◎市長（
鈴木周也君）
阿部孝太郎議員のご質疑、１、議案第78号
行方市立学校体育施設開放事業に関する条例の制定についての（１）
条例制定の経緯、目的、期待する効果（
具体的試算）はどのようなものかにお答えいたします。 現在、
学校体育施設開放事業により
学校教育上支障がない限り、
学校体育施設を一般の
スポーツのため開放しております。 今回、提案させていただいております条例の制定につきましては、
社会体育施設利用者と
学校体育施設利用者、そして、施設を利用しない市民との
受益者負担の公平を図るものとなっております。
条例制定についての詳細や期待される効果につきましては、（２）、（３）、（４）、（５）につきましては、担当部長に答弁はさせます。
○議長（
岡田晴雄君）
教育部長、
平山寛児君。
◎
教育部長（
平山寛児君）
阿部孝太郎議員のご質疑についてお答えをさせていただきます。 まず最初の
条例制定の経緯、目的、期待する効果（
具体的試算）はどのようなものかについてお答えをさせていただきます。 ただいま市長の答弁にもありましたが、
学校体育施設開放事業の推進につきましては、昭和51年、
文部事務次官通知によりまして、一般の利用に供され、現在に至っております。
学校体育施設利用に際しましては、
学校教育法、
社会教育法、
スポーツ基本法、それぞれにおいて、「教育に支障がない限り」、
学校施設を公共のために供することが求められております。 本市におきましては、これら法令の趣旨にのっとり、
学校体育施設開放事業として、地域住民の
スポーツ実施率の向上、身近な
スポーツの場の充実を図ってまいりました。 これまでは、
学校体育施設開放事業運営に関する規則によって開放しておりましたが、これは利用料金や制限、そういったものを含めてほかの
体育施設と同等である、また、利用に際しての条件も同等にすべきであるということから、条例として制定するものでございます。 期待される効果としましては、運営財源の確保が挙げられます。令和元年度の
学校体育施設利用数を基に算出いたしますと、年間で約158万円の使用料が発生してまいります。これまでは無料で貸出しをしておりましたが、施設を利用しない市民に対して、あまりに不公平となっております。利用者が一定程度の負担をすることは、公平性からも必要であると思われます。 次に、２番目の
スポーツ基本法第13条第１項中「一般の
スポーツのための利用」の「一般」とはどのような範囲かについてお答えいたします。 この条文によれば、
学校教育法における
学校設置者は「
学校教育に支障のない限り」とあります。ここで
学校教育において支障となる対象は、
学校教育として行われている時間で、かつ、その対象となるものが該当すると解することができます。
学校教育で支障のない時間帯での利用は、幼児から高齢者まで、全て一般になるかというふうに思われます。 次に、３番目の条例第４条第１項中「許可を受けた団体」の定義は何かについてお答えいたします。 平成17年９月２日付、
教育委員会規則によりまして、
行方市立学校体育施設開放事業運営に関する規則第５条において、
開放事業の
利用対象者は、
教育委員会に登録した10人以上の団体で、
スポーツ安全協会傷害保険に加入している団体とあります。これが「許可を受けた団体」ということになります。また、この人数制限でございますが、今回、条例改正に併せまして、人数制限の廃止と
スポーツ安全協会傷害保険以外でも同等の保険に加入していれば、
教育委員会が許可する条件というふうにさせていただく予定でございます。 続いて、４番目の
教育委員会規則の制定の流れはどのようなものかについてお答えをいたします。
教育委員会規則の制定については、担当課において案文を起案し、教育長の決裁を経た上で毎月開催する
教育委員会定例会に提案し、議決をいただく流れとなっております。 また、議会に提案する案件も全て
教育委員会での議決を経ております。 続きまして、５番目の減額及び
免除規定を
教育委員会規則へ委任した目的は何かについてお答えいたします。 本条例においては、使用料について「減免をすることができる」という
基本的事項を定めております。条例は基本となる部分を定め、詳細は規則に委ねるという行政法を運用する上での手法の一つとなっております。本条例の基となる
社会体育施設条例の第８条、ここで減免を
教育委員会規則に委ねております。今回の制定においても、条例が権利義務の基本的な根拠として定めるものであることに対しまして、適用するに当たっての条件、手続等細目的な事項であるため、規則に委任するということで、今回制定させていただいたものでございます。 以上、ご答弁申し上げます。
○議長（
岡田晴雄君）
阿部孝太郎君。
◆４番（
阿部孝太郎君） では、再質疑のほうをこちらからさせていただきたいと思います。 質疑ですので、
一般質問と違って、私の意見とかそういったのをちょっとなるべく控えていきたいなというところがあるので、もし何か行き過ぎたところがあるのであれば、議長のほうに注意していただければなというふうに思います。 今回、この学校の体育館とか学校の
運動施設をどうやって市民の方に利用していただくか、その中で
受益者負担で市民の皆様、平等性ということを踏まえて、料金を取ろうというところ、その考えというのは、私も一定の理解というのは、この行方市の財政状況とか、そういったものを鑑みても理解できるところであると思います。 ただ、その中でも、この運用方法ですかね、どのような運用方法、中身で運営していくか、誰にどのように貸すのかとか、そういったところの方針というのもしっかりこれ定めておかないと、後々いろんな問題にもなるのではないのかなというふうに感じて、今回、質疑のほうを提出させていただきました。 経緯のほうも説明いただきまして、目的等もありました。
具体的試算のほうで、158万円の恐らくプラスになるのではないか、市の財政としてなるのではないかということもありまして、いろいろ細かい点もいただいたんですけれども。再質疑のほうをさせていただきたいんですが、ちょっとこれも質問も２回までという制限があるので、ちょっと細かくなっていってしまうかもしれないんですが。 まず、①のことに関して、
具体的試算158万円というのが出ていたかと思います。これはどのような団体とか、例えば
スポーツ少年団だったら幾ら、ほかの一般の何か、そういう後援会で使ったとか、そういうのだったら幾らとか、そういった内訳というのが分かれば教えていただきたい。 前回、市長の説明だか、ちょっとどなたか忘れたんですけれども、二重補助金になる可能性があるということもおっしゃられていたかと思います。その二重補助金というものの定義というか、どうしてそれが二重補助金になるのかというのもちょっと教えていただきたいなというふうに思います。 そもそも特定の団体にこの補助金が出ていて、そこに今回の場合は体育館とか運動場を貸し出しますというのが、要するにダブルで補助になりますよということだと思うんですが、これ補助金というのはお金で渡すものですよね。その施設を利用というのは、物品の提供というのか分からないんですけれども、そういったものになるわけですよね。要するにお金と物という、この差があるわけですよ。それが、物の提供というのも補助金というものになってしまうのか。それの明確な根拠というか、多分その
補助金規定とか、多分規則とか、そういうのがあると思うんですよね。そこでそういうふうに定められているのなら、それを教えていただきたいということ。 その補助金、はっきり言わせてもらうと、その
スポーツ少年団とかに補助金が一定額行っていて、それで
スポーツ少年団が使う場合が、これ二重補助金になるよということもあると思うんですよね。その
スポーツ少年団も、言ってみれば末端の
スポーツ少年団、一番下に、何ですかね、最小の団体というんですか、言ってみれば、僕が小学校の頃、
玉川ブルーナインという
スポーツ少年団に所属していましたけれども、そこに、直接市が
体育協会を通して補助金を出すわけではないと思います。今のシステム的に。その上にある野球協会というんですか、ちょっとその名前は正式なところ存じ上げないですけれども、そういったところに出しているわけですよ。実際、練習で使うのはその末端の
スポーツ少年団なわけですよね。そこに、お金が要するに行っていないと思うんですよ。行っている団体もあるらしいんですが、ここがはっきりしていない。その行っていない団体に対しても貸すこと、これもまた二重補助金になるのかということ。 続いて、ちょっとごめんなさい。いろいろ細かくなっていて申し訳ないんですけれども。 事前にちょっとお話をお聞きしたところ、その
