一つに、法人の提案内容が従前の
管理代行期間の実績で確認できるものであること、そして再指定を受けるにあたり相応の高いレベルであることです。
二つ目に、
法人運営が健全であること、
運営実績において法人が持ち得る
ノウハウ等を十分に活用し、より一層、今後
サービス向上に取り組み積極的な姿勢と具体的な提案が見られること、この二つの基本的な視点に基づきまして、（２）にありますように、第１次審査においては法人の経営全般、例えば基本方針だとか、
人事計画だとか、管理、
財務管理はどうなっているかということです。それと、
施設運営全般、例えば
施設管理、
安全管理、施設の事業運営とか、地域社会とのかかわりだとか、あるいは個人情報だとか、権利擁護、そのあたりとそれから
財務審査を行いました。
２次審査においては、それぞれの法人から
プレゼンテーションということで、
施設経営の姿勢、
運営方針と今後どうやっていくか、新たな課題にどう立ち向かっていくか、地域との連携をどうするかという
プレゼンテーションを行いまして、それを受けまして
ヒアリングを行いました。
その後、
総括審査において、１次、２次の
合計点数が
審査基準に定めた評価点、これは７割程度ということでございまして、合計が３７８点でございましたので、７割程度ということで２６５点が７割です。これを越えているということが確認されたところです。
さらには、法人は既に施設の
サービス向上と
経営健全化に取り組んでいるという旨の
管理実績も確認されました。
その結論といたしまして、法人が施設の運営を引き続き適切に行えること、
サービスのさらなる向上が期待できことが確認されまして評価となりました。
以上から、別紙にあります
指定管理者対象施設の法人を
指定管理予定者として、区長に報告をしたところです。そして区はその報告を尊重して、判断に踏み切ったところでございます。
最後に、今後の方向性でございますが、今回はこの
区立特養等を特命といたしますが、今後については
特命指定の継続が妥当であるかどうかということも含めまして、区立の
介護保険施設全般について、その方向性を明らかにしたいということで検討をしてまいりたいと考えているところです。
◎長堀
障害福祉課長 引き続きまして私からは、第１０３号議案
大田区立つばさホーム前の浦の
指定管理者の指定について、第１０４号議案
大田区立知的障害者援護施設の
指定管理者の指定について、第１０５号議案
大田区立前の浦集会室の
指定管理者の指定について、以上３件をご説明申し上げます。
資料番号６３をごらんいただきたいと思います。区立の
知的障害者施設等の
指定管理者の指定につきまして、選定の手順につきましては同じく現在、
指定管理で運営をしております法人から、
当該施設の運営について再び
指定管理者の指定を受けたいという申し出がございました。
そこで、それぞれの条例に基づきまして、現在、
指定管理で運営をしている施設についての審査会を設けて実施をしたところでございます。
２番目の
審査委員会の開催状況でございますが、１０月１９日と２１日に
施設ごとに審査を行いました。
３点目の審査会の構成員でございます。こちらは、
福祉部長を委員長としまして、
学識経験者、
民生児童委員の代表の方、それから区の職員及び各施設の
保護者会の代表の方に参加をいただいて、１審査につきましては７人で審査を行いました。
専門調査員として
公認会計士の方の出席及び評価をいただいております。
４番目の
審査基準でございますが、法人が従前の
管理代行機関の実績に裏づけられた運営をしているかどうか、再指定を受けるにふさわしい法人かどうかという観点と、
法人運営の健全性、あるいは法人が用いる
ノウハウ等を積極的に活用する、
サービスの向上に取り組む積極的な姿勢等を審査の基準としておりました。
裏面でございますが、各審査の内容としましては、第１次審査の
書面審査です。
法人運営全般と
施設運営全般。それから、２次審査としては、
面接審査としまして
プレゼンテーションと
ヒアリングを行ったところでございます。その上で、
総括審査を行わせていただきました。
その
総括審査の結果としましては、１次審査・２次審査の
合計点数が委員さんの総得点数の７割を越えるということが確認をされております。
さらに、法人は施設の
サービス向上に取り組んでいる等の、この間の
管理実績も確認され、審査会においては申し出の法人が
施設運営を引き続き適切に行えるという判断をさせていただいております。
６番目の審査結果としましては、東京都
知的障害者育成会と
大田幸陽会につきまして、従前の施設の
指定管理者としての指定を行いたいという結論でございます。
また、今後の
施設運営につきましては、現在、
障害者自立支援法の改正や新法の新設等が、
さまざま国において検討をされております。この間、国の動向あるいは法律の改正等をにらみながら、今後の
施設運営のあり方について検討をしていきたいと考えております。
○山崎 委員長 それでは、委員の皆様からの質疑をお願いいたしますが、まず
高齢計画の部分を分けて審議をさせていただきたいと思います。
第１００号から第１０２号までの質疑を行いたいと思いますがそれでよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○山崎 委員長 では、お願いします。
◆犬伏 委員 ただいまご説明いただきました第１００号、１０１号、１０２号議案についてお尋ねいたしますが。これはいずれも
社会福祉法人池上長寿園、
東京蒼生会はどうでもいいと言ったら失礼ですけど、特に
池上長寿園が非常に多いわけですけれど。歴史的に
池上長寿園に
指定管理者制度がある前から業務委託ということで、大田区の
特別養護老人ホームをお願いをしていたこともあろうかと思うのですけれど、今この市場の公平性・公明性、それから
サービスに対する納税者の目が非常に厳しくなっている中で、この法人だけしかこの審査の対象にしていなかったのでしょうか、それともここしか応募をしなかったのでしょうか伺いたい。
◎中原
高齢計画課長 選定の基準といたしまして、条例のほうに従前の
社会福祉法人の申し出があった場合には、それに基づいて審査をして
指定管理者をできるという条例がありますので、手順といたしましては、
池上長寿園のほうから再指定を受けたいという申し出があった。それを受けて区のほうで審査をしてなったということで、よく言われるような
プロポーザルという形ではございません。
特命指定という形でございます。
◆犬伏 委員 そうすると、未来永劫にわたって１回権利をとると同じ法人が永遠に再指定を受け続けて、新規参入もできないし、そこに競争原理が働かなくなって結果としては、本当はもっと経済効率がいいものができたかもしれない、もっと
サービスの高い法人がいたかもしれないということを排除する、極めて恣意的なお役所主導の
法人指定が今後も続いていくことになってしまう懸念があるのです。それはどうやって防ぐのでしょうか。
◎中原
高齢計画課長 そこで私どもの考え方としましては、最後のほうで申し上げましたのですが、区の
特命指定の継続が妥当であるかどうかということも含めて、今後、検討しなくてはならないだろうと考えているということです。
◆犬伏 委員 ほかの側面から見ますと、
社会福祉法人池上長寿園というのははっきり言ったら、大田区職員の
天下り先ですよ。理事長は佐藤智久さん、大田区の部長ですね。局長は中村文夫さん、大田区の部長ですね。参与は江頭博彦さん、大田区の助役ですね。特養羽田は狩野さん、池上は
山口健太郎さん、大森は金子さん、蒲田は山崎さん、糀谷は上原さん、たまがわは河合さん、全部大田区の管理職ですね、施設長がね。
つまり
社会福祉法人と言いながら、実態は
社会福祉法人を装った大田区管理職の天下り用の
社会福祉法人に天下りが、ばれないと言ったら失礼ですけど、天下りに見えないようにして、
プレゼンテーションをしたふりをして、結果としては皆さん方もそうです。皆さん方の定年後の再雇用の先を一生懸命、税金で確保していると言われても否定できないのです。なぜ施設長全部、大田区の管理職なのです。なぜ理事長は、必ず大田区の管理職なのですか。
◎中原
高齢計画課長 プロポーザルでなく、再指定したかということなのですが、私どもとしては
現行法人の
サービスの実態だとか、あるいは
第三者評価、それから
モニタリング調査、そして昨年度から
利用料金制度になりまして、介護報酬とそれから
自己負担分で運営しましょうという形に移行しました。そういうのを含めまして、
池上長寿園でも今、非常に経営の健全の努力をしていますので、そういうことを含めまして、
特命指定でもいけるだろうという判断をしたところで、そのほかの恣意的な部分というのはないということでございます。
◆犬伏 委員 全く理由になってないのだけど、私が聞いているのは理事長から局長から参与から施設長まで全部、大田区の管理職が占めていて、これが民間の
社会福祉法人と言えるのかと。なぜここに
池上長寿園の
プロパーの職員さんであるとか、それから一般の民間の
社会福祉施設で働いた方が
キャリア採用として採用されるとか、そういうことが全く見えないで、すべて大田区の管理職で施設長から理事長から局長から全部占めていて、それが民間の力を持って
社会福祉を運営するなんていっても、どこのだれが見たってこれ大田区の
天下り施設ではないかと。
それに
プロポーザルで
プレゼンテーションをやらせて審査をしましたといっても、大田区の部長が委員長で、何か御用学者みたいなのが１人入っていて、後はそこにお世話になっている家族会の会長は文句なんて言えるわけないじゃないですか。自分の家族をそこでお世話してもらっているわけです。そこで冗談ではない、
池上長寿園なんかやめてしまえと言った日には、何をされるかわからないと普通は思いますよ。そんなのはできレースに決まってるではないですか、だれがここで文句を言えるのですか。
もうそういう時代は終わったということをわかってほしいのですよ。お役人が税金で給料をもらって、定年になったら６５歳まで天下って、また税金でこうやって６５歳まで一生懸命お金もらって、幸せな人生を送るという時代は終わったということを全然わかっていない、この施設長を見る限りでは。それは皆さんも大変ですよ、定年になったら年金もらえるまでどこかで金もらわなければいけない、お役所なんかで働いていたらどこも雇ってくれないというのはわかるのだけれど、これはあんまりではないか。
社会福祉法人といっても、理事長の人事まで副区長が口出すのだから、これは大田区の出先機関だと思っていいのですよ。施設長に民間人を入れるとか、
プロパーの職員を入れるという人事のことについては、この
審査委員会では全然出なかったのですか。
◎中原
高齢計画課長 そういった人事のことについては、
審査委員会では出ませんでした。
◆犬伏 委員 ご自身も将来は行くかもしれないから、文句を言えないだろうけど、民間の
社会福祉法人で施設長、管理職全部が大田区のＯＢということについて、違和感を感じませんか。これは民間の
社会福祉法人なのですよ。
天下り機関ではないのですよ。
◎伊藤
高齢福祉担当部長 池上長寿園に対してのＯＢの
天下り先ではないかというご発言がありましたけれど、これについては
