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  1. 茨城県議会 2009-07-15
    平成21年県出資団体等調査特別委員会  本文 開催日: 2009-07-15


    取得元: 茨城県議会公式サイト
    最終取得日: 2023-06-12
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1                 午前10時31分開議 ◯西條委員長 ただいまから,県出資団体等調査特別委員会を開会いたします。        ────────────────────────── 2 ◯西條委員長 初めに,御報告申し上げます。  本日,NHKから撮影許可願が出され,委員長において許可しましたので,御了承願います。        ────────────────────────── 3 ◯西條委員長 本日の委員会記録署名委員を指名いたします。  荻津委員川口委員にお願いいたします。        ────────────────────────── 4 ◯西條委員長 それでは,早速,これより議事に入ります。  本日は,第2回定例会において議決されました「地方自治法第98条第1項の規定に基づき県出資団体等の課題に係る対応について知事に報告を求める件」を議題とし,知事からの報告に関連する質疑を行います。  質疑は,時間の関係もありますので,各委員1人当たりおおむね30分程度を目安として進行していきたいと考えております。  また,委員の関連質疑につきましては,おおむね10分程度でお願いいたします。  なお,本件につきましては本会議で議決された案件でありますので,全会派に質疑の機会を設けるという観点から,委員が選出されていない日本共産党につきましても,申し出に基づき発言を認める方向で運営していきたいと思います。  大内議員から事前に委員長あて発言の申し出がありましたので,本日の委員会中において大内議員の発言を許可することに御異議ございませんか。              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 5 ◯西條委員長 御異議なしと認め,そのように決しました。  知事から御報告いただいた事項につきましては,お手元に配付しておりますので,御確認願います。  橋本知事には,大変お忙しい中,本委員会に御出席いただきまして,ありがとうございます。  質疑に先立ち,何か補足説明は,知事さん,ございますか。
    6 ◯橋本知事 ございません。 7 ◯西條委員長 ないようですので,これより早速,質疑を行います。  まず,最初に高橋委員。 8 ◯高橋委員 報告書を受けて知事に御出席をいただいて,これからいろいろと知事に御答弁をいただくわけでありますが,ただ,一応の任期はあと2カ月ほどでありますから,この2カ月の間に何をしろ,かにをしろという解決策というのはないのかなというふうに思っております。ですから,何を質問していいんだろうかということを非常に苦慮したんですけれども,知事も5回目の選挙を目指すということで表明されていますので,恐らくはマニフェストにも出資団体の改革等については盛り込まれるんでしょうから,そういう観点で話を進めていきたいというふうに思います。私からは開発公社のみだけで質問させていただきたいと思っております。  開発公社は,言うまでもなく昭和35年に設立されて以来,公益法人として工業団地の整備,あるいは福祉施設の運営等を行ってきまして,県勢発展,県民福祉の向上等に寄与してきたことはまた大きく評価をいたしております。特に工業団地の整備についてはこれまでに2,349ヘクタールで345の企業を誘致してきたということで,その辺のところは私たちも認めるところであります。  特に立地面積や立地件数も全国5位となっておりまして,特に県外からの件数については全国第1位となっているということで,すばらしい成績を上げてきたのかなというふうに思っております。ほめるのは,ここまでにしておきます。  しかし,この数字とは裏腹に,需要と供給のバランスや社会経済状況の見通しの見誤りからか,必要以上に工業団地の整備を行ってきたため今日の経営悪化の状況を招き,公社にとっては非常に運が悪かったというのか,低価法導入によって遂に本年度には債務超過に陥ってしまったということであります。  これについては,県では10年間で211億円の支援策を決定しているわけであります。以前に示された資料の中で,先ほど申し上げた誘致実績だとか雇用創出だとか地方税の課税実績だとかいうのが誇らしげに掲げられておりました。つまり,今までに,過去にこれだけの実績があるんだからここまで来ての債務超過は少し勘弁してくれよ,目をつぶってくれよと言わんばかりの姿勢に私はどうしても映るんですが,県民の税金を扱って政をするということは,幾ら大きな成功をしたとしても少しの失敗をしてしまったらすべて帳消しになってしまうという厳しさを持っているんだというふうに思っています。私たち議会も同じだと思います。それが県民感情だと思います。  今回の地方自治法第98条第1項の規定に基づき知事から報告書が提出され,その中で種々説明がなされております。何遍も私も読み返しました。改めて,ここまでの状況をつくり出してしまった経緯をどのように分析しているのか,特に対策が後手に回ってしまったという反省点は持っていらっしゃるのか,また,その責任についてはどのような認識でいらっしゃるのか,そして,知事は開発公社の政策決定や経営にどのようなかかわりを持ってきたのか,さらに,知事は開発公社にどのような影響力を持ってきたのか,これらについて,せっかくの機会ですから,知事の生の声を聞かせていただければなというふうに思っております。 9 ◯西條委員長 橋本知事。 10 ◯橋本知事 今までの経緯ということでございますけれども,いま高橋委員からもお話がありましたように,県と一体となって,県ではなかなか臨機応変の対処もできないということで開発公社を設立し,先ほどおっしゃられたような形でさまざまな活動をやってきたところであります。  ただ,その後,バブルが弾けてしまった。しかし,それ以前からいろいろな計画等もございましたので,それに基づいた形で事業を継続してきたことにつきましては御存じのとおりでございます。  そういった中で,バブルの崩壊につきましては,私ども,あのころとしてはとても想像できなかったほどの急激な,いろいろ,土地の価格その他の低下などを招いているところでございまして,そういったことが読み切れなかったということは事実でございます。当然,今のような状況まで落ちてしまう,例えばほとんどの地価が半分ぐらいになってしまうとかいうことが予測されたのであれば,あの時点で相当損切りをしても処分をしてきたのではなかろうかなと思っておりますけれども,なかなかそういう思い切った判断まではできなかったというのが事実でございます。  通常の景気循環ということであれば,そのうち価格,例えばいろいろなものの価格がありますけれども,株価もそうでありますし,土地の価格もそうでありますけれども,そういったものもある程度早期に戻るのではないかというような感じも持っていたところであります。しかしながら,失われた10年と言われるような形で大変厳しい時代に突入してしまいました。つい最近になってやっと少し,東京都区部などでは,土地価格,地価も上昇するという状況になってきたわけでございますけれども,なかなか全国的にはもう上昇という状況は見られず,コンスタントに落ちてきたというのが実情でございます。  そういったことについて,なかなか判断できなかったということが一番大きな要因ではなかろうかなと思っておりますし,そういうことについて我々としてももっと勉強すれば判断できなかったのかどうか,今後もっと十分に開発公社の経営指導というものをしていく場合には県側としても考えていかなければいけないと思っております。  そして,私と開発公社との関係,知事と開発公社との関係ということでございますけれども,私が就任した当時はずっと以前から知事が公社の理事長であるという形で来ておりましたので,私も余り迷わないで,開発公社についてはいずれにしても県と一緒になって仕事をしていかなければいけないということを考えていたわけでございますので,理事長に就任させていただきました。  そういう形ではありますけれども,実質的にほかの仕事が忙しくて,十分に開発公社ということについて見てこれなかったという実態はございます。ただし,大きなことの場合にはある程度相談を受けていたわけでございますが,そういう中で,もっと,先ほど申し上げたような地価の下落等がこんなに深刻な事態になるんであろうということが予測できていれば対応の仕方も違ってきたのではなかろうかなと思っておりますが,残念ながらそこまでできなかった。そういったことについては大変に反省をしているところでございます。 11 ◯高橋委員 種々状況等を御説明いただいて,判断できなかった,もっと勉強すればよかったと。あるいは,最後には反省の弁もいただきました。その辺のところを強く持っているということを信じていきたいと思います。  ただ,今まで開発公社が高い実績をつくって,いろいろ経済効果だとか雇用の創出だとかいうことをもたらしてきたとしても,今回の211億円について,県民に聞けばやはり絶対に納得しないんじゃないかなと思います。もちろんこれは,私たちも議決をした立場でありますから全く責任がないというわけじゃなくて,私たちも責任はもちろん共有をしているのかなと。だからこそ,これから少しでも挽回していかなければならないというふうに私も強く感じております。  先ほど申し上げた債務超過に対する支援策,公有財産の購入とか支援補助金など,10年間で211億円,県が支援するということになっています。既に3月の議会で改定する予算は既に議決をされております。しかし,これ以上の支援策については今のところ私たちも認めているわけではありません。5年後に支援策を見直すというふうになっていますけれども,いかにこの10年間でこの211億円以内にとどめることができるのか,できれば圧縮して減らすことができるのかどうか,これを県民はしっかり見ているんじゃないかなというふうに思います。  そのためには,言うまでもなく,何としても土地の処分を急がなければなりません。改革工程表では,分譲中の6団地について毎年6ヘクタールの分譲を目標として10年間で完売というふうになっています。昨年も6.6ヘクタールを処分して,今のところ目標を達成しております。景気低迷の中でさらに販売に向けての多様なチャンネルと手法を持たなければなりません。さまざまな取り組みをやっているということは既にいろいろ委員会でもお知らせをいただいているところでありますけれども,特に県と公社の土地処分体制の強化,それぞれの役割分担と連携,販売手法の新しい取り組みなど,どのような手法をさらに取り入れていくのか,いろいろ資料にはいただいているんですが,さらにまだ生ぬるいんじゃないかなというふうに思っております。  さらに,団地の誘致については,当面,市町村からの強い要望があってやったというのもあるんじゃないかなと思うんです。そういう意味では,市町村にも応分の協力を求めていくべきだと思います。市町村と一緒に誘致活動をしているという部分も見えているんですが,さらに何らかの形で,物心両面において市町村にも協力を求める必要性もあるんじゃないかなというふうに思います。そういう意味では,改革工程表目標達成のために,さらに対策強化として知事の方からお言葉をいただければなと思います。 12 ◯橋本知事 いろいろ,宅地の細分化とか,あるいはまた,リース制度の導入とかいうことをこれまでやってきたところでございます。もちろん税制面での優遇措置ということもやらせていただいておりますし,地域によっては工業用水の引き下げということもやっております。そういう中で,いま委員からは市町村への協力要請というお話がございました。これなどにつきましても私ども,県と一緒になって税の減免措置をやってくれということは強く市町村に働きかけてきたところでございまして,ほとんどの市町村がそういう体制をとる,あるいはまた,税でいただいた分を補助金として還元する,そういう対策を講じてくれているところでございます。  また,具体的にいろいろ案件が出てきたときに,まだ地元の市町村でそういう対応をしていない場合には市町村へもいろいろ,企業誘致の関係もあるからぜひ対応してほしいということをお願いもしてきているところであります。  また,あわせて最近お願いしていますのは,雇用に役立つという面が極めて大きいわけですので,1人,パートじゃなくて正規の職員を雇用した場合には幾らぐらいか支援策を講じてくれないかといったようなことについてもお願いをしてきているところでございまして,市町村によっては大変積極的,前向きにそういう対策を講じていきたいというところもございます。また,一方では,一部の市町村では,自分たちが中心になって企業誘致をしようという動きも出てきているところであります。  そういったことについては,県の東京の産業立地推進本部等を中心にしまして,できるだけの協力をしながら一緒になってやっていっているところでございまして,これからもさらに,先ほど委員の方からもお話がございましたように,知恵,工夫を凝らしながら対応してまいりたいと思っておりますけれども,ぜひ,委員の皆さん方にもいろいろな形で関係の企業等がございましたら御紹介いただければ,我々としては,ちょっとでもきっかけがあればすぐに飛び込んでいって対応してまいりたいと考えておりますので,よろしくお願いを申し上げたいと思っております。 13 ◯高橋委員 いろんなアンテナ,いろんな人脈,それから,ここでやはり市町村との協力というものをどんどん強化をしていただいて,とにかく販売に向けて,目標達成に向けて取り組み,さらに強化をしていただきたいと思います。  ところで,いただいている改革工程表では,毎年6ヘクタールという面積の目標値が掲げられておりますけれども,販売価格の目標が掲げられておりません。たとえ面積で目標を達成したとしても,ある一定の収入に達しなければ単なる安売りをしただけで目標達成とは言えないんじゃないかなと思います。開発公社の平成21年度の予算を見せてもらったんですけれども,プロパー事業としては約18億円の収入が計上されているわけですね。改革工程表インターネット等でも県民に対して公表されているということをかんがみれば,面積目標と価格目標,それから面積実績と価格実績,これを併記して,県民が目標と実績をより具体的に比較しやすくすることによって,皆さん取り組む側もより緊張感を持って取り組めるんだというふうに思いますけれども,面積だけではなくて価格の方もしっかり目標を決めてもらうということで,改革工程表の情報公開の内容のあり方,そういった拡充について知事の方の御所見をいただきたいと思います。 14 ◯橋本知事 価格も示したらどうかということでございますけれども,実は価格につきましては我々も相対でいろいろな向こうの希望に沿った形での対策を講じてきているところでございます。例えば緑地率をどうするかとかいろんなことが絡んできておりまして,また,一方では,価格がそこに書いてありますとそれが上限になってしまって,それより下という交渉だけしかできないことにもなってまいります。私どもとしてはできるだけ財政問題も考えた場合には適正価格でということが強い思いでもございますので,そういったことを考えますと,価格まで書き込むというのはなかなか難しいのではないかなと思っております。どんどん低い方へ行くという傾向が出てきてしまうのではないかと考えておりますので,そこについてはいろいろ交渉の中で決めていくということについて御理解をいただきたいと存じます。 15 ◯高橋委員 ただ,既に予算とか何かで価格というのが出ているから別に構わないんじゃないかなというふうに思うんですけれども,そうであれば,入ってくるお金に対しても敏感になっていくべきなんだと思うんですね。交渉の中で,どうせこれは県の税金を使っているやつだから,自分で別に懐痛むわけじゃないから安売りしちゃったっていいやとか何とかという,価格交渉の方で主導権を握らないとそういうふうになってきますから,コスト意識というものをしっかり持って交渉に当たらないと,人の金だからどうでもいいんだ,税金だからどうでもいいんだなんていう認識でやると,相手に主導権を握られてどんどん値切られるということになってしまいますから,常に,ここに書けないんだったらせめて頭の中に価格というものは入れておいていただきたいというふうに思います。  先ほど知事から,議員さんの方からもぜひ紹介してほしいなんていう言葉があったんですけれども,実はこういうことがありました。昔,1年か2年前だったんですけれども,私の知り合いの水戸の会社の社長さんが,茨城県内で工場をつくりたいから工場をどこか紹介してくれないかというふうに言われたことがあるんですね。これはペットボトルの加工会社だったんですけれども,当時,これは中間処理場じゃないかとぬれぎぬを着せられてなかなか理解してもらえなかったので,結局,加工場だということで中間処理場でも何でもなかったんですけれども,それでいろいろ頼まれて,開発公社に行ったことがあるんです。そうしたらこんなことを言われたことがあるんです。こんなもの来られたらば,既に入っている会社に迷惑かけるからだめだと。そういうものに来られたら,その業者が東京と取引してもらえなくなっちゃう。  こういう例を言われたんです。例えばIT企業があって,IT企業の隣にITにそぐわないような会社が来た場合にはもう東京と取引されなくなっちゃうからだめなんだと。まあ,シリコンバレー的なものを想像しているのかどうかわからないですけれども,そういうふうな一つのコンセプトみたいな形があって誘致しているからだめなんだみたいなことを私言われて,結局あきらめて,ぜひ茂木の工業団地で来てくれというふうに向こうから切望されて,茂木に行っちゃいました。茂木で今一所懸命やって,何の迷惑もかけることなく操業されております。  そういう意味においては,非常にフォーカスを狭めるようなやり方をしているんじゃないかなというふうに私実感したんです。食品会社の隣に廃棄物会社があってはまずいですよ。もちろん廃棄物会社もいろいろな住民の同意だとか法的手続がありますから難しいところがありますけれども,何でもかんでも持ってこいということじゃなくて,ある程度幅を広げた形で,ここはこうだからと決めつけたやり方をすると全然フォーカスを狭くしちゃって,誘致活動にも障害が起こるのかなと思うんですね。  それぞれの工業団地についてどのような方針で誘致活動を行っているのか,その辺のところを知事にお尋ねをさせていただきたいと思います。 16 ◯橋本知事 今のお話,もう少し前向きに取り組んでいけばよかったのかなという思いはいたしますけれども,聞くところによりますと,常陸太田市の側で,今まで実はある企業の話がいろいろありまして,そういう産業廃棄物的なものについて極めて敏感になっている土地でございます。そこにおいて,住民説明会,または現地で廃棄物処理を行わない旨の誓約書を出してもらえないかなどといった要望が出てきたようでございます。その中で,そういうことになってくると,意思決定に時間が必要とされるのではないかと。 17 ◯高橋委員 私,例え話で言ったのであって,そういうこともあったから,フォーカスを縮めるようなこと。それはいいですよ,もう,向こうへ行っちゃっている話だから。そういうフォーカスを縮めるような誘致対策をやったのでは今後障害があるんじゃないですかと,そこに触れてください。あと時間ないものですから,あっという間に10分になっちゃうから。 18 ◯西條委員長 橋本知事,簡潔,明瞭にお願いします。 19 ◯橋本知事 ただ,具体には,周辺からいろいろな意見が出てくるということは当然あるわけでございますし,そういったものも考慮しながらやっていかなければいけないということは御理解をいただかなければいけないと思っております。企業によってはいろいろなところで断られているような企業もございますし,そういったことも踏まえて対応していきたいと思っておりますけれども,できるだけ前向きに対応するということについては,委員の意見も踏まえて,これから周知徹底をしてまいりたいと思っております。 20 ◯高橋委員 いずれにいたしましても,それぞれの団地にはそれぞれの特徴や立地条件があるわけでありますから,それに合った企業をあらゆる手段を駆使して発掘し,アンテナを高くして,改革工程表に基づく完売をしっかり,強力に,目標を目指して頑張っていただきたいというふうに思います。  今回の支援策の方に移りたいんですけれども,85億円を捻出して,開発公社の未造成団地,江戸崎,岩瀬,小川,鉾田西部,南中郷の未利用地,約194ヘクタールでしょうか,これを県が購入することとなっています。公社としては事業化が無理だから県が事業を継承すると説明されております。一部に不良債権は県が肩代わりするだけだろうということで,県民負担には変わりないという批判を私も支持者から受けました。今までは県ができないから公社にやらせていた。先ほど臨機応変に県では対応できないから公社にやらせていたんだということを言ってましたけれども,今度は公社ができないから県がやるんだと言ったことがちょっと私にはよく理解できません。県がやった方が県民負担が少なくて即事業化ができるという具体的な説明がなければ,単なる負担の付けかえという批判は免れないんじゃないかなというふうに思っています。  そういう意味では,県がやる利点,そして,いつ,どのように事業化し,土地の処分を図るのか,それが一点と,この団地について開発公社改革工程表の対象から除外されているがために,県が取得した後,何らかの形で情報公開をしないとブラックボックスに陥る可能性があります。この団地の処分について処分の工程をきちんとお示しいただきたいと思いますが,まずその2点についてお伺いします。 21 ◯橋本知事 重々,議員の御意見については踏まえた形での対応というものを考えていきたいと思っております。これからいろいろ未造成工業団地等について県が買い取って事業を承継していくわけでございますけれども,そういったことについては十分に県民の皆さんにわかりやすい形で情報提供していきたいと考えております。 22 ◯高橋委員 特に県に渡ると,例えば低価法が導入されるとかそういうことではなくて,いつの間にか安くなっていたとか,その辺の差はどうなんだとか,そういうことが知らされないうちにこの土地が売られてしまったとか処分されてしまったとかいう,そういうことになってきて,うやむやのままに終わらされないように,県民がしっかり,私たちもしっかりチェックできるような形で県が取得したものをお示しいただきたい。そして,これについてもある程度,改革工程じゃなくて処分工程というんですか,そういうものをしっかり計画を立ててやっていかないと,さっき言ったとおり,県がただ単に肩代わりをしただけということになってしまいますから,何年でこの未造成地もきちんと事業化をして造成をして処分するかというようなことをしっかり早期に示していただきたいと思います。  とにかく土地の保有が公社にとって一番足かせになっているわけであります。特に,プロパー事業ばかりではなくて,県から委託をされている公共事業についても,本年度,用地取得や周辺インフラ整備などの事業が計画されており,ここにも多額なお金が投入されるのではないかなというふうに思います。この公共事業分もかなりの面積が残っていて,支援終了後は開発公社において受託事業を中心とした体制を残すということになっています。公社の借金も約1,323億6,500万円。そのうち公共団地分が1,022億8,100万円で,借金のほとんどを占めています。受託事業は開発公社が借り入れをしているけれども,実際の実質的な債務者は県でありますから,したがって,この土地が処分できないときは一体だれがどのような負担でやっていくのか,その仕組みがわかりません。  それと,この土地についても,どれだけ下がったとか,その差はこれだけになるとかいうことがちょっと示されないような気がするんですけれども,その部分についてわかりやすく示していただければなというふうに思います。 23 ◯西條委員長 福田企画部長。 24 ◯福田企画部長 公共の工業団地の処分計画についてということでお答えいたします。  プロパー工業団地のように目標を改革工程表の中で6.6ヘクタールという形でお示ししているような形では,公共工業団地はしておりませんけれども,単年度ごとに開発公社の予算計上に当たりまして毎年度の処分計画を定めております。ちなみに,平成21年度は5.9ヘクタールの分譲を見込んでおります。分譲面積が大きな工業団地についてオーダーメード方式をとったり,位置が決定している造成工事に入ることから計画として定めずに積極的な誘致を図っているということで,毎年度毎年度対応していくという方法をとってございます。 25 ◯高橋委員 実はそれはもう聞いていたんです。特にオーダーメード方式だから,一定の,こちらで示している改革工程表のようなああいう形では難しいんだということは既に話も聞いているんですけれども,それにしても単年度ごとということで場当たり的になりがちということなんだと思うんですね。ある一定の,5年とか10年スパンの計画をこれについても立てていただいて,それを県民の衆目にさらされるようなことをしていかなければ,いつの間にか,またこれもずるずる行ってしまうんじゃないかなと。特にこれこそ非常に,茨城中央工業団地の四十数億円ですか,取得したのは。それを初めとしてかなりの面積が残っているわけでありますから,そういった処分の工程というものについてはきちんとスケジュールについて,その処分方法だとか,それから現在の状況,価格がどういうふうになっているかとか,それから今後の処分方法,それから処分スケジュールについて,幅広く説明責任を果たすべきだというふうに思っております。  そういう単年度ごとというふうには聞いておりますが,もう少しその辺のところは踏み込んで御答弁をいただきたい。こういうふうにしたいということで言っていただかなければ私も納得しないところがあるんですが,お願いしたいと思います。 26 ◯橋本知事 オーダーメード方式を採用している中央工業団地,あるいは中央工業団地笠間地区,あるいは空港テクノパーク等があるわけでございますけれども,こういったところになりますと,実はけた違いに大きいものなんかも入ってまいります。例えば今回5.9ヘクタールということでやっておりますけれども,企業によっては何十ヘクタールという形のものも結構出てくるわけでございますので,そういった点からすると,毎年これだけはという形での目標を数年間にわたって定めていくというのは難しい状況にございますし,また,価格につきましても,業種によって,購入してもいい価格というものが極端に違ってまいります。例えば下妻に進出が決まっていますSMCなどについては,最初は坪3万円以下という話でございました。いろいろな条件が業種などによっても違ってまいりますので,私どもとしてはその関係もあって,原価は自分たちとしてしっかり握っておりますものの,具体にこれだけで売り出しますよというのを打ち出すというのは長期的な形では大変難しい状況にございます。 27 ◯高橋委員 せめて価格というか簿価ですか,それと現在の状況について,例えば6団地の方は低価法というのが導入されて,これだけ下がっちゃったとかいうのがわかっているじゃないですか。これは全然,その辺のところは全くわからない。私が資料を見落としているだけなんですかね。何かわかるものはあるんですか。そういうところを示していかないと,これだけ損失が出ているということを県民に示してもらわないと。これはかなりの面積ですからね。それをわかりやすくしてください。 28 ◯西條委員長 上月総務部長。 29 ◯上月総務部長 将来負担を算定する中で公共工業団地についても算定はいたしておりまして,現在のところ約1,000億円の借入残高に対して将来負担が400億円余りあるというふうな状況になってございます。  公共工業団地につきましては,委員御指摘のとおり,やや見えにくいと言うと語弊がありますが,そういう部分があると思いますので,そこにつきましては,知事が申し上げたような難しい点はあるんですが,できる限り工夫をしてみて,事務方として頑張ってみたいと思います。 30 ◯高橋委員 ぜひ工夫をしていただいて,見えてこない部分について,土地の処分方法,計画,そして価格の動向,その差,そういうものをしっかり,だれもがわかるような形でみんなできちんと議論できるというようなことで,もう情報公開の時代ですから,そこは心がけて,ぜひ工夫をしていただきたいというふうに思います。  ちょっと暗い話が続いたので少し明るい話をさせていただきたいと思います。少し景気が回復してきたというふうに言われています。特に主力の自動車産業がハイブリッド車を中心に7割ぐらい回復したとか,この間,あるディーラーの社長さんに会ったら,9割回復してるよなんて,うれしいお知らせもいただきました。  そこで,景気が回復してくれば流通だとか物流が活発化するので,普通車よりも貨物車の方が回復が早いと,だれかの答弁で聞いたことがあります。そういう意味では,だれもが期待をしている日野自動車の誘致,これが早まるんじゃないかという期待をいたしております。既に12億円出して買って,契約予約金というんですか,それで13億円入っているというようなことでありますけれども,そのほかに工業用水も,何億円かかるんだかわからないですけれども,工事が始まるやに伺っています。ということは,もうバックギアは入らない,前進のギアしか入らないということなんだと思うんですね。景気が回復してきたらば誘致できると,知事はこの間,私の3月の一般質問でも答弁をされておりました。私も楽しみにしているし,こちらの地元の議員さんもみんな楽しみにしているんだと思うんですね。  これだけ景気が回復してきました。その都度いろいろお話をされているんだと思いますけれども,現時点での見通しについてお話をしていただきたいと思います。 31 ◯橋本知事 私ども,日野の方とは頻繁に接触をさせていただいているところでございますけれども,彼らとしては,かなりいい方向,特に自動車よりもいい方向に行っているという感じは持っているようであります。自動車の方については,今お話がございましたけれども,ディーラーさんはハイブリッド車とかいろいろ扱っていますが,製造が間に合わないためにお金が動いていない。お金は来年の3月ぐらいまでかかってしまうとか,そういうことで実体経済になかなか反映してきていないのが実情でございます。注文だけはたくさん入っています。それに比べると,こちらの方が前に行ってくれるのではないかということで私どもは考えているところでございまして,6月24日の株主総会でも,世界経済が回復基調になれば商用車需要は必ず伸びると。現在の日野車の生産施設等からすると新工場はどうしても必要であると白井社長が述べておられるところでございますので,私どもとしては,間違いなく来てくれるものと考えておりますし,今それに沿ってさまざまな作業を進めているところでございます。 