札幌市議会 2000-03-24
平成１２年第一部予算特別委員会−03月24日-08号
平成１２年第一部
予算特別委員会−03月24日-08号平成１２年第一部
予算特別委員会
札幌市議会第一部
予算特別委員会記録（第８号）
平成12年３月24日（金曜日）
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●議題 付託案件の審査
●出席委員 34人
委 員 長 三 上 洋 右 君 副委員長 義 卜 雄 一 君
委 員 小 谷 俵 藏 君 委 員 常 本 省 三 君
委 員 高 橋 忠 明 君 委 員 武 市 憲 一 君
委 員 村 山 優 治 君 委 員 原 口 伸 一 君
委 員 馬 場 泰 年 君 委 員 横 山 光 之 君
委 員 堀 川 素 人 君 委 員 高 橋 克 朋 君
委 員 山 田 一 仁 君 委 員 五十嵐 徳 美 君
委 員 長 内 直 也 君 委 員 湊 谷 隆 君
委 員 澤 木 繁 成 君 委 員 川口谷 正 君
委 員 猪 熊 輝 夫 君 委 員 大 西 利 夫 君
委 員 大 嶋 薫 君 委 員 本 舘 嘉 三 君
委 員 森 健 次 君 委 員 本 郷 俊 史 君
委 員 高 橋 功 君 委 員 青 山 浪 子 君
委 員 生 駒 正 尚 君 委 員 宮 川 潤 君
委 員 熊 谷 憲 一 君 委 員 坂 本 恭 子 君
委 員 岡 千 陽 君 委 員 福 士 勝 君
委 員 恩 村 一 郎 君 委 員 小 林 郁 子 君
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開 議 午後１時
○三上洋右 委員長 ただいまから，第一部
予算特別委員会を開会いたします。
報告事項でありますが，常本委員からは，遅参する旨の届け出がございました。
なお，きょうは，ご案内のように，19名の質問者がございます。質問並びに答弁とも，できるだけ簡潔にお願いしたいと存じます。
それでは，議事に入ります。
最初に，第４款 環境費 第１項 環境計画費の質疑を行います。
◆小林郁子 委員 私からは，二つの項目についてお伺いをいたします。
初めに，環境プラザについてお伺いをいたします。
新５年計画におきまして，環境プラザが，札幌駅の北口８・３地区に開設されることになっております。
今から３年前になりますけれども，97年３月に，札幌市
環境教育学習拠点施設基本構想計画が策定されております。これによりますと，市民・企業・行政が一体となってその環境問題に取り組む，あるいはまた環境を守りながら市民生活や都市の発展を考えていく，そのような拠点となる構想，そしてまた計画としてまとめられているというふうに思います。
現在は，四つの施設の複合ということになりましたので，今後，これから複合化の建築計画などを経て，本格的に環境プラザとしての計画がまとめられていくものと思いますけれども，そうは言いましても，その施設整備における基本的な考え方というのは，およそまとまっているというふうに私ども思っております。
そこで，環境プラザに必要とされる機能について，何点かお伺いをしたいと思います。
一つ目は，環境プラザにおける情報提供についてです。
環境保持の観点からは，開発と環境ということがいつも大きなテーマになります。これからは，市民合意を得ないで開発を進めるということは，なかなか難しいものになってくると思います。
昨年，本市におきまして，その
環境影響評価条例が制定されていますけれども，この条例の対象となる事業とか，あるいはまた区画整理事業，再開発事業など，そのような開発計画にかかわる情報を計画段階から，例えば，札幌市の全域を示すような地図の中にあらわしていく，一目でわかるような形で提示をしていくこととか，あるいはまた市域における動植物の生息状況とか緑の情報など，そういうものを提供して，市民がともにその環境，街づくりを考えていく，そのような上でも共通の基盤となる情報をそこで提供していくことが望まれております。
このような情報提供機能を備える必要があると考えますけれども，その点についていかがでしょうか。
二つ目としまして，市民活動との連携についてでございますけれども，現在，札幌市内の動物や植物，空気や水など，幅広い分野において環境に関心を持って活動している多くの市民団体あるいは個人がおられます。そしてまた，このような方々が，これからもふえていくことが期待されております。
このような市民の活動が広がるためにも，市民相互のネットワークを支援する，あるいは活動をサポートするための支援スタッフの配置などが必要と思われますけれども，いかがでしょうか。
以上２点，伺います。
◎川瀬 環境保全部長 お答えをいたします。
まず，１点目の環境プラザの情報提供機能ということでございますけれども，環境審議会からの答申に基づきまして，生活に密着した環境情報ですとか地域の環境情報，こういったものに加えまして，事業活動にかかわる環境情報，こういったものを市民や事業者の皆様が利用しやすい形で提供していくと，そういった環境情報センター的な機能とすることを考えておりますが，より具体的な情報の内容につきましては，ご指摘の内容も含めまして，今後，十分検討をしてまいりたいと考えております。
２点目の民間団体への支援機能ということでございますが，市民や団体等の主体的な行動を促進するためには，ネットワークの構築によって，活動者間での交流や協力，これを進めることが重要であると考えておりますことから，そのための交流の場あるいは活動の場，これを提供する等の支援機能，これを持たせたいと考えております。
また，民間団体の環境保全活動をバックアップし，サポートをしていく，そういった人材を育成いたしまして，その機能を発揮させる体制についても検討してまいりたいと考えております。
以上でございます。
◆小林郁子 委員 これからも，市民の提案を受けながら，環境の学習・活動の拠点として機能できるものにしていっていただきたいと思っております。
３点目でございますけれども，これからの環境都市づくりを考える上では，このような市民の活動とあわせまして重要になってきますのが，企業あるいは事業者の環境に対する取り組みです。
環境保全型の技術や商品の紹介とか，さらには企業の環境関連技術や商品の開発・普及についても支援していくことが，これからの長期総合計画でも言われております，北方の風土・特性に合わせた産業の振興を図る上でも必要になってまいります。
この点に関しましては，プラザはどのような機能を考えていらっしゃるか，その点お伺いいたします。
◎川瀬 環境保全部長 お答えいたします。
事業者への支援ということでございますが，本市の環境保全を促進していくためには，事業者の取り組みということも重要であると認識をしてございます。
しかしながら，本市の産業構造として，中小企業が多くを占めますことから，その環境保全への取り組みを促進させるためには，例えば，研修会あるいは講演会ということの実施，さらには各種相談等の機能をプラザに持たせることによって，事業者の主体的な取り組みを支援していくと，その必要があると考えてございます。
また，積雪寒冷地という気候特性を生かしました環境保全にかかわる商品や技術の開発，あるいは普及といった，いわゆる環境産業を育成すると，その機能についても，あわせて検討してまいりたいと考えてございます。
以上でございます。
◆小林郁子 委員 具体的にはこれからということでございましょうけれども，多くの市民が関心を持って見守っておりますので，期待に沿えるものになることを要望しておきます。
続きまして，ダイオキシンの監視体制についてお伺いをいたします。
市内の
ダイオキシン汚染につきましては，特に，ごみ焼却場，埋立地，斎場の周辺や食物などについて，汚染の実態を知って，対策を求める市民の声が高まっております。
さきに，環境消防委員会に，
ダイオキシン汚染監視体制の強化を求める陳情が出されており，この審査の際に，１月15日から
ダイオキシン類対策特別措置法が施行されることもありまして，環境局からは，今後，調査を充実させていく旨のご答弁がございました。そしてまた，2000年度予算にも
ダイオキシン類の測定調査に係る経費が盛り込まれております。
この措置法の施行によりまして，自治体には，大気，河川や地下水の水質，水底の底質，さらに土壌について，
ダイオキシン類による汚染状況を常時監視するということが義務づけられました。
そこで，お伺いいたします。１点目でございますが，市では，これを受けて常時監視をどのように実施していくおつもりか，常時監視の実施の考え方や地点数，回数など，できる限り具体的にお答えいただければありがたいと思います。
それから，２点目ですけれども，さらに，措置法では，排出ガスや排出水の基準が拡充されております。
そこで，この法律で，新たに規制の対象となる施設は市内にどのくらいあるのか，市内での措置法該当施設の状況についてお聞きをいたします。
◎荒木
環境対策担当部長 ダイオキシン類の監視体制についてお答えをいたします。
１点目のうち，常時監視の考え方についてでありますが，基本的には，市内におけるこれまでの調査結果や，大気，土壌などの種類ごとの汚染特性を考慮し，市内の状況を的確に把握していく考えであります。
大気については，定点測定を中心に，また，土壌，河川の水質・底質，地下水については，毎年，調査地点を移動しながら，計画的に実施してまいります。
また，清掃工場などの発生源周辺についても，適宜，調査を実施し，状況把握に努めてまいります。
次に，平成12年度の測定地点数についてでありますが，大気につきましては，市内を代表する定点としての４地点，発生源周辺の７地点，合計11地点，また，土壌については，発生源周辺を含めまして11地点，河川の水質・底質については，それぞれ５地点，地下水については３地点を予定しております。
２点目の本市における
ダイオキシン類対策特別措置法による規制対象施設の設置状況につきましては，廃棄物焼却炉が86施設，製鋼用電気炉が１施設，また，排出水基準の適用施設といたしましては，下水処理場が５施設となっております。
以上でございます。
◆小林郁子 委員 それでは，最後になります。
３点目ですが，この措置法では，廃棄物焼却炉の設置者が，排出ガスや灰の
ダイオキシン類濃度を，年に１回以上ですけれども，測定して，それを市に報告し，市では，その測定結果を公表するという仕組みになっています。
また，さきに述べました大気等の常時監視の結果についても，公表されることが望まれます。
そこで，事業者による自主測定の結果とか，あるいはまた市が実施した常時監視の結果をどのように公表されるおつもりか，そこをお伺いいたします。
◎荒木
環境対策担当部長 お答えいたします。
事業者による自主測定の結果，また本市の常時監視の結果につきましては，環境白書やリーフレットのほか，本市のホームページに掲載するなどにより公表してまいりたいと考えております。
以上です。
◆小林郁子 委員 市の「
ダイオキシン類の話」というこのパンフレットを見ましても，人工物質としては，ダイオキシンというのは最も強い毒性を持つというふうに書かれておりまして，もうサリンの比ではないということがあらわされております。日本のダイオキシンの規制基準というのは，世界的に見ると緩やかなものでございますので，この基準を下回っていることでよしとはしないで，これからも環境保全に努めていただきたいというふうに思います。
以上でございます。
◆長内直也 委員 私からは，
自然エネルギーを中心としましたエネルギーの有効利用と，それから普及促進ということにつきまして質問させていただきたいと思っております。
自然エネルギーの中では，最近よく新聞等で見ますのが，風力とか太陽光が多いわけございまして，ここのところ本当に毎日，新聞で見ない日がないぐらい非常に市民の関心も高くなっていると思います。
そこでまず，太陽光発電についてでございますが，
太陽エネルギーにつきましては，まさにクリーンで限りない無尽蔵なエネルギーでございまして，
石油代替エネルギーといたしましても，改めて注目をされているというふうに考えております。
私もちょっと文献調べましたら，机上の数字ではありますが，
太陽エネルギーを100％変換することができれば，世界の
年間消費エネルギーをわずか１時間で賄うというほどのエネルギーを持っているということでございます。