池上長寿園の求めに応じて職員を派遣しているものでございます。その中で今後、施設長とかそういったものについて、内部改革も大分進んでいると聞いております。最初のころは、初期の時代から委託という形で、長寿園の今までの歴史の中でずっと続けてきたことがございます。その中で、内部で改革をして
プロパーの職員の試験制度とか登用の制度とか、そういうことも決めてきた経過がございます。
今回は、この
指定管理につきましては条例に基づいて
指定管理、つまり
特命指定をしたいということについて、条例に基づいた形で選定をしたということでございます。
◆犬伏 委員 最後にしますけど、法人側から人を出してくれと求められても、求めた人も理事長は大田区の部長、事務局長は大田区の部長で、求めた人も大田区のＯＢで、求める側は大田区の現役のＯＢの後輩ですよ。来る人も皆さんの先輩でしょう、こんな
出来レースで何が求められたから出しましたなんて、笑い話ですよねということを申し上げて終わります。
◆金子 委員 まず、お
おもり園のことについて、
軽費老人ホームの第１００号議案についてですが。この施設はＢ型と呼称される
軽費老人ホームで、原則として身体健康で自炊可能な高齢者を対象にするとなっていて、施設の定員は５０名で、あまりたびたび募集はないように思うのですけれども、
モニタリング調査というのをやられているのですよね。この中によりますと、施設の利用者にアンケートをとったということで、出されてきた中に現在いる利用者が書くものですから、相当遠慮されるのかなと思ったらそうでもないのですね。この苦情の中には、おふろをもう少しきれいにしてほしとか、
不満だらけで書ききれない、何のために５名いるのかというのは、これは職員のことを指しているのだろうと思うのですけれども。
それから、
大田区役所時代が懐かしいと。職員さんは多様な個性の方に対応するため大変であるということや、入園以前に共同生活に対する自覚・常識を約束したほうがよいと思いますというのがあったりして、なかなかこれは職員の方々の配置が利用者の方々の希望に必ずしも沿っていないのではないかなと思うのですが、これらのことについては、把握をしておられるのでしょうか。
◎中原
高齢計画課長 お
おもり園に関しましては、やはりいろんなご意見があるということも承知しております。区の区営住宅と合築でございまして、なかなかおふろも私も見に行ったことがありますが、外枠等が腐食している部分もありますし、あるいは古い建物で一つの空間もそんなに大きくないということと、入所者の対象者がある程度お体の自由な方といいますか、不自由でない方と申しますか、自炊をできるような方というのが軽費Ｂですので、しかしその後、年数がたっていくと中には介護の必要な方も出てきまして、その方について
外部づくりの
サービスをしていたりだとか、いろいろな問題が生じていることも承知しております。
今、委員のお持ちのものは昨年の評価だと思うのですが、今年度もいたしまして、これ２、３日前にでき上がったものなのですが、その
モニタリング調査のシートも見まして、まだ分析等はしてございませんけれども、とりあえずＢという形で、一応、適切であるということで評価を受けていますが、改善すべき点ということで、先ほど申しましたＡＤＬの低下に基づきまして自立の困難な利用者が増えているから、そちらのほうのこともきちんとやりなさいよだとか、あるいは施設の老朽化に伴い不具合な部分が発生しているため、修理のほうもということも出ますので、その辺を踏まえまして検討していきたいなと考えております。
◆金子 委員 新しい評価表が出ているということであれば、せっかくの審議をするときに一生懸命探して、５月ですからね、出たのは。それでも２２年ですよね。やはり早目に出してもらわないということを申し上げたいと思います。
それから、今言われたことの中にありますが、入居者の心身状況により当施設で
自立生活維持が困難となった方の新しい受け入れ施設探しなどをさらに強化することということになっていて、実際この施設に入るときに既に
ひとり暮らしになったという方も多いと思うのですね。ですから、おうちに帰るわけにはいかないと、ほかの
介護施設もすぐには入れないという事情があったりすると思うのですが。そこらについてはどういう配慮をしておられるのですか。
◎中原
高齢計画課長 例えば、それは一つの先ほど申し上げました外部づけの
サービスを使いながらやるということと、施設の中でできる範囲ならば足がちょっと不自由になったら２階から１階のほうにちょっと移動するだとか、そういう形をとっていることもございます。
◆金子 委員 そこで経営状況のことについてですけれども、２１年度の予測で非常に興味深いことが書かれているのですが。原油高騰の影響で２０年度は
維持管理費が上がったと。２１年度は、
ベテラン職員の転入で人件費の上昇が予想されているとなっているのですけれども。この人件費、普通だったら定昇もありますから上がっていくはずなのですけれども、
ベテラン職員が転入するので人件費が上がるということから考えまして、一体どのぐらいの平均年数で働いているのかというのは、これはつかんでいるのですか。
◎中原
高齢計画課長 それはお
おもり園ということでよろしいでしょうか。それともほかの施設も含めてということでよろしいのでしょうか。
◆金子 委員 これはお
おもり園、今、特にお
おもり園がそのように書かれているので、お
おもり園についてお尋ねをしたのですが。
◎中原
高齢計画課長 お
おもり園については、今ちょっと詳しい資料がございませんので、もしよろしければ後でご報告をしたいと思います。
◆金子 委員 そういうのがわからない状況で審議をするというのも、何となくおかしな話がするのですけれども。なぜ５人いるのかと利用者が言うところで、しかし何年ぐらいの勤続年数があって、どのぐらいの給与が人件費として払われているのかという、そのぐらいのことは、ちょっとわかったほうがいいのではないかと思うのですが。
◎中原
高齢計画課長 今、
指定管理者の資料が手元にございますので、時間があればちょっとめくって見てみます。もう少しお時間をいただければと思います。
○山崎 委員長 もう少しというと。明日ということですか。では、明日まで保留して、明日、資料をいただく形でよろしいですか。後で報告してください。
◆藤原 委員 この特養ホームについては１８年４月からでしたか、
指定管理者になったのは。大田区で、例えば
福祉関係でいけば、１７年の４月１日が一番早い
指定管理者だったですか。違いますか。特養でない分野も含めてですけど。
それで、大体、
福祉分野が３分の１ですよね。施設の
指定管理者は。行政として一番守らなければならない分野をこの
指定管理者にしてしまうという方式が、もうやってから７年がたつわけですね。多分そのときに、これはすばらしいと言って今日ここにはだれも、その当時の部長、課長はいないと思うのですよ。もう大体２年から３年で変わってしまうのですから。
だからそういう意味で、もう相当反省する時期に来ているのではないかと思うのですけれども。その辺は、全く
指定管理者がすばらしいのだと、直営よりもという思いですか今でも。
◎中原
高齢計画課長 先ほども少し申し上げましたけれども、今
モニタリング調査でも
第三者評価でもいい評価を得ていると同時に、今、
池上長寿園の中ではいろいろな
サービスの強化といいますか、質を含めての経営の強化に努めております。
したがいまして、一昔前と言ったら少し語弊があるかもしれませんけれども、全体的にも、
社会福祉法人における施設の処遇といいますか、
サービスといいますか。それが向上しているということも事実でございまして、そういう意味では、区の直営であるという必要がそんなにあるのかというところだと考えているところです。
◆藤原 委員 何だかよくわからないんですけれど。例えば、我々はこれしかないので、２２年５月と、それからその前に、３月にもっと短い冊子が配られましたよね。これが配られて、具体的にはこれが出てきたわけですよね。この中で、幾つかの施設で職員が少ないとかいろいろ書いてあるのですけれども、そういうものはすべてクリアしたということですか。
◎中原
高齢計画課長 両法人ともですか。
池上長寿園もそうですが最低の基準、
運営基準にあたってはすべてそれをクリアしていると同時に、もう少し高い基準でクリアしている職員がいますので。そういう面では、
職員体制等は無理のないといいますか、適切なものであると考えているところです。
◆藤原 委員 この中には、総合所見とか、一番最後の６番目に総合所見と書いてありましてすぐれた点。すばらしくなったという点と、それから改善すべき点という点があるのですね。だから、多分、皆さんは管理職だから、このすばらしい点というのはこんなに変わったのかということで大いに評価しながらも、改善すべき点は書いてあるわけだから。これについては多分、手を入れていると思うんです。
私は、例えば長寿園にしても、後から障害者もあるのですけれども、長寿園で働いている労働者の、いわゆる
福祉関連の職員の賃金というのはどのぐらいですか。
◎中原
高齢計画課長 ほかの
社会福祉法人と比較しまして、少し高目だと聞いているところでございます。
◆藤原 委員 少し高目ではなくて、かなりやはり、やめていく方が多いということは、労働がきついか賃金が安いかでしょう、職員にとってみれば。だから、私は直営でできないという理由は、コストが高くつくというのは大体皆さんの意見ですよね。それで民間であればすごく安くなるのだと。
では同じ仕事をやるのだったら、民間で安くできるということはどこが違うのかというと、労働時間の問題や賃金の格差の問題しかないのですよ。
サービスがよくなるのだったらね。そうでしょう。同じ仕事をやるのだったら。そうすると、当然、一般の公務員よりはものすごい安い賃金で働いているということしかないのです。そういうことが、果たして行政としてするべきことかということなのですよ。そうではないと、私は思うのですよ。福祉に働く人ほど、きちんとした生活ができる賃金を保障するという。そこに理事者のほうは、絶えず
指定管理者になったとしても、この調査ができる、掌握できる、幾らまで払っているのかということができる。そういうことは多分つかんでいるかもわかりませんけれども委員会では報告がないですよね。どの施設も働いている労働者の平均賃金は幾らかとか、そういうのは絶対出てこないのですよ。
ただ最近の私が思っているのは、最低賃金制よりも上だということはよく聞きますけど。しかし最低賃金制というのは７００円、８００円近くです、１時間当たりで。それを当たり前だと思うのは、全く、今、おかしな話なのですけれども。その辺について、具体的に各施設の賃金は出るのですか。
◎中原
高齢計画課長 いい人材を確保するには、賃金といいますか、報酬のほうは高い方がいいかと思っていますし、そういう意味で国のほうも３％のアップをしながら、介護報酬のアップをしながら、それを人材に使いなさいということだったと思います。
具体的に、前のほうの質問でいきますと定着が悪いということでしたが、長寿園に限っては私の記憶によると８％という離職率だったと思います。ちょっと数字は正確ではありませんけれども、それ前後だったと思っております。