免除規定というのも既にある程度、形になっていると思うんですよね。僕的には、本当にこの施設の利用、貸し出すということが二重補助金になるかというのは、正直ちょっとどうなのかというところはあります。 これ半額とか、全額ってありますよね。免除で。半額になったときには、もうこれも二重補助金の理論というのが通用するのであれば、半額でも二重補助金になってしまうと思うんですよ。そうですよね。僕としては、そもそも、これは二重補助金にはならないんじゃないのかなというような思いはあるんですが。そこがどうなのか。半額でも、全額でも、これ二重補助金じゃないんですかということ。もしこれが補助金だとするならばですよ。というところで、まずそこまでが、今、４つぐらい挙げました。ちょっとずっといきますけれども。
教育委員会がこの条例の制定に当たって、これは
行方市社会教育施設使用料検討委員会、そこに委員会からの付託というか、委任がされて、これ、
教育委員会の議事録のほう見させていただきましたけれども、３月ですか、そういった委員会を立ち上げますよというので、やっていたのだと思います。そこで、その委員会は立ち上がっていると思うんですけれども、その
検討委員会の中で、
免除規定のことについて、話し合われているのか。ここ、恐らく諮問機関だと思うんですよね。諮問機関だと思うんですけれども、そこに関して、この
免除規定とか、この制定に関して、どのような意見があったのか。 次が、同じく
教育委員会でも毎月定例会というのは行われていると思います。今回、この議案が出されるということは、恐らくそこの中でも、先ほどの説明にあったように、議決されているんだと思うんですが、その中でも、何か子供たちの利用ということに関して、意見は出なかったのか。 次、ごめんなさいね。次、７番目になるんですかね。これ、条例の制定なので、
パブリックコメント、
市民意見公募手続というのを必ずこれは恐らく取っているものだと思います。そこでは、意見が挙がらなかったのか。 ということころで、①に関してちょっとざっと今おさらいさせていただきますと、158万円の内訳。次が二重補助金、そもそも二重補助金ってどうなのかということ、その規則なり、あれば教えていただきたいということ。３番目が末端の届いていないところにいっても、それが本当にこれも二重補助金になるんですか。４番目として、半額と全額で、これ二重補助金なんですかと、これはどうなんですかというところ。５番目が委員会、６番目が
教育委員会。７番目、
パブリックコメントでどういった意見が出ましたかというところ。①に関して。いいですかね。よろしくお願いします。 続いて、②番の
スポーツ基本法第13条第１項「一般の
スポーツのための利用」の「一般」とはどのような範囲か。 ここなんですけれども、この「一般」って、先ほど幼児から高齢者までということを述べられて、答弁として受けたと思いますが、これ一般という言葉って非常に難しくて、一般というともう
皆さん全員、普通の人というふうな捉え方だと思うんですけれども。議会でいうと、
一般質問なんていうのは市政一般に関してって、全てのことですよね。普遍的にと言うことができると思うんですが。 これ、使い方としては、ある特定の枠組みの中から外れた人を一般という言い方もありますよね。
一般会計、
特別会計、これ特別なものから見た、ほかの普通のこと全部を
一般会計と言うわけですよね。市役所の方もよく使われると思います。一般の市民の方、市役所に関わっている人間は、そういったことによく関わっているから、このことに関しては詳しいかもしれないけれども、これ一般の市民の方はそこまでそんな情報は行かないから分からないですよね、このときの一般という使い方は、自分たちの枠から外れた方を一般と言うわけですね。そういった使い方もある。 僕は、この
スポーツ基本法の13条ですか、というのを読ませていただくと、
学校教育法のことが出てきているわけですよ。ですよね。そうすると、
学校教育法というのは児童・生徒とか、
義務教育のことに主に多分制定されていることだと思うんですが。それに関わる人以外のことを「一般」と言っているんじゃないかと。要するに、児童・生徒というのは、これ24時間365日児童で生徒なわけですよ。学校が終わったからといって、この
学校教育法の児童じゃなくなるということはないわけですよね。そうすると、もう一個、ここの②に関してお伺いしたいのは、本当にこの「一般」という中に、児童・生徒は含まれてくるのか。そこをもう一度確認させていただきたいです。 続いて、③番。「許可を受けた団体」というのはどういうものかということで、先ほど10人以上の団体。これ人数は廃止になるだろうというお話だったと思います。保険に加入しているのも、これも同等程度の保険加入であれば、大丈夫でしょうということだったと思うんですが。そうすると、これ単純に個人ではできないのかなということ、人数が廃止されたということなので、個人も可能なんだと思うんですけれども、個人ではどうなのか。 そのときの、あともう一個気になるのが、消防団でも使うわけですよね。夏季訓練とかは、
玉造小学校を使ったりしますけれども、あれは市の事業なので、そこは使用料とかかかってこないと思うんですが。操法大会の練習で、小学校のグラウンドを使ったりというのはあると思います。そういったときに使えるのか使えないのか、恐らく使えるとは思うんですけれども、そこに関しての
免除規定がどういうふうに制定されているのか。今、③までいったんですね。 次に、④番ですけれども、この次の条例規則、規則ですか、その
免除規定とか、設ける予定になっている委員会の運営規則というんですかね、何と言ったらいいんですかね。
教育委員会規則を制定すると思うんですが、これはもう、先ほどもちょっと最初の頃にした質問とかぶってくるんですが、
検討委員会からもうその案が来ているのか。いつ、これ決まるのかというところであります。 ⑤番。減額及び
免除規定を
教育委員会規則へ委任した目的は何かというところあるんですが、
教育委員会で恐らくこれは教育長をトップとした集まりだと思います。ほかの市町村を見ますと、結構同じような条例をつくっているところが、恐らく茨城県で８自治体あると思うんですが、その中には、町長とか、市長の権限で裁量がある規定もありますけれども、今回はあくまでもこの条例の下におくと、規則の中では、教育長をトップとした判断をされる規則の中身になっているのか。 取りあえず今、ごめんなさい、ちょっと長くなってしまって、大変申し訳ないんですけれども。全部で12個になるんですかね。大丈夫ですか。すみません。じゃ、１回、もう一回確認しましょうか、ちょっと１回。大丈夫ですか。 〔「大丈夫です」と言う人あり〕
◆４番（
阿部孝太郎君） 大丈夫ですか。はい。じゃ、それでお願いします。
○議長（
岡田晴雄君）
教育部長、
平山寛児君。
◎
教育部長（
平山寛児君） ご質疑にお答えいたします。 もし答弁漏れがありましたら、ご指摘のほどお願いいたします。 まず初めの試算額158万円の内訳ということでございますが、これは前年度の実績を基に集計したものでございまして、このうち
スポーツ少年団が利用した部分としまして、86万円が挙げられます。それと、それ以外に
体育協会、また、一般のサークル団体等への貸出しということになってございます。サークル団体等の詳細まではちょっとございませんが、よろしいでしょうか。 次に、二重補助ではないのかというご質問でございますけれども、
スポーツ少年団に対しましては、総額での補助ということで、年間に233万8,000円を補助してございます。このうち各単位団、今おっしゃられました一つのいわゆる末端の団、適正かどうか分かりませんけれども、団が20団体、今ございまして、そちらのほうへの補助ということは、総額で178万2,445円という金額になってございます。これ、233万8,000円のうちの178万2,000円ちょっとということになります。それで、それぞれの競技連盟と言っているんですけれども、そちらのほうから各単位団のほうに割り振りがなされているというようなことになってございます。ですので、団体の加盟団体、例えば、ミニバスであればチーム数が多い、サッカーも多いというところがございますので、恐らく単位団に行く金額については、それぞれの連盟によって違ってくるということになるかと思いますが、恐らく最後の団、単位団にまで補助金のほうは流れているというふうに思われます。 また、この二重補助の問題ですけれども、このお金とさらに物というようなこともございました。
スポーツ少年団への補助以外に、その単位団のほうで、例えば審判員資格を取るというときには、そういった補助も出してございます。また、大会等の補助であるとか、本部事業費というのも出してございます。実際、
スポーツ少年団に対しまして、補助金出しておりますが、実質の事務は職員が行ってしまっているということで、これもいわゆる二重補助の一因になるのかなというふうに思われます。 次に、ごめんなさい。
スポーツ少年単位団のご質問があったのに、逆に先に言ってしまいまして、申し訳ございません。ですから、今、２番目と３番目がちょっと一緒になったお答えになります。申し訳ございません。よろしくお願いします。 それから、次に、