現在は，どうしてもコストの面で，石油を中心としました化石燃料に勝てないわけでありますけれども，近い将来には，必ず，この
太陽エネルギーというものに依存するということは，比率的には間違いなく増加するというふうに考えております。
特に，札幌市のような公共施設において，太陽光発電なり，太陽熱をそのまま使うシステムを含めて，そういったものの導入が，やはり子供たちへの環境教育という面からも，また市民への環境問題に対するさらなる啓発，さらには利用促進につながるものと考えております。
なお，コストの面も，利用が促進されてくれば，当然，コストが下がってくるわけでございますので，よりいい方向に向かっていくのじゃないかなというふうに考えております。
そこで，昨年度，札幌市で，
あいの里ひがし児童会館に導入をした
太陽光発電モデル事業につきまして，まずお伺いしたいと思うのです。
ほぼ１年が過ぎまして，どの程度電力を補うことができたのかということと，また，余剰の電力は，多少，北電の方に売るというようなことも行っていると聞いていますので，それと，さらに電力料がどれだけ削減されたのかというような実績をお伺いしたいと思っております。
続きまして，本年度も
太陽光発電普及促進事業といたしまして，学校施設への導入を考えているということを聞いておりますけれども，その基本構想，おわかりになっていれば，今のところの構想を教えていただきたいと思います。
また，こういったものは，どうしても大学等の研究機関との連携が大事だと思いますが，そういった連携をどのように行っているのか。
それから，３点目としまして，市民への普及促進ということを考えまして，私の調べたところでは，例えば，北見市が融資制度を行っているというふうに聞いておりますけれども，そういったものを，補助的なものをどのように考えているのか，まず，この３点についてお伺いしたいと思います。
そしてまた，関連いたしますので，先日来，報道されております，モエレ沼公園でガラスのピラミッドに導入を予定しているという雪冷房システムについても，あわせてお伺いしたいと思うのですが，私は，1,500トン，3,000立米の雪を貯蔵しまして，冷熱の利用で７月から８月の冷房を賄うというふうに聞いております。
また，建設費は，雪貯蔵庫の建設に6,000万，これを電気代等の節約分によって，おおむね20年で建設コストを回収できるというふうに聞いているわけですけれども，本市のような積雪の多い寒冷地にとりましては，どうしても，冬の雪の対策が永遠のテーマであると考えております。そういった意味では，時には邪魔者になるその雪を逆に利用するということで，非常に夢のようなシステムであるというふうに考えております。
そこで，これにつきまして，雪冷房システムの導入で，どんな効果を期待できるのかということと，また，逆に懸念されることがあれば，あわせてお伺いしたいと思います。
さらに，今後もこのようなシステムを他の施設にも導入することをぜひ考えていただきたいというふうに考えているのですが，例えば，雪のことと絡めて考えますと，雪堆積場にはあり余るほどの雪が当然あるわけでございまして，そういったものとの組み合わせといいましょうか，利用についてどのようにお考えなのか。そしてまた，最初にご質問いたしました
太陽エネルギーなんかと組み合わせたシステム構築を考えていらっしゃるのかどうか，お伺いしたいと思います。
◎川瀬 環境保全部長 いわゆる
自然エネルギーの有効利用ということについてお答えをいたします。
まず，１点目の
あいの里ひがし児童会館に導入をいたしました太陽光発電設備の１年間の運転実績についてでございますが，冬期間に降雪の影響という問題はございましたけれども，年間を通して約4,009キロワットアワーの発電をいたし，そのうち3,078キロワットアワー，これを児童会館で使用をいたしました。この電力量は，児童会館の必要とする，いわゆる需要電力，これの14.5％を賄っているところでございます。
また，休館日など，ほとんど電力を使用していないときには，発電をした電力が余ることになりますけれども，この余剰発電量931キロワットアワー，これにつきましては，北海道電力へ売電を行っております。
電力料金の軽減分とこの売却電力の収入分を合わせまして，電気料金の削減額でございますが，１年間で10万538円に上っております。
２点目の太陽光発電の学校への導入についてでございますが，平成12年度に導入をするということで考えてございまして，基本的には，環境教育への活用と父母等市民へのＰＲ効果，これらを考慮いたしまして，小学校への設置を考えているところでございます。
設置校の選定に当たりましては，南向きの設置場所を有していること，日当たりが良好で山やビル等の日陰にならないこと，架台を含めた重量に耐え得る構造を有していることなどを考慮に入れまして，設置校を選定していきたいと考えております。
それから，大学等の研究機関との連携についてでございますが，
太陽光発電システムにつきましては，「
太陽光発電等環境低
負荷型エネルギーの有効利用に関する研究」と，こう題しまして，平成10年度より，経済局から
北海道大学先端科学共同技術研究センター，ここに研究を委託しておりまして，研究成果の一つである，発電効率が少しでも高まる設置角度，これを今回学校に設置する際に生かしていきたいと，かように考えてございます。
さらに，積雪寒冷地向けの
太陽光発電システム，これの研究等が地場の企業に生かされ，新産業の一つとして発展していくことを期待しているところでございます。
３点目の太陽光発電の市民への普及に向けた融資・補助制度についてでございますが，新エネルギー財団の
一般家庭向け補助制度に上乗せをするという補助制度の創設につきましては，昨今の非常に厳しい財政状況の中，個人の財産に対する補助はいかがなものかという論議もございます。
そこで，他都市の状況等も十分参考にしながら，普及に向けた支援策について検討してまいりたいと考えております。
次に，雪冷房の普及と
太陽光エネルギーとの組み合わせ等についてのお答えをいたします。
雪堆積場での利用につきましては，冷熱需要のある建物等が堆積場に近接をしている場合には，検討の意義はあろうかと思いますが，需要先が遠距離の場合には，冷熱輸送の設備あるいは熱損失等の点から，利用の実現性はかなり難しいかなと判断をされます。
しかし，委員ご指摘の他施設への雪冷房の導入や
太陽光エネルギーとの組み合わせなど，さまざまな
自然エネルギー利用の可能性について，今後も研究を進めてまいりたいと，かように考えているところでございます。
以上でございます。
◎立花 緑化推進部長 私からは，モエレ沼公園のガラスのピラミッドでの雪冷房の利用についてお答えをいたします。
この期待する効果といたしましては，太陽光線が差し込む大きな空間を冷房する際に，雪という
自然エネルギーを利用することは，理にかなったものと考えておりまして，夏の最盛期におけるエネルギー消費を低減しようとするものでございます。
また，懸念されることといたしましては，年間降雪量が，年によりばらつきがあるということから，仮に極めて雪の少ない年があった場合に，近傍におきます貯蔵量の確保に苦労することもあるのではないかというふうに考えております。
以上でございます。
◆長内直也 委員 ただいまのご答弁で，
太陽光発電システム等につきまして，今後とも，やはり札幌市という立場からも，一般の普及に向けまして努力をしていただきたいのでございますが，その中でも，特に環境教育，これは子供たちへの，実際に見る教材にもなるということもございますし，また，先ほどご答弁にもありましたとおり，市民といいましょうか，例えば，子供たちのお父さん，お母さんを含めた市民への啓蒙啓発，それからさらに突っ込んで，やはり除排雪の対策に将来的に何とか使うことができないかなというふうな考えも持っておりますし，また，いわゆる札幌型の新産業の一つにも，ぜひともこういったものが活用されるような促進の方法を考えていただきたいというふうに考えております。
いずれにいたしましても，化石燃料を使わないといいましょうか，なるべくその一部でも自然のエネルギーを使って二酸化炭素を削減する，これが地球温暖化というものの防止にもなるわけでありますし，さらにコストの面というものが，どうしても一般的に普及しない大きな問題であると思いますので，コストを下げるために，札幌市としてもご協力をしていただいて，普及促進に向けて，これからも頑張っていただきたいということを要望いたしまして，終わります。
◆大嶋薫 委員 私の方からは，札幌市の温暖化対策について，２点，まず伺いたいと思います。
本市の環境基本計画の中でも，2017年を目標として立てている削減計画の中で，1990年レベルから10％削減するという数値目標が掲げられております。
最近，北海道の方でも，
環境審議会企画部会で，2010年の
温室効果ガス削減率ということで，道内目標９％という数字が出されておりまして，これは，いわゆる道民の省エネ実行率を20％から30％というふうなことをベースとして，あとは森林の吸収等々，いろいろな効果を総合して組み立てられたものというふうになっております。
私の方でも，98年12月の４定において，代表質問で，地球温暖化対策の推進に関する法律，これに義務づけられているそれぞれの自治体の実行計画ですね，事務及び事業に関する温室効果ガスの排出抑制等のための実行計画の策定が義務づけられたということにかかわって，この実行計画の策定あるいは市民・事業者の推進計画についてどのような取り組みを行っていくのかということに関して，今後２年間の中で策定していきたいということが市長の方から示されております。
そこで，この実行計画，そして市民・企業の取り組みを促進するための推進計画，この進捗状況について，現在どのようになっているのかということについて，まず１点伺います。
２点目は，今，長内委員とのやりとりの中でもありましたけれども，これから実行計画策定していく，市民に協力を求めていくということの中でも，やはり新エネルギーの導入ということに積極的に取り組まれなければならないだろうというふうに感じています。
ただ，そうはいっても，今あったように，それぞれの費用対効果，あるいは，今後実施するに当たってのいろいろな検討課題というのは当然あるわけです。ただ，自治体によっては，北見市で導入しているように，設置について独自の補助の仕組みをつくったり，昨今は，風力発電については，市民・企業・自治体とが共同で運営するような方向も探られているような情報も入ってきております。
これまで，未利用エネルギーについてはそれぞれの取り組みが着実に進められている，このことについては，非常に評価するわけですが，この新エネルギーの導入について，今後の計画づくりの中で，果たしてどのようなものが可能性の高いものとして考えられているのかという点について，２点目伺います。
◎川瀬 環境保全部長 札幌市温暖化対策推進計画策定事業についてお答えをいたします。
１点目の温暖化対策推進計画策定の進捗状況についてでございますが，２カ年で策定を目指しておりまして，初年度であります今年度は，初期段階調査ということで，太陽光，太陽熱，風力，雪，各種廃熱など，新エネルギーの賦存状況，これの調査を初めといたしまして，市の事務事業を含め，札幌市における温室効果ガスの排出状況の調査，これを行いまして，現在，中間的な取りまとめを行っているところでございます。
特に，新エネルギーにつきましては，学識経験者やエネルギー供給事業者，市民団体の代表等から成る新エネルギービジョン策定委員会において，導入に向けた専門的な議論をお願いしているところでございます。
平成12年度につきましては，引き続き新エネルギービジョンの策定を行いながら，その基本的なデータをもとに，市民・企業との協働で札幌市温暖化対策推進計画，これを策定していく予定でございます。
２点目の新エネルギー導入の可能性についてでございますが，本市における新エネルギー賦存量としては，太陽光，太陽熱，雪などの
自然エネルギーを初めといたしまして，利用可能温度は低いものの，下水廃熱などが大きな賦存状況になっていると推計をされております。
導入の可能性としては，費用面あるいは技術面で解決をすべき問題は残されておりますが，今後，これら新エネルギーの導入の可能性を各種プロジェクトの中で検討していきたいと考えております。