32 ◯高橋委員 その言葉を信じて,恐らく当該市町村でも周辺のインフラ整備等にもお金がかかるでしょうし,特に県の方は幾ら予約金が入ってきたとしても,工業用水も持っていくような,企業局長が今日来ていますけれども,そういう工事も前倒しで始まるような予定でありますから,これ,投資しちゃって来なかったら大変な話になってしまいますから,これは本当に知事の死活問題になってしまいますから,これはしっかりと来ていただくように,何が何でも,これは知事の一番の,茨城空港と同じぐらいの政策というか約束ということで頑張っていただきたいと思います。  ちょっといろいろ,ワープステーションのことだとか茨城空港のターミナルビルのことを聞こうと思ったんですけれども,時間が30分になっちゃったので,できればだれか関連質問でもやっていただければありがたいんですが,いずれにいたしましても開発公社は,土地部門,福祉部門,ビル,駐車場,会議室,会議部門等をいろいろ持っております。ターミナルビルの運営,ワープステーション江戸の運営,いこいの村涸沼の運営など,本当はだれもやりたくないようなものを無理やり押しつけられる不幸な団体であると同時に,県からすれば都合がいい団体でもあります。よく言えば器用な団体だというふうに思っています。  その一方で,開発公社って一体何屋さんなんだろうというふうに聞きたくもなります。新たな公益法人制度改革の中で,どのような経営理念のもと,どのような法人を目指していくかという選択が迫られると思います。そのためにも,保有土地の処分を初めとした諸課題を早期に解決し,しっかりとした経営理念を持って,開発公社は県民のために一体何をする団体なのかということをしっかり明確にしていかなければならないというふうに思っております。  そういう意味で,最後に,知事に開発公社に対する総括的な思いをお尋ねいたしまして,私の持ち時間は終わりでありますから,これで質問を終わりにさせていただきたいと思います。 33 ◯橋本知事 今,何をやってるんだかわからないという話がございましたけれども,これまでいろいろ地元の要望等にこたえて福祉施設等も経営してまいりました。そういったことについては,赤字のところはしっかりと整理をしていくつもりでございますし,黒字のところについてはどうするかということについてはまた相談をさせていただきたいと思いますけれども,原則,本来の目的であります,先ほども申し上げましたが,融通がきく臨機応変な形で土地等の取得ができる。そういうメリットを生かす部門だけに集中して,これから新しい事業については取り組んでいきたいと考えております。 34 ◯西條委員長 鈴木(亮)委員。  関連質問は10分以内で,質疑をよろしくどうぞお願いします。 35 ◯鈴木(亮)委員 それでは,開発公社の関係でありますので,質問をさせていただきます。  私どもの地元でありますワープステーション江戸事業についてお伺いをしたいと思います。  県では,21世紀のモデルとなる高度情報都市として,マルチメディアを活用し,環境と調和した,うるおいのあるまちづくりを進め,マルチメディア産業の集積を図り,世界に最先端の情報を発信する拠点都市の創造を目指し,新たなまちづくりを図るため,つくばみらい市,旧伊奈町の南太田地区に全体面積4万8,585平米の土地を借りまして平成12年4月に開園したものの,このメディアパークつくばについては,御承知のとおり,負債総額8億8,400万円を抱え,平成14年7月には民事再生手続を申請したわけでありまして,その年の,平成14年10月にワープステーション江戸事業は財団法人茨城県開発公社の方へ2億8,000万円で売却,譲渡したのでありますが,メディアパークにつきましては,平成16年8月に今までの資本金31億1,000万円を2,000万円に減資手続をして,事実上,破綻。平成20年10月に解散をしたわけでございます。  まず,それにつきまして,私はこの失政につきまして,知事の失政だと思いますが,出資会社を初め,関係者に多大な迷惑と負担をかけたと思いますが,改めて知事にその主なる原因をお尋ねしたいと思います。よろしくお願いします。 36 ◯橋本知事 ワープステーション江戸についてでございますけれども,この構想については,民間の方々に大変御協力をいただきながら御承知のような事態になってしまったことについては,大変申しわけなく存じているところであります。しかしながら,何とかこれを生かしていかなければいけないということで,今,ロケ施設という形でNHKエンタープライズに貸与いたしまして,収支状況改善に向けて努力をしているところでございます。おかげさまで,平成20年度は何とか,わずかですけれども利益を出すことができたところでございますので,今後ともこの施設貸与の期限が平成22年3月31日でございますので,その後どうするかということも含めて,譲渡も含めた施設のあり方について検討していきたいと考えておりますが,この施設につきましては,実は底地を市の方で持っている状況にもございますので,市の意向というものも強く反映していかなければいけません。そういったことも踏まえ,地元とも相談しながら対応策を検討してまいりたいと思っております。 37 ◯鈴木(亮)委員 平成14年10月から県の開発公社が営業しているわけでありますけれども,最初,ワープステーション江戸が開園した当時は,平成12年度は37万1,000人の入場者があったわけであります。これらにつきましては,私どもも旧谷和原村でありましたので,伊奈の町長の飯島さん等もいろいろ依頼がありまして,我々も相当な数,入場券,前売り券ですか,購入したわけであります。ですから,37万1,000人ということで入ったわけでありますけれども,平成13年の入場者は16万5,000人。それから,平成14年には大新東グループに事業委託をしたわけでありますから,ちょっとこれは入場者は途中でありますのでわかりませんが,平成15年には12万3,000人,平成16年には10万3,000人,平成18年には10万3,000人と,年々,入場者が減っているわけでありますけれども,開発公社の方が現在は運営しているわけでありますけれども,現在は,いま知事がおっしゃるとおり,平成19年から平成22年3月までNHKエンタープライズと契約をしましてロケ施設を貸与して,ロケを中心にして事業を行っているということでありますけれども,平成22年以降についてはどうなることか,私も心配であります。  特にエントランス棟とか総合管理棟,それから,ロケ施設が二十数施設ありますけれども,これも年々老朽化が進んでくると思われますので,これらの施設の維持管理,そして,また,今もお話がありましたように,底地,土地の方はつくばみらい市が持っているわけでありますので,今後,企業誘致,いろいろ高橋委員の方からも指摘がありましたけれども,なかなか企業誘致は難しいかと思いますけれども,よく話し合いをしていただきまして,あそこは,開園した当時はまだTXは開通しておりませんでした。平成17年8月に開通しまして,間もなく4年を迎えるわけでありますし,道路も,以前は整備されておりませんでしたが,これは大分整備もされておりますので,また,高速道路,常磐自動車道の谷和原インターチェンジ,そして谷田部インターチェンジからも近いということでありますので,そこらを考えまして,企業誘致もできるのかどうか,そして,今検討されているということでありますが,その状況をお伺いしたいと思います。以上です。 38 ◯橋本知事 あの施設の周辺には,駐車場などに使った土地も含めてかなり余裕地がございますので,そういったものをどういうふうに活用していけるのか,全体的なことを地元市とも一緒になって検討していきたいと思っております。特に,やっと周辺の道路が見えてきつつあります。もうちょっとで完成しますので,そういった時期に合わせてどうするかということも検討していかなければいけないと思っております。 39 ◯鈴木(亮)委員 現在,この施設はNHKエンタープライズと契約しているわけですが,平成22年度以降については検討されておりますか。平成22年で終わりですか。 40 ◯福田企画部長 エンタープライズとは平成19年から平成22年3月31日までの契約で今のところやっています。その後,継続するか,あるいは譲渡ということも含めて,今まさに検討中でございます。 41 ◯西條委員長 荻津委員。 42 ◯荻津委員 関連質問させていただきます。  私の地元には,茨城中央工業団地,あるいはいこいの村涸沼,そして茨城空港と,開発公社が関連する施設がございます。その中で,高橋委員が時間の関係で触れられなかったということで,茨城空港のターミナルビルの運営についてお伺いしたいと思います。  まず,平成19年5月22日付で企画部長名で開発公社理事長あてに,ターミナルビル事業への応募を依頼する文書が送付されております。この内容を見ますと,開発公社が運営を行うことが最も適当であると判断する旨,明記されております。平成19年当時は既に土地処分に苦慮し,経営が悪化していて,見方によっては債務超過が予想された開発公社が最も適当とするということに少々疑問を感じたわけでございます。正直に,だれもやってくれないからとりあえずやっておいてくれ,そして,その後,そのうちだれかやってくれる人を探すからといったようなふうが適切だったのではないかという感じがいたします。  そこで,どういう根拠から開発公社が最適と判断されたのか,まずその辺のことを教えていただきたいと思います。 43 ◯西條委員長 荻津委員,企画部長でよろしいですか。 44 ◯荻津委員 じゃ,詳しい答弁を。 45 ◯福田企画部長 茨城空港のターミナルビルの募集については,国がまず最初に募集をしてきたということで,県は民間会社に対し事前に応募への働きかけを行いました。具体的な就航表明がない状況ではターミナルビル営業の進出の判断ができないといった理由により,公募に応ずる民間企業がなかった状況でございます。  一方で,県は新たな三セクの設立を原則凍結という方針を立てておりました。また,県としても民間共用化事業を進めていたところでございますので,公募に応ずる事業者がない場合には開港までターミナルビルの整備ができないという時間的な厳しい状況であります。  そこで,開港自体に支障を来すおそれがあったことから,国の公募要件でもあります3,000平米以上のテナントの運営の実績を有する団体ということで,また,県開発行政の一翼を担う開発公社ということで,その2つの要件をもって開発公社にターミナルビルへの応募を要請したというのが経過でございます。 46 ◯荻津委員 文書の最後の方に,旅客ターミナルビルの確実な建設と安定的な経営に向け,貴社の一方的な財政負担が生じることのないよう支援と協力を行ってまいりますとありますが,この内容によりますと,開発公社運営に当たっては絶対に赤字が出ないようになっているということなんでしょうか。それはまた,だれがどのように負担するのか,その辺をお伺いいたします。 47 ◯福田企画部長 確かにそういう文章で,経営安定については県が責任を持つということであります。  今現在の状況でございますけれども,整備費,建設費ですけれども,これについては県の方から全額,約34億円でございますけれども,無利子貸し付けということで,10年据え置き,20年償還という形で,貸し付けをもって会社の負担がないようにしております。  また,収支のことは今後の問題でございますけれども,基本的には県の方の支援ということを考えてございます。もちろん,議会にも御相談しなければならないと思いますけれども,そういうような方向で整理をさせていただいております。 48 ◯荻津委員 いずれにいたしましても,ターミナルビルの収支計画は,実態に照らし合わせてみますと若干疑問が残るわけであります。せっかくのビッグプロジェクトでございますので,茨城空港はぜひ成功させたいというのは多くの人々の願いであります。そのためにも,デッキの賃貸しにいたしましてもその他の収支計画にいたしましても,だれもが納得いくような説明がなされるべきであろうと思っております。  それと,開発公社でだれがターミナルビルの運営責任者になるか現在わかりませんが,ここに重要なのは民間の経営感覚であろうと思っております。知事の地方自治法第98条第1項の報告書の中でも県の人的関与については削減の方向性が示されておりますが,ターミナルビル運営の責任者は天下りか民間人か,公社が最適と判断しているのですから,よほど経営手腕にたけた経営責任者でも既におられるでしょうか。そして,公社はどのような経営方針で今後運営していくべきとお考えか,知事の御所見をお願いいたします。 49 ◯橋本知事 茨城空港については,空港の中の建設,あるいはこれからの維持管理等については国がやってくれるわけでございますけれども,ターミナルビルについては地方自治体が責任を持ってほしいということでありますので,私どもとしてはこれをぜひ何とか赤字にならないように,あるいは赤字が出るとしても将来的に採算がとれるように運営をしていかなければいけないと思っておりますし,そのため,単に旅客の利用だけを目的にするのではなくて,周辺地域の一つの拠点としても活用していけないだろうかということも地元市とも話し合っているところでございまして,先般もターミナルビル有効活用検討チームというものを,地元商工会,ターミナルビル出店者等を交えて立ち上げたところでございます。  共用空港である特徴を生かした基地グッズの販売とか,イベントデッキを活用したパーティー,あるいは各種イベントの開催などなどの案が出ているところでございますけれども,今後さらにいろいろと知恵を出し合いながら,ターミナルビルの運営が少しでも空港の発展にも資することができるように頑張っていきたいと考えております。 50 ◯西條委員長 よろしいですか。  その他,関連ございますか。  ありませんね。  それでは,続いて,常井委員。 51 ◯常井委員 地方公共団体財政健全化法が施行されまして,平成19年度決算の将来負担比率が全国ワースト5位だという結果が出ました。昔から私も委員会で財政再建団体に茨城県がなるとしたら全国で何番目くらいだと歴代の総務部長に聞いてまいりましたが,大体,片手くらいには入ると言ったんですが,それがなかなか我々議員にもわからない実態だったわけですが,今回そういうことで,この法律によって明確になってまいりました。数値で現実化されたものとなって,今改めて大きなショックを受けております。
     そういう中で,我々県議会議員は63人今おりますけれども,そのうち50人,8割が,もう橋本知事しかわからない議員であります。まさに橋本県政と同じ時間をともにしてきたわけでありますが,その橋本県政の足跡を健全財政の観点から検証する機会を得たというふうに思っておりますので,この場をそういうふうに活用させていただきたいと思っております。  私の方は主に,県民の負担がまさに差し迫っている茨城県住宅供給公社の問題についてお聞きしたいと思っております。大変でも,答弁はすべて橋本知事にお願いしたいと思っております。  住宅供給公社は,平成21年3月31日現在,未分譲保有土地が241.8ヘクタール,借入金が約620億円,損失補償額が約501億円となっております。  それで,先ほどお話がありました地方自治法第98条第1項に基づく報告書の中でも,るる知事側の説明があります。住宅供給公社に対する多額の財政支援に至った原因として,1つには長期にわたる景気低迷,地価下落。2つには減損会計及び低価法の導入による多額の評価損。一方,今後については,出資団体改革については,取り組みの結果次第で県財政の将来が左右されかねないとして,スピード感を持って改革を推進する。地価下落による損失は先送りせずに処理するということが記載されております。  厳しい社会経済情勢を背景にして言いわけと決意が示されたわけですが,その文書の中では橋本知事みずからの経営責任を反省する部分は見受けられません。先ほど初めて私は,橋本知事から反省ということを生の声として聞いたような気がしますが,これまではそういうことはなかったような気がしておりました。  そういう中で,住宅供給公社の債務について知事の基本的な認識をお伺いしていきたいと思っております。  橋本知事は,平成5年の知事就任後間もなく,茨城県立友部病院の凍結を記者会見で発表しました。その後,大規模建設事業も凍結しましたが,住宅供給公社等の土地取得中止の決意はその時点では示されておりません。橋本知事は,しかも,就任後,平成5年9月26日以降,住宅供給公社関係で46.4ヘクタール,約44億円の土地の取得を認めております。  当時,橋本知事就任後,その当時いろいろ問題があったとされる理事長を橋本知事の意向で任期途中でやめさせたとか,1日の金利がその時点で700万円かかっていたとか,いろいろなうわさ話は我々も聞いておりましたけれども,そういう話がある中で,なぜ取得を中止しないで買い増しをしたのか,その点の認識をまずお伺いします。 52 ◯橋本知事 まず,友部病院のことですけれども,これは実は,当時,私としてもこれからの医療,病院の経営方針としてかなり外へ出していくだろうと。そうすると,あの当時できてきた計画が大き過ぎたものですから,それをもうちょっと様子を見ろということでストップをさせたものでございます。  それと,あと,今お尋ねの点につきましては,実は地元からの強い要望,あるいは地元住民,市町村に対してこれまで進めてきたことについて責任があるために事業中止はしなかったわけでございますけれども,例えば,その後,取得した中で大きなものとして水戸ニュータウンなどもあるんですけれども,これは実は本当に虫食いで買ったんです。どう考えても事業化ができない。どんないい土地を,へんぴな土地で分けてもいいから集約をしろということは,私は住宅供給公社にまず言いました。  それとあわせて,規模の縮小ということで,250ヘクタール予定していたのを135ヘクタールに縮小もいたしました。あるいは,先ほど申し上げた虫食いのものについては,22.1ヘクタールほどの買収をさせていただいたところであります。  あるいは,また,プロヴァンス笠間は,私になってから購入ということになっております。これも10ヘクタールほどでありますけれども,実は平成5年当初に事業化して用地買収に着手していたものでございます。そういったものも含めて,私になりましてから買った面積というものはある程度ございますけれども,それぞれに事情があるものでございまして,大貫台9.8ヘクタールも虫食い状態の未買収地を買収したものでございます。 53 ◯常井委員 さきの友部病院の件では,私,新聞記事で中止を聞きまして,なかなか今度の知事はやり手だなと,まさに当時,自治省の中心で財政を非常に重視している人だなと思ったんですけれども,実は私は,何でいきなり中止したんだということで県議会に出てきた者なんですよ。その後,知事は陳謝もしてくれました。公の場で,この議会でですね,説明が悪かったということも言ってくれまして,16年の今日において今やっと建設に入る。しかも規模が縮小されて,それはそれで非常にいいことなんですが,やはり住宅供給公社の踏ん切りが全然対照的なので,聞いてみたかったところであります。  そして,また,平成12年に包括外部監査でこういうことが2点指摘されております。全体の販売計画が1年おくれると約23億円の含み損が増加する。それから,現在保有している分譲宅地を,損失を回避しつつ通常の期間で処分することは基本的に不可能と言われておりました。これに対して,どうも今になってみて,やっぱり政治は結果責任ですから,その後の取り組みが甘かったのではないか,スピード感が欠如して先送りしてしまったのではないかと。何でそのときにもっと思い切って,平成18年にやったようなスキームのようなものを考えてやらなかったのかということなんですよ。私は,平成5年から平成18年までの塩漬けにしてきた,その不作為の責任がやっぱり大きいんじゃないかと思っているんですね。  西條委員長が代表質問で先送りしてきたんだろうと言っても,知事は先送りしたとは思っていないという強弁を繰り返してきておりますが,その点については今どのようにお考えになりますか。 54 ◯橋本知事 例えば百合が丘ニュータウンなどですと,かなりの価格の改定を行って募集したんですけれども,それでもお客さんがつかなかった。どの辺まで下げていいのかどうかということにつきましては,冒頭でも申し上げましたけれども,なかなか判断できなかった。そろそろ底だろう底だろうと,底値がもう近づいているんじゃないかというような意識がどうしても出てきてしまったというのが事実でございます。そういう中で,できる範囲での値下げをして,いろんな方面に働きかけました。例えば1軒ずつ売るんじゃなくて全体として民卸という形で卸すとか,いろんなこともやってきたんですけれども,なかなか売れてきていないというのが事実でございます。  それから,もう一方では,そういう全体的な状況を踏まえて,造成工事を凍結して事業費が膨らまないように,例えば工場団地などの3団地,あるいはプロヴァンス笠間など3団地について努力をしてきたところでありますけれども,それはある意味では経営改善という面にはつながらないわけでございまして,維持は何とかしているという状況にしかならないわけであります。その間に全体としての土地価格の下落というものが起きてきているところでございますが,私どもとしては公益施設用地について関係市町村への移管を働きかける,あるいはまた,金利の高い借入金について借りかえる等々の努力をしてきているところでございまして,十分じゃなかったんではないかということ,甘かったんではないかということにつきましては,それは甘んじて受けざるを得ないと思っておりますけれども,その時点その時点ではできるだけ精いっぱいの対応というものをしてきたつもりでございます。 55 ◯常井委員 先ほど言いましたが,結果責任で,今になってみないとわからないという部分も確かにあると思いますが,平成5年,就任のときはバブルが弾けてしばらくたったころですから,みんな会社で土地買った人も何とか処分しなくちゃならないということで奔走している最中でしたから,ちょっと読みが浅かったのかなというところは否めないと思うんですね。  橋本知事は,よく口ぐせに,住宅供給公社はほとんどは私が就任した平成5年以前の土地だということをよく聞くんですね。これは自民党の公開質問状の答弁にもそう言ってますが,自分には責任がないんだと。前任者に負わされたんだという被害者意識がどうも根底にあるように見えてならないんですね。  それは私,当時の財政再建団体になった夕張市の当時の後藤市長と似ているんじゃないかなというふうに思うんです。「夕張検証」という女性記者が書いた本があるんですが,その中でその女性記者はこういうことを2つ言ってますよ。住民説明会で用意された答弁を淡々とした表情で読み上げるばかりの後藤市長,市長は感情を表に出さない。自治体がつぶれる危機にある一大事にもかかわらず真剣さが伝わってこない。あるいは,市長はどこかで負債のほとんどは中田鉄治という前市長の時代のものだという認識があったのではないか。自分の代でつくった借金ではないので責任を負わされたと思っていたのではないかと,こう感じたということを言っておりますが,何となく似ているような気がしてなりません。  そういう中で,まさに住宅供給公社の処理をどうするかというのが今一番喫緊の課題になっているわけですね。平成17年の決算をもとにして,平成18年から平成27年の10年間に461億円を支援するという支援スキームを県は補正予算でつくりました。そのスキームの前提になっているのは2つありました。土地の価格は値下がりはしない。もう一つは,平成26年までにすべて売り切る。値下げしないで売り切る。この2つを前提にしているんですよ。  私は,平成18年の3回の定例会で質問しました。これは橋本知事とのやりとりで三つ四つ指摘しました。このスキームは絶対成り立つはずがない。その根拠として,地価公示価格がその発表時点で下落しているんだと。新たな債務超過の種があるのにもかかわらず,それに対応したスキームは考えていない。県民の血税を,税金を際限なくぶち込むのかと言った覚えがあります。  あと2点ほどなんですが,橋本知事の任期中に,1年くらい前に検証して,今任期の責任を明確にするスキームも一体的に示すべきだと言いました。この支援スキームの支援策は,県民不在のもとに性急に,まさに性急だった。性急につくられた安直にして粗雑なものだ,だからこの議案を撤回してくれと,私はそう述べまして,事実,本会議場でも議決の際には棄権をした経緯があります。案の定,その土地は値下がり,売れない。追加支援が平成18年度決算で1億5,000万円,平成19年度が18億円,平成20年度が,低価法導入ということでありますが,67億円。もう90億円近い金を新たにぶっ込んでいるわけですね。この支援スキームがもう破綻しているんですよ。破綻していることについては,知事は今どういうふうに認識されていますか。 56 ◯橋本知事 冒頭の話でございますけれども,責任を前の人がというつもりで申し上げているわけではございませんで,私どもとしては,今の住宅供給公社の極めて厳しい状況,これを踏まえてどういうふうに少しでもいい方向に持っていくのかということを一番真剣に考えているところでございまして,何とか少しでもいい方向に行けるように努力をしているところでございます。  先ほどのスキームのお話につきましては,常井委員の御指摘に対しまして,私の方でもまさに常井委員の御指摘のとおりだということを申し上げたことがございますけれども,当時,一部に下げどまり感などもあったわけでございまして,そういう中で,将来の地価下落というものを見込んで損失を上乗せしておくという手法はなかなかとりにくかった面もございます。しかしながら,御指摘のとおり,今大変な状況を迎えているわけでございまして,今後,そういうことについても十分に考えた形でのプログラムを組んでいく必要があるんだろうと思っております。  これから第三セクター等改革推進債の制度化などもありますので,平成18年に現在の支援スキームを決定してからさまざまな情勢の変化もあったわけでございますので,そういったことを踏まえて,公社解散の前倒しなども含め,新たなスキームを検討しているところであります。 57 ◯常井委員 責任は前の人だとは言わないというお話でありますが,責任は全部おれにあると知事が言わなくしたら,県民は不幸なんですよ。その言葉を聞きたいんです,私は。それで,今まさに死に体の住宅供給公社,県庁全体が死んだものに息を吹きかけて,猫が死んだ子ネズミをもてあそんでいるように,いかにも動いているように見えるような,そういうことを全体がやっているんですよ。  今時点で,自己破産とかいろいろな手法があるわけですよ。今クラッシュさせるか。それと,先ほどのスキームを後で見直すなんていうことは私は聞こうとしておりません。今どうするかの問題です。土地を売りながら終息するのか。それにしても,あと6年間続けるのか,短縮してやるのか。住宅供給公社の処理にどういう選択肢を持って,損得勘定の,今どの時点でどうやったら一番県民に負担をかけないで済むかというシミュレーションをどういうふうに考えているのか,お伺いしたいと思います。 58 ◯橋本知事 私どもとしてはいろいろ,第三セクター等改革推進債という制度ができたものですから,この活用ができないかということを考えているわけでございますけれども,その場合,破産あるいは民事再生手続,あるいは特定調停手続など,法的手続による債務整理が必要になってまいります。そういったことを前提にしていろいろ検討しているところでございますけれども,本公社の場合には解散の方向が現実的な対応であると考えているところでございまして,今後,いろいろなケースを想定しながら,県負担への影響等を考えて検討していきたいと思っておりますが,ただ,一方で,第三セクター等改革推進債を活用するに当たってはいろいろなまだ片づけなければならない問題もございますので,そういったものについての詰めをやっているところでございます。 59 ◯常井委員 今後というお話ですが,私は,知事の任期中に,この場で明確にしてもらいたいんですよ,その方針を。それでもって,知事が五選に出られるんですから,県民に信を問うてもらいたい。決断はこの任期中にやってもらいたいということなんです。  もう一つなんですけどね,それについての見解をお聞きしますが,もう一つ。じゃ,このまま解散でやったとき,損失補償はすべて県が実行して,銀行はほくほくで,そのまま損得なしにする。だけど,そのときに,不良資産としての土地が県に残る,県が引き受ける,そういうことだけは絶対に避けるべきだと思うんですね。また,おんなじ繰り返しになりますよ。それについてはどういう認識をお持ちですか。 60 ◯橋本知事 私もすぐ方向をということについて出せるものなら出していきたいとは考えておりますけれども,例えば,御承知のとおり,住宅金融支援機構からの借入金の扱いとか,あるいはサンテーヌ土浦の問題,特優賃の問題,その他,ちょっと時間をかけないと方向が出せないものがございます。そういったことについてしっかり詰めていく必要があるんだろうと思っております。  それから,土地を引き受けるなという話でございますけれども,どういう形でできるのかということについては,これから十分専門家とも相談をしていきたいと考えております。 61 ◯常井委員 土地が県の350億円の今の無償貸し付けの代価としてこちらへ戻ってくるようなことは,本当に絶対避けるべきです。銀行に取ってもらうべきですよ。そういう方法をやっていかなかったら大変ですから,よくよく考えて,任期中に考えてください。  それから,今やるべきことは何かということで,これは一般質問でも質問しましたが,県が今すべて丸抱えですよ。プロパーの職員の給料から,銀行に対する金利から,全部,県が払っているんですよ。そうしたら県の直営の状態でしょう。それで,私は,理事長に給料払ってるのはおかしい,プロパーは早く県職員に置きかえろ,事務所は早くあそこを出ろと橋本知事に言ったら,できることからやっていきますと言ってくれたんです。できることといったら何だろうと思ったら,ある日突然,副知事に今度は理事長がかわりましたと通知が来ましたよ。手紙が。それだけです。  で,小耳に挟むと,自治研修所の跡に住宅供給公社の事務所を移転する予定だと言ったんですけど,いつの間にか立ち消えになっちゃった。これでは踏ん切りが悪い。まさにスピード感がないと思うんですね。これは知事が判断してやっているのか,知事の言うことを部長たちが聞かないのか,その点をお聞きしたいんです。今やるべきことです。  それと,そこの大町ビルの,今約6億円くらいの価値があるんですよ。早くそこを出て,売るなり貸すなりするのが日銭を損しない方法でしょう。その点についてお伺いします。 62 ◯橋本知事 私どもも,少しでも経営状況を改善させなくちゃいけませんから,そういう常井委員の御指摘のような形でやっていければと思っていろいろ努力はしているところでございますけれども,公社事務所を最終的に公社解散までに売却する方針ではございますけれども,要するにあとすぐ借り手がいるかどうかという問題がございます。