免除規定で、例えば半額としても、これは二重補助になるんじゃないかというご質問でございます。確かに補助金を出して、さらに利用料金を免除していることは二重補助になるんではないかなと私どもは考えてございます。ただ、
スポーツ少年団、いわゆる
スポーツの育成ということも考慮いたしまして、半額免除という形にさせていただいております。本来、補助団体であれば全額頂くのが適切なのかと思いますが、
体育協会や
スポーツ少年団等につきましては、半額免除というようなことを盛り込んでございます。 次に、委員会からの答申ということでございますけれども、まず、この委員会におきまして、この
免除規定まで含めまして、答申のほうをいただいてございます。ただ、この答申の中の
免除規定につきましては、大まかなものでございまして、
スポーツ少年団と
体育協会等に限った内容でございます。それ以外の
免除規定につきましては、これまであります
免除規定、いわゆる
社会体育施設条例のほうで使っております
免除規定、そういったものがこちらに当てはまってくるのかなというふうに考えてございます。 また、委員会の中でどのような意見が出されたのかというのは、確かにこの
検討委員会の委員さんの中には
スポーツ少年団の代表の方、それから、
体育協会、一般の方、議会の関係の方とか大勢入っていただいて、12名で構成しているんですけれども、その中で、こういった
免除規定については、
スポーツ少年団であれば子供の育成ということもあって、無料がいいのではないかなというような審議もなされたというような報告がございます。 最終的にまとまった意見で、答申をいただいたと、そのような答申が、
スポーツ少年団においても50％の減免であったということでございます。 次に、
教育委員会での審議ということでございます。この案件、議会に提案するに当たりましては、
教育委員会のほうで審議をしてございます。その中でも、やはり子供の育成のこともお話のほうが出ておりまして、審議がなされているんですが、全員賛成の上、議決をいただいたという経緯がございます。 次に、
パブリックコメントでございます。
パブリックコメントを実施いたしました。その中で、完全にこの有料化に反対だという意見は出てございませんでした。
パブリックコメント、３件の意見がございました。その中で、やむを得ないだろうということと、逆に、集めるとき、個別に集めないで、一括して年間で集めてほしいというようなご意見を、
パブリックコメントで頂戴しているということでございます。 次、２番目の「一般」ということの解釈、
スポーツ基本法13条の解釈ですね。これは、
学校教育法において、
義務教育、確かに
学校教育法は
義務教育を指している部分が多いんですけれども、ここで、「
学校教育において支障のない限り」ということで、うたっております。ということは、
学校教育を行っている途中、時間帯、先ほど申し上げましたけれども、また、その対象になる児童・生徒が対象になるのかというふうに考えております。したがいまして、その時間帯以外につきましては、全て「一般」。例えば、この児童・生徒が使うのであっても、
学校教育から離れたものであれば、「一般」として取り扱うべきが、この法の解釈の正しい解釈方法かなというふうに思ってございます。 次に、許可とはどういったことかということ、ご質問でございます。それと併せまして、個人でもオーケーかということでございますが、今、個人
スポーツのほうも出てまいりましたので、これまでは10人以上としておりましたけれども、今回、もしこの条例を通させていただいた暁には、変更の上で、例えば１人での競技もありますので、そういったものも認めていくということに改正したいというふうに考えている次第でございます。 次に、消防団につきましては、この
免除規定の中で、教育長の認めるものという項目がございます。この中で、消防団は当然公共の利益ということで、防災一応やっていただいているものですので、これは該当しますので、消防団とか、ＰＴＡもそうなんですが、そういったものにつきましては、無料でのご利用ということにさせていただきたいというふうに思っております。これは内規で決めてございますので、どの体育館でも同じ判断で実施できるかというふうに思います。 それから、規則のということで、これは
検討委員会から規則については案はあったかということでございますが、
検討委員会のほうからはこの料金改定につきましての検討ということでございますので、規則のほうまで踏み込んだ内容での答申はございませんでした。しかしながら、このいわゆる
免除規定については一部、提言があったということでございます。 最後に、この条例の制定に当たっては、市長の権限も有するのかというご質問でございましたが、今回、この条例につきましては、
教育委員会のほうで出させていただいているものですので、教育長が認めるものということで、最終的に判断をさせていただくという形で対応させていただきたいというふうに思います。答弁漏れがございましたら、申し訳ございません。よろしくお願いします。
○議長（
岡田晴雄君）
阿部孝太郎君。
◆４番（
阿部孝太郎君） ちょっと長い質疑になってしまって、細かいところまで答弁いただきまして、ありがとうございます。 ちょっと漏れているのかなというか、あれなんですけれども、先ほどお聞きした中で１つもう一度お聞きしたいのが、先ほど補助金でお金を払うというのと、物を提供するというのが、これがそもそも二重補助金なのか。補助金じゃないわけですよ、物の提供というのは。お金じゃないわけですよね。それが、この２つが補助金というものになるのかなというところを、教えていただければというのと、それを何か定めた、これ何か提供するわけですから、それなりの条例、規則というのが、法令、何か根拠に基づくものがあるかと思うんですよね。それがあるのであれば、それを示していただきたいというところ。 先ほども、中で、やっぱり１つの最小の団体にまではお金が行っているかどうかというのは分からないわけですよね。その上の組織に配るわけなので。もし可能であれば、これからはきちんとそこのお金が届くように、制度づくりというか、方針という、しっかりそこをやっていただければなというふうに思っております。 僕の考えとしては、これ二重補助金になるのかな、どうなのかなというところがあるんですよ。半額はオーケーで、全額は駄目となると、二重補助金の理論というのはそもそも崩れてしまうわけですよね。根本的に。なので、半額でもオーケーならば、全額でもいいんじゃないのというのが、私の本音なんですけれども、そこをちょっともう一度お聞きしたいなと思います。 ちょっと今までも細かいところもいただいたんですが、１個目、その補助金のことに関してで、２点目が、消防団はこれ無料になるんですね。団の練習というのがね。そうすると、消防団はただで、体育館は使わないかもしれないですけれども、運動場使えるのに、
スポーツ少年団はお金がかかる。これが果たして市民の方に理解がいただけると思うのか、どうなのか。その点。 最後に、最後というか、取りまとめとして、僕は、その子供たちが学校の施設を使うこと、これも僕は教育の一環だと思うわけですよ。
スポーツ少年団しかり、子供会、育成会しかり。茨城県の多分、
教育委員会自体も、
学校教育はもちろんですけれども、企業教育とか、家庭教育、そういったものを物すごく推進されていると思います。
スポーツ少年団、僕もちょっとホームページのほう見させていただきましたけれども、やっぱり
スポーツを通して青少年の心と体を育てるという、これ教育そのものですよね。そういったところに力を入れて行われていくと。ですので、じゃ、
スポーツ少年団とか、そういったことは、これは教育にならないのか。
学校教育と時間が違うから全然違いますよ、そこは別ですよというふうにしてしまうのか。そこに関しての意見と、これ体育館とか運動場、学校の施設というのは、本来は、これ市の持ち物でしょうけれども、これ誰のためのものなのか。その点を、最後になりますが、お聞きして、これで終わりとさせていただきたいと思います。
○議長（
岡田晴雄君）
教育部長、
平山寛児君。
◎
教育部長（
平山寛児君） ご質疑にお答えいたします。 まず、補助金が二重になるのかということでございますが、補助金自体は補助金としてお出ししております。これに対しまして、利用するに当たって、それを無料にするということは、補助が二重になってしまうのではないかというふうに考えてございます。先ほど申し上げましたように、本来であれば、全額頂かなければならないと思いますが、補助とみなすのであれば、最後のご質問ありましたように、青少年の育成ということもございまして、
