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1. 大田区議会 2021-02-26
   令和　３年　２月　　こども文教委員会−02月26日-01号

   
   取得元: 大田区議会公式サイト
   最終取得日: 2021-10-03
   令和　３年　２月　　こども文教委員会−02月26日-01号令和　３年　２月　　こども文教委員会 令和３年２月２６日 　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時００分開会 ○勝亦　委員長　ただいまから、こども文教委員会を開会いたします。 　まず、本職から申し上げます。 　感染症拡大防止の観点から、傍聴人が激しくせき込むなどの症状が見られた場合、委員長の判断により傍聴人には退室をお願いする場合がありますので、あらかじめご了承願います。 　それではまず、今定例会中の審査予定についてお諮りいたします。 　本日は、まず、付託議案の審査を行います。 　その後、新たに付託された請願・陳情の審査を行います。 　そして、次回委員会開催予定である３月１日、月曜日は、まず、付託議案の討論及び採決を行った後、請願・陳情の取扱いの決定を行います。 　その後、補正予算案及び所管事務報告の質疑を行いたいと思います。 　また、３月８日、月曜日も委員会の開催を予定しており、新規に付託される議案があればその審査を行い、また、その日につきましても所管事務報告を受けたいと思います。 　以上のとおり進めてまいりたいと思いますが、ご異議ありませんか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○勝亦　委員長　では、そのようにさせていただきます。 　委員並びに理事者の皆様のご協力をお願いいたします。 　なお、臨時出席説明員の方は質疑等の対応終了後、順次ご退席をお願いいたします。 　では、これより本委員会に付託されました４件の議案の審査を行いたいと思います。 　タブレット型端末に配信しております案件一覧に記載の順のとおり審査を進めていきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
   　（「はい」と呼ぶ者あり） ○勝亦　委員長　では、そのようにさせていただきます。 　それではまず、第２４号議案　大田区立学校設置条例の一部を改正する条例を議題といたします。 　理事者の説明をお願いいたします。 ◎柳沢　学務課長　私からは、第２４号議案　大田区立学校設置条例の一部を改正する条例についてご説明いたします。 　本条例の改正につきましては、大森第七中学校の改築工事が本年３月に完了することに伴い、仮設校舎から新校舎に移転するため条例の一部を改正するものでございます。 　具体的な改正内容につきましては、新旧対照表のとおりでございます。 　施行予定年月日は令和３年４月１日となります。 ○勝亦　委員長　それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。 ◆北澤　委員　確認なのですけれども、あそこは途中に道路があったりして、すごく工事も難しかったと思うのですけれども、順調に行われたということでいいのでしょうか。 ◎柳沢　学務課長　工事につきましては、当初の竣工予定は２月２６日でございましたけれども、工期、３月１２日に竣工予定が、若干でございますが延長になってはございます。 ○勝亦　委員長　ほかには。 　よろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり） ○勝亦　委員長　本日の質疑は以上といたします。 　それでは、本日は継続とし、討論・採決は次回行いたいと思います。 　次に、第２５号議案　大田区立学校校外施設設置条例の一部を改正する条例を議題といたします。 　理事者の説明を求めます。 ◎柳沢　学務課長　続きまして、第２５号議案　大田区立学校校外施設設置条例の一部を改正する条例についてご説明いたします。 　本条例の改正につきましては、野辺山学園の廃止に伴い、条例から野辺山学園に関する事項を削除し、規定を整備するため条例の一部を改正するものでございます。 　野辺山学園は長野県南佐久群南牧村に昭和４８年に開設され、区立中学校第１学年生徒の移動教室で利用しておりましたが、施設の運営事業者の確保が困難なことから、移動教室事業の在り方を見直し、平成３０年６月以降から民間施設を活用した実施へと移行してまいりました。 　校外施設としての使用見込みがなくなった同施設の活用方法につきましては、これまでも検討を重ねてまいりましたが、他の用途に供することが困難なため、令和３年３月３１日をもって施設を廃止するものでございます。 　野辺山学園の廃止に伴いまして、組織上置いてあります野辺山学園管理事務所につきましても、併せて廃止する予定です。 　用途を廃止した後は令和３年度に解体工事の設計を行い、令和４年度以降、解体工事を行い、工事完了後南牧村に返還となります。 　令和３年度の中学１年生の移動教室につきましては、令和元年度同様に野辺山地区の民間３施設を利用して実施する予定でございます。 　改正内容は新旧対照表のとおりでございます。 　施行予定年月日は令和３年４月１日となります。 ○勝亦　委員長　それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。 ◆大森　委員　今の説明ですと、施行予定年月日は本年の４月１日なのですけれど、更地で土地をお返しするという運びですよね。 　もう私も随分、今までの社会教育上の奉仕活動で随分あそこに行って泊まっていますけれども、前は教育委員会でやった寿ハイキングという、６０歳以上の方たちの、健康的に生活していただこうということでバスで連れて行って、伊豆高原に泊まっていただいたりとか、野辺山も使っていたのですよね。 　それで、いつの間にか使わなくなっておりますけれども、そんなことで随分あそこに足を運んだ記憶が鮮明に残っているのですが、解体する設計というのがよく分からないのですけれども、これはただ解体する、あれだけ周りが空いていて、そこで解体すると、今の説明で設計と聞こえたのですけれども、どういう意味か教えてもらえますか。 ◎柳沢　学務課長　今、野辺山学園が建っている土地につきましては、南牧村から借りている土地でございます。こちらの建物の扱いにつきましては、南牧村との協議の結果、建物を残した状態ではなく、更地として返還するということで協議が取りまとまったということです。 　ちなみに、建物の利活用についても南牧村と協議をしてまいりましたけれども、やはり施設の規模、また、維持管理等から利活用することも困難であるということも協議の中で出てまいりましたので、建物を取り壊し、土地を更地にした後に返還するということになったものでございます。 ◆大森　委員　解体すれば当然、廃材がいっぱい出て、これを処分するということになりますよね。 　昭和４０年代に建った建物は、よく区が区有財産である施設を解体するというと、構造物の中にアスベストが入っていたりとか、普通に残土処理で処分するというのがなかなかしづらいところもあって、そういったことでも随分予算がかかったりするところがあるかなと思うのですけれども、そういった調査はこれからやって、順次分かり次第対応していくと、そういう運びですかね。 ◎柳沢　学務課長　今、委員お話しの残土物、または様々なアスベスト等のことにつきましても、今回の解体設計の中で調査するということで含まれているものでございます。 ◆大森　委員　非常にあそこの大きな宇宙の電波望遠鏡というのですかね、大きい、話題になりましたけれどね、あそこね。 　非常に空気がきれいで、望遠鏡で宇宙を写すと非常に、ふだん都内では見られないような宇宙の景色が映し出されていて、非常に生徒たちが勉強する教材としても大変いい環境にあったというふうに非常に思っていたのですけれども、解体してダンプが出入りするとなかなかそれも大変なのかなと思うのですけれども。時間があまり必要以上にかからないで何とかうまく解体して、事故を起こさずにやっていただけるようにお願いしておきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ◆清水　委員　野辺山学園を廃止するという条例なのですけれども、今の説明ですと、これから活用していく見込みがないと。 　それから、そもそもこの野辺山学園の校外授業ができなくなった、一番初めは、委託業者がアレルギー食対応等ができないということで撤退したということがそもそもの始まりだったと記憶しているのですけれども。指定管理者となっていますけれども、例えば何としても残すために、直営で教育委員会が運営をするという検討はなされなかったのか伺います。 ◎柳沢　学務課長　区が直営で運営をするという考えは当時ありませんでした。 ◆清水　委員　子どもたちの教育には本当に私たちの未来がかかっているわけですから、コストとかそういうことを抜きに、大事な校外の体験が、野辺山学園でやってきた体験が、子どもたちの教育にとって非常に有意義だったと思うのですが、その辺についての教育委員会のお考えはいかがですか。 ◎柳沢　学務課長　自然体験、豊かな活動ができる、また、そういった面で野辺山学園でこれまで行ってきた移動教室、これらの授業については、生徒に大変効果があったと認識してございます。 　しかしながら、様々その中で、もう一方で、生徒に安全な食事を提供するという課題がある中で、そこでの継続が困難ということで区として判断いたしまして、野辺山地区のほかの民間施設を活用しまして、様々これまで行っていました体験活動に代わる様々な活動をする中で、自然体験、また、豊かな経験を通すことで生徒の様々な教育的な取り組み、これを継続したというものでございます。 ◆清水　委員　おっしゃったように、自然体験、豊かな体験、この大田区では体験できない体験が野辺山学園でできたことは本当に評価することだと思うのです。 　私の子どもたちもお世話になりまして、キャンプファイヤーとか、肝試しとか、蚊に食べられたとか、いろいろな体験をしてきましたけれども、私はこれを何としても残すという立場に教育委員会が立っていただきたかったなと思います。 　安全な食事が、アレルギー対応の子どもたちが増えてきて、食事に関わる人手が増えるのは当然の話で、人手にかかる分の委託費を上乗せしてお願いするのは、私は当然のことだと思っております。それができなかったことについて、もう少し考えていただきたかったなと思います。 　それから、私たちも議員として必ず任期が変わるたびに見学に行かせていただいていたのですけれども、調理室もぴかぴかだし、掃除も行き届いているし、ちょっと網戸に穴が空いていたと言うとすぐにきれいにしてくださって、毎年毎年、子どもたちが喜んで行っていた野辺山学園というその文字が、この大田区の条例から消えてしまうというのは本当に寂しく、もったいないと思います。 　ここまで協議してきたということですけれども、私は直営で何としても子どもの校外体験を引き続きやっていただくという立場に立っていただきたかったなと思います。 　条例を改正してしまうと４月１日から野辺山学園というのがなくなってしまいます。大変残念です。 　それから、先ほど大森委員から社会教育活動ということで使われていたということがありまして、私もそこについては多くの方から聞いておりましたので、それもなくなってしまうと、要するに別表第３のところに、一番最後のページですけれども、１人１泊高校生以上は８６０円、食事代は含まないということですけれども、二段ベッドだったり、みんなで入るお風呂だったりということで、８６０円という値段がどうかというのはいろいろあるかもしれませんけれども、社会教育団体の人たちにとってもこの施設がなくなるということは残念だと思うのですが、そういう声を教育委員会は聞いていますか。 ◎柳沢　学務課長　野辺山学園の様々な団体の利用につきましては、平成３０年の当時、まさに野辺山学園、アレルギー対応で移動教室、授業が止まった、使用できなくなった時点で、これは様々な地域力推進部であるとか、様々な社会教育団体には代替施設についての相談であるとか、観光業者等のそういった相談であるとか、様々な対応を他部局とも連携して対応したというものでございます。 　現時点で、野辺山学園をさらに再開して、活用してと、そういった要望は届いてはございません。 ◆清水　委員　区が運営しませんと言われれば仕方ないなと多くの方が思うのではないかと思いますけれども、民間の施設を活用するとそれだけ費用はかかってしまいますので、行かれる方は限定になってくると思うのですね。 　誰もがこういう区の施設を使って、自然豊かなところで様々な体験をする場を残すというのは、区の福祉の向上として大事だと思います。 　今もお話がありました、アレルギー対応ができなくなったというところから始まるところは先ほど、繰り返しになって申し訳ないのですが、それだけの人手を確保できるだけの人件費、委託費の問題がそもそもあったと。 　教育委員会からは、この南牧村は人口が少なくて、労働力が足りなくてなかなか人が集まらなかったというお話も聞いていましたけれども、私はそこのところはやはり委託費の問題であり、区がどういう立場に立つかということが問題ではなかったかなと思いました。 ◎政木　教育総務課長　私からもお話をさせていただきたいと思いますが、野辺山学園自体は昭和４８年から続いている施設で、いわゆる自然に親しむということであるとか、団体規律を学ぶ、それから地域の産業を学ぶというところでは、中学１年生、しっかりと事前学習をした上で、野辺山でしっかりした体験を積んでいただくというところを視野にずっと続けてきたところでございます。 　しかしながら、再三お話も出ているとおり、委託事業者が安全の部分でしっかりと担保が取れなかったというところでは、なかなか現状のままでは難しいだろうという判断になりました。 　ただし、簡単に、それを理由に廃止とはならないので、私どもも都内のいわゆる施設関係の調理だとか管理をやっている業者、それから、現地の野辺山で他区の施設を運営しているところを当たったりしまして、約２７の業者を当たりましたでしょうか、野辺山学園も一緒にやっていただくことはできないかという呼びかけ等もしていただいた上で、なかなか難しいという回答を先方からいただいたところもありまして、安全・安心が担保できない以上はなかなか野辺山学園を存続していくことは難しいだろうという判断の下で、今回、廃止に至ったというところだけご了解いただければと思います。 ◆北澤　委員　施設も含め、周りの環境と同時に、貴重な校外学習の場所が失われるのはとても残念なことだと思うのですけれども、それに代わる民間施設を使うことになったということなのですけれども、その民間施設というのは建物だけなのか、それと同時に今までと同じようにというか、環境もついているのか。 　あと、やはり子どもたちはみんなで一緒に泊まるということに意味があったと思うのですけれども、民間施設が分散して泊まるのかとか、その辺のこれからの状況を教えていただきたいのですけれども。 ◎柳沢　学務課長　現在の実施状況でございますけれども、民間施設は３施設を活用しております。３施設で野辺山地区、車山地区、菅平地区の３施設を活用しております。ですので、中学校がそれぞれのところに分かれて宿泊をしているというところでございます。体験活動等についてはそれぞれのところで、同じということではありませんけれども、それぞれの施設でそういった体験活動、様々、各学校の生徒たちの声も聞きながら取り組んでいるというところでございます。 ◆北澤　委員　野辺山と車山と菅平、それは学校ごとに、そこには集中して泊まれるということでいいのですよね。 　では、野辺山学園の広々とした環境のようなものがそれぞれの施設の周りにあって、同じような体験ができるという理解でいいのですか。 　分かりました。よろしくお願いいたします。 ◆大橋　委員　この廃止に当たって本当に多くの子どもたちが、そしてまた、今はもう大人になっている方々、多くの方々がご利用されて、思い出も多く、思い入れもあるかと思いますので、貴重な資料とか記録、限度はあると思うのですが、残しておくべき大切なものは記録資料として保管も大事かと思うのですが、その辺はいかがでしょうか。 ◎柳沢　学務課長　これまでの野辺山学園の移動教室におきまして、やはり生徒が作成して学園に寄贈されたもの等もございます。当該中学校とも取扱いについて検討していくことを考えております。 　また、今、野辺山学園に様々な備品等がございますけれども、これも利活用できないかというところで検討を進めているところでございます。 ◆大橋　委員　ぜひともよろしくお願いいたします。 ◆湯本　委員　いろいろ検討を重ねて、継続ができる道も摸索をした中で、なかなかそれが困難であったということで、やむなく今回廃止ということになったと理解しております。 　その中で、野辺山、菅平、車山という話があったかと思います。今日まで南牧村といろいろ連携を取りながら、ご協力もいただいて移動教室の展開を図ってこられたのだと思いますが、野辺山、菅平、車山、若干分散はされますが、その辺の協力関係というのは今後も継続をされていくのでしょうか。 ◎柳沢　学務課長　令和３年度の移動教室につきましては、令和元年度同様、今、委員お話しの３施設を活用して実施する方向でございます。 　南牧村とも、今後の協力についても、お願いしているというところでございます。 ◆湯本　委員　今までのすばらしさというのは過去の思い出もありますけれども、協力してくれる人がその地域にたくさんいらっしゃったということが、実は子どもたちにとって非常にありがたい環境であって、普通の旅行では得られない体験ができる、ある意味で言うと非常に強い特色だったのだと思います。 　このことは今後も大切にしながら、ただその場に行って過ごすということではなくて、地域の産業であったり、その地域の人たちがどうやって生活、または生きているのか、自然の中での生活がすばらしい部分と大変な部分がある、こういったことは地域の方々のリアルな声であったり、まさに生き様ですかね、そういったことを、直接触れることによって学ぶ機会につながっていくと思いますので、そういった部分はしっかりと残しながら今後の展開も図っていただきたいと思います。 　