後につきましては、区内の幼児教育施設の状況も踏まえまして、区立小学校の改築に合わせ、幼保一体化施設のあり方や実現に向けた検討をしてまいりたいと考えているところでございます。 ○垣内信行委員　　難しい答弁なんだよ。今後は幼保一元化のものについて受けとめて、もっと易しく答えてほしいんですけれども、区でいうと区立幼稚園、今３園ありますよね。これについては、要するに今回の法案が通って、保育行政も担うような形、そういう方向に今考えていらっしゃるのかどうかなんですけれども。それは、では、教育長でいい。 ○三田教育長　　結論的なことはまだ申し上げられませんけれども、検討段階では、やはり幼児教育全体が私立、公立、それから保育と幼稚園という格好で、実際は４元化されているというのが現状でございまして、これが、就学前教育がなかなか整わないという課題になっております。 　それで、結果的には、１年生、小１ギャップ、小１プロブレムというような問題が引き起こされてきているということです。やはり幼児教育としてこのあり方というのは、就労という側面と教育という側面と、両方の一元化をどう図るかということがずっと幼児教育の課題だったのですが、やはりいい機会、追い風として、今回の法案の中で考えていく必要があるのではないかということが、まず問題意識としてあります。 　では、具体的に公立幼稚園でどうするかといったときに、まず部屋がない。だから、３歳児からやりたいんだけれども、それがないという現状ですよね。それから、一方で保育のほうは、待機児対策ということで施設そのものがないと。だから、その先のことをどう考えるかということは、まだ区のレベルではそこまで幼児教育のことが議論されていない現状だと思います。 　そういう認識に立ちながらも、しかし、１０年、２０年のこれからの子どもたちの教育を考えていくときに、今の現状のままでも何とかやっていけるし、これから考えるところは考えてもいいというのが、やはりこの法案の流れだと思うんですよ。 　ですから、そうした大きな枠組みで、幼稚園、保育園という枠組みの中だけではなくて、区の幼児教育のあり方として、抜本的に今後どうしていったらいいのかということは考えていかなきゃいけないという問題意識は持っていると。施設上は今のところどうにもなりません。あと、幼稚園は私立の関係もあり、公立３園だけで突っ走るわけにもいきませんので、そういうバランスを考えながら、やはり合意形成をしていかなきゃいけないだろうと、そんなふうに考えております。私立幼稚園の先生方とは、そうしたことを継続的に勉強していきましょうという姿勢で私ども進めております。 ○垣内信行委員　　現段階では、今後の検討課題みたいな形になっているわけですよね。 　それで、問題は、この（２）だと、この仕組みで共通の給付の考え方が変わるでしょう。そうしますと、今までは幼稚園部分については私学援助だとか奨励金があったと。それから今度、保育所部分は運営負担金があって、今度、施設型給付になるわけですよ。これ、具体的に本区ではどういう影響が出てくるのかわかりますか。 ○小野寺保育園課長　　保育園に限って申し上げますと、保育園がこども園に移行しないということであれば、私立保育園については現行どおりの国の補助が出ます。公立については、今までどおり区のお金でその辺運営は賄うことになるというふうに考えています。 ○垣内信行委員　　それで午前中もちょっと議論になったんだけれども、一般会計から全部いろいろ出しているわけですよ。それで、施設型給付というのは、これは名前が変わっただけで、そういう給付の仕組みなんていうのは、お金が減るとか減らないとか、ふえるとか、その辺の関係はどういうふうになるの。つまり、全部名前が変わっただけであって、要するにシステムそのものについては、余り変更はないんですか。 ○小野寺保育園課長　　施設型給付というものは、今まで、例えば厚生労働省ですとか、文部科学省とか、そういうふうに分かれて出ていたものを、わかりやすく１つのところからまとめて出すというようなことになるわけなんです。 　国の資料なんかもちょっと読んでいますと、はっきり金額がこうなるというものは出ていないんですけれども、現行の金額を基本として考えるということがうたわれていますので、それをそのまま受けとめれば、今と変わらないような水準のお金がまとめて施設型給付として出るのではないかと、そのように見ております。 ○垣内信行委員　　それから、もう少し心配なのは、２ページの裏面のほうです。行政が関与した利用手続、保育所の場合と書いてありまして、保育の必要性の認定申請があるでしょう。そうすると、認定証の交付、入園申し込み、利用調整とあるではないですか。 　それで、今は、保育に欠ける条件がフルタイムだとか、あるいはパートだとかいう形でもって、指数は違っていても、実際入園されれば、保育条件は変わらず、要するに、朝預ければ、夕方まで預かってもらえますよね。 　今度は、これ一番すごく懸念しているのは、例えば、今でいう保育指数がうんと低いうち。例えば、御主人は正規で働いていらっしゃる。ところが、奥さんはそういう仕事がないので、１日３時間ぐらいのアルバイトをしているという場合でも、こういう保育に欠ける条件なので指数は低いけれども、入所できますよね。 　ところが、この指数が、今回は保育に必要の値が、奥さんの場合は３時間ぐらいしか仕事をしていないんだから、子どもを見られる時間帯があるではないかと。こういう形になってくると、要するに、今までは朝から夕方まで預けられたのが、今度は、例えば、あなたのお宅は、ちょっとそれは面倒見られる時間があるんだから、４時間よとか、５時間よとか、預けられる時間帯がこういう形になるように見えるんですけれども、それは違うんですか。 ○小野寺保育園課長　　国の資料を読む限りでは、その必要性の区分も、長時間、短時間という２区分でございます。２区分には分かれますけれども、それ以上に細かい区分には分かれないのかなというふうに思っております。 ○垣内信行委員　　具体的に言うと、あなたのお宅は短時間よと言ったときには、本当だったら１日預かってもらって保育料を払ってもらえばいいんだけれども、御主人はフルで働いても、奥さんはちょっとしか働かない場合は、あんたのお宅は短時間保育よと、それで我慢してくださいというふうな形に読み取れますよね。そうなっちゃうと、私、困ると思ったんですよ、一番。 　今の認定の話だとかなんとか、今後の課題なんだけれども、この保育所の場合、今一番、本当はフルタイムで働きたいという方が多いんですよ、実際には。でも、実際には仕事がないから、仕方なく３時間ぐらい、４時間ぐらい働いて収入を得ると。本当だったらフルタイムで働きたんだけれども、しようがないからという家庭が多いでしょう。それなのにもかかわらず、仕事はそれだけしかしていないから、保育時間は切り詰めますよという形になったら、これ、矛盾しているというか、逆行している話になっちゃうわけ。これは絶対にやっちゃいけないと私は思うんですよ。ここ、一番、私、心配しているところなんですよ。これは、そういうことはしないというふうに約束できますか。 ○小野寺保育園課長　　国の資料を読む限りでは、委員が心配されているそういったケースがちょっと書かれていないもので、私もちょっとここで不正確な発言をしてしまうといろいろ問題になってしまうので、ここでちょっと断言はできません。 ○垣内信行委員　　これは答弁できないと思うんですよ。これは、これからのこの子育て新システムの一番の問題点の１つだから。ここはぜひそういうふうにしないでほしいんですよ。必ずそういうふうに持っていこうとしていますからね。 　そうすると、要するに契約ですから。なんでかというと、要するに区が、おたくのお子さんは半分しか面倒見られないよというふうになったら、事業者は、それはもうけなきゃならないから、そういう人たちは除外してきますよ。だって、それはそうだよね。１日預かっている子どもを多く預かったほうが、保育料が入るから。そういう人たちを選んでいかなければ事業をやっていけないでしょう。だから、人を選ぶようになっちゃうんですよ。 　そうすると、短時間で預かる子どもよりも、ちゃんと１日預かる子どものほうが、それはいろいろな人件費を払ったり何だかしなきゃならないから、もうからなければやっていけないからね。ここが子育てシステムの一番の問題なの。これがまずいんだよ、公明党も自民党も民主党も。これで合意しちゃったから。 　だから、ここはぜひそういうことにならないようにしていただきたいということは言っていきますのでね。とりあえずしようがないね。 ○大谷洋子委員長　　御報告を承りました。 　では、もう１点だけ進めますので、頑張ってお願いをいたしますね。 ──────────────────────────────────────── ○大谷洋子委員長　　１０番目、千川小学校跡地活用福祉基盤等整備運営事業者選定の進捗状況につきまして、保育園課長、よろしくお願いします。 ○小野寺保育園課長　　それでは、千川小学校跡地活用福祉基盤等整備運営事業者選定の進捗状況について御報告させていただきます。 　現在、こちらの事業者選定につきましては進行中でございまして、本日ここの場で詳しい話が、公平公正な審議に影響ということを考えるとできませんので、その点については御容赦ください。あくまで、ざっとこういったスケジュールで今のところ来ているということで御理解ください。 　まず、千川小学校跡地活用福祉基盤等整備運営事業者選定の進捗状況ですけれども、保育園に関しましては高松第一保育園をこの千川小学校の跡地に移転させます。で、移転させて、新たにできる特別養護老人ホームと一緒に運営できる、そういった事業者を求めて選定しているということでございます。 　高松第一保育園のほうに関して申し上げますと、約９００平米ぐらいのボリュームのある建物と、定員を今の７２名から１０５名にふやす。最大では１３０名までふやせる、そういった計画を求めております。あと、今までやっていなかった一時保育ですとか延長保育、休日保育、病後児保育、そういったものもあわせて行うよう求めております。 　その辺の中身、記載してある要綱を６月４日に発表いたしました。６月７日に事業者公募説明会をしたところ、全国で４９法人の皆さんが参加されています。当初、条件として、保育園だけではなく、特別養護老人ホームも一緒に運営できる事業者、あるいは保育園だけ運営する、特養だけ運営する、共同で申請すると、そういったことを条件にしてございましたので、数がどのくらい来るのかちょっと心配していた面があるんですけれども、かなりこちらが想定した以上に説明会には参加していた状況がございます。 　現地見学会は６月１３日に行いまして、この際は１３法人が参加いたしました。７月の２日から４日にかけて応募書類を受け付けまして、７月下旬に今度は計画書類の受け付けを行いまして、最終的に応募してきたのが１０グループの１４法人でございます。 　現在、選考を行っておりまして、今月中旬にプレゼンテーションに進む３つの法人が決定したところでございます。今後、プレゼンテーション、そういった審査を経まして、１０月上旬には事業予定者が決まるというようなスケジュールで今動いてございます。 　事業予定者が決まりましたら、こちらの場、もしくは個別に皆さんのところをお回りいたしまして御報告のほうをさせていただきたいと思っております。 　御説明は以上でございます。 ○大谷洋子委員長　　お疲れさまでございます。御説明が終わりました。 　質疑のために常松福祉総務課長にも御出席をいただいておりますので、よろしくお願いいたします。 　質疑がございましたらどうぞ。 　　「なし」 ○大谷洋子委員長　　ありませんね。済みません、せっかくお越しいただきましたが。 　それでは、長時間大変お疲れさまでございました。 ───────────────────◇──────────────────── ○大谷洋子委員長　　それでは、本日は以上をもちまして子ども文教委員会を閉会いたします次回は１０月５日、午前１０時から開会いたしたいと存じますが、よろしいですね。 　　「はい」 ○大谷洋子委員長　　それでは、会期中につきまして通知は省略させていただきますので、１０時よりよろしくお願いいたします。大変長時間お疲れさまでございました。 　委員会を閉会といたします。 　　午後３時４７分閉会...
地方議会議事録
全都道府県市区町村議会   47都道府県議会   東京23区議会   政令指定都市議会
各都道府県内市区町村議会議事録
北海道
青森県   岩手県   宮城県   秋田県   山形県   福島県
茨城県   栃木県   群馬県   埼玉県   千葉県   東京都   神奈川県
新潟県   富山県   石川県   福井県   山梨県   長野県   岐阜県   静岡県   愛知県
三重県   滋賀県   京都府   大阪府   兵庫県   奈良県   和歌山県
鳥取県   島根県   岡山県   広島県   山口県
福岡県   佐賀県   長崎県   熊本県   静岡県   大分県   宮崎県   鹿児島県
沖縄県
国会議事録
国会