スポーツ少年団のほうは50％、半額免除させていただいているというようなことでございます。 それから、末端の単位団への流れがきちんと確認できていないのではというご質疑でございました。確かに各団体の一番後の単位団と言うんですけれども、そこからの報告はございませんが、連盟のほうに流しているお金が流れているということは確認してはございます。しかし、実際、どれぐらいのお金がどのような形で流れたまでは報告がございませんので、今後、報告書の中にそういったことも含めまして、きちんとしたものの報告を求めるようにしていきたいというふうに考えております。 次に、消防団の練習ということでございますけれども、これ消防団は操法大会という大会に出るための練習、市が実施します大会でございますので、それの練習ということでの利用でございますので、そういったことで免除させていただいているということである。例えば、消防団であっても、レクリエーションであれば、これは当然有料とさせていただくような形になるんだと思います。 それから、
スポーツ少年団は教育の一環であると。確かにおっしゃるとおりでございます。青少年の教育には、
スポーツ少年団は大変重要なウエートを占めているというふうに思います。この中で、
学校教育とは全く関係ないのではという考えはおかしいのではないかということでございますけれども、
学校教育はあくまで
学校教育ということで、いわゆる就学年齢に達した子供に対して教育を施さねばならないというようなことを基に実施をしているものでございます。それ以外に、いわゆる青少年の教育というのは、また社会教育的な意味合いを含めているものであるかというふうに考えております。そういったことで、どちらも大切でございます。
学校教育がよければ、そちらはいいのではないかということではなくて、この施設も、
学校施設におきましても、当然これは地元、市の施設でございますので、地元の方に十分使っていただいて、そして、有効利用を図る。できることであれば、みんなが公平に使えるような施設になっていただきたいというような考えは十分ございます。そういった中で、今回のご提案などをさせていただいたという経緯でございます。 以上でございます。
○議長（
岡田晴雄君）
阿部孝太郎君、自席のほうにお戻りください。 次に、14番、高木 正君。 〔１４番 高木 正君登壇〕
◆１４番（高木正君） 14番、高木 正でございます。 今回の通告質疑は、議案第82号に対して、財産の取得についてということで、取得の目的（霞ケ浦ふれあいランド再生整備事業）のあり方についてを、市長並びに担当室長にお尋ねをするものであります。 これはご存じのように、さきの議会で議決もしましたけれども、霞ケ浦ふれあいランド再整備計画、16年間で総額19億1,000万円にわたる債務負担行為、税金の負担行為による整備事業、これの中の水資源機構、国からの財産の取得、これについてであります。 私は、これを通告させていただいたのは、今の行方市にとって、最優先の行財政課題は何であるか、その原点に返って、この議案、財産の取得についてが正当性があるのか、妥当性があるのか。私は、少子高齢化の現実化とか、温暖化による防災の対策とか、あるいは今回の新型コロナ禍対策、いわゆる時代を先読みした行政があるべき姿じゃないかということで、この再整備計画ほど、私的に言わせていただければ、愚かな行財政事業はないであろうと思うわけであります。先般、議会も一応多数決の中で議決はしましたけれども、今からでも遅くない、即中止すべきだというふうにさえ思うわけであります。 あそこの既地区も、今の霞ケ浦ふれあいランドの中におけるタワー、あるいは今回のこの国の資料館、あれを見ても、結果としてですよ、当時はそれなりの妥当性あったかもしれないですけれども、結果として、今、行方市にとって大変なお荷物であると。それを改めて取得して、また再整備をかけると。これにはどうしても納得が私はいかないのであります。 ですから、今回、通告をして、執行部の真意をただしたいという形であります。多分に重複する答弁があるかと思うんですが、今回、この通告に対して、私は、３つほど答弁を求めたいと思います。 １つは、市長も、今の執行部も度々言っていますけれども、すべからく地方自治法の中で、地方創生の中で、住民本位の行政の確立と、これがこれからのあるべき姿というふうに、国内外においても、あるいは特に日本の場合には言われていますけれども、果たしてそれに整合性を持っているのかどうか。市民の納得を得る事業であるか。そこに対する総合的な見解、執行責任も含めてですよ。執行の将来の結果、責任の所在についてまでも含めて、総合的な見解について答弁をお願いしたい。ここが１つ。 ２つ目。今回は、プロポーザル方式において今回の総額19億の中の事業が決定されたわけであります。聞くところによりますと、行方市においては、不動産鑑定士は１社で１億5,000万円の見積りを出したと。当然、その中の鑑定の中には、今回は財産取得ですから、建物の細かな見積書、根拠、評価があるわけです。その辺を担当の室長からお聞きしたい。 対して、資源機構のほうでは２社の鑑定士を入れていると。１億1,000万円。今回、取得は１億1,900万円。普通であれば、買うほうが安く提示して、売るほうが高くする。安く買えたからいいというような問題じゃないですよ。考えを変えれば、１億5,000万円の鑑定評価は何の根拠があったのかと、そこに対する疑念はある。 一つの例を言わせていただければ、鹿島ハイツの場合には、いろいろな事情が違いますけれども、あれは県から100万円で買ったんですよ。100万円で買ってくれと頼まれて、買って、取得した。その後、民間会社云々と、今大きな開発事業されていますけれども。 聞くところによると、水の科学館は大変な雨漏りがすると、屋根の補修も入るみたいですけれども、雨漏りが実際する箇所があると。その見積りはどのぐらい今回の鑑定の中に入っているのか。後でまた詳しくそこ聞きますけれども、そういうようなものに対して、１億1,000万円の評価はどういうふうなものが根拠として入っているのか。逆に、言い換えれば、それよりも行方市が依頼した鑑定士が甘いんじゃないかということですよ。どこの業者がやったのか、その根拠は、その内容はどうか、それを問うているわけですよ。判断するために。
○議長（
岡田晴雄君） 暫時休憩をいたします。 （午前１０時５０分）
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○議長（
岡田晴雄君） 休憩前に引き続き会議を再開いたします。 （午前１１時１０分）
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○議長（
岡田晴雄君） 引き続き質疑を行います。 高木 正君、登壇を願います。 〔１４番 高木 正君登壇〕
◆１４番（高木正君） ということで。不動産鑑定の整合性についてということで、アクシデントの中で、その続きをさせていただきたい。そのように思うわけであります。 先ほど私は、今回の通告に当たりまして、３つの質疑をというようなことで言わせていただいた経過になります。 ２番目は、入札についてというようなことで、途中の中断ということになりました。この入札については、プロポーザルの中で、７月21日、その後の仮契約、そして議決を得ての本契約ということの過程があるかというふうに思います。果たして、この新コロナ禍の、あるいは社会的ないろんな動向、あるいは社会通念の変化、あるいは少子高齢化の中で、あそこに20万人の人を集める、その意味があるのかと。私は、そのこと自体が時代にそぐわないんじゃないかというふうな形であります。ややもすると、あの霞ケ浦ふれあいランドのタワー及び水の科学館と同じ轍を踏む可能性もなきにしもあらずと、そのように思うわけであります。 それと、今回の議案第82号の財産取得について、本来でしたらば、さきのいわゆる19億の事業の採決するときに、これが先であるわけだ。財産取得があって、初めて事業計画、総体的なものの契約をするんじゃないかと。そういうふうに私は思うわけであります。なぜならば、なぜならばですよ。他人の所有物を、さも既定事実がごとく、事業計画19億の中に入れて議決を求めるというものは法的に有利なのかどうか。あの時点では、所有権は水資源機構、国であります。他人の所有物であります。もしですよ、いろんなことがあって、この議会において、この82号の議案が否決された場合には、この事業計画はどうなるか。吹っ飛びますよ。私は、議決案件として上程するには、順序が逆であると、その可能性も含めて慎重に執行部の中で話がされたのかどうか。想定されていたのかどうかを問うわけであります。ゆゆしき問題になると思いますよ。税金使用による、行政の最大の汚点です。とさえ思い、私は危惧するものであります。 それから、３つ目。前にも聞きましたけれども、今後の対応についての見解を改めて問うものであります。その辺も含めて答弁をお願いしたいというふうに思うわけであります。 以上であります。
○議長（
岡田晴雄君） 市長、
鈴木周也君。 〔市長
鈴木周也君登壇〕
◎市長（
