調査係主任 遠藤美代子
出席説明員
副区長 岩本 康
世田谷総合支所
総合支所長 清水昭夫
地域振興課長 佐久間 聡
烏山総合支所
総合支所長 皆川健一
危機管理部
部長 大塚 勇
災害対策課長 長谷川哲夫
地域生活安全課長 野村 剛
副参事 橋詰貴志
地域行政部
部長 舟波 勇
地域行政課長 相蘇康隆
◇ ～～～～～～～～～～～～～～～～ ◇
本日の会議に付した事件
１．報告事項
(1) 令和四年第三回区
議会定例会提出予定案件について
〔議案〕
① 世田谷区
地域行政推進条例
(2) 世田谷区
地域行政推進条例（案）及び世田谷区
地域行政推進計画（案）について
(3) 指定避難所運営の見直しの進捗状況について
(4) 在宅避難の推進及び
在宅避難者支援の強化に向けた取り組みについて
(5) 令和四年
上半期世田谷区内刑法犯認知件数について
(6) オウム真理教問題対策（状況）について
(7) その他
２．協議事項
(1)次回委員会の開催について
◇ ～～～～～～～～～～～～～～～～ ◇
午前十時五十八分開議
○中村公太朗 委員長 ただいまから地域行政・災害・防犯・
オウム問題対策等特別委員会を開会いたします。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━
○中村公太朗 委員長 本日は、報告事項の聴取等を行います。
まず、委員会運営に関しましては、引き続きコロナ対策を講じてまいりますので、理事者からの報告は簡潔明瞭に、委員からの質疑も要点を絞っていただくなど、御協力をお願いいたします。
発言の際は、
ワイヤレスマイクをお使いください。
それでは、１報告事項の聴取に入ります。
まず、(1)令和四年第三回区
議会定例会提出予定案件について、議案①世田谷区
地域行政推進条例及び(2)世田谷区
地域行政推進条例（案）及び世田谷区
地域行政推進計画（案）についての二件について、一括して理事者の説明を願います。
◎相蘇
地域行政課長 それでは、議案として提出いたします世田谷区
地域行政推進条例について御説明をいたします。
１の主旨ですが、区政の課題の解決を図る体制を強化し、地区及び地域の実態に即した総合的な
行政サービス及びまちづくりを推進し、もって安全安心で暮らしやすい地域社会を実現するために、
地域行政制度の改革に関する事項を定める条例案を、令和四年区議会第三回定例会に御提案するものでございます。
２の条例の内容は、総則以下、記載のとおりです。
３条例案は次ページの別紙のとおりでございますが、内容については、次の案件で世田谷区
地域行政推進計画と併せて御説明いたします。
４の施行については、令和四年十月一日を予定しております。
議案についての御説明は以上です。
続いて、案件の二件目、世田谷区
地域行政推進条例（案）及び世田谷区
地域行政推進計画（案）について御説明をいたします。
二件目の資料のほうを御覧いただければと思います。
まず、一ページ目のかがみ文を御覧ください。１の主旨ですが、世田谷区
地域行政推進条例案については、本特別委員会や区議会定例会での議論、
パブリックコメント等を踏まえて検討を進めてまいりましたが、このたび案を取りまとめましたので、令和四年区議会第三回定例会に条例案を提案するものです。併せて、世田谷区
地域行政推進計画案について御報告をいたします。
２の検討の経過の概要は記載のとおりです。条例素案、計画素案を作成して議会報告をし、
特別委員会等での議論、重点課題に対する庁内検討、七月二十七日から実施いたしました
パブリックコメントの区民意見等を踏まえて、条例案、計画案を策定してまいりました。
３は、条例により取り組むことをまとめております。区は、
まちづくりセンターを区民生活を包括的に支援する地区の行政拠点として位置づけ、多様な相談や手続に対応する窓口の実現や、
まちづくりセンターの総合調整機能を強化して、地区の防災力の向上や児童館を加えた四者連携による課題解決力の向上を図ります。また、地区におけるこうした取組を着実に進めるために、総合支所の地域経営機能を強化すること、本庁との連携の下、一体となって施策を実施してまいります。そして、このような取組が地区の実態に即したものとなるように、区は、区民が区政に関する意見を述べる環境の整備、区民がまちづくりに取り組むための必要な支援を行い、参加と協働によるまちづくりを進めてまいります。
４の条例案、資料１、それから５の計画案、資料２については後ほど御説明をいたします。
６
地域行政推進条例（素案）、
地域行政推進計画（素案）からの主な修正については資料３としてまとめておりますが、この後御説明をする内容の要旨となりますので、後ほど御覧いただければと思います。
７
パブリックコメントの実施結果を資料４としてまとめております。こちらも後ほど御説明をいたします。
８のスケジュール（予定）でございますが、第三回区議会定例会に条例案を御提案し、議決をいただければ、十月から条例施行、計画スタートを予定しております。
続いて、条例案の説明に入ります。資料を進めていただきまして、二ページ目以降が条例案になります。
パブリックコメントから行いました素案からの変更点に下線を引いてあります。
三ページにお進みください。三ページは前文になりますが、そこの下から二段落目の下線部になります。この間の御議論の中で、住民自治の定義について明確にすることなどの御意見をいただいております。本条例における住民自治の定義を、「区民が区政について意見を述べ、まちづくりに取り組む」ことと記載をいたしました。
続いてその下、第一条、目的になりますが、こちらは前文の内容と同期を取る必要があるということから、「区が、区政の課題の解決を図る体制を強化し、地区及び地域の実態に即した総合的な
行政サービス及びまちづくりを推進し、もって安全・安心で暮らしやすい地域社会を実現することを目的とする」といたしました。
続いて五ページにお進みください。第四条、基本方針の第四号(4)になりますが、こちらは「区民の意見を聴き、これを区政に反映する」という区民参加の意味を持たせた表現に修正をいたしました。同じくその下、第四条の第五号(5)は、デジタル技術の活用による業務の変革の推進により、「区民の利便性の向上及び区政への区民参加の促進を図る」という目的を追記しております。
条例についての主な修正点の説明は以上でございます。
続いて、
地域行政推進計画（案）の説明をいたします。
計画については、九ページ以降が計画案になっております。こちらについては、
パブリックコメントを行った素案からの変更箇所に黄色のマーカーを引いてございます。
それでは、
パブリックコメントで修正した箇所などを中心に、主な部分を御説明いたします。
まず、一二ページになります。こちらは計画策定の趣旨になりますが、こちら、今回の
地域行政推進条例における
まちづくりセンターの位置づけ、それから地区における基本的な役割を追加いたしました。それによりまして、この計画で目指すべき
まちづくりセンターの姿というものを表しております。
同様の趣旨については資料の一六ページ、地域行政を推進する基本的な考え方にも記載をしております。また、一七ページの基本方針、こちらについても総合支所及び本庁のあるべき姿と併せて追記をしております。
続いて二〇ページになります。二〇ページ以降は、それぞれの計画の取組内容等について記載を進めております。
二〇ページ、窓口手続きの充実では、オンライン、映像を使った相談手続の実施において、その目的を追記しております。また、転入転出、
マイナンバーカード等の窓口業務の改善において、
マイナンバーカードの新拠点の整備や、
自治体情報システムの標準化の取組を追記しております。
また、二二ページになりますが、こちらはこの計画の中での重点的な取組として幾つか記載をしておりますが、その一つとして、
オンライン相談・手続のモデル実施に関する概要、イメージ図、取組の実施段階を二三ページまでわたって記載をしております。
続いて二四ページ、相談への対応強化になりますが、こちらは施策の方向性の中に、来庁せずに手続ができる電子申請の推進と併せて、デジタル化への対応が困難な区民へ必要な支援を行うということを追記しております。
二五ページにお進みください。二五ページでは、地区における四者連携による取組を、二四ページの下から一つの章にまとめております。こちらは児童館の連携による相談、見守りを強化することを記載しております。
また、続いて二六ページになりますが、重点的な取組として、四者連携による課題等への対応を記載しております。
二七ページ、こちらでは課題解決に係る総合調整機能の強化の取組内容をまとめております。また、
地区アセスメントの拡充に関する具体的な取組の内容を追記しております。
続く二八ページでは、重点的な取組みといたしまして、地区課題の解決に向けた
まちづくりセンターの取組のイメージ図を追加しております。
