大田区議会 2019-09-17
令和 １年 ９月 総務財政委員会−09月17日-01号
令和 １年 ９月
総務財政委員会−09月17日-01号令和 １年 ９月
総務財政委員会
令和元年９月１７日
午前１０時００分開会
○松原〔秀〕
委員長 ただいまから、
総務財政委員会を開会いたします。
初めに、今定例会中の
審査予定についてお諮りいたします。
本日はまず、
付託議案の審査を行います。
次に、請願・陳情の審査を行います。
この請願・陳情の審査につきましては、新規に付託された陳情を審査し、続いて継続分の陳情の審査を行います。
そして、次回
開催予定である明日１８日、水曜日については、
付託議案の討論及び採決、請願・陳情の取扱いを決定いたします。
その後、「平成３０年度おおた
未来プラン１０年（後期）」の
進捗状況について報告を受け質疑を行い、最後に
所管事務報告を受け、その質疑を行いたいと思います。
また、９月２６日、木曜日につきましても、委員会の開催を予定しております。
この日は新規に付託される議案や請願・陳情があれば、その審査を行い、この日につきましても、
所管事務報告を受け、その質疑を行います。
今定例会中の
総務財政委員会につきまして、以上のとおり進めてまいりたいと思いますがよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○松原〔秀〕
委員長 それでは、そのようにさせていただきます。
円滑な
委員会運営へのご協力を何とぞよろしくお願いいたします。
それでは、これより本委員会に付託されました
議員提出議案を含む２２件の
議案審査に入ります。
タブレット型端末に配信しております
案件一覧をご覧ください。
効率的に審査を行うため、
議案件名の左側に記載してあります上程順のとおり審査を進めてまいりたいと思いますがよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○松原〔秀〕
委員長 では、そのようにさせていただきます。
それでは、まず、第９０号議案 財産の交換についてを議題といたします。
理事者の説明を求めます。
◎鈴木
経理管財課長 それでは私から、第９０号議案 財産の交換についてご説明を申し上げます。
総務部資料番号１５をご覧ください。
交換に供する土地でございますが、所在が大田区蒲田四丁目１６番２。
地目が宅地。
地積が８２３．９５平方メートル。
価格が１０億３，８１７万７，０００円でございます。
交換により取得する財産には土地と建物とがございますが、建物は
鉄筋コンクリート造、一部鉄骨造。
地上１３階建てのうち２階及び１階部分の一部で、
専有面積が９２２．７３平方メートルに加えまして、全体
供用部分及び全体
付属施設の所有権の
共有部分。
土地は敷地の所有権の
共有持ち分で、所在は大田区蒲田四丁目１６番２ほか。
価格が１０億２，０００万円でございます。
交換の相手方でございますが、
日鉄興和不動産株式会社でございます。
なお、交換する財産に差額が生じますが、相手方が区に対し差額金１，８１７万７，０００円を支払うこととなってございます。
交換の時期は、令和４年３月３１日までに行うこととなっております。
交換の目的でございますが、この間、
所管委員会においてもご報告しておりますが、京急
蒲田西口地区共同化事業において、交換により取得する
建物区分所有部分を区の施策に活用するためでございます。
次ページに、交換により区が取得する財産を、配置図によりお示してございますが、水色の部分が区の
専有部分となってございます。
私からの説明は以上でございます。ご審議のほどよろしくお願いいたします。
○松原〔秀〕
委員長 それでは、委員の皆様、ご質疑をお願いいたします。
◆黒沼 委員 確認ですけど、本会議場で、
奈須委員の質問に対して、
普通財産の交換が、土地とそうでないところではできないはずだけれどもどうなのかと聞いたところ、特例でできるという旨の答弁があったと思うのですが、私の調べだと、
国有財産法第２７条に公用、公共用というのがありまして、ここかなと思うのですけれど、もう一度わかりやすくご説明願いたいのですけど。
◎鈴木
経理管財課長 ただいまのご質問でございますが、
地方自治法第２３７条第２項におきまして、財産の交換を原則禁止しているというところでございます。
一方で、第２３８条の５第１項におきましては、
普通財産は交換することができるとされているところでございます。
また、
地方自治法第２３７条第２項は、条例では一般的な取扱いのできるものを定めるものとしておりまして、それによりがたい場合は、個別に議会の判断を求めることとなってございます。
したがいまして、今回の事案が条例に規定した同一の種類の財産の交換ではなく、種類の異なる土地と建物の
普通財産の交換となるため、議案として提出させていただいたということでございます。
◆黒沼 委員 なぜ禁止されているかというのは、私も調べていないですけれども、大田区の京急
蒲田西口の、市街地再
開発法に基づくところでは、権利、交換ではなくて変換という名前を使っていました。なぜ変換かというと、土地と建物の変換だからなのです。
そのところでいくと、瞬間では
等価交換になるのですけど、保留床はどんどん価値が下がっていくわけです。
今回のやり方も、土地と床の交換だとすると、その瞬間では一致するかもしれませんが、区の財産はだんだん価値が下がる。そういうことは普通は許されない。だから禁止になっていると思うんですけれど、それでいいんですか。
◎大木
都市開発課長 ただいまのご質問の中で、
権利変換と
等価交換という言葉がありましたけれども、
権利変換というのは、都市再
開発法に定められている
権利変換という手法を指します。やることは
等価交換と同じですので、土地と建物の交換が、変換ではなく交換という言葉についてはどちらも同じものですので、それは再
開発法に基づいて行うか、そうでないかの違いだとご理解をいただければと思います。
◆黒沼 委員 いずれにしても、財産の価値が違うことになって、土地はほとんど変わりないのですけれど、建物、床は下がっていきます。そういうことをやっていいのかどうかということを改めて考えていきますと、今回の反対側のドコモの入っているところの、呑川のそばの開発ですけど、この開発は再開発でありません。しかし、助成金の出る制度でやられたと思います。
今回は公的でもない、助成金もない、全くプライベートな開発ということでいいのでしょうか。
◎大木
都市開発課長 共同化を行う場合に法律に基づくかそうでないかというのが、まず一番大きな違いがありまして、法律に基づく場合は市街地再
開発事業、また、防災街区
整備事業といった事業がございますけれども、それに基づくか、基づかないかで、大きく二つに分かれます。
今、委員ご指摘がございました
補助金を使うかどうかにつきましては、これは
補助金を使おうが使うまいが、任意の
共同化事業であることには変わりはございません。
補助金という制度に適合する建築であり、なおかつ事業者がその
補助金を取得することを求める、また、それに対して、行政側で
補助金を出す事業に値するという判断をした場合には
補助金を出すということでございますので、先ほどおっしゃっていた四丁目１番街区の事業と、今回の南第２街区、蒲田四丁目１６番の事業については、大きく本質は異ならないと理解をしてございます。
◆黒沼 委員 適合するという言葉を使いましたけれど、逆に言うと、適合しないやり方ですから、適合するためには、様々な制約だと思うんです。条件がね。今回は何の状況もない。
それでは、
日鉄興和不動産が１３階まで建てて、上階のほうは多分
マンション建物だと思うんです。ここで大もうけをするということなのかなと。
もしそういうことに手をかすのであれば、そうではなくて、
安藤電気の跡地だったと思うのですけれど、再開発のための種地として購入して、大田区はその事業を終えたと。終わっても使い道がない。ですから、
普通財産になっていると思うのですが。
その
普通財産の使い方に、こういう使い方でいいのかという疑問は、床と土地の交換よりも、この建物を使って自ら建物を建てる。建築物を建てて、１階は
駅前保育園だとか、２階が高齢者のための様々な施設とか、そういうことのほうがよっぽど
財産価値があるかなと思うんですけれども、この土地の活用として、なぜこのようなことをやったのか。
これは多分、前から言っていたセンターとか、三つの部分に分けてやっているこの地域の開発の計画ですけど、そこに区が深くかかわっているために、こういうやり方をやらざるを得なかったということでいいのでしょうか。
◎大木
都市開発課長 最後におっしゃられた京急蒲田の
まちづくりに区が大きく関与しているから、こうせざるを得なかったということは、それはご指摘には当たらないと考えます。
区が単独で建てればよかったのではないかというご質問もございましたが、確かに今回の区有地につきましては、面積的にも、また、位置的にも
単独施設の建築が不可能ではございませんでした。
しかし、
敷地形状、資料をご覧いただくとわかると思うんですけれども、区が
単独施設として建築をした場合に、
商店街側に面した
地権者の皆様が
建て替える際には、個別に
建て替えるか、もしくは
共同建て替えを行うにしても、
商店街に対して間口は広いんですけれども奥行きがない、非常に使いづらい土地になってしまうと。そうすると、効率的な建物とならず、地域としての
機能更新が進まないということが現実として起こり得ます。
また、
地区計画に基づく
壁面後退により多く生み出される
歩道上空地、これが個別で
建て替えだと縮小されてしまいますので、地域での
歩行環境の
改善効果が少なくなってしまうという状況がございます。
ちょっと余談になりますけれども、
京浜蒲田地域では本件の西側に隣接する街区で
大手デベロッパーがかつて
マンション開発を行いましたけれども、その際、
商店街側の
地権者の皆さんは、
マンション開発に参画をしませんでした。
その結果、今、地域では、
商店街側に面した、いわゆるひと皮という言い方をしますけれども、
商店街側に面した建物が古い建物のまま残ってしまい、現在、個別化、
共同化、個別での
建て替え、もしくは
共同化で、条件の悪い
共同化しかできないような土地になってしまったと。こういった苦い経験を地域の皆さんが共有しているということがございます。
そうしたことを再び起こさないためにも、区としては、
地権者の皆様や、
まちづくり団体等からの要請にも応じて、
共同建て替え事業に参画するという判断をしたものでございますので、この区有地で、区が単独に施設を建築するということは当初から考えてございません。
◆黒沼 委員 今の答弁ですが、そうすると、実際どうなったかというと、駅前再開発の事業では圧倒的な方々が立ち退きを余儀なくされて、残った方は数軒です。２桁になるかならないか。反対側の
集合住宅についても、ほぼ、前にいたお店は全部なくなりました。ドコモとか、
ワイン屋さんとか、
チェーン店のまちに変わったわけです。
今回も、もしそうだとすると、せっかく
共同化で
商店街をやったにしても、まちの風情がなくなって、１階は商店かもしれませんが、その商店に残るのかとなると、多分、残らないと思うんですよ。大家としては残るかもしれないけれど、入ってくる店は、まるで違う店が入ってくる。そうすると、駅前も反対側も真ん中も、まるで、かつてあった
京浜アーケード商店街の人情ある趣が、わずかに残るかどうかわかりませんが、ほとんどない。
そうすると、
商店街にしても、町会にしても、まちに根づいた、まちのために働く
商店街ではなくて、もうけるだけの、商売するだけの商店にならないかということです。
その点を防ぐためには、あのところに条件をつけないといけないと思うんです。入ったら必ず町会費を払うとか、そのために
商店街をまちの守り役として位置づけるとか、祭りには必ず参加するとかね。そういう意味での商店というのは、横のデパートだと思っているんです。自転車を使わなくても、歩いてクリニックにも行けるし、買い物も安いのも高いのも買える。そして、一生暮らすこと、安心して暮らすことができるまち。そうではなくなるのではないかということですよ。
いわゆる、
高齢化社会の中では、大型化するのではなくて、５０メートル、３０メートルで全てのものが手に入る。せっかくそういうまちを考えるのだったら、そういうふうに考えて、今回の計画はないのかと。そこは全然歯どめがなくて、できたらまた、ドコモのと同じになるのかなという感じで、心配なんです。そういうのは何もないのでしょうか。
◎大木
都市開発課長 ただいまのご発言の中で、冒頭に、駅前の再
開発事業がほとんどの方が立ち退かれたとおっしゃられましたけども、今、細かい数字は持っておりませんが、この京急
蒲田西口駅前地区第一種市街地再
開発事業で、従前の土地・建物をお持ちだった、いわゆる
地権者の方については、たしか一般的な再
開発事業よりも多くの方が
権利変換を受けて、戻って床を取得してございます。
ですので、先ほどの１桁か２桁の方しか戻らなかったというご指摘は全く間違いでございます。
それから、１階の店舗の部分のあり方につきましては、一般的に現在の
商店街のあり方に通じてくる部分があるかと思いますけれども、確かに、昔から個店で営業されていた方が、今なかなか商売が難しくなっていて
テナント化しているという事実がございます。これは
京浜蒲田商店街にかかわらず、いろいろなところでございます。
そういったところを、
まちづくりの中でどうつくっていくといいますか、どういう位置づけていくのかというのは非常に重要な課題だと思っていまして、その
地権者の方々、新しく床をとる方々に、どういう
テナントを入れるのかというところについては、我々も興味深く感じているところでございますが、一方で、床を取得された方がどのような
テナントを入れるかというのは、一義的には行政側が強制をすることができる範囲ではないと考えています。
ですので、そこについては、ぜひ
商店街の皆さんと、
地権者の皆さんにも十分話し合っていただいて、ここの
商店街にはどういう店が望ましいのか、それに対して、ここの
開発ビルの中ではどういう役割を担うのかというところを、一義的には
商店街の中でしっかりとお話し合いをしていただくべきなのかと考えます。
それに対して、我々行政側でできることがあれば、そこについては
テナント配置、紹介ということも、場合によってあるのかもしれませんけれども、そういったところもお手伝いが可能かと考えますが、
まちづくりの中で、各
テナントを行政側が一律でコントロールすることはできないと考えています。
◆黒沼 委員 駅前再開発で、確かに権利床は残りましたよ。だけど、もとの店舗はなくなってきているではないですか。今度のも、大家となって店はするかもしれないけれど、
自分たちは多分やめるでしょう。そうすると、一体どんな
まちづくりをするかということを無責任にして、ただ
まちづくりに関して
日鉄興和不動産に、上層部が全部
マンションではないですか。このことを得るための機会を与えたということなんですよ。
駅前再開発も３階から２０階までの保留床の処分は
自分たちはなかなかできないものだから、
野村不動産がやったではないですか。
野村不動産は数十億円のもうけがあったわけですよ。なぜかというと、権利床のときは法的に値段をやって、それを売るとなると
市場価格になって化けるんです。何倍にもなる。
今回も、
市場価格で条件を設けたら、日鉄だけにうまい汁を、この土地を与えることによって、
敷地面積と高さ制限はあるかと思うんですけれど、こういうことが絵に描いたように出てくるんですよ。果たして区がこういうことでいいのかと。
それよりも、先におっしゃった、この土地の面積で、区民のための一等地ですから、そこに考えたほうがよっぽどいいのではないかということで。
もしかして、私の言うように縛られていないとおっしゃるのでしたら、土地の利便性から見て、別にやったほうがよっぽどいいといまだに思います。そう考えても。
だって、つくったからといって、
商店街が残るんではないんだもん。人に貸すしかなくなる。そうすると、別物になってしまうではないですか。そこまで、条件をつけないんですか、この
日鉄興和不動産に。
◎大木
都市開発課長 １階部分の床を取得する
地権者の皆さんにどういう条件をつけるかというところは、
等価交換の契約の中で、事業者である
日鉄興和不動産と、それぞれの
地権者、個々の方々が１対１で条件については確認をされておりまして、我々はそこを確認、把握をする立場にございませんので、それについてどういう条件をつけているかというところについては把握をしてございません。
ただ、我々の区の思いとしては、先ほど申し上げたとおり、
京浜蒲田商店街、あすと
商店街は、あの地域の骨格であると。あの
商店街がしっかりと形成されることが
京浜蒲田地域にとって最も望ましい形であると考えていることに変わりはございません。
地区計画の中でも、
商店街に面して１階部分はきちんと店舗、事務所として活用するようにということを、区として、これは
地区計画で定めてございますので、そこに最終的にどういう
テナントが入るのかについては、各
地権者の皆さんのお考え、また、
商店街としてのお考えというところに、ある程度、委ねざるを得ない部分はございますが、区として、あそこの
京浜蒲田商店街をなくしていくような
まちづくりを望んでいるということは全くございません。
◆黒沼 委員 最後にしますけど、それはからくりなんですよ。
やはりどう考えても、区として独自に
安藤電気の跡地を有効利用することが区民のためになることであって、例え今の話が本当だとしても、実際に
集合住宅のドコモのほうがもう証明しているではないですか。
商店街というのは、人の息遣いが感じられて、人情味があって、まちと町会が一緒くたになって、
商店街が元気なときはまちも元気、その
結びつきが断ち切られるんですよ。
もしそうだったら、どうせ断ち切られるんだったら、こんな手をかさないで、この一等地を区民のために有効利用したらどうですか。税金は区民の幸せのためにあるんだから。
○松原〔秀〕
委員長 黒沼委員、ご意見か質問か、はっきりしてください。
◆黒沼 委員 この考え方が、法的にも助成金もない、全くプライベートな開発だということに対しては、区が何でこんなに一生懸命、区民の財産を差し上げてまで、公開してまでこの地域を開発しようとするのか。
しかも、
先輩たちがその経験で、活性化にはならないということも、私どもは見ているではないですか。もとの