鈴木周也君） 高木 正議員のご質疑、議案第82号 財産の取得について、（１）取得の目的（霞ケ浦ふれあいランド再生整備事業）のあり方についてにお答えいたします。 霞ケ浦ふれあいランド周辺については、都市計画マスタープランや行方市新市建設計画において、霞ケ浦ふれあいランドを核とした高須崎公園や道の駅たまつくりを観光・交流の拠点として拡充を図るとされております。 霞ケ浦ふれあいランドの中核施設であります水の科学館（霞ケ浦資料館）については、独立行政法人水資源機構が所有し、運営費相当分についても同機構が負担していましたが、事業撤退及び市への施設等の譲渡の提案がされ、協議検討を進めてまいりました。 本年度からは官民連携事業としまして、水の科学館等の改修ほか、霞ケ浦ふれあいランド及び隣接する道の駅たまつくりや観光物産館こいこいを含めまして、管理費、運営費を一体的に実施することにより、費用の削減や市の財政負担の軽減を図りながら、観光交流の拠点として再生整備をしてまいります。 第３回定例会におきまして、事業契約の締結及び
指定管理者の指定につきまして、議決をいただいておりますけれども、本議案は、水の科学館（霞ケ浦資料館）等の建物及び土地等の財産を、独立行政法人水資源機構から取得することについての議案を議会にお諮りするものであります。 詳細につきましては、担当部長に答弁をさせます。
○議長（
岡田晴雄君）
政策推進室長、久保田 博君。
◎理事兼
政策推進室長（久保田博君） 私のほうから、高木 正議員のご質疑、議案第82号 財産の取得について、（１）取得の目的（霞ケ浦ふれあいランド再生整備事業）のあり方についてお答えをいたします。 霞ケ浦ふれあいランド再生整備事業につきましては、平成４年にオープンした霞ケ浦ふれあいランドの水の科学館を中心として改修し、さらに魅力アップを図り、観光交流の拠点として再生整備するものでございます。 事業手法については、ご案内のとおり公共サービスの提供に民間が参画する、本市初めての官民連携事業として取り組むものでございます。また、民間事業者による資金調達、ノウハウを活用し、コストの削減、効率化やサービスの向上を図るものでございます。 具体的な事業内容につきましては、水の科学館を動物との触れ合い機能を持たせた施設として改修を行い、観光・交流機能だけではなく、子供たちの学習の場として利用、子育て世代や市民の憩いの場として再生するとともに、屋内・屋外において、動物との触れ合いを通して、子供たちの情操教育につながる施設とするものでございます。 霞ケ浦ふれあいランド再生整備のために、今回、現在、所有しております独立行政法人水資源機構から、所有する土地、水の科学館などの建物及び付随する構築物等の財産につきまして、行政財産として買い入れまして、令和４年10月オープンに向けて再生整備を進めてまいります。 それと、先ほど高木議員のほうからご質疑をいただきました不動産鑑定の整合性の点でございます。こちらにつきましては、市の予算につきましては１億4,850万円ということで、今回、議会にお諮りする取得価格につきましては１億1,900万円ということで、大分開きがあるということでございます。こちらにつきましては、不動産鑑定につきましては、昨年度、１社で行いまして、鑑定した価格につきまして１億4,850万円ということで、鑑定に基づきまして予算化をさせていただいているところでございます。 水資源機構とこちら、市の予算の違いということでございますけれども、まず１点は年度が違うというような点もあるかと思います。また、水資源機構につきましては、基本的に建物診断を実施いたしまして、今年度、不動産鑑定２社に委託をして実施したと伺っております。その２社の鑑定価格の平均を取って予定価格を設定しているということで、確認をしております。実際の予定価格につきましては、水機構のほうでまだ公表はされておりませんけれども、予定価格に対しまして、私どものほうで見積書を提出した中で、１億1,900万円という価格で予定価格を超えたので決定をして、仮契約を結ばせていただいているというところでございます。 本市の場合の予算につきましては、昨年度、１社見積りを実施しまして、建物等の診断はせずに、実際の施設、土地等を調査いただいた中で、１億4,850万円というような形で鑑定をいただいたというような状況になっております。 それと、今回の財産の取得が、９月定例会のときに、契約の締結の議決と
指定管理者の指定の議決をいただいておりますけれども、その議決の順番が逆ではないかというご質問をいただきましたけれども、あくまでも財産を取得する場合には、取得の目的、行政財産として取得するというのが大原則でございますので、事業が実施するということが決定した上で、その事業に供するために財産を市のほうで取得するというような順番で、今回、財産の取得に関する議案のほうを提出させていただいているところでございます。 以上でございます。
○議長（
岡田晴雄君） 高木 正君。
◆１４番（高木正君） 室長。室長ね。久保田室長。久保田室長、聞いているのか。室長。 〔「はい」と言う人あり〕
◆１４番（高木正君） 聞いているのか。全く説得力ないんだ、あんた。発言は。内容は。書いてあるものを読んでいるだけでしょうよ。説得力ない。ここに書いてあること読んでいるだけじゃないのか。 まず初めに、質疑の回数が限られているんで。住民本位の行政ということから。議決前には、議決を得て、住民、地元、特に高須地区、あるいはその他近隣のところに説明するというふうな話で、挨拶に市長が行ったと思いますね。私は、前の議会でも言いました。これ話がまるで逆だと。議決をもって説明するというのは、議会に対して失礼な話だとさえ私は思うんですよね。その辺の見解は違うかもしれない。議会というのは、そういうようなもののためにあるわけじゃない。そのようなところを考え違いされては困るというような見解を、私個人的には持っています。議会の議決をもって、既定事実のことによって、地元の説得や説明、挨拶に当たるというのは、私はもってのほかであると。基本的に考え違いをしているんじゃないかというふうに私は思うわけであります。 そして、議決を得た後、地元高須地区、あるいは、浜地区にも説明に行くというような予定があるというようなことで、市長から話をいただきました。 これですよね。キリンの絵が描いてある動物園を主体にすると。動物園を主体としたいわゆる再開発によって、交流と情報等もろもろのいわゆる地域の活性化に供するんだと。あそこに年間20万人呼んで、いわゆる民間の力と資金を活用して、いわゆる供するんだと。市民に還元するんだと。その可能性十分あるということですね。 私は、まるっきり逆だと思いますよ。これは大きな負担になりかねないと。これは恐らくほかの自治体も見ているでしょうけれども、16年間の債務負担行為はあるいは特異性があると。限度を超えていると。最長で５年であるとかいうふうに私は思うんですよ。スクールバスとかいろんな問題ありますけれども。16年にわたる税金の使途を債務負担行為で縛りをかけるというのは、私は、住民に対する一つの越権行為ではないかと。それを採決する議会も議会だというふうに、私は思うんですよ。情けないことに。正確な資料もないのに。見積書のその根拠がないのにもかかわらず、何も分からないのに、議決するなんていうのは愚の骨頂だというふうにさえ、私は思うんだよ。 住民本位の行財政、それは見解もあるでしょうけれども、住民がこういうもの欲しいというようなアンケートもないし、あるいは、キリンを主体とした動物があそこに来るということに賛成する人、何人いるんですか。アンケートを、私も取っていないですけれども、執行部も取っていないでしょうけれども、どれだけの住民の賛同を得られるかとなれば私は、甚だ怪しいと思うし、これはごく一部の行政の単独の事業の実施であると。したがって、したがってですよ。これ議会も含めてですよ。事業の結果が出た場合、それを想定してもしようがないですけれども、その責任所在を明確に肝に銘じるべきだというふうに思うわけであります。 私は、かなり危険性が、リスクがあると。10億の事業を1,000万の単独の事業体に任せるんです。会社に対して失礼なことがあるかもしれないけれども。16年の縛り、19億の税金の使途に対しては、行方市民の負託を受けたにしては、私はリスクがあり過ぎると思うわけであります。したがって、その責任は十分覚悟しておいてもらいたい。そのように思うわけです。 住民本位の行政に対してはそういうことで、問題はプロポーザルであります。先ほど、その前提に立って、私は、財産取得が後ではおかしいんじゃないかというような話をしたが、室長は、いや、そうではないんだというようなこと言いましたけれども。調べた範囲の中では、あるいは、私が聞いた範囲の中では、他人の所有物をいわゆる契約の案件に入れるというのは、私は、そごがあるというふうに聞いています。明確な登記上の所有権の移転がなければ、ましてや市の最高意思決定機関であるこの議会に対しての上程案件としては、甚だ法的な根拠が薄いではないか。