借り手がいませんと,出たところの新しい借り賃だけ公社が払わなくちゃいけなくなってくる。それに対して向こうは空いたままになってくる。そういうことも含めて今考えているところでございまして,売却先としても,今具体的なところも,話を持ち込んでいろいろと交渉を進めさせているところでございますので,そういったところが受けられるのかどうか,向こうの方でもいろいろ意見が分かれているようでございますので,これから働きかけを強めて,何とか買ってくれるようなふうに持っていきたいと思っております。  ただ,一つ問題がありますのは,所有権がマンション住民との区分所有になっていることとか,あるいはまた,建築後27年を経過し,建物本体,設備が老朽化していることなどの課題がございまして,なかなか向こうもすぐうんと言ってくれている状況にはございません。これから交渉してまいりたいと思っております。 63 ◯常井委員 どうも,部長なんかが言うこと聞かないんじゃなくて,知事が指示していないというのがよくわかってきましたけれども,自治研修所はお金かからないでしょう,空いているところだから。それで,ここの人数でみんなで引っ越しやったら銭かからないでしょう,引っ越し代というのか。空けなければ貸せないですよ。相手が決まってから出ていくなんて。つぶれた会社がいつまでも一等地で仕事をやっているということ自体がおかしいんですよ。  それと,職員もかわいそうですよ,プロパーの職員は。13人くらいる。1人だけですよ,ほかへ転職できたのは。何で転職しないかというと,やっぱり給料がいいから転職しないんだと,ほかに比べると。その給料も全部払ってるんですよ。だから,勧奨退職して,少しつけてやったって,早く人生設計を考えてやった方がいいと思ってますよ。まあそれはそれ以上言いませんけど。  それで,次に,知事が先ほど来言われている第三セクター等改革推進債,これを何回も言っておられますが,破産でやるか事業再生でやるか解散でやるか,これもきょう恐らくこの場で結論出ないんでしょう。出ないんだけど,それを使うということ。損失補償額501億円は全部,それでできることにはなっているようです。私も最初はその改革債を使った方がいいというふうに言いました,一般質問で。でも,よくよく考えてみたら,それは県の財政課サイドではそういうことでいいかもしれませんが,私が県議会議員として考えたときに,これは安易に使うべきものではないんじゃないか。道路とか橋とか下水道とか病院とか,そういう公共資本投資の世代間の公平とか負担の均てん化とか,そういうのとは全く違うんですね,今回は。銀行に全部返したものを今度は後世代の県民に少しずつ払ってもらいましょうということでしょう。それはやっぱりおかしいんじゃないかなというふうに私も気がつきましたよ。今の時代の人たちがつくった借財を後の世代に押しつける,あるいは,これはまた10年くらい使って先送りする,この茨城県特有の得意のやり方ですよ。これじゃ,少子化対策の中で貴重な赤ちゃんが生まれてきて,その子たちにも負担させるという,何と皮肉なことかなというふうに思っているんですよ。そういうことをしたんでは痛みがわからない,今の県民も。もちろん県庁職員も。  今,知事は1兆1,000億円の予算を組んでますね,補正後に。その中で県が独自の施策に使える自由な財源というのは450億円しかないんですよ。知事もご存じのように,県のぎりぎりのカチカチ表というのがありますけどね。そうすると,その中で何を今までやってきたかというと,救急医療,医者の確保,私立幼稚園から中高までの援助,補助ですよね。マル福の医療費無料化,国保の助成金,みんな県民の生活に直結した部分ですよ。それができなくなるわけですよ。ここでクラッシュして501億円の損失補償を全部やったらですね。もう足りないんですよ,450億円じゃ。だけど,そういう痛みが出るほど県の財政というのは,住宅供給公社によってこういう状況にあるんだというのも,県民もわからない。我々だって,議会だって,やっと今,地方公共団体財政健全化法ができて,これは大変なことだというのがわかってきたんです。  だから,こういうことも知事に質問させてもらうしかないんですが,その時代の借財は,親だって,自分の子供に全部吹っかけるような親はめったにいないですよ。それはしちゃいけないんじゃないかなと思っていますが,それについて,もう一つ私の提案なんですが,この本の中のインタビューで,前の夕張市長が,破綻から得た教訓は何だといったときに情報公開に尽きると。その一言でした。  だから,県民にわからないものをわかるように説明する。それには,この選挙,知事が出る選挙の前に自分の方向を示して,県民に判断を仰ぐべきだと思うんです。私は一つには,知事が提案して,住民投票条例をつくって,臨時議会でも何でもやって,選挙に間に合う,十分間に合いますから。知事ね,選挙に十分間に合うんです。だからそのときに,こういう後世代に負担をかけていいですか,それとも,私らの年代で処理しますか,その問いかけをしていくべきではないかと思っているんですよ。橋本知事が大きな争点として自ら取り上げてやっていく場合には,私はそのくらいのことをやらなければいけないんじゃないかなと思うんです。私らだって判断しかねます。その点についてはいかがでしょう。 64 ◯橋本知事 まず,自治研修所の件でございますけれども,これについては実は今,各地に分散している県警の施設を集約化し,効率化を図るとともに,現在使っている土地を売却していった方がいいんではないかといったことも含めて検討しているところでございます。県警の施設の集約化をして,どういった土地の方を売るということも今検討しているところでございますので,どうするかを早く詰めていきたいと思っております。  それから,職員については,プロパー職員に対して平成13年度に早期退職制度を設けたほか,再就職の支援などもしてきているところでございまして,平成12年に44人いたプロパー職員は現在12人に減ってきているところでありますから,相当,職員の面では整理を進めてきているところであります。  その次に,住民投票したらどうかということでございますけれども,都道府県レベルでは実は,住民投票をやっているのは沖縄にたしか,日米地位協定の関係であったぐらいでございまして,あとは市町村は結構やっておりますけれども,一般的に都道府県の方ではそれほど普遍的なものではございません。今回の問題についてどうすべきかということについては,選挙の前ということでございますけれども,私としましては,先ほど常井委員が挙げられましたような福祉や医療やら教育やらそういったものを,これからも余り影響を受けない形で財政運営をやりながら各種の施策を実施していく。そのためには財源を確保しなくちゃいけない。そのために負担の平準化ということを図っていく必要があると考えているところでございまして,そういう発想のもとに今度の改革債というものを活用できないかどうかを検討しているところでございます。  いずれにしても情報公開ということについては極めて大切だと思っておりますので,もちろん積極的にやっていきたいと思っておりますが,住民投票条例を制定してということについては,今の段階ではそこまでは考えておりません。 65 ◯常井委員 そこがやっぱり覚悟を決めるところなんでしょうね。制度的なものは,ほかの県がやってなくたって茨城県で地方自治法でできるんですから,それは十分可能ですから,まだ時間はありますから,それは今この場で少しずつ考えてください。  それから,住宅供給公社については,先ほどの,ここでクラッシュさせるのかとか,どういう形で,3年に短縮するとか2年に短縮するとか。3年に短縮すると言っただけで10億円単位で浮くんですよ,私の試算でやったら。前,一般質問で言いましたけど。だから,プロパーの問題もありますし,県の丸抱えでどんどん金つぎ込むのはもう無理ですよ。これが今後の開発公社とかTXの,これから質問あるんですけど,全部試金石になってきますから,それを改革債を使って単純に,私は単純にだと思いますが,先延ばしになりますよ。それは,財政運営をあずかる知事か,責任をとる知事か,やっぱり覚悟の問題なんじゃないかなというふうに思います。  それから,知事選を間近に控えているわけですが,支援のスキームが,先ほど言ったように大きく膨らんじゃったわけですね,破綻して。そうすると知事の責任も膨らんでいると思うんですよ,私は。これまでの責任より重くなって,知事の責任の認識ととり方が大きくなってしかるべきだと思うんですが,その点についてはいかがでしょうか。 66 ◯橋本知事 私としても先ほど来申し上げましたように大変責任を感じているところでございますし,先般の地方自治法第98条第1項の規定に基づく報告の中でも深くおわび申し上げるとともに,県政の総括責任者として責任を強く感じということを申し上げているところでございます。今後どうするかということについては,これから条例というわけにもいきませんけれども,私が仮に当選できれば十分にその辺については検討していきたいと思っております。 67 ◯西條委員長 常井委員に申し上げます。時間を経過しましたので,簡潔,明瞭にお願いをいたします。 68 ◯常井委員 じゃ,2点まとめてお伺いします。  当時の公社役員の責任ということで,氏名とか理由とか金額を公表しないで道義的責任という形でやって,800万円くらい入ったという話は委員会を通して聞いていますが,だれが決めて,どういう理由でやったのかというのは我々はわかりません。こういうのは,やるならやる,やらないならやらない,はっきりしてもらいたいんですね。  それから,銀行との交渉。先ほども言いました。銀行に土地は引き取ってもらうのが最後のフィニッシュの仕方ですよという中で,損失補償契約と言いながら,損失を与えた場合には県が補償するとなっていますが,果たして債務超過になったとき,県の弁護士はそれは払っていいんだということで言っているというような答弁を何回も聞いていますが,私は違うと思うんですよ。だから,気前よく払い過ぎないで,銀行とトップ交渉をする知事の姿を県民の前に見せてくださいよ。これは借入金の大半は常陽銀行ですよ。どんどん銀行にばっかり利息を払って,ノーリスクでやっている。これでは,県民の血税が全部,銀行に直結,直流しちゃうでしょう。その2点について,知事の御見解をお伺いします。 69 ◯橋本知事 当時の公社役員に対しての返納要請ということにつきましては,これはあくまで公社の方で十分に検討して要請をしたものでございますが,個人的な名称等についてはともかくといたしまして,こういうことをやっているということについてはたしか記者会見等でも話をしてきているのではないかなと思っております。  それから,銀行との交渉については,先ほどもお話がございましたが,代物弁済を規定していない金銭消費貸借契約に基づくものであるため,銀行はあくまでも公社等の土地の売却や競売によって得た金銭しか受け付けないということでありますけれども,いま常井委員からも大変強いお話もございましたので,そういったことも含めて,今後いろいろと検討をさせていただきたいと思っております。 70 ◯西條委員長 よろしいですか。  関連質疑はございませんか。  よろしいですね。  それでは,ここで,暫時休憩といたします。再開は午後1時ちょうどといたしますので,よろしくお願いします。                  午後0時休憩        ──────────────────────────                  午後1時開議 71 ◯西條委員長 それでは,休憩前に引き続き委員会を再開し,質疑を続行いたします。  細谷委員。 72 ◯細谷委員 先ほども午前中の質疑の中で言われておりましたが,自治体財政健全化法が全面施行されております。その中で,第三セクター等の抜本的改革等に関する指針というのが総務省から示されました。その一部を抜粋いたしますと,情報開示の徹底による責任の明確化ということが書かれております。事業採択から現状に至った経緯と責任,経営の責任,経営悪化の原因を明確にすることというふうに書かれております。  もう一点は,公的支援の考え方についても示されております。  公的支援は,公共性,公益性を勘案し,単なる赤字補てんを目的とした公的支援を行うべきではないというふうに書かれております。  こういう視点に立って何点かお尋ねをしたいというふうに思います。  まず,1点目は,土地開発公社に関係する土地取得についてであります。  御承知のとおり,土地開発公社は,平成2年4月に公有地の拡大の推進に関する法律に基づいて,県が100%出資をして,公共事業用地やプロジェクト関連用地を先行的に取得する目的で設置されたわけであります。先ほど来から話がありますように,この時期はちょうどバブル崩壊という時期でもございました。本県ではTX沿線開発などの計画が目白押しであった時期でもございまして,当然,土地開発公社は県の要望に沿って大量の土地取得を進めてきたわけであります。  しかしながら,景気の低迷やそれぞれのプロジェクトのおくれなどによってこれらの土地処分が計画的に進んでいないというのも現実の姿であります。また,長期にわたる土地下落などの影響もあって大きな評価損につながっておりまして,県の財政を圧迫しているのは御承知のとおりであります。いろいろその土地の内容を精査してみますと,10年以上も処分できない困難な土地も残っているようでありまして,私が考えるに,この保有土地を取得する際,判断基準はどうだったのか,また,それらの決定に対してはどのような形で行ってきたのか,改めて知事に伺いたいというふうに思います。 73 ◯橋本知事 今お尋ねがございました,どういう形で判断したのかということでございますけれども,私の前任者の時代に,責任転嫁という意味ではございませんけれども,ほとんど取得されておりまして,私が就任後に取得したものとしては,例えばひたちなか地区,あるいは代替地,あるいは桜の郷等がございます。ひたちなか地区につきましては,これは事業所のものは平成元年から始まっていたものでございまして,県があそこの工事をやるかわりに事業費見合いという形で国の方から61.1ヘクタールの売却がされたわけでございますが,一部は直接のエンドユーザーへ売却いたしましたが,残りを県から土地開発公社へ売却したものでございまして,これについては,全体的なバランスのとれた開発というものを考えた場合に,県ないし県の開発公社が持っていた方がいいだろうという思いでこれを実行したものでございます。  その次に大きなものとしては,桜の郷がございます。桜の郷につきましては,これも実は国立水戸病院が移転して,あそこにある程度福祉関係の理想的な地域をつくれないかということもございまして話が進んでおりました。したがいまして,これにつきましても,地元の強い要望なども踏まえて購入をしたものでございます。そういう形で,私になりましてからは代替地を除きますと今申し上げたような理由でございますし,代替地につきまして半分以上は実は新線関係でございまして,これにつきましても,平成6年だったですか,七夕の日に調印した覚えがございますけれども,新線の建設を進めるに当たっては,まず宅鉄法に基づくものなんだから,きちんと宅地開発をやってくれという強い要請のもとに宅地開発を進める。その事業をスムーズに進行させるためには代替地が必要であるということで取得したものでございます。 74 ◯細谷委員 就任前の取得であるというお話でありますが,だとするならば,知事が就任して以降の取得した分,もしくはその以前の取得した土地に対して,その計画自体に問題があるという判断をした場合には当然見直すことができたように私は思うわけでありますが,そういう部分と,あともう一つは,借り入れに対しては債務保証というものを現在行っております。当然,万が一の場合には県が財政的に大きな負担を負うというのはだれもが承知しているところでありまして,一番それを知事が感じていることの一つであろうというふうに思っています。  債務というのは総枠でしているようでありますが,最終的には県民の負担です。血税から支払われるべきものでありまして,慎重に扱わなければならないというふうに私は考えておりますが,そういう中で,もしそういう判断がされてきたとすれば,最低限のリスクマネジメントが必要であったのではないかというふうに私は考えます。特に債務保証によって県財政へ与える影響,負担,これが大きいというものを考えれば,当然,リスクマネジメントの意識が不足していたと言わざるを得ないわけでありますが,その点について知事はどのようにお考えでしょうか。 75 ◯橋本知事 就任後も,以前に取得した土地も含めて精いっぱい早期に処分をしていきたいということで進めてまいったところでございます。特に今申し上げた就任後に取得したものにつきましては,私どもとしてもいろいろ事情があって,あそこの射爆場跡地の返還に伴う地域の整備という大きな目的のために,県としても区画整理事業の主体となってスタートしたわけでございますので,この土地を引き受けて港ができてくる,その後背地としてもいろいろ活用方法があるんじゃないかということで進めてまいりました。  現在,御承知のようにある程度の企業は来ておりますけれども,まだまだ県土地開発公社が取得した部分については必ずしも十分に埋まっていない状況にございます。私どもとしては,この土地についても既に何カ所かと具体的な交渉をしてきたんですけれども,最近になりまして急激に資金事情といいますかそういうものが悪くなってまいりまして,途中でうまくいかなくなってしまったものもございます。また,今でも継続しているものもございますので,そういったものを大事にしながら,できるだけ早く処分してまいりたいと思っております。  桜の郷につきましても,今度,残りの部分が開始しますので,これについてどうやれば少しでもはけていくかということについて,いろいろ全庁を挙げて取り組んでいるところであります。 76 ◯細谷委員 リスクマネジメントと申しましたが,危機管理ということなんだろうと思います。よく想定外だったという言葉を耳にします。ある専門家の言葉をかりれば,想定できなかったことを恥じれというふうにその方は言っております。要するに最高責任者たる者,すべてのことを想定して物に取りかかって,責任をしっかり感じながら仕事をする,こういう姿勢が大事なんだということを民間ではよく言われております。ぜひその辺をしっかり肝に銘じていただきたいというふうに思っております。  その中で,現在の未処分地の中には市街化調整区域内の代替地が含まれております。一般公共部門でいいますと7.4ヘクタール,先ほども出ましたが,新線関連の部門ですと11.2ヘクタール,合わせて18.6ヘクタールを現在保有されておりますが,当然のことながら一向に処分が進んでいないのが現状であります。  漫然と土地の取得を進めてきた結果が最終的に県民に大きな負担を与えるというような状況になっているわけでありますが,この4月から,副知事をトップとした県誘致等処分管理対策本部というのが立ち上がっております。この中には各部長さん方も出席されているようでありますが,この中身を見てみますと,まさに今の危機的な状況を解決するためのさまざまな方針,方策というものが示されております。例えば,県有大規模未利用地の処分方針,工業団地等の損切りを含めた弾力的な価格設定のあり方等々であります。  今,土地開発公社に7名の県職員が派遣されておりますが,年間にすると総額でどのぐらいになるかわかりませんが,単純に500万円平均にしても3,500万円の給料が支払われているというような状況の中で,ここは思い切って,この部分を民間のノウハウを入れるとか,専門家の知恵をかりるためにそういうポジションをつくるとか,そういうことをしないと土地の処分に向けた将来がないような気がいたしますが,その将来に向けての改革についてはいかがでしょうか。 77 ◯橋本知事 まず,代替地の処分につきましては,実は公有地の拡大の推進に関する法律により取得している土地でございまして,この法律に沿って取得したものについては,都市施設に関する事業,あるいは土地収用法に関する事業,またはこれらの代替地の用に供しなければならないといった形で,売却用途に制限がございます。  私どもといたしましても,これらについてはとりあえず,土木事務所,あるいは市町村と密接に情報交換を行って,あるいはまた,宅建業者への情報提供を行うなどしながら代替地の取得希望者を発掘し,売却を進めていきたいと考えております。  また,売却用途制限の緩和というものにつきましても,国に働きかけていかなければなかなかこの処理が進んでいかないのではないかなと考えているところでございます。  また,どういうふうな形でということで,今3,500万円もというお話でございますけれども,私どもといたしましても損切り等については議会の方からも何度も御提言をいただいているところでございますので,思い切ってやっていきたいと考えております。ただ,先ほど申し上げましたように,売却用途に制限があるということでなかなか進んでいないのが実情でございます。特につくば新線の沿線などにおきましても,代替地に使うのもなかなか難しいかといったような土地も買ってございまして,そういうものも含めて早期に何とか対応策を考えていきたいと思っております。 78 ◯細谷委員 結局,よく土地の購入の場合にはあることだろうと思いますが,例えば一つの土地をするためにどうしても余分にこの土地を買わなければいけない。これは公共事業,いろんなところであると思います。それにしても面積が,残っているものの処分する面積が大き過ぎるということであります。これは真剣に本当に取り組まないと,既に指摘されてから七,八年以上は経過していると思いますので,よろしくお願いしたいと思いますが,その一つとして,平成13年の第2回目の県出資団体等調査特別委員会で提言された内容でありますが,そのときに既に14.2ヘクタールの5年以上保有の代替地の処分などが課題と挙げられ,平成12年には代替地の売却により約9億7,000万円の損失を与えております。また,長期保有代替地14.2ヘクタールを処分した場合の累積損益が約50億円強見込まれるということが明らかにされております。これは平成13年の県出資団体等調査特別委員会での報告であります。  しかしながら,県は,平成17年度の減損会計の導入の中で再評価や抜本的対策などを行ってこなかった結果として,平成18年度から金融機関から借り入れを起こして,県債による226億円の無利子貸し付けで肩代わりをいたしております。そのほか,補助金という形で10年間にわたり毎年9.7億円を支出するというような形で県財政に大きな負担を与える結果となったわけであります。  その詳細を全部見てみますと,今の部分は土地開発公社の分でありますが,県全体でいいますと,平成20年度末現在の土地に関係する利息だけで何と64億5,000万円あります。これは利息だけです。土地開発公社への,先ほどの226億円の長期貸し付け分でありますが,これは県債で賄っておりますが,これの金利負担だけで,毎年,別途に2億6,400万円支払っているのが現実であります。  今,10年スパンでいろいろ計画を出されておりますから,万が一,この土地が売れないでこれが継続されるということは,2億数千万円を10年間ですから二十数億円,黙って県は利息だけを支払わなければならないということになるわけであります。前回我々も議決した内容でありますが,県の一般職給与を削減する,この総額が約105億円というふうに聞いております。この利息をもうちょっと何とかすればこういう負担ももうちょっと減るんじゃないかという思いを,改めてするわけであります。  そこで,要するに対策がおくれればおくれるほど,現在もおくれていますが,こういう状況を招いているわけでありますが,改めて,今の状況を招いているという状況の所感を知事に伺います。 79 ◯橋本知事 午前中にも,開発公社あるいは住宅供給公社の関係でさまざまな御指摘をいただいたところでございますけれども,土地開発公社も含めて,とてつもない大きな支援をしていかなければならない状況に立ち至ってしまっております。これにつきましては,先ほど責任云々の話がございましたけれども,私の頭の中から消えることはないわけでございまして,真剣にこれを何とかしていかないと県の財政にも大きな影響を及ぼしてくるということで,深刻にとらえているところでございます。  ただ,解決方法が,それじゃ何があるんだということになるわけでございますけれども,やはり基本は売っていくほかない。あるいはまた,片一方では,売れそうもないところについては早目に見切りをつけて損切りをして売っていくということに尽きるんだろうと思っております。そのために,先ほどちょっと答えを忘れてしまいましたけれども,住宅供給公社などにつきましても,外部の民間人を入れましていろいろと販売方策などについても知恵を出してもらいながら取り組んできたところであります。  また,一方で,午前中にもお話がございましたが,こういうものにほとんどお金を取られ過ぎちゃってほかに回っていかないということになりますと,一般行政施策の面で停滞もいたします。そういったことも考えて,どうやって順化を図りながらこの膨大な借金について処理していくかということが大変大きな課題なんだろうと思っております。そのために,全庁を挙げて,先ほどの土地の処分のこともそうでございますけれども,私どもとしては適切な対応をしてまいりたいと思っておりますし,お話がありましたように早期ということについても,当然,意を用いてまいりたいと思っております。 80 ◯細谷委員 金利だけでという話をさせていただきましたが,午前中に常井委員からの質問の中にもございましたが,最終的に保証しておりますから,これは法律的には契約上も当然支払わなければいけない。私もそれは理解いたしますが,県のトータルで64億円というものの利息だけを考えたときに,改めて金融機関としっかり県政のトップとして交渉に当たる,こういうことも大事なことの一つではないかなというふうに思いますが,その点についてお尋ねいたします。 81 ◯橋本知事 債務保証している関係で銀行の債権放棄等がなかなか求めにくいという中にありまして,ぜひ金利の面で本県への支援というものをお願いしたいということでさまざまな交渉を今までも行ってきているところであります。県全体の一時借入金等についてもいろいろな工夫をしていただいているところでございまして,そういったことについてなお一層意を用いながら,銀行との交渉などに努めてまいりたいと思っております。