特に，今後迎える，各種公共施設，公共設備等の更新時期には，新エネルギー，未利用エネルギー等の導入の可能性の検討が重要な視点になると思いますので，関係各局と連携をとりながら導入促進に努めてまいりたいと考えているところでございます。
以上でございます。
◆大嶋薫 委員 実行計画及び推進計画については，この１年，基本的な数値等々の調査及びそれに含めて専門家等での新エネルギービジョンの策定に向けての論議を行ってきたということで，来年度いよいよ本格的に推進計画の策定作業にかかるということでございます。
環境基本計画の中でもうたわれておりますように，企業・市民・行政が三位一体，それぞれの役割分担をしっかりしながら共通の方向に向かっていくのだということが，やはりこの温暖化に向けた取り組み，あるいは省エネルギーに向けた取り組みには，一番重要な点かなというふうに私も思っております。
そこで，ちょっと古い資料になってしまうのかなと思いますけれども，この環境白書に示されている札幌市内の最終エネルギーの部門別構成比。これは平成６年ということですから，５年前の数値になるわけですが，この中で，事業所，家庭含めると47.7％が民生部門で消費されていると。運輸部門で40％ですから，かなりの部分，やはり市民そして企業の協力を得なければ，これからの計画，実行，目標にきちんと進んでいくのは難しいということが，この基礎的な数字からもわかるかなと思います。
これからの対策を進めていくためには，今言った新エネルギーの導入ということを含めて，一方で省エネルギーということをしっかり進めなければ計画目標を達成できないというふうに思いますので，この事業推進計画の策定に当たって，市民意見の反映ということをどのように手法として行っていくのかという点について伺います。
◎川瀬 環境保全部長 お答えいたします。
まず，北国札幌というのは，エネルギー消費の特徴といたしまして，委員からご指摘のございましたとおり，最終エネルギー需要の半分以上を民生部門で占めてございます。その民生部門に対しましては，家庭用の燃料電池であるとか，あるいはマイクロコージェネレーション等の高効率エネルギーの利用技術，この進展というものを大いに期待をしているところでございます。
また，計画策定における市民意見の反映ということでございますが，推進計画の策定に当たりましては，その内容が，市民・事業者等の省エネ行動，これが最も重要な視点ということから，市民・企業との協働で策定作業を進めていく予定でございます。
具体的には，市民，事業者，各種団体，有識者から成る札幌市
環境保全活動推進会議，ここでご議論をいただきますとともに，ことし５月に市長に報告をされます環境保全協議会の２年間の活動の取りまとめ，提言，さらには来週28日でございますが，本庁舎の12階会議室で，実験的な取り組みということで開催をいたします環境モニター，二百五十数名でございますが，環境モニターの方々との意見交換会，オープンサロンというふうに名づけてございますけれども，そこでのご意見など，エネルギーに関連をする分野の意見，提言等，市民の皆さんの意見を計画策定に反映をさせていきたいと，このように考えてございます。
以上でございます。
◆大嶋薫 委員 今，初めての試みとして，モニターの方々のいろいろな論議の場もつくり出していく中で，市民意見をきちんと反映させていきたいということでありました。これからの新しい街づくりの中で，この環境問題，特にエネルギーにかかわる問題というのは，やはり一番重要な課題になってくるかと思います。
その中で，これはきょう具体的には論議させていただきませんでしたけれども，環境教育，環境学習の分野，先ほどあった太陽光発電の導入等々含めて，また，別な視点では，ビオトープということも導入しながら進めていくという考えも示されております。やはり市民一人一人がしっかりとその環境問題に一つ一つ取り組んでいくということの中で，今，札幌市では，環境家計簿の取り組みがかなりの成果を上げているというふうに聞いています。
やっぱり，家庭で一番そういうことに熱心に取り組むといいますか，動機づけ，あるいは学習，そしてまた実際的に効果を上げていくものとして，子供たちに，ちょっと思いつきになりますけれども，環境小遣い帳というようなことで，子供たちの目から省エネの実践をしていく，あるいはその中で学習をしていくというような試みをぜひつくっていただきたいなという要望を一つ申し上げて，終わらせていただきます。
◆岡千陽 委員 私は，フロンの回収についてお聞きします。
冷蔵庫やエアコンなどの冷媒として使われてきている特定フロンは，オゾン層破壊物質として，1995年に製造中止となり，この札幌でも，札幌市フロン回収推進協議会が中心となって，98年から本格的な回収体制を確立しています。
また，特定フロンの代替品として，91年からカーエアコンの冷媒として使われ始めた代替フロンも，オゾン層破壊防止には有効でしたが，二酸化炭素の140から１万1,700倍の温室効果があり，地球温暖化の原因となるため，本市としても４月１日から回収を始めることになっております。
残存する回収対象特定フロンは，総量４万4,000トンのうち，カーエアコンの冷媒用フロンは約２万3,000トンで，全体の52％を占めております。半数以上がカーエアコンというこの実態から，今回，カーエアコン冷媒用のフロンに特定してお聞きいたします。
まず，特定フロンについてです。
カーエアコンに使われている特定フロンについては，関係業界の協力のもと，フロン回収体制を構築するため，1995年６月からフロン回収モデル事業を実施してきているとのことです。この成果を踏まえて，1998年８月から，全国に先駆け，本格回収体制へ移行しましたが，移行後のフロン回収量は，1999年度陸運支局での廃棄台数によると，４万3,600台，回収台数２万2,000台，回収量は9,380キログラムとなり，回収率では50.7％と聞いております。
１点目として，この回収率をどうとらえ，どのように評価しているのでしょうか。
また，今後の回収・破壊の見通しはどうなっているのか，お示しください。
次に，代替フロンについてです。
さきの新聞記事によれば，地球温暖化物質の一つである代替フロンについても，この４月１日から本格的に回収するということですけれども，２点目として，市内24社の解体事業者の回収機，また回収ボンベの設置状況はどのようになっているのでしょうか，伺います。
また，特定フロンの回収処理が実施されるようになった1998年８月より，自動車を廃棄する際にフロン回収処理費用として2,000円強の金額がユーザー負担となっておりますが，代替フロン回収の４月１日からの処理費用のユーザー負担はどのようになりますか，伺います。
代替フロンは地球温暖化物質であり，現在策定中の地球温暖化対策推進計画の中にも盛り込まれるものと考えますが，４月１日からの代替フロン回収の動きは，この推進計画にどのように位置づけられているのですか，伺います。
以上，お願いいたします。
◎川瀬 環境保全部長 お答えいたします。
１点目のカーエアコンにかかわります特定フロンの回収実績の評価及び今後の見込みということでございますが，フロン回収，本格回収を実施した後，飛躍的に増加をしてきておりまして，基本的には順調に回収をされていると，かように認識をしております。
今後の見通しにつきましては，特定フロンの廃棄量が，この2000年前後でピークを迎えるというふうに予測をされておりますことから，特定フロンの回収量についても，減少をしていくものと想定をしてございます。
２点目の代替フロンの本格回収に向けての機器の設置状況についてでございますが，代替フロン用回収機としましては30台，回収用ボンベとして121本用意をされてございます。
３点目の費用負担についてでございますが，従来と同額での処理が可能でございまして，負担がふえるということにはならないと考えております。
４点目の札幌市温暖化対策推進計画との関係でございますが，温室効果ガスである代替フロンにつきましては，当然，この計画の中に取り込むことで考えております。今回の代替フロンの回収ということは，この温暖化対策の先行実施というふうに位置づけてございます。
以上でございます。
◆岡千陽 委員 ただいまのご答弁は，回収量のところ，50.7％で順調に回収されているとの内容でしたけれども，この回収率の50.7％という数値は，やはり余りにも低いと思います。残りの49.3％のフロンは，一体どのようになっているのか，もしかすると大気中に放出されてはいないのでしょうか，この点伺います。
それから，カーエアコンからのフロン回収体制の中で，実際にフロン回収作業を行っている自動車解体事業者の皆さんが，現在大変な努力をされて回収体制を確立していったと聞いております。この業界では，中小零細企業がほとんどであり，これまでに本市として支援などの対応をされてきているのでしょうか，伺います。
さらに，４月１日からは代替フロン回収も開始となることから，この事業者の皆さんにしわ寄せが行かないように配慮が必要だと思いますが，今後も回収体制を維持する上で，支援体制など何かお考えがありますか，伺います。
◎川瀬 環境保全部長 お答えいたします。
１点目の，フロンの回収率が低く，大気中に放出をされている心配はないのかということでございますが，ご指摘のフロン回収率のもとになっております廃車台数といいますのは，陸運支局の廃車の申請件数でございまして，すべてがスクラップをされるものではございません。相当数，ナンバープレートが外されただけで，中古車販売店等に保管をされているものもございますし，エアコンのついていない車を廃車にするものも含まれていると考えております。したがいまして，これらを考慮いたしますと，実際にスクラップされる台数は，廃車の申請台数より，かなり下回るものと考えられます。
さらに，自動車工業界によります回収ルートですとか，再利用に回されるものなどを考慮いたしますと，実際の回収率はもっと上昇するのではないかなというふうに考えておりまして，大気中への放出もほとんどないものというふうに思われますけれども，今後とも代替フロンの回収も含めまして，回収率を上げるよう努力をしてまいりたいと考えております。
第２点目の自動車解体事業者に対する支援についてでございますが，これまでにフロン回収モデル事業を通じまして，フロン回収機，保管用のボンベ等のフロンの回収に必要な機材，これを無償貸与してきたところでございます。
また，本格回収実施に当たりましては，フロン回収に必要な経費を負担する仕組みづくりをして，解体事業者の方にしわ寄せが行かないよう配慮をしてございます。
今後とも適正な経費負担を伴うフロン回収システムが円滑に運用されるよう努力をしてまいりたいと考えております。
以上でございます。
◆岡千陽 委員 オゾン層の破壊だとか，また地球温暖化という問題は，札幌市民の皆さんの関心も大変高まっている問題です。
1998年８月から，今の部長のご答弁にもございましたが，回収処理費用として使用者が費用負担をすることになったことからも，やはり適切な処理がなされ，そして市民にも，その状況が明らかにされることが大切と思います。カーエアコンのみの回収体制を見ても，この今の50.7％という回収率の低さは，部長のご答弁では，実際のスクラップは廃車の申請よりも下回っており，また，再利用など，いろいろ回っているものもあるので，この50.7％よりも率は上がるだろうというふうにおっしゃいましたが，実際に，では本当にどこに行ったのかという詳しい数字がつかめる状況ではない。やはり50.7％という数字は低いものであり，市民の皆さんは不安になると思います。
回収すべき総量を正しく把握し，フロンの流れのすべてを掌握する体制のないままでは，100％を処理は不可能ではないでしょうか。それは，結局は大気中にフロンを放出することになるのではないでしょうか。そうではなくて，全量を掌握し，全量を処理する体制を早期に確立するように強く求めておきます。
また，４月１日からは，代替フロンの全面回収の仕組みを確立するわけですから，必要なことは国へも要望していく，また，回収体制を確立し，頑張っていらっしゃる事業者の皆さんへの支援もしっかり行っていただくことを要望いたしまして，私の質問を終わります。
◆原口伸一 委員 私からは，環境影響評価制度，いわゆる環境アセスメントについてお伺いをいたしたいと思います。