全国の介護の従事職員の離職率というのが、１８％という記憶ありますので、それから比べると長寿園の離職率は非常に低いと思ったことを記憶しております。定着率についてはそのようなところです。
具体的な賃金につきましては、今、手元の資料をめくらないといけませんので、少し時間をいただくか、あるいは明日でもご報告できればと思います。
◆藤原 委員 課長の心の内は私もわかりませんけれども、行政トップが決めることなので、皆さんがここで自分の本音を話せるわけではないから。いわゆる大田区はやるのだということだから、我々は粛々とやると思うのですけれども。今言った８％だということで、大変やめる人が少ないと言いますけれども、８％もやめるということはですよ、福祉に関して意欲を持ってみんな働くわけですよ。高齢者の立場に立って、やはり親身になって働きたいと。だったら本来は１人もやめないという、そういう職場でなければいけないのですよ。それが８％だから、全国では１８だから、まだ大田区はいいのだということではないと私は思っているのです。
それから、もう一つですね、２０年３月に発表された中で、この５ページの②の適正な人事労務関連の検証評価ということがあるのですけれども、業務委託や
指定管理者制度の運営にあたって、行政の行き過ぎたコスト削減の取り組みが官製ワーキングプアを生み出しているとの批判があると。労務管理は各企業が法令遵守する中で取り組むべき問題であると、
指定管理者が職員をどのように処遇しているかが最終的に
サービスを受ける区民の利益にかかわる、極めて重要な問題であるとここで書かれているのですよね。
だからこそ、やはりきちんと給料が安かったらそれを是正するということで、もう
池上長寿園ではなくて、直営でするよということまで含めて、担当者のほうがそういう決意をしなかったら、こういうことが起きてくるのではないですか。これも改善されているのですか。
◎中原
高齢計画課長 まず、先ほどの、どういった職に対してやっているかと言いますか、長寿園のほうで意欲を持って取り組みをしているかという点につきましては、長寿園ではですね、資格取得者に対しての補助といいますか、をいろいろしてございまして、平成１８年度は介護福祉士、介護支援専門員それから
社会福祉士の資格というものが新規の取得者が４１名だったのを２１年度には５２名まで上げているというところがございます。そうやって、一つのキャリアアップを目指しているという実態が一つございます。
官製ワーキングプアについては、それは
池上長寿園という個別の問題ではなくて、介護を従事する職員全体の問題だと思っているところでございます。
◆藤原 委員 私たちも、当初はこの
指定管理者になると
サービスは落とさないと。充実させるということも含めて、それから
社会福祉法人とかそういう形でやるから、一部分では私は賛成したことがあるのです、うちの党は。しかし、実際に働いている職員の実態を調べたり、聞いたりしてみるとそうではないというのが最近だんだん明らかになってきまして、やはりこれは
指定管理者ではなくて、やはり直営で行うべきだと私なんか思っているのですけれども。どうも今の課長の話だけでは、なかなか真実のところが語られていない部分もあるのですけれども、これは幾ら議論をしても多分それは出ないと思うのですけれども。そういう立場で、やはり本来の直営に戻すというのは、やはり一番の根本でないかと思っています。これは要望だけでお伝えします。
○山崎 委員長 藤原委員、金子委員、今、
審査日程の都合がありますので、資料要求ありましたけれども、この委員会終わったあとに、個別にお二人に資料今請求されたものを渡すような形でもよろしいでしょうか。
それとも、皆さん、今、請求された資料必要だと思われれば委員の皆さんにお配りしますけれども。
◆藤原 委員 後でいいですけれども、そうであれば、その資料に基づいて、明日、若干意見を言いたいと思います。
○山崎 委員長 いいですよ。明日質疑をそれでしていただくという段取りで、よろしいですか。
◆藤原 委員 はい。
○山崎 委員長 では、せっかくですので各委員の皆さんにも資料を配付していただければと思いますので、委員会終了後で結構でございます。
◆冨田 委員 この
指定管理者の関係なのですけれども、先ほど課長から最後に
特命指定が妥当かどうかの判断をするという説明があったわけですけれども、これはどういう段階で、いつの時点でそういう検討を開始するのでしょうか。
◎中原
高齢計画課長 いつの時点で明らかにできるかというのは、まだ申し上げできるようなものではないのですけれども、早急に検討会を開きまして、いろいろと今ご意見をいただきましたそれも含めまして、それから
モニタリング調査等の部分も含めまして、本当に今後、区立特養をどうしていくべきであろうかというところを検討してまいりたいと思っています。
◆冨田 委員 それから、今日はこの区立
軽費老人ホームと、それから特養の関係なのですが。大田区が今、
指定管理をしている施設ですね、これは全部こういう形の、例えば
軽費老人ホームだと１７条ですか。いわゆる実績を考慮して
指定管理者とすべきものとして選定することができるという文言を、全部の施設にかかっているのですか。
◎中原
高齢計画課長 私が知る限りは、高齢もそうですし障害もそうですし、ほかのところも多分、同じような条例のつくりになっているかと思います。
◆冨田 委員 それから、先ほどの犬伏委員との議論の関係もあるのですが、
池上長寿園、確かに理事長はじめ幹部を大田区出身の方々が占めているということも実態として事実ですし、
池上長寿園がしっかりしている、しっかりした団体であると。
社会福祉法人であるということが、ある意味大田区民にとっては非常に大事なことであろうと思いますし、利益でもあろうと思うのです。
ただ、そこでＯＢも出ています。あと現職、いわゆる現役の出向もいますよね。これについても多分ですね、この
池上長寿園の立て直しというのですか経営改善というのですか、そういうところをにらんでやっているお仕事だと思うのですが、いわゆる独立した
社会福祉法人ですので、これは現職が長い間出向するというのはいかがなものかと思うのですが。これについてはどう考えているのですか。
◎中原
高齢計画課長 先ほども部長も申し上げた部分としかお答え申し上げることはできませんけれども、先ほど今後の
特命指定の継続がどうであるかということも含めて検討をするということで、区立の
介護保険施設全般について検討するということでございますので、その中にそういった検討も入るかどうかはわかりませんけれども、いろいろ形での検討をしたいと思っているところでございます。
◆冨田 委員 可能な限り、
社会福祉法人池上長寿園に限らずですね、やはり大田区にかかわる団体幾つかありますけども、これはやはり自立的に、成長していただかなければいけないと思うので。やはり現役の出向というのは、最小限にやはりとどめていただきたいと要望させていただきたいと思います。
◆森 委員 今、検証されているという段階なのですけれども、それにやはり新規参入というものも含めて、もちろん
社会福祉は安心して支えられている、公的役割を担っておりますので、そういった面では利用者の方の安心ということからも継続してほしいという声も多いかとはもちろん思っているのですけれども、一方では、よりよい
サービスを、これからはそれぞれの施設が独自性も含めて目指す上では、どこか一つでもまた違うところにも参入の機会を与えて、よりよい大田区全体の施設の質の向上という面では、新しいところにも参入の機会があったらいいのにと思っていますが、それについていかがですか。
◎中原
高齢計画課長 おっしゃるとおりでございまして、今後、
特別養護老人ホームも含め、大きな流れとしまして、
社会福祉法人等の質が上がっていますので、区立、民立という部分が同じものを担うというか、そういう方向にいくのかと考えているところです。
例えば、医療的ケアでも、民間のほうも従前と比べまして少しずつ受け入れも広がってきていますし、随分、独自のやり方も、いい側面でできているところです。
また地域へのからみも、今までは区立特養はいずれも地域利用ということで介護の出前出張講座だとかそういうのをやってきました。今、民間もそれをやり始めているところもございます。そういう意味では、それが全体的に切磋琢磨しながらいい施設づくりになればいいかというのが率直な感想です。
◆岡元 委員 この次に検討する、知的障害者のほうの
指定管理者との審査の日程のことでちょっとお伺いしたいのですけれども。特養ホームのほうは１カ月間かけて第１回の審査、第１次審査と１０月２６日に第２回審査。一方は中１日おいてという程度で審査ができてしまうということなのですけど。この第１次審査から第２次審査の間に、何か例えば現地を視察をするとか、そういったことはあるのでしょうか。
◎中原
高齢計画課長 本来ならば現地調査ということも考えてございました。ただし、委員を見ますと特養の家族会。こちらのほうは特養を知っていらっしゃる。それから民生委員さん、こちらのほうは第三者の苦情処理委員もしておりましたのでご存じ。それから、当然、区の職員は知っている。
学識経験者もですね、見たことある、行ったことがあるというお話を伺っていましたので行きませんでした。
特養と在宅
サービスセンターの場合はかなり施設数が多かったですので、第１次審査のときに１次を審査をしていただきましたが、その中で出しきれない部分もございました。その間１カ月も猶予を置きまして、日にちを決めまして、ここまでに提出してくださいよという形で、時間をもう少し長くしたという経過がございます。
◆岡元 委員 今の１カ月方の審査の結果を出すのに、審査をしてくださる委員の方に１カ月要したという考え。
◎中原
高齢計画課長 その８人の中の人によって違いますけれども、中には少し読み込みの時間がかかるということで、時間を置いてしたということでございます。
◆岡元 委員 本来であればそうだと思うのです。その場で一次審査の書類だけで、はいＯＫですということではなくて、検討をしようと思えば、それなりの時間がかかるものではないかと思います。
その、第２回の
審査委員会の第１次審査の財務というところですけれども、財務の専門でわかる方というのは、この
公認会計士の方だけかと思うのですけれども。専門的にはこの方お一人の判断でしていただくということでしょうか。
◎中原
高齢計画課長 まずは
専門調査員の方に審査をしてもらいまして、
財務審査だけの評価表をつくっていただきました。その評価表をすべての委員にお諮りをしてどうであるかと。それでいいということであればそうです。そこで意見を交換をしましてその専門員の結論的には意見を尊重してこうなったということでございます。
◆岡元 委員 問題がなかったということだと思いますが、ある程度の専門性がないと多分、財務が適正かという評価はむずかしいと思いますし、そうではない一般の方にとっては専門の方が言うのだから、そうでしょうという。最初から結果がわかっている審査になってしまうかと思います。どう検討したらいいかというのは、また難しい問題だと思いますが。
それから、これは５年ごとということで、５年前も同じような