    82 ◯細谷委員 結局,元金というか,もとのお金も大きいのはもちろんなんですが,それを何とかすれば当然その利息が軽減されるということはだれもわかることなんですが,我々が言いたいことは,前向きにお金を使うという性質のものであれば大いにこれは賛成して,将来を見据えた茨城の将来像のためにお金を投入するということであればこれはもっと違う形の議論になるのかもしれませんが,今回に限って言えば,赤字を補てんするだけの性質のものでありますから,特にこれは慎重に扱っていただかなければならないということを改めて申し上げたいと思います。  もう一点,鹿島都市開発株式会社についてお尋ねをいたします。  これについては,鹿島地区の発展を目指して計画的な土地開発と近代的な生活環境の整備を目的とし,昭和44年7月に,県,鹿嶋市,神栖市,また,立地企業,金融機関等々46社の出資によって設立された団体であります。  当時は,高度経済成長と言われた言葉に象徴されるように,すべてのことが右肩上がりで,いろんなことを県が公の立場で役割を果たしてきたというふうに考えております。当然,鹿島都市開発株式会社においても地元に貢献するいろんな形のものがあったわけであります。しかしながらといいますか,この経営内容を見てみますと,つい最近の経営内容でありますが,純利益で3期連続で黒字計上をいたしておりまして,関係各位の御努力に改めて敬意を表したいというふうに思っております。  しかしながら,ホテル事業という分野だけを見てみますと赤字経営が続いているのが現実であります。鹿島セントラルホテルは地域開発のシンボルとしてこれまで役割を十分果たしてきたというふうに私も思っておりますが,時代の背景を考えたときに,県がホテル経営にかかわる必要性があるのかどうなのか私は疑問を感じております。また,同時に,不動産業であるとか設計管理事業についても,県がかかわる必要性がこの時代背景の中であるのかどうなのかということもあわせて,その必要性の認識について知事に伺います。 83 ◯橋本知事 前に包括外部監査の中でも,持つ必要があるのかどうかということについては御指摘をいただいているところでございます。その際,もうやめてしまうのではないかということで鹿島都市開発の社員の中には動揺が広がったわけでございますけれども,私どもといたしましては,鹿島地域をいろいろ地元の協力を得ながら開発してきた,それに対して地元へのお返しということも考えながらさまざまな事業を展開しているところでございまして,平成3年か4年の報告書におきましても,鹿島・神栖地域についてはこういうホテルとかそういうことをやったらどうか,賑わいのできる中心地をつくっていったらどうかというような答申を述べているところでございます。  そういう中で,極端な赤字になってしまうということであれば当然ホテル部門についても売却その他の検討をしていかなければいけないと思っておりますけれども,幸い,先ほども御指摘ございましたように,ここのところ黒字を何とか達成しているところでございますので,必死で今さらに,宴会の受注増,あるいはまた,宿泊客の増,さらには結婚の増等々について努力をしているところでございます。また,各種事業につきまして,不動産事業とか施設管理事業,設計管理事業等につきましても,トップセールス等を初め,営業活動を強化して売り上げの向上に取り組んでおります。したがいまして,もう少し様子を見させていただいて,それから,経営状況が悪化するようであればいろいろと売却等についても考えていきたいと思っておりますけれども,とりあえずは鹿島地域の都市づくりの一翼という役割を考えて,様子を見守っていきたいと思っております。 84 ◯細谷委員 その辺の発想が私とは違うんだろうと思います。要するに,50年前のこの会社が設立された当時の茨城県,日本全体の状況と今日の状況がどういう形で変化しているかというのは私が言うまでもないと思います。要するに今現在,先ほどの第三セクター等の抜本的改革等に関する指針の中にも書かれておりますが,地方公共団体の出資という中で,公と民の役割分担の考え方を踏まえ,事業の種類や性格,純民間企業における類似事業の状況を勘案し,必要最小限にすべきである。まさに私はこの文言のとおりだというふうに思っています。  公という立場の者がホテル経営を今さら継続してする必要性があるのか。今,大した赤字ではないという言い方をされましたが,この問題はそういう視点だけじゃなくして,ホテル事業という性質が県が抱える必要性があるのかという指摘を私はしているわけでありまして,改めてその点についてお伺いしたいと思います。 85 ◯橋本知事 先ほど申し上げましたように,この地域については,地元の方たちはいろいろ県の事業には協力するけれども,地元の方たちに対してもそれなりのちゃんと見返りといいますか,協力したことに対して地域の発展という意味で県としても頑張ってくれという強い期待があったわけでございますし,つい最近まででもまだ,土地提供者同盟とかそういう方々から,委員長はよく御存じですけれども,さまざまな要請が出てきているところであります。そういう中で,例えば昭和43年から平成19年の40年間の県税調定額で見ますと5,000億円を超しているような状況にもございます。何もなかった地域で,地元の方たちの協力があったればこそああいう発展ができたわけでございまして,例えば製造品の出荷額で見ましても3兆円。これを見ますと,神栖市と鹿嶋市を合わせて,たしか石川とか熊本より大きい状況にございます。  そういうことなどの中で,地元としてはぜひこれをやってほしいという強い期待があったわけでございますし,また,一方で,今民間企業へ売却してしまってはどうかということも多分おっしゃっておられるんだろうと思いますけれども,多分,今の時期ですと低価格の譲渡になってしまいます。そうすると,高いお金をかけて安い金額で売ってしまって,あと負債だけ残るという形になってきますので,その点も,黒字であるんだったらばまだ何とかやった方が得策なのかなという根拠になってございます。これから大幅な赤字というようなことが出てくれば,当然考えていかなければいけないことと思っております。 86 ◯細谷委員 ホテル経営というのは,私も成田が近いところに住んでおりますから,この苦労はいろんな形で見させていただいております。民間のノウハウを全力で投入してもなかなか難しいのが現実。これがホテル経営であるというふうに思っておりますが,その中でよく頑張っておられるなあというのはあるわけでありますが,先ほども申し上げましたが,そもそも私は,この設立とか存在を否定するわけじゃないんです。要するに,そのものがあって,すばらしい建物ですし,今後もいいんだろうと。しかし,経営そのものに県がいつまでも携わる必要があるんですかということなんです。できればそういうものを民間に移譲してやっていく方法で,ひょっとするともっと利益が上がるかもしれないということも含めて,県のかかわりをこの辺で見直す必要性があるんではないですかということを聞いているんですが,いかがでしょうか。 87 ◯橋本知事 鹿島セントラルビルの新館につきましては,ホテル部分に合わせて県の鹿島セントラルモールなどの空間をあわせ持つ複合施設になっているわけでございます。ここで仮に徹底して地域振興とかいうことじゃなくて営利に徹してやれば,もっと利益の出る引き受け先もあるかもしれません。しかし,一方では,各種のイベントやフリーマーケット等を行っていろいろの賑わいをもたらす。あるいはまた,敷地内のバスターミナルは年間70万人を超える乗降客で賑わっているわけでございます。そういった状況を考えますと,いろいろここには企業等も関与しているわけでございますので,一民間に売ってしまうということについて賛成かどうかというと,私は必ずしも賛成じゃない方の方が多いんではないかなと思っております。 88 ◯細谷委員 だから,何度も言いますが,売却するということがすべての解決策じゃなくして,要するに民間のそういう力も入れて,本来のホテルの,もっともっと厳しい時代になることを想定して,今のうちから準備をしないと大変だろうということを申し上げているわけでありまして,これは行ったり来たりになりますからこの辺であれしますが,例えば,本館と新館,古い方と新しい方とあるわけでありますが,発想の一つとして,今,高齢者の福祉施設が非常に足りない,こういうふうに言われております。いずれ,古い方の建物に関しては改修もしたりしなければならない時期が当然来るわけであります。ここを,全部とは言いませんが,ある程度の割合で福祉施設を改修してつくっていく,そういう発想,そういうものはどうなんでしょうか。 89 ◯橋本知事 福祉施設にするかどうかは別にしまして,あそこだけでも売れないかという検討はしたことがございます。私どもといたしましても,もし,いい買い手が見つかるのであれば旧館の方については処分をしていくということについて地元の理解も得られるんだろうと思っております。かつては,鹿島と神栖が合併して,あそこに市役所をつくってくれというような話も冗談まじりに言われていたんですけれども,旧館の方についていろいろ別な活用を図っていくことについては十分に検討してまいりたいと思っております。 90 ◯細谷委員 時間が参りましたので,いずれにしても県の果たす役割というのは物すごく重大で大きいというふうに思います。先ほどの土地取得もそうでありますし,今の鹿島開発の問題もそうなんですが,最高責任者の判断を誤る,また対策がおくれると,これはどんどんそのつけが先に送られてきている。これは現実です。もっとこのままの計画がスムーズに行けばそれは一番いいことなんですが,いろいろな背景を見てみますと,なかなか思うように進まないというふうに私は考えております。ここは思い切った決断で,また間違いのない判断で,将来にこれ以上のつけを回さない,そういう県政の運営を基本的に行っていくべきだと思いますが,最後にその点を,基本的な考え方をお伺いして終わります。 91 ◯橋本知事 おっしゃられるとおりでございまして,できるだけ早く,それぞれの抱えている問題をしっかり,方向づけ,処理策というものを見つけ出して対応していかなければいけないと考えております。いろいろ関連の出資団体等が多過ぎるという面もございますから,そういったことについての対応というものも含めて,これから勉強していきたいと思っております。 92 ◯西條委員長 よろしいですか。  この関連質疑ございますか。  それでは,次に移ります。  森田委員。 93 ◯森田委員 私は,TX沿線地域のことにつきまして,つくばエクスプレス沿線都市計画事業,区画整理事業特別会計についてでございます。  私がやる前に5人の方がやられたわけですけれども,県及び公社等を合わせますと,先ほどから言っておりますように,まだ分譲されていない面積が1,546ヘクタール,借入金の残高が4,380億円,それから,利子が,あるいは利息が64億円ということで,膨大な土地の面積とそれに伴う借り入れができております。  それをやりとりしている割には余り緊張感がないというか,これは部長も全部なんですけれども,普通だったら数字が余り大きくて,どうなってしまうのかとか,胃に穴があくほど,あるいは夜,酒が飲めなくなるほど,そういうたぐいだと思うんですね。そんな中でも私が今から取り上げるつくばエクスプレスの沿線というのは,前々から懸念はしていたわけですけれども,ずば抜けて数字も大きいんですね。例えば借入残高も2,183億円。これは県の工業団地,直接の開発公社委託分と阿見東部分,合わせて1,237億円。公社を全部合わせても780億円ぐらいですよね。そういうものを見ると2,183億円というのはとてつもない数字でして,大変,質問する前から背筋が寒くなるようなことなんですね。  私が今さら言うまでもありませんけれども,つくばエクスプレス沿線の開発というのは全体8地区で1,700ヘクタールという,とてつもない規模。ここに計画人口としては10万人を見込むということで,平成20年末現在で整備済みがこの中で半分ぐらい,510ヘクタールということでございますよね。この中は非常にわかりにくいんですが,8地区,例えば守谷駅周辺地区,それから守谷東地区とありますけれども,守谷駅周辺地区は守谷市そのものが事業主体,それから守谷東については組合方式。それから次に,伊奈・谷和原,これは県ですね。萱丸地区,これはUR,都市機構。それから,島名・福田坪,これは県。上河原崎・中西地区が県。それから,葛城地区はUR。それから,中根・金田台という,これはURですね。  我々が考えるときに,県がどこまでリスクを負うべきなのか。つまり,どの土地を処分するのか。もちろん,換地になる部分と保留地があるわけですけれども,極めてわかりにくいんですね。  そこで,まず,部長に伺いたいんですが,数字的なもので最初に確認します。県施行の分は,換地の部分と保留地の部分と両方責任がある。それから,URの分,都市機構が行った分については,保留地は責任ないというふうに理解しておりますけれども,そんなことを考えるときに,509ヘクタールという4割先買いの部分の中のどの面積,どのくらいが処分する責任があるのか,まず,数字的なことで確認させてください。 94 ◯福田企画部長 お尋ねの,実際には5地区なんですけれども509ヘクタールの先買いを行っておりまして,その先買いにかかりますのは,土地区画整理事業なものですから実際には減歩がかかりますので,4割なので321ヘクタールがまず先買い地分の土地処分を行わなければならない面積でございます。  それと,3地区,先ほど委員が言われました伊奈・谷和原と島名・福田坪と上河原崎・中西地区については土地区画整理事業を行っておりますので,そこの保留地91ヘクタールがございます。合わせまして412ヘクタールが,県の責任として処分すべき,処分しなければならない土地。平成20年度末までに56ヘクタール処分済みですので,現時点では356ヘクタールの処分が必要だということであります。 95 ◯森田委員 今出ました4割先買い,4割減歩,4・4方式というんでしょうけれども,これで買った509ヘクタールあるわけですけれども,まずこれがものすごく大きいという感じがするわけですが,4割先買いというのは,どうしてもその必要性というんですかね,それは当時からどのように検討され,必要性を感じたんでしょうか。 96 ◯福田企画部長 少し過去にさかのぼりますけれども,昭和60年7月に運輸政策審議会の答申がございまして,その際には,皆様御記憶だと思いますが,守谷町までの整備ということで,守谷町から筑波研究学園都市間は,需要の動向,沿線地域の開発の進捗状況を勘案の上,整備に着手すると,こういう答申が出され,それを受けまして本県としては,宅地開発,沿線地域の開発を展開しなければならないという位置づけで,議会にもお諮りしたということですけれども,まず,宅鉄法に基づく鉄道用地の確保,それと計画的な住宅用地の供給,それと学校や公民館等々の公益的施設の用地の確保,それと業務系あるいは商業系の用地の確保,こういうことで沿線地域の開発を位置づけたところでございます。  そういう中で,先買い地が必要だというところでは,先ほど言いましたように,保留地だけでは面積が足りませんのでという認識で先買い型の区画整理事業に突入したと。  それで,先買い率が問題になってくると思いますけれども,本県内では住宅・都市整備公団が現実に行っています本県の先買い率を参考にいたしまして,各地区4割程度の先買いを目標としたと,こういうことでございます。 97 ◯森田委員 それでも大変余ってしまって売れていないという状況があるわけですから,この是非についてはいろいろあると思うんです。  そこで,今回改めて840億円という将来負担額がはっきりしたわけです。大変な840億円でございますけれども,これの積算をちょっと教えてください。どういうふうな計算で840億円を捻出したかですね。  時間がありませんので,あわせまして,この840億円はまだふえる可能性があるのかどうか,あわせて聞かせてください。 98 ◯福田企画部長 この840億円は,地域財政健全化法の規定に基づきまして,特別会計の将来負担額が,前年度の県債借入残高から将来の土地処分収入見込額を差し引くことによって算出するものでございます。そこで,平成20年度末残高が2,183億円,土地収入見込額が1,343億円で,その差し引きが840億円ということで算出したものであります。  なお,算出については一定の前提条件がかかりまして,一つは将来の処分予定単価。これまでの処分実績を踏まえまして,平成20年度をベースとして土地全体の平均で7万600円の平米単価ということで,それが一つ。それと,土地処分期間が,工程表に基づき平成31年,区画整理事業が終了する年度を設定しております。また,金利は,平成22年以降,2%程度で推移するだろうと,こういう前提条件で試算しておりますので,将来負担も変動するということがあり得ます。  なお,この将来負担額は,毎年度,前年度決算を踏まえて整理し,議会に報告しているものでございます。 99 ◯森田委員 これまで処分した土地の平均単価,私の手元に8万5,400円とありますけれども,間違いないですか。 100 ◯福田企画部長 これまでの処分単価は,委員おっしゃるように8万5,400円で,そのとおりでございます。 101 ◯森田委員 そうすると,これまで売れた土地というのはかなりいいところだと思うんですね。処分されたところは。そこで,今聞きますと,7万600円ですか,今言われた今度の売り渡す価格の設定がですね。そうすると,今までいいところが平米8万5,400円で売れている。今後は7万円で売れればの話ですよね。売れなかった場合には,これは840億円という将来負担はますます膨らむというふうな理解でよろしいですか。 102 ◯福田企画部長 そのとおりでございます。 103 ◯森田委員 ここから先は知事にお伺いいたしますけれども,今やりとりしましたように,本当に膨大な将来負担額が予想され,なおかつ,それが大きく膨らんでくる可能性もあるということなんですね。私も現地へ行ってまいりました。そうしましたら,いいところと悪いところ,いわゆる人気のあるところとこれから売れないだろうというようなところは売れないというか,これからやるところは大変な差があります。そんな中で,平米7万円で売れるのかなと,今聞きまして本当に不安に思いました。  いずれにしてもまだまだ未処分土地が多くて,そして2,083億円の県債の残高がある。そして,利息が30億円。この30億円という利息は,1日当たりに換算すると821万9,000円何がしになると思います。そこに来て,今の将来負担額が840億円ということでございまして,この大規模プロジェクト,当然,今の知事の時代じゃなく,その前の知事の時代から計画されたものであると思うんですけれども,それを継続,あるいは評価し,推進したのは橋本知事であるわけです。そういった面からすると,これは逃げられない。やはり責任を感じざるを得ないし,今後もその職に就けば,協力,推進せざるを得ないという気がするわけですが,ここまでのやりとりの中で,規模全体,先ほど申し上げたように1,700ヘクタールという規模,そしてその4割の先買いの是非について知事の所見を伺います。 104 ◯橋本知事 当時の状況として,宅地を周辺に供給して,電車で東京に勤めてもらうという精神がかなり,このやり方が広がっていたわけでございまして,特につくばの方に延ばすためには,経営的にも厳しいものが予想されるので,宅地をできるだけ供給してほしいということがあったわけでございます。そういう中での先買い,あるいはまた,今のような状況になっているわけでございまして,私どもとしては何とか,ここまで来てしまったものについて県の財政として処理する方法というものを考えていかなければいけないと思っております。 105 ◯森田委員 県事業に絞っていえば,伊奈・谷和原地区が都市計画決定が平成4年6月,当初の事業認定が平成5年5月。ちなみに,知事が就任されたのは平成5年9月でしょうか。ですから,この伊奈・谷和原地区については特に前知事時代の流れが大きく関係するんですね。ただ,島名・福田坪と上河原崎・中西地区については,都市計画決定が平成11年6月10日,事業認定が平成13年2月ということでございますので,もろに今の知事時代になってくるわけです。それから,土地の取得を面積で追っていきますと,平成6年が88ヘクタール,平成9年が177ヘクタール,平成10年が58ヘクタール,平成11年が79ヘクタール,平成17年が107ヘクタール,そして全部で509ヘクタールになるわけなんですが,そういった点,結果的なこと,もちろん社会情勢の大きな変化,バブルが弾けたとかいろいろあります,情勢は。ありますけれども,今ここに至って大きく感じることは,当初からこういう大きな計画よりも,段階を設けて,100ヘクタールあたりで区切ってやればもっと違ったことになるのかなと思うんですけれども,加えて,TXの乗客数が結果的には27万人を突破しているということで,家がそれほど張りつかなくても,人口がなくてもつくばエクスプレスは十分やっていけるということが,今になってですけれども立証されているわけですね。そんなことを考えたときに,その規模の大きさについては改めていかがでしょうか。 106 ◯橋本知事 確かにおっしゃられるように,今の段階で見ますと,もう27万人という数値になっているわけですので,余り無理する必要もなかったんじゃないかということも言えるかもしれませんけれども,当時といたしましては,つくばへ延伸するためには10万人からのお客をつくらなければ採算的に無理ですよという発想があったわけでございます。そういう中で,県としても積極的なこういう形での都市開発というものに進んでいかなければ多分つくばまで延伸できなかったんではないかなと考えられます。そういう意味ではやむを得なかったのかなと思っておりますが,私どもとして,ただ,こういう状況になってきておりますので,何とか少しでも売れるように努力をしていくというほか方法がないのかなと思っております。  いずれにいたしましても今大変な状況になっておりますので,これから先,必死で頑張って,少しでも一般財政への負担というものを少なくするように努力をしていきたいなと考えております。 107 ◯森田委員 それから,改革工程表なんですけれども,改革工程表が発表されまして,特につくば沿線については私びっくりしているんですが,平成18年度の目標が6.2ヘクタール,これに対して実際の処分が7.1ヘクタール。平成18年度は,規模も小さかったんですけれどもクリアしている。ところが,平成19年度は,24.6ヘクタールに対してわずか8ヘクタール。3分の1。平成20年度に至っては,25.4ヘクタールに対してわずか1.6ヘクタール。そして,平成21年度,平成22年度も,52.7が39.5に,31が52.8に先送りをしておりますし,これほど工程表と実際が違うというのは驚くし,だれがどういう責任でこの工程表をつくったのか,その辺を明らかにしてもらえますか。 108 ◯橋本知事 多分,委員も御承知のことと思いますけれども,マンションなどにつきましても,例えば平成18年,19年度ぐらいですと三千数百戸から4,000戸あったわけですけれども,ことしの1-5月,マンションの着工件数はゼロでございまして,私がいろいろ地元の不動産屋さんなんかと話ししておりましても,一昨年のせいぜい7,8月までは少しは引き合いもあったと。大手のデベロッパーがこちらの不動産屋さんにこういう土地がないかということで探しているケースがあったけれども,今になってみると全く途絶えてしまったと聞いたのが多分一昨年の暮れごろだと思います。そういう形で急変してしまったものですから,この計画そのものが平成18年度からですから,このころはつくばエクスプレス沿線については平成17年度の8月の開業でございましたから,かなり伸びていくだろうという前提がございました。その後のサブプライムローン問題,あるいは,また,リーマン・ショック等々によって今極めて厳しい状況に陥っているのは事実でございます。こんなものとてもできないじゃないかという話があるかもしれませんけれども,何とか目標としてやっていきたいなと考えておりますが,機会を見て,現実的にどうなのかということを考えていかなければいけないんだろうと思っております。  例えば,みらい平の付近につきましても,カスミのお店がある,その後ろの土地,2ヘクタールちょっとでありますが,これなどについても,かつては結構幾らでもというか,結構来たんですけれども,それと交渉している間にいつの間にかなくなってしまったというような事実もございます。いろいろ私どもとして,このつくばエクスプレス沿線というのは魅力があるんだということをもっともっと宣伝しながら努力をしてまいりたいと考えております。 109 ◯森田委員 つい先ごろ路線価の発表がありましたけれども,県内おしなべて落ち込んで,2.9%ダウンということでございますけれども,それにしてもつくばだけは異常に,これまでも3カ年連続して上昇カーブを描いている。そして,今度やっと横ばいぐらいということなので,つくばの中の土地,特に沿線関係は比較的売りやすい。全体には売りにくいんですよ。厳しいんですけれども,その中で,県内全体の中でもつくばに限っては比較的売りやすい状況かなというふうに判断もできるんですね。そして,つくばスタイルということで新しい魅力を植えつけているということがありますので,そこでこんな苦戦するようでは本当に困ったものだなと改めて思うわけです。  そこで,先ほど冒頭申し上げましたように,8地区のうちの2地区の守谷でやっている分は別にしまして,県じゃなくUR,都市機構が行っている方の何か情報といいますか,そちらは順調に売れているとか,かなり計画どおり行っているとか,県よりいいとか,何かそういった情報を持っていますか。比較です。 110 ◯福田企画部長 今調べましてお答えしたいと思います。 111 ◯森田委員 数字は結構ですけれども,私が聞いている範囲ですけれども,葛城地区,これはUR,場所的にもいいですけれども,これはかなりいいと。それから,中根・金田台の方はかなり苦戦せざるを得ないだろうという話を聞いています。それにしても,全般的に見るとURの方はかなり健闘しているような状況だそうでございまして,さすがにプロかなと思うんですね。だから,いろいろな流れ,経過はありますけどね,ある程度こういったプロに今後についてはやっていただいた方が結果的にはうまくいくのかなという気がするんです。それだけは申し上げておきます。  それで,今後の問題なんですが,知事も立候補表明されておりますので,もし当選したらということなんでしょうけれども,このままでは大変なことになると。だから,一度マニフェストか何かで総括されるんでしょうけれども,今後,つくばの土地についてはどのような手法,その中には損切り,あるいは民卸とかいろいろありますけれども,どういった具体的な方法でこれは処理していくのか,処分していくのか。  それから,改革工程表にある今後の数字,これは先ほどの話ですとマンション云々で著しく経済情勢が代わったということですけれども,今後もいろいろ不安定要素,見えないところはあるわけですけれども,平成21年度,平成22年度,平成23年度の39.5,52.8,41.4ヘクタール,こういった数字はある程度信頼を持ってよろしいんでしょうかね。極めて心配ですけれども,いかがでしょうか。 112 ◯福田企画部長 改革工程表で,平成21年度,22年度,23年度,これにつきましては使用収益開始ができるものという,まず供給側がそれですし,今,引き合い等々の実績,そういうものを勘案して作成した面積でありますので,売るべく努力していきたいと思います。  その後の28.7については,最終年度の平成31年まで,区画整理事業の終了年度ですけれども,それで残った土地を割り返して機械的に整理した土地の面積でございます。 113 ◯森田委員 そこで,先ほど民卸とか損切りを言いましたけれども,この計画全体の見直しといいますか,計画の変更を含めてなんですが,事務方に聞きますと大変な日数と経過を必要とするということなんですけれども,どうなんでしょうか,このまま突き進まざるを得ないのか,それとも計画そのものを変更して審議していくのか,知事の気持ちを聞かせてください。 114 ◯橋本知事 先ほど来,委員からさまざまな御指摘をいただいているところでございますけれども,この事業そのものの廃止,あるいはまた,規模縮小ということについては,例えば既に道路などの公共施設の一部が完成しておりますので,こういったものを狭くした形で負担するということになりますと,また地権者へ分担金を求めていかなくちゃいけなくなってまいります。あるいはまた,ある程度規模を縮小しますと,周りにも県有地がたくさんございます。こういうものがまず売れなくなってしまいます。  そういったさまざまな問題がありますので,例えば地権者数で,伊奈・谷和原,島名・福田坪,上河原崎・中西で約2,600人おります。この方たちの同意を得ていくということは極めて難しいんじゃないかなと思いますし,また,我々としては,いろいろ先ほどもお話しございましたように,民間の発想なども取り入れながらこれから強力にセールスをやっていきたいと思っておりますが,今回の危機というのは本当に大きなものがございまして,例えば研究学園駅,順調に行っているところですけれども,これについては実は私どももイーアスつくばの後ろに7万坪ほど土地を保有しております。これについて数年前までですとホテルをやりたいとかおもしろい発想を持ってきてくれたんですけれども,あれ全体などはとてもできないという形で,今,部分売りを何とかしてくれという話も出てきております。私どもとしてはそういう形のものを考える。あるいはまた,これからみらい平とか研究学園駅の場合に快速がとまるかどうかということが物すごく土地の売れ行きに影響してくるわけですね。そういったTXの運用方法なども含めて,何とかTXが周辺土地の開発も含めて成功したと言われるように持っていかなければいけないと思っております。 115 ◯森田委員 私も計画変更という言葉は非常に使いにくかったんですけれども,それほど財政的に厳しいものがあるのでそういった言葉を使わせてもらいました。まさに,進むも地獄,引くも地獄かなという感じがするんですね。  つくばの新しい生活とか,つくばスタイルとか,知を求めるとかっていろんな表現がありますけれども,そういったつくばに対するイメージは崩さないでこの危機を乗り切らなくちゃいけないという非常に難しい条件があるのかなという気がするんですね。住宅地のところにパチンコ屋さんばかりできてしまって,それで土地が処分できたらいいというわけじゃないわけですよね。ですから,そういった利用計画をきちっと,当初の計画をある程度守りながら,そして処分していくということになると思うんですね。そういった面で非常に難しいかなと思っています。  それから,もう一つ,これには大きな意義といいますか意味があるんですね。今,南北格差と,余り使いたくないような言葉,聞きたくないような言葉なんですが,茨城県では,南が非常によくて北の方が過疎化になりつつあって寂しいという話があります。その南の象徴的な,シンボル的なところがつくばですよね。ところが,そのつくばの事業,一番の花形事業がこのように財政的に足かせになってしまっているということなんですよね。これは本当に茨城県にとっては大きな意味があるのかなという気がするんです。今の南北格差の意味からいってもそうだし,つくばのイメージを守る,それから茨城県をリードするつくばという役割から考えても何とかしなくちゃならないんでしょうけれども,今聞いてみると,損切りについても明確な答えもない,民卸についても答えがなかったですね。それから計画変更も難しいという話ですので,これどうするんですかね,本当に。景気の回復だけ待てば何とかなるというふうに信じざるを得ないんですかね。知事,もう一言。 116 ◯橋本知事 私どもとしては,何とか今の時期を乗り切っていきたいということでありまして,例えば今年度に入りましても,葛城地区で大手家具販売店の立地が決定いたしましたほか,個人向けの宅地分譲も今年度に入りまして14区画ほど売れているということでございますので,地道にやっていくほかないのかなと思っております。ただ,つくばのいいイメージというものをつくりながら進めていく必要があるんだろうと思っておりまして,幸いなことに,住宅地の住みよさランキングによりますと,守谷とか,つくば,つくばみらいというところは大変いい。上位に入っておりますから,そういうイメージを守っていきながら,さらに攻勢をかけていくということが一番大切なんだろうと思っております。私どももいろいろな手段を使いまして,不動産屋さんとかいろいろなところにも情報を流しまして,何とか少しでもいいきっかけを見つけてくれないかということでお願いしているところでございます。  余り,何をやりますということは言えないんですけれども,民卸とかそういうことについても,とりあえず私どもとしては積極的に働きかけを行ってまいります。 117 ◯森田委員 時間が参りましたのでこれで終わりにしますけれども,これは,先ほど申し上げましたように,茨城県全体にかかわることも意味が大きくあります。そんな中で,つくば地域振興課だけでなく,これは全庁を挙げて英知を結集して取り組んでいただきたい。もちろん,各公社問題等もそうでございますけれども,つくばこそ,そんな意味でリスクの大きさを感じておりますので,ぜひ英知を結集してください。終わります。 118 ◯西條委員長 よろしいですか。  それでは,関連質疑ございますか。 119 ◯福田企画部長 委員の御指摘のとおり,葛城地区ではURの処分の進捗は33.6%ということで,我が方はトータルで13.7%になるので,URの方が進捗がよろしいようです。 120 ◯西條委員長 それでは,関連質問ございますか。  梶岡委員。 121 ◯梶岡委員 森田委員のTX沿線開発について関連質問させていただきます。  いま知事からも答弁があったとおり,地権者との約束で区画整理も計画は変更できないと。範囲を定めれば今までの地権者の負担額がふえてしまう。本当に身動きがとれないような状態なのかなと思いますが,それでも何かしらの打開策というか方針を知事にお伺いしたいと思います。  地区ごとに見ますと,既成のもうでき上がった,つくばスタイルという街ができ上がったつくば駅から攻めていくのと,あと都心に近い利便性がある守谷駅から,利便性の状態から攻めていく,この北と南から攻めていって真ん中を埋めていくような感じだろうと思うんですけれども,中間地点が特に難しいのかなと思っております。特にほとんど整備が進んでいない区画もあるとのことですので,その辺を守谷やつくばの中で埋もれることなくまちづくりを進めていくためにどのように土地処分に取り組んでいくかを,一日も早く土地処分をする観点から,そして,住民が特に注目している以下の3点について知事にお尋ねいたします。  初めに,先ほど知事から答弁があったとおり,いかに守谷より北に都心への通勤客を延ばしていくか,TX東京駅延伸ばかりが今フィーチャーされていますが,守谷以北へどうやって通勤客を延ばしていくか,その守谷以北への増便といいますか,あと知事がおっしゃられた快速がとまれるようにとか,そういった方針と,2つ目に,人口の張りつけに先行した生活インフラ等の整備,特にソフト面についての方針と,3つ目が,ほかの沿線と競合するために何かまちづくりのコンセプトを保っていかなければいけないと思っております。美しい街並みを保つために,先ほど森田委員がおっしゃられたとおり,いきなりパチンコ屋がいっぱい入ってきても困る。きれいな街並みを保つ住宅の提供,その3点についてまずお尋ねいたします。 