今回の決断は様々な意見があろうかと思いますが、私としてはこれはやむを得ない決断であったと思いますし、また、一つの場所にこだわることではなくて、人と人のつながりや、地域と我々の住んでいる大田区の子どもたちのつながり、これを継続していく形で今後の展開を図っていくことが、今まで積み上げてきたことを今後にもさらに生かしていくことにつながろうかと思いますので、その点を踏まえて今後も展開をしていっていただきたい。これは要望で結構でございます。 ○勝亦　委員長　ほかには。よろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり） ○勝亦　委員長　それでは、本日は継続とし、討論・採決は次回お願いします。 　次に、第２６号議案　大田区いじめ防止対策推進条例を議題といたします。 　理事者の説明をお願いいたします。 ◎岩ｱ　指導課長　第２６号議案　大田区いじめ防止対策推進条例の制定についてご説明いたします。 　本条例を制定する趣旨でございますが、既に発生してしまったいじめへの対処だけでなく、いじめの防止や早期発見に向けた対策を講じることで、総合的ないじめ対策を社会全体で推進することを目的とし、平成２５年に施行されたいじめ防止対策推進法の趣旨を実行することに加え、教育委員会の附属機関として有識者によるいじめ問題対策委員会を設置し、法第２８条に定める自殺や長期の不登校等の重大事態が発生した場合には直ちに調査委員会として迅速かつ適切な調査を可能とする体制を整備することにあります。 　新型コロナ禍においていじめの増加が懸念される中、社会総がかりでいじめに対峙していくという区の姿勢を明らかにし、さらなるいじめの未然防止、早期発見、早期対応に資するよう努めてまいります。 ○勝亦　委員長　それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。 ◆清水　委員　大田区では、平成２６年に大田区いじめ防止基本方針というのを制定されて、それに基づいて各学校でもいじめ防止についての基本方針がそれぞれあると思うのですが、それがある上になぜ今回条例をつくることになったのでしょうか。 ◎岩ｱ　指導課長　先ほど申したとおり、これまで教育委員会中心で行ってきた基本方針ですけれども、それを区全体で条例として定めることによって、総合的ないじめ対策を社会全体で推進することを目的としているところでございます。 ◆清水　委員　社会全体というところと今までの大田区いじめ防止基本方針というのは、社会全体ではなかったという意味合いですけれども、大田区いじめ防止基本方針も学校だけではなくて、地域とか社会とかそういうところ全体で取り組もうとなっていたのではないでしょうか。 ◎岩ｱ　指導課長　区として、地域や関係機関との連携、区長部局の関与を明文化することで、より社会総がかりでのいじめ防止、いじめに対峙しようという強い姿勢から、条例を制定するということでございます。 ◆清水　委員　いじめを絶対になくそうという強い姿勢はもちろん大事で、評価するのですけれども、これを条例化するということで様々な不安が出てくるのでいろいろ聞きたいのですけれども。 　まず、パブリックコメントをやって３件のお返事があって、この委員会でもそれについて説明があったときに、少なかったのではないかと。広報とか告知とかどうだったのかという話を私もしたと思うのですが、この条例は学校と教育委員会だけではなくて、保護者も、それから地域住民及び関係機関等の連携というのを先ほどお答えになったように社会全体ということで強めていますが、その子ども、児童・生徒、それから保護者、それから地域住民及び関係機関にどのようにこの条例について制定することのご説明、ご意見を聞く場があったのか伺います。 ◎岩ｱ　指導課長　条例案につきましてはホームページで掲載して、指導課、それから区政情報コーナー及び区内特別出張所でも閲覧できるように配付した上でパブリックコメントを実施し、広く区民の皆様への周知をしているところでございます。 ◆清水　委員　ですからね、なかなか広く周知されていないと思うのです。 　一番大きな意味合いになっている児童・生徒、学校ではどのようにこの条例について説明されたでしょうか。 ◎岩ｱ　指導課長　校長会を通じまして、条例の制定についてはお話ししているところでございます。 ◆清水　委員　子どもたちはどんなご意見を出していらっしゃいますか。 ◎岩ｱ　指導課長　子どもたちから直接の意見は、指導課には来ておりません。 ◆清水　委員　保護者はどうでしょうか。 ◎岩ｱ　指導課長　保護者につきましても、今回の条例についてのご意見というところではいただいておりません。
   ◆清水　委員　いただいていないということですけれども、保護者の皆様に、例えば学校便りだとか、そういうところで、今回、大田区いじめ防止対策推進条例が制定されようとしていて、皆さんにご理解していただいているのだというお知らせ等は各学校は出しているのでしょうか。 ◎岩ｱ　指導課長　学校から直接そういった学校便り等を出すかどうかについては、こちらからの依頼等はしておりません。 ◆清水　委員　ここにあります地域、町会とか、それから関係機関、そこについてはどうでしょうか。 　地域住民及び関係機関との連携とありますけれども、この条例を今準備しているということについて、地域及び関係機関等にどのようにお知らせして、どんなご意見がありましたか。 ◎岩ｱ　指導課長　先ほどお話ししたとおり、区内の特別出張所、それから情報コーナー等に置いて掲載しているところでございます。 ◆清水　委員　何もお知らせとかご意見を聞こうとしていなかったということのように私は受け止められるのですが、非常に重大な条例なので、もう少しちゃんと、こういう条例をつくるということを児童・生徒や保護者や地域住民及び関係機関に連絡しなくてはいけないと思うのです。 　なぜかというと、この条例は、例えば第４条で、児童等は、いじめを行ってはならない。それから第８条で、保護者は保護する児童がいじめを行うことのないように、そして指導をしなさいと、努めなさいと。それから保護者は、いじめを受けた場合は保護しなさいということが書かれています。 　いわゆる義務と言うとあれですけれども、子どもたちに、行ってはならないと命令的になっている条例だと私は理解しているので、ちゃんと理解されていない上でこの条例をつくったら大変なことになると思って聞いているのですが。 　最後に、学校及び学校教職員についてという項目が第７条にあるのですけれども、教職員は児童や保護者、それから地域住民や関係機関と連携をしていじめを未然に防止して早期発見に取り組むと。そして、いじめを受けていると思われるときは適切かつ迅速に対応する責務を有すると書いてあるのですけれども、この点について教職員の皆さんにはどのようにご説明し、ご意見がありますか。 ◎政木　教育総務課長　ちょっと整理させていただくと、今回、この条例制定につきましては、今まで各学校で取り組んでいたいじめの方針というものを体系化して条例化することで、社会全体でこのいじめ問題に取り組んでいくと、教育委員会のその姿勢を広く対外的に示すというところが、まずは第一義的にあろうかと思います。 　これは区民への情報提供という意味では３週間のパブリックコメント、意見が少ないというご意見はあったかもしれませんが、パブリックコメントを重ねて、それを踏まえた上での議会への条例提案ということになります。議会の条例提案の議決前にそこら辺の意見を聴取するところよりも、まず、こちらの条例を議決していただいた後に、それこそ教員であるとか、保護者であるとか、子どもの責務もこの中には書いてあります。 　また、区教育委員会の責務というものもしっかりと明記してありますので、それらをしっかりと研修等の機会を通じて、教職員や保護者、それから皆さんに広く伝えていきながら、このいじめ問題というのを、区一丸となってやっていきたいと、そのような趣旨でやっているものでございます。 ◆清水　委員　条例ができる前に説明はなかなか難しいという答弁ですけれども、条例は本当に重くて、共産党区議団も条例を議員提案するときも非常に大変な思いで、しかし要綱ではなく条例にするということが本当に大きな意味があるということで出させていただいておりますので、条例の重みについては非常に深く深く感じております。 　ですから聞いているのですけれども、いろいろとこのいじめ問題についての現状と課題ということで、いろいろとホームページ上ですけれども調べさせていただきましたところ、やはり国でつくったいじめ対策のもともとの法律についても様々なご意見があって、それは与党の皆さんからも野党の皆さんからも様々な意見があって、法改正の議論もあるという記事もありました。 　このいじめ対策法ができて、それぞれの自治体でこういったいじめ防止対策推進条例をつくっていてもいじめは増え続けていて、自殺をされる方等も減っていないという問題について、いじめについての考えが広く知れ渡ったからいじめの件数が増えているのだという論評もありますけれども。この問題は非常に心配だなと思って見たら、国立国会図書館で、学校におけるいじめ問題の現状と課題という論文がありまして、それを見させていただきましたら、８８．５％の児童が何らかのいじめの被害があったと。それは、仲間はずれや、無視や、陰口。それから、７８．６％の児童が何らかの加害経験があったということで、誰もが被害者や加害者になり得ると書かれておりました。 　いじめはいけない、やってはいけない、防止しなくてはいけないのだけれど、なぜいじめをしてしまったのかというところも、やはり教育委員会としてはお考えだと思うのですけれども、その辺について、もしお考えがあれば、この条例にはないのですけれどもよろしくお願いします。 ◎岩ｱ　指導課長　いじめについては、道徳教育、それから学級活動等でいじめの加害者、被害者、どちらにもなり得ること、また、いじめがどれだけつらい思いをさせるのか、また、軽い気持ちで行ったことが相手にどういう思いをさせるのかということについては、学校教育の場で、様々な場で指導をしているところでございますし、具体的な場面だけではなく、教材等を通じて客観的な目で見ることによって、自分がしたときのことをより振り返られるような指導をしているところでございます。 ◆清水　委員　この条例の中に重大事態という言い方がありまして、第１６条にいじめ問題再調査委員会という項目が、これは先ほど来から教育委員会がおっしゃっている社会的に広く、そしていじめの問題については二度と起こさないようにという意味での再調査委員会というものだと思うのですが、ここに重大事態とあるのですが、この重大事態というのはどういうものを指すかということについてご説明してもらってもいいでしょうか。 ◎岩ｱ　指導課長　いじめ防止対策推進法の第２８条１項第１号の、いじめにより当該学校に在籍する児童等の生命、心身または財産に重大な被害が生じた疑いがあると認めるときということについて、具体的な基本方針では、児童・生徒が自殺を企図した場合、それから身体に重大な傷害を負った場合、また、金品等に重大な被害を被った場合、四つ目として、精神性の疾患を発症した場合が挙げられているところでございます。 　また、同項の第２号では、いじめにより当該学校に在籍する児童等が相当の期間、学校を欠席することを余儀なくされている疑いがあると認めるとき。相当の期間については、年間３０日を目安とするという規定がございます。 ◆清水　委員　この重大事態については、教育委員会はじめ、学校職員等は一定の共通の認識ということなのか、そこについては研修等でやっているとおっしゃいましたので、その重大事態の調査に関するガイドラインというのを見ました。平成２９年３月のいじめの重大事態の調査に関するガイドラインという中に、けんかやふざけあいでもいじめの有無を確認されたとか、悲しい話がありましたけれども、先ほどの金品のところで、東日本大震災の避難中の子どものいじめとか、あとＬＧＢＴだとか、外国人の子どもだとか、そういった子どもへ特別な配慮が盛り込まれたと書かれておりましたので、重大事態が自殺、自殺未遂、それから不登校だけでなく、様々な問題を捉えるときに、この条例で重大事態と書かれているけれども、取り方が様々あるのではないかなと思いました。 　それから、この第１６条は、いわゆる第三者委員会という言い方をよくいろいろな文献がしているのですけれども、教育委員会だけ、学校側だけでなく、例えば被害を受けた親御さんとかが透明性が保たれて公平性が保たれた委員会になるかどうかということが様々な裁判等で大問題になっていて、条例等の見直しにつながっているという記事をたくさん見たのですが、この第１６条にある大田区いじめ問題再調査委員会というのは、透明性や公平性の観点で教育委員会は、今どのように考えておられるか教えてください。 ◎玉川　教育総務部長　今回、条例案で示している教育委員会が所管する調査委員会と、それから区長が設置する再調査委員会と２種類あるのですが、この２種類とも地方自治法が規定している附属機関という位置づけであります。 　地方自治法では、この附属機関を自治体が設置する場合は条例に基づくという規定になっておりますので、今回のいじめ条例案の中に盛り込んで附属機関という位置づけにするということなのですが、ご案内のとおり、地方自治法が設置、整備している附属機関は、いわゆる第三者機関ということで、地方自治体とは一線を画すような専門性と、それから独立性のあるということで、例えば個人情報保護審議会などがそういった附属機関になっておりまして、立てつけとしては独立性が保たれるという前提での機関であります。 　我々としては、そういったことをより担保性を高めるために、委員を選定する際には、どちらかというと属人性よりもその職能団体というのでしょうか、弁護士とかいろいろな資格を持った方がおりますけれども、その所属団体の方にふさわしい人をご推薦いただくということで中立性を保ちながらと考えております。 　それから、透明性というご指摘もあったのですけれども、可能な限り委員会の内容については知らしめていきたいと思うのですが、取り扱う事案がいじめで個人情報に非常に関わるものでありますので、その点、個人情報の保護と、それから公表することによるいろいろな弊害とのバランスを考えながら取り扱っていきたいなと考えております。 ◆清水　委員　このいじめ防止条例についてこの委員会に案が出されたときも発言しましたけれども、とにかくいじめも、いじめることもない社会を子どもたちにしっかりと、安心して安全で勉強できる、そういう場を渡すことこそ大人の責任、区の責任、教育委員会の責任で、子どもにいじめはやってはいけない、そんないじめたあなたが悪いという、それから親もいじめるような子を育ててはいけないと、そういう責務がどうしても私は強く感じてしまいましていろいろと、るる質問させていただいたのですが、やはり子どもの権利条約等をしっかり守って、子どもが安心して生きていけるような、そういう大田区になってほしいという思いでおります。私の意見です。 ◎玉川　教育総務部長　今回、条例で児童・生徒についてはいじめを禁止するとか、あるいは保護者の責務、それから教育委員会の責務と、それぞれ主体に応じた責務を記述してあるのですが、清水委員、これはもともとの法律の中で、それぞれ責務として既に規定されているものを条例化する際に改めて横引きしたという位置づけでございます。 　それでいろいろな見方があるかもしれませんけれども、それぞれの関係者がいじめをなくすために同じ共通理解の下で取り組んでいくのだという機運をつくるための規定でございますので、我々としてはそういう意味合いで今後運用してまいりたいと考えております。 ◆清水　委員　終わりにしますが、もちろん国会で通ったということは十分承知をしておりますけれども、日本共産党は国会でも反対討論しましたけれども、この条例ができてから何年もたって、そして、大田区で今するということについてはいろいろと意見があると思います。自治体の中でまだ条例化していないところもあるわけですから、その辺についても意見を述べさせていただきました。 ◆大森　委員　冒頭の説明で平成２５年に制定された法律を基にということで、ただ、この間、学校でいじめ対策に取り組んできたのだということですよね。 　私も地元の小中学校に、生まれてからずっと世話になって、子どもたちも世話になってということで、そういった意味合いではＰＴＡの活動も随分過去にやってきていた経緯で、学校からの地域教育連絡協議会というところに招かれて、今日も在籍して学校のいろいろな諸課題に情報をいただきながら協力できるところは協力しているのですけれども、やはり先ほどの説明にもありましたけれども、部長も言われましたが、やはりプライバシーですとか個人情報の問題で、協議会をやってもなかなか歯がゆいところはぼかしたりとか、聞ききれない情報も多々あって、この条例の中の第９条も地域住民、関係機関となっているわけですよね。区が実施するいじめ防止等のための対策に協力するよう努めるものとするというのは、第９条に地域住民及び関係機関等の役割となっているわけですよ。そこら辺のところはどのように、これから教育委員会、または区が取り組んでいこうとするのかなと。 　先ほどいじめ問題対策委員会と、それから再調査委員会ということで、ここは教育委員会が推薦いただいた人たちを委員として任命する、それぞれ区が任命すると、５名以内とここに書いてあるのですけれども、５名以内それぞれあるのですが、いじめ問題対策連絡協議会のところにはそういった表現がなくて、この協議会を置くことができると１３条の表現もあるという中では、地域に協力しろと言っているのですけれども、どのような形で連携を取っていくことになり得るのかなと思うのですが、そこら辺はどうですか。 ◎岩ｱ　指導課長　協議会のほうですが、対策委員会については先ほど申したとおり附属機関としての第三者的なことでございますが、協議会につきましては、社会総がかりでいじめ問題への対処へあたれるように、例えば人権・男女平等推進課ですとか、健康医療政策課、それから警察、少年センター、それから児童相談所、子ども家庭支援センター、保護司等、こういう方々と共に区の現状ですとか、今後の対策について協議できるような場を考えているところでございます。 ◆大森　委員　では、必ずしも地域の代表者がそこに入るということにはならないのですね。 　今の指導課長のお話で出てきた団体名からすると、地域を代表する人は、そこには顔を連ねないということで受け止めていいのですか。 ◎岩ｱ　指導課長　保護司ですとか、民生委員というのは、その場においては協力をいただくことも出てくるかとは考えております。 ◆大森　委員　今まで、この平成２５年以降ということで、学校が取り組んできたという中では、我々の耳にも若干いじめが発生しているとか、学校によって全くないところと、それから、もしそういう案件がよく見られるような学校と、それぞれだと思うのですよね。 　実際のところ、重大な事案とかいろいろなことを考えますと、区内の小中学校での今までの内容だとか件数は把握されているのですか。 ◎岩ｱ　指導課長　それぞれの認知の件数、それから重大事態の件数については、区としても把握しているところでございます。 　認知件数については増加傾向でございまして、昨年度につきましては、小学校で３５４件、中学校では２２３件、学校として認知されたものということでございます。 　できるだけ早期の発見、それから早期対応に努めるということで認知を上げていくというところも学校として取り組んでいるところでございます。 ◆大森　委員　学校で取り組んでいると、今、指導課長の話ですけれども、当然そうだろうなと思うのですよね。日々の生徒たちの授業時間、または授業時間の合間の休憩時間ですとか、放課後であるとか、そういった通学の、登校するだとか、下校するだとか、全てにおいて生徒たちが学校に行く間の、生活している家を出てからのところは一生懸命ご努力いただいて、学校教職員が把握する努力をしていただいているのかなと思うのですよね。 　そういった意味合いでは、特に小学校は、地域においても事故ですとか何かが起こらないように道路の関係等で交差点に立ったりとかということでの協力はどこでもやっているかなと思うのですけれども。そういった中で、学校が今まで努力してきたのだけれども、条例をつくってまでも区がこういうふうに立ち上がってやっていこうとすることの、先ほど総合的にやっていくのだという話がありましたけれども、そこら辺に対する、学校だけではなくて行政がそういう形で条例をつくってまでもやっていくという意気込みに至ったということが、どんな背景があったのかなと思うのですが、そこら辺はどうですか。 ◎岩ｱ　指導課長　昨年度からの新型コロナの感染防止対策等の不安に加えて、学校生活の変化、それから、感染者への偏見差別、インターネット、ＳＮＳに接する機会の増加等、子どもたちにも多大な精神的負担がかかっており、いじめの増加がさらに懸念されるところでございます。 　このような状況下の中で、やはり区として地域や関係機関との連携、また、区長部局の関与を明文化して社会総がかりで行っていくという体制を今回、条例化してきたというところでございます。 ◆大森　委員　先ほどの、すぐそれぞれの委員の方たちの委嘱、今回議会で決めた後は、すぐいろいろな動きになるのかなと思うのですけれども、早速委員の方たちを募る作業に入るのですか。 ◎岩ｱ　指導課長　条例が議決され次第、速やかに各種団体に対して委員の推薦を依頼し、遅くとも今年度の夏頃までには委員会を立ち上げる予定でございます。 ◆大森　委員　任期もあるのだろうと思うのですけれどね、委員の方たちの。恐らくずっとそのまま恒久的に同じ方がやり続けるということでは、再任を妨げないというのは大体は委員お願いをするというと委嘱の中にはそういう文言がついてくるのが一般的かなと思うのですけれども、この委員会はそれぞれ常設でやっていく、また、委員の方たちの任期だとかについても大体２年とか３年ということでやっていくと、そういうことになっていくのかなと思うのですけれども、それでよろしいのでしょうか。 ◎岩ｱ　指導課長　第１４条の規定のところ、委員の任期２年ということで、補欠の委員の任期は前任者の残任期間とするということで定めているところでございます。 ◆大森　委員　第１６条のいじめ問題再調査委員会の第６項のところが、第３項、第４項、調査委員会の組織及び運営に関し必要な事項は大田区規則で定めるとなっているのですけれども、この規則で定めるというのは、いつどのようにやっていくのですか。 ◎平栗　教育総務部副参事〔法務担当〕　こちらにつきましては、再調査委員会は、区長部局の附属機関ということで設置されるものでございます。したがいまして、大田区規則で定めるとさせていただいておりまして、こちらに対応しますのが教育委員会の附属機関として設置いたします対策委員会、こちらも教育委員会規則で定めることとさせていただいております。 　こちらも条例制定が決まり次第、もう既に案段階ではおつくりしているものがございまして、総務部局とともに平そくを合わせたものを作成しているところでございます。 ◆三沢　委員　これまでも何度か聞いているところなのですが、改めてちょっと確認なのですけれども、この条例制定そのものは大変有意義なものだと私は思っているのですが、第１６条のところの、区長が任命する委員５人以内をもって組織するという、対策委員会の委員以外の者のうちからと書いてあるのですけれども、これは教育委員会に絡む人は絶対入らないという認識でよろしいですか。 ◎平栗　教育総務部副参事〔法務担当〕　こちらは、教育委員会の附属機関として委員会に入っていた委員の方は除外されるということになります。 ◆三沢　委員　もう１回確認しますけれども、教育委員会に絡む人は入らないという認識でよろしいですか。 ◎平栗　教育総務部副参事〔法務担当〕　おっしゃるとおりでございます。 ◆三沢　委員　その方々は入らないと、今お言葉ではいただきましたけれども、文言でここにそれを記載することはやはり難しいものでしょうか。 ◎平栗　教育総務部副参事〔法務担当〕　こちらには記載されてございませんけれども、規則のほうにこちらの事件、重大事態に関連する関係者の方との直接の関係性ですとか、利害関係を持つような方は含まれないという記載がございます。 ◆三沢　委員　教育委員会と学校現場というのは、私はやはり、かなり密接につながっていると思うのですよ。学校現場の方が教育委員会に来ることもあれば、教育委員会にいる方が学校現場に行くこともありますので、私はここまでの再調査、本当は、区長の附属機関として置かれるのであれば教育委員会は本当にきれいに独立するべきだと思っております。 　これはずっとずっと同じことを言い続けているのですけれども、今日言葉ではいただきましたけれども、可能であれば、本当は文言でここに記載されていたほうがより明確に独立性は図られるかなと思うので、これは要望としてお願いいたします。 ◆長野　委員　いじめの防止に関して非常に重要で大切な条例だと思うのですけれども、二つの大きなパートに分かれていて、解決の部分と抑止の部分という二つ大きな要素だと思うのですけれども、解決の部分は、条文がたくさん費やされて運用する大人の問題のところで今いろいろ質疑があった中で、一生懸命やっていただけるものだと思っているのですけれども、抑止の部分というのは大人の問題もあるかもしれないけれども、基本的には対子ども、子どもが当事者になる部分の問題であって、この部分は非常にいじめの問題の条例を制定するのは、大変重要なところだと思っているのですね。 　この条文の中を見ていくと、第４条が児童等はということで、子どもたちを対象に、ばしっと明記している部分であって、ここの広報というのは非常に子どもたちにとって大きく響く部分だと思うのですね。子どもたちが、自分たちが対象になっている条例ができたというのは非常に大きなことだと思っていまして、いじめが悪いことというのは、誰でも、いじめている本人たちも分かってやっていると、でもやってしまうと。それをどう抑止するかというところで、この第４条というのは非常に大きな意味を持つものだと思っています。 　例えば暴対法というのは、暴力団の行為を規制する法律でしたけれども、結局それでは、暴力団というのは撲滅できなくて、暴力団の排除条例で協力者に対する抑止ということを重視して打ち出して、それを広報したことで、暴力団のそういうみかじめ料を払うほうも悪いのだと、やはり密接に交流するのも悪いのだということの意識が醸成されたことで社会の治安は非常に改善された、効果があったということで、この協力、いじめに関しては暴力団と一緒にしてはいけないのかもしれないけれども、協力することでどのような不利益があるのかとか、こういった怖さ、恐ろしい結果を招くことがあるのかということを併せて広報することが必要です。 　そのためのツールとして、第４条というのは非常に大きなツールであり、意味を持つものだと思いますので、この第４条ということを、やはり子どもたちにリアルに感じさせてあげるような広報の仕方、周知の仕方をしてあげてほしいと。いろいろやり方はあると思うのですけれども、道徳の授業等で、いじめの結果こういうことになりましたとか、大津の事件等、いろいろ事例があると思うので、そういったドキュメンタリーの映像などで教えることもあると思うのだけれども、やはり警察官が、特に制服の警察官が学校に赴いて、こういう条例ができました、あなたたちも対象になっています。これはあなたたちを取り締まるための条文ではなくて、あなたたちを守るための条文ですというのを、しっかり子どもたちにリアルに、視覚的にも分かるように教えてあげる、そういう広報をすることが、この条例の運用の中で一番肝になってくると。 　いじめが起こってしまった以上は、その後の運用等、対処法は条例にのっとってやっていただけると思いますので、その辺のアピールの仕方、こういう条例ができましたというだけであれば条文なんて誰も、子どもたちは読みませんので、何も心に響かないけれども、そこのところのめり張りというのはどのように、何かお考え等はありますか。 ◎岩ｱ　指導課長　現状の取り組みに加えまして、学校に対しては区の基本方針の改定に伴う各学校の基本方針の見直し、また、校長会、生活指導主任会等での研修、また、児童等への積極的にいじめ防止のための取り組みを促す等を今、予定しているところでございます。 ◆長野　委員　多分、いじめる子どもたちは、あまり先生たちも、大人を怖がっていないのですよね、特に中学生ぐらいになってしまうと。 　やはりそういうのも警察官が、拳銃を見せろとは言わないけれども、腰に手錠をつけている制服の警察の方が、いじめは犯罪なのだと、こういう条例ができたぞというのを教えてあげると非常にインパクトがありますので、条例をつくった契機として、脅しがいいとは思わないけれども、やはりそれを抑止するために非常に重要な手段であることは多分間違いないと思いますので、ぜひその辺を強くアピールする広報をよろしくお願いいたします。 ◎玉川　教育総務部長　今、長野委員のご指摘でいろいろとご心配をいただいているなと感じたところなのですが、このいじめの法律の第２５条の中で、学校現場での懲戒という規定もあるのですね、法律の中に。 　ですから、加害者側の児童・生徒に対して一定の懲戒を与えるということがあるので、こういった規定を適切に運用していくことも必要かなと思うのですけれども、ただ、やはり一義的には、児童・生徒にいじめはいけないのだと、主体的に考えて気づかせるというアプローチが必要かと思いますので、そこはしっかりあらゆる機会を捉えてやっていきたいのですが、ただ、仕組みとして犯罪になる場合もあるし、法律上の懲戒ということも規定されているというのは、適切な伝え方の中で抑止につながるように取り組んでいきたいと思っています。 ◆北澤　委員　今の第４条の２の、命及び心の大切さ及び尊さを実感しとありますけれども、この実感しというところまで書かれているということは、何か具体的な対策というのはお考えでしょうか。 ◎岩ｱ　指導課長　生命尊重、命を尊ぶ教育につきましては、これまでも道徳教育、また、学校教育全体を通じて行っているところでございます。 　改めて各校で、いじめ条例が制定された折には学校への改めての道徳教育等の充実を声掛けていくところでございます。 ◆北澤　委員　改めてということですけれども、やはりいじめがなかなかなくならないという現状は、いろいろと抜本的に考えていかなければならないところもあると思うのですね。 　この間、人権・男女平等推進課に話を聞いたら、ＤＶの相談が増えているということで、警察に聞いてもＤＶの通報が増えているということなのです。 　つまりそれは、コロナで家族間の中で様々なストレスがあって、そのＤＶを見ているということは、子どもも虐待を受けているということですよね。心にすごく不安を与えられて、その不安でもやもやした中で、学校でも精神的に不安定で、何か気に入らないことがあるといじめに通じるとか、子どもの内面というものがやはり表面的ないじめにつながっていっている現状もあると思うのですね。これからもその可能性がすごく強いと思うのです。 　そこで、ただいじめは駄目だと言うだけでは、もっと陰湿ないじめになる可能性もあるかもしれないし、子どもの自殺が増えているということは、やはり発揮されない、誰にも理解されないということで、ますます状況が悪くなる可能性もあると思うので、いじめは悪いということはもちろん誰でも分かっているのだけれども、やはり子どもの心を理解して寄り添っていくという体制づくりが必要だと思うのですね。 　だから、協議会の中には児童心理学が分かる人を入れるだとか、ソーシャルワーカーだとか、子どもたちの心の動きが分かるような人を入れて、ただ厳しく取り締まるのではなくて、寄り添っていくという体制づくりをしないと状況がよくならないのではないかなと、それをちょっと危惧するのですね。 　これができたことによって、悪いことなのだ、犯罪なのだというのではなくて、やはりみんなが心を落ち着けていけるような、安心していけるような体制をつくっていかないといけないなと思います。 　私もちゃんと勉強したわけではないのですけれども、大阪のある小学校がいじめが多くて、すごく暴力的で、生徒が先生に対しての言葉遣いもひどいという小学校が、暴力によるのではなくて、言葉によって表現しようということで、国語教育にすごく力を入れて、表現するということで段々気持ちが落ち着いてきた。 　もちろん国語教育だけというわけではなくて、いろいろなその中で、赤ちゃんと触れ合う教育もして、命の大切さだとか、そして結局、家庭環境、親子の関係がよくない中で学校での暴力行為になるということで、先生と本当に信頼関係が結べるような、親しい関係をつくるということに努力されて学校を改革していったという話を聞いたのですけれども、やはりそうやって、いじめというのは部分ではなくて、子どもの１人の生活、人格そのものに関わってくると思うので、ただいじめはいけないというだけではないということを思って、すみません、長くなってしまって。 　その協議会の中に児童心理学が分かる人だとか、スクールソーシャルワーカーとか入りますか。 ◎岩ｱ　指導課長　子ども家庭支援センターですとか、児童相談所等との連携は今のところ考えているところでございます。 　また、各校でいじめの対策委員会を行った際には、スクールカウンセラーですとか養護教諭等のご意見も聞くような形で進めているところでございます。 　また、いじめ加害者、被害者ともに、やはり心の問題についてはあると思いますので、各校では小学校５年生、中学校１年生を対象としたスクールカウンセラーの全員面接ですとか、いじめ発見のためのアンケートの実施、それから、学校生活調査や学級集団調査を通じて、子どもたちの心の状態、いじめだけに限らず、心の状態を把握するような仕組みを今つくっているところでございます。 ◆北澤　委員　ぜひ、そういうふうに日常的に子どもたちの心の状態を知っていって、どうすればいいのかということを捉えていただきたいなと思います。 　いじめが起きたときに、周りの子どもたちが傍観者になるのではなくて、それはいけないよと言うことが大事だと思うのですけれども、いけないよと言うことはとても勇気のいることだと思うのですね。 　自分に自信がないといけないし、エンパワーされるというのかしら、そういう気持ちがないと言えないと思うので、全ての子どもたちの心が強くされる、安定するということに心がけていただきたいなと思います。 　その辺のこと、全体的な、子どもたちが、いじめた側、いじめられた側だけではなく、全体の子どもたちの心を強くするというか、そういうことはどう取り組まれていますか。 ◎政木　教育総務課長　今の北澤委員のお話を含めて、基本的には第３条の基本理念の中に、いじめの問題については学校の内外を問わずいじめが行われることがないようにすることを旨として対策を打っていくであるとか、児童に対しても、いじめを行わず、また、いじめを認識しながらこれを放置することなくと、傍観者になるということもいけないことなのだというところを、しっかりとこの基本理念の中でうたっています。 　それらを含めて、当然のことながらいじめに至る要因はいわゆる家庭の問題であるとか、心の問題だとか様々な要因がありますので、そういったところの内外を問わず、そういった背景も含めてこの条例を基にきちんと対策を打っていくと、そのように考えているところでございます。 ◆末安　委員　先ほど認知件数も３００件とか２２３件とかということで伺いました。 　それで、この条例の中で重大事態については、先ほど申していただいたように、非常に明確だったような気がするのですけれども、重大事態に至る前で、例えば学校でもなかなか解決の糸口が見つからないとか、また、教育委員会に相談したけれどもなかなかうまくいかないとか、こういったケースもあり得るわけで。 　そうした中で、例えば教育委員会の附属機関としてではありますけれども、外部の専門家によるいじめ問題対策委員会の役割というのはすごく期待されるところなのですけれども、この辺の線引きというのか、その辺については真ん中ぐらいの領域の問題とか、何をここで扱うのかとか、困ったら助けていただけるのかとか、その辺の線引きはどうなっているのか教えてください。 ◎岩ｱ　指導課長　対策委員会につきましては、重大事案がない場合でも、平時のときでも学校のいじめの状況ですとか、いじめへの対策についての話合いを行う場としておりますので、そちらのところで早期発見や早期対応についての取り組みについても議論していただくというところでございます。 ◆末安　委員　個別の案件で、さっきの全体の流れでこんな事象があってとかという、そういったこれからどう導いていくかというところと、個別の案件でどう解決していくかというところもあろうかと思うのですけれども、その辺についてはどうお考えですか。 ◎岩ｱ　指導課長　一義的には教育委員会のほうでリスク対策委員会みたいな形で、教育委員会、また、スクールソーシャルワーカーですとか、それから必要に応じては警察の方等を交えて対策の会議を開いて、そちらで、学校で助言することを現在も行っているところでございます。 ◆末安　委員　ちょっと理解不足かもしれませんけれども、例えば親御さんとかがこれで納得いかないときに、第三者の委員会でもんでよみたいなことという依頼の仕方は、これはあり得る想定なのでしょうか。その辺を聞かせてください。 ◎玉川　教育総務部長　条例の立てつけとしては、例えば教育委員会が設置する調査委員会は、教育委員会が諮問するという行為で初めて成り立つので、発意は教育委員会になるかと思います。