審査基準の結果が書かれたのだと思われまして、具体的な提案がまたなされたと。ちょっとこの言葉だけを見ますと、この後の部分、知的障害者のほうとほとんど、この配っていただいた資料の流れも全部、
審査基準の評価のしかたも全部ほぼ同じということで、なかなかこのペーパーで審議をするというのが難しいかなと。もう少し具体的なことを、例えば、より一層の
サービス向上に取り組む積極的な姿勢と、具体的な提案が見られるという言葉に置きかえられてしまうのですが、もうちょっと具体的な、こんなことが、こんな提案がありましたみたいなものがありましたら教えていただいてもいいでしょうか。
◎中原
高齢計画課長 池上長寿園におきましては、例えば地域とのかかわりの中で、もっと、今、先ほど、出前講座とか介護予防教室とか言っていましたけれどもそれを進めて行くというご提案もありました。
それからですね、ショートステイに関しては、かなり空きベッドを使いながらしていくというご意見もありましたし、もう一つは、
池上長寿園の場合は、特養と在宅
サービスセンター。要するにデイケアですね。それと地域包括、この三つを持っています。それがある程度地域ごとに分散と言いますか、しているというところもありますので、今後は、その機能を生かしながら、全般手的な地域の介護及び高齢者福祉に取りみたいというお話はございました。
◆岡元 委員 最後にします。せっかくそういう具体的な提案があったのであれば、これ５年間指定されたら、そのまま５年後にまたそのことを総括するというのではなくて、ある程度定期的にどう進んでいるかということも見ていっていただくことが必要かと思いますので要望します。
◆犬伏 委員 一つだけ伺いたいのですが、
社会福祉法人池上長寿園の基本財産は幾らで、だれが出資しましたか。
◎中原
高齢計画課長 そちらのほうも、もう少し時間をいただければいいかと思います。
○山崎 委員長 今は無理なのですね。
◆犬伏 委員 何でそんなことを伺ったかというと、例えば、大田区が基本財産の大部分を出資していて、大田区の職員が理事長、事務局長、参与をやっていて、施設長も全部大田区の職員だとしたら、これは全く、税金で
天下り機関をつくっただけではないかと持っていこうと思ったので。私の期待に添うような基本財産の出資比率だととてもうれしいと思っておりますので、よろしくお願いします。
それから、最後に何度も言っているのですけれど、私たち議会って議決機関なのですよね。ここで決定するのですよ。
指定管理者を決めるのは、最後は議会なのですよ、
審査委員会ではないのですよ。
いつももらう資料は、
審査委員会で審査したらここでいいと言われましたという資料しか来ないわけ。何でいいかとか、どんなプレゼンがあったとか、全く内容がなくて、おまえら議員は
審査委員会がイエスと言ったのだから、文句は言うなと。これ諮問というのですよ。これでいいですかと諮問されて、答申。こういう資料で、それはもう決めるのはこっちですよと。あなたたちはお墨つきをくれれば区民に対して文句ないのだよという資料がこれ、たった２枚でさ。１枚は施設名が書いてあるだけではないですか。
こんなもので、何億円というお金を区民の税金を払うためにおまえら決めろと言ったって決められるわけ、ないではないですか。これで決められる議員がいたら相当頭いいですよね。何度言っても変わらないから文句だけ言っておきますけれど。もうちょっと議会と理事者側は、執行機関、議決機関。こっちが決めるのだということをもうそろそろわかってちょうだい、私は１２年も言っているのだから。
◆金子 委員 このモニタリング委員から出されている、このいろいろな提案ですね今後の取り組み。先ほど、藤原委員が少し言いましたが。大田区は、平成１６年度の
指定管理者制度導入以来、毎年試行錯誤を積み重ねながら、より効果的な
施設運営に向けた取り組みに努めてきたと。その中で、区はガイドラインを策定し、統一した手法でモニタリングを実施するなど、自主的な改善努力を行ってきた。しかし、本報告書で指摘したように、モニタリングをはじめとして
指定管理者制度の運営上、改善、検討すべき課題も数多く残されているといっているのですね。
それで、出したら、その次までにはきちんとやりなさいよということも書かれているわけです。そのことについて、モニタリング委員会の委員の名簿と、審査委員は全然重ならないわけですね。多分、重ならないようにするのだろうと思うのですけれども。
そうすると、このときの問題が何だったのかということを、大方の人は、伊藤部長さんはごらんになっていたでしょうから、わかるでしょうけれども。そのほかの人は、区の職員を除いては、あまり知らないで望まれたのではないかという気がするのですが。課題が残っていて、それが何だというのがわかっていれば、そこはどうなったのかということは、多分質問で出てくるでしょうし。そのこともあったら、そこは改善したのかどうか見に行くとか。審査時間がいかにも短いではないかということなど、いろいろな、ちょっと考えてもわかりそうな、改善がされたのかというところについて、この関係は無関係ではないと思うのですが。そこについては、今後、
指定管理者制度を続けていくにあたっては、やはりちょっと考えなくてはいけない課題だろうと思うのですが。その辺は、どうですか。
◎中原
高齢計画課長 先ほども申しましたけれども。そういったモニタリングの結果などを、
第三者評価も含めて、その辺で課題になったところを、先ほど申しました、区立特養のあり方というところで洗い直してい行く必要があると考えているところです。
◎伊藤
高齢福祉担当部長 平成２１年度の
指定管理については、特養だけではなくて、すべての
指定管理についてモニタリングをしたと記憶しております。
その中では、
指定管理がどのように進んでいくのかを、評価をまずしたと。そこの中で出された問題については、所属を通して、
指定管理を請け負っている各
社会福祉法人にお話をしたと。それについては、そのたびに指導を行っていると。例えば、予算時についても、予算を作成するに当たっても指導しておりますし、日々、そういったことについては、指導しているところでございます。
今回についても、それを前提として、特養の
指定管理について、当然、その部分を含みまして、
指定管理の審査をしたということで。ちょっと誤解があるといけないのですが。長寿園、一括で審査したわけではございません。一つ一つの特養を審査しておりまして、それぞれのいい特養と言ってはいけないのですけれども、なかなかしっかりした特養、またちょっといろいろと意見が出る特養と、そういったところもありまして。そういうご意見もいただいているところです。
今後ともそういった意見については、きちっと長寿園等に伝えてまいりたいと思っております。
○山崎 委員長 一部保留答弁等、ありますので、明日もこの質疑、１００号から１０２号までについて一部やらせていただきますので、今日は以上で、質疑を終わりたいと思います。
あと、説明資料の問題については、ここに議長もいらっしゃいますけれども。この案件に限らない問題だと思いますので、そういったことについてまた議会のほうから話し合いで、資料のあり方みたいなことをお話しいただければと。これは個人的に思いでございます。
それでは、続きまして、
障害福祉課長が説明された１０３号から１０５号議案までの質疑を行いたいと思います。よろしくお願いいたします。
◆犬伏 委員 設立の経緯が別だということもあるのでしょうけれど、今回の場合はお役人がどこにいるかというのは、久が原福祉園に渡辺さん、池上福祉園に平野さん、事務局長に長谷さんということで。施設の割には、お役人があまり行っていないと。これは、先ほどの弁で言うと、
社会福祉法人側から職員の派遣の要請がなかったからと。理事長さんは、お役人ではなかったですよね、幸陽会は。ということなのですかね。
障害者と高齢者というくくりが違うので、すみ分けがあったにしても、どういうことなのですかね。向こうは１００％お役人、こちらは３０％ぐらいですかね、お役人が。
◎長堀
障害福祉課長 両法人ともに、ＯＢと現役の職員が行っております。当初の経緯というのは、ちょっとまだわからないのですけれども。比較的、同じポストに同じ方を職員、あるいはＯＢという方を派遣をさせていただいております。
ただ、育成会にしても、幸陽会にしましても、基本的にはやはり区との交流も含めて、そういった職員の派遣をお願いしたいということであると思います。
◆犬伏 委員 育成会、幸陽会、それぞれＯＢ派遣、何名ずつ行っていますか。
◎長堀
障害福祉課長 育成会のほうには、現役が１名、ＯＢが１名。幸陽会のほうには、本部のほうに現役が２名、ＯＢが１名。それから施設で、先ほど委員が言われたように、久が原でＯＢが１名としいのきで現役が１名という内訳でございます。
◆金子 委員 つばさホーム前の浦についてなのですが。ここは、ほかの施設と違って区が親亡き後の施設ということで、最初はずっといられる施設なのかなと期待されていたら。３年の自立訓練となって、これは残念だったと思ったのですけれども。
この３年間自立生活訓練、短期自立訓練と緊急一時保護の三つについて、それぞれ異なるニーズを持ち、障害程度、障害状況も幅がある利用者の受け入れを行うため、幅広い支援技術、介護技術、相談援助、就労支援、疾患への対応等のスキルアップが求められ、その人材育成が課題となっているというのが、このモニタリング結果にあるのですけれども。その辺はどのように改善、支援をされているのかお聞きします。
◎長堀
障害福祉課長 特に職員のスキルアップでございますが、こちらは、今回の法人のモニタリングとか、あるいは
ヒアリングの中でも提案がありまして、基本的には研修を充実させていくという形でございます。
そのための、法人全体の今後のあり方について、ＰＴを特に幸陽会のほうは立ち上げておりまして。その中で、いろいろな検討、その一つとして職員の研修についても今後検討していくという内容でございますので。そういったことからも、施設の姿勢というのは評価をさせていただいたところです。
◆金子 委員 その研修などのときに、現場を離れるときの人件費は手当をされているのでしょうか。
◎長堀
障害福祉課長 個別の派遣研修に行くときについては、それぞれの職員でフォローをし合う形になるかと思います。
法人で一括してやる場合は、夏休み等を利用して、今やっている法人が多いかと思っております。
◆金子 委員 それについて、区がどのように支援をしているのかというところをお聞きしたかったのですが。まとめてその委託費の中からやりなさいということなのでしょうか。
◎長堀
障害福祉課長 基本的には、それぞれの予算の中で計画をしていただくという形でございます。
◆金子 委員 そこはやはり、区のほうとしても支援をしていただきたいと。その中でやりなさいよと言ったら、やはりその分が後回しになると思うのです。
この中で改善すべき点としては、緊急一時保護の受け入れについては、今後も利用者にとって利用しやすい方法の検討を、行政との連携で図られたいということで。これは、区に対して言われていることだと思うのですが。これについては、どのように改善したのでしょうか。
◎長堀
障害福祉課長 緊急一時保護につきましては、現在、つばさホームでは２床でございます。こちらを増やせるかどうかも含めて、現在、法人と話し合いを進めているというところでございます。