二九ページ、広報機能の充実においては、転入者等への地区情報の発信というところで、
まちづくりセンターの認知度向上と地区情報の周知を図るために転入者等への
地区ガイダンスの実施を検討する旨追記をしております。
続く三〇ページ、新たな交流の創出の部分では、
地区情報連絡会の強化と発展的な展開ということで、それに向けた具体的な取組の視点を追記しております。
続く三一ページ、こちらでは表題を広聴機能の充実というふうに広聴の内容を加えた項目といたしまして、
まちづくりセンター、総合支所が情報通信技術など、多様な手段を用いて区民参加の機会を設けることなどを追記しております。
少しページを進めまして、三六ページになります。三六ページでは執行体制の強化、こちらでは人員配置等の見直し検討において、ＤＸによる事務改善や民間の導入などを検討することを追記するとともに、
まちづくりセンターの新たな業務内容に応じて体制を強化することを追記しております。
三七ページ、人材の育成の施策の方向性として、多様な主体や活動を尊重し、支援や連携を進めて課題解決を図る職員育成を行う内容に修正をしております。
三八ページ、計画の策定及び事務配分・組織の整備では、事務配分の見直しと組織の整備の部分で、防災や地域包括ケアの地区展開における
まちづくりセンターや総合支所の新たな役割を詳細化し、関係規程に定めることを追記しております。
四二ページ以降については
パブリックコメントの実施状況、その後、四三ページからは用語の解説、四八ページ以降は参考のデータをまとめて記載しております。
計画本体の説明については以上ですが、続いて、
パブリックコメントの実施状況について御説明をいたします。資料六九ページまでお進みください。
六九ページからは、
パブリックコメントの実施結果について記載をしております。今回の
パブリックコメント、意見の募集期間は、記載の七月二十七日から八月十七日までの三週間、意見をいただいた方が百九十九人、いただいた意見の手法については内訳のとおりでございます。意見の件数については三百十五件、その意見も幾つかのカテゴリーに分類をして整理しております。なお、この内訳の中で個別の事業について、また個人の御事情等に関する御意見も含まれておりますが、そういったものについては個別意見として分類をしております。
各分類の中で、制度全般の分類については、住民自治に関するものや、地区の活動団体や施設の重要性などの意見をいただいております。
行政サービスについては、
まちづくりセンターでの手続や転入者への対応、デジタル化への対応が難しい方への支援や四者連携、こういった意見をいただいております。区民参加については、区民参加の促進に関することや参加の期間の工夫などについての御意見、活動支援については、町会・自治会に関することや、四者連携、社会資源の開発、活用に関すること、ＤＸの推進では、デジタル化の推進、それに対応が困難な方への支援、また区民参加の促進への活用などについての御意見をいただいております。区体制・職員については、人員、組織などの体制と職員の姿勢、育成についての御意見。施設・区域割については、地区割の見直しや施設整備についての御意見をいただいております。
こちらの分類に沿って、七〇ページ以降いただいた御意見の要旨とそれに対する区の考え方をまとめてございます。こちらの区の考え方については、できるだけ条例であるとか、規格の記載内容に即した内容になるように留意して作成をしております。
説明は以上でございます。
○中村公太朗 委員長 ただいまの説明に対して御質疑がありましたら、どうぞ。
◆藤井まな 委員 我が会派では、住民自治という部分について様々意見を言ってまいりました。区政課題について区民の理解が進むように広報広聴機能を充実させることであるとか、できる限り区民の思いを広範囲に汲み取ることこそ大事であるというお話をさせていただきました。今回見てみると、三ページの「区民が区政について意見を述べ、まちづくりに取り組む住民自治を進め」と変わっていたりとか、少しずつ前進が見えるのかなというふうに思いました。また、広報広聴に関しても、様々な部分で付け加えられているところがありました。
改めて、この住民自治というところについて、区がどのように考えているかお伺いをさせていただきたいと思います。
◎相蘇
地域行政課長 今、委員からもお話をいただいたように、条例の中で基本的に今回目指すところとして、区民の方に参加をしていただいて、多様な意見を区のほうで集め、またそれをきちんと区政に生かしていくという仕組み、これを進めていくために様々、まず、
まちづくりセンターの強化を図っていくということ。その中で必要な機能、それから進めていくべきことというのを整理しております。また、それらを実現していくために、総合支所の地域経営の充実であるとか、本庁のところが区政全体に反映させていく、こういった仕組みをつくっていくということを明らかに条例及び計画の中でまとめてきております。
◆藤井まな 委員 同じような繰り返しのような感じになりますけれども、もうこの区民の思いを広範囲に、この条例ができることによって酌み取ることができるようになるということでよろしいか、もう一度答弁いただきたいと思います。
◎相蘇
地域行政課長 まちづくりセンターを強化していくということも含めまして、きちんと区民の意見を集め、それを区政に生かしていく、こういうことを基本にして進めていきたいというふうに考えています。
◆たかじょう訓子 委員 今、住民自治についての考え方を述べていただきました。私どもとしては、であれば、条例の目的に住民自治の充実であるとか、そういったことを盛り込む必要があるというふうに考えております。そもそも、地方分権であるとかそういった議論がありますけれども、その中でやっぱり我が区、我が町、そういうことを考える住民をつくっていくことこそが地方分権につながる、これは必要なことだというふうに思います。
また、基本構想や基本計画の中でも住民自治ということを確立するということを位置づけて区はやってきました。今年度も含めてあと二年ですけれども、この基本計画が進行中のこの期間に、こういった住民自治ということをしっかりと目的に掲げないと、つまり、それをつくるための仕組みが地域行政の制度の根幹でありますから、参加と協働、区民参加、こういったことができるようにする仕組みであることは、これは間違いないわけですから、そこを入れていくということは非常に重要なことだというふうに思います。
基本構想や基本計画の視点から見ても、これは絶対に目的に掲げていただきたい、前文に入ったというふうに思いますけれども、ただ前文は前文であり、本編のほうにしっかりとここを推進するという方向性、視点を入れていくことが必要であると。この点については、私どもはもうこの間ずっと訴えてきましたので、そこは変わらず求めていきたいと。今からでもこれは変える必要があるというふうに思っています。
パブリックコメントを見ましても、住民自治に関するパブコメのいろんな意見が出ておりますけれども、やっぱり主権者は区民だと、そういった意識を持っている方々が大変大勢おられるんだと思います。選挙で議員は選ばれると、そして、その中でやっていくわけですけれども、一つ一つの議案であるとか一つ一つの事項について、全てが議会の議員の中だけで網羅できるものではないというふうに思います。ですから、こういった住民自治を進めていくことが地域を育てるし、コミュニケーションも育てるというふうに私たちは思っておりますので、ぜひここは、私たちは目的から消えてしまったということについては、これは本当に大問題だという認識です。
また、条例の本文から消えて計画のほうで反映されたこともあります。しかし、例えば職員の育成のところですけれども、そこも大変踏み込んだ、例えばデジタル化に対応できない方については、お宅を訪問してまで対応できるような、そういった体制をつくるというのが計画のところに盛り込まれましたけれども、こういった踏み込んだことを計画に書いたということは評価しています。しかし、区民の立場に立ってやる、そういった職員をつくっていくということを、これは行政計画ですから年度ごとに変わっていくわけですよね。そういった区の姿勢を条例に書き込むことが非常に重要だというふうに私どもは思っています。
計画に書き込まれたからいいのだというふうには思いません。また、この間依命通達も出ましたし、職員を増やさない方針だというふうに大まかなところでそういったことが出ていますけれども、こういった地行の条例ができて、新たに
まちづくりセンターの充実を、近くで
行政サービスを行うことができるようなことを進めるというふうなときに、非常に心細い方針が出たなというふうに思っております。本当に地区の充実、
まちづくりセンターで様々な
行政サービスを行うことができる、そういった体制を本当に作る気があるのかというような考えも、やっぱり皆さん、出てきますよね。私たちはちょっとそういった問題点を指摘したいというふうに思っています。