平成９年に，国で環境影響評価法という法律が制定以来，各自治体では，この環境影響評価の制度化が進められてきているわけでありますし，本市におきましても，昨年12月に札幌市
環境影響評価条例が制定・公布をされまして，本年の10月１日から施行されるという予定に現在なっているわけであります。
それで，このアセスメントの手続によって，事業者みずからが事業の内容を環境に配慮したものにするという，こういうことによりまして札幌の良好なこの環境を守っていこうと，こういうことに相なったわけでありまして，これは事業者としての当然の責務であろうというふうに思うわけであります。
一方では，一たんアセスの対象事業となれば，事業の練り直しであるとか，それに要する資金的な準備の問題であるとか，そういうものが今度必要になってくるわけでありますし，事業者の負担も大きなものになる場合もあるというふうに私は思うわけです。
それで，昨年12月に公布されました本市のこの条例では，19の事業種がこれに挙げられております。そして，その具体的な細目といいますか，規模については規則で定めると，こういうふうになっているわけです。これから事業をやっていく事業者にとっては，その辺がどういうふうになるのかということが，これから事業を進めていく上で非常に関心の高いところであるわけです。
そこで，質問でありますけれども，第１点目は，対象事業の規模についてであります。
本市のこのアセス条例では，アセスメントを必ず行わなければならないという第一種事業と，それからもう一つは，個々の事業について，市長がアセスが必要であるかどうかということを判定する第二種事業と，こういう二つの事業に分けて，その対象事業として19業種あるということになっているわけですが，現時点で，それらについて具体的にどの程度の規模を考えていらっしゃるのか，例えば何ヘクタール以上とか，そういうことをまず第１点お尋ねをいたします。
それから，第２点目は，条例の中にあります特定地域ということの意味でございます。
条例の第２条第６項に，市長が，特に環境の保全に配慮する必要がある地域を特定地域というふうに指定することが定められているわけでございますが，その中で行われる第二種事業について，市長がアセスの要否について判定することと，そういうふうになっているわけですが，具体的に，本市のどの地域を特定地域として指定するとお考えになっていらっしゃるのか，それをお伺いいたします。
それから，３点目は，規則等の策定スケジュールについてお伺いをいたしたいと思います。
条例の施行日までに規則として定めるもの，あるいは市長が策定しなければならないものとしては，今お伺いした対象事業の規模であるとか，特定地域のこと，これ以外にも事業者が調査，予測，評価の方法等について参考とする技術指針，それから事業計画の策定段階から配慮事項をうたった環境配慮指針，さらには環境影響評価審議会，こういう制度も条例の中にあるわけでありますけれども，今後，これらについて，どういうスケジュールで策定をされたり，また立ち上げていくお考えであるのか，お示しをいただきたいと思います。
◎川瀬 環境保全部長 環境影響評価制度につきましてお答えをいたします。
まず，第１点目の対象事業の規模についてでありますが，本条例の制定に当たりましては，北海道の
環境影響評価条例の適用除外，これを受けるために，道条例の対象事業を包含していることが前提になりますことから，本市の対象事業の規模につきましては，道条例の第二種事業規模と同等，あるいはそれ以下に設定をする必要がございます。
このため，具体的な本市条例の第一種事業の規模といたしましては，面開発においては，50ヘクタールに設定をしていく考えでございます。
また，本市独自の対象事業であります下水処理施設につきましては，計画処理人口10万人以上，大規模建築物につきましては，延べ面積が10万平方メートル以上で，かつ，高さが100メートル以上といった内容で考えてございます。
次に，第二種事業の規模についてでございますが，国の法律では，第一種事業に対して75％，道条例においては，50％の規模としているところでございます。
本市の制度におきましては，特定地域で行われる事業を対象といたしますことから，特定地域での環境保全を積極的に進めるという観点から，第一種事業の40％，すなわち面開発においては，20ヘクタール以上の規模としていく予定でございます。
第２点目の特定地域についてでございますが，昨年４月の環境審議会からの答申におきまして，生物多様性が保たれている地域などの地域特性を勘案し，市長は特に環境への配慮を要する地域を指定する必要があると提言をされているところでございます。
地域の選定に当たりましては，市内南西部に広く分布をしており，多様な生物が生息可能でありますミズナラの植生地域，これを基本に考えております。
現時点で想定をしております具体的な特定地域のラインといたしましては，ミズナラの植生地と市街地が隣接をする地域につきましては，市街化区域の境界線，これを採用いたしますほか，風致地区に指定をされております円山・藻岩地区につきましては，風致地区の境界線も採用をして特定地域に取り込んでいくという予定でございます。また，ミズナラ植生地に市街地が入り込んでおります藤野・石山地区あるいは常盤地区につきましても，緑の連続性の観点から特定地域に取り込むことで考えてございます。
第３点目の規則等の策定スケジュールについてでございますが，今年度中に，今申し上げました第一種及び第二種事業の規模，これを規則で定めますとともに，特定地域につきましても指定をしてまいるよう，現在，最終の調整作業を行っているところでございます。
また，技術指針，環境配慮指針の策定に当たりましては，環境影響評価審議会の意見を聞くこととされておりますことから，４月中にこの審議会を立ち上げまして，技術指針，環境配慮指針のご審議をいただいた上で策定をいたしまして，６月には事業者の自主判断による手続の前倒し，この実施が可能となるようにいたしますとともに，事業者，市民の方々への周知，ＰＲを行いまして，10月１日の全面施行に備えたいと，かように考えてございます。
以上でございます。
◆原口伸一 委員 ただいまの部長のご答弁で，４月に環境影響評価審議会というのですか，立ち上げると。その環境影響評価審議会に技術指針であるとか環境配慮指針等々の諮問をすると，こういうふうな今ご答弁をいただきました。
そこで，その審議会では，事業者から出されるいろいろな準備書，こういうものに基づいて，影響評価審議会のメンバーが専門家であるとか，ないしは第三者として意見を述べていくのだろうというふうに思うわけです。そこで，その審議会の今度はメンバー，これが，この
環境影響評価条例をつくった中で，私は，一番大きな役割を担っているというふうに思うわけであります。
そこで，条例で定められるこの環境影響評価審議会，このメンバーを条例の中では学識経験者の中から選定をすると，こういうふうになっているのですが，具体的にどのような方々を審議会のメンバーとしてお考えになっていらっしゃるのか，それをお伺いいたしたいと思います。
◎川瀬 環境保全部長 お答えいたします。
環境影響評価審議会のメンバーについてでございますが，環境影響評価の対象とする環境要素，これにつきましては，大気汚染，水質汚濁，騒音といった公害項目だけではございませんで，動植物などの自然環境ですとか，あるいは廃棄物，さらには温室効果ガスまで多岐にわたることが予想されますことから，委員の構成といたしましては，現段階では，公害項目の関係で４名程度，自然環境の関係で７名程度，その他で４名程度，合計15名程度と考えておりまして，人選に当たりましては，本審議会の設置目的に応じまして，大学等の研究者ですとか民間の有識者などから広く人材を得てまいりたいと，かように考えてございます。
以上でございます。
◆原口伸一 委員 いろいろ聞かせていただきまして，大分わかってまいりました。
事業者がこのアセスの対象事業になった場合には，大変，労力的にも，時間的にも，それから経費的にも大きな負担がかかってくるわけなのです。今まで１年くらいでできたものが，２年も３年もかかるというようなことにもつながってくるわけでございまして，そういう面では，その事業者に過度な負担を強いることのないように運営をきちっとやっていただきたいな，こんなふうなことを要望させていただいて，終わります。
◆熊谷憲一 委員 私は，札幌市のダイオキシン対策のうち，さきの議論と重複しない範囲で幾つか質問させていただきたいと思います。
本年１月15日施行の
ダイオキシン類対策特別措置法では，従来は法規制が及ばなかった小規模焼却炉にも，不十分とはいえ規制の網がかかり，これらを含めた新たな届け出制として，
ダイオキシン類の排出基準の遵守，毎年１回以上の測定などが義務づけられました。
私は，
ダイオキシン類の発生源として，これまでも小規模焼却炉の問題，あるいは野焼きの問題にも注目してまいりました。
そこで，質問をいたしますが，昨年の３定での私の質問に対して，今年度中に小規模焼却炉を対象に排出ガスのダイオキシン測定を実施すると答弁をされました。これを実施しましたか。もし行っていないとすれば，その理由についてお伺いをしたいと思います。
第２に，札幌市内の小規模焼却炉について，現在どれくらいの小規模焼却炉が稼働しており，特別措置法の対象となる施設の実態についてどういう状態になっているのか，お示しを願いたいと思います。
そして，特別措置法から除外された小規模焼却炉の実態と，これらの小規模焼却炉に対して，どう札幌市として対応されようとしておられるのか，お伺いをしたいと思います。
◎荒木
環境対策担当部長 ダイオキシン類対策についてお答えをいたします。
１点目の小型焼却炉の排出ガス測定の実施についてでありますが，
ダイオキシン類対策特別措置法の施行に伴い，一定規模以上の小型焼却炉においても，排出ガス中の
ダイオキシン類濃度について設置者による測定が義務づけられ，排出実態の把握が可能になりました。
このことから，今年度は，特別措置法の対象外であります木くずや廃タイヤなどを燃料とするボイラー３施設について，この２月に調査を実施したところでございます。
なお，現時点で測定結果は判明しておりませんが，今後，結果について公表してまいります。
２点目の市内の小型焼却炉の現状と特別措置法対象外の小型焼却炉の対策についてでありますが，まず，１時間当たりの処理能力が200キログラム未満，いわゆる小型焼却炉の現状につきましては，昨年４月の時点では270施設ございました。その後，廃止する施設が急増いたしまして，本年３月現在では，その３分の１に当たる90施設となっております。
このうち，特別措置法の対象となるものは74施設であり，その内訳といたしましては，工場などの事業所に設置されるものが20，病院などの医療機関が18，研究機関などの公共施設が17，その他19施設となっております。残りの16施設につきましては，動物の火葬炉など焼却物の種類が廃棄物に該当しないことや，施設の規模がさらに小さいということから，特別措置法の対象外となっております。
次に，これらの特別措置法の対象外になる小型焼却炉の対策についてでありますが，昨年４月，本市独自に小型焼却炉等の設置及び管理に関する指導指針を策定し，特別措置法による規制の及ばない小型焼却炉を含め，施設の構造や維持管理などに関する指導指針を定めまして，これらに適合するように施設改善などの指導を積極的に実施しております。
今後も，関係法令の適切な執行はもとより，この指導指針を効果的に運用しながら，小型焼却炉対策を引き続き推進してまいりたいと考えております。
以上です。
◆熊谷憲一 委員 昨年，小型焼却炉をやると言ったけれども，焼却炉ではなくてボイラー３施設をやったということでありますが，特に１月15日から施行される特別措置法のもとで，これらの対象外の施設についても必要な，例えば
ダイオキシン類が特に発生しやすいと思われる，そういう施設については，ぜひ積極的に市の方としても，検査体制などを検討していただきたいと思います。
次に，
ダイオキシン類対策特別措置法の規制基準と比較して，本市でのこれまでの調査結果では，かなり低い値になっていると。基準をクリアしている状況にあります。措置法の基準値がクリアしているからといって，基準値まで排出量をふやしていいと，そういう根拠になってしまっては，全く法の精神とは逆行することになります。
そこで，質問ですけれども，札幌の