商店街は消えているんですよ。そういうまちでいいのかということでいくと、とても疑問が生じます。
これは意見です。
◆奈須 委員 まず、すごく複雑で難しい問題なので、
一つ一つ事実関係として、数字を出していただけるといいなと思うんですが。
先ほども大田区の土地は大きいけれども、あすとの
商店街に面しているところは個々の
地権者で面積も小さいので、活用できるような
建て替えが難しいということだったんですけれども、個々の
地権者がそのまま
建て替えた場合の
床面積と、それから、街区全体で
共同化した場合に得られる
床面積、これは高さの
規制緩和であったり、あるいは
容積率の
規制緩和などもあるんですけれども、実際に何平米が何平米に増えるのでしょうか。
少なくとも、大田区についての試算だけでもお答えいただけますか。
◎大木
都市開発課長 現在の蒲田四丁目１６番街区につきましては、委員おっしゃるとおり
地区計画に基づいて、街区全体で
共同化する場合には
容積緩和と高さの制限の緩和があります。
個別の
地権者の方々が、個別に
建て替えた場合にどういう
建築プランになるかというところは、我々としてはなかなか把握しきれないところございますし、それをそもそも検討されているかどうかもわかりませんので一概には言えないと思いますけれども、一般的に考えて、今、あすと
商店街に面している方々は６メートル道路に面しています。ですので、
容積率が使えるのが、
商業地域なので３６０％まで。
地区計画に基づいて５０センチ下がることによって、それが４２０％まで緩和されることはあります。
一方で、街区全体でやったときは５００％の容積が使えますので、その差となる８０％分が街区全体で
共同化をしたほうが、最大限の数字上は
地権者の方にとっても有利になると考えます。
◆奈須 委員 個々の
地権者についてはわからないけれどもということで、大田区は
土地交換という手段を選んだわけで、先ほども
黒沼委員の質問からも、大田区で
建て替えた場合にはそれなりの面積があるからということが出ているわけですけど、大田区がそのまま、その土地で
建て替える場合と、
共同化した場合とでの
容積率でどのぐらいの変化があるんですか。
◎大木
都市開発課長 容積率でというご質問であれば、先ほどと同様の考え方になりますけれども、区有地についても６メートル道路に面していますので、現状、
地区計画に基づいて５０センチの
壁面後退で、
マックスで建築をすれば４２０％の床をつくることができるという形になります。
◆奈須 委員 ちゃんと答えてください。だから実際に８２３平米の建物で、何平米の建物が建てられるけれども、
共同化によって何平米になるかというのをお答えいただきたいんですけど。
◎大木
都市開発課長 共同化で行った場合には、各
地権者の皆さんと当然ながら権利床というのをどのぐらいに設定するかという話と、それから、事業費全体を賄うための保留床を生み出さなければいけないというところもございますので、一概に、区が
自分たちで単独の土地の上に建てた場合の
床面積と
共同化で
等価交換で得られる
床面積を比較することは、基本的には意味のないことだと考えます。
ただ、先ほど
委員お話しの、現状の区の土地に
マックスの建物を建てた場合というのは、８２３平方メートルの土地の上に、
容積率４２０％、４．２倍の
床面積が建つというのが、計算が今すぐできないのですけど、区がつくり得る、区有地だけを使った場合の最大の建物の大きさになります。
◆奈須 委員 現実に街区全体で１，３９０平方メートルになるわけですね。
高さの
規制緩和や
容積率の緩和、セットバックする、あすとの通りに面しているところから
壁面後退して、
提供歩道のような形で
まちづくりに貢献をすると
容積率が増えるわけですけれども、この増えた
容積率で売却して得られる利益というのは誰が得ることになるんですか。
◎大木
都市開発課長 質問の趣旨を私が履き違えているかもしれないんですけれども、
容積率が増えた部分を売却することによって得られる利益ということについては、
共同建て替えを行ったときに、通常の
容積率よりも大きい５００％までの
容積率の建物が建てられて、その利益を誰が得るかというご質問だと理解をすると、それによって事業が成立をすることになりますので、事業にかかわる全て、もちろん区もそうですし、
地権者の皆さんもそうですし、事業が成立することで安全性や防災性が高まる地域の皆さんにとってもそうですし、そういった事業にかかわる様々な方々がその利益を享受するという考え方になるという認識をしています。
◆奈須 委員 それは
まちづくりのメリットということだと思うんですが、経済的な利益はどうでしょうか。
◎大木
都市開発課長 経済的な利益というのが、事業全体の
等価交換条件ですとか、そういったもの、例えば最終的に
事業協力者、
デベロッパーが幾らで売って、
幾ら収支が合うのか、合わないのかというところについては、我々は把握する立場にございませんので、
経済的利益が誰に幾らいくのかということについては、我々はお答えできないという形になります。
◆奈須 委員 そうすると、全く民間のものについて区民の財産を使うことの意義がなくなるのではないですか。損するのか得するのかも、誰に利益が行くのかもわからない問題について、先ほどから何回も人の家の財産に余計なこと言うことというような不規則発言もありましたけれども、それだけ人の家の財産についての問題なら、大田区がかかわる必要性がないと思うんですよ。
ただ、今の答弁の中では、まちなみであったり、安全性であったりというところで、価値があるから大田区もかかわるということになれば、これは区民の財産ですから、区長の財産でもなければ皆様の財産でもなくて、区民全体の財産で、みんなの財産を使って誰かが得をするということは、公共財産の使い方としての基本で、どうなのかなと思うので、そこはきちんと把握するべきなのではないかと思いますが、後のことは関係ないから大田区は知らないということなのでしょうか、今のご答弁だと。
◎大木
都市開発課長 そもそも事業収支の中で、得をする、損をするという考え方が、今回、我々としては
等価交換事業ですので、基本的に区は、区という公的な立場ですけれども、今回は一
地権者として参画をしております。
ですので、区としては従前の土地の鑑定評価に基づく価格、それから、新しいビルの床と土地の
共有持ち分、これも評価に基づく価格、これが少なくとも今回の議案でご提出させていただいているとおり、区の従前価格のほうが上回っておりますので、区の財産が毀損する、少なくなるという、損をしているという指摘にはあたらないと考えます。
また、繰り返しになりますけれども、地域の
まちづくりに資する事業として、我々、区といたしましても、先ほど申し上げた地域の防災性、安全性の向上、また空地を生み出していくことによって、地域のイベントにも活用していけるような、そういった事業になります。
また、今回、上の
集合住宅、
マンションの部分についても、我々、
地権者の一人として、こういった住戸、ファミリータイプの住戸を３分の２以上つくってくださいという申し入れを
地権者の一人として、これは
事業協力者に対して申し上げています。
こういった形で関与していって、地域の環境にとって、また、住環境、地域の皆さんにとって望ましい形の事業になるように、一
地権者としていろいろご意見を申し上げてきているので、そこについては一定の公共側の関与としてはしておりますけれども、ただ、事業の大前提は、我々は一
地権者として、ほかの
地権者の皆さんと同様に
等価交換事業に参加したという形になっております。
◆奈須 委員 確認しますけど、今、答弁で重大な誤解があったので。
私は大田区が損をするとは指摘していません。言っていないです。得する人がいることについて、この事業はどうか言っただけで、大田区が損するとは一言も言ってないんですね。だから、それは誤りなので、後で訂正してください。
一
地権者と言うんですけど、みんなの財産なんですよ。これが、同じだからいいというのだったら、それはただ売却して購入すればいいんですね。
これを
等価交換することによって見えなくなる部分があって、結果として、みんなの財産で誰かがいい思いをするというのが、これが本当に行政がやっていいことなのかということで、私は確認させていただいていますので、そこの疑問にきちんとお答えいただきたいと思います。
ちょっと誤解されているように思うんですけど、いいことをやれば大田区はやっていいんじゃないですよ。再開発の仕組みと
共同化の仕組みをかなり誤解されていると思うんですけど。
ご指摘のように
共同化は、民間は、今回の
共同化についてはそれぞれの
地権者が合意してやっているということだと思いますが、再開発というのは、同じように変換したりということがありますけれども、ここには基本的に合意形成の、法律で定められている仕組み、手続を踏んでいるんです。
だから、例えば都市計画決定をしたりとか、議決をしたりという形で、しかも、大田区の
まちづくりのルールによって、
まちづくりの方が派遣されて、長いことこうやって、協議会などで話し合いをして、合意形成の結果があるから、それを各会派によって、再開発について、いい悪いの意見があったとしても、これは法的に担保されたものというのがありますけれども、
共同化については、担保していないという犬伏委員の意見もあるとしたら、再開発そのものも問題だとすると、さらに
共同化というのは法的な担保もないからもっと問題になるんですね。
一応、再開発の場合には、変換計画という中で、こういう形でお互いの財産については変換していきましょうという仕組みがあるから、それは先ほど
黒沼委員からも、最後にはなくなっちゃうのはどうだろうとか、いろいろ問題はありますよ。でも、それはそういうやり方でやろうというのが今の日本の仕組みです。
でも、
共同化についてはそういうのがなくて、しかもどうやって変換するんですかと議場で伺ったら、それはわからないと。各
地権者が
事業協力者と合意して同じ価値だったらいいと。これだと、区民に説明できますかという話なんですよね。
だから、民間でやるのだったら、あえて
土地交換ではなくて売却して購入するという形で、
等価交換で
事業協力者にやってもらえばいいと思うんですけど。
土地と建物を交換することを決めたのは、一体誰なんですか。起案文書にかかわっているのは、どこの部なのでしょうか。
◎大木
都市開発課長 今回の事業につきましては、当初より事業検討におきまして、
地権者の皆様が
事業協力者とともに
等価交換方式による
共同建て替え事業を検討されておりまして、区もその要請に基づいて
地権者の一人として、これに参画する方向で現在まで調整を行ってまいりました。
しかし、土地と床の交換につきましては、
等価交換契約を締結することで初めて確定するものでございまして、そのためは議決を得る必要がございます。
こうしたことから、このたびの区議会定例会に議案として提出をし、ご審議をいただいているところでございますので、最終的な
等価交換の決定についてはこれからということになります。
◆奈須 委員 今のだと、議会が提案して議会が決めることになるのですけど、誰が提案したのかと聞いているのですよ。売却と購入ではなく、交換することにするこの方式をどこが決めたのかという、この起案の文書についてどうなっているかと。
起案があって、最終的に議会が決めたというのは、それは否決か、可決するかわかりませんけど、議会の決定というのはわかりますけど、起案しなくては決定できないではないですか。そこは誰が決めたのですか。どこの部署なのですか。
◎大木
都市開発課長 議会が提案して議会が決定すると、今、ご発言がございましたが、私どもは区から議案として提出させていただいておりますので、議会の皆様の提案ではなくて、区からの提案とご理解いただければと思います。
また、その議案を提出するにあたりましては、今回の
等価交換の議案自体は総務部からの提出になりますけれども、今回の事業全般にわたって、
まちづくり推進部のほうでこれまで地域の皆様と一緒に検討してきてございますので、そういった中で今回、議案として提出させていただく決定したという状況でございます。
◆奈須 委員 どこが提案したかを言えないから、そうだったら、議会が提案して、議会が決めることになってしまうでしょうと言っただけであって、そうだとは申し上げておりません。そちらの答弁のあり方がおかしいからご指摘をさせていただいています。
総務部と
まちづくり推進部の共同提案で
土地交換をすることになったということでよろしいんでしょうか。
◎大木
都市開発課長 最終的には区として決定してございますので、どこの部がということではなくて、区としての決定でございます。
◆奈須 委員 区としての文書というのはなくて、各部署が起案文書において、はんこを押していますね。係長であったり、課長であったり、部長であったり、区長であったり、どこが提案したんですかって。
私は今、起案文書については情報公開請求をしているので出てくると思いますよ。そのときに矛盾したことのない答弁をしていただきたいと思います。いかがですか。
◎鈴木
経理管財課長 議案として提出するための起案としては、総務部経理管財課で対応させていただいております。
◆奈須 委員 事業の中身もなくて、手続だけのことで経理管財課で決めるのですか。土地を売却して
床面積を購入する場合と、土地と
床面積の交換についての検討は行われなかったということですか。
◎大木
都市開発課長 先ほど申し上げましたとおり、今回の議案としての発議は総務部になりますけれども、それまでの事業の地域の皆さんとの調整、また、事業の支援については、
まちづくり推進部で行ってまいりましたので、その
等価交換事業について、参画していくということを起案として起こしたのは
まちづくり推進部でございます。
◆奈須 委員
安藤電気の跡地を取得することについて要望書を受理したということなのですけれども、このときには
共同化は決まっていたのでしょうか。このときの要望書の中では、
共同化のためではなく、
まちづくりの種地ということだと思うのですが、今回、これで
共同化で交換してしまうと、種地としての役割というのは終わっているんでしょうか。
犬伏議員、私、奈須利江の自己満足ではなく、この議案の賛否を示さなくてはいけないわけですから、きちんと提案者が説明する義務があると思いますし、私は区民の皆様の代表として明らかにする、そういう思いでやっていますから、犬伏委員が聞きたくなかったとしても、私は聞きたいのでご答弁をお願いします。
一つは、地域の
まちづくり団体から買ってくださいと言われたときには
共同化が決まっていたのか。そのときは
まちづくりの種地という要望だったのですけれども、今回
土地交換をして種地がなくなってしまうのですけれども、ほかのところに使うという目的はなかったのでしょうか。
他の
共同化の街区のために、用地取得のこういう、
まちづくり研究会や、町会や
商店街などから土地を買ってくださいという要請があったら買うのでしょうか。
３点お願いします。
◎大木
都市開発課長 最後のご質問につきましては、そのときの必要性ですとか、事業の
進捗状況ですとか、そういったものに応じて判断をしていくことになります。
最初のご質問が種地としての用途ということだったと思うのですけれども、種地としての用途につきましては、平成１３年に、
安藤電気の跡地を土地開発公社が取得をして、１８年に区で買い戻しをしてございます。
その時点で、今回の四丁目１６番街区の
共同化が決まっていたのかというピンポイントのご質問であれば、その時点では決まっておりません。
駅前の市街地再
開発事業、京急線の連続立体交差事業に伴って、駅前広場を生み出す、また、地域の防災性、安全性を向上する、にぎわいをつくっていくという目的の市街地再
開発事業をどういった区域で行っていくか、どういう事業内容で行っていくかというところを検討し始めたばかりの段階ですので、その時点でどういう
共同化が行われるかということが決まっていたかというご質問については、決まっておりません。
したがいまして、そのときの種地としての役割というのは、種地という言葉がなかなかいろいろな解釈があるかもしれませんけども、地域の
まちづくりに資する事業に使っていくということで、再
開発事業用地、
まちづくりの事業用地として取得をした経緯がございますので、駅前の再
開発事業が終わって、仮設店舗用地として活用した後、今後の有効活用を考えたときに、現状の土地のまま残しておくという判断ではなく、今回の
共同建て替え事業に参画することが地域の
まちづくりにとってより望ましいと今回は判断したものでございます。
◆奈須 委員
共同化は決まってないけど、ほかにも四つ
共同化の街区があって、その中の一つの街区のために使ってしまうのであれば、売却をすることによってまた金銭を得て、それによって新たに必要な種地が出てきた場合には買うとか、いろいろな目的に使うことができるにもかかわらず、買ったものが
共同化の四つあるうちのたった一つの街区にしか使われないということについて、当初の研究会だとか、町会だとか、
商店街からの要望に応えられているのでしょうか。それでいいんですか。皆さん、これで了解していらっしゃるのですか。
◎大木
都市開発課長 今回の四丁目１６番街区の
共同化にこの区有地を使うことにつきましては、地域の
まちづくり研究会ですとか、町会や
商店街の皆さんにもご説明を申し上げていまして、この事業については地域としてもできるだけ早く進めてほしいというご意見をいただいておるところです。
◆奈須 委員 平成３０年１月１５日に南第二地区の
共同化検討協議会が、区と協議会が双方合意のもとで
共同化事業を推進すると決めたという報告があったのですが、このときに土地と建物の交換という手法も決めていたのでしょうか。
その後、５月に協議会が民間事業者を区に推薦しているんですね。これが多分、今回、議案で上がってきている
日鉄興和不動産だと思うのですが、区は審査をして決定したということなのですが、どんな判断でこの事業者がいいと思ったのですか。公募とかしているのでしょうか、他には。
◎大木
都市開発課長 二つ目のご質問の、どういうふうに決めたかというところにつきましては、委員ただいまお話しされたとおり、区としては審査をして決定してございます。
その審査については、区に提案をしていただいた、地域の皆さんから提案をしていただいた
事業協力者、これは新
日鉄興和不動産１者でした。今は
日鉄興和不動産ですけども。１者でした。