住民に対する責任が取れないんじゃないかというふうにさえ、私は思うわけであります。 もちろん市には顧問弁護士がいるでしょうから、それはクリアしての話でしょうから。あるいは、この案件に対しては、コンサル会社、大きなコンサル、ありましたよね。名前忘れましたけれども。そことでいわゆる契約の条項も決めてかかっていますから、その辺はクリアしているというふうには思うんでありますが、見解の相違の、つまり弁護士によっても、法律家によっても、見解の相違がありますんで、その辺のところはいかんともし難いというのは、それは私十分承知の上であります。同じ案件に対しても、黒と言う弁護士もいる、白と言う弁護士もいる。それも事実でありますからね。その辺は言っても堂々巡りであるし、ここは司法取引の場ではありませんから、私言う必要ないですけれども、議員として申し上げたわけであります。 それから、前の答弁で、市長は、あそこ、国が今の状況のままで買い取ってほしいんだというような意向の中で交渉していたということですね。現状のままでね。事業費の中には、屋根の補修が入っていましたね。恐らく雨漏りのこと入っているんでしょう。その金額ちょっと、大まかな金額、それでいいですよ、どうせ見積書出してくれと言っても、出せないでしょうからね。不開示でしょうから。あえて無理なこと初めから言いませんから。 私は、冒頭登壇上で言わせていただきましたけれども、結果として、今言ってもしようがないですけれども。大変な公共物はお荷物になっているというような状況が各自治体においてあります。タワーしかりですね。さっきの資料館もそうですね。であるからして、その教訓を生かすならば、私は、ハードじゃなくて、ソフトであるべきと。財政のこれからの硬直化、あるいは削減、あるいはほかに優先すべきものが幾らでもある中で、あえてここは守りの行政にかじを切るべきだと。庁舎建設の問題もあります。それから、こちらから離脱しました美化センターの問題もあります。あるいは老朽化した公共施設の統廃合とかいろいろありますよ。あるいはもちろん社会インフラもありますよ。道路も、河川の底上げもほとんど未整備であります。今やるべきことは何かと。最優先行政は何があるかと。今回のこれはそれら課題の圏外であると。それには整合性はないというふうに私は思うんだ。必ずや結論は出ると思います。ただ、ここで黙認するわけにはいかないので、私もいろんなことで言わざるを得ないんですけれども。 この社会状況の中で、あの場所にキリンを主体とした動物園が、市民のためになるのかと。利益を生む事業になるのか、活性化のための事業になるのか。今どきどこの動物園も経営が大変になっている。私は前にも言わせてもらったけれども、室長の考えは、本当にそう思ったとしたら、室長の考えを私は疑わざるを得ないと思う。思ったはずなんじゃないかと。 事実、この事業はＭＯＦＦ、いわゆるダチョウ王国ですね、袖ヶ浦ファームは閉園しちゃったでしょう。６町歩ぐらいのファーム、それがやっていましたけれども、11月末あたり閉園していますね。コロナ関係もあるでしょう。閉じちゃっていますよ。その前に、行方市は、そこと契約しちゃっていますけれどもね。これ重複しますけれども、キリンは大変臆病な動物で百里基地のジェット機は絶対気になる、音に敏感なんですよ。それから、飼育が難しい。それから、キリン自体がかなり高価なものであると。それから、あそこは何だかんだ言っても、ハザードマップの最たるものだと。これが住民の賛同を得られる事業ですかということ。もっとほかに税金の使い道としてはあるんじゃないかというふうに思うわけであります。 これは、先ほど途中になりましたけれども、旧現原小学校を売却した時は、解体して、１億3,000万から１億4,000万ね、4,900万で民間に売却して、いまだに何も工場建っていないですけれども。地元の雇用のためということで、売却しましたけれども。あそこも更地にしないと売却はできないんだと、売れないんだと、利用価値がないんだというふうな明確な答弁があったと思いますよ。ならば、資料館、更地でもらえばいいでしょうよ。行方市が買ってくれなきゃ、防災倉庫にすると言ったでしょう。してもらえばいいでしょうよ。それで、それを利用すればいいでしょう。あそこのエレベーター修理入っていますよ。何億かかけて。水浸しになったら、エレベーター一発でパアでしょうよ。 その辺のところの事業化の内容を少し市民の方にもよく分かっていただいて、その上での通告であります。もろもろの入札に対しては、室長どうなのか。それの、あと法的な問題とか、集客量の20万人の根拠、収益性、リスク管理、これ改めてもう一回聞きます。その３つ。
○議長（
岡田晴雄君）
政策推進室長、久保田 博君。
◎理事兼
政策推進室長（久保田博君） 高木議員のご質疑にお答えをいたします。 まず初めに、行政として、財政が厳しい中で、優先すべき事業があるのではないかというようなお話がございました。こちらにつきましても、霞ケ浦ふれあいランドの再生整備につきましては、議員の皆様にもお諮りをしてきて、水の科学館につきましては、閉館をして、市のほうに買っていただけないかというお話がありまして、市で買っていただけない場合には、防災倉庫として利用するというような中で、やはり霞ケ浦ふれあいランド周辺は、本市の観光交流の拠点というふうに位置づけておりますので、これは何らかの手法を取りまして、再生整備を進めていかなければならないというふうに考えていたところです。 そういった中で、議会のほうにもご説明しながら、官民連携事業を進めてはどうかというようなことで、進んできたところでございます。 昨年、計画書を作成し、策定しまして、今年度、事業者を募集したところでございます。官民連携事業につきましては、改めて申し上げるまでもなく、厳しい財政状況の中で、人口減少だとか、公共施設の老朽化に適切に対応しながら、活気あふれる地域経済の実現ということで、今回、動物との触れ合いの施設というコンセプトの下に、一事業者が、４つの事業者のコンソーシアムですけれども、手を挙げていただいて、こちらの霞ケ浦ふれあいランド、特に水の科学館を中心に改修を進めていくということで、進んできたところでございます。 それで、９月に、契約の締結と
指定管理者の指定の議決をいただいているところでございます。この事業につきましては、ご案内のとおり本市の観光交流の拠点というようなことで、大勢の方に訪れていただいて、また、それに伴う本市に及ぼす経済効果、あるいは霞ケ浦ふれあいランドだけではなくて、なめがたファーマーズヴィレッジでありますとか、そのほか周辺の関係施設と連携をしながら、事業者のほうは当面12万人と言っておりますけれども、20万人を目指して、事業を進めてまいりたいというふうに思っているところでございます。そのほかに、子供の学習施設だとか、子育て世代の交流の場、あるいは市民の交流の場としても使っていただけるんではないかなというふうに思っております。 本市にとりまして、初めての官民連携事業ということで、長期にわたる債務負担行為でありますとか、事業者との契約ということがございます。そういったところを払拭すべく、市のほうとしても、モニタリング調査でありますとか、事業者が融資を受けています金融機関と直接協定を結ばせていただいて、事業者の経営状況をチェックしながら、また、事業者と本市と金融機関を交えた協議会によりましてチェックをしながら、それぞれ民間事業者の経営状況等を随時チェックしながら、長期にわたる安定した経営ができるように進めてまいりたいというふうに思っております。 それと、先ほど高木議員のほうから、千葉の施設を閉鎖したのではないかというお話がありました。私どものほうも、それにつきましては情報を得ましたので、事業者のほうに確認をさせていただいております。今回の場合は、本市の今回の再生整備事業のほうに注力をするためを含めまして、閉館した施設の人員のほうをこちらの本市を含めまして、こちらの事業のほうに集中をしてということで確認をしておりますので、報告をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
○議長（
岡田晴雄君） 高木 正君。
◆１４番（高木正君） じゃ、最後ですね。室長、情けない答弁だと私は思う、個人的には。説得一つもないんだ。住民の税金、これが住民のための本当に政策だと思っているのか。住民何人が利用するのかとさえ思う。誰もキリンなんか見に行かないよ。1,000円も出して、あそこに。１回行ったら、２回も行かないよ。極端な言い方だけれども。申し訳ない。 今の話でも、はっきり言って、私は住民のための行方の行政のあるべき姿ではないと思います。必ずや５年、10年後、大きな社会変動の意識の通念、社会通念から全て含めてですよ、これが全てじゃないと私は思います。観光はどうあるべきかという方向性が違うと思います。今でこそ、ＰＤＣＡ、あるいは、ややもすると、一業者とか一部の人たちのための行政であって、それがどうも見えてしようがない、私から見ると。行方市の場合には、本当に生活道路一本、氾濫する川の底上げ、あるいは雑草の草木一本、行政は何にも、お金がないからやってあげられないんですよ。みんな断っているでしょう。先ほど来、同僚議員言いましたけれども、