ダイオキシン類排出量をさらに削減するためには，札幌市の現状から出発して，さらに一層の削減計画の策定や情報の公開と市民の参画，行政と独立した環境オンブズマンの設置など，総合的な
ダイオキシン類対策を行うための条例などの制定を考える必要があるのではないか，お伺いいたします。
2000年度までの当面の措置を定めた札幌市
ダイオキシン類対策取組方針の改定が来年度，2000年度行われることになり，思い切った見直しを行うことが必要と考えますが，その見直しの進め方について，どういう考えで行おうとしているのか，お示しを願いたいと思います。
◎荒木
環境対策担当部長 ただいまの１点目の総合的な
ダイオキシン類対策のための条例制定，それから２点目の取り組み方針の見直しの進め方について，関連がありますので一括してお答えをいたします。
本市では，
ダイオキシン類対策を推進する上で基本となる取り組み方針を昨年４月に策定しており，
ダイオキシン類対策特別措置法の施行に対応して，今般，この取り組み方針の改正を行いまして，常時監視の拡充や分析体制の整備などを新たに盛り込むなど，対策内容を強化したところでございます。
したがいまして，本市としては，取り組み方針の改正強化や，特別措置法の施行から間もない状態でもあるということから，これらに基づきまして，
ダイオキシン類の排出削減に向けて積極的に取り組みを行い，当面，その効果を見定めてまいりたいと考えております。
以上でございます。
◆熊谷憲一 委員 ぜひ，指針の見直しに当たっては，積極的な対応でお示しを願いたいと思います。
最後に，札幌市市有の焼却施設で働く施設職員の健康管理の問題について質問させていただきたいと思います。
厚生省並びに労働省は，99年12月に，都道府県労働基準局長あてに，「
ダイオキシン類による健康障害防止のための方策について」という通知書を出しました。ここでは，
ダイオキシン類による環境汚染や労働者の健康への影響が懸念されており，労働省の実施した調査結果によると，廃棄物焼却施設で作業をする労働者は，作業環境の状況等により，
ダイオキシン類の暴露を受ける危険性があるとして，労働衛生管理体制の整備，作業環境の測定，作業環境の改善，適切な保護具の使用等の対策を推進すること，及び労働者の健康の状況及び労働環境の実態を把握することが必要だと，このように述べております。
そこで，質問でありますけれども，札幌市の焼却施設で働く職員の
ダイオキシン類の暴露に対して，これまでどういう対策をとってきたのか。労働省の今回の通知を受けて，今後の対策をどう行おうとしているのか，お伺いをいたします。
第２に，施設職員や焼却炉内で実際に働いていた委託労働者も含めて，通知にも示されているように，労働者の健康の状況の実態を把握する，このためにどのような対策を今後行おうとしているのか，あわせてお伺いします。
◎吉田 施設担当部長 私の方からは，清掃工場で働いております職員の
ダイオキシン類への暴露の問題についてお答えいたします。
まず，１点目の本市におけるこれまでの取り組み状況と今後の対応についてでございます。
労働省から，平成10年７月，「ごみ焼却施設における
ダイオキシン類の対策について」ということで通達が出されました。現在，この通達に基づきまして，作業環境の測定を行って現状を把握するとともに，定期整備時にはエアシャワー室を設置し，焼却炉の中などで作業を行う場合には，エアラインマスクを使用するなどの対策を講じているところであります。
なお，11年度に行った本市清掃工場の調査の結果では，作業環境空気１立方メーター中の
ダイオキシン類濃度の平均値が0.26ピコグラム，最大でも1.0ピコグラムとなっており，いずれも労働省が定めた管理基準，これは2.5ピコグラムでございますが，これをクリアしている状況にございます。
また，今後につきましては，昨年12月，新たに労働省から，産業医，衛生管理者，現場管理者等から構成する
ダイオキシン類対策委員会を設置し，
ダイオキシン類への暴露防止推進計画を策定するなど，より一層の安全対策の推進について通達が出されましたので，今後設置いたします当委員会で，これらの対策について検討してまいりたいと考えております。
また，２点目の職員の健康状態を把握するための対策についてでございますが，自治労が平成11年度に，公営のごみ焼却施設３施設で働く労働者30人と一般労働者30人，合計60人につきまして血液検査を行った結果が先ごろ発表されております。その結果では，清掃工場作業従事者に作業の影響と思われる傾向が認められたものの，全体としましては，一般労働者と大差のない結果となっており，したがいまして，職員の健康診断の実施につきましては，今後検討すべき課題と認識はいたしておりますが，先ほどの本市清掃工場の作業環境の状況とあわせましても，本市では緊急性は低いと判断されておりますので，引き続き国の動向等を注視してまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
◆熊谷憲一 委員 自治労がやった検査では，他の労働者とほとんど差がないということで，本市では，すぐに必要ないというようなお話でありましたけれども，しかし，それはやってみないとわからないという部分もありますし，札幌市の状況でありませんので，血中濃度の測定などの特殊健診も含めて実施をする必要があるのでないか，ぜひやるべきでないかということを要望して，私の質問を終わります。
○三上洋右 委員長 第１項 環境計画費の質疑を終了いたします。
次に，第４款 環境費 第２項 清掃事業費，議案第22号 札幌市廃棄物の減量及び処理に関する条例の一部を改正する条例案，及び議案第35号 札幌市リサイクルプラザ条例案を一括して質疑を行います。
◆小林郁子 委員 私は，さきの代表質問におきまして，厚別清掃工場の廃止について，それから循環型社会基本法案の関連，それからごみ固形化燃料のＲＤＦについて，市のお考えをお尋ねいたしました。そのことにつきまして，より深く伺わせていただきます。
初めに，第５清掃工場の稼働によりまして，発寒第二，厚別の両清掃工場がなくても，市全体で現状の焼却処理能力は確保されるということから，厚別清掃工場の廃止について伺いましたところ，昨年の第４回の定例市議会において答弁をしたとおりですと，要するに，まだ言える段階ではないということでございました。
しかしながら，その１週間後ですけれども，公表されました新一般廃棄物処理基本計画，このようなかなり立派な印刷物ですが，それによりますと，発寒第二，厚別清掃工場の廃止が盛り込まれております。この両工場の廃止は，１週間で結論が出せるほど，それほど簡単なものだったのでしょうか。
この基本計画には，ごみ減量と埋め立て処分量，さらにリサイクルのそれぞれの目標値が掲げられておりまして，民主党の小野議員の代表質問に，その数値を挙げて答弁されております。同じ計画の中身についての質問でございました。一方については明らかにできるが，他方はできないということでございましょうか。
昨年，情報公開条例が制定されましたけれども，それを待つまでもなく，市民の知る権利にこたえて，行政と議会は，市政について市民に説明する責任があり，市政は市民の参加と監視のもとにあります。
この厚別清掃工場に関して，行政の説明責任についてどのようにお考えか，まず，そこをお伺いいたします。
◎黒田 清掃部長 今のご質問についてお答えいたします。
新しく策定しました基本計画に厚別清掃工場の廃止，これを盛り込むことに関しましては，厚別地区の地域暖房事業に重大な影響がありますことから，庁内調整に大変時間を要しまして，新基本計画に盛り込むことを市として最終決定しましたのが３月13日でございます。
といいますのは，先ほどの地域暖房の問題等々もございますし，新基本計画の中に，あくまでも厚別清掃工場を廃止，これを盛り込んでおりますことは，この意味としましては，基本計画の15年間というその期間の中で廃止する。ということは，少なくとも厚別清掃工場は建てかえは行わないということで，私どもの新しい基本計画の中に盛り込んだものであります。
したがいまして，庁内意見としましては，いろいろな意見がございましたけれども，最終的に，あくまでもその廃止の具体的な時期につきましては，地域暖房の代替熱源の課題の解決を見た段階で具体的な廃止の時期は決まっていくと，こういう扱いで，15年間の中で，厚別清掃工場は廃止をしていくのだということを基本計画に明示したものであります。
以上であります。
◆小林郁子 委員 厚別清掃工場とその廃熱を利用しました地域暖房のあり方につきましては，多くの市民が関心を持っているところでございます。それは，現在の五つの清掃工場の中で，厚別清掃工場から，98年度では２番目に高いダイオキシン濃度が検出されているからです。そのような市民の不安に対しまして，内部の会議でおくれたということでございますけれども，行政として，市民に対し十分な説明責任を果たしていただきたいと，私どもは思っております。
続きまして，循環型社会基本法についてでございますけれども，この法案につきましては，今現在，国会において各党で討論されておるところであり，３月中に法案提出は難しいという情勢になっております。
私は，この法案に関連しまして，拡大生産者責任とデポジット制度の導入について伺いましたところ，この両者は法案に盛り込まれようとしているというご答弁でございました。
しかしながら，政府原案では，デポジット制度の導入につきましては，国が調査研究をするということでございますし，また，生産者の責任につきましては，どのような製品にどこまで責任を持つのかということは，いまだ不明です。
このような中で，この３月８日の時点ですけれども，この法案に盛り込まれるというのは，どのような判断によるものなのか，また，どのような形でこれが盛り込まれようとしているとお考えなのか，そこをお伺いいたします。
◎黒田 清掃部長 基本法案の政府素案，原案が，２月の下旬に私どもの方の手に入ってございます。それから，当時の，例えば読売新聞の一面のトップにもいろいろな解説が載っておりましたけれども，各新聞にも，その法案の中に，先ほどの拡大生産者責任などの制度が盛り込まれようとしているというような解説等々もございました。そういったような状況から，その法案に拡大生産者責任などが盛り込まれようとしていると判断をしまして，お答えしたものであります。
この法案につきましては，今，委員からお話がありましたように，上程に向けまして準備中と聞いておりますけれども，最終的には，今，委員がお話になりました点も含めて，国会でのさまざまな審議，そして，成立後に政令・省令などで，事業者の責務や国の講ずべき措置など，その具体的な内容が明らかにされてくるものと考えているところであります。
なお，そういった生産者責任の仕組みにつきましては，これまでもいろいろな形で国へ働きかけておりますけれども，それらがより適切に実現されていくように，これからも要望してまいりたいとは考えてございます。
以上であります。
◆小林郁子 委員 政府の法案を見ますと，責務を有するという言葉になっておりまして，国民に対しても，事業者に対しても，国，地方自治体に対しても，責務を有するというふうに規定されております。これは，それぞれの役割分担を示している，理念を示したものです。実効性を持ってデポジット制度や拡大生産者責任が実施をされていくというふうにお考えか，その辺のところをお伺いいたします。
◎黒田 清掃部長 この基本法案につきましては，さまざまな意見があるということは，私どもも承知しております。
ただし，長年の各自治体の念願でありましたそういった制度が，まさしくその基本法案の中に盛り込まれようとしている，盛り込まれることをこれから国会で議論されるということで大変期待をしておりまして，そういったことが国会の中で審議をされて，それが適切に推進していくように私どもとしては期待しているわけであります。
◆小林郁子 委員 私どもと同じ思いですので，これからも，ぜひ市としても努力をしていただきたいと思います。
３番目に，ＲＤＦについて伺います。
ＲＤＦにつきましては，その製造過程，それからまた燃焼の過程におきまして，ダイオキシンだけではなくて，そのほかの有害物質の発生のおそれがあると指摘をされております。
これに対しまして，前回の代表質問では，市として，安全性に問題がないとご答弁をされておりますけれども，それにつきまして，科学的な見地から，ひとつご答弁をお願いいたします。