そこについて、競争性がなかなか担保できないところもありますので、我々としては評価基準をつくりまして、これはこういった
共同化ですとか、再
開発事業に精通している全国市街地再開発協会とともに評価基準をつくって、その評価基準に合致するかどうかというところで、
事業協力者の可否については判断したところございます。
ただ、やはり
地権者の皆さんがそれまで長年にわたって
共同化事業を一緒に検討してきた事業者というところもございますので、そこについては区としては、もちろん客観的に公平に評価をしたところではございますけれども、そういった事業者と区も一
地権者として一緒に事業をしていくということを事前に判断したものでございます。
また、最初のご質問で、最初に
地権者組織と協定を結んだときに、
等価交換というのが決まっていたのかというお話ですけれども、
地権者の皆さんが
等価交換事業を前提として
共同建て替え検討されているということは存じ上げておりました。
ただ、それが最終的に事業としてどうまとまってくるかということについては、まだその時点では何か決定されたものではございませんで、その時点で、我々区が
等価交換に参画することが決定していたということはございません。
◆奈須 委員 今のご答弁にあった基準については、今示していただいてもいいですし、後で出していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
もう一つですけど、１月１５日に交換も含めて地元の協議会と大田区とで
共同化事業を推進すると決めたときには
土地交換を決めてなかったそうですが、その後、３月１６日に、当時の新
日鉄興和不動産は街区の中の合計で１６５平米ぐらいの土地を買うわけですね。
だから、
事業協力者が売ってくれる土地があれば購入したということは、大田区もこの当時の新
日鉄興和不動産、今の
日鉄興和不動産に売却すればよかったのではないかと思うのですけれども、大田区が売らなかった、あるいは
日鉄興和不動産が買わせてくれと言わなかったのかもしれないんですけれども、売らなかった理由は何なのでしょうか。
大田区が仮にここで
共同化をすると決めた後に、
地権者ではないけれども、事業協力の大田区として推進するとして、この大田区の土地も
日鉄興和不動産が取得していた場合でも、事業が進むのではないかと思うのですけど、どうなんですか。
◎大木
都市開発課長 ご質問が多岐にわたるので、全てお答えできるかどうか。
委員おっしゃるとおり、
商店街側の
地権者の方の一つの区画を当時の新
日鉄興和不動産が先行取得されたことは我々も把握しております。
ただ、それがどういう事情で、どういった経緯で、
事業協力者が先行取得をしたのかというところについては、これは先ほどの
等価交換の条件と同じ話になりますけれども、個別の
地権者の方と事業者の間での話なので、それについて詳細を我々は把握してございません。
ですので、その時点で区が、隣も買ってくれているんだから、ここも買ってくれということを申し上げるということは当時もしていませんし、それは現在でも考えてございません。
基準についてはございます。後ほど、おっしゃっていただければ、それは提出いたします。
◆奈須 委員 個別の問題だというのですけど、大田区の判断としても、買ってくださいということもできたと思うのですけど、大田区が売って、協力者というか、行政として、この
共同化にかかわる場合と、
地権者でかかわる場合とで違いはあるんですか。
◎大木
都市開発課長 売却ということは、区有地の活用として一般的な選択肢としての売却があるのか、ないのかということであれば、それは場合によってはあり得ると考えます。
ただ、本物件の場合にはこの地域の
まちづくりに資する建築計画となるように、区が
地権者の一人として参画をして、事業計画に関与することができる立場となることがより一層望ましいと判断をしたものでございます。
具体的な関与としましては、先日、議案説明の中でも申し上げましたけれども、売却をしてしまうと、区は一般的な建築の指導ですとか、それから、開発の指導といったところにとどまってしまいますけれども、今回は
地権者の一人として参画をすることで、先ほど申し上げました上層階の住宅については、地域の皆さんが望むようなファミリータイプの住宅にしてくれとか、それから、地域の皆さんが
まちづくり研究会の中で決めた交差点部分の辻広場、こういったものをしっかりつくってほしいとか、それから、
商店街と建物の間、アーケードと建物の間をきちんと、雨が吹き込まないように、そこは塞ぐようにとか、そういったことについて、通常の建築の指導なり、改築の指導の中ではできないところまで我々は踏み込んで、
日鉄興和不動産とは調整をしてまいりましたので、そういったことができた、より地域の皆さんに寄り添う事業計画になったと我々としては理解してございます。
○松原〔秀〕
委員長 ほかにございますか。
◆黒沼 委員 それにしても、利用目的も決めずに床を買うことはあり得ないと思うんですよ。
それと、もう一つは、
等価交換とはいうんだけれども、瞬時の
等価交換だけであって、１日過ぎれば床は値段が下がりますよ。
そうすると、土地と床はまるで違う。その交換をした以上に成果が上がるからやったとすると、何で利用目的も決めずに床だけ買って、使途は決まらないかと。こんな買い方をするのは、
日鉄興和不動産に共架したとしか思えない。
今、三つの例を挙げたけど、だけどそのために、世帯向け、それから交差点を辻広場に、雨漏りはしない、ほんの三つの例を挙げられて、何十億円とするような交換を、使用目的も決まらず、随分お金があるんだな、大田区は。こんな金を使うゆとりあるのかということを考えると、
安藤電気跡地のものは、再開発がもう終わる前に、５年ぐらい前から、もっとここの検討をしてしかるべきだったと、それを怠ったのではないか。床と交換すると言っても、床の利用目的はないではないですか。こんなこと区民から理解されない。
◎大木
都市開発課長 使途が決まってないというご質問がありましたけども、今回の交換の目的につきましては、議案に記載のとおり、区の施策に活用するためということでございます。
現在、庁内において、この物件の立地ですとか、周辺状況、
床面積、形状なども考慮して、最終的な調整を行っているところでございます。
区としましては、この物件について土地として所有し続けるよりも、フロアとして所有し、適宜、適切な施設活用を図っていくことが財産の有効活用にもなり得るという判断をしているところでございます。
また、何十億円ものというお話もございましたが、建物の価値が下がるというお話につきましては、償却資産というふうに建物をおっしゃる方もいらっしゃるのですけど、この不動産としての床につきましては、税務上は減価償却資産として一定の耐用年数が定められておりますけれども、これが不動産としての価値を直接的に定めるというものではございません。
実際の不動産取引の中では、建物の維持管理状況ですとか、立地、収益性など、様々な視点で評価をされるため、価値がなくなるということには必ずしもならないという判断をしています。
また、区の施策を展開していく中で、今回取得する床と同等のスペースを周辺で賃貸していくということになった場合には、当然ながら賃料が発生し、区の継続的な財政負担にもなり得ますので、こういったことを生じさせないということについても区の財産の有効活用にあたると考えているところでございます。
◆黒沼 委員 利用目的を決めないで、今のように幾ら答弁されても、区民を説得できないということだけ言っておきます。
◆奈須 委員 一つ、償却資産というお話がありましたけれども、もう一つの問題は、やはり将来この建物が老朽化したときに、本当に
建て替えの合意がとれて、きちんと区民の財産として存続できるのだろうかという心配があります。
提案されている中でも、大田区以外に８人の
地権者、９９戸の区分所有の建物、複数取得する方もいらっしゃるかもしれないので、でも、１００を超える
地権者と大田区とがこの建物についての
建て替えの合意をしないと、区民の財産は更新できなくなります。
場合によっては、大田区が中にいるのだから、大田区がちゃんとしっかり責任を持って
建て替えろという話になるかもしれなくて、極めて困難であると思いますが、そのことについてはどう考えているのでしょうか。
◎大木
都市開発課長 区分所有の建物の老朽化なり、
機能更新の際の合意形成の難しさというところは、一般的には確かにおっしゃるとおりで、今、社会問題化しつつあるところだというのは事実として認識してございます。
ただ、今回、この建物は区も入っていますので、そういったところが将来的に
機能更新をどのタイミングで、どうしていくかというところもありますけども、
機能更新の妨げにならないように、区も一
地権者、一区分所有者として、しっかり他の区分所有者の皆さんと必要に応じた合意形成というのを図っていく必要があるかなと考えます。
ただ、一方で、先ほどから繰り返し申し上げたとおり、一
地権者、一区分所有者でありますので、ほかの９９件以上の
地権者の方々の全ての
機能更新に関する、合意形成に関する責任を区が負うということではございませんので、しっかりとそれは他の
地権者の方々と、区分所有の方々と話し合いをする中で、最終的に
機能更新が必要になった場合には考えていく、定めていくということになると理解しています。
◆奈須 委員 通常の困難さの問題も指摘したわけですけれども、そうではなくて、そこに行政が入ることによって、行政の役割を区民が過大に期待をするのではないかとか、それによってやはり区民の財産の適正な使い方、それは床の区分所有の部分でもあり、新たな必要以上の財政投入にならないかという心配があるわけで伺いました。
いろいろ、
まちづくりに資するとか、メリットをおっしゃいましたけれども、私に言わせると、この程度のよさで果たして区民にとっての財産の使用の仕方としての公平性であったり、全体の奉仕者としての大田区の役割というものを担保できているのだろうか。
通常であれば、条例の中でできる交換であれば議決すらいらないのに、あえて議決を求めるということは、これは私たちに対して、何らかのときには責任が私たち議会に生じるということですよ。
議決しても違法であるものは、判例の中でも違法だったということで議決が無効になっているものもあります。
それだけ区民の財産についての使い方が厳しく問われるのがこの議案だと思うのですが、今、申し上げたような公平性であったり、みんなの財産の使い方として、しっかりと全体の奉仕者としての役割とか、担保されている議案であると大田区は考えているのでしょうか。
◎大木
都市開発課長 行政として最低限守らなければいけない公平性ですとか、平等性ですとか、そういった部分と、一方で、地域の
まちづくりという考え方、そういったものを総合的に判断して、今回、議案として提出させていただいているものです。
◆奈須 委員 最後に、そうすると、この
事業協力者への、特定の事業者への利益供与にもならないという判断でよろしいのでしょうか。
◎大木
都市開発課長 ならないと理解しています。
◆犬伏 委員 糀谷の再開発に約２０年間、理事としてかかわったものとして、今の議論を聞いていると甚だ残念であります。
というのは、再開発であっても
共同化であったとしても、そこの
地権者が長い期間をかけて説得をして合意形成をした上でできるものが
共同化であり、再開発であります。
再開発のほうは、
奈須委員おっしゃったように、より法的な担保はありますけれど、
事業協力者に対して、
地権者が合意形成をして出すということについては同じです。その長い歴史の中で出てきた議案だということを理解をして、それをほんの３０分や１時間ぐらいの議論で否定するような議会だったとしたら、それは
地権者の方々の努力を無にする、こういうふうに思います。
意見として、そうであれば、そういう場に出てきて、
地権者の声を聞いて、反対なら反対、賛成なら賛成を表明するべき。薄っぺらい議会の議論は、私は非常に残念であります。
◆奈須 委員 薄っぺらいという言い方をされたので、これについては断固抗議したいと思います。
これまでの質疑の中で、行政の答弁の中でわかったと思うんですけれども、私が指摘をしたのは、地域の皆さんがおかしいとは一言も言っていないんですよ。
大田区も言っているように、
事業協力者と各
地権者との関係でしかないと。そうなると、全体としてこの事業がどうなのかということを言っていて、それは今、犬伏委員がおっしゃったように、
共同化の中での合意形成の中では、それぞれの
地権者は自分の財産が守れるかどうかということについて、様々な視点からご判断をなさったと思います。
でも、これが大田区がかかわり、しかも、通常の大田区の条例に定められている交換のルールとは違うやり方をしたことによって、しかも、行政がこれは民間の
共同化だから、大田区は全体の像は、全体の動きについてはかかわっていないという問題の中で、この財産の使い方が適当かどうかということの判断を私たち議会はしなくてはいけないのではないかなと思って、この間ずっと質疑をさせていただいていますし、ご答弁もいただいているので、そこのところは、やはり視点、見方というものをそれぞれに理解していただければなと思います。
○松原〔秀〕
委員長 ご意見でよろしいですか。
それでは、本日については、以上で質疑を終結いたします。
本日は継続とし、討論・採決は明日行います。
では、大木
都市開発課長はご退席いただいて結構です。
（理事者退席）
○松原〔秀〕
委員長 次に、第７８号議案 大田区積立基金条例の一部を改正する条例を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
◎大渕 子ども生活応援担当課長 私からは資料番号１４、第７８号議案 大田区積立基金条例の一部改正につきましてご説明申し上げます。
改正内容は、積立基金条例に新たに子ども生活応援基金を加えるものでございます。
１、改正理由でございます。
子どもの生活応援をきっかけとして寄付文化を醸成し、子どもの貧困対策を地域共通の課題として地域の皆様とともにと取り組むために、本条例に子ども生活応援基金を追加いたします。
２、施行日は公布の日としております。
３の使途につきましては、今年度の新規事業であります子どもの長期休暇応援プロジェクトの充実及び子どもの生活応援に資する地域活動への支援を想定してございます。
４、積立金は、区民、区内法人及び区外からの寄付と考えております。
寄付受領の方法でございますが、納付書、郵便振替及びインターネットによるクレジット決済などを予定してございます。
ご審議賜りますようよろしくお願い申し上げます。
○松原〔秀〕
委員長 それでは、委員の皆様、ご質疑をお願いいたします。
◆庄嶋 委員 新しい基金の創設という意味では、５月の第１回臨時会のときですか。防災対策基金というのを創設したかと思うんですけれども、そのときは基金を設けると同時に補正予算の計上もあったかと思うのですが、こちらの子ども生活応援基金については、寄付の受け皿とするというのが目的で、特に補正予算での計上等に関してはないということの理解でよろしいでしょうか。
◎大渕 子ども生活応援担当課長 委員のご質問のとおりでございます。
◆庄嶋 委員 子どもの生活応援プランは、実は私も策定の委員としてかかわっていたので非常にこれは大事な施策だと思っております。そういう形でそれを進めるための基金ができるというのは大変大事だと思っています。
実際、これまで例えば区民の皆さんが寄付をしたいということがあった場合に、地域力応援基金ですとか、既存の基金に入れてきたというのがあったかと思うんですが、具体的に子どもの生活応援をしたいという目的で寄付をしたいといった区民の皆さんの声というか、実際に動きがこれまであったのかなと。これを創設する上での経緯として、理解として質問したいと思います。
◎大渕 子ども生活応援担当課長 これまでは具体的に子どもの貧困対策のためにというような要望で基金を、寄付を出したいという具体的なご意見は出ておりません。
◆庄嶋 委員 こういった寄付の受け皿として、今回、基金を設けるわけですので、その基金に、やはり区民の皆さん、あるいは企業などの寄付が集まってくるように努力していくことが大事だと思いますので、そのあたりも具体的に考えながら進めていっているようであればいいかなと思っております。
◆奈須 委員 基金を設置する場合と、設置しない場合の違いと、それから、寄付をこうやって基金として位置づけるということについて、基幹的な施策の財源とすることについてどう考えているかということと、お金を寄付できる区民が大田区の施策に影響することになりますけれども、こういう寄付を財源にする、重なるかもしれませんけれども、お金を寄付できる人が施策に影響するということについて、財政規律だとか平等性だとか、公平性の観点からどう思っているのか。
この３点についてお答えいただけますか。
◎大渕 子ども生活応援担当課長 設置することにつきましては、平成２９年３月に策定をいたしましたおおた子ども生活応援プランでは、プラン推進の最も重要な考え方として社会的包摂を掲げてございます。
子どもの貧困問題への取り組みは、行政の様々な施策に加え、地域共通の課題として地域の皆様とともに取り組むことが不可欠ですので、この基金は社会的包摂の考え方を広める具体的な取り組みの一つと考えてございます。
二つ目に関して、もう一度、ご質問に関してお伺いしてもよろしいでしょうか。
◆奈須 委員 寄付を基幹的な施策の財源とすることの意味ですね。
◎大渕 子ども生活応援担当課長 繰り返しになりますが、やはり子どもの貧困対策は地域共通の課題として捉え、地域の皆様にもご支援をいただきながら取り組むことが非常に不可欠でございますので、そういった志を区が進める事業に投入するということが非常に大事であるということで、子どもの生活応援プランを推進していく力になるということも考え、基金を創設することにいたしました。
○松原〔秀〕
委員長 もう一つご質疑があったと思いますが。
◎梅崎 財政課長 今、担当課長から説明がございましたけれども、私から補足説明をさせていただきます。
区として取り組まなければいけない事業については、しっかりと予算、財源を配分する必要があるかと考えています。
一方で、今回の子ども生活応援基金につきましては、子どもの生活応援プランに掲げてありますとおり、社会的包摂の理念を広げて、地域の力、また、志のある方々からの行動をしっかりと受けとめ、事業を執行していくという観点から基金を設置したものと考えております。