○山崎 委員長 そのほか、よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○山崎 委員長 それでは、以上で、１０３号から１０５号までの質疑を終了させていただきます。
続きまして、議員提出第２号議案 大田区高齢者の医療費の助成に関する条例を議題といたしたいと思います。
提出者の説明を求めます。
◆金子 委員 大田区高齢者の医療費の助成に関する条例は、高齢者に対し医療費の一部を助成し、高齢者の保健の向上に寄与するとともに、高齢者福祉の増進を図ることを目的とするという、提案をさせていただいたものです。
東京都の中では、日出町がこの助成を既に始めておりまして、日出町の場合は３年住んでいることが条件にありまして。３年は厳しいだろうということで１年ということで、居住条件を定めて、外来にかかった分の半額を助成するという中身にいたしました。
この条例により医療費の助成を受けることができる対象者は、次の各号に該当する者ということで、大田区（以下「区」）に引き続き１年以上住所を有し、住民基本台帳法第５条に規定する区が備えた住民基本台帳に記録され、又は外国人登録法第４条第１項に規定する区が備えた外国人登録原票に登録されている者、７５歳以上の者、大田区後期高齢者医療に関する条例第３条に規定する者、生活保護法１５条による医療扶助又は中国残留邦人等の円滑な規則の促進及び永住帰国後の自立の支援に関する法律第１４条第２項第３号による医療支援給付を受けていない者ということで、定めました。
３条で助成の範囲を決めており、法の規定による被保険者が負担すべき額（病院又は診療所への入院時における医療費並びに食事療養及び生活療養に係る標準負担額相当額を除く。）の半額を助成するといたしました。
それから、この際には医療証を交付するということを第４条で定めております。
第７条で譲渡又は担保の禁止を定め、第８条で、偽りその他の不正の行為によって、この条例による助成を受けた者があるときは、区長は、その者から当該助成を受けた額の全部又は一部を返還させるものとするといたしまして。平成２３年４月１日から施行するという内容で提案をさせていただきました。
○山崎 委員長 それでは、今日はこの委員会には提出した金子委員、藤原委員がいらっしゃいますので、この答弁をお願いしたいと思いますが。委員の皆様、質疑をお願いいたします。
◆犬伏 委員 この条例が可決された場合、大体年額にしてどれぐらいの財政負担が必要になりますか。
◆金子 委員 平成２１年度の本人負担額、総額５５２億円が総医療費なのですけれども、そのうち、高齢者本人が負担された金額が６０億円でしたので、その６０億円のうち、入院医療にかかったお金が１６億円、４４億円が外来の負担分でした。その４４億円のうち、２２億円を区が一般会計のほうから出すと考えております。
◆犬伏 委員 今年度予算も積み立てを取り崩して、対前年度７％増ぐらいの、私から言わせるとむちゃくちゃな予算を組んでしまったわけですけれど。
来年度も税収減が予想される、非常に厳しい予算編成を今、区長部局では行っていらっしゃる中で４４億円、半分の２２億円ですか、一般会計から出したいという。この２２億円というものを捻出するのは、大変難しいと思うのですね。
その辺の、捻出は何かの、例えばいつもご主張の羽田空港の基金を取り崩せとか、どこからお金を持って来られるわけですか。
◆金子 委員 投資的経費、ターニングポイントで示された、今後３年間のところには投資的経費が２００億円ずつ計上されております。投資的経費のうちの一部を急いで使わないということで回すと、それは２００億円ありますので、そのうちの一部ですので、そこから出したらどうかということを検討しております。
◆犬伏 委員 もう一つは。来年の４月には私たちの免許更新、さらには区長選挙もあって、今、組んでいらっしゃる予算というのが骨格予算、いわゆる義務的な、どうしても首長がどう変わったとしても払わなければいけない骨格予算を今つくられているわけですけれど。これはある意味、政策的な非常に大きな転換になる予算だと思いますので。それも、４月施行ということは、次期区長になられる方の政策判断にも非常に影響する条例案だと思いますので、私はこの時期に提出されるのはいかがなのかなと思うのですね。
もちろん、高齢者の方の医療費負担が大変だという事情もわかりますけれど、やはり、こういう政策的判断を必要とするものについては、現区長が判断し得ない。つまり、来期当選されるかどうかは別にして、民意によって選ばれた次の区長が判断すべきことですから、来年の５月に開かれる臨時会以降に提出されることが政治の本道ではないかと。かえって今、出されることは、来年の区議会議員選挙、そちら様の会派を有利に導こうとするパフォーマンスのようにうつってしまうのですが、いかがでしょうか。
◆金子 委員 ４月１日と、この医療費の助成に関するものを今まで見てきますと、例えば１０月からやるとかいうのも、今まで子どもの医療費助成のときにはそういうのがありまして。
そういうものも考えたほうがいいのかということはあったのですけれど、しかし、予算というのは４月から始まるものですから、そのところに議会で決めた、この医療費助成が発効するという事態になったときには、やはりこの２２億円を勘定に入れて、骨格予算を組むか、そういうことはされるべきだと思います。これが可決をされれば、私は条例としての拘束力を持つものと考えております。
◆犬伏 委員 ３年半前もそうでしたし、７年半前もそうだったのですけれど、骨格予算と言いつつも、ほとんどのお金が義務的経費で使えなくなってしまって、政策的資金として次の首長に残されたのは、確か５０億円余りだったように記憶しているのですね。
その高々の、新しい首長が政策的予算として、当初予算で使える５０億円程度のお金の中の半分を、前期の議会でとってしまうと言い方は失礼なのですけれど。というのは、ちょっと私は、４年に１回の選挙という民意を問う中ではどうなのかなと思います。これは、意見で申し述べておきます。
◆冨田 委員 では私のほうからも、ちょっと質問させていただきますが。この日出町で実施をされているということですけれども、日出町で実施をされている背景を説明していただけますか。
◆金子 委員 この日出町でなぜ実施をするようになったのかというのは。固定資産税、イオンとか、大きいスーパーが出向いてくるというので、特別の収入があるということになったので、では実施をしようということも背景にはあったようです。
では、そういうお金があったらできるのか、なければできないのかということになるわけなのですけれども。今の高齢者の医療を受ける状況というのは、大変厳しくなってきていて。先日、提案のときにもお話をしましたが、脳梗塞を２回起こしたことがある糖尿病の人が、もうお金がなくなるのが心配で、病院にかかれないということで、インシュリンを打っている人なのですよ。そのインシュリンを打っている人が、インシュリンを出してもらうと１万５，０００円かかるのですと言って、行ってなかったのですね。もうそのようなことをしていたら、命がかかっているから、とにかく病院にはぜひとも行ってもらわないと、命があってこその相談ですからと言って、行ってもらったのですが。やはり、窓口で払うお金がちゅうちょをさせると。もうどうしようもなくなってから、進んでしまってから、重症化してから病院にかかりますと、実はそちらのほうが医療費はかかるのですね。５５２億円、今かかっている総医療費も、最初の窓口負担が少なくなるということによって、早目にかかれるようになれば、この総医療費も減ってくると思います。
日出町のほうは、これでほかから転入してくる高齢者の方もあったそうで、若い人も転入されてきて、人口が唯一増えているところなのですね、三多摩のほうでは。そういう意味では、安心だということが伝わるのがやはり、行政が行うべきプラスのメッセージだと思うのです。
そうはいっても、大変なお金ですから、それでも５０億円ということであれば、５０億円もあるのであればという言い方はあれなのですけれども。２２億円で、これはプレミアム付商品券や、そういう景気対策と、大変すぐれた景気対策になるということも考えているのです。この２２億円が返ってくるということになりましたら、それこそ、そのお金が返ってきたら元気でよかったということで高齢者の方々が発する、自分はここで生きていて大丈夫なのだというメッセージが、私はもっと大きい効果を発揮するのではないかと思っております。
◆冨田 委員 答弁も少し簡潔にしていただかないと、終わらなくなってしまうのではないかと心配しますが。背景は背景で説明していただいて。
この条例は、７５歳以上ということで、年齢で切っていますよね。今までの共産党さんの主張とは非常に、要するに言ってきたことと、そごがあるのではないかなという。後期高齢者医療のときに、年齢で切るのはいかがなものかということで、盛んに攻撃をしたということを含めて、問題があるのだろうと思っています。
もう一つ。７５歳以上の方で、私の知っている範囲でも、いわゆる私たち以上の所得を得ている方が、少なからずいらっしゃいます。そういうことについては、これは把握しているのですか。
◆金子 委員 子どもの医療費の助成のときにも似たような議論があったかと思うのですが、そのとき大田区は、全部の所得制限をしないで医療費の助成をすることが公平を確保するものであるといっておりまして。私はその意見は正しいと思っております。
これは、どういう人が受けられるかというところに所得制限は入れておりませんので、これについては把握をしておりません。
◆冨田 委員 子どもの場合は、所得のある子どもというのはほとんどいないわけで、ゼロではないと思いますけれども、いないわけで。これはまた考え方が若干違うのだろうと思います。
やはり、こういう大きな条例をつくって、政策をつくる、事業を実施するということですから、これは高度の政策判断ということもありますので。７５歳以上なのか、あるいは所得制限をするのか、後の政策判断に係る問題もあるのだろうと思います。
そういう意味で、正直言いまして今、高齢者の医療費が非常に伸びている。高齢者の方々が大変な思いをしながら病院に通っていらっしゃる方々もたくさんいる。そういうこともわかるわけですけれども、やはり将来設計と言いますか、将来も耐え得る制度に、これはしていかなければいけないわけですよね。
そういう意味では、所得の少ない方々については、やはり特段の、今までもさまざまな努力を国も、区もやっているわけですけれども、さらに努力をする必要があるだろうと思いますけれども。それにしても、やはり７５歳以上の方々を今、押し並べてすべて対象にするというのは、現時点では財政上、非常に問題があるのではないかなと思います。これは指摘ですが。
それともう一つは、第３条で、いわゆる入院時の医療費と食事療養費等の負担を除くとしてありますけれども、入院費を除くという意味合いはどこから出てきたのでしょうか。
◆藤原 委員 今、指摘されましたけれども、政党名いろいろ変わるからあれですけれども。かつて１９７０年代には、国も含めて医療費の無料化というのは差をつけないで、全国的に行われたことが、政府がやったのですね。それには、各党とも賛成されて、多少の反対があったかどうかは別として、とにかく賛成されたのですよね。だから、私たちも、できるなら６５歳以上、せめて医療費は無料にするという基本は持っています。