122 ◯橋本知事 私どもも守谷以北にぜひ住民に入ってきてほしいという思いは強く持っているところでございまして,そのためにさまざまな対策を講じていかなければいけないと思っております。ただ,一つには,まちづくりという観点から住宅だけをつくってもなかなかお客が張りつかないということもございますので,駅前あたりにどういう形でいろいろショッピング関係のお店ができるとかそういうことも大変大事になってくるんだろうと思っております。いずれにしましてもイメージを世界のつくばということで大変高い形で置いていますので,パチンコ屋さんとかそういったものが入ってくるようなことはないように当然対応してまいりたいと思っておりますし,また,民間事業者の方ではさまざまな発想をお持ちの方もおられますので,画地の分割,あるいは定期借地制度の活用,あるいはまた,住宅系からさまざまな商業系とか工業系の土地利用計画の変更,あるいは戸建ち住宅用地の分譲について民間事業者との連携を強化して,共同分譲や民卸などを積極的に活用していくといったこともあると思います。  また,例えば今までに既にさまざまな業界団体として,昨年も約40カ所ぐらい,おととしは50カ所ぐらい訪問をしているところでございますけれども,さらにそういうことを進めていくとともに,不動産業者などからいち早く企業立地動向に関する情報なども手に入れていきたいなと思っているところでございます。  生活環境につきましても,あるいはまたコンセプトにつきましても,先ほど申し上げたような買い物がどうできるかとか,お医者さんがどうなっているかとか,あるいはまた,学校教育がどうなっているかとかいろんなことが絡んでまいりますので,私ども,トータルなイメージ,あるいはまた,そこに直接できなくても近くにあるよという形で宣伝していくとかいうことをやっていきたいと思っております。  ただ,イメージという意味では,最近できた鉄道の中では極めていいイメージを持ってもらっているんではないかなと思っております。例えば,京成,あるいはまた,こちらの東武とか,そういったところと比べると,TXというのは勝ち組と言ってもいいのではないかなと考えているところでございますし,また,つくばエクスプレス沿線だけが今話題になっておりますけれども,例えば常総線,石下のあたりでも東京へ通う人が大分ふえてきた。この間,関東鉄道の社長さんなどにお話を伺ったんですけれども,こちら側はギュッと減ってしまったので,守谷と取手の間のお客さんが減ってしまったけれども,悪いことばかりじゃなくて,こちらの方にはいい現象も出てきているという話もありました。私としては,県南地域,あるいは一部県西地域も含めて,全体としては大変大きな役割を果たしてきてくれたんだろうと思っておりますし,鈴木(亮)委員おられますけれども,例えばあそこで谷和原村というままだったら多分今のような形にはならなかったと思いますが,合併をしていただいて,あの地域としては,もしTXが通ってなかったら,多分今,過疎が進んでたんじゃないかなと思いますが,そういった状況を前向きな方向に大きく転換してきているんではないかなと思っております。 123 ◯梶岡委員 先ほど冒頭に森田委員がおっしゃられたとおり,大きなけた外れの金額の負債があるにもかかわらず何か答弁に余り危機感が感じられなくて,実際,我々TX沿線に住む住民としてみると,その危機感というのは,知事の危機感はある程度理解できるんですけれども,ちょっとかけ離れているような気がします。TXの中間地点ですね,守谷でもなくつくばでもなく,中間地点に関してですけど,例えば,どうにかして人口を張りつかせたいというのであれば,住んでいる人たちも,東急のあざみ野のような,例えば準急というんですかね,何本かに何本は中間地点でも快速がとまるよとか,そういうことを一日でも早くやってほしい。それでインフラ整備を進めてほしい,まちづくりを進めてほしい,そういった必死の叫びもあると聞いております。  当委員会で知事の答弁の中で,再三,長期にわたる景気低迷や地価下落といった外的要因の単語が出てきますが,必ずしもそれにすべてが,外的要因にすべて影響されているわけではなくて,例えば私の住んでいる守谷市というのはTXが通る前から,都心から人口を奪い続けている市町村なんです。それは恐らく,60坪とか80坪とか比較的大きく庭があって,近くに水と緑があって自然があって,徹底的にそうやって低層住宅にこだわってきたから,東京にないものがあるからということで,都心の人が守谷とかそういうTX沿線に引っ越してきているのかなと思うんです。  しかしながら,最近,30階建てのマンションが突然守谷にできたりして,100メートルのマンションができたりして,統一感が突然崩れて,まちづくり全体のブランド力に大きく影響が出てきてしまう。パチンコ屋に限らず,そういうまちづくりのビジョンが私は必要なのかなと思っております。  もちろん市町村が主体となってやっていく面が大きいとは思うんですけれども,TX沿線開発で知事が目指しているビジョンを明確に打ち出すことがこの無秩序な開発をとめる,いわば街のコンセプトを壊さない,統一感のあるまちづくりにつながり,それこそが沿線開発のブランド力につながり,土地の処分にも影響してくると思います。人口増に対する学校はどうするとか,病院はどうするとか,介護施設はどうするとか,本来であれば安心と安全を求めているそういったソフト面でのPR不足が,住民の不安と不満になって現場には取り残されているわけです。  つくばスタイルというまちづくりの方針は十分理解できるんですけれども,知事自身が,おれはこの街をこうしたいんだとか,必ずこうするんだとか,どうせだれかがやってくれるだろうじゃなくて,知事がやらなければだれがやるんだ,いわばつくばスタイルというよりも橋本スタイルというか,この知事さんだったら何をやってくれるんだと,そういった底力みたいなものを皆さん,住民は求めているんだと思います。水戸の県庁では,つくばスタイル,つくばスタイルとさわやかに,つくばスタイルという名前自体だけが先行しているんですけれども,地域住民の空気としては,沿線のマンションのスラム化がいずれ起きちゃうんじゃないのとか,そういった暗いムードがあったりするのも,危惧されているのも事実なんです。今住んでいる人同士が近所で愚痴の続きを語るんじゃなくて,これからの人生の夢の続きを語れるような,ビジョンを知事から何か示してもらう必要があるのかなと思っております。そして,これからTX沿線に越してくる人が安心して,第2の故郷として選択できるようなビジョンを語ることが知事の責務でもあるし,土地を早期処分する,県債残高を少しでも身軽にする方法だと思います。  この時代の変化に対応するだけの行政サービスの進化自体が今求められていて,前例にない不景気だとか,土地価格の低迷だとか,その言いわけばかり続けていると何も前に進まないので,どうしたら都心からお客さんを呼べるか。例えば民間業者とかは粉骨砕身努力で,畑つきのアパートをつくったり,そういったのをやったりして何とか付加価値をかけてやっております。ですから,何としても知事の,こうするんだというものを示していただくとともに,それと,先ほどからの答弁で,私が区画整理をやったから鉄道も通して8区画できたんだと胸を堂々と張っている姿勢なのか,それとも,ちょっと対応が後手後手になって債務超過になってしまいました,すみませんなのか,そのどちらかをはっきりさせてほしいなと,その姿勢を。非常にうまい答弁で,わからないので,わかるように答弁していただきたいと思います。すみません。 124 ◯西條委員長 10分経過しましたので,簡潔に御答弁をお願いします。 125 ◯橋本知事 まず,例えば守谷が成功したというお話をもっぱらされましたけれども,これも2年前まで投げ売りになって,県の方に支援を求めてきているんですね。そういったことは多分御存じだと思いますけれども,市会議員をやっておられたから。そういう状況で,あれが通ったので初めてうまくいったということなわけですから,その恩恵というのは十分感じていただかなければいけないと思っておりますし,また,私に危機感がないという話がありましたけれども,例えばあの地域,みらい平の駅前がどういう形で土地処分されようかということについては,ほかの地区もそうですけれども,単価まで全部見ながらやっています。どこと交渉するかということについて。この問題は大問題だということは当然認識しています。どういうふうに言えばわかってもらえるのかわかりませんけれども,認識しているということについて余りいいかげんに考えているように発言されると困るんですけれども。  それからもう一つはまちづくり。これについては基本的には私はやっぱり,市が中心になってやっていくべきだろうと思っております。それから,もう一つの,最後の話で,やってよかったと思っているのか悪かったと思っているのかという趣旨だと思いますけれども,私は,これをやらなかったとすれば,多分,茨城の人口は急激に減っていった。特にあの辺についても,できるという見込みがあったから守谷に人が張りついたわけで,その見込みがなければあそこは張りつかなかっただろうと思っております。そしてまた,今,日立では月に大体100人ぐらいずつ人口減少が起きているんですけれども,それがあそこでとまっている人がかなりおります。あるいはまた,取手の人も,どこかへ戻りたいという発想の人が,東京へ戻りたいという発想の人も守谷の沿線へ移っているんですね。そういう意味では,私は,あの事業というものは地域のこれからを考えた場合には極めて重要な事業だったと思っておりますし,借金の方については大変大きなものが残っております。しかし,この借金は何とか我々平準化して返していきたいと思っておりますけれども,これは返せるかもしれない。しかし,仮にあれが通ってなくて人口がどんどん減っていたとしたらそれは戻りません。病院をつくったり,学校をつくったりしても,そう簡単に戻りません。そういった意味で,私は,借金としては大変重いものが残ってしまった,そしてまた,県内全域,一般の県民を含めて財政的にお世話をかけてしまうわけでありますけれども,県として考えた場合にはつくばエクスプレスというのはやって成功だったと思っております。 126 ◯西條委員長 よろしいですか。時間が経過しておりますので。  それでは,次の委員に移ります。  川口委員。 127 ◯川口委員 大体,実は主要なお話については出尽くした感があるような気がするんですけど,今までの議論を聞いておりまして,私,頭に浮かんだのは大東亜戦争のときの大本営発表。ここでこれだけの成果を上げて,こちら方面に転進しております,まさにそういう感覚をどうしても持ってしまうんですよね。  最初にまずお伺いしたいのは,実は私,出資団体の委員会というのは,今,議員が7年目で2回目なんですけど,知事は今まで知事を何年やられておりますか。お答えください。 128 ◯橋本知事 今,7月ですから,15年と10カ月ぐらいだと思います。 129 ◯川口委員 その間にこのような出資団体等調査特別委員会というのは,私は自分が議員になる前のことは知らないので教えていただきたいんですけれども,何回ぐらい開かれているんですかね,知事の任期中に。 130 ◯橋本知事 議会の委員会ですから議会の方でお調べいただければいいんじゃないかと思いますけれども,3回やって4回目だそうであります。 131 ◯川口委員 知事が何回やったか覚えてないということが私はすべて物語っているんじゃないかなと思うんですよ。そのほかにも包括外部監査報告とかそういうのを見て,この問題というのは必ずしも,昨日,今日の問題ではなくて,平成18年の委員会のときにも私ども申し上げたのは,じゃ,ここで10年先,20年先の話をしても,この場にいる人のうち何人がいるのかというような話をして,責任をはっきりとだれかが持つようにしていかないと仕方がないんじゃないかという議論をさせていただいた記憶があるんです。
     現実問題として,今回,私には2回目の委員会で,こう見渡してみましても,執行部の皆さんでその当時と変わらないのは橋本知事と上月総務部長だけなんです。  それで,改革工程表という話が先ほど来出ておりまして,私どもはそのときにこういうのを机上の空論だというような議論もさせていただいたんですけれども,現実問題として,知事が今までいろんなところで答弁されたりお話をされている話を聞きまして,簿価にこだわり土地を抱えているよりも,早期に処分することが必要で,改革工程表の数値目標を達成していくことが責任だというお話をされているんですよ。ところが,現実問題として数値目標が達成できていないことについては,現状としてどのような認識をお持ちなのかをまずお聞かせいただきたいと思います。 132 ◯橋本知事 前段の方に関係してきますけれども,この間に減損会計あるいは低価法といった大変大きな制度上の改革がございました。これによって数字を見ても大変危機感が迫ってくるような状況になったわけでございますが,それまでですと状況が大分変わっていたのかなという気がいたします。いずれにしても現在こういうふうな状況になっていますので,どうやってこれから乗り切っていくかということについては十分に考えていかなければいけないと思っております。  また,いろいろ御指摘を踏まえながら,これからいろいろな制度,もうちょっと本格的に制度自体が固まってこなければいけないものもございますけれども,私どもとしてはぜひこれを乗り切れるように,先ほど申し上げましたけれども,開発公社とか住宅供給公社も含めて県の別働隊として動いてきた,そのためにいろいろな面でうまくいった施策もございますし,そういったことも含めて,開発公社,住宅供給公社なども過去にこういう役に立っていた,必ずしもすべてが悪いわけではないという認識も持ちながら今の状況をどう乗り越えていけばいいかということについては,最大限の緊張感というものを持って取り組んでいかなければいけないと思っています。 133 ◯川口委員 これは私の個人的な思い込みかもしれないんですけど,公共事業に関する先行用地の取得とか代替地の取得というのは,本来,県がやるべきものじゃないのかなという思いがどうしてもあるんですけれども,その辺はいかがお考えなんでしょうか。 134 ◯橋本知事 県がやるべきものじゃない。 135 ◯川口委員 いや,県がやらなければいけないものじゃないのかなと思っているんですよ。 136 ◯橋本知事 先行取得,代替地等々を土地開発公社はやってきております。県がやっても,それじゃ状況が変わるのかというと,それはかなり難しいんだろうと思っております。これまで右肩上がりの土地の値段ということもございまして,ある程度不要なところを買ってしまっていても全体の中で価格が上がっているから何とか済むという面もあったんですけれども,今やそういう形になっておりません。うっかり必要だろうと思って買ってしまっても使わなければそれが過剰用地として残ってきてしまうわけでありますので,こういったことについては,国の関係で,もし先行取得,あるいは代替地を買うということになれば,全額をきちんと保証するというシステムをつくっていく必要があるんだろうと思っております。  それから,もう件数が大分減ってきておりますから,どういう形でやるのかということについては今後もっと検討してもいい面もあると思います。 137 ◯川口委員 それで,損失補償とか債務保証の話が出ていて,どうも,県が債務保証なり損失補償をするものというのは,私ども民間の感覚と違って,担保というものを設定しないらしいですよね。そうすると,担保がないということは,それによって金融機関が融資したものは最初から絶対に返すよというのが大前提になっているという理解でよろしいんでしょうか。 138 ◯橋本知事 趣旨的にはそういうことになってまいります。それを保証しないと銀行が貸してくれない。そうなると,国等から言われている先行取得などもできないということもございまして,実態面ではそういうふうにこれまで扱ってまいりました。 139 ◯川口委員 そうしますと,そういう政策の決定という部分というのは公社だけが行っているわけじゃなくて,県としての責任があって,反省の上で決断をしていくべきではないかなと思うんですよ。  そこで,疑問に思うのは,何でここまで負債を抱えてしまったのかというのを考える際に,高い時期に買ったというのはそれは理解できます。だから,高い時期に買ったからこそ,本来の目的にとらわれることなく,もっとさまざまな活用の方法を考えていかないといけないんじゃないのかなと。この議論自体が前向きの議論ではなくて後ろ向きの議論なわけですから,損して得取れみたいな考え方があってもいいと思うんですけど,その辺はどういうふうにお考えになられますか。 140 ◯橋本知事 公拡法などに基づく土地については売却用途の制限というものがございますので,これはしようがない面がございますけれども,ほかの土地については,よほどの周辺に及ぼす影響,悪い影響があるということでなければ積極的に前広な形で交渉をやってきているところでございまして,私どもとしては,地元が納得してくれるようなものについてはできるだけ積極的に誘致をしてまいりたいと思っております。 141 ◯川口委員 要は,議会の議論のときにいろいろ資料をちょうだいして,パラパラと勉強させていただいて見ているんですけれども,まず第一に,こういう話をするに際しまして取得の経緯というのを,だれから一体幾らで買ったのかというのを明らかにする必要があると思いますし,ここにあります,県,民有及び公社所有の分譲等対象用地一覧とかを見ましても,堂々と,団地ごとに区分していないとか,営業上支障があるため公表していないとか,何とかかんとかで不動産鑑定評価は行っていないというのが書いてあるんですよ。これでは本当の姿を公開していることに私はならないと思うんですけど,その辺はどういうふうに知事としてはお考えになられますかね。 142 ◯橋本知事 多分,金利なども含めて全体として払っているということからこういう形で書いたんだと思いますけれども,その辺についてはきっちりと計算した形で,今後どこまで示せるかということを勉強していきたいと思います。 143 ◯川口委員 結局,その辺をはっきりさせていただきませんと,今,一体幾らの価値がここにはあって,それでここはだれに幾ら借りているのかというのが見えてこないんですよ。だから,解決方法を探っていくにしても,結局,大まかな議論になって,あいまいもことしたものになってしまうんじゃないかなという思いがありますので,あえて言わせていただきました。  それから,実はここから,先ほど低価法の適用などによってこういう事態になったと。平成18年の委員会のときには,開発公社については資産がこれだけ含みがあって現状がこうだから当分は大丈夫だという話だったんですよ。その後に,そのころ低価法の適用とか法人の姿を変えていくというのは全然頭に入ってなかったということなんでしょうかね。 144 ◯橋本知事 はっきり覚えておりませんけれども,少なくとも当時の発想としては,本社ビル,あるいは本社ビルの土地,こういったものまで,棚卸分じゃございませんから,低価法を導入してくるという発想はなかったと思います。 145 ◯川口委員 この前の予算特別委員会の答弁で,土地開発公社につきましてはまだ低価法が義務づけられておりませんけれども,地価下落による保有土地の含み損が想定されますので,現在,鑑定評価を行っているところであります。今後,低価法の適用を行いますとともに必要な県の支援を検討していかなければならない状況にございますというふうに御答弁されているんですけど,これは具体的にはどういうイメージを私は抱けばよろしいのございましょうか。 146 ◯橋本知事 多分,債務総額から県委託事業分の簿価,あるいはまた,自社で持っている事業用地,こういうものの時価,これを引いて,かなりの将来負担見込額が出てきてしまうのではないかということで,そういう表現をとらせていただいたところでございます。若干今まで,68億円として将来負担見込額を議会の方にも御報告させていただいたところでありますけれども,これが今後いろいろ低価法をきちんと適用することによってもうちょっと大きくなってくる可能性もあるのかなと今考えているところです。 147 ◯川口委員 その,もうちょっと大きくなっていくかなというのはこれは非常に問題でして,だったら,最終的に穴埋めするのにどこまで幾らつぎ込んでいくんだという話になってきちゃうんですよ。今の知事の答弁の後に,各公社に共通することではございますが,土地需要の低迷などにより,土地処分が想定どおりに進まない場合や,いわゆる損切りによる土地処分を行った場合などに発生する損失につきましては,追加的な支援が必要となることが見込まれるところでございますというふうに御答弁されているわけですよ。ということは,今出ている数字はこの先,あと何年知事をおやりになるのかは存じませんが,どんどん膨らんでいくよということを宣言しているに等しいわけでございまして,本当のところ,最終的には今発表している数字のほかに,最悪の場合,どれぐらいの数字が必要なんだというのをちょっと教えていただきたいなと思うんですが,いかがでしょうか。 148 ◯橋本知事 最悪というのはどういう仮定を置いて計算すればいいのか,なかなか難しいものがございます。全部売れなかったというケースが多分最悪なんだと思いますけれども,それについてはまだ計算しておりませんので,後日計算をしてみたいと思っております。土地開発公社については先ほど申し上げたような答弁をさせていただいたところでございますけれども,とりあえず低価法が導入されたときにどうなるかということが大きな課題になってくると思いますので先ほど申し上げたんですけれども,前回の68億円ということは,不動産鑑定評価中でありますためにこういう数値を出させていただきました。それが今さらに下がってきておりますので,その点も含めて出していきたいなと思っているところでございますけれども,土地開発公社の場合には166億円というかなりの金額が県委託事業分の簿価でございますので,これはまず抜いて考えてもいいんだろうと思っております。  それから,ほかの自社事業として持っているものの時価ということが問題になってくるんですけれども,これはほとんどの部分が実はひたちなか地区でございます。これについては,最近の国有地,近傍類地に国有地があるものですから,国有地の公募単価などを参考にして考えていかなければいけないと思いますけれども,かなり先般,低目の単価を出されました。そういったことで,そのぐらいでとまるのかどうか。数年間は多分余り急に下がることはないと思うんですけれども,それがとまってくれるのかどうかという問題と,もう一つは,あそこは港が,さらに中央埠頭などもできることによりましてかなり使用頻度が高くなってくる。そうすると,逆にこの土地の評価というものも上がる可能性もないことはないということで,とりあえずは国の方の公募価格を参考にして計算をさせていただくことにしております。 149 ◯川口委員 やっぱり,人間というのはどうしても物事をいい方向にいい方向に考えるきらいがあるんですけれども,例えば私,今,取手市戸頭というところで50坪ばかりのところに住んでいるんですけど,買ったときが昭和56年で,建物込みで2,360万円かな。今処分しようと思ったら,多分,坪10万円ぐらいじゃないと買い手は出てこないと思うんですよ。それを20万円で売ろうと思ったら絶対売れない。だけど,幸いなことに自分で使っているから,それでも何の問題もないわけですよ。ということは,県が抱えている不良資産ですよね,これを自分で使うという方向で検討している部分というのはあるのかどうかお聞かせいただけますか。 150 ◯橋本知事 当然,県が持っている土地で県の施設が有効に機能していくという場合にはそういうところも考えておりますし,あるいはまた,地元の市町村等々にも働きかけも行っているところであります。 151 ◯川口委員 そろそろ終わりにしたいと思うんですけど,個人的に橋本昌さんが茨城商事という会社の代表取締役だったとします。ここに住宅供給公社,もしくは土地開発公社,茨城県開発公社が民間の会社であったと仮定します。橋本昌代表取締役のときに,うちの状況はこんなになっちゃったんだけど,これは今までいい時代の夢を見続けた結果でこういうふうになっちゃったんで,何とかお金持ちの橋本さん助けてくださいよと来たら,代表取締役だったら助け船を出しますか。それをちょっと聞かせてもらいたいんです。 152 ◯橋本知事 その橋本商事なるものとあとの3つの会社の関係がどういう関係にあるのか,かなり密接にこれまでも親というか,橋本商事の方の発展のために協力し合ってきた関係なのかどうか,そういうことによるんだろうと思います。全く関係ないんだったらきっと支援できませんよと切れますけれども,片一方で,それらが支えてくれることによってこっちが発展してきたということになれば,それはそちら側が健全化するようにいろいろな形で支援をしていくということも考えられるのではなかろうかなと思います。もちろん本体の容量の中になければだめなわけでありまして,本体がつぶれてしまうことになれば,幾ら何でもやりたくてもやれないということになるんだろうと思っています。 153 ◯川口委員 まさにそういう状態だということですよね。  それで,結局,今直面している問題というのは,その問題が発生したときと同じレベルの発想では絶対に解決できないんですよ。最後に言わせていただきたいんですけど,思考法を変えれば信念が変わるんですよ。成功の可能性を信じられるようになって行動も変われば結果も変わってくる,私はそんなふうに思っているんですよね。だから,変化というものにはどなたも違和感がありますし,居心地は悪いと思うんですけど,やはり気持ちの切りかえというのが一番大事じゃないかと思うんですけど,いかがでございましょうか。 154 ◯橋本知事 まさにその点も極めて重要だろうと思っております。私ども,この状況を十分関係者のそれぞれに徹底して伝わるようにという思いで今やっているところでございまして,こういう状況を乗り越えるためには全員が力を合わせる。情報交換などもして,そして相乗効果を出していくことによって初めて可能になってくるのかなと思っておりますので,発想を変えるということについても十分に考えながら対応していきたいと思います。 155 ◯川口委員 じゃ,これでおしまいにします。  実は私の妻は山梨県の出身でございまして,私より少し年は若いんでございますが,小さいころからの思い込みで,日本の総理大臣は佐藤栄作だとずっと思っていた。そして,山梨県知事は田辺さんという人だとずっと思っていたんです。恐らく,今の茨城の小学生,中学生は,茨城県の知事は橋本昌だとずっと思っているはずなんですよ。その辺を踏まえて先ほど何回こういった議論を委員会としてされたんですかとかお尋ねしたんですけれども,やはり,きちっとした,麻生さんが言っていた矜持という言葉がありますよね,それを示して取り組んでいってもらいたいなと思っておりますので,ぜひそこのところはよろしくお願いを申し上げて終わりにさせていただきます。 156 ◯西條委員長 よろしいですね。  そのほか,関連質疑等ございますか。  それでは,次の委員に移ります。  足立委員。 157 ◯足立委員 質問に先立ちまして,私の議論したいことと密接な関係を持ちますので,知事選についてちょっと一言申し上げておきたいと思います。  先日,橋本知事は,五選に向けての立候補表明をされました。これは三選,四選とは違う,五選は極めて大きい意味を持つ,重いものだと感じております。知事もその思いは共有していただけると思います。立候補表明がおくれたことも,多分,熟慮を重ねられた末だと,そう善意に解釈もいたしております。ただ,五選のよしあしは県民の判断することだと述べておりますけれども,それは卵が先か鶏が先かの議論で申し上げれば,私は,立候補の当事者がそれはよしあしをまず判断するべきだと思いますし,襟度を持って,えりを正して,五選というものに対して真摯に考えるべきだというふうに思います。  とはいえ,橋本知事はさまざまな思いを乗り越えて今回の立候補に至ったのだというふうに思います。これからは,まさに知事の言う県民の選択を仰ぐわけですけれども,その結果がどうであれ,橋本知事に望みたいことは,今後の取り組みについてこの五選が4期プラス1期,4プラス1であってほしくない。私は,16年前に立ち返っていただいて,すべて,今さまざまな議論がありましたけれども,1から始まる真摯な,より誠実な態度で県民の意見に耳を傾ける,297万県民すべての知恵をかりる,そんなつもりで県政に取り組んでいただきたいということをまず申し上げておきたいと思います。  具体的な質問の一つでございますけれども,開発公社問題について伺いたいと思います。  県開発公社は昭和35年に設立されました。工業団地の整備を初め,先ほど来話がありますように,砂沼サンビーチや「鵜の岬」など福祉施設の管理運営を行うなど,県勢発展と県民福祉の向上に大きな役割を果たしてきたと思っております。もっと平たく言えば,工業団地事業のもうけ,果実を福祉の充実に活用してきた。県民生活をうるおすことに使われてきたということができるというふうに思います。  しかし,その設立は昭和35年でありまして,もう既に2分の1世紀近くたっております。公社の存立そのものが疲労を起こしているんじゃないか。制度疲労を起こしているんじゃないかというふうに感じます。ちなみに,他県で唯一ありました岡山県の開発公社はこの6月に解散いたしております。そこで,改めて16年前に立ち返っていただいて,名実ともに1のときの思いで,この開発公社,既にそのときに三十数年たっております。そのときに制度そのものについて何の疑念も抱かなかったんだろうか。この制度はいいんだろうか,こういう思いを制度そのものについて持たなかったのかどうか,まずお伺いしたいと思います。 158 ◯橋本知事 いま委員のお話にもありましたように,開発公社という民法法人を持っているのは岡山とうちだけだったということについては,知事になる前から承知をしていたところであります。また,この法人がどういうことをやっているかという面では,その後,公拡法が昭和47年に施行されましたけれども,それが施行される前の段階のものとしては,特に土地が右肩上がりである時代には極めて有効に機能してきたんだろうと思っております。ただ,先ほど来いろいろお話に出ておりますけれども,土地が右肩上がりでなくなってしまった。そして,土地を買って工業団地を造成しているとしても,市場に出るころには周りと比べて割高になってしまう,そういう現実が今出てきているわけでございまして,私は,開発公社ということについては,今のような状況であれば,本来の開発公社を使わなければ有効な活動ができないケースの場合,それに限ってこれから開発公社制度を運営していく必要があるんだろうと思っております。  確かに迅速に対応ができる,あるいは資金調達機能を有している等々から大変役に立ってきたところではありますけれども,今後は絞っていくべきであろうと思っておりますし,場合によれば,岡山のように廃止ということも検討していかなければいけないと思っておりますが,廃止になりますと,また,「鵜の岬」をどうするか,あれを売ってしまって今のような形で「鵜の岬」の評判というものを保っていけるかとか,さまざまな問題がございますので,課題はありますけれども,できるだけ縮小する方向で当面取り組んでまいりたいと思っております。 