ちょっと質問なんですけれども、先ほど住民自治という言葉を、住民自治に対する考えを言っていただきましたけれども、なぜ、この大事な文言を外してしまうということに至ったのか。基本構想や基本計画の視点から、これがどうなのか、どういうふうな考えでこうなったのかというのをちょっとお答えいただきたいです。
◎岩本 副区長 住民自治に関して、この間様々御指摘をいただきました。五月以降、素案という形で何回かお示し、目的、一条についてもちょっと変わった形でお示しをしてきました。第一条のこの条例の目的で、六月二十日の日にお出しした条例の目的の中では、どうしても入れたかった目的が、地域課題の解決を図る体制を強化しというのがこの条例の具体的な目的だろうということで、それまでは充実強化に必要な事項を定めということしか書いていなかったんですが、より具体的に課題解決を図る体制の強化を図りということをこの条例の目的にさせていただきたかったということで変更いたしました。そういう課題解決の体制の強化を図った上で、もって住民自治の充実と安全安心な地域社会の実現というような言葉に変えました。
その中で、様々な住民自治の御意見をいただく中で、七月八日にお出ししたときには、今たかじょう委員から言っていただいたように区政の根幹でありますし、そもそも
地域行政制度というのは住民自治に資する制度ですので、非常に大切な言葉でありますが、この条例の目的で具体的に言うと、住民自治の充実と、安全で安心な地域社会の実現を並列してこの条例の目的に記載していたものですから、住民自治は
地域行政制度の本質ではあるけれども、この条例をもって住民自治の充実を図ることを目指すものではないだろうということで、第一条の表現から外させていただいて、今お出ししている案では、最終的には、これも御意見いただいていましたけれども、改めて住民自治の定義をさせていただいた上でそれを進めていくということを前文に記載させていただいて、目的については先ほど申し上げた、この条例の具体的な
まちづくりセンターの姿とかをお示しするように記載をしてきましたけれども、区政の課題の解決を図る体制を強化して、地域の実態に即した総合的な
行政サービス及びまちづくりを推進して、もって安全安心で暮らしやすい地域社会を実現するというような定義にさせていただいたということですので、決して住民自治が目的じゃなくなったとか、この条例そのものの目的というよりは前提だろうということで、前文に記載させていただいているという経緯だと理解しておりますので、ぜひ御理解いただければと思います。
◆たかじょう訓子 委員 今、目的に掲げられた地区及び地域の実態に即した総合的な
行政サービス及びまちづくりを推進して、それをもって安全安心で暮らしやすい地域社会を実現することを目的とするというふうに、そこが重要なんだと。だから、直接的に住民自治はここからは外しましたということなんですけれども、住民自治の充実が、これは住民自治が進んでいくことなしにこういうこと、安全安心の暮らしやすい地域社会というのはつくれないと考えています。例えば、防災の問題、安心安全ということを言いますけれども、例えば防災のことで話しますけれども、今回避難所が足りないという状況になって、自宅での避難への支援が位置づけられて、区はこれを推進していくという報告もありました。そういった中で、どの場合でも災害時に重要なのは、住民同士が助け合うと。そして、その中で生活の質を上げていくということにつながることをみんなで協力してやっていくということが必要であって、住民自治が本当に成り立っていたところとそうでなかったところの生活の質というのはすごく大きく変わっていたと。マンションでもそうです。そういうことが、もう既に今までの災害の中で教訓として挙がってきていますし、これは本当にマンションじゃなくても、その地域で助け合うということができるようになると、それでなければ、だから住民自治の充実もセットでなければ、安全安心な地域ってつくれないというふうに考えます。その辺はどのようにお考えでしょう。
◎岩本 副区長 御指摘のとおりだと思います。基本計画でも、いわゆる基本方針の中で住民自治の確立ということを一番先に挙げています。区民が主体的に地域を運営する住民自治の確立に向けてということで、区の計画や条例などへの区民参加の機会を充実するというような方向性を示しています。
今回、この条例の性質について、例えば自治基本条例を目指すのかといったような御議論もいただきました。そういう中では、自治基本条例とは区長の答弁では立てつけが違いますということで申し上げていますけれども、いわゆる住民自治そのものを目指すための条例というよりは、地域における課題解決を区としてやっていきたいんだということで、そのためには、当然区民の皆様の参加と協働も必要ですし、自ら地域を治めるという行動も必要になってくると思います。ですから、条例の中では、本当に区民の意見を、もともと区の責務として区民の意見を聞く機会の確保であるとか、様々それを区政に反映する仕組みであるとか、条例の中で規定をさせていただいていると思います。
先ほど基本計画で申し上げたように、住民自治の確立に向けて、いわゆる意見を取り入れる仕組みについては、
地域行政制度の中でより強化したいということで、この条例に大分規定をさせていただいているというふうに認識をしているところです。
◆たかじょう訓子 委員 そういう大事なところの考え方というのは、区と私どもは一致しているというふうに思うんです。ただ、条例に位置づけないということは非常に問題があるというふうに思っているということをちょっとお伝えしたいと思います。
もう一つですけれども、区の職員の育成のところです。これは本当に計画のところで、訪問をしてまでしっかりとそこをケアするという方針、方針というか、計画の中に入ったのはすごくいいというふうに思います。本当に踏み込んだものだと思います。こういった充実を図るには、しっかりとした
まちづくりセンターの体制強化が本当に必要だというふうに思いますけれども、依命通達の関係から、これは本当に実現できるんでしょうか。
◎相蘇
地域行政課長 今、委員のほうがお話しいただきました計画のところは、この資料の中の二二ページのところ、重点的な取組み、
オンライン相談・手続きモデル実施ということで掲げたページの中ですね。概要の中で黒ポツで四点挙げてありますが、その一番下の部分かなと思います。こちらについては
オンライン相談の手続モデルの実施を進めていく中、まだ実際には十月からになりますが、今は準備段階で、こういった機器を使った相談というものを区の中では今行っておりませんので、それを試行というか実験的に進めていく中で、やはりこういったオンライン、電子申請が進んでいくということを進めていくのはあるんだけれども、やはりその先のところでは、そういったものがオンラインの相談手続に乗れない、また、
まちづくりセンターにも来られないという方への対応は必要だというのは明らかになってきたということで、今回
オンライン相談・手続きモデル実施の中でも、そういったものについても具体的に検討を進めていく必要があるんではないかということで、モデル実施の中で記載をさせていただいています。
実際にこれを進めていくとなると、どういったサービスを、誰が、どういう仕組みでいくのかということも当然今後検討していかなければいけないということになります。実際には、実施サービスを提供する、サービスの判断、申請を受け付けるというセクションの者が出かけていく、保健福祉サービスであれば保健福祉課というふうなものが想定されるかなと思いますが、そういった人が実際にタブレット等の機器を持って出かけていって申請を受けるとか、相談を受けるとか、そういったことができるといいんではないかというふうなところでの発想になります。実際に、今後のそういった機器の進展もありますし、サービス自体の仕組みの見直しというのも図られてくることだろうと思いますけれども、そこも視野に入れて今回進めていくということを明らかにしたことになります。
体制については、このモデルも含めて進めていく中で必要なものが見えてくるかと思いますので、それに応じた対応をしていくということになると考えております。
◆たかじょう訓子 委員 必要な体制強化も行っていくということだというふうに思いますけれども、本当にそれができるのかというところが今の区の、企総でも報告されていますけれども、本当にそれはできるのかなとちょっと疑問が残ります。しっかりとこれに取り組むようなことを、これは本当に進めていっていただければなというふうに思っています。
いずれにしても、この問題については区の姿勢ですから、条例として、条例は区の計画、行政計画は日々というか年次ごとにというか、その計画期間で変わっていくものですけれども、その区の姿勢を条例に、そういった区民の立場に立って考える、そういった職員の育成というところは、その姿勢をぜひ示していただきたいと、それが重要かなと、それは重ねて私たちは言ってきましたけれども、そこが重要だというふうに私は今でも思っております。