そうしたところを踏まえますと、今後も区としてしっかり取り組み、基金の状況を注視しながら、また、どのような事業にこういう基金を充てていくのかというところにつきましては、しっかり見きわめながら財源を配分していかなければいけないと考えております。
◆奈須 委員 基幹的な事業について、もらえるか、もらえないかわからない寄付をあてにするという財政運営はどうなのかなという中で、本来であれば財団などを設立してトラストという形で、例えば、みどりを増やすなんていうことを世田谷ではしているわけですけれども、行政が、社会的包摂ということが今はやりのようで、いろいろなところでこういう言葉が使われているようですけれども、寄付を財源にさらに地域をよくしようということについて、あえて大田区の歳入の中に繰り込むのではなく、これは大田区の歳入歳出の外側で、大田区もかかわる形でトラストのような形でやるのが本来の財政規律からいってあるべき姿ではないかなと思うんですが、そういう考え方をせずに、あえて基金にすることの意味というのは何でしょうか。
◎梅崎 財政課長 繰り返しになりますけども、区としてしっかり取り組まなければいけない事業につきましてはしっかり予算を配分していく。そういう必要はあるかと思います。
そういったところで、今回の場合はやはり地域の方々のお志、そういったところをしっかり受けとめる必要があるといったところから基金を設置するという考えでございます。
◆奈須 委員 答えてくださってないじゃない。
しっかり取り組まなければならないものじゃないものだったら、あえて基金にする必要はないんではないですかということで、トラストのような事例を挙げているんですけれども、それをしないことはどうしてなんですか。
何であえて区としてしっかりやることではないけど、どちらかといえばやったほうがいいねということについて基金をつくるのでしょうか。
◎梅崎 財政課長 今の答弁の繰り返しになりますけども、やはり寄付文化の醸成という観点、そういったところも我々としてはしっかり受けとめなければいけないと考えています。
そういった中で、区として必要な財源はしっかり配分すると。そういった志をお持ちの方についての寄付の醸成というところを、そういったところもしっかり受けとめる必要があると考えています。
◆奈須 委員 行政目的と行政以外の目的とが曖昧になるということはないのでしょうか。施策の優先順位がつけにくくなることはないでしょうか。
◎梅崎 財政課長 そのようなことはないと考えております。
◆奈須 委員 そのようなことがないことの担保はどのようにつけていくのでしょうか。そのようなことがないということだけでは、目的の中身がわかりませんが。
基金をつくる中で機関的なチェック機関としての役割を私は果たしておりますので。今のご答弁の中では、基幹的な施策には使わないと言っているので、基幹的な施策とそれ以外との区別をどうやってつけるのかと聞いているのですから、それについてはご自分でご答弁なさったことですから、そのやり方についてお答えいただきたいと思います。
◎梅崎 財政課長 歳入、財源の確保については当然、国や都の
補助金ですとか、いろいろなものを財源として充てていく、そういうものをしっかり受けとめていかなければいけないと考えています。
一方で、そういった区内外の方々のお志をしっかり受けとめるという、そういう寄付文化の醸成については、やはり基金という形をとってしっかりそれを財源に充てていくという、そういった考えでございます。
◆黒沼 委員 二つです。一つは、これは政府が音頭をとっているかもしれませんけれども、全国でも結構生まれています。２３区でどれくらい始めているかわかりますか。
◎大渕 子ども生活応援担当課長 全てを把握しているところではございませんが、３区、４区、文京区ですとか、品川区で同様な基金を始めているということは把握してございます。
◆黒沼 委員 全国でも結構、見え見えしているんですけど。一つお願いなのですが、生活応援プランはもうできているわけですから、私どもはこの前からずっと質問をしながら、ただ、予算化して財政的裏づけというのは数種類しかないんですよね。あとはほとんど精神論で、これでうまく進むのかなと思っていたんですけど。
積立基金、私も賛成なのですが、そういう立場でいくと、財政配分というのを財政担当者がおっしゃったんで、この応援プランはもうスタートしているわけで、このことを本当に流通させていくためにも、数種類しかなかったこの予算の裏づけね。
ですから、予算の裏づけの十分さと基金と両建てて、ぜひ一刻も早く子ども生活応援基金を含めて、貧困対策を充実させてもらいたいと要望しておきます。
◆鈴木 委員 以前私、款別質疑のときに触れた部分もあるんですけれども、やはり私の周りでも、いろいろ世界中に困っている方たちがいる中で、やはりもっと身近に手を差し伸べる人がいるんではないかというとこで、例えばロータリークラブであるとか、いろいろなそういった暖かい心を持った区民の方がたくさんいらっしゃるんですね。そういう方たちが何をしていいかわからない。だけれども、寄付というもので
自分たちが少しでも役に立つんだったらということで、よくそういうお話は聞くんです。
ですので、いろいろな議論ありますけれども、まずはそういう区民の皆さんの暖かい心をしっかりと受けとめられる、そういうような基金であり、そうした体制というのをしっかりとつくってもらいたい。これは要望です。
○松原〔秀〕
委員長 ほかにございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○松原〔秀〕
委員長 それでは、本日は継続とし、討論・採決は明日行います。
それでは、大渕子ども生活応援担当課長はご退席いただいて結構です。
（理事者退席）
○松原〔秀〕
委員長 次に、第６１号議案
令和元年度大田区一般会計補正予算（第３次）、第６２号議案
令和元年度大田区後期高齢者医療特別会計補正予算（第１次）、第６３号議案
令和元年度大田区介護保険特別会計補正予算（第１次）の３件を一括して議題といたします。
理事者の説明を求めます。
◎梅崎 財政課長 それでは私から、第６１号議案
令和元年度大田区一般会計補正予算（第３次）ほか２件の議案について説明をさせていただきます。
それでは、
令和元年度補正予算の概要をご覧いただきたいと思います。１ページ目でございます。
基本的な考え方でございますが、今回の補正予算案は一般会計が第３次、特別会計は第１次となります。
まず、一般会計でございますが、第２次補正予算編成後に生じた状況の変化に速やかに対応するための予算及び平成３０年度決算確定に伴う精算等を行うための予算を計上してございます。
次に、特別会計につきましては、当初予算編成後に生じた状況の変化に速やかに対応するための予算及び平成３０年度決算確定に伴う精算等を行うための予算でございます。
次に、２の補正予算の規模でございます。
一般会計は４億４，５８０万３，０００円で、補正後の予算額は２，９０２億３，３７６万４，０００円となります。
続きまして、特別会計でございます。
後期高齢者医療特別会計の補正額は１，４１４万９，０００円で、補正後の予算額は１６７億５，９８６万８，０００円となります。
介護保険特別会計の補正額は１７億６，９５７万円で、補正後の予算額は５７２億６，２４１万２，０００円となります。
２ページ目をご覧ください。補正予算の財源でございます。
まず、一般会計補正予算の財源につきましては、都支出金は学校屋内体育施設空調設置支援事業などで１億１，８３９万６，０００円。
寄附金は、区民活動支援に係る寄付金等で２０万７，０００円。
繰入金は、財政基金繰入金、介護保険特別会計繰入金などで、差引５億１，７２０万７，０００円を計上してございます。
繰越金につきましては、平成３０年度決算に基づき、３億９９９万３，０００円でございます。
特別区債はマイナス５億円を計上してございます。
次に、特別会計の補正予算の財源でございます。
後期高齢者医療特別会計は一般会計からの繰入金、諸収入でございます。
介護保険特別会計は一般会計からの繰入金、繰越金でございます。
３ページをご覧ください。４の補正予算歳出事業概要でございます。
今回の一般会計第３次は全部で１６件でございます。
内訳としましては、基金積立金が２件、前年度国・都支出金等返還金が５件、事業経費７件、特別会計への繰出金が２件でございます。
前年度国・都支出金等返還金につきましては、いずれも過年度分の決算確定に伴う返還金でございます。
また、特別会計への操出金につきましては、それぞれ特別会計のところで説明をさせていただきます。
それでは、それ以外の事業の概要をご説明いたします。
まず、第２款総務費でございます。
１、本庁舎補正額は２，３０５万２，０００円でございます。
こちらは本庁舎２階にございましたレストランの厨房を会議室などへ改修するために必要な工事に係る経費を計上いたします。また、工期も来年度にまたがるため債務負担行為を設定いたします。
２の地域力応援基金積立金、補正額は２８４万７，０００円でございます。
平成３０年１２月から
令和元年６月までに受領した寄付金の積立金と、平成３０年度助成金精算分の積立てでございます。
３の区立水泳場管理運営費、補正額はマイナス１，５３２万６，０００円でございます。
平和島公園水泳場施設改修基本計画の策定にあたりまして、委託業者の選定方法の見直しに伴う減額補正と、納期が来年度になるため債務負担行為を設定いたします。
次に、第３款福祉費でございます。
１の福祉事業積立金基金積立金、補正額は５９２万５，０００円でございます。
こちらも平成３０年１２月から
令和元年６月までに受領した寄付金の積み立てでございます。
７のこども発達センターわかばの家管理運営費、補正額は１，０５１万３，０００円でございます。
乳幼児期の障がい児発達支援の中核を担うわかばの家の機能拡充を図るため、旧古川こどもの家を一部改修し、（仮称）わかばの家西六郷分室として整備するために必要な経費を計上してございます。
次に、第４款衛生費でございますが、こちらは国・都支出金の返還金でございます。
続きまして、４ページ、第６款土木費でございます。
１、耐震補強整備、補正額はマイナス２億４６万２，０００円です。
ＪＲにかかる跨線橋の耐震補強整備として、八橋の耐震補強工事を、現在、施工中でございますが、工法の変更と工期の延伸により予算の減額補正を行い、あわせて工期の延伸のための債務負担行為を設定いたします。
２番にまいります。
河川維持管理、補正額はマイナス３億１７４万９，０００円でございます。
こちらは呑川水質浄化対策における高濃度酸素水浄化施設の整備でございますが、施工時期の変更に伴い予算を減額するとともに、工期も単年度工事から来年度にまたがる工事とするため債務負担行為を設定いたします。
続きまして、第８款環境清掃費でございます。
１、（仮称）多摩川清掃事務所の建設、補正額はマイナス３億７，４４９万６，０００円でございます。
新築工事と外構工事の工期などが変更になったことに伴いまして、予算の減額補正を行います。あわせて、新築工事は工期延伸のため債務負担行為を設定、外構工事は今年度未着手となるため、こちらは債務負担行為を廃止いたします。
次に、第９款教育費でございます。
１、校舎造修（中学校費）、補正額は２億４，９２３万８，０００円でございます。
中学校体育館及び武道場の暑さ対策として、今回、追加で中学校４校分の空調設備工事の予算を計上いたします。
次ページ以降でございますが、５ページと６ページは歳入・歳出（款別）一覧、７ページは歳入（財源別）と歳出（性質別）の一覧となってございます。
続きまして、８ページ、７の債務負担行為補正でございますが、今回、追加６件、廃止１件でございます。
内容といたしましては、先ほど歳出事業の概要でも説明をいたしました本庁舎２階の改修工事ほか４件の債務負担行為の設定と１件の廃止に加えまして、２番目にございます（仮称）田園調布せせらぎ公園文化施設建設工事では、追加工事が発生し、工期の延伸など契約変更が生じるため、債務負担行為を設定いたします。
次に、９ページ、８の地方債の補正でございます。
こちらも先ほど説明しましたとおり、（仮称）多摩川清掃事務所の建設工事と八橋の橋梁耐震補強整備につきまして、工期の延伸などにより本年度の予算を減額補正してございます。
これに伴いまして、清掃施設建設事業の起債の発行は取りやめるため廃止、橋梁建設事業の起債の発行につきましては、一部取りやめるため変更といたします。
次に、１０ページ、９の積立基金の状況でございます。
財政基金からの取り崩しにつきましては、５，２２５万４，０００円減額、特定目的基金として地域力応援基金、福祉事業積立金、介護給付費準備基金にそれぞれ積み立てをいたします。
続きまして、１１ページをご覧ください。
後期高齢者医療特別会計の歳入・歳出（款別）一覧でございます。
こちらは、第１次補正予算となります。
歳入・歳出とも、１，４１４万９，０００円の計上となっております。
歳入につきましては、平成３０年度葬祭費交付金精算の増に伴う一般会計からの繰入金の増などで、歳出につきましては、３０年度葬祭費交付金の精算に伴う諸支出金が増額となってございます。
最後に、１２ページ介護保険特別会計歳入・歳出（款別）一覧でございます。
こちらも、第１次補正予算となります。
歳入・歳出とも１７億６，９５７万円の計上となってございます。
歳入は、平成３０年度低所得者保険料軽減負担金精算の増に伴う一般会計からの繰入金の増などで、歳出は３０年度決算確定による保険料剰余金などの基金積立金などが増額となってございます。
○松原〔秀〕
委員長 それでは、委員の皆様、ご質疑をお願いいたします。
◆黒沼 委員 二つです。
一つは総務費のプール、業者変更と聞こえたのですけど、今までも業者が工事中に倒産したりして変わったことがあるんですけど、何が原因かというのと、次の環境清掃費、多摩川清掃事務所が何で減額なのか。
聞いたところによると、土壌汚染か埋設物か何かが見つかって遅れたと聞いていて、ちょっと今日の説明と違うのですが、もう一回教えてください。
◎梅崎 財政課長 一つ目のご質問でございます。
こちらは事業者の選定方法の見直しに伴う予算の減額でございます。
業者を選定する前、今後こういうやり方をしていくという選定方法を見直ししたということでございます。
それから、二つ目のご質問の環境清掃費でございます。
こちらは先ほどご説明したとおり、工期の延伸でございますが、８月１５日の
まちづくり環境委員会でも説明されたと聞いておりますが、地中埋設物が見つかった関係で工期を一部変更してございます。
今年度予定しておりました新築工事は工期の延伸、また、外構工事も今年度予定しておりましたけれども、これにつきましては、新築工事の延伸に伴いまして、今年度はできないということになりまして、今年度分は減額補正でございます。
◆黒沼 委員 そうすると、蒲田清掃事務所は延期になるのですか、予算上は運営できるのですか。蒲田のほうには支障はないのですか。
◎梅崎 財政課長 基本的に、蒲田清掃事務所の運営につきましては、引き続き、適切に対応してまいりますが、若干工期が延びる関係で、移転時期につきましては、工期の状況を見ながら今、鋭意検討しているところでございます。
○松原〔秀〕
委員長 ほかにございますか。
◆奈須 委員 プールですけれども、事業者選定方法を見直して入札にするつもりだったけれども、プロポーザルに変えたということなのですけれども、入札による低価格でよい質のものを公平に選考できるということから、プロポーザルとなると、そこの部分がどうなるのだろうかというのがちょっと心配なのですけれども。
そのあたりの、大田区の入札とプロポーザルの基本的な考え方について教えてください。
◎梅崎 財政課長 今回の場合は、当初は
委員お話しのとおり入札を予定しておりました。
その入札を予定しておりましたけども、平成２９年度の都市公園法の改正によりまして、公園及び公園施設における公民連携の手法の幅が広がったということも受けまして、今回は入札ではなく、そういったところの観点を踏まえまして、プロポーザルによる提案を受けると聞いております。
◆奈須 委員 今、都市公園法という話があったのですけれども、そうなるとＰａｒｋ−ＰＦＩみたいな形ですと、事前に事業者から、サウンディング調査といって要望みたいなものを聞きながら、公園についての工事が行われるということになると、仮にＰａｒｋ−ＰＦＩが採用されれば、議決によらずにその内容が決定するということになり得るわけですが、このプールの改修においてもそういった手法がとられる可能性はあるのでしょうか。
◎梅崎 財政課長 具体的にどのような手法をとられるかは、まだこちらとしては把握しておりませんけれども、いずれにしましても、プロポーザルによって改修計画の提案を受けるのが一番望ましいと聞いております。
◆奈須 委員 最初の質問の中で、入札による低価格でよい質のものを公平に購入していくという、この原則がプロポーザルやＰａｒｋ−ＰＦＩにおけるサウンディング調査のような手法によってきちんと守られていくのかどうか心配なのですけれども、そのあたりは大田区としてはどう考えているのでしょうか。
◎鈴木
経理管財課長 基本的に、入札を行うに際しましては、区が検討を、作成いたしました仕様書に沿って競争をしていただくことになります。
しかしながら、今回、プロポーザルを行う理由ということでは、民の知識、経験、業務履行ノウハウなどに基づいて、業者提案をいただいた中で、区が作成できる仕様書よりも上乗せしてよりよいものにしていただくということで、業務委託などにプロポーザルを利用しているところでございますので、そういった趣旨で整理されるものと考えてございます。
◆奈須 委員 そうしますと、公園の今後の改修、プールなども含めて、大田区としては所管課において、よい提案ができるような、そうしたノウハウは蓄積されてきているものと考えているのでしょうか。
◎川野 副区長 所管でも公園のあり方について内部検討は十分しております。
その上で、今回のプールについては、屋外プールの改修も入っているのです。屋外プールは、夏だけの２カ月間の使用ですよね。
そうすると、それ以外の時期の活用について、行政内部でもこういった活用があるのは検討しているのですが、より広い民間の立場からも提案をしていただいて、それをパークマネジメント、公園の大規模改修の参考にさせていただきたいという趣旨も踏まえて今回プロポーザルをしています。