スポーツ少年団の利用料金もしかり、消防団の利用もしかり。100円、150円、200円ぐらい取ってどうするんですか。それで全部で100万か200万ぐらい。それで、こんなもの、何千万も何億も平気でやる。それが私はよく見えないから、そういうこと言う。見えれば別ですよ。 私も、民間の活用と民間の力と民間による資金調達をやってというのも、ほかでも成功している例もあるけれども、それが全てじゃないけれども。財政力の少ない行方市にとっては一つの有効のやり方だということで、私も、その方向性は賛成ですよ。それしかすべがないというふうにさえ思いますよ。行方市の事業に対しては。 しかし、選択が違う。あまりにもＰＤＣＡの中からする選択の判断がないと。極論ですけれども、あそこに19億円も、16年間の縛りの税金を使用するならば、住民の前の道路を１本造ってやったらいいでしょうよ。区長から要望の上がっている二百何本の道路整備をやってやったらいいでしょうよ。道路の一本も、100メートルの道路の補修もできないのに、19億円を何で使うのかという話ですよ。今やるべきはそれなのかということですよ。 私は必ず、このしっぺ返しは市民も受けなきゃならない。今のここにいる顔ぶれの中で、誰がその担保をできるのか。私は、この事業はあまりにも愚策だと思いますよ。庁舎みたいな、住民みんなが使う公共施設、あるいは公民館だとか、そういうのならいざ知らずですよ。これ、行方市民３万3,000人が、何回リピートして、何回ここ行くんですか。今生まれた子供が高校卒業するときに、何ていうものつくってくれたんだというふうに批判を、恐らく一番その批判を、もしですよ、成功すれば、私なんかこう、あの高木のやろう、ばか言っていたなと言われかねないけれども。そのとき、鈴木市長、あるいは久保田室長、痛恨の極みになると思う。しかし、そのとき、批判言ってもしようがない。 私は、先ほど来、過去の行政について、今さら言ってもしようがないけれども、これほど大きな、古今東西はおかしいが、世界的にも未曽有ないろんなことの変化が起きていると。それぞれの地域のいろんな道徳意識も、価値観も全部多様化の中で変わっている中で、相変わらず何十億もかけて建物なんかやっている愚策はないだろうという、この辺は平行線ですけれども、しようがないですけれども。今はこのタワーなど、本当のお荷物になっちゃっているでしょうよ。あれ壊すだけで何億もかかるんですよ。美化センターだって、法定であと何十億という金額が何年か先に、かかってしまう。しかしながら、今度は単独でやるほかないですよ、何十億。しかも、今度、単独でやるから補助金はないですよ。行方市が単独で美化センターを造るほかない。潮来市もしかりですけれども。何十億かかります。補助金なしで。交付税も一本化してしまいます。どうするんですかと。 私が、浅はかな知識、いわゆる一つの認識の中で言っているから、市長、担当の室長らは、もっといろんなことが分かっていた上での結論だから、その正当性は見えているんでしょうけれども。答えが出たときには、大変なことになっちゃう。そのリスクも含めて私は言っているんですけれども。これは私の仕事ですから。 これからの大きな社会の中で、行方市の責任は取ってもらわなくちゃしようがない。市長、それは大丈夫ですね。これ、最後に聞きます。 市長は、大いなる責任がある。これは本当に議会のほうにも、初めは小動物と言っていたのが、いつの間にかキリンになっちゃって。それで、そのリスクも言っても、何も資料も見せてもらえないと。その中で、議決を求められた。一つの結果が出た。 あとは、担当室長の久保田さん。単独ではおかしいけれどもね。今ある行方の行政の執行部の総体としての責任だ。これを明確にいわゆるその辺の所在を、リスクも含めて、その責任だけは市民に対するメッセージを、市長並びに久保田室長、ちょっと言ってください、最後に。お願いします。
○議長（
岡田晴雄君） 市長、
鈴木周也君。
◎市長（
鈴木周也君） 私だけでいきます。私だけにします。 まず、高木議員のご質疑にお答えいたします。 まず、住民本位に当たっているかというところの執行の責任でありますけれども。新市建設計画というものが、ついさっき決めたものではありません。以前から決まっているわけです。じゃ、このまちのつくり方というものをどういうふうにするかというところがポイントであろうと。この議会にもお諮りさせていただいておりまして、議決がされているということになりますので、これは、市の方針は議決を受けて出るということになると、そういった点のやはり執行権というものをさせていただくということになろうかと思います。 そして、この流れですけれども、今回、議決をしていただくにあたり、今、国のやり方においても、いわゆるＰＦＩとか、ＰＰＰという国の法律があるわけです。これに準じて、私たちは行っておりまして、そのことを逸脱してやっているわけではない。ということは、これは官民連携というものの手法というものは、やはり国のもう平成15年のときの法律ですので、17年前の法律でありまして、それを各地でやっているというところがある。今まで行方市はその手法を取ってくることはなかったということになろうかと思います。 水の科学館ですけれども、もともとあれが立ち上がってからは、合併前ですので、27年、28年経過しているところであります。平成４年の設立ですから、それぐらいの期間になろうかと思いますけれども、じゃ、あそこに対して、投入した税金はどれだけあったんでしょうか。今回、17年間に19億という税金を投入するということであれば、あそこは先ほど議員おっしゃられましたとおり、防災倉庫となれば、確かに電気も使わない。エレベーターも使わない。じゃ、防災にならない地域に防災倉庫を国が認めるのかということになろうかと思います。防災倉庫が水浸しになったところでいいという国の方針であれば、それは国のやり方が間違っているということになるんではないのかなというふうに私は思います。 あそこを閉館したままに置くとなると、指定管理が、19年だろうが、５年だろうが、年間大体6,000万円から8,000万円かかる。あの地点をそのままに放置しておくとなると何になるのか。人が入らない建物をそのまま放置したままにしておく。もしくは、草木を繁茂させておくほうがいいのか。これが市民にとっていいのかどうかという判断はさせていただきたいなと思います。私はそうではない。やはり少しでも人が動かなければなりませんので、そういった面では、やはり拠点としては重要である。となると、りんりんロードの拠点であるわけでありまして、そうするとなると、りんりんロードのいわゆる拠点から外れればいいわけです。それ以上にしたくなければということになります。りんりんロードの拠点となると、じゃ、スタートは潮来じゃなくて、かすみがうら市からやってもらえればいいわけな話であって、あの橋もその分の拠点化としてはならない。もし、このリニューアルしなければ、道の駅についての意味もなくなるだろうし、観光物産館こいこいの意味もなくなりますので、その閉鎖まで考えなければならないということになりますので、私たちはそのリニューアルとして官民連携を選んだわけであります。 じゃ、それだけの20万人来る根拠は何なのかというところとなると、ある論文がありますけれども、これは各動物園、もしくは水族館の入館者のところの学習的論文、もしくは入館者数の数字まで出ているところです。ちなみに、日立市のかみね公園、あれは市営です。市営において、あそこは大体年間35万人いらっしゃるということになります。もう一つ、千葉市の、人が多いので、これは比較になりませんが、千葉市公園においても200万人ですから、これは比較になりません。日立市においても、周辺住民が20万人弱ですので、そういったところで年間35万人の入館者となると、市民が１回以上行っていることになりますが、市民だけじゃありません。周辺の北茨城市、高萩市、もしくはひたちなか市からも行くんでしょう。 となると、その数字がマーケットとして存在するとなれば、行方市周辺というのは何十万人でしょうかねということになろうかと思います。鹿行だけでも27万人、県南からいったらば、多分50万人から80万人になるわけですので、その部分が動けば、かなりの人が動く。となると、今、こいこいのレジを通っているだけでも15万人以上来ているわけでありますから、行方市においても、年間60万人の人が動いていることになりますので、その部分が一切合財なくなるかというところになる。じゃ、コロナ禍であるからして、なくなるのかとなると、今、観光物産館こいこいにおいては、昨年並みの実績を上げているという経過が今ありますので、その人たちのやはりポイントがあるというのは、私たちとしてはマーケットとして握っています。 