以上です。
◆小泉たま子 委員 早速お伺いいたします。
まず、区のあまりの誠意のなさに怒りすら感じています。今の区は、本当にまともでないと思います。初めての
地域行政推進条例をつくり上げるに当たって、議会に対して真摯な議論を行おうとせず、さらには、大切な
パブリックコメントを行った後のこの委員会開催に際して、資料がこの場でしか与えられない。三十分前です。これで的確な議論ができると思われるのですか。何を基に議論すればよいのか。区は、この場を無難に通り抜けようとしているだけではないですか。
区は、区民の参加と協働、区と議会は車の両輪と言われますが、今の区にはそのように言う資格はありません。私は、区がこの特別委員会開催に向けた的確な準備、さらに事前の情報提供ができていないということをまず抗議し、これまで私が伺ってきたことなども踏まえてお伺いしたいと思います。お答えは、後ほどまとめてお願いいたします。
まず、今回の区の条例案は、
地域行政推進条例という名前の中身があると思われているのか、条例のどこにその理念、あるべき姿が示されているのか伺います。私は、今回の条例は
まちづくりセンター強化充実条例でしかない。もし区の言うように、
まちづくりセンターの機能を高めるのであれば、区の責任で行えること、さらには地区には既に身近なまちづくり推進協議会をはじめ、様々な仕組みがあることから、まずはこの仕組みをどのように有効に育てていくか、まさにそれは区の責務です。
地域行政推進条例の本質とは異なると考えます。
この委員会でも、多くの委員の皆様が何のための条例なのか、理念は、あるべき姿はどこにあるのかと聞いても、区は的確な答えを出していません。私の考える地域行政の推進のための条例については、既にこの委員会でも申し述べたとおりであり、そのほとんど全てについて全く区は無視されていますが、これは私の力不足であり、これまでのこの委員会で主張してきたことでもあり、改めて主張することは避けることといたします。
今回は、素案から案にかけて区から修正案が示されましたので、そのことについて伺います。
まず、前文で、本条例における住民自治の定義を、区民が区政について意見を述べ、まちづくりに取り組むことと記載した。つまり、定義したと言われますが、これは一体全体何を言っているのですか。自治の本質が、区民が区政について意見を述べることであり、まちづくりに取り組む、こんな考えはどこにあるのですか。自治は、文字どおり自らを治めること、自分の発言、行動に責任を持つことがその基本です。それが、世田谷の住民自治は区民が区政に意見を述べることと定義するのは、あまりにも区民に失礼です。今の区民は、区政に意見を述べることができていないという判断でしょうか、このことについて伺います。
まちづくりについては、条例の定義においてその主体が誰であるのか分からず、この条例そのものが無責任状態であり、認めることができません。このまちづくりは誰が行うのかお答えください。
第四条第四号で、「区民の意見を聴き、これを区政に反映させる」という区民参加の意味を持たせた表現に修正したとされています。これは考え違いではないでしょうか。区民の意見を聞き、区政に反映させるということは、区民参加を言う前に、行政の本来の責務です。区役所の本来の仕事なんです。それをなぜ、区民参加の意味を持たせることにしたのか伺います。
この修正について、区議会、パブコメからの指摘とも言われますが、疑問です。この
パブリックコメントからの修正については、
パブリックコメントの重要性から、いかに区民の意向を条例に反映させていくかということが主な役目と考えますが、情報提供によれば、この
パブリックコメントからの区民の意見の採択は二か所のみ。伺うところによれば、
パブリックコメントの提出件数は三百を超えています。ということですが、その中でなぜこの二件だけが採択されたのか、その理由を伺います。
パブリックコメントの分類に疑問があります。区側が分類として制度全般、
行政サービス、区民参加などなど分類されていますが、それぞれ一つ一つ意見提案の趣旨を拝見すると、区民お一人お一人の考えが分かり、とても参考になります。実際、私のほうにも区民の方々から、区の
パブリックコメントに出したけれども、自分たちの意見はどのように生かされるのかというお尋ねがありました。このことについては、議員としても積極的にその方々の意見提案を取り入れていくという基本的姿勢を持たなければならないと思っています。区はそのような考えを持っているのでしょうか。
分類の中に、その他というのがあります。その中に、「区役所がどのように変わるのかがわからない。改革という以上は区民にわかりやすく、区民が賛同し、協力できるように作り直すべき」。また、「この素案では、区役所全体がどのように変わるのかが分からない。区民に分かるように改善をお願いします」という意見がありました。誠に的を射た意見と思いますが、区の分類では、その他として何ら取り上げようとしません。その他です。その他、どうでもよいということで、それでお聞き置きしておくと、そういうことでしょうか。
実際にこの特別委員会においても多くの委員から、この条例は何のためにあるのか、何をしようとしているのか分からないなどと意見が出ていたわけです。それに対して区は何も答えない。この
パブリックコメントと同じように、その他として聞き置くという取り扱いをしていたということは容易に想定できます。
ですから、最初に述べたように、区は真摯に向き合っていない、自分に都合のいい意見だけを取り入れようとしているとしか見えません。この
パブリックコメントにいただいた意見についてどのように対応していくか、お伺いします。
最後になりますが、条例と
地域行政推進計画の関係について伺います。
区は、条例と行政計画の関係について考え違いをしているとしか思えません。これまで区は答弁で、今後あるべき姿については推進計画において明らかにしていくとよく言われますが、これは間違いです。あるべき姿、理念、ビジョンは条例でこそ示すべきです。条例は議決によって区民、そしてその代表である議会が責任を持つものであるからです。一方で、
地域行政推進計画においては、区長がその責任において策定し、その実現においても区長が責任を持つべきものです。この二つは混同してはいけませんし、誰が誰に責任を持つのか、責任を取るのか、そのことが不明確になるからです。この観点から、今回の
地域行政推進条例と
地域行政推進計画はきちんとした役割分担ができているのか、お考えを伺います。
なぜかというと、この地域行政の検討を始めるに当たり、当初編成された地域行政検討委員会において有識者を含めた検討がなされましたが、議会側に情報提供がなく、非常に恣意的な委員会運営が行われ、新たな協議会組織をつくることが検討され、さらにそれを条例議決ではその姿を見せないようにして、計画段階でその姿を出していこうとする動きがあったからです。会議録でその事実が判明したことから、議会側も認識できたわけですが、条例で明らかにしないことを計画に盛り込むようなことがあってはなりません。
以上が質問です。まとめてお答えをいただきたいと思います。
◎舟波 地域行政部長 私からは、何点か御答弁申し上げます。
まず、住民自治の定義でございます。委員おっしゃるように、本来の定義としては、確かに自ら治めることですとか、あるいは自ら行動に責任を持つこと、そういうことが本来の定義かと思います。ただ、今回の条例では、先ほど副区長からも御答弁申し上げましたように、区が区政の課題を解決する体制を強化していくということを、この条例の前提といいますか目的としておりますので、その観点からこの住民自治としての定義づけをさせていただき、この前文の中に区民が区政について意見を述べ、まちづくりに取り組む住民自治を区がしっかりと進めさせていただくというような意味合いとして定義をさせていただいてございます。
あわせて、区政への参加、区民の意見を聞き区政参加についての四条のお話もございましたけれども、これも同じ趣旨で、四条に規定をさせていただいてございます。
それから、まちづくりの主体は誰かという御質問でございますけれども、これについては前回の委員会でもちょっと御答弁申し上げましたけれども、基本的には公共、行政がまちづくりを進めていくという基本的な考え方は変わりませんが、より区民の生活に密着した、あるいはきめ細やかなまちづくりを進めていくためには、区民の皆様との協働を行っていかなければいけないというふうに考えておりますので、そういう観点で、まちづくりの主体というふうな捉え方をさせていただいてございます。
それから、