ただ、私たちが今それを出しても、他党の委員からも含めて、そんなお金どうするのだという意見が出るから。まずやれることから出発しようということで、入院医療費、見舞金もかつて出したことがあるのです。しかし、これも賛成していただけませんでした。７５歳以上からと。７５歳になぜするのかという議論がありましたけれども。
ですから、私たちはまずこの高齢者の医療費の負担を軽減するということから出発して、７５歳以上の方で窓口負担を半額にするということを提案するということで、各党にも事前にも資料を届けていったのです。基本的には私たちは無料化ということを掲げています。医療費の無料化ということを掲げているのです。
だから、これは本来は国でやっていただくことが一番なので、そういう点では大田区という人口の大変多い７８万余のこの区がもしこれを実施したら、全国に私は広がると確信しています。大田区がやれるのだったら、うちもやろうではないかということが、これは津波のように広がっていくと思いますので。ぜひ皆さんのご同意を得て、財政が大変ですけれども、やはりここは実施をして、この条例に賛成をしていただきたいと思います。
◆冨田 委員 これは実施時期が２３年４月１日となっていますけれども、どの時点でどう判断するか、条例として成立する、しないの問題も含めてあるわけですけれども、技術的な問題として４月１日実施というのは、これは可能ですか。だれがお答えになるのか。いろいろなやり方があると思うのですが。
○山崎 委員長 それは行政側の参考ご意見でも伺いますか。
◎大場
福祉部長 これは判断ではございませんので、実務的な面から申し上げます。
まず必要なのは、まず医師会の方等と医療機関との調整が必要になります。それから、これは対象者がどのくらいいらっしゃるかわからないのですけれども、多分、後期高齢者の方が対象ですと大体６万人いらっしゃいます。それですと、これは事務を処理しますのに多分システムの改修が必要になりますので、それについての今、予算立てもございませんので、これの補正が必要になってくると。そういうことがあります。
それから、また実施にあたっていろいろな帳票の設計ですとか、職員の配置ですとか、そういうことも必要になってまいりますので、ここにご提案されている平成２３年４月１日からというのは、これは実務上から申し上げますとちょっとなかなか困難かなと思っております。
◆藤原 委員 今、大場部長からいろいろなこのシステム代を含めて大変だという意見がありました。確かに私は担当する方は大変だと思います。しかし、区民の健康を守る、とりわけ高齢者のこの健康を守っていくという意味では、老人福祉法という立派な法律も国は持っているし、それに基づいて皆さんも活躍されているわけですよね。ですから決まれば、やはり時間的には３カ月あるのですから、私は十分にできると思います。問題は決意がなければ何をやってもできないのです。
だから、今回も補正予算が組まれて、国や都からも生活保護だけでも約２０億円、１９億円の金が出るわけでしょう。増えてくるからということで出るわけですよね。それから、経済対策でも積極的に５億２，０００万円ものお金が出るわけだから、何事も問題は姿勢なのです。本当にやろうと思えば、やはり真剣に職員は考えてくれます。だから、そこで部長が足を引っ張るのではなくて、やろうではないかという、こういう前向きでなければならないと思います。これは答弁はいいです。
◆押見 委員 これは例えば主に医師会とかが絡んでくるような話なのですけれども、もうそういったような手だてというのは、医師会のほうには済んでいるのでしょうか。
あと、さっき理事者側の方は、４月にもし実施された場合、難しいという話だったのですけれども、共産党が考えている中では、もちろんできるという、４月実施がもしできるという考え方なのでしょうし、そういったときに事務的経費というのは最初に幾らぐらいかかって、また年間幾らぐらい考えているのでしょうか。人数とか。
◆藤原 委員 別に私たちは、そういうことを考えません。政策的に考えて、あとはやはり区の方でやるわけですから。
それから、医師会との関係ですけれども、私たちは蒲田医師会、それから大森医師会とも懇談をしたり、医師会の要望も聞き、私たちの要求も含めて出しております。それから、私個人的には今の医師会会長というのは私の事務所の隣ですから、南雲先生がいますので、日ごろからお会いしているので、そういう点での心配はいらないと思います。
◆押見 委員 では、蒲田医師会とは話がもうついているというような。
◆藤原 委員 私たちはそういう要望を持っているということを話をし、予算要望もするよということで話をしていますということで、お互いに合意をしているということではなくて、そういう話し合いをやっている。
○山崎 委員長 では、よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◆藤原 委員 私はずっとこの委員会で、まだ１年はたちませんけれども、実感できることは、今、北朝鮮のああいう武力、攻撃によって、民間人が亡くなりましたよね。それから軍人の方も亡くなりましたよね。やはり、この４人の方が亡くなっただけでも、あれだけの大問題として報道されて、私たちもこれは許せないと言っています。だから、大田区民が１人でも２人でも亡くなったら大変だと皆さんが思わないと、福祉部門の担当者は、そういうふうな形で思わなかったらいけないということなのです。１人、２人だから仕方がないではなくて、命というのはすごく大事なものだというところで、皆さんが果たす役割は大きいということなのです。だから、熱中症で亡くなったら大変だと。クーラーをつけようではないかと動かなければいけないのです。
そういうことを含めて、私はあえてこの記事を今日持ってきたのですけれども。こんなに私も毎日１０人も亡くなっていると思っていなかったけれども、しかし、実際にこういうことが発表されれば、これは大変だと、皆さんが思わなければいけないのです。それで、どういう対策をとるかということを、本来ならば行政側が積極的に議会のほうに出してくれないといけないのです。待ちではなくて、皆さんのほうが提案するとしなければいけないと思いますので。ぜひ、命の大切さという問題については、本当に神妙になって考えてもらいたいと思います。要望です。
◆犬伏 委員 地方自治法には、地方自治体というのは、最小の経費で最大の効果を上げなければいけないと書いてあるわけです。共産党のご主張で、職員をヘルパーで雇ったとして、一体何百人雇わなければいけないのだと。例えば六郷地区には、高齢者がおおむね１万２，０００人いるわけです。１５の自治会があって、ここで見守り事業をやっているわけです。そうすると、１町会８００人です。私の町会に２０人ぐらい、見守り事業に参加している人がいますから、１人４０人回ることになる。この地域には地域包括が３カ所ある。もし、地域包括でやったら、１カ所４，０００人を見なければいけないという、とんでもないことになってしまって、やはり地域の力をお借りしなければ、より深いことはできない。
それから、金子委員もたまに来られますけれども、六郷地区には「見守ろう六郷」という介護事業者がボランティアとしてやっていらっしゃる見守ろう事業があって、ＩＤタグを無料でつくってくれるような事業も
社会福祉協議会でやっているわけです。何でもかんでもお役所にやらせるというのは、もう時代おくれ、シーラカンスもいいところです。民の力を借りて、事業者の力を借りて、足りないところを行政で補てんするというのが、これからの時代のいいところで、それぞれの役割分担ということを考えなかったら、本当に共産主義国家になってしまうし。スウェーデンなどというのは、税負担率４０％もあるから、ああいうことができるのです。消費税を上げるのなら、何でも国でやれなど、そういう議論はだめです。意見です。
○山崎 委員長 次に２２第７５号 社会保険総合病院の公的存続法案の早期成立を求める陳情を議題といたしたいと思います。
原本を回覧いたします。
理事者の見解をお願いします。
◎小田川 保健所参事〔保健衛生課長〕 こちらの陳情に対しまして、現況と所管の考え方を申し述べさせていただきます。
平成２１年１０月２７日に、独立行政法人地域医療機能推進機構法案が閣議決定された後、１７３回の臨時国会に提出されました。それから、２２年１月１８日開会の１７４回通常国会におきまして、この法案が可決される予定であったのですが、衆議院本会議に可決されたものの、参議院では審議未了になって、廃案となってございます。
この法案が可決された場合には、平成２３年４月１日に施行となり、社会保険病院、厚生年金病院については、現在の運営母体である独立行政法人健康保険福祉施設整理機構、通称ＲＦＯから、新法人である独立行政法人地域医療機能推進機構が引き継ぎまして、地域医療に貢献する地域の実情に応じた病院運営が可能となるところでございました。
この機構の設立時期は、２３年４月１日とされていたので、それまでの間、先ほどの整理機構、ＲＦＯの存続期限を延長することとし、機構は成立後、向こう２年間は従来の委託者、蒲田総合病院におきましては、
社会福祉法人全国社会保険協会連合会に委託できるとされていました。
現在、この運営母体であるＲＦＯの設置期限である平成２２年９月３０日が期限でございましたが、２年間延長する議員立法によりまして、平成２２年７月３０日開会の１７５回臨時国会で提出され、８月６日に成立がされたところでございます。
所管の考え方としましては、厚生労働省が現在、この延長法案の成立を受けまして、全国の社会保険病院等が所在する都道府県及び区市町村に対しまして、社会保険病院等の担う役割、譲渡に対する考え方、さらに地域住民の意見等、アンケートに関する調査を行ってございます。また、厚生労働省によります年内の
ヒアリング等を実施すると聞いてございまして、その推移を見守る必要があるかなと考えてございます。
○山崎 委員長 それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。
◆犬伏 委員 今の厚生労働省のアンケートについて、地元区としては、どう回答されたのですか。
◎小田川 保健所参事〔保健衛生課長〕 こちらのアンケートにつきましては、地域医療に支障のないように存続するよう検討されたいということで回答をさせていただいております。
◆犬伏 委員 存続するように検討されたいというのは、存続の運営組織については言及されないで、公的ということではなくて、とにかく病院を存続することについて検討してちょうだいという意見ですか。
◎小田川 保健所参事〔保健衛生課長〕 今の蒲田総合病院が地域医療に貢献している現状につきましては、病院側からも説明をいただいてございますので、そういったことが損なわないような存続をしていただきたいということで出してございます。