159 ◯足立委員 今まで廃止することもという話はお聞きできなかった言葉でありまして,ある意味ではそれは知事の,私の先ほどの声に耳を傾けてほしいということの一つの結果になるのかなというふうに前向きにとらえさせていただきますが,今お話がありましたように,開発公社のこれまでのメリットというのはさまざまあります。例えば土地購入の際の迅速さ,あるいは用地取得から造成管理についての適切な対応,あるいは,さまざまな長年蓄積されたノウハウ,あるいは,県と異なって,長期間一定の職員が用地建設や企業誘致に携われる,こんなメリットもあります。  一方,決算状況,留保金,あるいは立地企業の数の推移を見てみますと,たまたま知事の就任された平成5年をピークにいたしまして,例えば内部留保,これはちょうど平成5年の留保が374億3,500万円。以来,内部留保が下がり続けてますね。さらに,翌年,平成6年から,それまで黒字経営だったものが平成6年を一つの境に赤字経営に。平成5年に当期損益が約80億円の黒字決算。しかし,平成6年からは赤字。ずっとこれは赤字に転換しておりますわけで,あるいはまた,立地企業のデータを見ましても,バブルの最長期,平成2年までについては20団地の立地が進められておりますけれども,3年以降は10団地というふうになってきておりまして,さらに平成6年以降は一けた。ずっとそういう経営が続いておりますけれども,つまり,知事が就任された平成5年,6年というのは,ある意味で開発公社の存立について考えなきゃならない一つの時期だったというふうに私は思います。  これは,私もそのとき議員になっていたわけですから,当然,自分にも責任あると思いながら申し上げておりますけれども,そういう状況を考えて今日に至っているわけですが,現在の開発公社の厳しい状況を見て,先ほど来議論がありましたように県の経営支援が余儀なくされているわけですけれども,しかし,平成5年を境に,分譲不振と地価の下落で土地のストックがかさんで,含み損がふえてしまっている。あるいは,先ほど申し上げましたけれども,平成6年以降,開発公社が赤字に転じて,内部留保も減少を続けた。  そういうこれまでの変遷を考えますと,開発公社による事業の継続をするか見極める転換点というのは幾つかあったんだろうと思うんですね。そういうこれまでの開発公社の状況を振り返って,そういう端境期というのはどういうふうに考えるのか。先ほど廃止も含めてという話がありましたけれども,見直しを考える時期があったんじゃないかと思うんですけれども,改めて伺っておきたいと思います。 160 ◯橋本知事 赤字になった段階,その他,例えば減損会計を導入した段階等々,いろいろ考えられるところでございますけれども,既にその当時,かなりの事業を進めているところでございまして,なかなかその中止ということに行き切れなかったという面もございます。その中で,当時,平成6年ごろ土地が売れなくなったことによって赤字に転換しているわけでございますけれども,最終的にはその辺について何とか回復してきた段階で,新公社のビルに着工した。これが大きな要因になっているのではなかろうかなと思っております。たしか70億円ぐらい減損したのか,かなりの金額の減損をやっておりまして,そういうことによって赤字になってきているわけでございますが,なぜ開発公社ビルをつくったかということにつきましては,実は私どもも,ここは国の育種場があったわけでございますね,その育種場を買って,かなりの面積がございますので,この地域を少しでも発展させていくために何をするかというと,県庁として使っているのは約15ヘクタールだったと思いますけれども,その周辺をどう使うか。そのために市町村会館をそちらに,そして,こちらに開発公社をということで,ある意味では県が密接な関係を持っておりましたし,当時,私も理事長でございましたから,この地域の土地をさばくためにはやむを得ないということでこちらに移ってきて,そして,ああいうビルをつくった経緯もございます。  いろいろな経緯がある中での今のような状況になったわけでございますけれども,私ども,その土地を仮に開発公社が引き受けていなければ,県が持っていれば,今,県がその分をかぶっていたということにもなります。そういう点で,開発公社の方で大変大きな負担になっていると思いますけれども,何とか,先ほど申し上げたように,県の総力を挙げて平準化を図りながら乗り越えていく必要があるんだろうと思っております。 161 ◯足立委員 改めて確認しておきたいわけですけれども,ことしから10年間のインターバルで経営支援をすることになりました開発公社が,今のお話にもありましたように平準化を図りながら,みずから手がけたプロパーの工業団地の含み損の処理をする。あるいは,未造成の工業団地を県に承継して不採算の福祉施設部門を整理する。全体として大きな変化を図ることによって県の推進する工業団地造成事業を中心に継続していく,そういう今の話でございますけれども,改めて工業団地事業の必要性は認識しておりますけれども,本当にこれは開発公社方式でいいんだろうか,この必要があるんだろうかということは重ねて思わざるを得ません。  そして,これも知事,先ほど私は4プラス1であってほしくない,1であってほしい,こういうお話を申し上げましたけれども,これは本当にいつ,開発公社はずっとこのまま行くと大変な長さの解決の処理を要します。そして,ある時期にこれは間違うと,住宅供給公社のような二の舞いを招く心配がないわけではありません。そういう意味で見切りをつける。平成5年,6年,知事が就任されたときが一つの見切りの時期であっただろうし,あるいはまた,もう一つ,減損会計,低価方式,そういう制度が改まったときにまた考えるべきであっただろうし,しかし,先ほど廃止も含めてという話がありましたから重ねて申し上げたいわけですけれども,やはりそれは真剣に考えていく必要があるんじゃないか。開発公社方式でいいのかどうかということを改めて確認しておきたいと思います。 162 ◯橋本知事 先ほども申し上げましたが,本来業務以外の部分についてはできるだけ整理する。そういう中で本来業務については,本当に開発公社に頼まなければできないような場合に限って実行する。例えば先般の日野の用地でありますけれども,あれは,買わなければほかに売るという話を地主からされていて,片一方では議会にかけられない時期にそういう話が来ているということで開発公社で対応させていただいたところでありますけれども,そういうケースに限っていくということにしていきたいなと思っております。単なる土地の先行取得ということであれば,公共事業に使うのであれば土地開発公社もあるわけでございますので,その辺を考えながら,開発公社については,その後のことも含めたトータルな形で開発公社という形をとった方が後の運営などがやりやすいというものに限っていきたいと思っております。 163 ◯足立委員 今のお話には承服しかねる部分がありますけれども,ぜひ前後左右,あらゆる角度から検討され,さらに,県民のさまざまな意見を取り入れられて,今後どう展開するかわかりませんけれども,せめてこの任期中,真摯な対応をお願いしたいと思います。  それから,次に,住宅供給公社に関連いたしまして,サンテーヌ土浦について確認をしておきたいと思います。  先ほど住宅供給公社は,猫にくわえられた死んだネズミ,振り回されているのが住宅供給公社だというふうな発言がございました。土地とか建物をどうのこうの振り回すのは結構です。しかし,サンテーヌ土浦という,人が住んでいる施設があります。入居が開始されて,平成6年当時以来,入居者は,公的施設だからと,こういうことで,まさに安心,安穏の生活の場,最終の住まいとして移り住んだことは言を差し挟みません。それが住宅供給公社の経営不振の影響を受けて譲渡されることになったわけでありまして,現在,入居者が不安の極に達しているということは申すまでもありません。これは,任期があと2カ月余りですけれども,何らかの決着をつけて9月を迎えてほしい,これは入居者の切なる思いでございます。いろいろ話を伺ってまいりますと,これはもう共通の願いだと,こういうことでございますが,知事の御所見を伺いたいと思います。 164 ◯橋本知事 サンテーヌ土浦については大変,入居者に不安を与えてしまっていることについては申しわけなく存じております。何とか,第三セクター等改革推進債といいますか,ああいうものをやるためにも関係の事業について整理をしていかなければいけないということもありまして,現在,売却の方向でさまざまな作業を進めているところであります。  民間事業者等へ譲渡したいということで,6月1日から30日までの1カ月間,譲渡先事業者の公募を行って,4事業者から応募がございました。公募期間終了後,応募事業者の調査,審査,譲渡先事業者の決定,譲渡先との譲渡契約締結という手順を踏んでいくこととなりますが,事業者の調査,審査を行うに当たりましては,県や地元市のほか,学識経験者,高齢者の介護や医療関係の専門家等6名による譲渡先選定委員会を設置し,7月6日に第1回目の委員会を開催したところであります。これから9月までの間に全部で4回の譲渡先選定委員会の開催を予定しているところでございますが,委員会での審査報告書を取りまとめた後,10月ごろ開催予定の公社理事会において譲渡先事業者を決定して,来年1月ごろには新しい事業者が運営を始められるように手続を現在進めているところでございます。  何とか入居者の方々にできるだけ満足してもらえるような譲渡先というものを探すために,現在努力をしているという状況にございます。 165 ◯足立委員 よくお話はわかりました。しかしきょうは今,7月の半ばですね。これは慎重に慎重を重ねてそういうタイムスケジュールが描かれているんだと思いますけれども,来年の1月,少なくともこの9月までにある程度の,こういうものになるよということの流れはつくれないんだろうか,こう思います。  住んでいる方々の実態を申し上げますと,入居戸数は103戸の定数というか戸数に対して現在65戸で,入居者定員が137人で,現在73人の入居者,それぞれ63.1%,53.3%。譲渡となっておりますために,平成17年以降,1人入居したのみで,入居者はゼロでございます。平均年齢は平成6年当時は71歳でございましたけれども,現在,83歳。介護保険認定者数は平成13年度の5人から現在26人。一刻も早い解決が望まれるわけでございます。当然,そういう状況ですから公社の収支状況も悪化の一途をたどっておりまして,一日も早い方がいい,こういう状況がありますけれども,ただいまの決定は1月でしょうけれども,しかし,住んでいる方々に,こうですよと,安心のいただける作業というのは可能なんでしょうか。 166 ◯橋本知事 決定が1月ということではなくて,来年1月ごろには事業者が運営を始められるようにしていきたいということでございまして,決定は10月ごろ,公社理事会を開催することを予定していますので,そこで決定してまいりたいと考えております。  また,御承知のことと思いますけれども,できるだけ早くということで,前にも一度,こうであればということで,譲渡先について私どもとしては,ここだったら入居者に満足していただけるのではないかというところを見つけたわけでございますけれども,なかなか関係機関との調整がうまくいかず,そこの話が壊れてしまいました。ぜひ,今回のものについてうまくいくように,しかも,できるだけ早くいくように努力をしていきたいと思っていますが,先ほど申し上げたような4回の譲渡先選定委員会ということになりますと2カ月ぐらいかかってしまうものですから,どうしても10月ごろになってしまうのかなと思っておりますが,今の御意見につきまして住宅供給公社に話をして,できるだけ急げるようにしてまいりたいと思います。 167 ◯足立委員 入居者の高齢化,あるいは不安を一日も早く解消するためにも,今お話がありましたけれども,本来は既に新しい譲渡された主が決まって,安心,安穏な生活の場になったはずなのにそれが壊れてしまった。それがまた不安をあおっている状況がございますので,ぜひ一日も早い,しっかりした譲渡先を見つけていただけるようにお願いしたいと思います。  さて,3つ目に,ちょっと今までの議論とは離れますけれども,先ほど来のお話を伺っておりまして,なかなか土地が売れない,あるいは人口が守谷に,取手あるいは日立の方から行く。しかし,トータルとして県内の人口は減少の一途をたどっているということは,これはもう申すまでもありません。平成12年に瞬間的に300万人口を達成いたしましたけれども,以降,著しい人口減少が続いておりまして,当然,人口はすべての計画の裏づけになりますから,それも計画のたびごとに見直しを迫られているというふうに思います。  知事はよく,地域の活力のバロメーターは人口の増加だと,こんなふうに知事の言葉で何度となくお聞きいたしておりますけれども,県計画どおりにさまざまな事業が進まない。この淵源がさまざまあると思うんですけれども,私は,これは一つは文化の対応がおくれているからじゃないだろうか。産業振興と文化振興というのは車の両輪だということは申すまでもないことですけれども,産業振興は進んでも一方の文化振興というのは著しく,予算内容を見てもおくれている。特に出資団体ですから,文化振興財団の経営状態,収支の状況をながめますと,それは健全な,経営の審査その他では何も問題ありませんけれども,しかし,事業として,県の文化振興ということについて一体それでいいのかというふうに思わざるを得ない面が多々ございます。  そういう意味で,文化振興ということについて,知事の16年間を振り返って御所見を伺いたいと思います。 168 ◯橋本知事 文化の振興につきましては,委員も御承知のように,昨年,国民文化祭ということで,県土全域を舞台といたしましてさまざまな文化活動を展開していただいたところでありますし,また,県の方針としては,いばらき文化振興ビジョンを平成16年3月に策定しております。この中では,県土のすべてを文化の視点としてとらえて,文化を核とした元気ないばらきを創造するということを基本目標にしているわけでございまして,おおむね2020年ごろを展望した本県の将来像を描いております。  私どもも,ここでも示されておりますように,文化というものはまちづくりを行っていく上で極めて大きな要素となり得るんだと考えております。例えば,県でもお手伝いをしており,一緒にやっておりますけれども,守谷のアーカス構想,こういったものについては県内ではまだまだいろいろ名前が挙がってくるというところまでは行きませんけれども,外国では極めて有名な存在になっておりますし,あるいはまた,地域にとっても,外国から訪れたアーティストとおつき合いをするという形でかなり国際化などの面でも役に立っている。あるいはまた,文化の息吹を感じるという意味でも役に立ってくれているんではなかろうかなと思っております。そういった点で,足立委員には昨年の「小町百年の恋」,大変な力作の発表に御尽力を賜ったわけでございますけれども,私どもとしてもその火が消えてしまうことのないようにできるだけ頑張ってまいりたいと考えております。 169 ◯足立委員 今お答えをいただいたわけですけれども,まさに言葉はそのとおりだと思います。県の文化振興ビジョンをつくった。文化を核とした元気ないばらきを展望している,2020年をめどにと,こういうふうなお話がございましたけれども,じゃ現実的に文化振興はどういう作業がされているんだろうか。  ちょっと長くなるかもしれませんけれども,文化関係の予算をるる申し上げてみたいと思いますが,まず,文化振興財団の県の補助金あるいは委託金,これは3,400万円,3,300万円,それから3,100万円ということで,これは今古い順に申し上げている。つまり,文化振興財団の文化関係予算が年々減少を続けているというふうなことであります。  また,今のは予算ベースで申し上げましたが,決算ベースで申し上げても,文化振興部門の決算額ですね,支出でいうと,平成15年に2,402万8,000円だったものが平成20年の決算で1,604万2,000円,大きく減らしております。  さらに,生活文化課の関係の文化振興関係予算,ソフトな部分で見ますと,平成16年に1億1,861万1,000円だったソフトな文化関係予算が,平成21年度,これは予算ですけれども5,846万円。つまり,半分以下になってきています。  今は生活文化課の方の文化関係予算ですけれども,教育庁関係の文化関係予算を申し上げますと,これまた,教育庁の文化課の予算は芸術・文化振興費ということで,平成15年に3,827万円だったのが2,095万円にかなり減らしております。近代美術館,これも平成13年に9億6,415万1,000円だった。これが5億7,938万4,000円。自然博物館費,8億3,650万3,000円,これが4億9,326万3,000円。陶芸美術館,4億7,501万6,000円から2億1,766万7,000円というふうに,教育庁の文化関係予算に比例するように入館者が,日本全国の傾向だと伺っておりますけれども,これも減少を続けている。  つまり,先ほどの知事のお話とは裏腹に,現在の文化振興というのは極めて肌寒い。具体的に予算面で進まない。この原因というのは,知事,ご存じだったんでしょうか,こういう予算が減っているというのは。この実態をどう思われていますか。 170 ◯橋本知事 例えば陶芸美術館とかそういったところですと最初は金額が大きく,購入予算などがありますから。そういう面では減ってきている面もございますけれども,基本的には県財政が厳しくなったので教育庁あるいは生活環境部の中で個々にしわ寄せが行っているんだろうと思っております。昨年は特に国民文化祭に多額の予算が取られたものですから,ほかの分が減ってきたということもあると思いますし,また,今年も大変,全体として財政が厳しいということもあって今のような状況になっているのかなと思っております。 171 ◯足立委員 知事がそう言うほど現実は甘いものではないんですね。今,国民文化祭の話がありましたからあえて申し上げますけれども,国民文化祭が終わった後,翌年,ポスト国文祭ということで各都道府県が事業をしております。これを見ますと,例えば平成16年に福井県の国文祭をやりましたが,その翌年,平成17年のポスト国文祭で3,600万円,県の芸術祭みたいな事業をやっている県総合文化祭というのをやっております。予算がこれは4,791億円ですから,4,790億円の3,600万円。翌年,山口県,これは平成19年の予算では7,111億4,000万円の予算で2,800万円。それから,おととしは徳島でしたから,去年は徳島でポスト国文祭をやりました。これは4,534億8,100万円の予算で2,057万円。率は申しません。  茨城県はどうかといいますと,1兆765億9,400万円,平成21年度予算で1,500万円でございます。いかにこれは厳しいものかということは申すまでもない状況でして,産業振興とさっき知事から答弁いただいた県の文化振興ビジョンに基づいた,文化を核としたという,そういう元気ないばらきづくりには本当に肌寒いことになっているわけで,これはどこに原因があると知事はお思いでしょうか。 172 ◯橋本知事 文化関係の予算につきましては,本県の場合に,県立文化施設の運営費にかなりかかっているという面がございます。県立でこれだけの美術館等を持っているところは少ないわけでございまして,北茨城もあるし,水戸にもあるし,陶芸美術館もあるし,つくばにも美術館があるといったようなこともございます。そういったことで,お金の配分で見た場合にそういうところにやや行き過ぎているのかなということもございますし,また,国民文化祭についても,それまでと比べて多分3割ちょっと予算を減らして昨年開会させていただいいたところでございますけれども,こういったことについても,お金の面では確かに必ずしも十分なものはないかもしれないけれども,何とか地域での,たくさん人がいるわけですから,そういう方たちの参加型の文化というものをつくっていく必要があるんだろうと思っております。  例えばオペラですとお金がかかるかもしれませんけれども,ほかの事業ですと余りお金がかからなくてもやれるものもございます。そういったものを中心に育てていくという方が今の県の財政状況などを考えた場合にはいいのかなという感じも持っております。  いずれにしましても,文化については県が余り積極的に,予算で何とかというよりは,例えば茨城県の美術展覧会等におきましても本当に今参加者がどんどんふえてきております。そういった点で,芸術祭も含めて,私どもとしては必ずしも茨城がそういった面でほかよりも下にいるということは感じておりません。 173 ◯足立委員 時間が来たようですからここでやめますけれども,今お話しのように,文化関係予算というのは切りやすいんですね。ハードな部分と違って目に見えませんから。財政当局から,生活文化課にしろ,教育庁の文化課にしろ,何か言われればこれは切られちゃう。大幅にですね,8%切られる分が15%切られちゃう。その積み重ねがこの予算の減になってきているわけで,これは決して好ましいことではない。私はこの最大の原因は,文化振興ビジョンではなくて,やっぱり文化振興する条例をつくらないからこういうことになっているんだと,こんなふうに思います。これはあと1カ月の任期の知事に条例をつくれと言っても始まらないわけですけれども,文化振興のおくれの最大の要因というのは,私は条例ができてないということにあるんじゃないかと。条例があれば,例えば,同じ県内で水戸市が予算の1%,芸術館があって使う。その大きな目標があるから予算は減らない。茨城県はそういう基軸になるものがないからどんどん予算が減っちゃう。そして,それが結果的に,先ほどの日立の話に戻りますけれども,先ほど来議論しておりますように,人口減少になり,企業が張りつかなかったり,何と茨城は文化のない県だと。知事は去年の暮れに国民文化祭は成功だと言っておられます。それは本当にありがたいことだし,本当に成功だとずっと言い続けていただけるためには,文化は継続が大事です。ぜひ知事から,反省の弁が全くありませんでしたけれども,条例のことも含めて,最後にこの問題,やっぱり現実は厳しいですから,それについての御所見を伺って質問を終わります。 174 ◯橋本知事 例えば,文化庁が調査した予算の状況,地方における文化行政の状況についてというので見ますと,芸術・文化事業費という枠以外のほかのものも入れますと,全国で実は,東京,兵庫,愛知に次いで,平成19年度決算でございますけれども,一番多い状況にございます。 175 ◯足立委員 国文祭を前にしているわけですね。 176 ◯橋本知事 そういう状況にございまして,私どもとしては,足立委員がおっしゃっておられるほど,本当に本県の文化レベルが高くなっていないのかということについては,いろいろな形で芸術祭なども活発に行われているという意味では全国でも珍しい方でありますから,そういう点では必ずしも余り元気がない方だとは思っておりませんが,いずれにしても条例についても各県で制定をして,いろいろ文化振興に積極的に取り組む姿勢を示しているようでございますので,先ほどの,僕に言ってもしようがないという面はあるかもしれませんけれども,県としてそういう方向を今後検討していくことが大事だろうと思っております。 177 ◯西條委員長 よろしいですか。  ここで暫時休憩といたします。再開は午後3時45分といたしますので,よろしくお願いします。                 午後3時15分休憩        ──────────────────────────                 午後3時45分開議 178 ◯西條委員長 休憩前に引き続き委員会を再開し,質疑を続行いたします。  江田委員。 179 ◯江田委員 それでは,大変お疲れのところですけれども,第3部ということで入りたいんですけれども,最初に,私からは住宅供給公社の問題と開発公社の問題,この辺に焦点を当てて質問してまいりたいと思います。  大変さっきから皆さん方熱心にやられてきているわけですけれども,そういう中で,外因の問題と内因ですね,内の問題と大変大きな問題を抱えていて,外因はどこの都道府県もそういうふうな形でやってきているわけですけれども,特に内因の問題が論議されてもいるわけでございます。そういう点で,今までの歴史をちょっと見ながらと思って,私もいろいろ資料を調べながらきょう来たわけですけれども,まず,住宅供給公社の問題でございますけれども,問題の根源は,バブル景気に乗った土地の買い過ぎということがまず第一義であります。  橋本知事が就任したのが平成5年の9月だったと思いますけれども,知事になってから購入した土地が約1割程度。あとはその以前に購入したというふうなことを私は承知しているわけですけれども,特に調べてみますと,平成元年から5年度までの5年間で315ヘクタールという膨大な土地を取得しているわけです。特に平成3年度ですね,ちょうど私が県会議員になった年でございますけれども,平成3年度は192ヘクタールという異様な購入の仕方がなされているわけですけれども,現在抱えている用地の大半がこのときに取得されたというものであります。  前に調べましたら,平成7年1月に毎日新聞が正月明けてすぐ,正月でしたけれども,独裁が残したものという新聞記事がずっとシリーズで10回ほど出ておりました。そういうタイトルですけれども,バブル期の住宅供給公社の土地の問題,大変大きな反響があって,見てみますと大変すさまじいものがあるなと,そんな思いで見させていただいたわけです。特に,新聞に出ていたものですから固有名詞を出して申しわけないですけれども,当時の国松理事長時代ですね,このときの公社の暴走を県としてなぜストップできなかったのかなと,今振り返ってみますと大変残念に思っているわけであります。  私は,一方,異様なバブル景気の中で本県での産業の誘致,それに伴う受け皿としての,産業が来ればいろいろ人が張りつくわけですから,そのときの住宅地の確保と,それはそれなりに意味のあることだったと思うんですが,住宅供給公社の用地の取得については大変な行き過ぎがあったというふうに思っているわけでございます。そのことを現在引き継いで皆さん方が大変頭を悩めているというのが現状ではなかろうかと思うわけです。  その当時,知事は就任したばかりと思うんですが,まず,就任された当時の公社問題,それに対する対応策についてどのように知事は認識されていたのか,お伺いいたします。 180 ◯橋本知事 先ほども申し上げましたけれども,バブルが弾けた直後ということもございまして,なかなか急激に今のような状況になるとは想像しておりませんでした。したがって,それほど危機感といったものは当時はなかったわけでございますけれども,ただ,一方で,先ほど固有名詞が出ておりましたけれども,住宅供給公社についてはかなり積極的というか,持っていくとかなり気前よく買ってもらえるというような話も聞いたのは事実でございますし,また,県の職員の間でも,土地の買収に成功すれば大変な手柄だったというような風潮もあったところであります。そういう状況の中で,先ほど申し上げましたように危機意識というものはかなり薄かったわけでございますけれども,ただ,いずれにしても,例えば水戸ニュータウンの説明などを聞きますと,どう見てもこれは事業をやっていくのに難しい状況の土地を買っているというのがはっきりわかったものですから,そういったことについては,どんないい条件の土地でもいいから提供しながら集約化を進めろということをまず求めたところでございまして,例えば,水戸ニュータウンの場合ですと250ヘクタールを135ヘクタールに縮小いたしました。また,大貫台につきましても,そういう同様の状況もございましたので,これも整理といいますか,きれいにこれから売っていきやすい土地にするようにということを指示したところでございます。