行政内部でもしっかりと検討しながら、これからも取り組んでまいります。
◆奈須 委員 大規模公園の、前もこの委員会でも指摘させていただいているんですが、どうやって今後、公園を維持管理、運営していくかということについての方針がこれからという状況の中で、民間、民間ということもいいですけれども、みんなの財産で特定の誰かが金もうけする、今そういう状況になっていて、しかもそれが見えにくくなっているということは、ちゃんと区民の利益というものと、民間の利益というものの境界が非常に曖昧になってきているというのがすごく心配です。
みんなも楽しいかもしれないけれども、もうける人たちとの格差が広がっていくとか、区民の財産で、誰もがいつでも低価格、あるいは無料で使えるような施設が減ってきているということにならないような視点をぜひ確保していただきたい。
これは意見です。
○松原〔秀〕
委員長 ほかにございますか。
◆庄嶋 委員 補正予算そのものということではない部分になっちゃうんですけども、１０ページの積立基金の状況のところで、先ほど子ども生活応援基金の話が出たので関連なのですが。
子ども生活応援基金が寄付金の受け皿だという話だったのですが、寄付金だけで成り立っている基金というのは、現状ある基金の中でほかにどれに該当するのかというのを確認させていただければと思います。
◎梅崎 財政課長 基本的には寄付金だけで成り立っている事業はないと認識しています。
ただ、中ほどにあります地域力応援基金につきましては、かなり大部分の中で、それぞれの歳出事業にこの基金を充てているという状況がございます。
◆庄嶋 委員 確認なのですけど、先ほどの子ども生活応援基金も必要があれば区で予算を計上して積むという可能性もあると考えていいですか。
◎梅崎 財政課長 基本的には、先ほども答弁をさせていただきましたとおり、一般財源でやらなければいけない仕事については、きちんと一般財源を充当していくと。
ただ、今回の場合は基金をつくって、寄付を受け入れていくという、箱をつくるものでございまして、ここに一般財源を投入して、なおかつそれを歳出事業に充てるという仕組みは今のところ考えておりません。
◆庄嶋 委員 わかりました。
○松原〔秀〕
委員長 質疑は以上でよろしいですか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○松原〔秀〕
委員長 では、本日は継続とし、討論・採決は明日行います。
次に、第６４号議案 会計年度任用職員の給与及び費用弁償に関する条例、第６５号議案 大田区人事行政の運営等の状況の公表に関する条例の一部を改正する条例、第６６号議案 職員の分限に関する条例の一部を改正する条例、第６７号議案 職員の懲戒に関する条例の一部を改正する条例、第６８号議案 外国の地方公共団体の機関等に派遣される職員の処遇等に関する条例の一部を改正する条例、第６９号議案 公益的法人等への職員の派遣等に関する条例の一部を改正する条例、第７０号議案 職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例、第７１号議案 職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例、第７２号議案 職員団体のための職員の行為の制限の特例に関する条例の一部を改正する条例、第７３号議案 職員の給与に関する条例の一部を改正する条例、第７４号議案 職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例、第７５号議案 職員の旅費に関する条例の一部を改正する条例、第７６号議案 大田区非常勤職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例の以上１３件の議案を一括して議題といたします。
理事者の説明を求めます。
◎須川 人事課長 それでは、ただいまの議案につきまして、ご説明申し上げます。総務部資料１番をご覧ください。ここに、このたびご審議いただきます１３件の条例案の一覧をお示してございます。
この制定・改正する背景が３点ございますが、幾つかの条例にかぶる部分がございますので、初めに、その３点の背景についてご説明をさせていただきまして、その後に、１３の個々の条例の説明をさせていただきたいと存じます
初めに、会計年度任用職員制度についてでございます。
次のページをご覧ください。この一番上の２番でございます。
会計年度任用職員制度といいますのは、臨時・非常勤職員制度に関する仕組みの見直しでございます。
法改正の背景ですが、これまで臨時・非常勤職員制度には幾つかの課題が指摘されてまいりました。具体的には、特別職であることから、地方公務員法の一部が適応されず、守秘義務など諸制約が課されないこと。また、非常勤職員ということから、期末手当が支給されないと、こういった指摘がございました。
そこで、一般職非常勤職員の新たな仕組みとして、会計年度任用職員制度を創設するとともに、期末手当を支給できることとしたものでございます。
次に、（２）をご覧ください。
特別職非常勤職員、臨時職員の今後の変化をお示ししたものでございます。
現在、特別職非常勤職員が約２，３００人、この職の種類としては約１３０ほどございます。このうちの多くの職が会計年度任用職員の職に変わるわけでございますが、今までどおり、特別職非常勤職員として残る職というのは非常に限定的になりまして、例えば学校医であるとか、学校歯科医、スポーツ推進委員、青少年委員、こういったいわゆる上司からの指揮命令の度合いが極めて少ないもの、こういったものに限定されることになります。
結果としまして、人数は約６００人、残る職の種類として約３０職ぐらいになるのではないかと想定してございます。
これら以外の職が会計年度任用職員の職となります。
また、臨時職員は約９００人おります。
現在、アルバイト的な形で任用していますが、これからの臨時職員というのは、常勤職員に欠員が生じて、そのままそっくり引き継ぐと。
これは現在、区ではないのですが、例えば小・中学校の産休代替の先生、こういった形、こういう形態に限られるということから、今までどおりのような形で任用するとしたら、この９００人全てが会計年度任用職員として任用するということになろうかと思います。
次に（３）です。
制度の概要ですが、任期は１会計年度内でございます。
期末手当を年、２．６月支給します。
勤務日数・勤務時間の形態でございます。ご覧の五つの区分に整理してまいりたいと考えております。ただし、必要に応じてこれ以外の形態も認める経過措置というものを検討してございます。
最後に、財政面でございますが、先ほど申し上げました期末手当の支給等ございます。約８億円から９億円の増加を想定してございます。
以上、会計年度任用職員の概要をご説明申し上げました。
続きまして、３番でございます。
条例改正に係る背景の二つ目、成年被後見人及び被保佐人に関する法改正についての背景をご説明申し上げます。
現行法では、成年被後見人及び被保佐人をいろいろな資格であるとか、職種、業種、こういったものから一律に排除すると、そういった規定、いわゆる欠格条項が設けられています。
しかし、成年被後見人等を一律に排除するということへの人権面への配慮、また、この成年被後見人制度の利用をためらわせる一因にもなっていると、そういったご指摘がございます。
こうしたことから、成年被後見人等の人権が尊重され、成年被後見人等であることを理由に不当に差別されないようにということで、地方公務員法をはじめとした、約１８０の法律に示されている欠格条項の見直しがされるところでございます。
これに伴いまして、地方公務員法でございます第１６条に欠格条項として成年被後見人または被保佐人と示してあるものが削除され、伴って第２８条第４項の失職事由からも削除されるという、こういった背景でございます。
続きまして、４番をご覧ください。
背景の三つ目でございますが、これは職員を派遣することができる派遣先団体として、現在、地方税電子化協議会という団体がございます。
これは主に、地方税の手続を行うためのシステムの設置管理をはじめ、地方税に関する調査研究をする団体でございます。
特別区から順番に派遣することとございまして、大田区の実績を申し上げますと、２７年度、２８年度に１人、派遣の実績がございます。
このたび、地方税電子化協議会の業務が地方税共同機構に承継されたことによりまして、条例中に示している名称を変更するものでございます。
それでは、それぞれの条例について述べさせていただきます。
次のページをご覧ください。
初めに、会計年度任用職員の給与及び費用弁償に関する条例でございます。
この条例は新規に制定するものでして、給与、報酬に関することといいますのは、職員が自己の勤務を提供し、またはその提供を継続するかどうかの決心をするにあたり特に重要な要素であることから、ほかの常勤職員の各条例から切り離して、新規の条例としてご提案申し上げるものでございます。
この条例の中身でございますが、会計年度任用職員に支給することができる給与の種類、また、給料、報酬額の決定方法、支給方法、各種手当の内容、時間単価の算出方法、こういったものを定めているところでございます。
施行日はご覧のとおりです。
続きまして、資料２番をご覧ください。
ここからは、一部改正をご提案申し上げるものでございます。
大田区人事行政の運営等の状況の公表に関する条例の一部を改正する条例についてでございます。
この条例は地方公務員法の規定によりまして、毎年、職員の数や勤務条件、こういったものを公表すると定められておりまして、その公表の内容や時期を定めている条例でございます。
この中で、公表の対象となる職員の範囲を定めていまして、現在は非常勤職員が対象から除かれております。したがいまして、今回は会計年度任用職員のフルタイムの職員を含みますという趣旨で、その旨を記載するものでございます。
施行日はご覧のとおりです。
続きまして、資料３番をご覧ください。
職員の分限に関する条例に関するものでございます。
この条例は職員の意に反する休職、降任、免職などの基準、手続、効果を示した条例です。
ここでは、休職期間の定めの中で現在、常勤職員は最大３年としてございます。今度、会計年度任用職員につきましては、今回の任期の範囲内、また、通算する場合でも１年以内となりますので、その旨を記載したものでございます。
施行日はご覧のとおりでございます。
続きまして、資料４番をご覧ください。
職員の懲戒に関する条例に関するものです。
これは、職員の懲戒の手続、効果などを定めております。
ここでは、懲戒処分の中で減給処分がございますが、減給の範囲を給料の何分の幾つ以内という示し方をしています。この給料という言葉、これは非常勤の場合は報酬という言葉になりますので、報酬という言葉を加えたというものでございます。
施行日はご覧のとおりでございます。
続きまして、資料５番をご覧ください。
外国の地方公共団体の機関等に派遣される職員の処遇等に関する条例に関するものです。これは、外国に職員を派遣する場合の根拠規定となっているものでございます。
参考でございますが、これまでの実績としまして、国際協力機構ＪＩＣＡが実施する青年海外協力隊の一員として派遣実績がございます。スリランカやキルギス、そういったところに、これまでには９名の実績がございます。
今日現在は、派遣はございません。
ここでは、引用している地方公務員法の改正によりまして、第何条第何項という言葉が変わっておりますので、書きかえるものです。
施行日はご覧のとおりです。
続きまして、資料６番をご覧ください。
公益的法人等への職員の派遣等に関する条例に関するものです。
こちらでは、派遣できる相手方の一つ、先ほどご説明申し上げました地方税電子化協議会を地方税共同機構に書きかえるもの。また、地方公務員法の改正によりまして、第何条第何項という言葉も書きかえるというものでございます。
施行日はご覧のとおりです。
続きまして、資料の７番をご覧ください。
職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例に関するものでございます。
ここでは、臨時的任用職員の規定が、先ほどご説明申し上げましたが、アルバイト的な任用ではなくなって、常時勤務を要する職につくべき職員になります。それに伴いまして、臨時的任用職員に関する部分を加除修正したものでございます。
また、会計年度任用職員に関して、別に規則で定めますという旨の規定を追加いたしました。
施行日はご覧のとおりでございます。
続きまして、資料８番をご覧ください。
職員の育児休業等に関する条例に関するものです。
会計年度任用職員にも育児休業を適用する場合がございますので、その場合の規定を盛り込んだものでございます。
施行日はご覧のとおりです。
続いて、資料９番をご覧ください。
職員団体のための職員の行為の制限の特例に関する条例についてでございます。
ここでも、会計年度任用職員にも適用されるものですので、その旨の規定を盛り込んだものでございます。
施行日はご覧のとおりでございます。
続いて、資料１０番をご覧ください。
職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について。
ここでは、成年被後見人等の改正を受けまして、地方公務員法に基づく欠格条項規定を削除いたします。
また、会計年度任用職員に関しましては、別の条例で定めますという旨の規定を加えるものでございます。
施行日はご覧のとおりでございます。
次に、資料１１番ご覧ください。
職員の退職手当に関する条例です。
ここでは、成年被後見人に関する部分について欠格条項の規定を削除いたします。
また、会計年度任用職員に関しましては、フルタイムの職員は退職手当の支給対象となりますので、必要な規定を加えさせていただいております。
施行日はご覧のとおりでございます。
次に、資料１２番をご覧ください。
職員の旅費に関する条例に関するものです。
ここにおいても、成年被後見人等の改正を受けまして、これは引用する地方公務員法の第何条第何項という部分を書きかえているものでございます。
施行日はご覧のとおりです。
次に、資料１３番をご覧ください。
大田区非常勤職員の報酬及び費用弁償に関する条例に関するもので、非常勤職員の定義の中から会計年度任用職員を除く旨の規定を加えております。
施行日はご覧のとおりでございます。
なにとぞご審議賜りますようお願い申し上げます。
○松原〔秀〕
委員長 それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。
◆庄嶋 委員 今回、会計年度任用職員の仕組みを創設していくというのが一番大きなテーマと思うのですが。
私も以前、本業のかたわら、８年間ほど非常勤職員という形で、地域力推進部でお世話になっておりましたけれども、地域力推進部にいたときなどは、周りを見てもそんなに非常勤職員って目立たなかったのですが、今のお示しされた数字を見ますと、随分多くの方がいらっしゃって、特に、会計年度任用職員に移行される方々も２，５００から２，６００人いらっしゃるということなのですが、これは特にどういう分野のお仕事に携われている方が多いのかというところを教えていただければと思います。
◎須川 人事課長 多くは、保育園でありますとか学校、そういったところが数としては多いところになります。
◆庄嶋 委員 私も中学校のＰＴＡ会長などをやっているので、学校の先生たちとか、職員の方々に非常に関心があるところなのですが。
例えば特別支援の支援員の方々とか、あるいは読書学習司書、そういった方々もここでいう今後の会計年度任用職員にあたる職になるという理解でよろしいですか。
◎須川 人事課長 はい、おっしゃるとおりでございます。
◆杉山 委員 今、区の正規の職員と、新しい制度で移る人員の比率がどのくらいになるか教えていただけますか。
◎須川 人事課長 現在、正規の職員の数としては４，２００人とご認識いただければと存じます。それに対しまして、約３，０００人を少し超えるぐらいの非常勤の方が、臨時職員を含めてですけれども、それぐらいの人数がいるというところでございます。
◆杉山 委員 そうすると、７，２００人が区民のサービスのために一生懸命働いているという、そういう形ですが、会計年度任用職員のフルタイムについて結構、書かれているんですけれども、フルタイムだと正規と一緒のような働き方をなさるので、非正規の拡大になってしまう、行政がそこに手をかしてしまう。
今、一般の中でもやはり非正規の人を正社員にという取り組みが進んでいる中で、区としても、ここを削減していく方向というのはあるのでしょうか。
◎須川 人事課長 今回の会計年度任用職員につきましては、フルタイムということは考えていません。フルタイムが必要な場合には、あくまでも正規の職員で対応するべきという考え方を持っています。
一方で、今、委員からございました、正規の職員を減らすかといいますと、会計年度任用職員を増やすことによって、正規の職員を減らしていくという考えはございません。
◆杉山 委員 私は正規の職員を減らすとは言ってなくて、増やせと言ったので、そこを訂正していただきたいと思うんですけど。
◎須川 人事課長 大変失礼いたしました。そうしますと、職員を増やすというご意見でございましたら、今その辺は、現在の状況を勘案しまして、少しでも増やせるようにという対応は考えているところでございます。失礼しました。
◆杉山 委員 今回の提案だと、どうしても非正規を認めてしまうという流れになってしまうので、この辺はどうなのかなと思います。
今後の中で、パートタイムで対応していくということであるんですけども、やはり学校の教諭の方とか、そういうところ、保育園の方などが中心になると言っていましたけども、ふだんの中で、正規を配置して、そういうところの対応がとれないところに充てるというのが本来の姿ではないかなと。
本来、非正規ではなくて、今いる正規の方々で、そういう欠員が出たとか、そういうところが賄えるような、ちょっと余裕を持った対応をしたほうがいいのではないかなと、これは意見です。
◆犬伏 委員 非正規、いわゆるパートタイマーの方たちに光を当てるという意味で、ただ、民間でパートタイマーにボーナスを払っているなんていうのは、まして、こんな多額のボーナスを払うなんてあり得ないわけで。
それによって民間を引っ張るということはあるかもしれませんけど、やはり経営がうまくいくかどうかというのは、人件費をいかに変動費に持っていくかと、人件費を固定化するから会社は潰れてしまう。変動費にもっていくというのは当たり前の話で、それを逆に固定費にするという制度はいかがなものかと。