パブリックコメントにつきましては、確かに条例に適用させていただいた箇所は二、三か所でございますけれども、かなり計画のほうにもいろいろな御意見をいただいております。そういう中で、この計画で実現することと合致しているところもたくさんございますし、あるいはその計画の中で補強させていただいたこともございます。そういう意味では、条例、計画、併せて御覧いただく中で、参考にさせていただいたり、取り入れさせていただいた箇所はかなりあるというふうに私は認識してございます。
それから検討委員会のお話もございましたけれども、検討委員会、全六回開催いたしましたけれども、検討委員会の内容につきましては、特にその当時検討していた住民参加ですとか協議会の話もございましたけれども、逐次この委員会のほうには御報告をさせていただいて御議論いただいたということがございます。
それから、傍聴も含めて行っていただいた経緯もございますので、決して検討委員会が何か密の中で行われているということではなかったと私は認識しております。
◎岩本 副区長 私から、この条例制定の意味といいますか、中身があると考えているかという御指摘です。この間、素案という名前で何回かお出しをしたりして、そのたびに若干内容が変わると。いろいろ検討が追いついておらず大変申し訳なかったと思っております。ただ、この間ずっと委員からも御指摘いただいたあるべき姿ということをどういう形で表現するかというところも非常に悩んできたわけです。
いわゆる窓口を改革しますとか、相談対応しますみたいな、そういうことをずっと書いてきたわけですけれども、それが条例でやらなくちゃいけないのかという御指摘を受けて、最終的には今、区の責務であるとか基本方針で、
まちづくりセンターについては区民生活を包括的に支援する地区の行政拠点というふうに位置づけと書かせていただきました。また、総合支所についても、これも様々御意見いただきましたけれども、地域経営を担う地域の行政拠点、また、基本方針では本庁の役割についても書かせていただきました。特に
まちづくりセンターについては、現状が区民生活を包括的に支援する地区の行政拠点になっているというふうな形で認識しているわけではなく、こういう拠点を目指していかなければいけないと。そのためには何をすべきであるかということを、具体的な取組で示させていただいたと思います。
先ほど職員定数のお話もたかじょう委員からありましたけれども、まさに条例というのは、区の、前もこれは申し上げましたけれども、区として議会の御議決をいただくという意味で最高の意思決定でございますので、そういう意味では法規制、また区民の皆様方との約束、責任が生じる時代だと思っています。そういう意味で、職員の人材育成であるとか体制の強化、また、
まちづくりセンターを区民生活を包括的に支援する地区の行政拠点と区として位置づけるということを宣言するわけですので、私としては非常に重い責任が生じるものだと理解しているところです。
そういう意味では、条例制定の意義ということ、中身があるかという意味では、ぜひその点を御理解いただいて、
まちづくりセンター・総合支所、本庁の役割を記載したようなものを目指して、具体的に取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。
◎相蘇
地域行政課長 私からは、
パブリックコメントの扱いについて御説明いたします。
先ほど分類についての御意見をいただきました。こちらの
パブリックコメントの分類、あくまで区のほうで今回いただいたたくさんの意見を整理してお伝えをする際に、できるだけ分かりやすく見やすいようにということで便宜的に振ったものでございます。特に、この分類の中で順序性があるとか順位性があるということではございませんので、その他という意見に入っているということで取り上げ方が低い、重いということは考えておりません。
また、今回この
パブリックコメントでいただいた御意見については、条例、計画に対する御意見ということできちんと受け止めさせていただいて、できるだけ回答の中については条例の部分であるとか計画の箇所、それから条例、計画の表現を使った形でどこにその意見が関係しているのか、取り込んでいるのかというふうなところがお伝えできるような形での回答を心がけて作成しているつもりでございます。
◆小泉たま子 委員 今、答弁をいただきましたが、この答弁を踏まえて一般質問、次の特別委員会に備えてまいります。
以上で終わります。
◆真鍋よしゆき 委員 私も一般質問に備えて聞きたいので、お答えいただきたいんですけれども、この条例の中で出張所ってどういうふうに位置づけられているんですか。
◎相蘇
地域行政課長 出張所については、現在手続等を行う機関ということで、総合支所を地域の拠点ということで位置づけているというふうに考えています。
◆真鍋よしゆき 委員 すみません、ちょっと聞き取りにくかったんですが、何か総合支所の一部みたいな今の言い方だったと思うんですけれども、せっかく今日は私もここで、じっくり
パブリックコメントからの資料を読ませてもらったんですけれども、例えば、六〇ページにわざわざ資料でつけてくださっていて、区民の困り事というか区民意識調査、これは前までは
まちづくりセンターについて望むことって単一回答というので、一番が防災についてだったんだよね。それはおかしいんじゃないのと、複数設問があるなら複数回答でいいんじゃないのって私が議会で指摘して、今度それをやってくれました。そうしたら、
まちづくりセンターに求める区民の困り事というか希望は断トツの五九・九％が行政手続に関する窓口サービスなんだよね。二番目が防災についてで三八・五％、これは皆さんが調査されて、もう区民の意識はまさにここにあるって分かったわけですよね。
パブリックコメントでこうやって集約している中で、四十八件、行政のいろいろなテーマがあって、やっぱりこういうニーズがあるならば当然だなと思うのが、この
行政サービスで四十八件のNo.１からNo.８、今
まちづくりセンターに行ったらみんなできるようになるんでしょうという質問だよね。当然出てきますよ。二十七か所だったのが二十八か所になって、もう大行列ができて何時間も待たされて、皆さんのほうも、区長が皆さんに時間を返すんだなんて言っていたら、推進条例ができたら、もう今までのことをやっぱり反省して、改むるにしくはなしで、二十八か所あるところ行ったら、もう全部できるようになるんだろうなっていうのが、これは単純な話。
なんだけれども、ここで、区の考え方というのは、皆さんの話というのは、何かいろいろ分かるようで分からないんだけれども、はっきりしていることが一つだけあるんだよね。何かというと、
行政サービスの、要は
まちづくりセンターに行ったら全部できるようになるんでしょうというところの区の考え方、「現在の出張所の業務等を全て
まちづくりセンターに移管することはできませんが」と。まず、これは絶対結論ありきだよね。これは私も何度もこの何年間聞いてきたけれども、まだそれは無理ですよ、からこれは始まっているんですよ。では、何をするのかなと思って。そうしたら、そこにＤＸが入ってきて、いろんな形でこれを駆使すると、
まちづくりセンターへ行ったら大体いろんな相談ができるようになるよみたいな形が、今曖昧模糊と入っている。
ということは、これは現実問題として、一つずつやっていっても、モデルケースをやっても何年もかかっていきますよ。だって、今デジタル化について世田谷区はいろんな主要施策を入れたけれども、なかなかそれに実態が追いついていない現実があるじゃないですか。では、この推進条例ができて今この計画ができたからって、区民の人たちが窓口サービスでもう困らなく、大行列ができないなんていうことは想定できないですよ。ということは、推進条例はつくるけれども現実はあまり変わらないみたいな。ここにまさに何かやろうとしていることが見えないというところだと私は思いますよ。
だから、要は出張所というのと、
まちづくりセンターというものの仕分も、現実にもう存在しているのに明記もできない。出張所はある時期になったら大行列ができる、今コロナ禍で。さあ、推進条例をつくるんだったら何が変わるんだ、ここがまさに肝だと思うんですよね。
改めてお尋ねします。これはいろいろ、そのときそのときのトップの考え方で行政改革のときもあれば、打てば響くまちづくりというときもあったけれども、改めて、この四十八件の
行政サービス、「現在の出張所の業務等を全て
まちづくりセンターに移管することはできませんが」、ここまで断定してなぜできないと言うのか、説明をお願いします。
◎相蘇
地域行政課長 今回の今委員のほうから出された、区民のほうからいただいた窓口のサービス向上に対する御意見については、区の考え方ということで現在の出張所の業務等を全て
まちづくりセンターに移管することはできませんがということでお答えをさせていただいています。こちらは、業務そのものを、以前は出張所自体は本体の業務としていろんな手続を担っていると。結果的にそこでサービスを提供しているという形になりますけれども、それを今回の条例、それから計画をつくっていく中では、ＤＸの仕組みを使って、