◆犬伏 委員 先ほどの六郷の病院もありましたので、これはなくなってしまうと、本当にあの辺が医療のブラックゾーンになってしまう可能性があるので、ぜひ存続をしていただきたいという思いはあるわけですけれども、先ほど申し上げましたように、やはり、国にしても、地方にしても、財政の中の最も重い負担というのは人件費ですから、こういう大きなものを公的な組織によって存続するというのは、非常に厳しいだろうと。特に直営というのは厳しいだろうなと思っております。
先ほどちらっと言いましたけれど、私は都立荏原病院に行って、今あそこは、都立から公社に変わって、職員の皆さんも公社の職員に変わったのですけれども、いや、もうこんなに人というのは変わるものかというぐらい、恐ろしいぐらい丁寧ですね。本当にホテルに行ったような丁寧さで、やはり人というのは、危機感があると、これほど
サービス精神旺盛になるのかなと感じましたので、公的存続については、私は、公社も公的ではあるのだけれど、より強い公的な存在としての蒲田総合病院の存続というのは厳しいのではないかなと。市場経済の中で、どうしても病院であっても、経営感覚を持っていかなければいけない時代になってまいりましたので、他の病院とは違う
サービスの差別化であるとか、やはり接遇の差別化であるとか、そういうことは必ず求められてくる。それが公的存在でできるのかと。国鉄からＪＲになったことを見ても明らか、郵政省所管の郵便局が日本郵政になったことを見ても明らかでありますので、私は、この公的存続についてはいかがなものかと思っております。
◆金子 委員 この蒲田総合病院の公的存続ということについては、先ほどいろいろな議論の中で、保健所長さんは、この問題については、住民団体の方々から要請書を直接受け取って、お話し合いなどもされたのだろうと思うのですが、それはいかがですか。
◎永井 保健所長 保健所でも、地域の方々から要望書をいただいて、状況をお聞きしております。
こちらとしましても、今、蒲田総合病院は地域医療に非常に貢献していただいていますので、私どもも蒲田総合病院が今の状況のとおりに継続していくことを望んでいますというお話を感じています。
◆金子 委員 蒲田総合病院が果たしてきた役割というのは、大変大きいと思うのです。この前の１回目に、大変存続が難しいのかなとなった直前には、周辺の病院が産科医療を取りやめているという中で、蒲田病院が別に助産師を雇って、産科の需要にこたえようとしたというところもあって、それは、やはり公的病院だったので、そういうことが考えられたのかなと思うのですけれども、実際に、一番最初に民営化の心配が出てきたら、手のかかる産科とか小児科がなくなるというのがやられていまして、ちょうど先ほどの議論と反対になるわけですが、そういう医療を担っていたところが、こういう民営化というのでしょうか、病院を売り渡すこと、国で持っていたこの病院を売り渡すことは、これは本当に時代に逆行することだったと思うのですけれども。区としても、蒲田総合病院の医療を存続してもらいたい、確保してくださいということはおっしゃっているようなのですが、これを国にも、やはりきちんと意見を上げていただくことも必要かなと。
それから、議会としては、この陳情を採択して、意見書を出すとつながっていけばいいかなと思うのですが、そういう点については、区としては何か具体的な行動を起こされているのでしょうか。
◎小田川 保健所参事〔保健衛生課長〕 先ほども申し上げましたように、国のほうからのアンケートとか、
ヒアリングという、そういう機会もございますので、そのような場で、十分、区の考え方は伝えてまいりたいと思っております。
○山崎 委員長 なかなかこれは理事者側に質疑というのは難しいものがありますので、そこら辺も踏まえて、藤原委員、どうぞ。
◆藤原 委員 ここに出されている要望というのは、二つありますよね。一つは、社会保険蒲田総合病院を廃止・売却せず、国の責任で公的な医療機関として存続させ、地域医療を確保してくださいと。２番目が、社会保険病院を公的な医療機関として存続させるための「公的存続法案」を国会に提出し、速やかに成立させてくださいということでありまして。これは衆議院の解散ということがあって、流れてしまったわけですけれども。一番最後に、国及び関係機関に対して意見書を提出してくださいという中身ですから、皆さんのご意見を聞いても、蒲田総合病院の果たした役割というのは、みんな認めているので、ぜひ、私はこの意見書を当委員会として上げて、議会としても上げていただきたいと思っています。
そして、もし、ここに公的病院がなくなってしまうようなことがありますと、単にお医者さんにかかれないというだけではなくて、やはり経済波及効果というのですか、昨日、私も腎臓をとられた方とたまたま会って、タクシーで本羽田から労災病院まで通うというのです。そうすると、タクシー代がかかって、本当に大変だと。年金が１カ月６万円と言っていましたから、国民年金なのですけれども。そういうことも含めて考えれば、やはり身近にこういう立派な病院があるということは、経済的にも非常に助かるということがあるのです。そのことが、やはりまちの中にも活性化が生まれてくるので、もしこれがなくなった場合には、結局は労災だ、東邦医大だ、六郷の地域は六郷総合病院だということになってくるので、やはりお金がかかってくるわけです。そういうことも含めて考えたら、やはりここに残していく。
それから、この病院の西側、私は名前がどうかわかりませんが、昔の病院と、当時新しく建てたのは何年前ですか、東京計器の弥生会館があったところに建てた病院は、何年でしたか。
◎小田川 保健所参事〔保健衛生課長〕 ちょっと私も、何年にというのは、確かなお答えはできなくて、もし必要でしたら、また調べてお答えしたいと思います。
◆藤原 委員 そんなにたっていないと思います。そんなにと言ったら、１年ではないけれども、多分、１０年ぐらいなのかな。ちょっと私も調べればわかるのですけれども、そういう形で、みんなからやはりあの病院が拡充をされるということで、期待も高まっていたわけですから、改めて、先ほども産科問題も含めてありましたから、ぜひ、これを公的に残すというところに意義があるのです。ぜひ、皆さんのご賛同を、これは結論は明日ですけれども、私は、病院は決してつぶしてはならないと、どの病院も含めて思いますので、ぜひ、蒲田総合病院、これは前も違う文面でも陳情も出ていますから、こういうのは即、やはり出されている方に対してこたえていくのが議会の役割だと思うので、塩漬けにしないでいただきたいと思って、これは要望しておきます。
○山崎 委員長 ご意見、ご主張が出ておりますけれども、取扱いにつきましては、お話のとおり、明日行いますが、質疑という形の中で、どなたかこれについてほかにございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○山崎 委員長 次に移りたいと思いますが、あと１本ですので、よろしくお願いいたします。では、２２第７７号
特別養護老人ホームの建設を求める陳情を議題といたします。
◎中原
高齢計画課長 ２２第７７号でございますが、趣旨といたしましては、調布地区に
特別養護老人ホームを建設してくださいという趣旨の陳情でございます。
現況と所管課の考え方をお話をいたします。
現在、ここにも理由のところに書いてありますが、区立６施設、民立５施設の、計１１施設、定員でいたしますと、１，３２０人規模で、今、
特別養護老人ホームは区内にございます。
調布地区の特養整備数ですが、現在はここに書いてありますとおり、２カ所。一つが上池台にあります好日苑、これは民立民営。もう一つが、仲池上にあります
特別養護老人ホーム池上、こちらが長寿園でございます。また、今後、同地区に新たに整備を予定している法人は、今のところございません。
所管の考え方でございますが、ここにも書いてありますが、おおた未来プラン１０年で、１６０床以上の特養ホームを整備する目標でありまして、平成２４年に２施設１４４床を開設する準備を進めているところでございます。
しかしながら、将来の高齢化に対応するため、今後の特養ホームの整備について、さらに充実する方向で計画を考えているという状況でございます。
その計画の際、考慮しなければならないのは、待機者数の変化、あるいは認知症高齢者グループホームなどの他の介護保険施設の状況、それから地域包括ケアというのがございますので、それを基本とした居宅介護の状況、これらの要因をいろいろ考えた上の事情に基づいて、あわせて民間事業者による整備が促進されるような必要な支援を行っていきたいという形で考えております。
具体的に、民間
社会福祉法人に対しては、施設整備の補助あるいは貸付資金制度を活用して支援を行って、それから大田区の土地の情報等を民間法人に提供するなどの方法もとっていきたいなと思ってございます。
特養ホームというのは、広域的な施設でありますけれども、そして、必ずしも地域密着という施設ではございませんけれども、住みなれた地域で生活を続けていくことができるためには、やはり地域に分散して、施設を整備することは必要と考えているところでございます。
そういう意味では、調布地区に建設して充実する計画の中では、
社会福祉法人の参入によって進めていくというものではあるとは思いますけれども、調布地区には大規模な土地あるいは土地の確保という面では、非常に困難な状況があり、区内にバランスよく配置していくのはちょっと難しい状況というのもあるというところでございます。
○山崎 委員長 それでは委員の皆様、質疑をお願いいたします。
◆金子 委員 さっき、今のところ１，３２２人ということで、今後、新しい整備計画ができるのは、この地域保健福祉計画以後になるのでしょうか。それとも、その前におおた未来プランでいくのでしょうか。
◎中原
高齢計画課長 １６０以上という部分の目標で、１４４床というのを達成する見込みがございます。しかしながら、先ほども言ったように、今後の超高齢社会では、それを待っていられないだろうということで、計画を前倒しして充実する方向で計画をしていくという考えでございます。
◆金子 委員 それで思うのですが、物事というのは、そういうふうに特養ホームを新たに整備をしなければいけないと一たん認識をしましたとなってから、それでは、では幾らつくりましょうということになるのに、結構時間がかかりますよね。特に新しい
特別養護老人ホームをつくろうとするときに、今のやり方ですと、民間に手を挙げていただくというわけですから。でも、民間が手を挙げるのを待っていたら、とても間に合わないと思うのですけれども、特にこの陳情は、調布地域が２カ所しかないということですから。
この地域に、多分それなりの、大田区内のほかの地域も、では、ここに特養をと言われたところもなくはないのだろうと思うのですが、そういうことも含めて、特養ホームをこの地域にという声、これは陳情に出てきましたけれども、多分、地域的には、そういう要望が寄せられているのではないかと思いますが、その点はどう把握しておられますか。
◎中原
高齢計画課長 先ほども申したように、特養を建設するにあたっては、すぐできないです。やはり２年から３年、建設にかかります。そういう意味で言うと、昨年度、
社会福祉法人に調査をしまして、大田区に参入する意向があるかどうかというのをいたしました。そこの中で、大田区に参入する意向があるという、直ちにしたいという法人も含めまして、ありました。ただし、いろいろなやはり土地の情報だとかというところで、なかなか進まない、適した土地があるかどうかということもあって、進まない状況もあります。