   　ただ、これまでと違うなと私自身が思っているのは、いじめがあったから、あるいは重大事態が発生したからということではなくて、その疑いがあるという時点で動かなければいけないというのが今回の条例によって明確になってくるだろうと思っていまして。 　例えば学校側がいじめはなかったと。一方で、被害者側が、これはいじめがあったとなった場合は、これは疑いがあると捉えて対処していかなければいけない、こういう考え方で進めたいと思っています。 ◆末安　委員　非常にレアなケースかもしれませんけれども、そういったこともあり得る中で、やはり学校と教育委員会のつながりというところが重きを置かれる中で、これは今後の部分かもしれませんけれども、やはりなかなか、そこで明確な答えが、納得がいかれない場合等々もこういったところにつないで議論をしていくような体制も、今後の議論の中でもんでいただけるような仕組みを検討いただきたいかなというところは要望として上げさせていただきたいと思います。 　また、非常にこの条例の広報というか、周知というか、そういったところは非常に大事だと思いますので、そうした、生徒であり、保護者であり、地域でありといった部分の広報活動について、しっかりと様々な手法で行っていただきたいという点も要望しておきます。よろしくお願いします。 ◆長野　委員　さっきの北澤委員の関連の質問ですが、やはりいじめの問題は協力者になってしまう子どもたち、傍観している周りの子どもたちがいかにいじめを解決する側に回れるかというのが非常に重要だと思っていて、いじめの程度にもよるし、いじめている人の暴力性にもよるのだろうけれども、なかなか協力者とか傍観者の人たちが、これはやめようよと言うのは非常に難しいし、先生に言ったところでどうなるのだろう、自分が今度いじめられる側に回るのではないかという恐怖感を感じるというところが解決の難しさだと思っていて、傍観者や協力者になってしまう子どもたちにいかに頼れる存在がいるかが非常に重要だと思うのですね。 　そういう意味で、やはり教育委員会や第三者委員会というのは、子どもたちから見れば顔の見えない大人たちだけれども、やはりお巡りさんは交番に行けばいるし、警察署にもいるし、顔が見える存在だし、圧倒的に盾になってくれる頼れる存在なわけで、非常に重要な位置づけになってくる可能性があると。 　私も年末、「ソロモンの偽証」という宮部みゆきの映画を前編、後編で見たのだけれども、主人公の女の子はいじめの傍観者であったけれども、それを解決するために立ち向かっていくというストーリーなのだけれども、そのお父さんが警察官だったというのが非常に大きなストーリー上のプロットになっていて、すごく安心感というのが大きいのだろうなと。 　特に中学生ぐらいになってくると、大人たちが目に見えないところで起こっていることに関して、やはり警察官という大きな存在がいるのは非常に重要になってくる可能性があると思うので、そこまでに至るようないじめは大田区内では起こっていないとは思うけれども、それはいつも頼れる存在がすぐ近くにいるのだよと。顔の見えないおじさんたちではなくて、まちの中に立っているお巡りさんが頼れる存在になり得るのだよというのを分からせる意味で、そういう意味では広報でお巡りさんが出てくる、あまり教育現場に警察官が介入するのはよくないという印象はあるけれども、そこのところはいじめを本当に抑止する、解決していくという強い意志があるのであれば、そこはうまく警察の方と協力関係をつくっていただいて、広報にも協力していただけるようにしていただきたい、重ねてのお話になりますけれども、補足でよろしくお願いいたします。 ◎政木　教育総務課長　ただいま末安委員からもお話がありました。また、長野委員からもお話がありました。 　何はあっても、この条例ができるということと、知っていただくということ、やはり広報が一番大事なところだと思いますので、ただいまいただいた意見も踏まえながら、しっかりと検討してまいりたいと思います。 ◆北澤　委員　さっき末安委員が言われて、気になっていたのですけれども、今までの様々な報道の中では、例えばいじめがあったという訴えがあってアンケート調査を取ったけれども、そのアンケートを学校が処分してしまっただとか、そういう問題が大田区では多分起こらないと思うのですけれども、いろいろあったわけですよ。 　そういうことを聞くと、やはり第三者というか、できるだけ学校としては何事もなかったようにしたいというのが校長の思いだと思うし、教育委員会の思いだと思うので、どっちか分からないようなときは何事もないようにしたいというのがきっと働くのではないかなという気もするので、やはり第三者という目が必要なのではないかなと思うのです。 　大田区は優れた福祉オンブズマン制度というのがあって、福祉にいろいろお世話になっていても、何か納得がいかないときにはそこに相談すると、そこが調査をしてくれて、大田区はちゃんとやっていますよという結論を出すときもあるし、大田区に改善を求めるということもあるし、やはりそういうことによって公明正大というか、進んでいくのではないかなということがあるので、やはりいじめ防止対策推進条例の中にも、第三者の目がどこかにあるということがあると、さらに安心できる条例になるのではないかなと、三沢委員も言われていましたけれども、そういう思いを持ったのですけれども、どうでしょうか、その辺の関係は。 ◎玉川　教育総務部長　入り口をどうするかというお話かと思うのですね。 　我々、学校を守るとか、あるいは何か事件が起きたときに、早く解決しようかということではなくて、そういったことが起きたときに、目の前の事案は解消しなければいけないのですけれども、それをどのように未然防止に今度つなげていくのかというのが大事であって、その役割を担う一番のキーは、学校現場の先生だと思うのです。 　それで日々、児童・生徒と向き合う中でいろいろなサインをどう感じとっていくのかという、そういったセンサーを高めていかなければいけないですし、いろいろな個々の抱える子どもたちの事情みたいなものを承知した上で、自分が関知して、学校現場で組織的にどう対応するのかという積み上げの中で取り組んでいくのが重要かなと思っていまして、委員の皆さん、第三者的なという部分でいろいろご意見いただいていまして、それは今後受け止めて、課題認識を持ちながらとは思っているのですけれども、まずは学校の組織、それから一人ひとりの教員が今回の条例化によって、これまで以上に感度を高めて、未然防止につながるためにどう自分たちは責任を持ってやらなければならないのか、そういった部分をしっかり啓発をして、教育委員会としても、あるべき姿に向けてのサポートというのをしっかりやりながら、漏れのないようにということでやっていきたいなと思っています。 ◆北澤　委員　そうしましたら、今後、第三者の目を入れるということも課題に考えながら、まずは入口として教員の感度を高める、学校現場の意識、機運を高めるという意味でこの条例をつくるという理解でよろしいでしょうか。 ◎玉川　教育総務部長　結構です。 ◆湯本　委員　これは若干、先ほどの末安委員の質問にも関わるところですが、今の条例案が出されていて、この中にいじめ問題対策協議会があり、教育委員会附属のいじめ問題対策委員会があり、区長に附属するいじめ問題再調査委員会があると。 　それぞれがそれぞれの役割を担っているのですが、これの動かし方というか、役割というか、関わり方、具体的な話として当該事例が発生をして、それをどう拾って、どういう順番でどう問題解決を図っていくのか。この辺をちょっと分かりやすく、具体的に説明していただけますか。 ◎岩ｱ　指導課長　対策協議会については、社会総がかりでいじめの問題に対処するよう、日頃から関係機関と連携しながら行っている場でございます。 　重大事態、困難な事案が発生した際は、多角的な側面から支援できる協力体制を構築する組織だということで、具体的にここが対応するということも出てくるかと思います。 　その上で、先ほどの問題対策委員会については、重大事態なのかどうかという規定を定めたり、防止対策に助言をしたり、発生の未然防止を想定するというところでございます。 　重大事態になった際には、第三者委員会としての再調査委員会が区長部局としてできるという立てつけになっています。 ◎玉川　教育総務部長　重大事態が発生した場合、学校はまず、教育委員会に報告しろとなっていて、それを受けた教育委員会は区長にも報告しろと、まず、状況を共有化しろと条例では定めております。 　それで、重大事態の疑いということですので、私ども教育委員会は調査委員会を立ち上げるべく動いていくわけですけれども、連絡協議会の役回りなのですが、これは平常時、日々いろいろないじめを巡っての関係機関の状況の連絡事項とか、あるいは情報の共有化という場なのですが、実質的には事が起きたときに、例えば警察だったら少年センターがあったり、あるいは児相があったりということで関わりが出てくる場合があるので、顔つなぎをしておくという機能がこの連絡協議会のもう一つの側面であって、重大事態が出たときに、そういった機関で関わる場合は連携して迅速に対応できるという動きの中で、それぞれの協議会、それから教育委員会、学校、区長と関わりながら動いていくという流れになります。 ◆湯本　委員　そうすると、連絡協議会というのは、この条例が施行されてからすぐに設置され、それは常設をされていて、絶えず情報共有を図っていて、何かの事案が学校現場、または保護者等々から上がってきた場合は、まず教育委員会がそれをキャッチし、それを協議会にも、区長にも情報共有をした上で、重大事態ということに該当する場合については調査委員会が発足されるという、そういう流れのサイクルで問題解決にあたっていくという理解でよろしいですか。 ◎玉川　教育総務部長　湯本副委員長の今おっしゃったとおりでございます。 　それで、条例上の立てつけだけ申し上げますと、協議会のほうは常設で、日々の情報共有の場、それから問題が起きたときには協議会に報告という規定は、条例上はないのですけれども、個別具体の例の中で、協議会メンバーの機関が関わる場合がありますので、そことの連携は出てくるかなと思っております。 　ほかは副委員長がおっしゃるとおりでございます。 ◆湯本　委員　それともう一つ気になるのが、実際にそういう事案が発生して調査に入った場合、その調査の結果の取扱いはどういう取扱いになるのですか。 　要は、善悪を裁くため、または被害者が刑事告訴をするための材料等々、そういう使われ方なのか。 　そうではなくて、未然防止もそうだけれども、その起こった事案に対して、これを、今ぶつかっているところをなだらかにするというか、ある程度ぶつかっているところを緩和、緩衝材的な役割を果たすためにこの情報を活用するのか、いろいろなことが想定されるのですけれども、これはどういう取扱いをしていくと考えていますか。 ◎玉川　教育総務部長　法律の考え方なのですけれども、いろいろな調査とかの動きは、訴訟であるとか、そういった目的ではないと。あくまでも事実関係を明らかにして、それで今後の再発防止のための公益的な目的のためにこの動きがあるというのがこの法律の考え方であります。 　そういう考え方に立ったときに、調査の結果なのですが、条例や法律の考え方は、まず、被害者にも説明をしなさいとなっています。 　それから、公表するにあたっては、その被害者と加害者にも知らせてくださいとなっているのですが、併せて、個人情報の保護にもしっかり留意して扱ってくださいということで、その趣旨はいろいろ、マスコミに取り上げられたりがあって、被害者側も加害者であってもやはり今後、健やかに育成していくべき子どもたちですので、十分配慮しなければいけません。 　ですので、その辺のバランス、公益目的と個人情報の保護のバランスを取りながら、条例では区長が行う再調査の結果は議会に報告となっているのです。 　何らかの形で議会に報告しなければいけないのですが、その内容についても、今、私が申し上げたような観点をしんしゃくして取り扱うのですが、条例上はそういった調査した最終的な部分については、議会へも報告すると。 　それからいろいろな観点から留意しながら公表して再発を防ぐという趣旨で取り組んでいくと、こういうことになるかと思います。 ◆湯本　委員　分かりました。 　調査した結果を、どう有効に生かすのかということが私も非常に重要だと思っています。 　扱うべき内容としては非常にデリケートであるし、場合によっては誰かを傷つけてしまうような可能性もあるから、非常に難しい部分であろうかと思いますが、ここまでのことをやるぐらい非常に看過できない問題であるということで動いているわけですから、その取扱いには十分留意をしながらも、この調査の結果は有効に生かされていくべきだと思います。 　それは、人を育てるという観点であったり、いじめを社会で抑止するといった観点で活用していただきたいなと思っております。 　もう一つ気になるのが、重大事態とありますね。これは具体的にどういうことを想定していますか。 ◎岩ｱ　指導課長　先ほどお伝えしました自殺を企図した場合であったり、それから身体に重大な損傷を負ったり、金品の重大な被害に遭わせる、また、精神性の疾患等を伴う、または不登校の状態が３０日以上続くというところが想定されているところでございます。 ◆湯本　委員　これは客観的に見たときに、保護者は被害者意識が多分非常に高かったり、当事者の子どももそうですね。これは重大事態ではないですかと主張し、学校としては、または教育委員会としては、これは重大事態ではないという判断をした場合などが想定されると思いますけれども、この重大事態等の取扱いですね。 　要は、主張している人と、それを受けてジャッジメントする人の見解が一致しなかった場合、これに対してはどういう対応をされますか。 　ここは、言ったのに取り扱ってくれなかった、では何なのだ、この機関はという、この協議会は何なのだという話になりかねないところなので、あえてお伺いをしたいと思います。 ◎岩ｱ　指導課長　いじめの案件につきましては、重大事態であるかどうか、要するにこちらの対策委員会では、重大事態の案件だけを扱うということではないので、それぞれの場合についてのご意見はしっかりと把握した上で対策を講じていく。 　また、再調査になるかどうかというところは、そこで判断されていくというところでございます。 ◎玉川　教育総務部長　補足いたします。 　国のほうで重大事態が発生した場合の地方自治体の対応のガイドラインがありまして、そこでどういうことが書いてあるかというと、いじめの申立ては学校が把握していない、極めて重要な情報であると。 　調査しないまま、いじめの重大事態でないと断言はできないということから、重大事態が発生したものとして調査しろというのがガイドラインになっていますので、まさに疑いがある場合は動かなければいけないと、我々もそういう考え方で今回の条例を運用していきたいと考えています。 ◆湯本　委員　そうなると、大分、いじめというのは、いじめられたという気持ちになった人がいれば、それはもういじめなのだという考え方がありますけれども、大分被害を受けたと思われる方側に立った仕切りになっている、立てつけになっているということで理解をしてよろしいということですね。 ◎玉川　教育総務部長　基本的にはそういうことです。 　もう少し申し上げますと、被害者側が調査してくれるなという場合も中にはあるのです。 　表にしていただきたくないという意向もあるのですが、この場合であっても、やはり起きたことの事実関係を調査して、普遍的な問題点を見いだすという意味合いもあるので、そこはまた判断なのですが、そういった当事者が調査しなくてもいいという場合であっても動く場合もあります。 　それから、その後の動きの中で、例えばインターネットで特定個人を誹謗中傷するような事案があるのですけれども、本人がそれに気がついていないという場合もあるのです。 　こういった場合も、これはいじめであるということもあるので、我々としては幅広く構えて、それで関係者の意向もきちんと取りながらということで対応していきたいと思っています。 ◆湯本　委員　大分そこはウイングを広げて、こういうことが起こらないように体制を取っていきたいということで今お考えだと理解をいたしました。 　また、いじめというと、子ども同士のトラブルを想定するのですが、これは教員と子どもの間でのいじめということも想定されると思いますが、この点についてはどう取り扱う、どう考えていらっしゃるのかお伺いします。 ◎岩ｱ　指導課長　児童間でのいじめを定めた第２条に従いまして、本条例の適用とはなりませんが、こちらの場合は教員からのいじめのような事態であれば体罰とかパワハラ調査に準じて、そちらのほうで進めていくところでございます。 ◆湯本　委員　本当に、いじめというのは集団生活をしていると様々なことが起こると思います。 　今、いろいろな想定をされてこういうルールをつくっていただいていると思うのですね。 　ただ、想定外であったり、今まで発生していないような事案があったり、大変複雑であり、難しい問題ではない、画一的に解決できるような話ではないと思っております。 　その中で、これは皆さん共通、一致しているところだと思いますが、やはりいじめの被害者を出さないということが非常に重要で、そのために今こういった体制を取ってこられたのだと思います。 　