まちづくりセンター自体にそういった業務を全て本来の業務として持たせるということではなくて、それを使って実際にサービス業務を行っているところとつないで実現をしていくということを、
オンライン相談手続の手法として進めていきたいというふうに考えているところです。
もちろん、こちらを進めていく中では機器の問題であるとか制度の問題、それから規模の問題等ありますので、そういった観点からこういったお答えを今させていただいているということですが、今回の条例をつくっていく中で、
まちづくりセンターを区民生活を包括的に支援する地区の行政拠点としていくという位置づけをきちんと打ち出しをして、その中でも、条例の案文の中で多様な相談手続に対応する窓口を担うということも定めておりますので、区の進めていく姿勢としては、そこを目指していくということに今回の条例をつくっていくという意味を持たせているというふうに考えます。
◆大庭正明 委員 こんな肩肘張って考えるようなものなのかなという気がするんですよ。ぶっちゃけ、要するに、この条例がなくても世田谷区は進みますよね、それなりに。この条例がなかったら世田谷区が困るというということは、それはあなた方の行政内部の話は知りませんよ。ただ、我々区民側からすれば、これができたところで直ちに何か解決するというわけでもなく、ＤＸなんていう話が途中から入ってきて、当初ＤＸなんていう発想はなかったんですよ、専門委員会の議事録を見ていると。あのときはＤＸのＤの字も入っていなかったんですよ。あれが専門委員会か、六回ぐらいやったときの後からＤＸの話が出てきたのであって、今ＤＸを仕切っているのは副区長がＤＸを全部仕切ると、この前の委員会の中で委員会をつくって、そこで世田谷区のＤＸは自分が全部仕切るという形の委員会ができたという報告がありましたよ。
これは前文もそうですけれども、
地域行政制度というのは、歴史を何回も言いますけれども、昔、東京都が握っていた権限を世田谷区が獲得したというか下してきたと。それで、いろいろできなかったことができるようになったわけですよ。例えば、区長も直接選べるようになったと。そういうのは、非常に自治権拡充という意味では画期的なわけですよ。今まではよそから、議会の同意があって、東京都知事が任命して、その人がなっていったという形で、区民が区長を選ぶこともできなかったという時代から、我々の手で区長を選ぶようになったと。すごい劇的な変化だったわけですよ。それを、興奮した状況の中で、今度は今の体制じゃまずいよねといって五支所をつくっていこうという形の流れの中で、
地域行政制度のような名称が自然と発生したということであって、今現在、何か特別な権限を獲得したとかというわけでもないわけですよ。
その中で、何かこういう大きな条例みたいなことを言っているけれども、何一つメリットが見えないわけですよ。ＤＸはＤＸで勝手にやるんですよ、勝手というかＤＸの部門でやるんですよ、あなた方と関係なく、この条例とは関係なく多分やるんだと思うんですよ。例えば、条例がなくても我々もタブレットでやっているじゃないですか。条例で変えたわけでもなく、また、こういう形式になったというのも、これは感染症が起きたんでこういう会議体になっているんですよ、昔と違って。いつ元に戻るか知りませんけれども。大体、なるべくしてなるものはなっていくんですよ、今の行政体の中で。この条例がなくたって、進まないものは進まないし、進むものは進むんじゃないですか。それを聞いているんですよ。これがなくても進むものは進むし、進まないものは進まないということなんじゃないんですか。
◎岩本 副区長 前にも御答弁申し上げましたけれども、
地域行政制度が発足してから三十年以上たちますけれども、区の例規類集で単語で検索してもヒットしないと、何の根拠もない状況にはなっています。
その中で、今回条例をつくらせていただく意味ですけれども、結局これまでの資源の投入であるとか、毎年度ごとの人員体制であったり、予算であったり、事業計画だったり、そういった積み重ねだけでは課題が解決できなくなったということ自体が、条例化の意義があるという考え方があると思います。
ＤＸのお話がございましたけれども、
まちづくりセンターを要にしてＤＸを推進していくんだという方向性は、この条例をつくることによって出されることであって、庁内の議論はそうなっていまして、元々入り口としてはもう自宅から手続できますというような議論が、今ＤＸの推進のまず真ん中にぽこっとありまして、では、それを使えない方々をどうするんだと、どこで支えるんだ。いや、それは
まちづくりセンターじゃないですかという議論をこの
地域行政制度の中でさせていただいていると。
そういう意味では、条例がなければ何もできないのかということではありませんけれども、
まちづくりセンターを要として、地域の課題を解決していくんですと。今後想定される、いわゆる災害対策等についても、地区を中心に取り組んでいくんですといったことを改めて確認して、そこに議会との約束の上で資源を投入していくという意味では条例化の意味が私はあると思ってお話をさせていただいているところです。
◆大庭正明 委員 だったらＤＸ化条例にすればいいじゃないですか。そのほうがもっと分かりやすいじゃないですか。そうなったら、もっと専門家の人が副区長でいるわけですから、あなたの担任事項じゃなくなってくるじゃないですか、ＤＸ化。もしＤＸ化をまちセンを中心にしてやるということがこの条例の本当の意味だと今言われたけれども、そういうことだったら、ＤＸ担当の副区長がここに来ないと話が進まないじゃないですか。全然あっちはそんなこと考えていないって言ったらどうするんですか。多分、それも入っていると思いますよ、それは。入っているけれども、まちセンを中心にしてＤＸ化を進めるなんていうことは、彼は言っていませんよ、そんなことは。もっと全体的にフラットな形でのＤＸ化を進めるということを彼は言っているんですよ。全然違うじゃないですか、その言っていること自体が。
まず、フラットな形でＤＸ化を進めていくんだということが前提であって、今こちらの副区長が言われたように、
まちづくりセンターを中心にしてＤＸ化を進めるのがこの条例の本質だなんていうふうに言ったら、全然条例の意味が、書いてあることと言っていることが全然違うじゃないですか。
とすれば、もしそうだったらＤＸ化条例、まちセンＤＸ化条例とか何かそういう形にしたほうが区民としては分かりやすいし、いつまでにＤＸ化するんだって、ＤＸはどのレベルでやるんだ、どういう形のＤＸなんだと。あなた方の、それこそＤＸ化といえば二十四時間対応もできるということになるんですよ。別に二十四時間働かなくても、ある程度機械を置いておいて、受付と、それからその回答みたいなものというのは二十四時間対応できるみたいなことってできるわけですよ、それは。いや、それはもう支所を通じて本庁と通じていて、まちセンが解決できない問題が、冒頭で真鍋さんの質問のところで、まちセンでは解決できない問題があるなんて言ったけれども、そんなのあるわけないじゃないですか、ＤＸが進んだら。フラットに進めるわけですから。まちセンで解決できないことなんてないはずじゃないですか。全然話が違うじゃないですか、やろうとしていることと言っていることが。
今、この期に及んでも違っているんですよ。だから、僕はこれはあってもなくても別に世田谷が進むべき方向は、ある一定の方向に進まざるを得ないというような形だから、条例が現実を後追いするみたいな条例になってくるのかなというふうに思うんですけれども、その辺、矛盾は感じないですか。もう最後にしますけれども。
◎岩本 副区長
まちづくりセンターを中心にＤＸを推進するというような意味で私は申し上げたつもりじゃないんですけれども、ＤＸを推進する中で、
まちづくりセンターの存在をどう位置づけるかということが非常に大切だということです。
松村副区長との連携についても、松村副区長は、多分御説明あったと思います、まずは内部の業務改革を先行してやりたいという考え方を持っています。ただ、くみん窓口であるとか
まちづくりセンターを一緒に見に行って、何をしていったらいいんだろうという議論はしています。そういう意味では、まず今回、今年度から五地区、五つの
まちづくりセンターでモデル実施を始めますけれども、一番最初に
まちづくりセンターと総合支所、主に保健福祉課になるかと思いますが、オンラインでつないで相談業務から始めるというところから、いわゆる身近なところで相談ができますよというところから取り組んでいきたいと。これは区民サービスの向上のほうですけれども。それを、ですからＤＸ、知見も活用させてもらいながら、今後の展開をどうするのかという意味では、ＤＸをフラットに入れていくというお話がありましたけれども、そういった視点を踏まえて、
まちづくりセンターと総合支所、
まちづくりセンターと本庁機能、また、