     その後,大分事情が変わってまいりましたので,初期投資の抑制を図るために造成事業を凍結しているといったこともございますけれども,当初と比べて,少したっていくにつれて大変な状況だなという認識を強めていった次第であります。 181 ◯江田委員 独裁が残したものという大変強烈なタイトルで毎日にずっと出ていたわけでございますけれども,そういう点で,チェック機能も何もなかったのかなということでしみじみ思っていまして,一人の考えだけで進めると大変な間違いも起こり得るなというふうな思いでいたわけでございます。本当に公の機関として体をなしていないと,そんな思いで記事を読ませてもらったことがありました。  また,平成11年度から包括外部監査制度に入ってきたわけですけれども,最初は衣笠会計士の事務所だったというふうに記憶しているんですけれども,そこからまず監査が出てきました。住宅用地の取得について,分譲資産を売り尽くすためには,過去5年間の平均売上高を用いると,何と27年間かかる勘定である。すなわち,これは明らかに公社の販売力を超えた残高であるというふうな指摘がなされております。  また,この当時はもうバブルが終わってきて,販売量も落ちてきたんですが,まだまだ売れていた時代の話であります。  それから,完成時の予想原価ですね,これが予想売価を約190億円超過しているというふうに包括外部監査で指摘されているわけでございます。私は,だれが知事をやってもこの問題は大変根が深くて,一筋縄ではいかないということを示唆しているというふうに考えているわけでございます。今日では大変低廉で良質な住宅の提供は民間の業者でも十分にできるわけでございますので,なおかつ,人口の減少時代に入っている今日,公社の役割はもう終わったというふうに思っております。住宅供給公社のような,本県にとっての負の遺産ですね,負の大きな遺産はいち早く処理すべきだというふうにも考えているわけでございます。  それと同時に,処理しながらも,県民のニーズは,医療の問題,高齢者の福祉の問題とか,治安の問題とか,少子化の問題とか,そういう大変重要な県民のニーズがあるわけでございまして,これをないがしろにした県政はできません。そういう中で,これを重点政策に入れながら処理をしていくというふうなことが大事だろう。大変難しい細い道路,また,細いサーカスのような形をやるような形でもって県民のニーズにこたえていく,大変難しいところもあるわけでございます。これは知事初め執行部だけじゃなくて我々県議ももちろん応分の役割を担って,責任を持っているわけでございますけれども,そういう中で,とにかく県のリーダー,トップであります執行権を持っている知事ですね,知事の思い描いている根本的な公社処理のあり方ということをお聞きしたいと思うんですけれども,お願いします。 182 ◯橋本知事 なかなか難しいものがございますけれども,先ほど委員の方から御指摘がございましたように,住宅供給事業については県としてやっていかなくてもいいのではないかという感じは私自身も持っているところでございます。そういった点からすると,第三セクター等の改革推進債の活用などもしながら解散を前倒しできないか,これから検討していかなければいけないと思っております。ただ,先ほどお話し申し上げましたようにサンテーヌの問題とか,特優賃ということについても課題がございますが,いろいろな課題がございますし,そういったことを含めてできるだけ早く解決策を探って,第三セクター等改革推進債等によっての解散前倒しということに踏み込んでまいりたいと思っておりますが,例えば,そのほかの施策としては,大洗の大貫台などについては,ほかで余った土砂を持ってまいりまして,あそこはかなり高低差があるものですから。ただ,片方は51号に面している,後ろはきれいな池があるということで,うまく高低差を克服していければ結構いい土地になるようなところもございます。そういったところについては残土の処分なども積極的に今取り入れながら,売れるような土地にするために努力をしているところでございます。  いずれにしても,できるだけほかのいろいろなアイデアというものも取り入れながら,どうやれば少しでも住宅供給公社処理に当たって県民負担が少なくなるかということは絶えず念頭に置きながら進めていきたいと思っております。 183 ◯江田委員 国の方も,まず,バブルが弾けて,銀行の処理の問題ですね,私の近くで足利銀行なんていうところがあるんですけれども,私も少しばかり寄付させていただいたんですけれども,そういう中で,北海道の拓殖銀行なんてひどかったですけれども,国の方がまず銀行に対して公的資金を注入したりいろいろやってきました。落ち着いてきて,今度は地方の中で第三セクター等改革推進債の問題なんかは,地方はどこでも困っているわけでございますので,そういう点で,今度は地方のこれを何とかしようということにシフトしてきたなと思っているわけですけれども,これもやたらに使うということもこれまた問題があるというふうに思うんですけれども,その辺,よく精査しながら,どこにやったら重点的にこれができるのかということをじっくりやらなくちゃならないという大きな問題。負債は負債として残るものですから,そういう点で第三セクター等改革推進債について有効活用ということをおっしゃってますけれども,どこをどうするのか,何をするのかというお考えがありましたらひとつお伺いしたいと思うんですけれども,お願いします。 184 ◯橋本知事 第三セクター等改革推進債につきましては,先ほど申し上げましたようにいろいろ適用に当たっての問題を抱えていますので,それを解決していく。それから,その後,土地についてどうするかという問題が出てくるわけでございます。これは弁護士等と相談しないとはっきりしたことは言えないわけでございますけれども,最終的に県で引き取るのか,あるいは,先ほど来お話がございましたように,金融機関の方にも責任を持ってもらえるのか等々の問題があるわけでございますけれども,現実的にはいずれにしてもこれらの土地についてどうやって処理するかということが一番大きな課題になってまいります。  そういう点からすると,先ほど申し上げましたように,例えば大貫台団地については,残土などによって使いやすい形にする。そのための造成費を削減する。あるいは,西十三奉行団地などにつきましても,これから常陸那珂港を中心にある程度,今度は例えばコマツさんでも五,六百人の人がこちらへ来るということも聞いております。北関東自動車道で通う人も多くなるかと思いますけれども,ある程度の人はこちらへ来るんじゃないか。そういう人をどう受け入れるか。当面はほかの会社の空いた寮なんかを使うとかいうことも出ておりますけれども,最終的にできるだけこっちに住んでもらえるような体制もつくらなくちゃいけない。そういうことも含めながら活用をどうできるかということについて,より真剣に取り組んでいくことも重要ではないかと思っているところであります。 185 ◯江田委員 住宅供給公社と同じように開発公社も大きな問題。さっきも何人からか質問が出てましたけれども,住宅供給公社と同じように土地を買い過ぎたということがまず第一義でございますけれども,先ほど同じように平成11年の包括外部監査を見ましても,プロパーの工業団地事業ですね,独自の工業団地事業についてですが,これはプロパー事業の販売可能面積は何と260ヘクタールという大変広大な面積となっていまして,過去5年間の平均販売実績が毎年8.5ヘクタールだということでございますけれども,8.5ヘクタールを毎年処分できるとしても30年分所有しているというふうなことで,大変な過剰在庫を持っている。これはそのときに指摘されたことでございます。  また,もう一方を考えてみますと,住宅供給公社と土地開発公社が違う点は,本県が,知事が提唱してきました産業大県を目指していくということで,これらの過剰在庫を工業団地としてこれからも一層企業立地を図っていくということには大変私も意味があるというふうに考えているわけでございます。  平成13年以降,昨年度までの7年間を見ても,開発公社工業団地に立地した企業はキャノン化成とかファナックとか35社というふうに聞いています。約4,000人の雇用の創出ができたということで,大変効果はあったわけでございます。さらに,法人事業税,または住民税,固定資産税などで100億円近くの税収効果も出ているということでございます。すなわち,企業の進出によって雇用の場の提供と同時に,自治体にとっての大きな税収の確保などにつながってきたということで,地域の活性化の面ではまだまだ重要性があるというふうに私は思っているわけでございます。  ことしの1月,新聞発表された私の地元の,先ほど高橋委員からちょっとありましたけれども,古河の日野自動車の用地取得の件では,開発公社については,知事はいろいろな批判も受けたかとは思うんですけれども,県西地域のみならず,県全体の経済活性化に今後大きなインパクトがあるものというふうに地元でも期待しているところでございます。  そこで,日野自動車の進出が開発公社の経営面で影響があるのかないのか,あるとすればどんな点なのか,知事にお伺いいたします。 186 ◯橋本知事 開発公社が取得いたしました旧三和町の土地につきましては,私ども企業がいつ工事着工となっても間に合うように準備をしておかなければいけないと思っております。そのために,地元古河市の方でも道路の建設等に積極的に取り組んでいただいているところでございますけれども,私どもの方でもいろいろ,日野自動車の方と毎週のように協議をしながら,どういう構想のもとに事業を進めていくかの具体案づくりを進めているところであります。そういう中で,単価その他については公社の財政にマイナスになるような売買金額になることはないということを確認しているところでございまして,かかった費用を払うという話に企業の方とはなっているところであります。  また,本年度の事業計画,公社として設計等の委託料,排水口造成費として6億円が計上されているところでございますけれども,この資金については,予約金13億円の一部を充てることにしております。来年度以降,予約金を超える事業費が必要な場合にどうするかということが課題になってくるわけでありますが,企業や金融機関と協議して資金調達をしてまいりたいと思っております。  企業進出の確実性や公社事業の採算性を示すことにより資金調達を行っていくということが一番いいのかなと思っておりますが,先ほどお尋ねの,どういう場合に経営面に影響があるのかということになってまいりますと,こういったときにきちんと公社として借り入れができて,新しい事業を進めていけるのかどうかといったこと。こういう時期ではございますけれども,私ども積極的に進めるということになりますと,向こうからのゴーサインが出る。例えば,今トラック需要については,着実にだけれども新興国で需要が回復してきているということを日野の上の方の方たちからもいろいろ聞いているところでございますので,そんなに遠くないうちに着工してくれるのかなと期待をしているところでございます。  日野としては,今がたしか年間10万台だと思いますけれども,それを20万台まで持っていきたいという構想を持っております。私ども具体に分厚い資料を見せていただいたんですけれども,これは置いていくわけにいかんとすぐ持っていってしまうんですね,向こうとしては。重役会議にかけるだけのものだからというので。そういう点でいろいろ皆さん方への説明というものはやりにくい面もございますけれども,いずれにしても日野としては間違いなく,これから自分の会社が発展できるということを言ってくれておりますので,私どもとしては財政的な資金繰りという面での若干の問題はあるかもしれませんけれども,基本的に開発公社の経営面に大きな影響があるような事態は,今の資金繰りの面を除けばないと思っております。 187 ◯江田委員 わかりました。今回,この問題でいろいろ土地の問題等あったわけですけれども,日野自動車のような大変大型案件の誘致は,相手は純民間企業でございまして,守秘性ですね,秘密を守るということも大変で,誘致の面では,知事初め,関係職員の方々も大変だったというふうに推察をしているわけでございます。  そういう中で感謝はしていますけれども,一方において,今度,我々県議会ですね,我々の立場からすると十分な説明もなかったわけですね。そういうことで議会のチェック機能が全く機能しないということでありました。まして開発公社の場合は支援策を今検討している最中でもありますし,新たな投資は控えようと,そういうことをしている時期でもあるわけです。  今後は,このような守秘性が高くて緊急を要するような案件については,県議会も納得した上で企業誘致が進められるようなルールづくりが重要ではなかろうかなというふうに思っているわけでございます。県議会としても,あの1月の新聞を見て,あ,これはいいことで,びっくりしているわけでございまして,そういう点でルールづくり,交渉事は大変難しいというのはよくわかっていますけれども,そういう中で県議会の皆さん方が納得できるようなその辺のルールづくりですね,これが大事かなと今考えているわけでございますけれども,知事の御所見をお伺いいたします。 188 ◯橋本知事 企業誘致についてはいろいろケースによってかなり事情が異なっておりまして,例えば情報が漏れた場合にどういうことになるかといいますと,今回の件につきましてもほかに4県ほど,日野の社長のところに何度も行っている県がございます。そういったところが,県の方とこうなっているんだと言うともっといい条件とか何とかどんどん出していく可能性もありますので,企業誘致に成功できるかどうかということの大きな競争相手をあえてつくってしまうようなことにもなります。あるいはまた,日野の場合に,私どもも心配していたのは,余り出方が変な形になって,地元の日野市と東京都のあたりがどうしても,一部拡張だったらどこかへつくってくれ,それでちゃんと対応できるじゃないかというような形で引きとめにかかるとか,そういうことも予想されるわけでありますし,あるいはまた,株価などへの影響,株価がどうなるかということについても,この情報が流れただけでも敏感に反応いたします。これについても向こうの企業からもそういうことも言われているわけでございますし,また,株価だけじゃなくて,他企業がそれからどういう対応をするかというものも,日野に限らず,企業によっては,あそこのライバル企業がこういうことをやっているんだったら我々はこっちをやるかというような話も出てくるといったことも考えられるわけであります。  あるいはまた,親会社,今回の場合,非常に親会社との話し合いというものに時間がかかりました。そして,親会社の方の副社長さんクラスも何度もあそこを見に来ておりますけれども,来られるたびにいろいろ意見は出てまいります。そういった中でどういうふうにするかというのは絶えず動いている状況もございます。そういうもろもろのことを考えますと,彼らから一番言われたのは,絶対に外へ名前は出してくれるな。そういうことをやっているということ自身がうっかり出てくるとこの話は破談になるということを大分強く言われていたところであります。そういうことからして我々としても,庁内でもごく一部の人間しかわからないようにする。何度も少しずつ情報が出てしまって,県で流したんだろうと言われたことも何度かございます。そういったことも踏まえて,県としては極めて慎重にさせていただいたということであります。  これからどういう形で議会に納得してもらいながら企業誘致を進められるかということについては十分考えていかなければいけませんけれども,オープンにやる場合にはやりやすいんです。ところが,相手は,例えば契約しても余り言ってくれるなという企業が出ております。現実にここ1年以内に契約した企業でも発表してくれるなというところがあります。当然わかるんですよ。わかるけれども,大々的に新聞に載るということについて余り好まない企業もあるわけでございますので,そういったことも含めて,企業誘致というのはある程度内々のうちに進めなければいけない部分もあるのかなと思っておりますが,公社の財政等にかかわるという面については議会に当然あらかじめ説明しなくちゃいけないわけでございますので,そういったことについてはこれから,どういう方法があるのか議会とも相談していきたいと思っております。 189 ◯江田委員 ぜひ,大事な問題でございますので,議員の方々も皆さん,大変半信半疑の動きになってきまして,これはどうなのかということで,こちらも議会議員として,県民の方々から何してるのというふうなことも言われているわけでございますので,ぜひその辺のルールづくりといいましょうかね,知事が今おっしゃったように,その企業だって相手があることだし,いろいろ株価もあるし何もあるし,全部関係しているのはよくわかるんですけれども,そういう中で,これはできるということはぜひ情報公開をお願いできたらなと,そんな思いでいるわけですので,今後ですけれども,ぜひよろしくお願いいたします。  さらに,本県において地域間競争に打ち勝っていくためにはまだまだ工業団地を整備していく必要がある,企業誘致を行っていくということが必要であると私は考えています。先ほども議論がありましたけれども,そこで,公社の未造成のプロパー工業団地を県が買い取るという問題が先ほど出ていました。当然,いい悪いはありますけれども,そういう方向で県が買い取るという方向で事業継承していくという,そういう処理策が出ていますけれども,ある面では綱渡り的な難しさもありますけれども,私はこれはやむを得ないものというふうに考えているわけでございます。これまでもいろいろ企業誘致に向けての企業への優遇策として,融資制度の拡充とかリース制度とか,法人事業税や不動産取得税の課税免除の問題とか,工業用水の料金の軽減とか,いろんな企業誘致に向けての努力をなされてきたことはよく知っていますけれども,そういう中で,今,日本経済,まあ世界経済もそうですけれども,極めて厳しい状況にある中で,今後ともさらなる創意工夫を行って,産業立県の実現のための企業誘致についてしっかり取り組んでいく必要があるというふうに考えているわけでございます。  企業誘致について,これまで開発公社もいろいろ,知識とかノウハウとか各企業とのネットワークとか大変な財産も持っているわけでございますので,そういうものをしっかり,貴重なものがありますので,そこをうまく活用しながらやっていただきたいなと。  それから,開発公社について,今後のあり方,それに対する組織体制の見直しとか,経営改善を同時に行っていった上で,県と協調してその役割を果たしていく必要があるというふうに思っているわけでございます。  そこで,公社の経営の健全化を図りつつ,今後どのような方向で工業団地事業を進めていくのか,知事のお考えをお聞きしたいと思います。 190 ◯橋本知事 開発公社の今後のあり方といたしましては,工業団地の造成,分譲に業務を特化していきたいと考えているところでございますけれども,その中でも特に,確実性の高いようなものに限る形で進めていきたいと思っております。  そのほか,福祉施設等については,また先ほど来御指摘ございますので,赤字のものなどについては譲渡する等々の対策を講じていきたいと思っておりますが,開発公社が抱える未造成工業団地,県として事業を承継するに当たりましても,私どもとしては,やみくもに早目に造成するということではなくて,企業の誘致活動の状況を見ながら事業化の可能性が高い団地を選んでいく,そして早急に事業化をするということで進めていきたいと思っております。  今いろいろなところをやっておりますと,企業の種類によりまして,例えば高圧の電力が必要になってくるというと,高圧電線を張るのに何年もかかってしまう等のものもございます。あるいはまた,排水等についても,地元の理解その他が必要になってくるところもございます。いろいろとそういう点で企業が立地を決めても後にある程度の時間が必要なものですから,その企業のいろいろな工場建設を始めたい,具体的な活動に移りたいというのを見越しながら造成をやるという形でやっていきたいなと思っているところでございます。できるだけ,赤字を少しでも減少できる方向というものを十分検討しながら進めてまいりたいと考えております。 191 ◯江田委員 今30分経過しちゃって,まだいっぱい聞きたいのがあったんですが,これでそろそろ終わりにしますけれども,時代は変化をしているわけでございます。そういう点で,内部の改革要因の中で最たるもの,先ほど細谷委員もいいことをいろいろおっしゃっていただきました。ぜひそういう点で,判断力とか決断力とか先を見通す力とか変化への対応とか,平家物語じゃありませんけれども,祇園精舎の鐘の声,諸行無常でございます。そういう点で,いつもそこを見ていく。いつも同じじゃないですので。そういうふうな考えをぜひ持って,変化に対応できる柔軟性を持つということが大事かなと。  また,上杉鷹山なんか,よくケネディ大統領が,日本で一番尊敬する人物はと言ったら上杉鷹山と言って,みんな知らなかったなとびっくりしたんですけどね。なせばなる,なさねばならぬ何事も,ならぬは人のなさぬなりけりというようなことで,本当に真剣にやればなせるということで,これが大事である。  よく子供たちの本に出てきますけれども,チルチル・ミチルの青い鳥がありますね。幸せを探してずっと歩いていった。世界をずっと歩いていって,やっぱり来た自分の足元が一番よかったと。知事は,私はよかったと言えるような土台づくり,これを全力で,命がけで不退転の決意で頑張っていただきたいと,このように要望しまして終わります。 192 ◯西條委員長 よろしいですか。  関連質疑等ございませんか。よろしいですね。  それでは,続きまして,大内議員。 193 ◯大内議員 委員外議員として質疑をいたします。  最初に,平成5年1月,橋本知事は,ゼネコン汚職で逮捕されたその後の知事として就任いたしました。ですから,知事は,なぜ現職知事がゼネコン汚職で逮捕されたのか,そこに茨城県政の最大の問題があるという認識に立って,その後,これを繰り返さない,そういう姿勢が求められていたと思います。それは何よりも,県民の税金を企業を呼び込むための開発のために使う,これを一貫して行ってきて,そこに知事までがゼネコンからの汚職で逮捕されたという土建行政の失政であるということがはっきり示されました。  しかし,残念なことに,後を継いだ橋本知事はその改革ができずに,3つの公社だけでも損失補償額で2,500億円,借入金で2,005億円も今の段階で持たざるを得なかった。開発を引き継いだところに,あなたの,橋本知事の今の段階のこれだけの負債を抱えたと認識しているでしょうか,伺います。 194 ◯橋本知事 先ほど来いろいろお答えをさせていただいたところでありますけれども,私どももどうやっていろいろ抱えてしまった土地を処理するか,あるいはまた,その後,地元の関係等もあっていろいろ事業を継続しなかった部分等について,今売れ行きが不調なのでどうやって処理するか,そういったことについては真剣に考えているところでございまして,どうやればできるかということを絶えず庁内でも議論するのとあわせて,私自身も現地を見て,どうすればいいかということについて付近の人たちから意見を聞くとか,いろいろなことをやっているつもりでございますので,今後とも目いっぱい努力をして,少しでもいい結果が出るように頑張っていきたいと思っております。 195 ◯大内議員 最大の決断は,この3つの公社をなくす,解散をするという決意に立って取り組みを行う。その決意があやふやなことによって今の段階が起きていると私は思います。どうやって解散をしていったらいいのかということについて,真剣に,本当に私は論議をすべきだと思います。  まず,特定調停,民事再生,破産処理,この3つの方法がありますけれども,例えば,住宅供給公社でこの3つの場合を想定して検討したことがあったのか,3つの場合によって,県民負担,県財政がどれだけの負担になり,そして,銀行が責任を持たなければならないのはどのぐらいなのかと試算をしたことがあったのでしょうか,伺います。 196 ◯橋本知事 今回の改革債を導入した場合にどうなるかということについては,もちろんいろいろな計算をさせていただいているところでありますし,ほかの手段と比べてどちらが活用しやすいか,あるいはまた,負担が少なくて済むか,そういうことも含めて十分勉強してきたつもりであります。 197 ◯大内議員 本来なら,議会にもこの3つの場合を想定した,その想定したものを提起して,そして議会でも論議をする,県民にも知らせるということが本当の改革の道だと思います。今,全国で4つの県が既に住宅供給公社を解散しておりますが,その点についてはどう認識していますか。 198 ◯橋本知事 私どもも,先ほどもお答えいたしましたとおり,住宅供給公社については,主なといいますか,これまでと違って,既に役割は終わっているのではないかなと考えているところでございますが,ただ,先ほど来申し上げておりますように,例えばサンテーヌ土浦の入所者の方々をどういう形で安心してもらえるような状況で引き継ぐかといった問題もございますし,特優賃制度という形で住宅供給公社が保証・連帯債務を負いながら農家に住宅を建ててもらっている,そういったこともございますので,その連帯債務がどうなるかといったこともございます。あるいはまた,政府系のところから担保は入っているものの担保では足りないほどの借入金をやっている例もございます。そういったものについてどういうふうに処理していけば改革推進債というものの適用ができるのかどうか,そういうことについて現在いろいろと検討を進めているところであります。 199 ◯大内議員 私がお話を伺いましたら,青森県も,そして岩手県も福島県も富山県も,今年の3月31日でいずれも住宅供給公社は解散をしております。  そこで,今のような保有している土地や,それから譲渡している住宅など,そういうものを含めて,解散の手続を議会で早いところは1年前に議決をし,そして,その直前の議会で決議をしたところもありますが,議会の議決を経て解散の手続をし,そして,今処理に当たっているというのが4県の例でございます。茨城県は,平成27年に解散の予定,検討と,非常に甘いです。そうじゃなくて,解散をするということを決めて,どうやったらできるだけ県民負担と県財政に負担を少なくして解散をするかということを掛け合わなければならないわけでございます。  そこで,損失補償契約書に基づきますと,先ほども取り上げた委員がおりますが,第3条は,甲の認定に基づいて行われた融資については,住宅供給公社が銀行に損失を与えた場合は銀行の申し出によりその損失を補償するということになっているんですね。そうしますと,銀行はいつの時点で申し出があったんですか,それから,損失は与えたんですか,そのことをもう一度確認をします。 200 ◯上月総務部長 現在導入しておりますスキームにつきましては,損失補償契約そのものに基づく損失補償そのものではなく,100%本県の場合損失補償しております関係から,顧問弁護士の先生とも御相談の上,債務超過になりました額につきまして,あらかじめ,いきなり破綻しないように補てんをしていくという形で出しているものでございます。 201 ◯大内議員 先ほどの4つの県の解散もそうでしたが,茨城県のように,このような損失契約書を結んでおりません。これは私は異常な契約だったと認識をいたします。そうでなければ,一体ですね先ほど,私も本当に注目いたしました。たった平成3年から平成5年の間に242ヘクタール,今のいわゆる未分譲,売れ残っているのと保有している住宅供給公社の土地の8割がこの3年間で買われているんです。  そこで,銀行はですね,平成元年のときに茨城県は8億円の融資を受けていました。しかし,平成5年には292億円。つまり平成元年から平成5年,このわずか5年で,31.5倍も銀行からの融資をふやしてしまったんです。こんな異常なことが一体どこで決断して行われてきたのかということをですね,廃止のために調停とか民事再生とか破産処理をすれば,必ず,過去がどうだったのか,なぜこの負債が起きたのかということを,一つ一つについてきちんとまず調査をすることになるんです。それが明らかになるんです。そのことを思い切ってしなければ,うみは出せないんです。ということを行わなければならないはずでした。  特定調停,民事再生,破産処理,この3つについて,今からでも遅くありません,このことについてきちんと,どういうふうになっていくのかを,まず県議会,県民に示すべきだと私は思います。そうしなければ延々と税金投入が続くわけです。平成18年には46億円,平成19年には47億5,000万円,平成20年には何と63億7,600万円ですよ,一般財源から。この破綻処理に投入した分です。住宅供給公社に平成20年だけで63億7,600万円。こういうことは県民の皆さんは納得できない,私は思います。  ですから,知事に伺いたいのは,先ほどの3つのことについて,住宅供給公社を解散するという立場に立って,きちんと3つの取り組みをしてくださいよ。そうすれば明らかになります,この事態の,なぜ起きたのかということが。知事の決意を伺います。 202 ◯橋本知事 今の段階で改革推進債の活用ができない形で例えば破産ということになりますと,損失補償を即実行しなくちゃいけなくなる。そうなりますと,県としてどういうふうにその財源を手当てするかといった重大な問題が出てまいります。その財源の手当てができないがために今度の改革推進債という制度をつくってくれたのを幸いに,長期的な解決策を目指して,それを活用すれば破産もできるのではないかということで今検討しているところであります。先ほど申し上げたようなさまざまな問題点がありますので,そういったもののある程度めどが立った時点で,もちろんどういう形がいいのかということについてはお示しをしていきたいと考えております。 203 ◯大内議員 特定調停の場合,千葉県は,45%,銀行が援助しました。そして,長崎の場合は40%の免除です。民事再生法になると,30%回収。そして,破綻処理になりますと27%の回収です。貸し手側の銀行が,これは法的には損失補償ですから,債務保証じゃないんです,住宅供給公社の場合は。銀行が損失を受けた場合に,申し出によって,協議をして負担をするということなんですよ。それをですね,銀行側に何の責任も持たせない。それで,責任を持つのは県の財政と県民負担ということになったら,これほど,またふえると予想がつきます。私は,これが今度の処理の一番大きな間違いだというふうに思っておりますので,知事,この点については,もう他の県ではやっているんです。訴えられなさいということです。銀行から県が訴えられた方がいいんです。その方がこの問題がすべて表に出まして,県は被告になります。なった方がいいんです。私はそう思いますけれども,いかがでしょうか。 204 ◯橋本知事 ほかの県と違っておりますのは,実は,損失補償がついているかどうかという点が千葉とか長崎とは基本的に異なっていることでございまして,損失補償をつけている以上は,県の方で手当てをしなくちゃいけないというのが,法律の専門家,弁護士等の意見でございます。私どもは,1人じゃなくて何人もいろいろ意見を聞きながら進めているところでございますけれども,その点については,法律的にはみんな一致した回答になっているところであります。損失補償という形で,損失が発生した時点でというお話でございますけれども,それはもちろんそういう形になるんですが,それで,仮にある程度民事再生で銀行が債権を放棄したとしても,すべて残りの部分について損失補償しているからといって,銀行側に補償としての返済をできるだけのこちらの金銭的,財政的な余裕もないということもございます。  そういったことも絡めていくと,当然,今お話にございましたように,再度検討はさせていただいて,特定調停についても勉強はさせていただきますけれども,いずれにしても,今,破産手続ができるかどうかということを中心にいろいろな検討を進めているところであります。 205 ◯大内議員 私は,県が銀行から訴えられた方がいいと思います。この件のお金の借り方は,先ほど言いましたように,たった5年間で30倍にもふやしちゃったんですよ,この住宅供給公社の土地を買うのに。こういうことが以前行われてきたということなんですよ。これは本当に異常だと思います。ということで,その処理の仕方について,茨城県は被告になるべきだと思います。被告にならない限り,うみは出せません。強く申し上げて,破産の手続も含めて,きちんと今の公の場に乗せるべきだと強く申し上げる次第でございます。  そこで,開発公社,これはちょっと住宅供給公社とは違います。先ほどもありましたけれども,開発公社,今,全国で存在している県は一つもありません。岡山県は6月にこの解散をいたしました。ですから,茨城県だけでございます。鹿島開発から始まりまして,開発の受け皿,先ほど知事は別働隊として存在をしてきて,いいこともあったと言いましたけれども,今,工業団地を中心に莫大な保有地を抱えている。住宅供給公社の次は開発公社の莫大な保有地の処理とその債務をどうするかと,延々と続く県民負担と県財政圧迫ということで,私は,開発公社も解散をすべき,このことを強く申し上げる次第でございます。知事の決意を伺います。 206 ◯橋本知事 先ほども御答弁したところでありますけれども,開発公社についても大変な事態になっているということについては十分認識をしているところでございます。したがって,いろいろ福祉施設等については赤字になればその処分というものを考えていかなくちゃいけませんし,また,開発行為についても,特殊な,特別にどうしても急いでやらなければいけないようなケースを除けば,私は開発公社というものについてはこれから土地の売買等については,売る方はともかくとして,買い入れ等は行っていかないようにしていきたいと思っております。その上で,解散に持っていくかどうかということについては,諸般のもろもろの,いろいろな関係の先がありますから,そういうところと協議をしながら進めていきたいと思っております。 207 ◯大内議員 公有地の拡大は法的には土地開発公社が全国で当たり前ですが,これも今はもう解散の方向に行っている。