請け負う側のＭＯＦＦの話ですけれども、それはいわゆる千葉だけで経営していたわけではありません。日本全国、極端に言えば、九州、愛知にも施設は持っているわけでありまして、動物に関しての資産というのは市が持つものなのかというとなると、市は持ちません。これはその業者が持つものであって、今、動物というのはどういうふうになるか、今日のいわゆる札幌市の市立公園の中の動物の扱い方としてみれば、それは中で順繰り回しましょう。要は、生き物としての学習能力というものがあれば、それだけの学校、小学校、中学校はどうか。幼稚園等のマーケットは県内においての半分以上がなるわけでありまして、その人たちが動くとなると、かなり大きなものがあるというところのマーケットがありますので、極端に言えば、都心からのマーケットもでかいということになります。 子供たちに学習、今、学校においては、ウサギ小屋を１個造るに対しても、育てるに対しても大騒ぎです。誰が見るのかとなれば、近くに施設があれば、その部分の学習効果というのは高いということになりますので、その点を有したものであろうと。 ですので、これからの17年間の債務負担行為としましては、やはりその部分をうまく展開することによること。もしくは、国が、この計画を立ててからじゃないと売らないよという話もいただいておりますので、順番が逆であるとなれば、確かに国が言っていることが正しいか、間違っているかということになろうと思います。特に、地方創生交付金については、計画を先に出すことが重要だということになりますので、売る条件としてそういうことになっていますので、そういったところのものが、我々はそれにのっとってやってきたということになりますので、負担にならないように、高木議員のご質疑、もしくはご提案のとおり、できる限り市民の負担にならないような方法を取りながら、やっていくことが重要でありますので、その点を注意し、そして、それを管理し、そして、何かあるときには、もう議会に説明させていただきますので、その展開をさせていただきたいと思います。 以上です。
○議長（
岡田晴雄君）
政策推進室長、久保田 博君。
◎理事兼
政策推進室長（久保田博君） 高木議員のご質疑にお答えをいたします。 ただいまの市長のほうから、るる説明がございましたので、私のほうは細かい点は省かせていただきます。 私、担当といたしまして、現在、事業を進めさせていただいております。今回の事業は、行方市初の官民連携事業ということで、長期にわたる契約、債務負担行為ということで、担当としても、心して事業に取り組んでいるところでございます。当然、事業のほうの責任もありますので、私は、事業の実施に当たりまして、市としてのチェックを怠ることなく、令和18年度まで安定した事業を継続できる体制づくりといいますか、そちらを進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 以上でございます。
○議長（
岡田晴雄君） 高木 正君、自席のほうにお戻りを願います。 以上で通告による質疑は終わりました。 ほかに質疑はありませんか。 〔「なし」と言う人あり〕
○議長（
岡田晴雄君） 質疑なしと認めます。 これをもちまして質疑を終結いたします。 ただいま議題となっております議案第72号
行方市債権管理条例の一部を改正する条例についてから議案第84号
行方市道路線の変更についてまで、お手元に配付いたしてあります議案付託表のとおり、それぞれの所管の常任委員会に付託いたします。 ここで暫時休憩をいたします。 再開は13時30分といたします。 （午前１１時５６分）
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○議長（
岡田晴雄君） 休憩前に引き続き会議を再開いたします。 （午後１時３０分）
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△報告第２１号、議案第８５号～議案第８８号の質疑、
委員会付託
○議長（
岡田晴雄君） 日程第４、報告第21号 専決処分の承認を求めることについて（令和２年度
行方市一般会計補正予算（第10号）について）、議案第85号 令和２年度
行方市一般会計補正予算（第11号）についてから議案第88号 令和２年度行方市
水道事業会計補正予算（第２号）についてまで５件を一括議題といたします。 これより質疑に入るのでありますが、ただいまのところ通告はありません。 質疑はありませんか。 〔「なし」と言う人あり〕
○議長（
岡田晴雄君） 質疑なしと認めます。 これをもちまして質疑を終結いたします。
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△予算特別委員会の設置について
○議長（
岡田晴雄君） お諮りいたします。 報告第21号 専決処分の承認を求めることについて（令和２年度
行方市一般会計補正予算（第10号）について）、議案第85号 令和２年度
行方市一般会計補正予算（第11号）についてから議案第88号 令和２年度行方市
水道事業会計補正予算（第２号）についてまで、17人の委員で構成する予算特別委員会を設置し、これに付託の上、審査することにしたいと思います。ご異議ありませんか。 〔「異議なし」と言う人あり〕
○議長（
岡田晴雄君） ご異議なしと認めます。 よって、報告第21号 専決処分の承認を求めることについて（令和２年度
行方市一般会計補正予算（第10号）について）、議案第85号 令和２年度
行方市一般会計補正予算（第11号）についてから議案第88号 令和２年度行方市
水道事業会計補正予算（第２号）についてまで、17人の委員で構成する予算特別委員会を設置し、これに付託の上、審査することに決しました。 ここで暫時休憩をいたします。 （午後１時３２分）
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○議長（
岡田晴雄君） 休憩前に引き続き会議を再開いたします。 （午後１時３３分）
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○議長（
岡田晴雄君） お諮りいたします。 ただいま設置いたしました予算特別委員会委員の選任については、委員会条例第８条第１項の規定に基づき、議長において、お手元に配付した名簿のとおり指名したいと思います。これにご異議ありませんか。 〔「異議なし」と言う人あり〕
○議長（
岡田晴雄君） ご異議なしと認めます。 よって、ただいま指名いたしました17人の議員を予算特別委員会の委員に選任することに決しました。 ここで暫時休憩をいたします。 休憩中に、議場を特別委員会室として、予算特別委員会を開催願います。 なお、委員会条例第９条第２項の規定により、正副委員長を互選いただきますので、議長から委員会条例第10条第１項の規定による予算特別委員会の招集通知をいたします。 開議時間は即刻といたしますので、ご参集ください。 （午後１時３４分）
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○議長（
岡田晴雄君） 休憩前に引き続き会議を再開いたします。 （午後１時４６分）
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△予算特別委員会の正副委員長の互選報告
○議長（
岡田晴雄君） 先ほど設置されました予算特別委員会の正副委員長が互選されましたので、報告します。 委員長に15番、大原功坪君、副委員長に７番、栗原 繁君が互選されました。
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△休会の件
○議長（
岡田晴雄君） 日程第５、休会の件を議題といたします。 お諮りいたします。 各委員会の付託案件の審査及び議事整理のため、12月９日から12月16日まで８日間休会いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。 〔「異議なし」と言う人あり〕
○議長（
岡田晴雄君） ご異議なしと認めます。 よって、12月９日から12月16日までの８日間を休会することに決しました。
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△散会の宣告
○議長（
岡田晴雄君） 以上で、本日の日程は全て終了いたしました。 次回は、12月17日午後１時から本会議を開きますので、ご参集ください。 本日はこれにて散会いたします。 ご苦労さまでした。 （午後１時４７分）地方自治法第１２３条第２項の規定により署名する。 令和 年 月 日 議長
岡田晴雄 署名議員 大原功坪 署名議員 鈴木義浩 署名議員
高柳孫市郎...