◎吉田 施設担当部長 私の方から，ＲＤＦのそういった関連の安全性について答弁をさせていただきます。
ＲＤＦにつきましては，一般的には，生ごみなど，要するに台所のごみの入った家庭ごみからＲＤＦを製造する場合には，全体として，ごみ中の水分というのは30％とか40％ございます。こういった水分の高いものからＲＤＦを製造する際には，やはり乾燥工程が必要になってまいります。乾燥を行う場合は，大体摂氏500度ぐらいの熱風を使用いたしますので，
ダイオキシン類が発生する場合もあると聞いております。
一方，本市のＲＤＦにつきましては，生ごみを入れてはおりませんので，乾燥工程がないということ，それから，成形機の出口温度を摂氏約170度ぐらいに設定しておりまして，成形工程から
ダイオキシン類が合成されるとしましても，極めて微量であると推定しており，問題はないものと考えております。
また，ＲＤＦを焼却した場合には，微量の
ダイオキシン類が発生するおそれがあることから，ごみ焼却施設と同様，適切な排ガス対策を実施することで安全性は確保できるものと考えております。
以上でございます。
◆小林郁子 委員 私は，代表質問の中で，ＲＤＦ一般についてお聞きをしたところでございます。それにつきまして，安全性に問題はないというご答弁では，市民はそういうように理解をするわけですけれども，今のご答弁を伺いますと，札幌市の分については少ないだろうと，そのほかについては，生ごみを使っているので心配があるということでございます。しかも，市につきまして，今，ごみ資源化工場でつくっているわけですけれども，それをつくる過程，あるいは燃やしている過程で，どれだけのダイオキシンが発生しているか測定をしたことは一度もないと思います。その中で，安全性について問題がないと言うのは，私は言い過ぎではないかと思っております。
ＲＤＦの製造過程につきましては，今おっしゃられましたけれども，二つの方法がありまして，生ごみを使う方法あるいは使わない方法，いずれにしてもダイオキシンの発生が心配されております。
そこで，ＲＤＦの製造につきましてですが，ＲＤＦにはプラスチックを粘着剤としてどうしても使用するわけですけれども，札幌市は，ことしプラスチックの分別収集を開始いたします。それからまた，ＲＤＦというのは，ごみを原料としております。紙を原料としておりますから，先ほどのごみの一般廃棄物の処理計画の中にもございますように，これから，ごみそのものを少なくする計画を立てている中で，ＲＤＦをこれからもまた使用していくという考えを持っていらっしゃることになります。
さきの第二部の特別委員会におきまして，都市局では，厚別清掃工場の廃熱の代替として，ＲＤＦも視野に入れて検討しているとのことでございますけれども，その場合のＲＤＦというのは，札幌市でつくられている分を持ってくるおつもりなのか，その場合には，ダイオキシンの対策がなされるのかどうか，その辺のところについてお伺いをいたします。
◎黒田 清掃部長 まだ，ＲＤＦを採用するということに決めたわけではございません。あくまでも代替熱源の一つということで，前に委員からも
自然エネルギーの問題やいろいろなことが出されておりますし，幾つかの代替熱源の一つということが１点ございます。
それから，ごみの量は，ＲＤＦの関係では，約５万トンのごみを使ってＲＤＦをつくっております。特に，事業系のごみの中からＲＤＦに適した，すぐれたと言ったらおかしいですけれども，そういったごみを集めてＲＤＦをつくっていると。５万トンのごみを処理していると。今の事業系のごみは四十数万トンございますし，組成からいったら，まだまだ十分にごみはあるわけでありまして，そういった意味で，特に事業系のごみのリサイクルをより推進する意味で，ＲＤＦの製造ということが，これまでも大いにリサイクル促進に役に立っているわけであります。
いずれにしましても，先ほど言いましたように，まだ決まってはおりませんけれども，万が一，それが採用ということになった場合には，当然のことながら，ダイオキシン対策には十二分に配慮しなければならないと，そのように考えてございます。
以上です。
◆小林郁子 委員 ＲＤＦを燃やすということにつきましては，多い少ないはございますけれども，ダイオキシンを発生するということでございます。それから，ＲＤＦというのは，ごみを焼却する方法の一つのバリエーションでしかないと言われておりまして，今，売る先に困っているところが全国でも出てきております。
これは，もともとアメリカで進んできた技術でございまして，アメリカのオハイオ州というところでは，ＲＤＦの燃焼炉の周辺で
ダイオキシン汚染の問題が起こりまして，今は焼却炉が閉鎖されております。閉鎖されたといっても，日本よりもかなり低いダイオキシンの汚染ですけれども，住民の反対運動で閉鎖をされているわけです。
そのような中で，ＲＤＦをこれからも使用するという考えをお持ちであることに対しては，私どもは大いに疑問を感じます。
そしてまた，厚別清掃工場の廃熱の代替エネルギーについてですけれども，やはり天然ガスとか，これからの環境都市づくりの理念に沿った形での環境低負荷型のエネルギーを使用することを考えていただきたいということを要望しまして，終わります。
◆原口伸一 委員 私からは，新しい一般廃棄物処理基本計画の中でうたわれておりますごみの減量に関連して，今，小林委員からもお話ありましたけれども，厚別清掃工場の廃止にかかわる諸問題について，私の立場から質問させていただきます。
この基本計画の中には，ごみ減量に関しまして数量目標があります。ごみの中でも廃棄ごみに着目をして，平成26年度までの15年間で15％以上減量するもので，これは，この間の人口の増加率約12％と，こういうふうに考えた場合でありますけれども，市民１人当たりに換算すると，約20％くらいに該当をしてくると。将来のごみ予測量からの数量目標ではなくて，平成10年度の，ごみが極端に減ったときの数値から減量目標を掲げているわけでありまして，これは，かなり厳しい，高い目標値であろうというふうに私は考えるわけであります。
そもそも，平成６年に策定をいたしました現在の処理基本計画，これを見てみますと，札幌市が処理するごみの量というのは，平成10年度で124万トン，平成15年には135万トンに達するであろうと，そういう予測を立てていらっしゃいました。
平成３年から６年ころにかけて，毎年毎年このごみの量が増加をしてきたと，そういう当時の状況を考えますと，当然見込まれる数値目標だったというふうに思うわけでありますけれども，しかしながら，新計画では，廃棄ごみに限ると，平成16年度で，およそ80万トンと，こういう目標を立てているわけでありまして，札幌市がいろんな施策を実施していくだけでは，この目標値達成は非常に困難であろうと思います。市民の皆さん方にも，市内にある各事業所，企業体にも，それぞれその役割と責任を負っていただいて，この80万トンという目標に早く到達するように，その目標達成に我々は努力をしていかなければならないと，こういうふうに思うわけであります。一方では，そのリサイクルをどんどんどんどん進めていって，そういう目標値に近づけるということが我々の責務であろうというふうに思うわけであります。
既に，平成10年度には，ごみ減量への取り組みによる効果が出始めておりまして，12年ぶりに100万トンを大きく下回ったということは，市民一人一人の実践のたまものであるというふうに本当に思いますし，目に見える形で，市民に具体的にこの減量を示していくことが市の責任であるというふうに思っております。
それで，今お話もありましたけれども，厚別清掃工場につきましては，現在の基本計画のもとでは，建てかえを考えていたわけであります。しかしながら，今回の新計画の中で，厚別清掃工場は廃止とするというふうにうたってございまして，ごみの減量の成果をこのような形で市民にお返しをできるということは，私は，市民にとってはありがたいことであるというふうに思っておりますし，原局の皆さん方が大変なご努力をされてきたことに敬意を表したいというふうに思うわけであります。
特に，この廃止は，私が考えるだけでも，ごみ処理にかかる経費，これを大幅に削減することと，もう１点は，ダイオキシンなどの環境負荷の低減に大きく寄与していくものであるというふうに考えておりまして，定量的にはあらわせない効果も含めて，これからのごみ処理の改善の方向を示しているというふうに私は思うわけで，この点に関しては高く評価をいたしたい，こういうふうに思うわけです。
一方，ごみ処理というのは，市民生活に密着した極めてニーズの高い行政サービスであるわけです。そのために，それが滞るようなことがあれば，行政の責任は極めて大きくなるわけでありますし，ごみがふえたら，また清掃工場を新設するというのでは，市民の納得を得ることはできない，こういうふうに思います。
そこで，質問ですけれども，１点目に，現在計画中の工場を含め，本市の清掃工場の処理能力を他の政令都市と比較してみますと，横浜が6,540トン，大阪は6,300トン，名古屋が4,000トン，そして神戸市でも2,800トンというような，そういう体制をとっているわけです。それに比べて，本市は2,700トンと，かなり低い数字となっているわけでありまして，先ほど申し上げました神戸市と大体同じような数量になるわけであります。
当初から，発寒の第二清掃工場というのは廃止を打ち出しておりましたけれども，それは別としましても，本当に厚別清掃工場を廃止して大丈夫なのか，この辺は数字的にも確認をさせていただきたい，こういうふうに思います。
それから，あわせて厚別清掃工場の建てかえを見直しをして，廃止をするということに決めたわけでありますから，その経費的な効果，これについてもあわせてお伺いをいたしておきます。
それから，２点目として，ごみを減らした効果として，埋立地の延命がなされるわけでありまして，我々も環境消防委員会で，雪の中，ごみ埋立地を視察に行ってまいりました。この埋立地，平成に入ってから年間約50万トンを埋め立てるという，こういう計画を立てていたわけですけれども，平成10年度には32万トンにまで減少をしているわけなのです。今後，さらに，先ほど質問させていただいたように市民１人当たり20％の減量をしていくということになりますと，ごみの埋立地は相当延命が図れるのではないかなと。
聞くところによりますと，横浜市では，海を埋め立ててごみを入れているわけですが，それもあと数年で，もういっぱいになってしまって，その後，埋めるところがないと，こういうふうな話も聞いているわけでありまして，この現在の予定地が，あと何年くらい延命化されるのか，これを２点目お尋ねをいたしたいと思います。
◎黒田 清掃部長 １点目の厚別清掃工場を廃止したとして本当に大丈夫なのかと，こういうご質問でございます。
本市の場合に，燃やせるごみと燃やせないごみの分別を早くから実施していますことや，事業系のごみ，それから家庭系のごみ，いずれにしましても積極的に資源リサイクルを進めているところであります。
他都市に比べまして，リサイクルなどの施策を強力に推進しておりますことから，その結果として，先ほど数字を挙げられました，いわゆるごみの増加傾向に歯どめがかかりまして，結果として焼却量も少なくなっている，なおかつ，今後も新しい廃プラの問題，家電リサイクル，それから，国等でもいろいろな形で新たな制度が生み出されてくるということ，それから，新たなごみの減少の目標を掲げている，そういったこと等々を踏まえまして，廃止は可能であると判断をしたところでございます。
また，廃止によります経費的な効果でありますけれども，厚別清掃工場の建てかえをすると仮定した場合に，300億円を上回る事業費が必要となってまいります。これらを減価償却の年数，およそ30年でありますけれども，償却年数により１年当たり換算をし，さらに，毎年修繕，人件費等の運転管理費などを考慮しますと，年間で毎年25億円程度の節減が図れるものと試算をしております。
それから，２点目の埋立地の延命時期についてでありますが，既に掲げてあります新計画に基づく減量目標が達成されますと，現在の埋立地において，これまでは，当初は平成18年とか17年，平成22年ごろまではと，こういう形で数字をはじいておりましたけれども，それらが平成33年ないし34年ごろまで使用が可能になってくるものと見込んでおります。