まちづくりセンターと他機関、障害者のぽーとであるとか、そういったところとのつなぎをどうやっていくのかということを広く検討していきたいというふうに考えてございます。
◆大庭正明 委員 いや、そういうことをもっと条例化して推進計画みたいなものとして出てくるんだったら、こちらとしても喜んでいいねいいねって言えるわけですよ。今そういう時代になっていますからね。それとは全然、要するにお門違いの方向のことが書いてあるわけですよ。書いてあるというか何かあってね。だから、ちょっと全然、今求められているもの、今世田谷区が最前線で進めようとしていること、そういうこととリンクしていない話をここで持ち出されて、条例化するとか、させてくれないと困っちゃうとかなんとかというようなことで脅かされてもね、そんなに必要なのかなということですよ。
意見で終わります。
◆金井えり子 委員 一つちょっと引っかかったところがあって伺いたいと思うんですが、広聴のところでちょっと引っかかったんです。でも、全体を見ると何となくそれが全部につながっているのかなと思ったので伺いたいんですが、区民の意見を聞くというところで、区のほうが提案したことに対しての区民の意見を聞くという、そういうスタンスがとてもいろいろなところで見られて、パブコメなんかもちょっと読ませていただくと、もしかしたらそういうことを区民が求めているのではなくて、区民の提案を聞いてほしいという部分がきっとあると思うんですよね。区の提案の中の区民の意見を聞くのではなくて、区民からの提案というものも聞いてほしい。区と区民が必ずしも同じ方向を求めているということはないので、そのあたりをどのようにお考えになっているのか伺いたいと思います。お願いします。
◎舟波 地域行政部長 この公聴の機能の考え方ですけれども、両面ございます。一つは、
まちづくりセンターを中心にオンライン等を活用した区民参加の場を設けていくと。そういう中で、やはり地区のこれからの姿ですとか、どういう形のテーマ、それは区側から設定させていただいて、それは身近な分かりやすいテーマになると思いますけれども、そういう中で様々な御意見を伺いながら、まちづくりや
行政サービスにつなげていこうというベクトルが一つと、それから、区が提案するばっかりではなくて、やはり地区のいろんな日常生活をする中で、それぞれ考えていらっしゃること、困り事は違うわけですから、そういう中で、区民の方々が対話をしながら
まちづくりセンターがそこに入っていってお話を伺う。それが地区カルテ、地区アセスみたいな形につながっていくと思いますけれども、そういう両面の考え方で広聴機能を充実させていきたいなというふうに考えてございます。
◆金井えり子 委員 本当にそういうところをお願いしたいと思います。地域のことって、地域が考えていることと、本当に区がやろうとしていることが離れているけれども、でも、実は根っこが一緒ということはたくさんあると思うので、そこをやっぱりしっかりまとめていただきたいなと思います。
それから要望なんですけれども、やっぱり人材育成は本当に重要だと思います。
まちづくりセンターの窓口に行って、本当に、はあ、と言われちゃうと、もうそれ以上相談しようと思わなくなってしまう区民もたくさんいると思うんですよね。やっぱりここはすごく大事だと思うので、ぜひ人材育成をしっかりとお願いしたいと思います。ありがとうございました。
◆高橋昭彦 委員 大分時間が経っているので短めに。我が党の代表質問とかでもやるので、一点だけお聞きしたいと思うんですけれども。
先ほどから話に出ていた、
まちづくりセンターは区民生活を包括的に支援する地区の行政拠点として今回は位置づけましたと。総合支所は、地域経営を担う地域の行政拠点ですというふうに明確にしましたというお話がありましたよね。それで、まちづくりの主体は区ですというふうにも今言われましたね。僕はずっとこの条例また計画については、区が変わる、区が区民に対して姿勢が変わる条例なんですということを明確にしましょうよということをずっと言ってきたんですけれども。その上で、特に最前線である
まちづくりセンターを充実させますと。充実させて、今までの仕事とは大分変わりますよということを、こんなに
まちづくりセンターは変わるんですって、仕事が変わりますということをここで宣言するんですということを何回も言われていましたし、またそうも願ってきましたけれども。
一点だけお聞きしたいんですけれども、今まで以上に
まちづくりセンターが中心となって課題解決に、そしてまた様々な調整に入ります、今までやったことのないことまでやっていきますということを宣言するわけですけれども、そうすると、
まちづくりセンターというのは二十八地区あって、人口が一万七千から六万三千まで、幅の多い
まちづくりセンターですよ。この条例というか、地行の議論を始めるときのスタートの時点でもこういう話もしていたんだけれども、この改革をしていく、今まで以上に重層的な
まちづくりセンターにしていくということになったら、今の人数では足りないんじゃないかということも言ってきた。そういう意味では、本当に人材をしっかりそこに集中させていきますと。そして表に出る、そういった待ちの姿勢ではない表に出る
まちづくりセンターに変わりますよという。となったら、多くの人口を抱えているところとの差は、大分これも改革をしていかなきゃいけないということに含まれるのではないかなというふうにも思うんですけれども。
そしてまた重層的に人数を投入したときには、やはり行革からの考え方もあるし、そうしたら職員定数をどうするのかということもあるだろうし。そうするとやはり、もう少し区全体の区の職員の数もしっかりとやっていかなきゃいけないという考え方も片方ではある。そういったところもありながらのこの
まちづくりセンターをどこまで人数的にも充実させていくという腹づもりが今はあるのかということを、ちょっと副区長にお聞きしたいと思います。
◎岩本 副区長 まだ具体の人数の議論まで至っていませんけれども、ただ、来年のモデル実施の
まちづくりセンターがまずはターゲットになってきます。その後、目指すべき
まちづくりセンターの姿としては、よりきめ細かに相談等をお受けするとなれば、当然人口の差が窓口件数の差につながってくるということもありまして、そういう意味では体制も変わってくるだろうと思います。
あと、今回のパブコメでも比較的多く御意見いただいたのは地区割りの問題もございました。ただ、一度平成二十四年当時の報告書で、避難所の数であるとか人口であるとか、あとは地形、国分寺崖線の上と下という意味があったんですが、用賀出張所・
まちづくりセンターを二つに分けるという方針を出して、四年ぐらいかけて地域の御理解をいただいてやった経緯もございます。
ただ、ちょっとこのパブコメの回答でも書かせていただいていますけれども、やはり地区単位で活動いただいている中では、そう簡単に理屈で地区を割るというのは非常に難しい行為なので、人口比に応じてどうなるかという地区の範囲の見直しということは難しい課題だと思っています。いずれにしても、業務量に応じて体制を強化するということは計画にもしっかり書かせていただきましたので、その方向でいきたいと思います。
ただ、職員定数がどうなるのか。全体で増えていいのかというところはあります。理屈としては、ＤＸが進めば人が減るんじゃなかろうか。コロナ禍が一旦収束に向かえば人材が生み出てくるんじゃなかろうかといったような個別事情もやっていますけれども、結果、総定数をどこまで増やせるのかというところまでちょっと今議論は行っていませんけれども、条例化させていただいた以上はしっかりと資源を投入するということは進めていきたいと思っています。
◆高橋昭彦 委員 充実するために進めていくということでしょうけれども、では、そこら辺の答えは、この第一期というか来年度までにある程度の形をつくっていくのだろうかということと、
まちづくりセンターが充実します、充実しますということの答えをどこに求めるのか。そして、その指標は何なのか。充実しましたねということを誰がどう評価をするのか、そういった指標はつくるつもりがあるのかどうかをお聞きしたいと思います。
◎岩本 副区長 指標ですけれども、ちょっと現時点ではまだあれですけれども、
まちづくりセンターは認知度が低いであるとかいう御指摘はいただいておりますので、地区の転入者についてガイダンスをやるとか新しい方向性を出していますけれども、ちょっと検討させていただければと思います。
あと定数計画については、私も人事担当が長かったですけれども、まずは一律に増やすという手法が一つありますけれども、もう一方では業務量に応じて、一応業務の積み上げに応じて人を増やすという考え方があると思います。
まちづくりセンターについては、職員の方々がちょっと言っていただきましたとおり、これからどうなるんだろうということで、非常にやる気を持っていただいていますけれども、不安も感じている状況だと思います。