しっかりこれが機能して、本当にいじめは一生に関わることで、そのことでその子の人格が大人にわたるまで非常に大きな影響を受けてしまう、ある意味では人生を左右するような事件も発生していると承知をしておりますので、そういったところも含めて、これが今後条例が決まるかどうかは別にして、決まったならば、しっかりとその点を踏まえて運用していただくといったことを期待をしたいと思いますが、教育総務部長、何かご意見があればお聞かせ願えればと思います。 ◎玉川　教育総務部長　ありがとうございます。 　条例を制定するということは、私どもも本当に役所生活の中で何度もあるわけではないことを今、ご提案申し上げております。 　それで法律があって、現時点では方針というものを我々掲げながらやっているのですけれども、やはり繰り返しになりますけれども、子どもたちを巡ってのいじめが全国的にもまだまだ課題になっていると。 　それから、我々大人の世界でもパワーハラスメントであるとか、そういうハラスメントも同じような時弊で起こっているのかなと思っております。 　これはやはり社会のあらゆる構成者が同じ課題認識を持って事にあたっていかないと、少しずつであっても前に進むのは難しいだろうと思っていまして、私ども今回の条例案をぜひご決定いただいた暁には、またこれを契機に、地域の中でこのいじめというものを再認識してもらって、学校現場においてもまた気持ちを新たにして、新しいいじめ防止に向けた契機につなげていきたいと考えております。 ◆杉山　委員　第２条の定義のところで、地域住民、町会、自治会、その他の事業活動を行う法人、その他の団体及び個人をいうというところと、基本理念でやはり地域住民も一体となっていじめを防止していく、そういう活動に取り組んでいかなければいけないという部分でなっていますけれども、町会・自治会も高齢化して、すごく消防団なども定員割れをしているような状況もあって、町会・自治会に条例ができたからこれやってよねという部分だけでは済まないと思うのですよね。 　そういう部分でも、先ほどもホームページなどで広報でやっているとか、ほかの委員からもそういう町会・自治会、いろいろなところにこの条例ができるよという周知をしているとも出ていましたけれども、その辺がどうなっているのかをもう少し詳しくお聞きしたいのですけれども。 ◎岩ｱ　指導課長　条例案につきましては、これまでもホームページ等で掲載する、また、広報活動を行っているところでございます。 　今後、条例制定された後には区民、保護者に対しては先ほどのホームページ、区報、また、おおたの教育等について条例を周知して、いじめ条例についても意識づける情報発信をしていく所存でございます。 ◆杉山　委員　そういう部分では、具体的に町会とか自治会にはご説明に行くという部分はないのでしょうか。 ◎岩ｱ　指導課長　直接、町会等に行くというところは考えておりませんが、必要があるようであればまた今後、研究していきたいと思います。 ◆杉山　委員　やはり地域でいじめを防止していくという面では、町会・自治会の協力も必要なので、丁寧なご説明というか、条例の説明も含めて協力を依頼する、そういうところが必要ではないかなと思います。要望です。 　あと、いじめを防止するためにも現場の教師がアンテナを張るという部分で、アンテナのキャッチ力をいかに有効にするかについては、今の教師の業務も多忙で大変な状況になっていると思うのですね。 　そういう面では、この４月から３５人学級が年度ごとに上がって、５年かけてですかね、小学校では３５人学級になっていく、そういう部分ではいいことなのですけれども、中学校はまだ検討ということで、いじめ防止の部分についてもアンテナのキャッチ力を高めるためにも、やはり少人数学級を進めていく必要があるのではないかなと、これも要望です。 ◆大橋　委員　条例の内容につきましては、以前の委員会でも審議をして、いかなる理由があってもいじめはあってはならないと、そういう観点で話をさせていただきましたけれども、要望を言わせていただきましたけれども、この条例が制定された際、具体的に、学校長をはじめ教員、また、児童・生徒にどのようにいじめ防止に向けて取り組んでいかれるのか、その辺もう一度教えていただけますか。 ◎岩ｱ　指導課長　学校におきましては、この条例制定後に加えて、区の基本方針の改定を行いますので、学校での基本方針の見直しを行っていただくとともに、校長会、それから生活指導主任会等での研修を通して、児童への積極的にいじめ防止の取り組みを促すように研修を進めていくところでございます。 　また、学校を通じて地域教育連絡協議会の場におきまして、町会等にもこちらについては話をしていくところでございます。 ◆大橋　委員　主に、いじめは学校現場で起きており、また、学校で児童・生徒同士で起きている、現場で起きている問題ですので、この条例が制定できたからいじめが解決できるか、防止できるかと言ったらそうではなく、それからが、条例できてからが、またさらに取り組みが必要になりますので、一つは教職員、学校長をはじめ、先ほどもほかの委員からもご意見ありましたけれども、やはりいじめに対する捉える感覚と言いますか、また、正しい判断と行動ができるように、教職員がいかに敏感にキャッチするかが非常に重要だと思います。 　子どもたち、毎日接していればちょっとの変化でも分かるはずですので、そこはしっかりキャッチして対応できるように、教職員にまず、しっかり、いじめについて具体的に取り組みをお願いしたいと思います。 　教職員の言葉にも、非常に乱暴な言葉を発する、また、人と比べて発言をする教員もおることは聞いておりますので、そういった発言というのは、やはり差別にもつながりますので、教員が、大人がそういった見本を示せるように、教員にしっかり取組をお願いしたいと思います。 　また、児童・生徒、低学年も話せばしっかり分かることでありますので、これはいじめなのだと、これは言ってはいけないのだと、ここはということを、ちゃんと教育の場ですので、そういったことを含めて児童・生徒に低学年からきちんと教えていく。また、そういったことがあったらきちんと話をしていく。 　そういった、児童・生徒にもきめ細やかな、いじめはいけないのだと、いかなる理由があってもいけないのだという教育が非常に重要だと思いますので、お願いしたいと思います。 　命と人権に関わる本当に重要な、これだけ審議時間をかけて意見が出る、まだまだ足りないぐらいです。 　また、条例も、本来であればもっと早くつくるべき条例、そのぐらいいじめというのは深刻な状態でありますので、本当に丁寧に、きめ細かに対応していただきたい。 　そして、大田区は本当に、大田区の学校でよかったと言われるような、そういった取り組みを教育委員会からしっかり各現場、連携を取りながら取り組んでいただきたい、これは要望でお願いしたいと思います。 ◆北澤　委員　私も要望なのですけれども、やはり入口としてはこういう形になるのかと思うのですけれども、今後、いじめられた子どもの救済ということも含めて、例えば私立の学校に行った子どもが私立の学校でいじめられて、その学校がちゃんと対応してくれるところもあれば、我慢しなさいと対応してくれない学校があるという話も聞くので、でも大田区の子どもだから、どうやって救えばいいのかとか、やはりもっと包括的に考えていく必要があるのではないかと思ったときに、世田谷には、せたホッとといって、子どもの相談を聞く第三者機関があって、そこでいろいろな受けた相談を公開するのですね、１年間終わった後に。 　そうすると、こんないじめがあって、こんなふうに解決していたということが蓄積されて循環になっていくということ、そういう流れも将来的にはつくっていけるといいのではないかなと思いました。 　入口としてはこういう形であると思うのですけれども、改善していく、いじめをなくす社会にはどうすればいいのかということを、いろいろな機関と連携しながら考えていけるといいのではないかなと思います。 　これは要望です。 ○勝亦　委員長　それでは、本日は継続といたしまして、討論・採決は次回お願いいたします。 　次に、第２３号議案　大田区立保育園条例の一部を改正する条例を議題といたします。 　理事者の説明を求めます。 ◎津本　保育サービス課長　それでは、私から、第２３号議案　大田区立保育園条例の一部を改正する条例についてご説明させていただきます。
   　本件は東六郷保育園についてでございまして、令和３年４月１日から民営化を行うため、区立保育園条例から削除するものでございます。 　施行予定日は、令和３年４月１日でございます。 　これにより区立園は現在の３９園から３８園となります。 ○勝亦　委員長　それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。 ◆北澤　委員　民営化されるということですけれども、直営のときにいた保育士がここの民営化に残るということはありますか。ここの保育園の場合ですけれども。 ◎津本　保育サービス課長　こちら東六郷保育園は、大田区本羽田にあります学校法人簡野育英会が運営する形になります。 ◆北澤　委員　親子にとっては今まで慣れ親しんだ保育士が全部総取っ替えになってしまうというのはとても不安なので、誰か例えば残ってほしいと言って残ってもらうとか、そういう実情があるのかなと思って聞いたのですが。 ◎津本　保育サービス課長　引き継ぎがございまして、民営化が決まってからほぼ約１年間、それぞれ現在の区の職員と、今度受け継ぐ簡野育英会と十分に引き継ぎを行うわけですけれども、状況によって徐々に職員を簡野育英会から入れて、クラス保育を増やしていったりとか、そういう形でスムーズな引き継ぎを行いまして、区の職員につきましてはそれ以降異動という形で、区の保育園に勤務するという形になって、残る職員はございません。 ◎早田　保育サービス推進担当課長　区の職員はほかの園に異動する形になります。 　しかし、園の中には区の職員だけではなく、非常勤職員ですとか、補助的なアルバイトと言われるような方たちもいらっしゃいます。 　引き継ぐ事業者が大体そういう方たちにお声掛けをして、残っていただけないかという交渉をします。 　ただ、相手があることですので、その方たちが了承した場合は残っていただいてということがあります。 　大概、今まで民営化した園ではそういう方たちが、全員ではございませんが、かなり多く残ってくださっているということがございます。 ◆北澤　委員　親子にとって少しでも気持ちが不安定にならないような環境をつくっていくことが大事だと思いますので、１年間の引き継ぎ期間を持つだとか、残っていただける方には残っていただくとか、そういうことができればいいかと思います。 ◆大森　委員　学校法人簡野育英会、よく存じ上げているところなのですけれども、萩中にあるというのは。 　ここに委託しているところは、まだ何か所かありましたよね。 　ここで何か所目になるのですか、この法人は。 ◎早田　保育サービス推進担当課長　簡野育英会が受託している園ということでございますと、ふぞく北糀谷、それから六郷保育園、それからこちらで３園目になる予定でございます。 ◆大森　委員　北糀谷、あそこの糀谷の駅の前の再開発の複合ビルの２階でしたか、前にできて間もないころに我々も視察に行ったことがあるのですけれども、あそこはふぞく北糀谷ではないですよね。 ◎早田　保育サービス推進担当課長　あそこは糀谷駅前保育園というところでございますが、同じ簡野育英会が運営しておりますが、こちらは民営化ではなく、あそこのフロアは新しく区の土地になるのですけれども、区が土地を貸して運営していただいている形になっております。 ◆大森　委員　そうすると、そういったところも含めると４か所ぐらいを、保育・幼児教育を担っていただいているということですよね。 　ここの法人は、保育士の育成をする専門学校もやっているではないですか。 　そこの卒業した人たちが資格を持って、それぞれ今、区で委託している場所での業務にもあたってもらっているということを、普通にいったらそう捉えられるのですけれども。今、区で簡野学園というか、そこに委託している今までの運営状況を見てどのような、毎年毎年、多分、園を見て、ある程度評価するとかということになるのだろうなと思うのですけれども、今４か所目ということになると、今どんな評価をしている法人になるのか。 　これからも３８園残っていますけれども、こういった区内にある保育士を育てている法人とのお付き合いというのは、いい環境をつくりながら取り組んでくれるのであれば、これからもあてにできると。 　保育士が足りないとかいろいろな話もあるではないですか。ここは育てている学校だから、そこで教育実習ではないけれども、いろいろなことをやりながら、いろいろと貢献してもらえるということにもなり得るのかなと思うのですけれども、そこら辺についての評価はどうなっていますか。 ◎早田　保育サービス推進担当課長　民営化した園だけではなく、民間の私立保育園と呼ばれているところに関しましては、当然子ども・子育て支援法にのっとった指導検査というものも実施しておりますし、あとは第三者評価も実施していただいております。 　そういうところを総合的に勘案しますと、特段ランクづけをできるというものではございませんが、問題なく保育されていると認識してございます。 　また、そちらの養成学校の卒業生が全員保育しているというわけではなく、やはり保育というのは若い保育士も必要ですし、経験のある保育士も必要ですので、その辺はバランスよく配置されています。 　また、学校本部の近くだということの特色をうまく利用して保育をしていただいているというところが、プロポーザルでも選ばれた理由の一つになっていると認識してございます。 ○勝亦　委員長　ほかには。 　よろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり） ○勝亦　委員長　それでは、本日は継続とし、討論・採決は次回に行いますのでよろしくお願いいたします。 　以上で本日の付託議案の審査を終了いたします。 　次に、請願・陳情の審査を行います。 　審査事件を一括して上程いたします。 　本委員会に新たに付託された、１件の請願及び３件の陳情の審査を行います。 　審査に入る前に、委員の皆様にお諮りいたします。 　陳情３第１２号及び３第１３号は、ともに保育所等の園外活動における安全確保に関する事項でございます。 　取扱いにつきましては、１件ずつ各会派のご意見を伺いますが、質疑につきましては、関連する事項ごとに行うことが効果的と考えますので、一括して上程したいと思います。 　これにご異議ございませんか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○勝亦　委員長　では、そのようにさせていただきます。 　それでは、まず３第１０号　「小中学校全学年の３５人学級化」を国と都に働きかけることを求める陳情の審査に入ります。 　原本を回覧いたします。 　（原本回覧） ○勝亦　委員長　なお、審査時間を考慮し書記の朗読は省略いたします。 　理事者の見解をお願いいたします。 ◎岩ｱ　指導課長　３第１０号につきまして、理事者の見解を述べさせていただきます。 　本陳情は、政府が５年計画で実施する小学校の３５人学級化を１年でも早く前倒しするとともに、対象を中学校まで拡大するよう、国と東京都に働きかけを求めるものでございます。 　見解です。 　都内の公立小中学校の学級編制は、東京都教育委員会が定める東京都公立小学校、中学校、義務教育学校及び中等教育学校前期課程の学級編制基準に基づいて実施しております。 　児童・生徒一人ひとりの状況に応じたきめ細かい指導を行うために教員が児童・生徒としっかり向き合う時間をつくることは重要だと認識しております。 　一方で、教員や教室の確保等、人材面や施設面の環境整備の観点から、全小学校、中学校において、直ちに３５人学級化を推進することは困難と考えます。 　今後も非常勤の講師の活用や副校長アシスタント、教員支援員等、事務処理の面から教員をサポートできる人材を措置することで対応し、教員が教員でなければできないことに全力で取り組むことができる環境整備を進めてまいります。 ○勝亦　委員長　それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。 ◆清水　委員　国が令和３年度から小学校の３５人学級を５年計画で実施すると発表していますが、東京都のほうからはどのような状況になっているのか教えてください。 ◎柳沢　学務課長　３５人学級化に対する東京都からの新たな通知等はございません。 ◆清水　委員　中学校については、菅首相が検討すると言いましたが、中学校の３５人学級については聞いていますでしょうか。 ◎柳沢　学務課長　中学校についても特段、新たな国、また、東京都からの通知はございません。 ◆清水　委員　先ほど来、いじめ防止の条例の際も、現場の教員の方々の大変重大なところにいるということで、頑張っていただいているというのは重々承知しているのですが、だからこそ、今の４０人規模だと、本当に一人ひとりに行き届いた声掛けやその変化がつかめるのかというのが、今のいじめ防止の話の中でも大変重大だなと、先ほど来の審議の中で思いました。 　こちらの陳情には、ＩＣＴ化、タブレットが行き渡ると、その保管庫でさらに教室が狭くなるということが陳情の中程に書いてあるのですけれども、私も認識していなかったのですが、例えば４０人、例えば三十何人の子どものタブレットを置く保管庫は今どのようになっているのですか。 　やはり教室内に置くのか、それともどのくらいの大きさなのか教えてください。 ◎柳沢　学務課長　タブレット保管庫につきましては、一つの保管庫で２２機のタブレットを充電することが可能なものでございます。ですので、１教室当たり２台の保管庫を各教室においてあります。 　また、保管庫につきましては、これは国のＧＩＧＡスクール構想において、タブレットの全児童・生徒への配備の時点で、タブレット保管庫につきましても教室に配備するものということが国から示されているところでございます。 ◆清水　委員　それはどれくらいの大きさですか。 　例えばこの机ぐらいなのかとか、一般家庭の冷蔵庫ぐらいなのかとか、分かりますか。 ◎玉川　教育総務部長　正確ではないのですけれども、一辺４５センチぐらいの、４５、４５で高さが９０センチから１メートルぐらいの保管庫が２台、教室に配備されるイメージでございます。 ◆清水　委員　この陳情で教室の狭さというのをお話しになっているわけですけれども、やはり児童１人の机分ぐらいの場所は明らかに取るわけですから、４０人ぎりぎりのクラスのところでは非常に狭さが実感されるのではないかなという意味で、タブレットのＧＩＧＡスクール構想で、こういうことも起きてくるのだということを、この陳情で確認したのですけれども、やはり１クラスの子どもの人数を減らさないと、教室の狭さというのは大変なことになるなと、このタブレットの倉庫でも感じました。 　それから、今のお答えでは、教室や教員、環境を整えるのが大変だということでしたが、この陳情は１年でも早くと書いてあるのですけれども、その１年でも早くということについてはいかがでしょうか。 ◎岩ｱ　指導課長　国の方針に沿って１年ごとに行っていくということで、段階的に行うという形でございますので、そちらに沿って行っていくということで考えております。 ◆清水　委員　今、大田区は小学校１、２年生と中学校１年生が３５人学級なわけですが、そうなると、２０２１年度の状況は全く今と変わらないということになるのですか。 　それとも小学校２年生の分については、どうなるのでしょうか。 ◎柳沢　学務課長　令和３年４月の新２年生の学級数につきましては、現在、令和２年度におきましても、大田区では、小学校第２学年については３５人学級編制を行っておりますので、令和３年度に大きな影響はございません。 ◆清水　委員　小学校２年生を３５人にしていなかった自治体は新たな努力になるわけですけれども、大田区はそれをやらなくてもいいわけですから、代表質問でも提案しましたが、小学校３年生の人数を増やすということは無理でしょうか。 ◎岩ｱ　指導課長　直ちに行うには教員の人材面ですとか、施設面の件で、直ちに行うことは困難だと考えております。 ◆清水　委員　私たちの思いとこの陳情者の思いが若干違うとは思いますので、今、私が聞いたのは、共産党の代表質問の続きだったわけですけれども、私はこの陳情を見て、やはり感染を防ぎながら授業を進めていっている大変さ、それから、先ほどいじめ防止条例を何としても制定、今年度４月１日からやるというところには、コロナ禍における子どもをめぐる状況の中で、いじめも増えてくるのではないかということを教育委員会がおっしゃったということを非常に重く受け止めたのですね。 　１００年に一度ですから、誰も経験したことのないコロナ禍で、今、誰も経験したことのない学校になっているわけです。 　そういういじめも発生するのではないかという思いでいるのであれば、やはり教員一人ひとりが、ここに書いてありますように、教師が子どもたちと対話し、一緒に遊び、一緒に給食を食べるといった直接の関わり、喜びや悩みを受け止める、それが今回のコロナで逆にはっきりしたと。 　そういうことで、丁寧なケアのために少人数学級をという思いは共有だと思っております。 　これは議会に出された陳情ですので、理事者の見解はよく分かりましたし、共産党への代表質問の答弁も分かりましたけれども、議会としてこの陳情はぜひ採択すると、多くの子どもたちが喜ばれるのではないかというのが私の意見です。 ◆大森　委員　２年生までは小学校３５人で、今現行いっていると。中学校の１年生までは３５人でいっているということなのですけれども、私はこの話を聞いたときに、やはり平成１１年の教育長答申で統廃合をやった後の結局、小規模校をどう扱っていくか。 　そこでの子どもたちの交流ですとか、学級替えをしながら子ども同士がいろいろな子たちと交流して、その中で子どもたちの心も育っていったり、鍛えられたりということの部分を、やはり当時、私もその当時にＰＴＡを現役でやっていた時代だったのですけれども、そういうことを我々も当時はよしとして、統廃合に、中学校はちょっと無理だということでやった記憶が鮮明に残っていますけれども。 　そのときの学校の適正規模はそうなのでしょうけれども、適正配置が今、統廃合してしまって、私も議場で質問していますけれども、当時の対象校になっていたのが一つ残っていて、清水窪が。赤松と一緒にすると言ったのがそのままになっていて、どんどん子どもたちが、サイエンススクールの評判がいろいろと及んで、進学する子たちも、あそこは学区域を外したのではなかったかなと思うのですけれどね、通学区域をね。 　そういったことの視野を、教室をこれから増やしていくといってもなかなか、やはり大変だと思うのですよね。 　今、いろいろと改築問題も取り組んでもらっているわけですけれども、では、目の前に、地域的に言うと目の前に学校はあるのだけれども、通学区域の線がここに入ってしまっていて、ちょっと歩いて行くのでは全然遠い学校に行かなくてはならないということの中では、今その距離の関係を考慮して、希望があれば目の前の、本来は学区域ではないのだけれども、学区域ではない学校に進んでいくということに対応してもらっていると認識しているのですけれども。 　そういったことをこれから踏まえまして、どういうふうに今、何年かの中で人数がどうしても増えていってしまう、教室が足りないということになっていくところの対応として、そういう学区域、通学区域に対する柔軟な考え方というのは、これからなされるのかどうか聞きたいなと思うのですけれども、どう考えていますか。 ◎柳沢　学務課長　今回の３５人学級化につきましては、現在区では、小学校第１学年、第２学年は既に達成できているという見込みでございますが、第３学年以上を実施するにあたりましては、昨年の５月１日現在、学級数、９４５学級ございますが、このうちの約１５％が３６人学級、現在３６人以上の学級編制となっております。ですので、今後、学校の施設規模等によってはやはりクラスの確保等が難しいということが現在想定されております。 　ですので、今、教育委員会としましては、今、委員お話しの学区域というお話がございましたけれども、例えば今後、施設の増築をするのか、また、学区域等についても考えていかなくてはいけないのか。そういった様々な部分、きちんと３５人学級を確保するということにつきまして、様々な角度から検討してまいりたいと考えております。 ◆大森　委員　もう十何年前かな、１５年ぐらいはたっていると思うのですけれども、いわゆる多摩川のところにマンションがいっぱい建って、そこにファミリー世帯がいっぱい転居してきて、そこの学区域の当該校が矢口西小学校だったわけですよ。矢口西が全くもう教室が足りなくなってしまって、それで多摩川と嶺町に分散する学区域を提案したところ、大変な反対運動みたいな感じで、説明会にもたくさんの保護者の方たち、これから入学させようとする人たちがいっぱい押し寄せて、私もそのときたまたま、あのときもこども文教委員だったのかな、それで矢口中学校の体育館にちょっとお邪魔して様子を見に行ったことがあったのですけれども、要は、結構地域の中でも今までの学区域だとかという、町会でもうちの町会はこの学校ということで、やはり昔からの学区域の認識は結構持っているもので、学校行事に呼ばれたりなんかするというのは大体決まっているじゃないですか。だから、ほかの学校は地域の代表者も町会長なども、あちこちから呼ばれないのですよね。 　小学校は大体、もうここはこの町会と町会数が決まって、それが地域になってしまうというところがあるから、そこら辺のところのその説明を地域にも、やはり意識、町会長たちは結構持っているところもあるから、そういう意味合いでのやりやすさだとか、ちょっとやりにくいところも発生するかなとちょっと心配もしますけれども、でも、さりとて、この３５人をどの次元までにやっていくかという中では、やはり手をつけていくことも、そういった、柔軟に少し考えないといけないことも発生するのかなと私は思うのですけれども、そこら辺についての見解はどうでしょうか。 ◎政木　教育総務課長　今、大森委員がお話しになっておりましたとおり、大田区の教育委員会としては、地域の中の学校という概念は非常に大事にして、指定校という制度をこれまで続けてきているところでございます。 　ですので、これから３５人学級をしていく中では、もちろんソフト的な教育の部分も含めてしっかりと対応していくと同時に、指導課長がご説明したとおり、教員の確保であるとか、実際の教室の部分であるとかというのが結構、課題が出てくることになると思います。 　当然のことながら、ここから先５年間かけて実施をしていくということになれば、その地域にどれぐらいの人口が流入してくるのかという数字もしっかりつかみながら、ハード面の整備を入れながら対応していかなければいけないというところになるかと思います。 　それにはいろいろな検討材料が当然のことながら訴状に上がってきておりますので、そういうのは全部中身を踏まえて一番いい方策をしっかりと取って、何よりも３５人になったときの子どもたちの学ぶ環境、ここをしっかりと整備をしていくというところを第一義的に取り組んでまいりたいと考えております。 ◆大森　委員　今、教員の確保のことを教育総務課長がちょっと触れられましたけれども、全くそうで、教室が増えればその分教員を確保しなくてはいけなくなってきて、そうすると、先ほどのいじめの問題ではないですけれども、やはり教員の資質によってそういう問題、教室の中の運営がうまくいかないというと問題が起こると。 　ある先生が同じ子どもたちと接すると問題が全然起こらない、教室の運営がうまくいっている。だけど、違う先生が入ると荒れてしまったりとか、やはり教員によってがらっと子どもたちの生活ぶりが変わってしまうという、ものすごい影響を受けるなと思うのですよね。 　ぜひとも、教室の確保とともに教員の資質に係る指導ですとか、または研修は、より今後しっかり充実させていっていただくことをお願いしたいなと思います。 ◆北澤　委員　４０人から３５人に移ったということで、現場の教員からの声というのは何か聞かれますか。 　やはり、やりやすくなったとか、そう変わらないとか。
   ◎岩ｱ　指導課長　４０人学級のところが３５人になったところで、直接の意見というのは指導課に直接上がっているものはありません。 　先生方の取り組みとしては、その年度、年度で持つ子どもたちの人数が違ったりということがあるわけで、確かに多くの人数を持っている先生と少し少なくなったところでは、多少の事務量だとかそういう話は出てきている、そういう話は伺うところはあります。 　そういうことについて、だから、教員が教員でなければできないことに取り組めるように、区としては例えば支援員ですとか、副校長アシスタントという形で、先生でなくてもできることについてフォローできるような体制を今つくっているところでございます。 ◆北澤　委員　事務量が多いという話は昔から聞くので、それが改善されているというのはとてもいいかなと思うのですけれども、学習の仕方が、昔は一斉に先生の話をおとなしく聞くのがいいとされていた教育が、今、アクティブ・ラーニングとか、やはり発言する力だとか、みんなでディスカッションする力を養うという教育にだんだん変わってきていると思うので、その中で適正なやりやすいニーズというのがあるのではないかなと思ったのですね。 　やはり現場の声というのが一番大事だと思うので、コロナだからということではなくて、これから長く教育を考えていったときにどうなのかなということで、できれば広く、教員の実感というか思いというのをぜひ受け取っていただきたいなと思っています。 　これは要望です。 ○勝亦　委員長　質疑は以上でよろしいですね。 　（「はい」と呼ぶ者あり） ○勝亦　委員長　それでは、本日は継続とし、次回、各会派の取扱いを含めたご意見を伺いますので、よろしくお願いいたします。 　次に、３第１２号　キッズゾーンの設置のための保育園等近辺の危険な道路調査を求める陳情及び３第１３号　保育園等近辺の危険な道路にキッズゾーンの設置を求める陳情の審査に入ります。 　原本を回覧いたします。 　（原本回覧） ○勝亦　委員長　理事者の見解をお願いいたします。 ◎津本　保育サービス課長　それでは、私から、３第１２号並びに３第１３号を続けて理事者見解を述べさせていただきます。 　まず、３第１２号の陳情は、港区に続いて大田区も早急にキッズゾーンを設置するべく、まずは全ての保育園等の周辺の危険道路の調査をしてくださいといった内容でございます。 　理事者見解を述べさせていただきます。 　令和元年５月に大津市で保育園児が巻き込まれる死亡事故を受けまして、内閣府が未就学児及び高齢運転者の交通安全緊急対策を決定され、全自治体に緊急合同安全点検を依頼されております。 　区でも保育園等の周辺危険道路の調査につきまして、令和元年９月から１０月にかけまして、まずは区内全保育施設に危険箇所の点検の、危険箇所の有無の調査をしております。その結果、令和２年３月に都市基盤管理課が交通臨海部活性化特別委員会にてこの緊急安全点検結果を報告されておりますけれども、合計１２８施設から１２９か所危険箇所があるということで判断され、令和３年１月末時点で１２８か所完了しております。残りの１か所につきましても、令和３年度に対応予定であります。 　危険箇所につきましては、道路管理者としてほぼ対応済みでございまして、今後も引き続き、危険と思われる道路があれば関係機関と合同点検を行うなど、子どもたちの安全・安心に努めてまいるところでございます。 　続きまして、３第１３号の陳情につきましては、港区に続いて大田区も早急にキッズゾーンを設置してくださいといったところでございます。 　先ほどお話ししたとおり、これまでの経緯の部分について内閣府からそれぞれ緊急対策の部分で点検が行われた後に、保育所等が行う散歩等の園外活動の安全確保をするためのスクールゾーンに準ずるキッズゾーンの設定の検討を、政府から全自治体に依頼されているところでございます。 　その中で、まず、港区で、２３区では初めて港区がキッズゾーンの設定をすると発表しておりまして、その発表の理由としましては、まず、港区では保育施設の９０％に園庭がないため、必然的に散歩や園外保育を行わなければならない事情があると。 　２番目、設置場所としては歩道と車道が分離されていない道路、見通しの悪い道路、抜け道としても利用され交通量が多い道路の要素を選定基準に、園周辺ではなく公園等を中心に区内２０か所に絞って選定していると。今後は警察と協議し、実施していく予定ということで聞いております。 　大田区では、既に先ほどお話ししたように、危険箇所につきましては調査をし、対応についてもほぼほぼ済んでいるといったところでございます。そこで区内での保育園等の周辺危険道路の調査をし、現在１２８施設、１２９か所が危険箇所と判断され、既にもう済んでいるといったところで、その対応の内容つきましては、ガードレールの設置や電柱等への巻き看板の取付けなど、危険箇所への対応を行っているところでございます。 　今回のキッズゾーンの設置については、これまでの交通安全対策に加えた一つであり、運転者への注意喚起を促すものであります。 　今後は、警察や都市基盤整備部などの関連部局と連携しながら、子どもへの安全対策対応と、これまでの安全対策の効果についても時間をかけて検証しながら、キッズゾーンの設置の検討も踏まえ、子どもの安全・安心の確保に努めていくところでございます。 ○勝亦　委員長　質疑に入る前に、委員の皆様に申し上げます。 　本陳情の質疑対応のために出席いただいている五ノ井都市基盤計画調整担当課長は、他の委員会出席理事者のため本日のみ出席をされ、本陳情の質疑終了後に退席されますので、ご承知おきください。 　それでは委員の皆様、質疑をお願いいたします。 ◆北澤　委員　大田区の保育園の中で、園庭がない保育園は何％でしょうか。 ◎津本　保育サービス課長　区立、私立とございまして、区立では園庭がない保育園が２か所、２園あります。私立では１２２園ございます。 ◆北澤　委員　それは何％、パーセントにしていないのでしたら何園中何園と教えてもらっていいですか。 ◎津本　保育サービス課長　区立では、現在３８園中２園といったところです。 　私立につきましては、令和３年２月現在になりますけれども、１５２園中１２２園といったところでございます。 ◆北澤　委員　ということは、港区とそう変わらない、９０％に近い園で園庭がないということが言えると思うのですね。 ◎早田　保育サービス推進担当課長　全１７８認可保育園の中で園庭があるところは６９施設でございますので、９０％ではありません。 ◆北澤　委員　全部ではない、私立の中ではないところが多いということですね、分かりました。 　実は、私もちょっと園庭のことはすごく気になっていたので、近くの保育園に聞きに行ったことがあるのですけれども、やはり小さな子ども、２歳、３歳の子どもを連れて歩くときにはとても道路が危ないという話を聞いたのですね。やはり国からこういう調査をせよということが行われて、実際に調査されたということは本当によかったなと思います。 　ただ、ガードレールをつけるのと、電柱に巻き看板をつけるのは本当に効果があるのか、それだけで効果があるかどうかという検証はしないといけないと思うのですけれども、その辺の、例えばこれをつけたからとても安心になったとか、保育園から何か聞きますか。 ◎津本　保育サービス課長　まず、大田区の園外保育の実情をお話しさせていただきますと、まず、各保育施設にそれぞれ園外保育のための安全保育の手引といったものが配られていると。それと併せて、保育所保育指針に安全対策を十分図ることとうたわれております。 　その基準に基づいて園外保育を行っているといったところでございまして、その園外保育の部分について、まずは目的地を必ず実地調査をして下見をするとか、まず引率者は複数にするとか、あと、危険な場所は通らないような形で公園に向かうとか、往復路については先頭を誘導する保育士がきちんといて、中間にいて、あと最後もいるといったところの部分の安全を図るとか、いろいろな意味で、あと目的地を、園児全体を把握できる範囲内で保育するといった内容を含めて、安全の部分については非常にその辺のところは厳しい形で園外保育を行っているという実情でございます。 ◎早田　保育サービス推進担当課長　新規開設園のときに、やはり園の前の道路が車が多いので、やはり標識だとか巻き看板というのでしょうか、保育園ありというものを設置してほしいという要望を受けてつけた施設が幾つかございます。 　その結果、つけた効果がという報告は受けておりませんが、それをつけても効果がないからほかの対策をしてほしいという声は上がっておりません。 ◆清水　委員　この３第１２号と３第１３号の陳情の中に出てくる、おはよう保育園梅屋敷という名前が出てくるのですけれども、たしかこの保育園はできたばかりだと思うのですけれども、先ほどの理事者のご説明で、令和２年３月の発表の後に運営が始まったのではないかと記憶しているのですが、どうでしたか。 ◎津本　保育サービス課長　本年の４月から開設でございます。 ◆清水　委員　先ほどの危険な道路の調査の結果が令和２年の３月で１２８施設ということですけれども、先ほどの保育サービス課のほうでは、私立は今１５２園ですので、特に私立が昨年幾つかできていますので、１回で道路調査を終わったとしないで、隔年ごとにやるとか、そういう方向はできないでしょうか。隔年ではなく毎年やるとか、そういうことはできないでしょうか。 ◎津本　保育サービス課長　今回の点検の部分については、都市基盤整備部で今回の大津の事故を受けて緊急に安全点検をしたといったところでございますけれども、先ほど早田保育サービス推進担当課長からも話があったように、開設のときとか、あとは園外保育を行うときにあたっては、きちんとそういったものについてを重視していくと。 　また、併せてこの委員会でも報告させていただいているように、指導検査部門でその安全保育の部分についてをきちんと検査をして、なされているかどうかという確認をしております。 　そんなところで、保育サービス課の部分の中では、この安全点検の部分についてのそれぞれの担保と、それぞれ危険な箇所の部分についての注意喚起を含めて促しをしているといったところで、今のところ大きな交通事故に遭ったといった報告はございません。 ◆清水　委員　せっかくですので、都市基盤整備部としてはどのようにお考えでしょうか。 ◎五ノ井　都市基盤計画調整担当課長　都市基盤整備部といたしましても、やはり危険な道路であるという認識がもしあれば、各所管から話をいただければ、実際先ほども警戒標識、保育園ありとか、こういったものも道路管理者と交通管理者、警察ですね、ここと実際に現場に立ち会って合同で点検をしてやっていくと。その都度、そういったご意見があればこちらも調整をさせていただいて、現場に対応させていただきたいと考えております。 ◆清水　委員　やはり保育側だけでなく、そういう区の庁内の横のつながりで、やはり危険だと思うその思いが、部によって違うと思うのですね。都市基盤整備部は大丈夫だと思っても、いや、３歳の子がこうやって歩くときに危ないのではないかという声もあるやもしれませんし、ちょっとそれは合同で、大津の事件ももう何年かたつと忘れてしまったりして、そしてまた何年かたつとまた恐ろしい事件が起きたりとかということがいろいろな事故で繰り返しているようなところがありますので。 　それから、特に近くに、私は糀谷の地域に住んでいるのであれなのですけれども、物流センターが新たにできたりすると交通量は一気にがらっと変わるのですよね。そういった状況などもありますので、ちょっと保育園の見てほしいというのを待っているだけでなく、都市基盤整備部と保育サービス課でそういう事故が起きないような立場に立って定期的に検査をする、そういったことを私は心から希望します。 　東糀谷の防災公園が大変喜ばれていて、そこの公園には幾つもの保育園がお散歩に来て、それで園庭がない保育園だけではなく、園庭のある保育園にとっても、散歩して公園に行って自分の園庭じゃないところでの体験というのも本当に保育にとっては大事で、園庭のないのももちろん大問題なのですが、保育にとっての散歩、園外活動はすごく大事なので、それはもう皆さんも重々承知だと思いますので、できれば定期的に点検していただきたい。 　それから新しくできた園についても、当初は分からなくて、行ってみたらやはりちょっと怖いなというのも出てくることもありますので、注意喚起の意味も含めてこれで終わりではなくしてもらいたいと思います。 　それから、キッズゾーンについてちょっとお尋ねしたいのですけれども、このキッズゾーンというのは、意味的には努力義務、どういう意味なのでしょうか。スクールゾーンとキッズゾーンの違いが分かったら教えてください。 ◎五ノ井　都市基盤計画調整担当課長　キッズゾーンにつきましては、今回、内閣府、厚労省からの通知でキッズゾーン設定の推進ということがございますが、あくまでもこちらは法定のものではございませんで、今までの道路交通法でありますとか、またはスクールゾーンであるとか、そういった枠組みをしっかりと留意しつつ追加で強調するというか、啓発するというか、そういった意味合いのものでございますので、必ずしもやらなくてはいけないということではございません。 ◆清水　委員　道路面にオレンジ色で交差点のところなど、事故が起きたようなところに引いてもらったりすると、ドライバーにとっては非常に危険周知になるので、いろいろな場所でオレンジ色の路面塗装が行われていて、色が薄くなるとまた事故が増えたりするので塗り直しをしてもらったりとか、私なんかも近くでいろいろお願いしているのですけれども。あの路面塗装というのは非常に効果があるなと思うのですけれども、先ほど来からカーブミラーをつけてもらったり、電柱に保育園ありというのを貼ってもらったり、保育園にとってはそれしかないと思っている人がいますので、このキッズゾーンというのがあるといいなという情報も、保育園にしてあげたらいいなと思います。 　キッズゾーンで検索しましたら、いろいろな地方などではやっているというところも出ましたし、公明党も政策の中心でやられているというのもあったので、ぜひ大田区でもこういうものがあるよというのを各保育園にお知らせして、また、１回調査して、もう危険箇所ないよと言うのだけれど、こういうことができるのならやってもらったらうれしいなというのがあると思うのですね。 　東糀谷の防災公園は、信号のところはいいのですけれども南前掘公園、すみません、地元の話で。南前掘公園とバス通りの間の通路から防災公園に渡る信号のところが大変心配だという声が幾つもの保育園から来ておりますので、そこにキッズゾーンがあったら、あの辺りは非常にトラックが多くて、ちょっとドライバーが休憩したりするようなこともなきにしもあらずなので、そういった注意喚起ができたら喜ぶだろうなと思いますので、そういったことを要望します。 ◆大森　委員　この陳情に書かれているおはよう保育園梅屋敷というのはまるっきり地元で、言ってみれば私のところの町内のことなのですよね。 　京浜急行の高架下に造った保育園で、当然園庭はないのですよね。園庭がなくて、出かければ当然、近くの梅屋敷公園ですとか、体育館の公園ですとかそういうところに行かれるかなと思うのですけれども、そういうことで地元で大変多くの園が道路を子どもたち引率して、先生方が苦労しながら連れて歩いている様子を見ます。 　ほぼほぼ、道路の端をしっかり引率して声掛けながら歩いて、子どもたちは言われたとおり手をつなぎながら歩いているのですけれども、私はドライバーが、ドライバーの目線でどういう注意喚起を受けているかというところが非常に問題だと、私も年中車乗りますから、思うのですよ。 　港区のケースは、これちょっと港区の同僚議員に連絡して資料をもらったら、やはり道路にキッズゾーンというグリーンの塗装でもって書く。だけど、普通スクールゾーンというとエリアが決まっていて、ここから入っては駄目ですよ、この時間帯はということで入れさせないように規制しているのですけれども、港区もこれ規制はできていないですよね。警察と協議はしていると言っても規制はできていない。 　規制ができていないけれども、先ほど、清水委員が道路がよく目立っていいという話もありましたけれども、車が年中通るところは、そういう車の通るところにペイントしても剥がれてしまって薄くなっていったりとかいろいろあるのですけれども、私は、車に乗る側からすると、ペイントするというのは別に否定するものではないのですけれども、意外と一方通行が多かったり、狭い道路も多かったり、道路を車が多く走るところはあえてそういうところは利用していないというケースを目にしているのですよね。 　問題なのは、ドライバー目線からすると、各家庭で少し土地に余裕があるところ。路肩から少し家がちょっと、玄関だとかセットバックされているようなおうちだと、木なんかを植えていて枝が道路にはみ出して生い茂ってしまっている家などが結構見られるのですよ。あれはもうドライバー目線からすると、完全にもう、向こうに小さい子がいるとか、大人がいるとか、自転車が来るというのが全く見られないところで。 　もう私も自分のところの町内では、１軒ちょっと話して、手伝うからちょっとせん定してくれと。縁石のラインで上にね、そうすると半分ぐらい切らないといけないのだけれども、協力してもらうように話はしているところもありますけれど、そういったことであるとか、あと、園の出入りで子どもたちが出入りするときに非常に困る、それはやはり飛び出されると怖いなと。 　ハンドル握っている人間は、やはりそこに園があるという表示があると、子どもの飛び出しだとかそういうことについての危機感を持って減速したりとか、そういった道路周辺のことに気を配ったりとか、大体は地元にいる者だとそういう気配りをしながら運転するのですけれども、問題なのはやはり、信号はあると言いましたけれど、そういう路地の中で信号があるというと、若いお母さんたち、赤信号で止まらないで飛び出してくるのですよね。子どもを乗せたままね。もう何回ヒヤっとした思いがあるかというのは、本当にそれはもうルールを守らない大人の問題だなと思うのですけれども。 　そういったことを踏まえますと、この梅屋敷で起こった事故は国道に出てくる出会い頭なのですよ。園の前は割合と見通しがいいのでそこでほとんど事故はもうこの１年間はあったと記憶していないので、国道のところの出会い頭で、園の前の道路から国道に、１５号線に出ようとしている車がぶつかっているのは、結構事故がこの間もあって、頻繁にあるのですけれども。 　そういう意味合いにおいては、港区のケースもあるのだけれども、大田区独自の、キッズゾーンは規制できないとなるとなかなか難しいなと思うのですよね。 　やはり保育園の存在を知ってもらうとか、カーブミラー、割合とあれはドライバー目線では見るのですよね。だから、そういうものを設置するとか、子どもが出入りしていますよという表示も含めて、キッズゾーンということではなくて、今後検討していくということで考えてもらえると、効果がまたちょっと違うのではないかなと思うのですけれども、そこら辺についての設備上の問題というのはどう考えていますか。 ◎五ノ井　都市基盤計画調整担当課長　今、委員おっしゃられました交通安全を担当する者としましては、事故が起きる原因というのがやはり道路交通法違反が圧倒的に多いと。一時停止違反でございますとか、信号無視でございますとか。 　ですので、まず、交通安全担当としては、今、交通安全の啓発をしっかりと力を入れていく。取締りはどうしても警察の担当になってしまいますので、私どもとしましてはまず、啓発をしていくと。 　先ほども、園児に対しての啓発も、交通安全だよりというものを年間３回出しております。加えまして、やはり飛び出しとか子ども特有の行動もございますので、年間大体８０から９０か所の保育園にこちらから出向いて、各警察署の交通総務課も一緒に連携をして、大体１時間半程度の、信号の渡り方とか、そういった移動教室もやっているところでございます。 　まずは、そういった地道な活動を通して交通法規を守っていただいて、各保育園の先生方も子どものそういった飛び出しであるとか、そういう行動原理をしっかりと理解をしていただいて園外活動をしていただければなと、そのように思っているところでございます。 ◆大森　委員　言われているとおりだなと思うのですけれども、やはりドライバーの目線で、ふだんは何げなく通っているところも、子どもたちが出入りして通っているというとやはり危機感を運転する側も持つので、そこに対する啓発という意味合いでは、１７８園の中で園庭を持っていても、先ほどの話のように外へ出て行く、大きい子たちだとか、また、大きい子たちが園庭で遊んでいると小さい子たちが遊べなければ、保育士たちが引率して外へ出て行くということも間々見られますので、そういう出入りをしているという何か表示がうまく工夫できればなと。 　ちょっとそこら辺、今後検討してもらえればなと思いますので、よろしくお願いします。 ◆三沢　委員　道路交通、私も日頃、陳情とか地域の相談を受けるのはやはり道路交通関連が非常に多くて、今日の午後も１か所、地元にカーブミラーつけていただくというのもありますし、あと、これは保育園ではなくて幼稚園ですけれども、やはり子どもたちが往来がある中ですごい狭い通り、その道路の縁石に一応タイヤの片輪は乗っているけれども、もう片輪は道路にはみ出ているバイクを何台も置いていて、非常に子どもが通るのが危ないと、そういう相談も何回も受けて直接お話しに行ったり、いろいろまた怒られたりしながら、大森警察署に何回も電話したりそういうやり取りをして、何とかそれが、バイクがちゃんと引っ込んでくれるようになったりとか、そういうことを日々多くやっているわけですけれども。 　今回のこのキッズゾーンというのも、観点としては私、有効であれば積極的に取り入れるべき手段だとは思うのですが、それは別に大田区として、今の理事者見解の中でも、このキッズゾーンを別に否定しているわけではなく、今後いろいろ調査をする上で必要な箇所があればちゃんと前向きに検討していく、そういう認識でよろしいですか。 ◎津本　保育サービス課長　委員おっしゃるとおり、今現在も行っている、国から示されている安全性の部分のガイドラインとか、そういったものがあることを先ほどお話しさせていただいたことと、併せて先ほどお話しさせていただいたように、交通安全対策の今まで行っている一つのまた手段でもありますので、これまで行っている都市基盤整備部の交通対応も含めて、それらを含めて十分に検証していきたいと思っていることと併せて、いろいろな政府のほうから出されていく内容の後に、今後ガイドラインが出る予定であるのであれば、そのガイドラインに沿った形でまた対応していきたいと考えているところでございます。 ◆北澤　委員　子どもにとって外遊びは本当に重要なことなので、安心して外に出かけることができる環境をつくるということが何より大事だと思うのですね。やはりちょっと危ないと思うと、園長はリスクを取って、いや、何か危ないからもういいよ、中で遊べばという園長もいるという話を聞いたので、安心して外に行ける状況をつくるということが大事だと思うのですね。 　さっき清水委員が言われたみたいに、キッズゾーンの存在というものを知らない人もいると思うのですよ。私も実は全然知らなくて、お恥ずかしい話なのですけれども。電柱に保育園ありということを書くこともできるし、ガードレールをつくることもできるし、あと、保育園ありという看板をつくることもできるし、キッズゾーンといって路面上に色をつけることもできるしということを提示して、どれが有効かということを保育園にも考えてもらうことも必要なのではないかなと思うのですね。 　というのは、狭い道路で車が路上駐車していて、そこを小さな子を連れてぐるっと回っていくときのヒヤヒヤ感は、とても大きいと思うのですね。もう保育士はただでさえとても重労働なので、できるだけストレスなく安心して外を歩けるような状況をつくるためには、路上駐車されないように、ここは子どもたちが散歩に使う道なのだからということをドライバーに知らせる必要がある道路もあるかもしれないし、保育園ありという看板だけで済むかもしれないし、その辺のことを、こういうこともできると提示した上で、みんなで考えていくことが必要なのではないかなと思います。 　ある保育園は、やはり園庭がなくて近くの公園に行くのだけれども、行った先でほかの保育園がたくさん遊んでいて、こっちの公園にやはり移動しよう。そこに行ったらまたほかの保育園がいっぱいいて、また移動しようといってぐるぐる、ぐるぐる回って、とにかく回って１日過ぎたではないけれど、午前中過ぎたという話も聞くので。 　では、子どもが歩くのにはここは危ないのだということを、やはりドライバーに知らせることは必要なのではないかなと思うので、そういう意味の調査をしていただきたいなと思うのですけれども、いかがでしょうか。 ◎津本　保育サービス課長　今おっしゃったように、いろいろなご心配のお話を伺いました。 　調査の部分については、この間、全然やっていないというわけではなくて、今、先ほどお話ししたように、園外保育を行うにあたっての心配事とか、やはり交通安全の部分についての心配事というのが区立保育園、私立保育園を含めて、いろいろこちらに上がっていくのが日常的な部分としてございまして、その部分については、いつも道路管理者である都市基盤整備部とその辺のところは相談しているというのが日常でございます。 　今、委員おっしゃったように、このキッズゾーンの部分について今後の紹介といったところの部分も含めて、都市基盤整備部と併せて、こういう対策もありますよといったことは案内していきたいと思っております。 ◆末安　委員　私もキッズゾーンという部分で、どんなものかを見ると非常に目立つ道路標示というイメージは確かにあったのですけれども、やはりゾーンと言うからにはそれなりの、そこで何らかの安全対策であったり交通規制だったり、キッズガードと呼ばれるような何かそういったボランティアの方が協力をするだとか、何かそういう定義というものと、また、何メートル前からこういう注意喚起を図っていくのかとか、そういったいろいろな議論というのはやはりこれから必要なのだろうなと。ですので、非常に貴重なご意見はいただいているとは思うのですけれども、そういった細かな調整をしていかなければいけないのかなと。 　今のままだと、保育園の前だけ、では保育園ありと書いておけば済んでしまう話にもなってしまうのかもしれませんし、ただ、なかなか道路標示を書いてもらえないという課題はよくあるのですけれども、ぜひ本当、様々な対策を協議いただきたいのと、ぜひこのキッズゾーンを有効に生かすという部分で、これから何かもっともっとこうすれば安全になっていくという、ゾーンとしての定義というのをぜひもんでもらいたいかなというところは要望しておきたいなと思います。 ○勝亦　委員長　それでは、本日は継続とし、次回、各会派に取扱いを含めたご意見を伺いますので、よろしくお願いいたします。 　では、五ノ井都市基盤計画調整担当課長はご退席いただいて結構です。 　（理事者退席） ○勝亦　委員長　次に、３第２７号　すべての子どもがすこやかにそだつ大田区をめざす為の請願の審査に入ります。 　原本を回覧いたします。 　（原本回覧） ○勝亦　委員長　なお、本請願に関する署名簿が提出されております。こちらになります。 　回覧するのが難しいため、委員長席の横に置かせていただきますので、ご希望のある方は閲覧ください。 　それでは、理事者見解をお願いいたします。 ◎津本　保育サービス課長　それでは、すべての子どもがすこやかにそだつ大田区をめざす為の請願について、理事者見解を述べさせていただきます。