例えば、給料を見るとたまげちゃうんだけど、パートタイム会計年度任用職員の基本報酬については月額３５万円、日額２万４，０００円、時間給５，５００円超えない範囲って、これ民間で５，５００円のパートタイムってあまり聞いたことないし、月給３５万円のパートタイムってなめんなよっていう金額なんですけど、もちろんこれ
マックスだと思うんですけどね。
マックスだと思うんだけど、何を想定してこういう数字が出てくるんですか。
◎須川 人事課長 これは、これまでの非常勤職員に関する規定がございまして、そちらでもともと示してある数字でございます。
今までは、そういう必要なものに、専門職という趣旨を踏まえて、特に高度な技術、知識が必要な方を、特別職非常勤という形で任用しておりましたので、そういうことを踏まえ、この辺の金額を設定しております。
◆犬伏 委員 イメージとしては看護師さんとか医師とか、そういう高度な技術の方をもって最高額を定めてあると。
先ほどのご説明だと、保育園とか学校の現業職員を多分イメージして、これだけの大人数になると思うんですけど、そういう方について３５万円だとか、５，５００円ではなくて、あくまで
マックスで、その職に応じて金額を変えていくと。
その金額を変える基準というのは別に示されているわけですか。
◎須川 人事課長 基本的には、今回は報酬額を現在の我々の常勤職員の給料表、ここに当て込む形をとります。時間単価等に割り返しまして、直近上位に置きこむというやり方をします。それを示してきたところでございます。
◆犬伏 委員 私がＰＴＡとかやって学校に出入りしているときに、事務職員は非常勤、パートタイマーで各学校の事務職員を充てていたことから、多分今もそうだと思います。
彼らは６か月を超えて働くことができない。６か月を超えると組合がうるさいものだから、６か月でいかに習熟しても一旦やめてもらう。１か月くらいぷらぷらして、非常勤、パートタイマーの区の職員がやめて、１か月たったら違う学校に行って、また６か月勤めていると。渡り鳥のようなことをしないと組合が文句を言うという制度があったんですけど。
今回は、もしその方たちがこの仕組みに入るとすれば、１年ごとで４年までは勤められるということになるわけですか。
◎須川 人事課長 今現在、委員がおっしゃられる６か月でかわるというのは、今の臨時任用職員の制度を恐らく活用しているのではいかと思います。それは６か月までとなっていますので一度切れるのですが、今回はそういう制度はなくなります。
したがいまして、委員おっしゃるとおり、必要であれば、何でもかんでもではないですが、その職、そういう仕事が必要だということであれば、６か月を超えた任期で任用することができます。
◆犬伏 委員 そうすると、それが会計年度パートタイム職員になって、１年たって、この人はもう１年いてほしいなと、それが４回まで更新できると。さらにいたかったら、また同じような制度を流用して、４回契約更新して、１か月ほどちょっとどこかのレジでも打っていてもらって、１か月たったらまた戻ってきて４年いられると、こういう理解でよろしいですか。
◎須川 人事課長 答弁漏れてしまいまして、すみません。
任用の回数が４回というのがあるのですが、これは本来、１年の制度でして、公募を毎年するということになっています。
ところが、毎年、毎年かわるという不安感であったり、それは区民の皆さん、特に保育園であるとか、そういうところでも、この先生すぐかわっちゃうのかというような、そういう不安感もあるので、今現在、実は５年間まで継続して勤務できるように、公募でなくて、先にそういう希望があれば先行しましょうというやり方をしています。
それを今度の会計年度任用職員にも、そういうやり方を引き継ぎましょうということにしておりますが、５年で切れるということではなくて、また公募に手を挙げていただければ、定年の規定もございませんので、ずっと勤務することは可能です。
◆犬伏 委員 ６か月で渡り鳥のように渡る仕組みの中で、十何年学校の事務をやっている方を私は知っているんですけど、せっかく養ったキャリアというか、途中で切ってしまう制度そのものにちょっと疑問があったので、そういうことであれば継続ができるということで非常に安心ですが、半面、民間からは公務員はお手盛りではないかと、何でパートタイマーにボーナス２．６か月も払うんだよ、なめんなよっていう気持ちも、民間の経営者から出てくることを考えると、勤めている人はもちろん、ボーナスをもらえばうれしいわけだけど、その辺の納税者感覚とバランスをとりながら、制度の運用を進めていただきたいと申し上げておきたいと思います。
◆勝亦 委員 新しい制度になって、年間８億円から９億円の予算措置が必要ということなのですけど、大体ざっくり平均して一人あたりどのぐらいの年収が増えるのかというのはわかりますか。
◎須川 人事課長 純粋に計算したところですと、約２０万円の２．６月分、申し訳ありません、きちんと計算しておりませんが、約７億円が期末手当にかかわるものと認識しています。
◆勝亦 委員 約７億円が期末手当だと、あと１億円から２億円が給料というか報酬というか、それにあたるということですね。
◎須川 人事課長 はい、そのとおりでございます。
◆勝亦 委員 あと、新しい制度になって、守秘義務が課せられるということなのですけど、具体的にどういうことを会計年度任用職員の方にやってもらうんですか。ただ言葉だけで言うんですか。
◎須川 人事課長 現在も守秘義務については、契約をするときにこちらできちんと定めてはいるのですが、これが何をするということではないんですが、これは法律で縛られると。
ですから、今回この守秘義務の罰則というか、これが非常に重くて、それによってもし漏えい等が明らかになった場合には、法律をもって罰せられるという効果はあります。
◆勝亦 委員 では、逆にいえば、今の臨時職員の方はそういったものがなかったので、業務上知り得た情報を公表しても法律的には罰せられなかったということですか。
◎須川 人事課長 罰則は、地方公務員法で、今どういう立場にいても罰せられるのですが、今までは契約上で決めていたものは、法律で当たり前の、当然のように決まるんですよということでございます。
○松原〔秀〕
委員長 ほかにございますか。
◆奈須 委員 今まだ組合との交渉とかが行われているのかどうか、交渉中なのかわからないんですけど。
最終的に、いわゆる大田区の一般職の処遇と会計年度任用職員の年収ベースで比較した場合に、平均だと何パーセントぐらい違うんですか。
◎須川 人事課長 今すぐには、数値が出ませんので、後ほどお答えします。すみません。
◆奈須 委員 交渉中ですかということを聞いたんですけど、その交渉によって、例えば処遇なりに違いが出てくる可能性というのはあるんですか。２３区、一律ではないと聞いているんですけれども。
◎須川 人事課長 処遇については幾つか各区で決めるものがございます。
その中の一つに、先ほどちょっと話題にもなりましたが、再度の任用回数でありますとか、それから、いわゆる経験加算といいますか、そういったこと。あとは地域手当の算出ということと、その辺、そういった幾つかの各区で決めるという事項がございます。
◆奈須 委員 何かあまり交渉が激しくないのかなと。何かもう、交渉が終わったのかわからないんですけど。
私が他区の事例で聞いたところによると、江東区なんかは無期で制限なく、基本的にはということで公開できるという状況もあって。
ただ、採用のあり方と任期というものは、とても密接にかかわっていると思いますので、少しでもいい方に入っていただきたいというところでいうと、想定されている採用のあり方よりも、大田区として無期になることもなり得るという中での採用だとすると、やはりいろいろな視点で採用していかなくてはなりませんから、そんなに簡単なことだと思わないんですけれども、雇用の安定性から考えると、そういったこともぜひ検討していただきたいなと思うわけですが。
そのあたりはもう組合との交渉って、もう終わっちゃって決まっちゃっているんですか。
◎須川 人事課長 大田区の職員、一般職員でつくられている組合とは合意をいただいています。
一方で、今現在、非常勤の方との間では一部まだやりとりを続けさせていただいているところでございます。
◆奈須 委員 そこは私の要望なのですけれども。
こういった制度ができたということは、今までの非常勤の方たち、臨時職の方たちに比べればよくなっているんではないかとも見えるんですけれども、一方で、これだけいろいろ制度が整ってくると、所得の差だとか、更新の問題はありますけれども、いわゆる今の大田区の正規の職員との違いというのが見えなくなるかなと思うんですけど。
会計年度任用職員と、いわゆる大田区の正規の職員というものの、定数化するとか、そういうときの考え方として、今後、どういう人は正規で、どういう人は会計年度任用職員になっていくんですか。
◎須川 人事課長 あくまでも今回、会計年度任用職員という言葉にはなりますが、大もとの根本の考え方というのは非常勤であり、特別職と言わなくなりますが、今現在、必要な、特殊な、特別な、高度な専門的な知識、技術、そういうものが今現在、必要だというときに、そういう職を設定して、公募して任用するというのが基本的な考え方でございます。
そういう意味では、通常、毎年４月に採用します職員とは、考え方が異なるのかなと思います。
◆奈須 委員 表向きというかね。そうだと思うんですけど、さっきの数字の中でも正規の職員は４，２００人いると。今、非常勤は２，３００人で、臨時は９００人と。これが特別職６００人の会計年度任用職員が２，５００人から２，６００人、微妙に減るかもしれないけど、それは時間の調整の関係もあるのかと思うんですけど。
これだけの数の方が非常勤なのって。これは大田区で定期的に必要な仕事であり、これは本来は正規の職員が担うべき業務でしょうと、私はそう思うわけですよ。
そうなると、やはり現場にいる人たちは隣に座っている人と大して変わらない仕事をしているにもかかわらず、何で私はお給料を半分しかもらえないのとか、来年からどうやって仕事を探そうかって悩まなくちゃいけないのかなって思うのかなって。
そのときの大田区の明確な区分というか、ここが違うからなんですよというのはあるのですか。
◎須川 人事課長 先ほども申し上げたのもありますが、プラスしてあるのが時間といいますか、特に保育園等で申し上げると、朝の時間であるとか、夜というんでしょうか、夕方の遅い時間、そういう時間帯に必要になる職員というのがありまして、そういうものも一つ挙げられるかなと。そういう意味では、通常の職員とは違った形で任用できると。
また、逆に言いますと、一日は働けないという方も中にはいらっしゃいまして、短時間であればというような、そういう門戸を開くということにもつながるかなと思っております。
◆奈須 委員 試験を受けたらよかったんではないかというようなご発言をしていらした方が私の隣にいたんですけども。
そもそも採用の枠の数が多ければ、試験を受けて入る方の数も増えるわけで、公務員の数も変わってくるとすると。
総務省の標準的な数を国から縛られてしまっているためになかなか増やしてこられなかったとか、いろいろな問題はありながらも、採用すればよかったものを採用してこなかったことによって、結局はこういった形で公務員の正規の方と非常勤、あるいは臨時の方との固定化が進んできてしまっているのですが。
さらに、今回の会計年度任用職員をすることによって、これがいわゆる公務員間の差別の固定化になるんではないかなと。そこについての恐れについてどう考えているのかというのと、一方で今、ご答弁にもあったように時間しか違いがなくなってきちゃうと、では正規１０人雇うんだったら、会計年度任用職員１２人、１３人雇えばいいじゃんと、それで計算したときに、そのほうが安いじゃんということになりかねない。
そこのところについては、どう考えているのですか。
◎須川 人事課長 一般の職員との格差というか、そういうものができるというのは、確実に勤務時間も報酬も違いますので、ありますが。
先ほど申し上げたように、背景としては、これまで非常勤の方が、いわゆる所得が少ないということで、それを正規の職員と同じ、近づける、雇用保険であるとか社会保険、社会保障をきちんとしたものにしていこうという背景があって、一つの策としてこの会計年度任用職員の制度ができています。そういう意味で、期末手当というのがつけ加わったわけですけれども。
あくまでも正規の職員は正規の職員として、毎年、採用しなければなりませんし、一方で、一時的に必要な職というものも中にはあるわけですから、そういうものはきちんと見定めて、その職員をこういう形で任用していくという考え方で進めてまいりたいと思います。
◆奈須 委員 所得が少なくて正規に近づけるというのは、確かに会計年度任用職員の議論が行われるときに、民間のワーキングプアみたいなものが議論になったわけですが、公務員のほうがひどいだろうって指摘があったんですよね。民間企業側から反逆があって、どんどんと制度が骨抜きになっていくわけですよ。
だから、今の大田区のあり方というものが、大田区だけではないですけど、全国のあり方については反省しなくちゃいけない部分があり、今回の制度で一歩前進というのは、それはそのとおりなのですけれども、逆にいうと、長期的に見たときに、さらに悪くなっちゃうことにならないかなという心配があるんですね。
１日６時間だから、少ない時間だからいいじゃんという人の中には、しっかりフルタイムで働いて、倍の給料なり、それ以上の昇給を望めるような処遇のほうがよかったんではないかと思う人だっていると思うんですね。
そこのところについては、国がつくった制度だからというのはあると思いますけど、大田区としての問題意識というのはないんですか、あるんですか。
◎須川 人事課長 あくまでも職員の採用というのは、毎年、試験を受けてもらって、ある一定の数を採用するというのがルールでございますので、それにまず足りない特殊な、繰り返しになって申しわけないですが、特殊なもの、特殊な時間ということで、必要なところに会計年度任用職員の制度を活用させていただいて、働いていただくという考え方で進めてまいりたいと思います。
◆奈須 委員 だから、そうすると繰り返しになっちゃうんですけど、特殊な仕事って何なのかってなるんですよ。
時間しかお答えいただけてなかったんですよ。
時間だけだったら、１０人採用するんだったら１２人で会計年度任用職員でいいってならないですかって、将来、大田区ってどうなのですかって、そのことについてどういう問題意識を持っているんですかって言っているのに、また戻っちゃっているんですよ。
これ肝心なことをお答えいただけてないんですよ。
ということは、このままずるずるとこういう制度を国から言われたとおりにやっていけば、もういいじゃんと、ここにいらっしゃる方のうちの半分ぐらいは将来、皆さんがということではないですよ、皆さんは多分このまま定年まで全うするでしょうけど、新しく採用される人の中にはどんどん、そういう人が増えていっちゃう可能性ってあると思うんですよ。
皆さん、自分はいいからいいんだということで、公務員の制度ってここまで劣化してきていますけど、私たちの子どもの世代や孫の世代のあるべき公務員制度って、公共って誰が担うのということを、今、私たちが考えないで誰が考えるのかなと思うんですけど。そのあたりの問題意識は全く大田区はないということですか。
◎川野 副区長 会計年度任用職員と正規職員、これは本来であれば正規職員との役割分担を明確にしていくべきだと思っていますし、それをこういった制度改正に合わせてやっていくべきだと思っています。
基本的な考え方というのはないことはなくて、今までの臨時職員については、やはり言葉のとおり臨時的、または一時的に事務が増大する場合、それに対して一般職の事務をサポートするために採用させていただいているものでございまして、そのことについてはしっかりと職務内容の精査をこれからやっていく必要があるし、基準の部分でいうと、ではどういう基準、具体的な手法は何なんだと言われたときに、例えば医師ですとか、弁護士とか、中身によってはより専門的な知識が必要なものもありまして、そういったところについては外部委託をすればいいではないかということもあるんですけど、外部委託もなじまない場合があるんですよね。
そういう場合は、より効率的、また効果的な事務執行として、非常勤職員にお願いをしてきたという経過があります。
もう一つは、さっきも出ていましたけれども、例えば学校でいうと産休とか育休に入ったときの補助とか、保育園もそうですけど、女性の職員がかなり増えている中で、そういった代替も必要なんですね。そういう場合は特に臨時的になるかなと思っています。
それともう一つは、そういったいろいろな場面、場面に応じて、やはり検証をしながら、事務量等を総合的に勘案して行うのはこれからやっていかなくてはいけないのかなと思っているところでございます。
今大田区では新たな勤務規約もつくっていますけど、そういう中で、職員の定数基本計画を定めているんですが、これの中にも、今の新たな会計年度任用職員制度を踏まえた形で少し検討は進めているところでございます。
◆奈須 委員 国が大きな制度の枠組みをつくっていく中で、自治体として対応していくことの難しさというのは理解しているつもりですが、今もご答弁いただいているように、やはり基準を明確にしていかないと、どんどん制度がなし崩しに運用されていって、単なる時間の違いだけで採用されていくということになりかねないし、いいということの意味とは違いますけれども、今は学校とか保育園という現場の中でこういった制度が使われようとしているという話ですけれども、これだって先ほど庄嶋委員からは臨時のというお話もありましたけれども、そういう内部の、いわゆる施策立案に深くかかわるような恒常的な仕事にまで、もっとこの会計年度任用職員が入り込む可能性、恐れというのはあるのかなと思うんです。
大田区では今、公民連携という形で、全く官と民の差というか、違いさえなくす中で、同じテーブルの中で課題を解決していこうみたいな話になってくると、では皆さんの仕事だってどうなのよってなったときに、じゃあ、いいじゃないの６時間の仕事でもということにもなっていくのではないかなとすごく心配はあります。