そういう意味では、私としては姿勢を示さなくちゃいけないことがありますので、しっかりとこの計画的な体制強化を図っていきたいと考えています。
◆上川あや 委員 私もちょっと条例の規定をどう評価するべきかの参考に、第六条の項目名で言うと広報広聴機能の充実のところについてお伺いしたいんですが、この第六条ですと、「
まちづくりセンターは、情報通信技術等の多様な手段を用いて」とあって、「区民との対話により地区における多様な意見を把握し、これを生かしてまちづくりの推進及び
行政サービスの充実を図る」と。これだけ聞くと、一見いいことにも聞こえるのですが、一方で私がとても気になるのは、これに対応する推進計画のほうを見ると、具体的にはオンライン等を活用した区民参加による意見交換の実施とあって、
まちづくりセンターにおいてワークショップや意見交換会などオンラインやＳＮＳなどを活用して開催すると。また、タウンミーティングの開催といったこともその下に書かれております。
私は従前からの区の広報広聴、特に広聴といったときに、とても好ましい在り方だなと思っていたのは、区民の声取扱要領で、どこから、どの回路から寄せられた声は、例えばこの区民の声取扱要領で言うと、来庁した者の意見については、区役所と総合支所に直接来たものについては記録を残す、
まちづくりセンターは入っていないんですね、そこに来た人の声を残すとは。あとは電話、一般文書、区長へのはがき、Ｅメール、ファクス、あと所管課で受け付けたものとなっていますよね。これらが規定されて、その範囲であれば四開庁日、役所の四営業日で返答は返さなくてはいけない。寄せられた区民の声は五年間保管をしなければならない。区に寄せられた区民の声は、一定の配慮の下で公開するという原則がある。これによってほかの区民にも情報共有されるということが担保される仕組みがある。
ただ単にＳＮＳを使うとか、一番身近な包括的な支援の拠点である
まちづくりセンターに来ていただいたり、その町場で意見交換の開催をしたりとかしてくださるのはいいんだけれども、ややもすると一見、それを聞いていただくのはいいんですよ。ただ、それに対してどう保管するのか、どう記録をするのか、どう共有するのか、どう区民に見せるのか、全く見えないまま、ただ聞きます、聞きます、生かしますだけなんですね。でも、それが担保される仕組みが全く見えないまま規定だけが置かれているということに対しては、ちょっと私は安心してそれを聞けないと思っているんですよね。この部分はいかがでしょうか。
◎舟波 地域行政部長 今御指摘いただいた、例えばオンラインで区民参加による意見交換会を実施しますとか、あるいは
地区情報連絡会の強化発展の中で、多様な方々にもなるべく御参加いただいて地区の状況を共有させていただくとか、そういう取組をしますけれども、当然その中には、例えば今
地区アセスメントの話もありますけれども、それも区がつくって終わりではなくて、当然そこには区民の方に共有させていただいて、その課題に対して今進捗はどうなっているのかと。あるいは一年間終わってみてどうなったかというところも含めて共有させていただきながら、あとは、この
地域行政推進計画自体の進捗状況につきましても、区民の声を伺うような機会を必ず一定設けるという規定も条例にもございますので、そういう中できちんと記録、これは
まちづくりセンターが今度広報広聴機能を充実させていくという一つ大きな機能の充実強化がございますので、そういう中で、今までは総合支所の計画相談側に振っていたようなものに対しても、
まちづくりセンターが独自にしっかりとその辺の機能を果たしていくというところにもシフトしていくということも含まれていますので、そういう意味では、記録管理と区民への公表、それから進捗状況の報告、あるいはそれに対して意見をいただく機会というものはセットで考えていきたいと思っています。そこは確かに今計画の中には明確に書かれていない部分もございますので、そこはちょっと計画のつくりなんかも含めて、今後その辺の補記をできるかどうかは検討させていただきたいと思っています。
◆上川あや 委員 これから細かいところは実際つくられるんでしょうけれども、例えば、今申し上げたような区民の声取扱要領と同レベルの感覚で、きちんと記録を残し、責任を持って所管課からの返答のフィードバックをし、区民にも共有をするみたいな精神、方向性というものがあるかどうかはもう一度確認したいと思います。
◎舟波 地域行政部長
まちづくりセンターでの機能強化というならば、やはりそこまでしっかりと、いわゆる仕組みをつくっていかなければいけないと思います。それが一つの担保になろうかと思いますので、そこはしっかり取り組んでいきたいと思います。
◆上川あや 委員 そこはぜひ、ＳＮＳの活用も結構なんですよ。いい方法だと思いますし、居ながらにして意見が言えるというのはいいんですけれども、それがきちんと記録されないと困りますので、そこをきっちりと形にしていただきたいと思っています。単なるガス抜きの機会にならないように、言いっぱなし、聞きっぱなしにならないようにお願いしたいと思います。
あと、他条例との関係では、例えば行政手続条例、では、それぞれの事務の取扱いの、例えば区民に対して開かれているのは、条例ですとか規則とか要綱集までは公開されておりますが、実際いろんな事務について細かく議会で議論しようとして所管課と話をすると、区民には公開されていない例えば要領みたいなこととか、現場の担当責任者間で共有しているメモとか、そういったものがあるんですね。行政手続条例では、そういった細かい取扱いでインになるのかアウトになるのか、基本的には対象者を一定の線引きで皆さんを平等に扱わなければいけないから、公開されている以上に細かい書面にまとめられたものというのが多くの場合あるわけですけれども、行政手続条例上、それは現場の所管課が備え付けて示さなければいけないってあります。
この行政手続条例にのっとって、細かい区民からの相談をどう扱うのかということを示さなければいけない条例規定に従ったときに、今回の細かい地区で展開していく
行政サービスで支援をして、できるだけ手続もここでやりますと言ったときに、そんな備付けの文章を示すなんていうことができるのかどうか、また疑問なんですね。この点はいかがですか。
◎相蘇
地域行政課長 今お話がありました行政手続法上の扱い等については、今回の条例を検討していく計画に示している項目の中では、まだそこまでの検討に至っておりませんので、今意見いただいて、あと、これについては関係する所管、所管しているところがありますので、そこと確認をして検討を進めたいと思います。
◆上川あや 委員 全て網羅的に細かく詰めていくということはなかなか難しいのかもしれませんけれども、行政手続条例ですからね。その手続を
まちづくりセンターでできるだけ、本庁などともつないでやりますと言っているのであれば、ごくごく基本的なところの話が詰められていないというのは、やっぱり文章だけつくっていて実態の詰めが甘いということに対しての危惧を覚えると言わざるを得ないと思っています。
その点もしっかりと、条例を施行するのであれば整備をして、レベルを下げずに、備え付けの文章がしっかりと示せるように、どう示すのかということまできちんと詰めていくことを要望いたします。
◆大庭正明 委員 今の上川委員の話をちょっと受けて、区民からいろいろな意見が寄せられると。それをちゃんと共有できるように担保しているのかというような質問に対して、何かあんまり明確に答えられなかったような感じがするんだけれども、それはＤＸ化の基本をまず分かっていないからですよ。要するに、区民の意見、まちセンでもね、その意見を全部デジタル化しなくちゃいけないということなんですよ。それを紙に書いたまま残していたんじゃ、それを共有なんかできませんよ。全てのものをデジタル化して、それで匿名性とか何かそういうのはやるんでしょうけれども、それで、いつでもそれを閲覧できるような形に、どういう形か知りませんけれども、そういうふうな発想がないから多分答えられないんだと思うんですよ。
今言った行政手続法、行政手続のいろいろなルールか何かも全部デジタル化されていれば、あなた方が検索機能を持っていれば示されるし、区民だって検索すればそれが出てくるということになるわけですから。要するに、ＤＸ化ということの前提は、全ての紙のデータを、文章というの、アナログで書いてあるものをデータ化するということですよ。それが基本にあるわけですよ。それがあるからこそ、どこにいても、どこどこ出張所でこんな問合せがあったということを、離れたところでもそれをすぐ見たいんだけれどもといったら、ぱっとそれはデジタルで飛ばせるから共有できる、クラウドに乗っかっているからそれで見られるということで、ああ、そういう区民の方もいらっしゃるんだって、それはどういう話がつながるか分かりませんけれども、要するに、ＤＸのまず前提としては、全ての紙ベースをデジタル化するということなんですよ。