以上であります。
◆原口伸一 委員 今のお答えによりますと，ごみ減量の効果として，埋立地が平成33年か34年ですか，ですから20年はこれ延命になるということでありますし，時期は明確になっておりませんけれども，厚別清掃工場も廃止ができるというご答弁をいただきまして，私も厚別に住んでいるものですから，一区民としても大変ありがたいことだというふうに思うわけであります。
こういうことは，全国的に見ましても，特に大都市においては埋立地が逼迫している中で，不安をなくすとか，また，かけがえのない土地をごみ埋立地に拡張していくということであるとか，ダイオキシンなどを含む排ガス，こういうものを少なくするということで，大変環境に与える負荷が軽減されるということでは，高く評価をしたいというふうに思います。
さらに，今ご答弁にありましたように，経費的にも毎年25億円程度の節減効果があるということでありまして，こういうことは，原局としても，市としても，これはやはり胸を張って市民の皆さん方にこういうことはどんどんＰＲをしていただきたいな，こんなふうに思います。
特に，市民の皆さん方に分別収集であるとか，ことしの７月からはペットボトルその他のプラスチック，この分別収集が始まるわけですから，こういう効果は市民の皆さんのおかげでできているのだということをきちっと市民にＰＲしていくべきであろうというふうに思います。
ここでもう一つ，先ほど小林委員の方からもお話ありましたけれども，厚別工場の廃止に関連して，あの工場やめればいいというものではありません。もみじ台にも副都心にも，いわゆる地域暖房の熱として行っているわけでありますから，廃止をしたら，もみじ台の人は４階や５階までポリバケツに入れて灯油を運んでいかなければならない，こんなようなことになってしまいますし，あそこの壁に穴をあけて排気の煙突も出さないとならないと，こういうことにつながっていくわけですから，代替熱源を何か用意をして，いわゆる地域暖房を消すわけにはいかない，こういうふうに思うわけです。
今までは，清掃工場からの余熱で地域暖房をやってきたわけでございますけれども，これからは，環境に負荷のかからない新たな熱源を探してこなければならない，こういうことでありまして，本当に難しい選択を迫られることになるのだろうというふうに思います。
調べましたら，平成10年度では，厚別地区の地域暖房の74％を清掃工場の余熱で賄っておりました。これは重油に換算すると１万2,500キロリッター，これに相当するのだそうでございまして，大変な熱源であります。
厚別清掃工場の廃止は，時期は明確になっておりませんけれども，恐らく第５清掃工場が稼働した段階であろうというふうに推測はできるわけであります。しかしながら，当然，今お話ししたように，この地域暖房の，いわゆる代替熱源として何を確保するかが急務になってくるわけですね。
そこで，先ほどもお話出ておりましたけれども，木くずだとか紙くず，こういうものをリサイクルして，そのエネルギーを最大限利用するＲＤＦというものが今注目されているわけです。
一方では，先ほどのお話のようなこともあるのかもしれませんけれども，このＲＤＦに関しては，今回の代表質問に対する助役の答弁で，こういうふうに言われているわけです。供給面での安定性などを含め，対応策の検討を進めており，なるべく早い時期に結論を出していきたいと。また同時に，循環型社会基本法案においても，ＲＤＦなどへの再生利用が循環的な利用の一つと位置づけられていると，こういうふうに助役から答弁がございました。
ＲＤＦは，既に都心部の冷暖房事業の実績もあるわけでありまして，排出事業者の分別によって資源化が可能となっていることから，リサイクル時代に対応した地域の特徴あるエネルギーの一つとして，また，価格についても，他のエネルギーに比べて安いというような利点もあるわけですから，そういういろいろな面から，私は，このＲＤＦについて検討，勉強をしていっていただきたいな，こんなふうに思うわけです。
そこで，質問でございますけれども，現在このＲＤＦの全国的な導入状況，これはどういうふうになっているのか，１点目お尋ねをいたしますし，もう１点は，先ほども心配があるのだというふうなご質問もありましたけれども，ＲＤＦを燃焼するときに，ダイオキシン等々の，いわゆる安全性はどうなっているのか，この点についてお尋ねをいたします。
○三上洋右 委員長 質問は随分時間がかかっていますので，答弁は簡潔にお願いいたします。
◎吉田 施設担当部長 それでは，手短に私の方から，ＲＤＦの全国的な導入状況について，まず，お答えいたします。
自治体におきますＲＤＦの製造施設は，現在23施設ございます。そのほか建設中のものとか計画中のものが約20施設となっております。
また，最近の動向としまして，福岡県，石川県，三重県の３県では，平成14年度の事業開始を目指し，ＲＤＦによる発電所の建設が計画されております。発電所１カ所につき，５から７カ所のＲＤＦ製造施設が建設される予定になっているようでございます。
この事業は，ＲＤＦを利用したごみの広域処理を行うとともに，ＲＤＦの安定供給による広域的な熱利用システムを構築するものでございます。
なお，通産省工業技術院では，ＲＤＦの標準化を進めておりまして，昨年５月に名称を「廃棄物固形化燃料」とし，既に試験方法の一部が日本工業規格，ＪＩＳに制定されたほか，ＲＤＦの品質や燃焼施設などに関する規定も公表され，平成14年５月をめどに，ＲＤＦ関連の規格が整備される予定になっておりますので，この規格が整備されますと，ＲＤＦの製造及び利用がさらに促進されるものと考えております。
それから，再度，安全性ということでございますが，ＲＤＦ焼却時における
ダイオキシン類の発生についてでございますけれども，札幌市のＲＤＦは，先ほども申し上げましたように，生ごみなどの混入はなく，特定された排出者からの事業系ごみを対象としておりますことから，品質が均一化されております。適正な燃焼管理が容易であるため，ごみの燃焼に比べると，
ダイオキシン類の発生量は極めて微量なものと考えております。国の
ダイオキシン汚染防止の基準を十分に満たすもので，安全性に問題はないと考えております。
以上でございます。
◆大嶋薫 委員 私からも，新一般廃棄物処理基本計画について，何点か伺います。
既に，この計画については，私の所属する委員会においても説明を受けました。これから向かう明確な方向性，それから，数値目標も含めた取り組みが示されておりまして，これから15年計画，一応，目標15年後ということでの取り組みが期待されるところです。
一方，今やりとりがあったように，脱焼却といいますか，焼却量を減らしていく，あるいは埋め立ての負担を減らしていくという二つの方向が示されておりまして，私からは，リサイクルに関連して，まず１点伺わせていただきます。
この計画の中でも，98年度，10％であったリサイクル率を，目標年度，2014年には25％以上に引き上げるということが内容として示されておりまして，既に本市でも，瓶・缶・ペットボトル分別あるいはプラスチックの分別も他都市に先駆けて体制を進めているという状況であります。
一方，国の方でも，先ほど来，やりとりの中にありましたように，循環型社会の基本法というような方向を一つの柱として，それぞれの省庁の中で個別法の検討が具体的に行われているという動きになっておりますが，環境庁の所管の中で，いわゆる「官公需等についての環境負荷低減製品等への需要の転換の促進に関する法律案」，長々しい，法律というのはどうしてこんな長い名前になるのかなと思いますけれども，通称グリーン購入法案というふうに略されております。いわば自治体が，あるいは国の機関が率先してリサイクル製品や環境低負荷型の製品を利用することによって安定的な需要をつくり出すとともに，民需への波及効果もつくり出していこうということでの法律の整備であります。
そこで，このグリーン購入法案に対して，本市はどのような基本的な考え方でおられるのかという点を１点伺います。
このグリーン購入法案にかかわってですが，既に本市では，97年から，いわゆる率先実行計画を策定しております。これは，95年度の閣議決定を受けての計画づくりでありましたが，このグリーン購入法案自体には，この閣議決定を法律に昇格させて，きちんとした取り組みにしていこうという趣旨も含まれているということでございますから，この率先実行計画が，現状の中でどのような成果を上げてきたのかということについて，２点目伺います。
大きな２点目でございますが，家庭ごみの有料化の検討ということについてであります。
この新基本計画の中に，ごみ発生・排出抑制のシステムづくりのプログラムの一つとして，家庭ごみの有料化の検討ということが挙げられております。ただ，この家庭ごみの有料化，これまでも何度か議会の中でも論議がありました。その減量効果，あるいは新たな市民負担を伴うことへのいろいろな疑問など，それぞれ出されてきております。審議会からの答申が昨年出され，そしてまた，今回の基本計画の発表の際にも，マスコミ等の扱いは，既に札幌市は有料化に向けて論議をそっちの方向で進めるなどというような内容でありまして，果たしてそういう方向で論議を進めていいのかどうかということについては，私自身も，それから私の会派としても非常に疑問を持っております。
98年11月の市政世論調査，この世論調査においても，ごみの有料化問題については調査項目として挙げられていまして，この結果においても，賛成・反対が４割ずつ，ほぼ今のところ論議は二分されているということでもあります。
ただ一方，いろいろな法律ができる，あるいは，これから整備が進んでいくという中にあっても，自治体の負担する割合，とりわけリサイクル関連で相当の自治体負担になってきているということも，これまでのいろいろな施策の充実等含めて論議もされているところであります。
そこで，この一般廃棄物処理基本計画の中に含まれている有料化ということについて，まず確認の意味で，本市としてはどのような効果を考えているのかという点，伺います。
◎黒田 清掃部長 私の方から，最初のグリーン購入法案に対する基本的な考え方，それから，最後の家庭ごみ有料化の検討，この２点ついてお答えをしたいと思っています。
１点目のグリーン購入法案に対します本市の基本姿勢についてでありますけれども，本市としましても，環境庁が制定を検討しておりますグリーン購入法案の概要につきましては，ある程度承知をしているところであります。
このグリーン購入というのは，商品を購入する際に，価格，機能，品質等だけではなくて，環境を重視し，環境への負荷をできる限り少ない商品を選んで優先的に購入していこうとするものであります。まだまだ法案の検討段階でありますけれども，例えば，古紙利用率の高い紙製品を使うとか，それから，ペットボトルの業務服を採用するとか等々のいろいろな商品の基準が明記されておりまして，それらを国等の公的部門が積極的に調達することを求めるものでありまして，再生品の利用促進のためにも，法案が早く提出され，成立することを大いに期待しているところであります。
それから，大きな２点目の家庭ごみの有料化についてであります。
本市の清掃事業費につきましては，人件費を加えまして，平成５年度では234億円であったものが，12年度予算では393億円と，約70％も増大しておりまして，ご指摘のありましたように，今後のリサイクルの進展，それから環境対策の強化によりまして，さらに経費増が見込まれるのであります。
家庭ごみを有料化することで期待されます効果としましては，既に何度か述べられておりますけれども，商品を長く使用することや，商品を購入する際には，発生するごみ量が少ない商品，あるいはリサイクルしやすいそういう商品を選択することなどへの動機づけとなり，最終的には，ごみの出ない，ごみを出さない社会づくりに向けた市民意識の向上，それからライフスタイルの転換が図れることになるわけであります。そうした市民の行動が，最終的には，大量生産・大量消費・大量廃棄型社会の構造を変えていくことにもつながっていくものと考えております。
しかしながら，ご指摘のとおり，家庭ごみの有料化は，市民にとりまして新たな家計負担を伴うことになります。それから，10年度のごみ処理量が市民の協力もありまして大幅に減少した結果を考え，今回の基本計画の中には，有料化の導入を明記せず，幅広く市民意識を把握しながら総合的な検討を深めていくとしたものであります。