こういうことを提案するときには、既に大田区としての考えなり、方針なり、問題意識なりがあって、それに対して国の言われているように積極的に進めていくのか、やはりそこにはいろいろな心配もあるから、それに対して大田区としてでき得る最大限のことをしていくのかということぐらいは、やはりここの場で答弁していただきたいなと思いますし、今、副区長からも問題意識についてお持ちだということは伺いましたので、ぜひその基準については早急に示していただきたいなと要望しておきます。
◆黒沼 委員 ２億円程度がこれから増加とすると、２，３００人いるとおっしゃると、この方々が全部、会計年度任用職員になったとすると、大体年収で９，０００円の増になるんですよ、月９００円ぐらい。大ざっぱに考えて、それプラスボーナスで考えていいんですかね。
だから、下がらないけれども、若干上がりながら、ボーナスも出るという考え方でいいんですか。
◎須川 人事課長 今回、報酬については、基本的には不利益にはならない設定の仕方を考えています。
ですから、毎月の報酬については少し上がる、あくまでも時間単価ですよ。時間単価ではございますけども、上がるという設定を考えていて、それプラス期末手当が純増ということになります。
◆黒沼 委員 改めて確認です。会計年度任用職員というのは非常勤ということですよね。改めて、当たり前ですが。
◎須川 人事課長 はい、そのとおりでございます。
◆黒沼 委員 会計年度は１年ですよね。
◎須川 人事課長 はい、１年でございます。
◆黒沼 委員 １年なのに、今の話でいくと、何で４年とか５年とか。そしたら、これを決めなくていいではないですか。４年、５年と。
◎須川 人事課長 原則１年ということで、毎年、公募をするということでありますが、それをやりますと、働いている方も、また、そういう施設を利用されている方にも不安感を抱かせるということで、続けてできるようにという。
その数は、今までの任期付の制度であるとか、公務員の再任用の数、そういうところで５年というのが妥当だろうという判断の中で、５年間は公募で毎年やるのでなくて、先に募集してという運用をしているというところでございます。
◆黒沼 委員 法律は会計年度だけれども、各地方自治体の条例で、かなりフリーにそういうことは決められるということで受けとめていいですか。
◎須川 人事課長 基本的には１年ですが、その後のやり方については各区で判断をしているところです。
◆黒沼 委員 地方公務員法でいくと、原則、正社員とするということはいいんですか、職員は。
◎須川 人事課長 正社員といいますか、我々常勤の職員は、いわゆる一般職の職員という言い方をします。
◆黒沼 委員 今、何条とは言えないんですけど、地方公務員法でいくと、正規職員を原則とすると書かれているはずですが。
非常勤は、非常なときしかない。副区長もおっしゃったとおりですけど、先生が産休に入るときとか、やむを得ないとき。常時の非常勤は、普通はありえないということで、受けとめるんですけど。
◎須川 人事課長 そういうことも含めて任期を１年以内と定めてつくっている制度と認識しています。
◆黒沼 委員 いろいろ聞いた上での判断なのですが、原則、正規職員とする。なのに、今の大田区の現状は、正規は４，０００人で非正規は２，３００人。これは、法を本当に守っている状況なのかと思います。
そうすると、そのことが区民にとって、今度、守秘義務も出て、ただ、全体の奉仕者って手を挙げることはしないんだと思うんだけど、全体の奉仕者になってほしいなと思うんですが、非常勤もね。ただ、そこはないんでしょう。そうすると、仕事のやり方として、民間と同じになってしまったら、公務員としてのよさが生まれてこないとすると大変だなと。
そうすると、やはり正規職員を原則とするという原則を守るということをこの際考えて、４，０００人対２，３００人が本当にいいのかどうか。これは今日、聞いていて思います。やはり基本に戻るべきではないかなと受けとめました。
以上、感想です。
○松原〔秀〕
委員長 よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○松原〔秀〕
委員長 それでは、本日は継続とし、討論・採決は明日行います。
大分、押していますので、円滑なご質疑をお願いしたいと思います。
次に、第７７号議案 大田区印鑑条例の一部を改正する条例を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
◎杉村 戸籍住民課長 私からは区民部資料１番、第７７号議案 大田区印鑑条例の一部を改正する条例についてご説明を差し上げます。
改正理由ですが、女性活躍推進の観点から、旧氏の記載を希望するものは、住民票、個人番号カードなどへの旧氏の記載が可能となる住民基本台帳法施行令等の改正に伴い、印鑑登録原票に登録する事項に旧氏を加えるほか、関連規定を整備するために改正をするものです。
施行予定日は
令和元年１１月５日です。
なお、条例改正案が議決された後、印鑑登録証明書の様式改正を含む大田区印鑑条例施行規則並びに住民票、個人番号カードなどへの旧氏の記載を規定する大田区住民基本台帳事務取扱規則などの改正準備も進めてまいります。
以下、参考に、印鑑登録証明書様式の改正後、改正前についてお示ししております。
改正後には、氏名の下の括弧内に旧氏または外国人住民の通称が記載されます。
また、改正前には性別の記載がありましたが、印鑑登録証明書の使用目的が不動産取引、銀行の融資などが多く、提出先が必要とする情報を精査した結果、改正後には性別欄を削除いたします。
なにとぞご審議のほど賜りますようよろしくお願い申し上げます。
○松原〔秀〕
委員長 委員の皆様、ご質疑をお願いいたします。
◆奈須 委員 これはそうすると、記載するかしないかは本人の選択で、記載しないことも選べるのかというのが１点と、旧氏を記載した場合に限って、旧氏での印鑑登録ができるようになるということでしょうか。それとも、記載を望まなくても旧氏としての印鑑登録はできるのでしょうか。
◎杉村 戸籍住民課長 まず、一つ目でございますが、実際に具体的にこちらは申し出を受けることになります。具体的な方法については現在、調整中でございますが、住民異動届に旧氏を載せる旨の申請を受けまして、添付書類として戸籍謄本を添付いただくことを想定してございます。
また、二つ目の質問でございますが、印鑑登録だけ旧氏ができるのかというご質問でございますが、住民異動届で住民票に旧氏が記載された方のみ印鑑登録も旧氏の証明をするということになります。
◆奈須 委員 住民票に旧氏が載っている人というのは、旧姓で住んでいるところからの転入が証明されないとだめということは、そこの意味がよくわからないんですけど。
◎杉村 戸籍住民課長 住民異動届ということで、住民票の台帳にも旧氏をご申請いただきます。それに戸籍謄本等を添付いただきます。それを基本にいたしまして、印鑑登録も旧氏の記載がある方を印鑑登録でも証明するといった内容になります。
◆奈須 委員 この手続をする場合としない場合の違いなのですけれども、マイナンバーカードだとか、何かそういう運用においての違いというのはあるんですか。
◎杉村 戸籍住民課長 国の通知も、今こちらに届きつつある状況でございますが、基本的には、運用というのは、旧氏を記載するものに関しましては全て同じように手続をしていきたいと考えてございます。
○松原〔秀〕
委員長 ほかにございますか。
◆黒沼 委員 改正によるものとはわかったのですが、改正の背景はどういうことなんですか。
◎杉村 戸籍住民課長 改正の背景は、女性活躍推進の観点から旧氏の証明を希望される方もいるといったことでの、住民基本台帳法の施行令の改正だと認識してございます。
◆黒沼 委員 女性の活躍はわかるんですけど、具体的に何か支障があったのでしょう、きっとね。その支障は、今度、解決されるんですよね。そういう具体例なんかはありませんか。
◎杉村 戸籍住民課長 私のほうで、支障があった事例につきましては、把握してございません。
◆奈須 委員 私もこれ何でかなと思って、便利なところもあるなと思ったら、背景に、これはパブリックコメントも国はやっているんですね、だから、かなり大きな影響を想定して行っている改正で、ここで見ると、国が行っているデジタルガバメント実行計画というのがあって、そこの中でということになるので、やはりマイナンバーカードで名寄せができるかどいうかということが大きく影響しているのではないのかなと思うんですけど。
そこら辺の、いわゆるパブリックコメントであったり、国の関係法令との影響については、大田区としては把握していますか。
◎杉村 戸籍住民課長 私のほうでは、通知によって改正の条例を上程させていただいている状況にございます。パブリックコメントまでは把握してございません。
○松原〔秀〕
委員長 よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○松原〔秀〕
委員長 それでは、本日は継続とし、討論・採決は明日行います。
次に、第７９号議案 選挙長等の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
◎黒澤 選挙管理委員会事務局長 第７９号議案 選挙長等の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例についてご説明申し上げます。
概要です。
このたび、公職選挙法施行令が改正され、投票管理者について交替制が可能となりました。これを受け、投票管理者及び期日前投票所を除く投票所の投票立会人が交替する場合の報酬の額を定めるため、条例を改正するものでございます。
表の現行の部分をご覧ください。
今回、改正する区分は三つでございます。
まず、期日前投票所を除く投票所、これは当日投票所のことをこのように表記しております。期日前投票所を除く投票所の投票管理者または同職務代理者。
第２の区分は、期日前投票所の投票管理者または同職務代理者。
三つ目が、期日前投票所を除く投票所。つまり、当日投票所の投票立会人。
この３区分についてでございます。
下の改正後の表をご覧ください。
新たに改正する条文はアンダーラインの但し書きの部分でございます。
いずれも、新たに規定する交替勤務の従事時間と報酬額を定めるものでございまして、それぞれ現状の全日勤務の２分の１の時間及び金額となっております。
なお、期日前投票所の立会人につきましては、従来より交替勤務が可能となっておりますので、改正はございません。
施行予定日は公布の日でございます。
どうぞよろしくお願い申し上げます。
○松原〔秀〕
委員長 それでは、ご質疑をお願いいたします。
よろしいですか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○松原〔秀〕
委員長 それでは、本日は継続とし、討論・採決は明日行います。
続きまして、第９１号議案 自動ラップ式トイレの購入についてを議題といたします。
理事者の説明を求めます。
◎鈴木
経理管財課長 それでは私から、第９１号議案 自動ラップ式トイレの購入についてご説明をさせていただきます。
総務部資料番号１６をご覧ください。
まず、購入の目的でございますけれども、災害対策用物品の備品拡充のためでございまして、具体的には各学校避難所に配備する自動ラップ式トイレ及びそれに附帯する備品、消耗品等を一括して購入するものでございます。
まず、資料１ページ目、入札経過調書をご覧いただきたいと思います。
入札年月日が
令和元年８月８日、第１回の入札におきまして、ミドリ安全株式会社城南支店が落札をしてございます。契約金額は８，０７０万６，２３０円でございまして、納期は令和２年３月３１日でございます。
なお、次ページに契約の概要に加えまして、参考に、外観図といたしまして、本体や各種備品の写真をお示しさせていただいてございます。よろしくお願いいたします。
○松原〔秀〕
委員長 では、ご質疑をお願いします。
◆杉山 委員 配置すると大体避難所にどれぐらいの数が設置されるんですか。
◎鈴木
経理管財課長 避難所に男女一つずつということで配備をさせていただくということで、避難所に２機ずつの配備ということになります。
◆杉山 委員 この数では本当に少ないんではないかなと。
◎鈴木
経理管財課長 現状で配備されているトイレも既にございまして、それに加えて、今回は要支援者の方々にも安心して使っていただけるようにということで、加えて配備するものでございますので、そういったことでございます。
◆杉山 委員 現状で配備されているものは各施設、避難所にどれくらい配置されているんですか。
◎鈴木
経理管財課長 私も出張所にいたときに設営の訓練とかでやらさせていただいておりますが、結構大型のもので、外の排水管などに直結できるような、排水枡にですね、大きなものが、台数は把握していないですが、１台から２台ぐらいあったのかなと思っております。
台数はまた確認させていただいて、ご報告申し上げます。
○松原〔秀〕
委員長 ほかはよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○松原〔秀〕
委員長 それでは、本日は継続とし、討論・採決は明日行います。
次に、議員提出第１１号議案 大田区男女平等及び多様性を尊重する社会を推進する条例を議題といたします。
なお、提出者から資料使用の申出がございましたが、委員及び理事者の皆様への配信・配付等のみ許可することとし、区議会ホームページでの資料公開の扱いはいたしませんので、ご了承願います。
それでは、提出者の説明を求めます。
◆杉山 委員 今回、提案させてもらったのは、都でもできましたし、今まで幾つかの自治体でもつくっていました。私は、いい例で渋谷区の条例を参考にさせてもらいました。いいものは率先して導入すると考えましたけど。
大田区では男女平等推進の取り組みは行われていて、働き方とか子育て支援とか、ＤＶとかはあるんですけども、性の多様性については欠落しているということで、そこを補完、補強していく意味で、この条例を提案しました。
茨城県ではパートナーシップを導入して２年になるんですが、今、パートナーシップカップルが１６組できて大変喜ばれているということで、パートナーシップ証明も含めて網羅していますので、ぜひともこの趣旨に沿ってお諮りいただきますようよろしくお願いします。
○松原〔秀〕
委員長 それでは、ご質疑をお願いいたします。
◆庄嶋 委員 質問というか意見なのですけれども、今もご説明にありましたように、これ渋谷区の条例をもとにというか、参考にというか、ほぼ渋谷区が大田区という言葉に変わっただけで、固有名詞が変化したくらいにしか受けとれなくて。
もちろん、立憲民主党としては、多様性を力にということも言っていますので、こういった制度の整備に対しては賛同する方向なのですが、条例の精神をあらわす前文のところまで全く一緒というのはちょっといただけないなと思いまして。
やはり区民の皆さんの意見とかを踏まえながら、やはり大田区らしい、大田区の実情に合った形の条例として制定するなら制定したほうがよいと考えます。
以上、意見です。
◆黒沼 委員 大田区の男女平等、エセナおおたの年度報告書の一番最初の「はじめに」を書いたセンター長の東氏に、全ての資料を送って感想を聞きました。非常に大田区の男女平等の内容は限界があって、何とかしたいと思っていたところで、とてもいい内容で私たちは勉強させてもらいながら、歓迎いたしますということで、ぜひ議会で頑張ってくださいと言われました。
ですから、専門家の方は、大田区の男女平等、ジェンダー平等、それから、ダイバーシティー等々で早く先陣を切らないかなと思っていらっしゃる人、中心にいらっしゃる人に聞いた次第です。
私どもの資料も、これ初めて参議院選挙でのまとまった政策をつくらせてもらいました。これ見てもわかるように、世界中でも日本の現状がどれほど遅れているかわかると思います。そういうことから、今現在では渋谷区のみならず、世田谷区含めて、今どんどんできている最中です。
ですから、私たちは、いいものは採用すると、遅れているものは改善する。そういうことで出させてもらいましたので。ただ、この分野は、ＳＯＧＩにしても、ＬＧＢＴにしても非常に、指向と意思でしょう。これは本当に勉強しなければならない側面ですので、ようやく追いついたところですけど、至らないところがあればお互いに出し合って、大田区がまだ男女平等の域を出ていない、性の多様性がないということを含めて、ご一緒に、本当は自民党から出してもらいたかったのですが、残念ながらということで出させてもらいました。
◆鈴木 委員 非常に私は、これを慎重に扱わなくちゃいけない問題だと思っています。慎重に扱わなければいけない問題であるがゆえに、幾つか質問をさせていただきます。
よく渋谷区と世田谷区の例が挙げられていますけども、世田谷区はパートナーシップの申請に関する要綱とうことで、渋谷区に関しては一歩踏み込んで条例で様々なところまで定めているんですけれども。
まずは、考え方として渋谷区の条例をそのまま案として採用されたと。この多様性というのが非常に解釈の難しい言葉でありますし、多様性って本当に多様な考えが方あると思うんですね。
今、共産が出されたこの条例というのは、この多様性というものは、あくまでもパートナーシップのことに関して限定して言っているのか、それとも、国籍や宗教とか政治とか信念とか障がいとか様々なものがあって多様性という言葉があると思うんですけれども、まず多様性というものに関しての定義づけというか見解を、そこからお聞かせ願えますか。
◆黒沼 委員 一番比較できるのは、東京都は人権で出しているんですよ。鈴木委員がおっしゃるのは全てそちらのほうもあると思います。
ただ、私どもは性の多様性、全ての人権ではなくて、外国ではなくて、そういうことで出させてもらっております。
というのは、今言ったようにエセナ含めて、大田区は男女平等しかない、ＳＯＧＩがないということを含めて、性の多様性をまずここから。
この第３条までは今までの大田区のレベルなんです。第４条から性的少数者の人的の尊重がずっと、これがないんです大田区に。そして、第９条に来て行動計画をつくる。そして、次からパートナーシップ証明書を出す。こういうところでの発展がすごくあるんです。
◆鈴木 委員 わかりました。タイトルが、大田区男女平等及び多様性を尊重する社会を推進する条例ということで、すごく広い解釈ができるのかなと。だけれども、おっしゃっているのは、すごく限定されたものに関して言っているということで、その辺の違いがわかりました。