   　まず、１として、子どもの安全等で@として、感染予防に必要な消耗品、備品購入の予算を増やしてくださいでございますけれども、こちらにつきましては既に、令和２年度から、国からの通知に従いまして適宜対応を行っているところでございます。令和３年度につきましては、感染拡大状況を踏まえ、国からの通知と補正で対応していく予定でございます。 　２番目の保育関係者への定期的ＰＣＲ検査をしてくださいといったところでございますけれども、こちら検査はあくまでも検査実施時のものであり、定期的な検査で無症状な方を拾えるものではありません。必要に応じて検査をすることが重要との保健所の見解からも、定期的ＰＣＲ検査は考えてございません。 　B保育関係者に慰労金を支給してください。こちらも国、昨年６月の２次補正で介護職員、障害福祉職員に慰労金を盛り込まれておりますけれども、こちらは重症化リスクの高い利用者との接触がある福祉施設とは異なっておりまして、子どもの分野は重症化のリスクも低く、クラスターも少ないことから、学童保育や保育園等の職員は対象外とされているところでございます。 　次、４点目、０から２歳の子育て世帯で、収入が減った世帯に対しての減免措置ですけれども、こちらは既に行っているところでございます。 　次に、保育の無償化についてでございますけれども、こちらは、０から２歳児につきましては、住民税非課税世帯や多子世帯の第３子以降を全て無償とすることに加え、区では第２子の保育料について、徴収基準額に１００分の４０を乗じて得た額とするなど、保護者の負担軽減措置を講じております。区としましても、国制度を着実に推進していくことが重要と認識しております。 　次に、３番目でございますけれども、処遇改善と最低基準の引上げについてでございますけれども、こちらにつきましては、最低基準については児童の福祉を確実に保証するため、保育運営に係る基準が厚生省により規定されています。国や都は処遇改善加算などを拡充し、様々な形で保育士の処遇改善を行っているところでございます。 　区独自施策につきましては、国が求める基準を超えて職員配置をすることを求めて、配置した園については区独自の加算補助も行っているところでございます。 　また、キャリアアップ補助金制度に加え、保育従事職員宿舎借り上げ支援制度など、保育士処遇改善への対策も行っているところでございます。 ○勝亦　委員長　それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。 ◆清水　委員　今の原本回覧のところに署名の数が９，３７１筆と書いてありましたので、やはりそれだけの方が署名してくださったものですので、何も審議しないのは本当それはまずいと思います。ぜひ皆さんね、ご意見を上げたほうがいいと思います。 　今、行政側の見解がありましたけれども、先ほどの陳情もそうですけれども、この請願も大田区議会に出されているので、この委員会で委員が審議、どういう思いで９，３７１人の方が署名したかという思いを酌んだほうがいいと思うのですけれども、この趣旨の３番にあります保育士の処遇改善の次の保育の最低基準の引上げというのがありますけれども、この保育の最低基準の引上げというのは、例えば何人に保育士１人という基準だと思うのですが、今のご答弁ではその基準よりも多く配置している園には支援があるというご答弁だったのですが、それでよろしかったのでしょうか。 　ちょっと伺いたいのは、この最低基準の引上げという意味を、区はどのように受け取っているのか教えてください。 ◎早田　保育サービス推進担当課長　国がこの最低基準と呼ばれている基準を定めているものでございます。当然これは、最低限必要だと国が判断した数値、人数ということになっていると考えてございます。 　当然、保育は手があればあったほうがよりよいだろうという判断から、区は区独自の配置基準を設けまして、その基準を満たした場合には補助をお支払いするとしているところでございます。 ◆清水　委員　この陳情、どうしてこういうことを書いてあるのかと考えれば、区は区独自で配置してくれるけれども、そもそもの基準が低いわけで、区が独自支援をしてくれても、そもそもの最低のところを引き上げるところを国に求めてほしいと。 　つまり、区が独自で判断して足している分を国があげてくれれば区の負担分ももちろん減るわけだから、そういった意味合いだと思うのですけれども。 　これ保育士に伺うと、すごく昔から基準が変わっていないと言われたのですけれども、この最低基準は何年前のものなのですか。 ◎早田　保育サービス推進担当課長　申し訳ございません。正確な年度は覚えてございませんが、昭和の前半だったという、４０年代だったという記憶でございます。 ◆清水　委員　長い間、変えていないということで、何年かは分からないということですけれども、先ほどの野辺山のアレルギー食の話もありましたけれども、今、保育園ではアレルギーの子どもも増えているということだとか、あと、親が働く時間がすごく長くて、保育園にいる時間が、私どもが子育てしていた年代というと年を取っていますから、３０年以上前の話と今とでは親御さんの働き方が全く変わっていて、非常に長時間保育が増えているという話も聞いておりますので、やはり最低基準の引上げというのは、区としても、区独自でやらなくてもいいように、国や東京都がちゃんと支援するようにということは、区としても上げるべきだと思います。 　それからもう一つ、１のBの保育関係者に慰労金を支給してくださいということについては、先ほどの区の見解では、介護と障がい者施設は重症化する人を対象として大変だから国から慰労金が出ているけれども、保育の現場には出ていないということだったのですが、区としてはそういう区独自に慰労金を出すという考えはないのですか。 ◎津本　保育サービス課長　先ほど説明申し上げましたように、国が現在、そういう形の方向性を示しているところでございます。 　また、国を含めて、そういった動向を注視しながら対応してまいりたいと思っているところでございます。 ◆清水　委員　非常に残念ですね。 　大田区内の保育関係者のことを一番分かる区の考えとして、国が出さないからというのではなくて、区独自でということも考えるべきだと思いました。 　それから、C番の収入が減った世帯に対しという書き方をしているのですけれども、今、コロナ禍で減収になった区民へ様々な支援策があるのですが、コロナ禍で収入が減じた方への保育料、例えば前年の収入所得ではなくて、急激に収入が減った方の対応というのは、保育料はやれているのでしょうか。 　国保とかそういうところはできている、介護保険とかはそういう減免があるのですが、保育料についてはどうでしたか。 ◎津本　保育サービス課長　コロナ禍の状況に応じてといったところとは別で、従来から保護者世帯の中で、急激な収入の減といったところの対応として、入園のしおり、入園のときの案内にも保護者に全員周知させていただいているところでございますけれども。父母の直近の３か月の合計平均収入が前年分の合計平均収入と比べて１０％以上減額となったときに申請をいただきまして、減額理由の事実が確認、決定されれば、既に決定されている階層から２階層下に変更するといった形で現在も行っているところでございます。 ◆清水　委員　請願者が、書かれた方が、そういったことをどこまで分かっておられるかというのが不安になるのですけれども、収入が減って苦しいと思っている方が、そういった手立てができるのだということを、入園の案内に書いてあるといっても、もう何年もたつとね、大丈夫ですか、その辺をもう一度、園のほうからも告知していただきますようによろしくお願いします。 　あと、０歳から２歳の保育料の無償化ですけれども、３歳以上を無償化にしたという国の方針の下で３歳以上が無償化になったのですが、０から２歳の無償化についての国や都の現状については、何か区のほうに報告はありますか。 ◎津本　保育サービス課長　現在、具体的なそのような報告はございません。 ◆清水　委員　先ほど来の答弁では、区独自もこういう無償化の方向には進めないということですが、０歳から２歳の保育料を無償化にすると、どのくらいの試算がかかるのかということは把握したことはありますか。 ◎津本　保育サービス課長　実施する場合、区の独自事業になるといったところでございますけれども、保護者に負担していただいている、今、約２０億円ぐらいの保育料を区の一般財源から支出する必要が生じてくるといったところでございます。 ◆清水　委員　その２０億円を多いと思うか、子どもたちのために、区内のお父さん、お母さんのために使うかという判断になると思うのですが、私はこういう保育料の無償化とか、子どもへの様々な援助は区に返ってくると思うのですね、好循環で。ですから、そういったこともぜひ検討してもらいたいと思います。 　コロナは子どもたちは重症化しない、クラスターは起きないと先ほども言い切られておりましたけれども、変異株の話も出てきていますが、その辺は変わらず、子どもには重症化はない、クラスターは起きないという考えは変わらず、今後も続けていくのでしょうか。 ◎早田　保育サービス推進担当課長　そちらの、そのような判断は保健所が現時点でしているものでございまして、保健所も、現時点ではという判断でございます。 ◆清水　委員　保育士は、自分が陽性になったら保育園のみんなに迷惑をかけるし、子どもたちにうつしたら大変だということで、保育士も会食とかもちろん控えているでしょうし、家族の中でも大変な苦労をしているのだと思います。 　それは今日いらっしゃる委員もそうだし、行政の皆さんもそうだと思うのですけれども、みんながコロナの中で苦労している、そして子どもを保育している、そういう人たちから、それから、この署名の多くは保育士だけでなく保護者の皆さんや、そういった方から、ちょっと分かりませんけれども、９，３７１筆ですから職員だけではない数だと思いますので、ぜひ重く受け止めてもらいたいと思います。 　議会のほうも重く受け止めていただくことをお願いします。 ◆大森　委員　確認なのですけれども、先ほどの理事者の説明によると、この請願者の方が言われている趣旨のところの、それぞれ@からCまで箇条書きになって、また２番目には今、清水委員の話にもありましたが、無償化してくださいということの内容を一つ一つ確認すると、検査については我々の認識も子どもたちが多く集まっているといっても、そこでのクラスターが発生したという事案はないかなと思って、その危険性というのですか、そういうものについての認識というのは、やはり我々も今までのところは持ち合わせていないと思うのですね。 　大体はこの書かれていることについては、おおむね対応しているということで受け止めてよろしいのですかね。 ◎津本　保育サービス課長　今、委員おっしゃるとおりでございます。 ◆大森　委員　それで、保育士の方たちに対する処遇改善という文言があるのですけれども、大田区の幼稚園の、私学のほうの幼稚園の経営者、園長たちに以前伺ったときには、大田区は保育園の先生方に対する援助を非常に一生懸命取り組んでいてもらって、幼稚園の教諭に対する支援策というのは少し弱いですねという話をされたことがあって、要は、保育園のほうに人材は行くけど幼稚園のほうの教員のなり手がないぐらいの、だから保育園と同じような支援策を講じてくれということを前に言われたことがあるのですよ。 　だから、保育園の先生たちは、言ってみれば恵まれているぐらいの意見を承ったことがあるのですけれども、ここでそのときにいろいろと話題になったのが、保育従事者の職員の方たちの住まいに対する支援をやっていますよね。借り上げ住宅というかな、アパートの家賃の支援をやっていたのではなかったかな。 ◎若林　こども家庭部副参事〔保育基盤整備担当〕　保育従事職員を対象としました宿舎借り上げ事業につきましては、委員のおっしゃるとおり、現在行っているところでございます。 ◆大森　委員　いろいろと請願者の方が言われることの一つ一つを考えても、取り上げても、結構、支援策は講じてきているかなと思うのですよね。 　ちょっと捉え方が少し、情報が十二分に伝わっていないということも、ひょっとしたらあるのかもしれませんけれども、そんなふうに請願の中身と現行の状況、区の施策等を考えると、かなり手厚く支援策を講じてきているかなと思います。 　一方で、理由のところの下から４行目のところの、大田区の保育士不足だとか、保育園不足も改善されていませんという記述があるのだけれども、さらに一番下が保育士の配置基準の引上げという文言が見られるのですけれども、これは事実として捉えるのか、意見を聞きたいです。多分、事実ではないのではないかなと思いますが、どうですか。 ◎早田　保育サービス推進担当課長　待機児童解消に向けて、現在、大田区は新規保育園の開設を中心に取り組んできておりまして、確実に待機児童数が減少しているということを鑑みますと、保育園不足と言い切るのはいかがかと認識してございます。 　また、新規の開設が多くされておりますが、保育士が不足したために開設できなかったという事例もございませんし、また、日頃運営されております保育園運営に関しましても、適切に保育士が配置されているかどうかというのは、子ども・子育て支援法に基づく指導検査で実地検査をしたところ、問題なく配置されているところでございます。 ◆大森　委員　今、説明していただいたとおり、我々の認識もそう思っていますので、ありがとうございました。 ◆北澤　委員　これは区立の保育園に関して言っていることですよね。全部の保育園ですか。 　１番の@の感染予防に必要な消耗品、備品購入の予算というのは、もう既についていると思うのですけれども、足りないという声は出ているのですか。 ◎津本　保育サービス課長　この委員会でも補正を含めてご説明さしあげておりますけれども、私立保育園の部分については、各施設あたり幾らかという形で支給されている部分としてございまして、その部分の中でお金が足りないという声は今のところ上がってきておりません。 ◆北澤　委員　そういうことを調査するというか、大丈夫ですかと聞くということは必要かなと思います。 　確かに保育従事者の平均給与は、全産業平均に比べると低いというのは、これは確かなことだと思うのですね、基本給がね。 　あと、大田区というか、全国的なことで言えると思うのですけれども、よく株式会社立は特にそうだと思うのですけれども、人件費率が低くて、給与が低いという状況があると思うのだけれども、それはやはり大田区がチェックしていくことは必要だということがあるとは思うのですけれども、ここで言われている全体的に上げてほしいということとはまたちょっと違うニュアンスだと思うのですけれども。 　それと、理由のところなのですけれども、新型コロナで職を失ったり、職が決まらずに退園を余儀なくされたりという家庭がもしあるとすれば、もしこういう状況を保育園が握っているのだったら、例えばＪＯＢＯＴＡでこういう支援があるだとか、社会福祉協議会の窓口で小口融資があるだとか、生活が本当に厳しい状況を察知したら、こういう制度がありますということを保育園で案内できるようなパンフレットを置いてもらうとか、何かそういうコロナに関して、生活困窮に対して保育園がちょっとアドバイスできるような仕組みというのはあるのでしょうか。 ◎津本　保育サービス課長　今、委員いろいろなご心配の部分については、園を通じて保育サービス課に上がってきた場合には、その都度、ご案内をさしあげている部分としてございます。 ◆北澤　委員　もしかしたら共働きで、大田区のいろいろな融資制度だとか支援制度を知らない家庭もあるかもしれないので、そういうときには保育園にご相談くださいという形を説明するといいかなと思いました。要望です。 ○勝亦　委員長　それでは、質疑を終了いたします。 　本日は継続とし、次回、各会派に取扱いを含めたご意見を伺いますので、よろしくお願いいたします。 　以上で本日の請願・陳情審査は終了とします。 　審査事件を一括して継続といたします。 　次に、教育委員会より報告事項がある旨の申出があり、これを許可しましたのでご了承願います。 　では、理事者から発言をお願いいたします。 ◎政木　教育総務課長　口頭で１件だけご報告させていただきます。 　昨日、東急株式会社からプレスリリースがありまして、池上線池上駅の駅舎に直結した商業施設エトモ池上が３月３０日にグランドオープンをするということでございます。 　ご承知のとおり、この委員会でも報告していますが、池上図書館はこの建物の中に入っておりますので、同じく３月３０日にオープンということになります。 　詳しくは３月８日に委員会が今の段階で予定されておりますので、そこでまた詳しくご説明させていただきたいと思います。 ○勝亦　委員長　本件に対する質疑等については所管事務報告の際に改めてよろしくお願いします。 　最後に、次回の日程について確認いたします。 　次回の委員会は３月１日、月曜日、午前１０時から開会いたしますのでよろしくお願いいたします。 　なお、次回の委員会で陳情の取扱いを決定する際は、１件ずつ取扱いをお伺いいたしますのでよろしくお願いいたします。 　以上で、こども文教委員会を閉会といたします。 　　　　　　　　　　　　　　　午後　１時１９分閉会...