そういったものをかみ合わせながら、まずは１６０以上の部分を計画的に考えてみようよというところです。
そこの中での調布地区というところでありましたら、やはり地価の問題が一番大きいのでございまして、我々も調布地区に建てたいという気持ちはあるのでございますが、そこまで
社会福祉法人がそれに耐えられるだけの資金、あるいは物を持ち合わせているか、あるいは、そういった一つ土地の確保、６００坪は必要なのです。特養建設に１００人規模だと６００坪、その土地が確保できるか。６００坪となりますと、かなり大きいですし、あるいは１坪の値段でいきますと、６００を掛けると、かなりの値段になりますので、その辺の状況から考えて、今、計画の中にどう置き込むかというところを考えているところでございます。
◆金子 委員 この地域に未利用の区有地というものは、もう全然ないのでしょうか。
◎中原
高齢計画課長 現在のところ、６００坪というところが未利用というところは、ないと判断しております。
◆金子 委員 ぜひ、場所を探すということも含めて、こういう陳情が出ていることですから、ぜひ、よく地域を見渡して、１回で買えなくても、例えば公園のような手法で集めることもできるのではないかと思いますので、ぜひ、その辺は努力をお願いいたします。
◆森 委員 調布地区での待機者数と、この地域でどのぐらいの要望があると把握をされていますか。
◎中原
高齢計画課長 前回の委員会でもお話ししましたが、１，６０１というのが、９月現在の待機者数です。地区で分けてございませんので、その把握はちょっと難しいかなと思います。ただ、大体の人数といいますか、高齢者の人数で割り返せば出るかと思いますが、多分、正確な数字ではないかと思います。
◆森 委員 区としては、では今後、この地域の施設の整備をどのように。
◎中原
高齢計画課長 先ほど申したように、
特別養護老人ホームというのは、広域的な施設でございまして、グループホームのように地域密着の型ではないというのが、一つの前提になります。ですから、基本的には、特養ホームというのは、もちろん大田区は大田区民の人しか入っていただかないわけですが、法的には品川、どこでも入れるのです。要するに、東京都の言い分で言うと、南部地域に幾らつくれと言っているのです。南部というのは、大田区と品川区に幾らつくれというのが、東京都の基準です。でも、我々は大田に対してということなので、そういう意味では、調布地区に幾らとか、羽田地区に幾らとかという考えではないのです。ただし、やはり、より地域に密着して、ばらけてつくったほうが、よりいいだろうということを申し上げているということなのです。
◆森 委員 調布地区に想定をされているのは、どの程度の規模のものなのかというのはちょっとわからないのですけれども、ただ、住みなれた地域で安心して暮らせるという中では、大規模にとらわれずに、本当に最近では、価格も安く入所をしていただけるような
軽費老人ホームもあり、規模もいろいろかんがみていただきたいなと思うのですけれども、それについてはいかがですか。
◎中原
高齢計画課長 地域密着型
サービスの中に、小規模特養という考え方がございます。
地域密着型というのはグループホーム、それから小規模多機能、それからその中に小規模の特養老人ホーム、多分２９人以下だったと思うのですが、あります。ただし、今、特養ホームをつくる場合に、１００人規模、１００のベッド数と、プラス１０のショートステイ、こちらが採算的には非常にいいと言われておりますし、また、ある程度の規模がないと、不効率ということと、人材の回転といいますか、夜勤は２４時間３６５日ですので、そういったものの人材の回し方といったらおかしいですけれども、処遇のあり方等を考えると、やはり１００人規模が適当であると言われていますので、そういうところでどれを選択するかなというところではないかなと考えております。
◆犬伏 委員 先ほどから再三言っていますけれども、公費で物をつくるには、本当に限界もあるし、それから、先ほど金子委員が民間では間に合わないと言うのですけれども、逆に、公営では間に合わないと。大田区がもしつくるとすると、今から予算措置をして、２３年度は基本設計をして、２４年度に実施設計して、２５年度に建て始めて、２６年の４月開設ですなどという、のんびりやってしまうわけですから、民でやれば、３カ月もすれば建ってしまうわけで、これはやはり民の力を借りていくしかないのだろうなと。
区内を見ていただくと、介護付の老人ホームがものすごく多く建っています。先ほども、蓮沼の駅前を通ったら、おふろ屋さんが介護付きの老人ホームに今建て替えて、これなども計画されてから半年ぐらいで入所募集を始めてしまうなど、そういう意味では、今、介護付老人ホームには公的助成が全くないですよね。
過去に、無認可の保育園になかなかお金が出なかったのが、少しずつ今増えてきているように、介護付き老人ホームとか、もしくは適合高専賃、高齢者専用賃貸住宅が国交省の補助金が出たりして、これからも大田区内に増えていくと予想されるのですけれど、そういうものに対して、ランニングコストの補助をするほうが、公営で
特別養護老人ホームをつくるよりは、よほど早いし、それから費用も公的負担が少なく済むと思うのです。人件費とかがいらないですから。そういう介護付老人ホームとか高専賃に対する公的助成の考え方というのは、国、都、区であるのですか。
◎中原
高齢計画課長 確かに特養ではなくて、介護専用型の有料老人ホームというのもできておりまして、それはある意味では、特養に非常に近いタイプだと思います。ただし、
特別養護老人ホームというのは、やはり歴史的な経過と、それから処遇の中での非常に技術を持っていますし、あるいは医療的ケアのほうも、厚労省でもやっていますけれども、いろいろな形で、それなりのものを受け入れた実績があります。その実績はやはり大事にしたいなと思うのと、それから、特養のほうは第一種社会事業ということで、行政と密着したといいますか、指導、支援の関係もございますので、そういった意味では、特養というのを大事にしていきたいなと思います。
お話の高専賃とか、有料老人ホームに対しての支援はどうかということでございますけれども、有料老人ホームは、もうピンからキリまで入る金額がありますし、そういう意味では、本当に行政が整備すべきものであるかどうかというのは、やはり慎重に考えなければいけないだろうなと思います。
ただし、高専賃は、この間から国交省のほうで、住まいの安定化というところで補助金を出してきました。区では、まだそこまでの段階にはいっていないですけれども、今、高専賃のほうでは、国の補助を活用しながらの部分はやっていると聞いていますので、当面はその辺からやっていくべきだなと考えております。
◆犬伏 委員 特養に入れたり、グループホームに入れたりする方はラッキーと思われるような状況があるわけです。ラッキーというか、有料老人ホームは高いですから、介護付であったとしても。過去に、区立の幼稚園に入れなくて、民立の幼稚園にいくと高くて、区立だと安い。何か宝くじに当たったような、同じ子どもでおかしいではないかという議論があったわけです。やはり同じ高齢者で、うまく特養に入れた人はラッキーで、入れない人は高い民立の介護付老人ホームに入るという、高齢者施策の中で、やはりこれだけ増えてくると、無視できないのだろうなと。どういう基準で出すか。イニシャルで出すと、すごくお金がかかってしまいますから、イニシャルは民間でやってもらって、ランニングの部分で少し出していくという方策を考えるべきではないかなとすると、
軽費老人ホームをこれから１年間に３施設程度、６施設ぐらいまでふやしていらっしゃるお気持ちのようですけれども、
軽費老人ホームというのは、ついの住みかにはなり得ないわけです。
なり得ないのだけれど、今、老健がまさについの住みかになりつつありますよね。３カ月ごとに老健を渡り歩いて、特養が空くのを待っているのだけれど、結局、渡り歩いている間に老健で亡くなってしまうという。本来、老健というのは、リハビリをして帰ってくる施設だったのに、ついの住みかになってしまう。
軽費老人ホームは、場合によっては、つくったのはいいけれど、出るところがないものだから、結局は退所していただけなくて、ついの住みかになり得る可能性があるので、
軽費老人ホームの受け皿としても、介護付老人ホームでもいいから、何か早くやったほうがいいと思います。この地区がいいかどうかは別にして。
公費で物を建てるというのは、もうちょっと厳しいのではないかなと、意見を言っておきます。
◆冨田 委員 気持ちは、住まいに近いところに欲しいという気持ちはわかるのですけれども、調布地区と限ることによって、余計にこの施設を建設しづらくなってしまうということもあり得るのだろうと思うのです。
そういうことも前提に置きながら、実は
特別養護老人ホームの整備については、土地の手当て、あるいは建物の手当て、運営費ということで、国とか都が今までいろいろな負担をしてきていたのが、負担しなくなってきたということもありますよね。
そこで、今現在の土地の手当てについて、国と都と区がどんな補助を持っているのか、まずそれを。
◎中原
高齢計画課長 土地の補助については、国、都の補助はなくなりました。というのはなぜかといいますと、土地を取得するために公的資金を使うということは、私有財産を獲得するために公的な資金を出すということになるという考え方がありまして、そういう考え方のもとになくなりました。ですから、現在、土地に対しては、国、それから都、区もございません。
ただし、その分、区の場合は、整備費を少しの単価を上げたという経過があります。
もう一つは、昨年ですが、条例を改正いたしまして、貸付制度をつくって、土地の部分については、その貸付制度を活用してくださいよという制度をつくったというところでございます。
◆冨田 委員 施設整備にかかわる国のほうの補助も、これも国、都はなしですか。
◎中原
高齢計画課長 廃止はいたしません。今、区の整備補助で、多分１名あたりの単価が３２２万５，０００円です。今、それの大田区は、特別な整備の倍数を掛けるということですので、整備されていない地域ということで、倍数を掛けると、１．５倍ですので、大体１床当たり４３０万円の都からの補助です。
○山崎 委員長 よろしいでしょうか。
では、今日の新規分の質疑については、このあたりにさせていただきまして、討論、採決については、明日行いたいと思います。
続いて、継続分の審査ですけれども、理事者側から何か動きがあるものはございますか。
◎田中 福祉管理課長 特に動きはございません。
○山崎 委員長 委員の皆様のほうもよろしいでしょうか。
（「異議なし」との声あり）
○山崎 委員長 特になければ、今日は審査を行わないこととし、一括して継続といたしたいと思います。
次回の委員会日程ですが、明日、３０日、午前１０時開会といたしますが、よろしいでしょうか。
（「はい」との声あり）
○山崎 委員長 では、本日、机上に配付いたしました資料と補正予算事項別明細書をお忘れなくお持ちください。
以上で、
保健福祉委員会を閉会いたします。
午後０時５０分閉会...