では、それでは中身に入らせてもうらんですけれども、確かに渋谷区のそのままなんですね。ほかの委員おっしゃったように、大田区と渋谷区が違ったり、それぞれの参画推進プランとか行動計画、そのプランの名称であったり、会議体の名称が違うくらいにとどまっているんですけれども。唯一違うところがあったんでね、差をつけているのが。
これ、付則のところですか、大田区男女平等多様性社会推進会議会長の日額が２万円。これは渋谷区のこれに値する会議体の会長の報酬が１万８，０００円で２，０００円高いんですね、細かい話ですよ。
もう一つは、推進会議委員の日額が、渋谷区が１万２，０００円なのに対して、大田区が１万５，０００で３，０００円、この辺はしっかり差をつけているんですけども、この辺の根拠を教えてもらえますか。
◆杉山 委員 大田区の例規集で、役員と、こういう報酬をほかの職務と勘案して、そこに大体合わせたという形なんです。
会長の部分については、少し差を設けたというか、専門職にあたるので、この分は、２万円ということで提案をさせていただきました。
◆鈴木 委員 わかりました。あともう１個。
これは、事業者の責務というところなのですけれど、事業者は男女平等と多様性を尊重する社会について理解を深めるとともに、それはわかるんですね。だけれども、この事業者の責務の中で、これらを推進するため、採用、待遇、昇進、賃金等における就業条件の整備においてこの条例の趣旨を遵守しなければならない。
それと、４番目は事業者うんぬんがあって、職場環境の整備、長時間労働の解消等に努めるものとすると書いているんですけれども。
確かに平等に扱うべきだと思うんです。だけれども、事業者というのは社員やその従業員に対して、しっかりとその能力を見きわめて、その能力の適正に応じた報酬を払わなくてはいけないと思っているんですね。
それはもう間違いないし、私も小さな会社やっているので、それはそのとおりだと思います。
だけれども、今、国の働き方改革で、いろいろな動きがある中で、全ての責任と負担が企業に重くのしかかってきているわけですよ。何でもかんでも企業の責任、負担という中で、今、動いてきている中で、中小零細企業の現場というのは本当に今、大変なんですよね。明日、明後日の会社の存続すら、何とか踏ん張っているような企業がたくさんあるわけですよ。
そこで、例えば様々な角度で捉えて、働いている従業員の能力に見合った、その能力査定を事業者がしたとして、そこで例えばですよ、こういうものを例にとって、昇進、賃金、採用、待遇に関しては、しっかり責任をとらなくちゃいけないんだというところで、違った使い方を拡大解釈される方が出てきたら、これは非常に問題だなと思うんですね。その辺に関してはどう思われていますか。
◆黒沼 委員 第５条、このところに区の責務ということがあります。ここに総合的かつ計画的に実施するものとすると。今でさえもエセナのところではこう書いてあります。仕事と家庭生活の両立に向けた環境づくりというところについて、女性の活躍、推進に向けた企業への支援というのもあります。
ですから、この事業者が守っていたために、区としても総合的、計画的な実施のところに、企業への支援も含めて、話し合いながら本当にやっていかれるように努力するというのも含まれていますので、ぜひご理解ください。
◆鈴木 委員 私はちょっと心配しただけで、区が条例によって、事業者における従業員の能力査定等に介入するようなことがあってはこれは越権ですし、そうしたことは条例で定めるべきではないと。だから、私は非常にこの辺は危惧しています。
それともう一つですね、やはり切っても切り離せないのが憲法第２４条だと思うんですね。憲法第２４条に関しても様々な見解がある中で、ただ、憲法第２４条の中では、婚姻は両性の合意のみに基づいて成立すると定めており、現行憲法の下では、同性カップルに婚姻の成立は認めることは想定されていないというところの解釈があって、これに関して、憲法第２４条に抵触するのではという法律家の方もいるのも事実なのですけれども、この辺に関してはどうのようにお考えですか。
◆黒沼 委員 最初のところですけど、これは論議の仕方ですが、私もいつも基本的な態度は区民を、女性を支援するのに、金は出すけど口は出さない、応援する、その立場でいきたいと思います。ですから、企業家を締めつけたり、口を出したりはしないと。つまり、応援、支援していくという立場。
もう一つは、憲法第２４条の両性の平等のところに確かにそういう学者、文化人の意見もあります。でも、もう一つの問題としては、なぜ男女と書かないで、憲法は両性と書いたか。というのがすばらしい内容でありまして、男女でない、いろいろな性の平等ということで。男女と書かなかった理由なんです、憲法に。そういうことを理解して、ぜひご理解ください。
◆鈴木 委員 御党は憲法を守れ、守れとおっしゃっていますけれども、こういう一部分に関しては、いろいろな多様性な憲法の解釈もあるのかなと思っているんですけれども。その辺がちょっと、整合性がとれていないのではないかというところを感じました。
たくさん聞きたいことあるんですけど、最後に、条例がもし制定された場合、渋谷区の条例を見てもわかるのですが、対象者の要件として、渋谷区に居住し、配偶者がいないこと及び相手方、当事者以外の者とのパートナーシップがないこととあるんですね。
これが、例えば大田区でも制定した場合に、ある方が渋谷区でもパートナーシップを結んだと、大田区でも今度は別の方とパートナーシップを結ぶと、こういうことというのを想定されたことはありますか。
◆黒沼 委員 区内に住むということが条件ですから、それがどういう趣旨の質問かわかりませんが、条件は両方でというのはあり得ないと思います。
それと、もう一つは、犬伏委員も不規則発言でおっしゃってましたけど、共産党は柔軟性と多様性を尊重して、非常に原則性を貫いていますが、柔軟性と相手を尊重する点では、学んでいきたいと思います。そういう事案だと思っております。
◆鈴木 委員 想定の中で人間性までも否定してはいけないですけど、例えばある同一人物が渋谷区でＡという方、大田区でＢという方とパートナーシップを結ぶということは、想定はあるんですか。
もしそうなった場合に、あともう１個は、そうでなかった場合だとしてもパートナーの解消というのもあるかとも思うんですけども、その辺は私、条例の中では読み取れないんですけれども、もし私の読み込み不足だったら申しわけないですが、それぞれの大田区と渋谷区において別々の方とパートナーシップを結ぶことの、それに対しての対応と、もしそうでなかった場合でもパートナーシップを解消するときというのはどのような手順があるのかというのを教えてください。
◆黒沼 委員 原則としては大田区内在住ですから、両方は普通はあり得ないと思います。
もう一つは、第９条から第１０条を見てもらうと、パートナーシップの証明を発行する、第１０条に、区長は第４条に規定する理念に基づき、公序良俗に反しない限りにおいてパートナーシップに関する証明をすることができる。区長は前項のパートナーシップ証明を行う場合は、次の各号に掲げる事項を確認するものとするということで、（１）、（２）があります。
当事者双方が相互に相手方当事者を任意後見契約に関する法律の１人とする、任意後見契約に係る公正証書を作成し、かつ登記を行っていることとなっています。
ですから、これをもし解消するのであれば、このことが破棄されることにもなるのかなと思います。
◆鈴木 委員 長くなってすみません、もう最後にします。
一応、我が党の見解として、我が党は勧告の実施や罰則を含む差別の禁止とは一線を画し、あくまで社会の理解増進を図りつつ、当事者の方が抱える困難の解消を目指すと。
ちょっと前ですけど、当時の塩崎厚労大臣は、何が差別にあたるのか判断がなかなか難しいといった声もあり、まずは誰もが働きやすい職場環境を実現するために、事例の収集や啓発など、職場における理解推進のための取り組みを進めたいと。
非常に難しい問題であり、私は、これは我が党でもそうですし、私どもの会派もそうなのですけれども、こうしたものというのは、やはり条例やルールの中で決めて押しつけるのではなく、そういう人たちを理解させるために、そうした社会を醸成させていくということのほうが私は重要だと思っているんです。
なので、今回、渋谷区を例に出されておりますけれども、非常にこの中でも問題もありますし、考えなくてはいけないところもたくさんあるかと思いますので、今の御党との質疑のやりとりをしっかり会派に持ち帰って、然るべき判断はしたいと思っています。
◆黒沼 委員 鈴木委員の心配もわかりますが、私どもの見解では、このタブレットの資料にもありますように、誰も損はしないんですよ。誰も損をしないで、みんなこのことが発展して、人間らしく生きられる、権利と尊厳を持って生きられる。
そういう立場でぜひご検討いただきたいということをお願いしておきます。
◆勝亦 委員 今回、この条例案を提出された、急に何か出てきた気がするんですけど、議事録なんかを見ると、今まで共産党でＬＧＢＴとか性的マイノリティとか、結構うちの党の秋成議員が結構、発言をしていたんですが。
ちょっと見たら、本年の連合審査会で佐藤議員が提案というか、質問されていますけど、こういった議案を提出される時代背景というかあるんですか。
◆黒沼 委員 このタブレットの資料にありますように、これは私どもの参議院選挙でのパンフレットなんです。初めて総合的にまとめた総合政策で非常に喜ばれています。ダイバーシティも含めて、よく言ってくれたということで、非常に学びました。
そういうことにおける経験を受けて、そして、同時に第２回定例会での選択的夫婦別姓の陳情を出された南六郷の方の、マスコミのインタビューにも応じていますし、東京都議会も公表されたそうですが、その話を聞くにつれて、夫婦別姓にせざるを得ない、自分の生い立ちの経験からも学んで、今回は一刻も早く出さなければと思った次第で、茨城の経験からも、今は途上なのですけど、大体、都営住宅に申し込む権利とか、それから、携帯の家族同士の割引とか、そういうできるところがだんだん出てきているんですけど。
日々前進している内容で、今回、提案させてもらったということです。
◆勝亦 委員 参議院選挙のときに公約にして結構よかったということで、ふと思いついた感じで提案されたと。前からずっと取り組んでこられたのかなという節があまりないような感触がしたので。
◆黒沼 委員 我が党は創立して９７年になります。創立した当初から男女平等を掲げてまいりました。すごい歴史があるんです。約１００年。
そして、戦後の憲法をつくるときも、今言った第２４条を含めて、それから、第１３条の個人の尊厳、あと第１９条の財産の確保ということでそれぞれ、もう一つ言えば第２６条の義務教育の無償化ですけど。
ずっと積み重ねてきて、思いつきでもなければ約１００年の歴史を持つ闘いです。
○松原〔秀〕
委員長 よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○松原〔秀〕
委員長 それでは、本日は継続として、討論・採決は明日行います。
以上で本日の
付託議案の審査を終了いたします。
皆さんにお諮りいたします。大分審議が長引いております。あと、請願・陳情の審査が残っておりますので、ここで１０分間休憩していいですか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○松原〔秀〕
委員長 では、休憩します。
午後 ０時５９分休憩
午後 １時０８分再開
○松原〔秀〕
委員長 総務財政委員会を再開いたします。
これより、請願・陳情の審査に入ります。
審査事件を一括して上程いたします。
今回、本委員会には新たに３件の陳情が付託されました。
それでは、元第６１号 固定資産税及び都市計画税の軽減措置の継続について意見書の提出に関する陳情、元第６２号 固定資産税及び都市計画税の軽減措置の継続について意見書の提出に関する陳情、元第６３号 固定資産税及び都市計画税の軽減措置の継続について意見書の提出に関する陳情の３件の陳情を一括して議題といたします。
原本を回覧いたします。
（原本回覧）
○松原〔秀〕
委員長 審査時間を考慮し、書記の朗読は省略いたします。
理事者の見解をお願いいたします。
◎室内 課税課長 それでは、元第６１号、元第６２号及び元第６３号の固定資産税及び都市計画税の軽減措置の継続について意見書の提出に関する陳情について、私からご説明申し上げます。
陳情の提出者は大森、蒲田、雪谷の青色申告会それぞれの会長からです。
今回の陳情に係る趣旨につきましては、東京都において
令和元年度まで実施されております軽減措置を令和２年度についても継続する意見書を都に対して提出を求めるものでございます。
次に、本陳情についてご説明させていただきます。
陳情理由でございますが、小規模事業者を取り巻く環境は厳しい経営を強いられている。この厳しい状況下で都独自の施策として定着しているこれらの軽減措置が廃止されると小規模事業者はさらに厳しい状況になりかねないということが主な理由でございます。
次に、陳情内容についてご説明させていただきます。
まず、一つ目の、小規模非住宅用地に対する都市計画税の軽減措置の継続でございます。
陳情にございますとおり、定住確保と地価高騰に伴う負担の緩和を目的といたしまして、昭和６３年度から、小規模住宅用地の土地計画税を２分の１とする軽減措置を実施しているものでございます。
軽減措置の概要ですが、対象となる土地は２３区内の住宅用地のうち、２００平方メートルまでの小規模住宅地が対象でございます。
次に、２の小規模非住宅用地に対する固定資産税及び都市計画税の減免措置についてです。
この制度は、厳しい状況下にある中小企業や個人を支援することを目的に平成１４年度から実施されております。
減免措置の概要でございますが、対象となる土地の要件は２３区内の非住宅用地、一画地４００平方メートル以下のうち、２００平方メートルまでの部分を２割減免するものです。ただし、個人または資本金等が１億円以下の法人が所有するものに限られます。
次に、３の商業地等における固定資産税及び都市計画税の負担水準の上限を引き下げる軽減措置でございます。
東京都では平成９年度から評価替えによって税額が急激に増えないよう、負担水準に応じて均衡化を図り、平成１７年度からは負担水準の上限を東京都の条例において７０％から６５％に引き下げる措置を実施しております。
軽減措置の概要は、２３区内の商業地等の土地を対象に、負担水準が６５％を超えた場合、固定資産税、都市計画税の負担水準６５％に相当する税額まで軽減する措置でございます。
この結果、負担水準が６５％を超える場合に、課税標準額が価格の６５％まで引き下げた場合と同様の税負担に軽減されます。
負担水準と申しますのは、固定資産税の評価額に対する前年度の課税標準額の割合でございます。
説明は以上でございますが、本件に係る東京都の動向は、この軽減措置を次年度も継続するかの判断を毎年、年明けに行い、東京都議会第１回定例会において都税条例の改正を行っております。また、昨年も同様の陳情が第３回定例会の本委員会で審査されていることを申し添えさせていただきます。
○松原〔秀〕
委員長 それでは、ご質疑をお願いします。
よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○松原〔秀〕
委員長 それでは、本日は継続とし、討論・採決は明日行います。
次に、継続分の陳情について委員の皆様にご協議をお願いしたい点がございます。
前回、８月１５日の本委員会におきまして、元第３０号について、陳情者からの意見聴取を行ったらどうか、また、元第５０号につきまして、資料を要求したらどうかとのご意見がございました。
そこで、本件につきまして正副
委員長及び理事にて協議を行いました結果、元第３０号に係る陳情者からの意見聴取については、現状の大田区議会では
地方自治法第１１５条の２第２項の規定に基づき、参考人として出席を求めるかどうか。また、元第５０号に係る池上図書館の移転に伴って生じる跡地の区画図や面積、建ぺい率や
容積率等の土地条件に係る資料等の要求について、それぞれ、本日の委員会で委員の皆様にお諮りすることを確認いたしました。
つきましては、これより委員の皆様にお諮りいたします。
まず、元第３０号に関する案件をお諮りいたします。本件について、陳情者からの意見聴取を行うため、参考人として出席を要請することについて賛成の方は挙手願います。
（賛成者挙手）
○松原〔秀〕
委員長 賛成者少数であります。よって、本件につきましては、参考人として陳情者の出席は要請しないことに決定いたしました。
次に、元第５０号に関する案件をお諮りいたします。池上図書館の移転に伴い生じる跡地の区画図や面積、建ぺい率や
容積率等の土地条件に係る資料等の提出を求めることに賛成の方は挙手願います。
（賛成者挙手）
○松原〔秀〕
委員長 賛成者少数であります。よって、本件につきましては、委員会として資料は要求しないことに決定いたしました。
以上、前回の委員会における正副
委員長及び理事あずかりとしてとしていた件の協議を終了いたします。
引き続きまして、継続分の陳情について確認をいたします。
状況の変化等はございますか。
◎中澤 総務課長 状況の変化等はございません。
○松原〔秀〕
委員長 委員の皆様、よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○松原〔秀〕
委員長 では、特に状況変化等がないようですので、本日の陳情審査は終了いたします。
それでは、審査事件を一括して継続といたします。
理事者から何かありますか。
◎鈴木
経理管財課長 先ほど杉山委員にご質問いただいております現在の各学校避難所に配備されておりますトイレの数でございますが、２基でございます。
○松原〔秀〕
委員長 委員の皆様、よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○松原〔秀〕
委員長 最後に、次回の委員会日程ですが、明日、９月１８日水曜日、午前１０時から開会いたします。
なお、明日、報告を受ける予定の
未来プラン１０年（後期）の
進捗状況の報告に伴う、平成３０年度主要施策の成果の資料については、
タブレット型端末のサイドブックス内にある、今定例会の議案等フォルダ及び
令和元年度決算特別委員会のフォルダに既に配信されております。
各常任委員会のフォルダには配信しておりませんので、ご承知おき願います。
それでは、これをもちまして
総務財政委員会を閉会いたします。
午後 １時１６分閉会...