このような,バブルが崩壊して地価が下落をして今の状況を見たら,3つの公社はすべて解散の方法でしなければならないんですが,私は,橋本知事がこの開発公社工業団地の取得に当たって,先ほど一番先に,知事が逮捕された後の見直しをしなければならない,あなたの任務が果たされなかったということについて,まず,工業団地にございますプロパー事業,平成5年からの保有が80%です。バブルが弾けて,あなたが就任したそのときから,今の保有地の80%,プロパーですよ。そして公共,これも平成5年から,全体の何と89%,90%は橋本知事の就任後に用地取得を行って莫大な保有地を抱えるようになったと。この点については,橋本知事は責任を逃れることは絶対にできない事実でございます。プロパーで8割,公共で約9割の保有土地が,橋本県政時代に購入をして開発をしたという事実でございます。  宮の郷,茨城中央,北浦複合,総合流通センター,そして,平成11年に新たな開発はもうしないと県が工業団地健全化基本方針を立てたにもかかわらず,空港テクノパークをまた立ち上げてしまった。いわゆる百里飛行場のわきに地元対策として工業団地を開発した。みずから立てた方針も,特別の事情という理由でこれも守らなかった。知事の責任は非常に大きいんです。  知事,資料を見なくても,自分のやったことですよ。もう私が,いただいた資料をいろいろ,橋本知事の責任は何かということを今のようにわかりやすく,90%はあなたが買ったんですよと。これが不良債権になろうとしてますよというお話ですが,その自分の時代に9割も保有土地を抱えるようになった責任はどうとるんですか,伺います。 208 ◯橋本知事 90%というのがなかなか,そういう数字がないものですからいろいろ調べていたんですけれども,例えば,先ほどの空港テクノパーク,これにつきましては地域の振興ということで,ぜひ飛行場の民間共用化を進めてほしい,それに伴って工業団地というものも何とか整備してほしいということで例外的にやったものでございますし,あとは桜の郷,これは国立水戸病院の移転の関係,あるいは古河市の産業用地,これにつきましては,先ほど申し上げましたように極めて立地可能性が高くて,地元の発展のために大きな役割を果たしてくれるだろうということで進めてきたものでございます。  いろいろ開発公社の持っている土地につきましては,これから何とかいろいろな努力をして売却をしていかなければいけないわけでございますけれども,私どもとしては,買ったことについて責任はもちろんございますが,いろいろ地元との約束ということで,かなりの部分は既に方針が出ておりました。あるいはまた,先ほども一部の工業団地についてお話し申し上げましたけれども,当初予算で予算化もされていたようなものもございます。そういった事情も御賢察をいただきたいと思っておりますけれども,私ども,いずれにしても言いわけをしていてもしようがないわけでありますので,大変重大な事態になっているということを十分に踏まえながら,その解決のために何をやればいいかということで今努力をしているところでございます。 209 ◯大内議員 県の仕事は地方自治法で定められております。住民の福祉の向上です。これが地方自治法上の一番大事な任務ということではっきり明記されております。これと違った,企業を呼び込むための工業団地開発が茨城県の仕事,これが鹿島開発から始まりましてゼネコン汚職でつかまった知事,その後続いた橋本知事の方針であってはならないんです。もうここで開発行政から脱却をする,その決意をしなければ,今までは産業の基盤のために力を尽くしてきました,これからは県民の暮らしの向上のためにそこにも力を入れます,成り立ちません。大体これだけの借金を抱えて,保有地を抱えて,銀行にも何も言わない,それでどうして住民の福祉の向上のために税金が使われるんですか。今の一般財源の4分の1は不良債権処理のために,110億円は一般財源ですよ。これを福祉のために,住民のために使ったら,どれだけの仕事ができますか。110億円,ことしだけでも。私は,県政の転換をしなければ成り立たない。幾ら,これからは県民の暮らし支援にも力を入れますと言いながら成り立たない話を,県民にうそをつくということになりますので,県政の転換を強く求めるものでございます。  そこで,具体的な責任のとり方です。私は,責任をとるというなら,もう任期があとわずかですから,今度の退職金,4年間の退職金,幾らになりますか,これを受け取らない,こういう姿勢を,県民に責任をとる,そのことで具体的に示すべきではないかと思いますが,いかがでしょうか。 210 ◯橋本知事 住民福祉の向上を目指すということについてはまさにそのとおりでありますけれども,私は,働く場所がないところでは地域はさびれていってしまって,例えば医療をどうやって確保するかということについても,定住人口が少な過ぎてはいい病院は経営していけません。赤字になりますし,そしてまた,一方で,いい医者も集まってこないことになるわけでありますから,そういった点では,基本的には定住人口,交流人口というものを確保して,活性化というものを図っていく。そして,そこから上がってくる税収をもとにしながら,住民福祉の向上,医療や福祉,教育環境といったものにお金をつぎ込んでいくべきだろうと思っております。そういった点で,ある程度の姿が見えてまいりましたので,これから福祉や医療といった面にもっと力を入れていかなければいけない時代になってきているのかなとは思っております。  また,退職手当等につきましては,条例を改正すれば辞退ということができますけれども,今度の4期目,4,116万4,800円ほどだそうでございますが,これを辞退するには,先ほど言いましたように条例改正というものが必要になってまいります。これからどうするかということにつきましては,私自身は,知事の職務全体と,例えばいろいろ,各指定都市とか各都道府県とか,あるいは国会議員とか,そういうものとの比較等もしていただきたいと思っておりますけれども,ただ,いずれにしても,私自身も大変強く,こういう事態になったことについては責任は感じているところであります。 211 ◯大内議員 既に退職手当を受け取らないと決めている県は7県です。岩手,宮城,山形,群馬,山梨,長野,滋賀,ここでは退職手当ゼロです。やる気になればできることです。知事は,本当に県民の皆さんに申しわけなかったと,今回最初にここでも言いました。言うことは実行を伴わなければならないんです。姿勢を示さなければならないんです。そのためには,当面,一番わかりやすい責任のとり方は4,100万円を返上するということです。もう既にあなたは3期で1億5,400万円も受け取ってますから,これは普通の勤労者にとりましては,たった4年間で5,000万円も退職手当が出るなんていうことも普通じゃありません。ですから,これだけの負債を抱えて県民負担をしているわけですから,せめて4,100万円の退職手当は返上すべきでございます。これが本当の責任のとり方ではないかと私は強く申し上げます。  最後に,知事にもう一度,開発行政のつけは確実に,大量の保有土地とたくさんの借金,それを今度返済するということで,さらに県民の税金投入という悪循環でございます。幾ら産業を呼び込んだから税収が上がるなんてそんなことはありません。企業はもうからなければ税金は納めなくてもいいんですよ。もっと確かな地場産業,そして公的労働ですね,教員,県職員,地方自治体,仕事はたくさんあります。削りに削って,それももう市町村では3割が非正規労働になっております。これが今の経済を崩しているわけですから,公的な労働者を必要なところにきちんと確保する,そういうことも私は,これから福祉の向上と言うならこっちの方が大事でございます。教員も同じでございます。人を育成することが必ず将来につながる。  人を育てなければ今の茨城県も本当にどうなるのかと私が一番心配するのは,県の職員の方が不動産業のようになっているということです。土地を売りなさい,そのために働きなさいって,何のために県庁に就職したのかということですよね。そういうふうに茨城県が陥っている。全国で,先ほどの将来負担率が全国ワースト5位。そして,住宅供給公社の債務残高も全国5番目です。もうこのような事態に今茨城県が陥っているということですから,ここはやはり,開発行政から脱却をするということに県政の方向をきちんと転換する。そのために3公社はなくすということで仕切り直しをする。そこに一度,県民に訴える。私はこういうことが本当の県の行政ではないかと強く主張して,終わりにいたします。以上でございます。 212 ◯西條委員長 答弁はよろしいですか。 213 ◯大内議員 いいです。 214 ◯西條委員長 そうですか。  関連質疑等ございますか。  ないようですので,それでは,最後に鶴岡委員お願いします。 215 ◯鶴岡委員 私がきょうの質疑を聞いておりまして感じておりますことは,県政運営には光と影が出てくる。ことさら光の部分を情報として発信いたしますと現状認識を見誤ってしまう,このように強く感じているところでございます。  実は先日,県内の首長さんからお話がございました。今なぜ財政問題で揺れているんですか,こういう質問です。私は,県内の首長さんでも今の県の財政状況ということを詳しくお知りになっている方は少ない。そういう意味では,県民の方々は,なぜ今県議会でやっているのかなと,こういうことを思っていらっしゃる方が非常に多いと思うんです。そういう意味で,質問に先立ちまして,県民の皆様に御理解いただけるように,時系列に地方財政制度の大きな転換点を明らかにしていきたいと思います。もう御存じのことですけれども,お聞きをいただきたいと思います。  まず,減損会計を平成17年度の決算から適用することになりました。そこで,住宅供給公社,土地開発公社が適用されることになった,こういうことでございます。そして,その後,平成18年6月に,御案内のとおり,夕張市で財政破綻が起きたわけでございます。そして,財政再建団体へ転落をし,国におきましては,新たな地方公共団体財政健全化法を平成19年6月に制定いたしました。そして,新たに健全化判断比率を設定したわけでございます。この原因については,御案内のとおり,ヤミ起債を繰り返し,出納整理期間内を悪用して,資金ショートした部分を一時借入金で繰り替えしてきた,こういうことが財政破綻を引き起こしたということでございます。  そして,平成19年度決算からこれらにつきましては報告及び公表が義務づけられたわけでございます。本県におきましても,平成20年6月の財政再建等調査特別委員会におきましてこの試算値が報告をされたところでございます。これによりまして,これまでの県債の償還負担に加えて,出資団体等の保有土地に係る負担なども合わせた将来負担比率が明らかにされたということでございます。  そして,平成17年度決算から導入されました減損会計によって,平成18年9月の補正予算におきまして,今後10年間で総額約560億円に上る住宅供給公社及び土地開発公社への一般財源による財政支援が始まりました。そして,住宅供給公社におきましては,その後も約20億円もの追加支援を行っていくということでございます。そして,将来負担比率は平成19年度決算では全国第5位と,こういうことで,今後の財政運営に大きな危惧を抱かせたという状況でございます。  さらに,今年度,平成21年度の当初予算におきましては,新たに10年間で211億円の一般財源を投入する開発公社への財政支援が提案されました。県財政をめぐる状況は大変厳しいことでございますので,日本共産党を除くすべての会派によりまして,平成21年度当初予算の採決に先立ちまして,異例とも言うべき,平成21年度一般会計予算に関し健全な財政運営を求める決議を行ったところでございます。  この3公社に係る経営責任の明確化をするとともに,あらゆる手段を講じて経営改善に取り組み,早期に一般財源依存体質からの脱却を図るように強く求めたところでございます。  その後,平成21年度に入りまして,さきの定例会における県出資団体等調査特別委員会,この委員会の審議の中で,住宅供給公社の低価法導入による新たな損失の発生が発表されたわけでございます。これにつきましては,御案内のように,損失が55億円,そして,分譲損失,損切りが5億円ということでございます。このように新たな増加が明らかになりましたので,地方自治法第98条第1項による議決によって本日の審議になっていると,こういうことでございます。この件については県民の皆様にも十分御理解をいただきたい,このように考えているところでございます。  これから質問を進めますけれども,各委員と重複することをまずもっておわびを申し上げておきたいと思います。  まず,地方公共団体財政健全化法とそれに基づく指標の認識についてでございます。  まず,県民負担の問題でございます。  知事は,第2回定例会の答弁でありますとか記者会見において,県民1人当たりの県債残高は全国で高い方から34位であり,決して大きくないと答弁をされております。しかし,私は,地方公共団体財政健全化法が施行されまして,将来負担額,将来負担比率というものが新たな指標として導入された以上は,将来の県民の負担を考える場合には,将来負担額とそれに基づく将来負担比率によってとるべきだというふうに認識をしております。この将来負担額をもとに計算をいたしますと,高い方から16番目になります。これは相対的に人口の多い県は非常に低い数字になっております。それにしても16番目ということでございます。知事のおっしゃっている34位と大変大きな乖離がございます。  私は,そこで,知事に,この法律がなぜ成立したのか,そして,この法律で策定することとされた指標についてどのような認識を持っていらっしゃるのか,そして,34位という順位というものをどのような意味を持って公表されたのか,知事にお伺いをいたしたいと思います。  そして,この負担額,全国16位という数値についてはどのような水準と考えておられるのか,あわせてお尋ねをしたいと思います。 216 ◯橋本知事 法律の趣旨でございますけれども,これは委員御承知のとおりでございまして,全体としての地方自治体の置かれている状況というものを把握するためにこういった形で財政状況を表現するということになったわけであります。その結果が16位と今お話がございましたけれども,16位ということについては,財政運営をいろいろやっていくときには私は真ん中ぐらいがちょうどいいのかなと思っておりますので,少し高目であるという感じは持っております。ただ,全体で上から5番目に将来負担比率がなっているということについては極めて厳しい状況と感じているところでございますけれども,先ほど,なぜ地方債の1人当たりでという話がございましたが,その方が比較的,全体は確かに関係団体なども含めて見てないじゃないかという御指摘はあるかもしれませんけれども,確定した数値であるということもありまして,こちらの法律に基づく部分についてはかなりいろいろな面で不確定要因等もございます。そういったことも考えると,わかりやすく単純な方で御説明した方がと思って,それを発表させていただいたところであります。 217 ◯鶴岡委員 県債残高が多いということは,将来の財政の硬直化からも問題でございます。しかし,起債というのはインフラ等の整備等もやりますので,県の資産として残る。将来,子供たちが負担をするということについては,やはりこれは理解をしてもらえるだろう。先ほど常井委員からもお話があったとおりでございます。  そこで,先ほど将来負担額の全国分析をお話ししましたけれども,地方債残高は県の債務の中で72%ということで,全国的には46位です。しかし,その他の項目として28%。全国で第2位なんですよ。私はこの指標の使い方をですね,先ほど申し上げましたけれども,光と影の部分は,いい情報ばかり出さないで,やはりこういうところもしっかり出していくべきだろうというふうに思うんですね。この原因は何かといいますと,開発公社等の損失補償をして資金調達を行った,ヤミ起債によってこの数値が上がっているということなんですね。そういう意味では,先ほど知事からお話がございましたけれども,やはり高い数値なんだ,厳しい状況だということを理解していただかなければなりません。  そして,これまでのいろんな答弁を聞いておりますと,工業団地の開発だとかTX沿線開発を行っていなければどうなっていたのかということをおっしゃっておりますが,私はそういうまやかしの答弁ではなくて,県民に,これだけの負担をして,これだけがなくなったんだということを真摯にお伝えするべきだろうというふうに思います。知事の答弁を求めます。 218 ◯橋本知事 それはできるだけ前向きな形で情報開示というものに努めていきたいと思っております。
    219 ◯鶴岡委員 それでは,次に,産業大県の件についてお尋ねをいたしたいと思います。  知事は,企業立地面積が全国トップクラスであると成果を掲げておられます。しかし,この産業大県という実感を感じている県民は非常に少ないのではないかなと思っています。日経リサーチの2008年地域ブランド力調査では,本県は最下位から3番目でございます。1人当たりの県民所得は,平成7年の全国11位から平成18年には全国平均以下の18位まで落ちました。  そもそも産業大県というのは,生産のすそ野の広い大企業を誘致して,その波及効果によって中小企業を育成していく。全体としての雇用の確保や税源の涵養を図っていくというのが目的だったというふうに私は思っています。しかしながら,実態は,企業立地には上場企業が非常に少なくて,期待した波及効果が望めていない。単発の立地にとどまっているのではないかなと思っています。例えば,工業統計における従業員4人以上の事業所数の推移を見てみますと,平成5年には9,664事業所ございました。しかし,平成19年には6,625事業所と,約3分の1の事業所がなくなっております。その間,企業の立地は739件でございます。そして,従業員数も,平成5年からの比較では2万7,000人ほど減少しております。これは国の調査でございます。  私は,知事がおっしゃるような産業大県づくりが本来できたんだろうか,もう少し県内の中小企業,商工業の振興のために策を使っていくべきだったのではないか,費用対効果としては大変大きな問題が残るのではないのかなと,このように感じているところでございます。  そこで,知事に,これだけの多額の負債と引きかえに本県は果たして産業大県になることができたのか,お尋ねをしたいと思います。 220 ◯橋本知事 上場企業等が少ないんじゃないかというお話がございましたが,例えば,コマツさんとかファナックさんとか,あるいはまた,日立建機さん,こういったところが連続して企業立地を決めてくれているというのはなかなかほかにないわけでございますので,そういう点では私は,企業誘致という点では産業大県づくりというものは確実に進んできていると思いますし,また,それとあわせて,日本がこれから生きていく上で科学技術創造立国ということが言われております。最先端の科学技術という意味では,つくばと東海,あるいは東京などが結んでいくことによって初めて,世界的にも対抗していけるような拠点になっていくと思っておりますし,さらに,ものづくりという意味で申し上げましても,先ほどのようなところに位置しているということは大変心強いものと思っております。  先ほども申し上げましたが,働く場所を確保するということが極めて重要になってくるわけでございまして,最近でも例えば先般,鹿島の工場長さん方と話をしておりましたら,今,企業の中での工場をどこに置くかという競争になっているという意味で,いろいろ我々としても,例えば工業用水の値段を下げるとかそういうことをやってきているために鹿島でも工場が残ってくれているんではないかなと思っておりまして,全体としては産業大県づくりということについては農業も含めて着実に前進してきていると思っております。 221 ◯鶴岡委員 時間がないので先に進めてまいります。  先ほども申し上げましたけれども,平成20年度の決算で,住宅供給公社は低価法の導入のために55億円の損失が発生しているということでございます。この処理を今年度の補正予算で行わなければならない状況が出てくるというふうに思っております。しかし,さきの財政再建等調査特別委員会の最終報告書では,低価法導入や地価下落等により生じる追加損失については,議会と十分な調整を図った上で,先送りすることなく適切に処理すべきであるというふうに一文が入っております。  執行部では,損失が出れば当然その対策の予算も認めてもらえるという安易な考え方をお持ちになっているのではないでしょうか。今後,どんどん追加損失の額がふえてしまうということも想定をされるわけでございます。そういたしますと,議会としても承認できないという事態になる可能性も大きいというふうに思っています。そこで,今年度の補正予算で提案されると思われます,先ほどの55億円に対する対策を議会が認めなかった場合にどのようなことが住宅供給公社と県に起こるのか,これについてシミュレーションをしてみたいと思います。これについては総務部長にお尋ねをいたします。 222 ◯上月総務部長 もしそういうふうな状況になりまして,追加損失に係ります補てんの予算がお認めいただけないというような場合になりました場合には,住宅供給公社は現在でも決算を打ちまして債務超過団体となっておりますので,補てんをしないということになりますと,そのままの本当の,本当のと言うのも変ですが,債務超過団体,それで,損失補償している県も助けてくれない債務超過団体ということになるんだと思います。  その場合,何が起こるかということにつきましては,金融機関の貸し出し態度が恐らく大変厳しくなるということになろうかと思いまして,我々,今,10年間で損失を消していくということで,10分の1ずつ消していく残りを単年度貸し付けでしていっております。これは単年度で,4月1日に貸して3月31日に返していただいていますので,一晩だけ,オーバーナイトと呼んでおりますが,これは銀行からお借りするということになっています。これが310億円ぐらいございますので,このオーバーナイトが認められないということになりますと,県の歳入に310億円からの穴があくということになるということであると思います。  そうすると,そこを埋めない限りは,我々の場合,いわゆる再建団体,今でいう再生団体になりますのが300億円でございますので,再生団体になるわけにはいきませんので,繰替運用の基金も崩してそこに投入するということになろうかと思いますが,ことし当初で190億円繰替運用で使っておりますし,来年も今150億円は使うという見込みですから,使えるお金が50億円ぐらいしか恐らくないですから,そうすると,300億円がどれぐらいしか消し込めないかの程度によっては,再生団体の次に早期健全化団体というのがありますが,これが200億円少しでなりますから,場合によっては早期健全化団体になってしまうということが考えられます。早期健全化団体になれば,早期健全化計画というのを議会に御議決いただいて,複数年度,10年間なら10年間でつくらなきゃいけなくなる。その間,恐らくは非常に厳しい職員の給与の削減であるとか,あるいは単独事業の大幅な削減であるとか,夕張で起こったようなことのミニ版みたいなことをみずからで決めなきゃいけないということが起こるのではないかと,そういうことが懸念されると思います。 223 ◯鶴岡委員 今お話がございましたように,支援を打ち切りますと住宅供給公社は破産をする。ただ,それに伴いまして県は赤字決算となるということで,最悪の場合は財政再生団体に陥るということでございます。  県の標準財政規模は6,000億円でございますので,再生団体は5%ということになっておりますので,今お話がありましたように300億円以上の赤字になると再生団体になる。そして,3.75%の225億円から300億円の間であれば財政早期健全化団体になると,こういうことでございます。  私は,議会がノーと言えば財政再生団体になるから議会に知事の提案する予算案を追認するしかないんだと,こういう議論になってくるおそれもあると思います。しかし,私は,それが本来の知事の権限と議会の権能とどうかかわってくるのかということを考えますと,選択肢が1つしかないという今までの運営については大変大きな問題があるというふうに認識をしております。私は,再生団体ではなくて早期健全化団体になるということも1つの選択肢だと思っています。それはいま総務部長からお話がありましたように,計画をつくって,そして議会がそれを承認し,きちんと計画を進めていくということであれば議会と執行部は対等な関係になってくるのではないかな,こういうことも選択肢の一つとしてはあるのではないかと思いますが,知事の御所見をお伺いしたいと思います。 224 ◯橋本知事 いま総務部長から説明を申し上げたとおりでございまして,もし議会の方でそういう形でしか認められないということになりますと,財政早期健全化団体ということになることも十分に考えられるところでございます。私どもとしては,認められない場合にどうするか,いま総務部長の方から申し上げましたのは要するに短期の貸付金が返ってこなくなるだろうからということでの説明でございますので,そちらの方をどう手当てするか等々の対策もまたあるかもしれませんので,いろいろとこれから勉強してみたいと考えております。 225 ◯鶴岡委員 考えておきますということは,否決をしても県は再生団体にならないという自信を持ってお答えになっているわけですか。 226 ◯橋本知事 いえ。今初めて否決をするかもしれないということを聞いたものですから,それを聞いた段階で,少し前提にして勉強してみなければどうなるかわかりませんから,それを含めて申し上げたつもりです。 227 ◯鶴岡委員 それでは,知事に改めてお伺いいたしたいと思います。  私は知事の権限は大変大きいものだというふうに思っています。しかし,二元的代表制の中で,議会の権限というものが非常に限られた中でもございます。しかし,知事は,さきの私の代表質問に対して,知事の権限は評価されていない,大きなものじゃないんだということを答弁されておりますが,私は,この二元的代表制の中でしっかりと情報を公開しながら,県がどうあるべきものなのかということを考えながら進めていかなければいけないと思いますが,知事のお考えをお尋ねしたいと思います。 228 ◯橋本知事 御指摘のとおりだと思っておりますので,よろしく執行部の方とのすり合わせ等についてもお願い申し上げたいと思っております。 229 ◯鶴岡委員 そうしますと,知事,これまでの責任問題というのが私はあると思うのです。きょうも各委員からいろいろお話がございましたけれども,これまでの政治的判断,政策的決断が間違っていたのではないか。これまで,県の指針でございます長期総合計画は3回にわたって改定をされているわけでございます。そして,出資団体等調査特別委員会も今回を入れて4回目でございますが,それぞれの段階において,社会情勢,また県民のニーズを十分に踏まえて出資団体のあり方を考えながら進めていっていただきたいと,こういうお話を申し上げてきたところでございます。  しかしながら,これまでの県政運営を見てみますと,どうにかなるだろう,また,みんなが了解してくれるだろう,こういうことに進めてきたというふうにしか思えないのでございます。私は,その意味では,今の知事の,今日に至った責任についてどう考えておられるのか,改めてお尋ねをしたいと思います。 230 ◯橋本知事 先ほど来御説明申し上げているところでございますけれども,こういう状況になったことについてはさまざまな要因があると思いますが,あくまで現在,県政を担当していく立場としては,どうやってこれを県民の負担というものが無理がかからないようにしながら解消していけるかということに重点を置いて考えていかなければいけないと思っております。そのために,県庁を挙げて,総力を挙げて取り組んでいかなければいけないという思いを強くしております。 231 ◯鶴岡委員 これで私は終わります。  最後に,私見を述べさせていただきたいと思います。  これまで各委員と知事との質問の様子を拝見しておりましたけれども,やります,やれますということが大半だったというふうに思っています。今後の施策の展開が私は望めないのではないかなと思っておりますので,補正予算として上程をされるだろう公社の支援につきましては,各会派の皆様方と御相談を申し上げて,どう判断をするのかということを決めていきたいと,このように考えております。やはり否決ということも考えながらこの問題については対処していかなければ,県民の皆様方に議会としての立場を説明することができない,このように強い決意を持っておりますので,このことを知事に申し上げて私の質問を終わります。 232 ◯西條委員長 よろしいですか。  それでは,どなたか関連質疑ございますか。               〔「なし」と呼ぶ者あり〕 233 ◯西條委員長 よろしいですね。  それでは,私,本日の質疑に対して所感の一端を申し上げさせていただきたいと存じます。  本日の質疑を通して,執行部と議会の役割が今まで以上にさらに明確になったものと私は思っております。また,橋本県政16年を総括する象徴的な内容ではなかったのかなと。  そこで,知事初め県執行部,いわゆる幹部の皆さん,執行部の皆さんは,本日の質疑の内容を真摯に受けとめて,今後の職務に当たっていただきたいと思います。また,この質疑を通して,県政の最重要課題を県民に再認識していただけたものと思っております。そういった意味においては大変有意義な委員会の質疑であったと思います。  以上で,地方自治法第98条第1項の規定に基づき,県出資団体等の課題に係る対応について知事に報告を求める件に係る審査を終了いたします。  橋本知事及び執行部の出席説明者におかれましては,長時間にわたり大変御苦労さまでございました。  なお,本日の審査結果につきましては,次回の本会議において報告することとし,その方法及び内容については委員長に御一任願いたいと思いますが,御異議ございますか。              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 234 ◯西條委員長 御異議なしと認め,そのように決しました。        ────────────────────────── 235 ◯西條委員長 以上で,本日の審議はすべて終了いたしました。  次回の委員会は,精査団体の経営上の課題及び改善策等について執行部及び団体の役員から詳細な説明聴取を行うとともに,精査会計についての審議を行うこととしておりますが,衆議院選挙の動向を踏まえて日程を決定したいと思いますので,委員長に御一任願いたいと思います。        ────────────────────────── 236 ◯西條委員長 これで,本日の委員会を終了いたします。  本日は長時間にわたり,大変御苦労さまでした。                 午後5時21分閉会 Copyright © Ibaraki Prefectural Assembly, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...