以上であります。
◎川瀬 環境保全部長 本市の環境保全に向けた率先実行計画，これの取り組み状況につきまして，私の方からお答えをいたします。
この計画は，札幌市のすべての部局が共通して取り組んでいく実行計画，そういう意味での「率先エコオフィス編」というものと，特定の関連部局がその事業の中で取り組んでいく「率先エコ事業編」から成っておりまして，平成12年度末までに取り組み内容が達成されることを目標として掲げてございます。
このうち，環境負荷の少ない製品への転換につきましては，再生紙の利用促進，環境負荷の少ない製品の選択，低公害車の導入，この３項目に取り組んでいるところでございます。
特に，用紙類において初めて使用する木材パルプの使用量につきましては，８年度と比較をしまして80％以下ということで，700トン以下というものを目標値として掲げておりますけれども，実績といたしましては，平成９年度，804トン，平成10年度に676トンとなっておりまして，既に目標値を達成しております。
以上でございます。
◆大嶋薫 委員 再生品の利用について，グリーン購入法案，これは，これから法律が決まってくるということでありますけれども，既に本市でもいろんな取り組みをしているということではあります。ただ，やはり率先実行計画，平成で言いますと12年度を目標年度としてつくってきたわけでありますから，このグリーン購入法案を先取りする形で，計画をしっかり強化していく必要があるのではないかと思いますが，この点について１点。
それから，もう１点は，今，グリーン購入法案の内容の点でお話がありました。
やはりどうしてもペットボトルの再利用というのが，いろんな課題を抱えているということで，これまでも，マスコミあるいは新聞等々，また，この環境問題に積極的に取り組む人が頭を悩ましてきている課題かなと思います。そういう中で，最近では，いろんな形での利用範囲が広がってきた，製品開発が進んできたということで，業務服ですね，衣服への再利用ということがかなり進んできているようなのです。経済性等々の面でも随分開発が進んできたというふうなことが言われておりまして，清掃部においては，とりわけ現場で働く人たちが，本市の環境問題に取り組む第一線にいるわけですが，そこの職員の作業服，業務服として，このペットボトルの再生利用品を導入できないのかと，この点，本市としての計画がどのようになっているのかを伺わせていただきます。
大きな２点目の有料化の点についてであります。
これは，今お答えの中で，幅広く市民意識を把握しながら総合的な検討を進めていくということでございました。再質問として，その具体的な取り組み手法について，少し伺わせていただきたいと思います。
この間もいろんな論議は繰り返されてまいりましたけれども，本市の清掃事業の中でも，企業会計的な手法を導入するということが既に明らかにされております。こういう取り組みの中で，やはり焼却・埋め立て処理する費用についてどのようになっているのか，あるいは先ほども申しましたように，リサイクルのコストの自治体負担が相当ふえているということは十分承知しておりますが，そのための費用負担，これはどのようになっていくのか，あるいはその費用が本当に適正なものなのかどうかというような個々の問題，こういう課題をやはり市民にしっかりと情報提供をして，論議を進めていくべきというふうに思います。
そしてまた，いわゆる100グラムダイエット作戦というのは，市長が先頭になって訴えまして，見事にこれを成し遂げたわけでありますけれども，これはあくまでも平均値でありまして，家庭ごみの中でも，これから，抑制可能なもの，あるいは再利用可能なものがどの程度含まれているかということをしっかり検討するといいますか，調査する中で，家庭ごみのこれからの抑制の方向，あるいはそれぞれの市民に対する協力ということの要望の中身もつくられていくのかなと思っています。
そういう中での総合的な検討ということが当然必要かというふうには考えておりますけれども，今後の負担のあり方についての検討への取り組み，考え方について再度伺います。
◎黒田 清掃部長 大きな第１点目の再生品の利用促進のうち，率先実行計画の強化についてでありますけれども，今，札幌市の本計画の目標達成年度が平成12年度となっておりますことから，その目標達成状況を踏まえた上で，的確な対応をしてまいりたいと考えております。
それから，２点目の清掃部において再生品の業務服を導入してはどうかと，こういった点でございます。
ご指摘のとおり，再生製品を積極的に活用することがリサイクル社会の実現にとって大変重要なことでありますので，市内部においても積極的に活用していくことが必要であると考えております。
そこで，これまでのリサイクル製品の業務服は，経済性なり耐久性の面で，従来のものより若干劣る点がありましたけれども，今日では，良質で安価な製品も開発されておりまして，昨年，清掃事務所と清掃工場において，３カ月程度の試着をしておりまして，全く問題がない結果が出ておりまして，関係組合とも評価が一致しております。
そこで，平成12年度からペットボトルの再生品による業務服を清掃部の被服として導入をしたいと考えております。
また，作業靴につきましても，ペットボトルからの再生品がありますので，あわせて導入する考えでございます。
それから，大きな２点目の有料化の検討に当たって取り組むべきことでありますけれども，ごみ処理費用の増大，それから，家庭ごみの有料化という新たな費用負担の仕組みづくりに適切に対応していくためには，ご指摘のありましたように，清掃事業そのものの効率化を一層進めなければなりませんし，また，新たな視点での清掃事業運営を確立していく必要があると考えております。
事業の効率化に向けた事業体制の見直しにつきましては，関係組合と既に検討委員会を設けて，昨年から精力的に検討を加えておりますし，それから，12年度から清掃事業に企業会計的手法を導入していくとしております。
先ほど委員から幾つかのお話があった点を含めまして，中長期的な収支計画を立てていくほかに，ごみ処理費用の適正なコストを把握するために，部門別に新しい原価計算手法を確立していくなど，さまざまな検討を加えていき，そして，それらを市民・事業者に対しましても，わかりやすく情報を提供し，共有化を図っていきたいと考えております。
そういった点もございまして，まずはそういったところから実施をしていくということで，総合的な検討を深めていくという回答となったものであります。
また，市民に対しましても，一般廃棄物処理基本計画の目標の一つである廃棄ごみの減量目標の達成に向けての協力と実践を求めていくことになりますことから，その推移を見守っていくことも，また重要な検討要素となるものと考えております。
以上であります。
◆大嶋薫 委員 まず，家庭ごみの有料化についてでありますけれども，今，種々の課題，部長の方からお話がありました。これ有料化賛成，それから旧来どおり税で負担をするという，両方とも多分本市が求めている，あるいは市民が求めている資源循環型社会，低負荷型の仕組みを札幌市でつくり出していくということの目標は，ほぼ市民には理解されているのだと思います。ただ，その負担のあり方については，やはりしっかりとした市民論議，情報の公開を含めた論議を進めていただきたいと思います。
再生品の利用について，これは余り追い打ちしたくはないのですけれども，今，清掃部の中で積極的に取り組んでいくのだという考え方を示されました。これを環境局，あるいは全庁に進めていくお考えがあるのかどうかという点伺って，終わらせていただきます。
◎黒田 清掃部長 清掃部だけではなくということでのご質問でございました。
当然のことながら，清掃部だけではなくて，これを環境局はもとより，できますれば，その被服を全庁的に導入していくよう，ぜひ努力して位置づけさせてもらいたいと思っています。
以上です。
◆本郷俊史 委員 私から，不法投棄の問題とＰＣＢ対策について伺います。
廃棄物処理法では，事業者処理責任が明記をされているとともに，適正処理を図らなければならないと，こういうふうになってございますけれども，しかし，現状は，野焼き，不法投棄等，不適正処理が後を絶たないわけでございます。このことにつきましては，平成９年，我が党の高橋議員から指導体制の強化を要望したところでございます。
最近の事例では，フィリピンへの医療廃棄物の不正輸出や，本市におきましても，輸血用血液バッグが地下鉄トイレのごみ箱に捨てられていた，こんなような問題がございます。
昨年，厚生省がまとめた全国の不法投棄に関する統計，投棄量，件数とも増加の一途であると。平成10年度，44万3,000トン，このようなことで，リサイクルの推進や廃棄物の減量といったことと同じく，この不法投棄の問題は，大変重要な課題であるというふうに認識をしてございます。
そこで，１点目，本市における不法投棄の状況，傾向や廃棄されているごみの種類，さらに発見件数に占める市民からの通報の割合がどうなっているか。
２点目，産廃などの野焼きの禁止や不適正処理の罰則強化を盛り込んだ廃棄物処理法改正法案がこの21日閣議決定をされまして，今国会にこの法案を提出し，ことし６月からの段階的施行を目指すと，こういうことでございます。国の不法投棄に対する動向についてお伺いします。
次に，ＰＣＢ対策についてですが，ちょっと割愛をします。
ＰＣＢにつきましては，皆さんご存じかと思いますけれども，昭和40年代，いわゆるカネミ油症事件等によりまして，47年製造中止，49年には特定化学物質に指定，一部，トランス等として密封して使用されているものを除いて製造及び輸入が禁止になったと。昭和51年，廃ＰＣＢあるいはＰＣＢを含む廃油，汚染物が廃棄物処理法に基づく特別管理産業廃棄物に指定をされております。そして，高温焼却によって一部処理が行われたこともございますけれども，住民の理解が得られない，こういうことで，長年，もう25年以上にわたって，この廃棄物が処理されずに保管をされている状況でございます。
そこで，本市の状況について，以下３点。
ＰＣＢ廃棄物の保管状況がどうなっているか，事業所数，保管量，あわせてお示しを願いたい。
また，企業，こういう時代でございますので，倒産だとか会社の移転，担当者の異動等によって紛失の懸念があるわけでございますけれども，この紛失防止のためにどのような指導を行っているのか。
それから，ＰＣＢの処理基準についてですけれども，改正によりまして，従来の焼却法に加えて分解による方法も可能となったということでございます。国においても，ミレニアム・プロジェクトの中で，中小企業者の保有するＰＣＢの５割を無害化するとともに，処理困難廃棄物等のリサイクル技術の開発・導入，2005年度目標，このような状況を踏まえて，今後の処理の見通しがどうなっているのか，全国の処理動向も含めてお示しを願いたいと思います。
◎小笠原 業務担当部長 第１点目の不法投棄の状況についてでありますが，発見件数で申し上げますと，平成９年度が185件，10年度が299件，11年度が２月末現在で453件と増加いたしております。
これらの不法投棄は，人気のない山間地や原野などで行われておりまして，投棄物の内容は，雑誌，タイヤ，テレビ，家具，布団など，家庭系の引っ越しごみと思われるものも相当含んでおります。
また，不法投棄に関する市民からの通報についてでありますが，11年度の件数で申し上げますと25件で，全体の5.5％でございます。
２点目の法改正の国の動向でございますけれども，不法投棄件数がここ数年伸びておりますことから，排出事業者は，排出した産業廃棄物が最終的に適正に処分が行われたかどうかを確認するようにマニフェスト制度が変えられる予定であると。そのほか，不法投棄されることを知りながら土地を貸している地主，こういった場合にも罰則が適用されて法律が強化されると，そのように伺っております。
それから次に，ＰＣＢ対策についてでございますけれども，第１点目の保管状況でございます。
厚生省が平成10年に行いました全国一斉調査時の札幌市調査分によりますと，ＰＣＢの保管事業所数は508事業所でございます。この内訳は，ＰＣＢ使用の電気機器でありますトランス，コンデンサーの関係が477事業所で1,112台ございます。それから，蛍光灯の安定器などの関係が24事業所で１万4,853台ございます。さらに，ＰＣＢ入りの感圧紙の関係でございますが，これは５事業所で3.2トンとなっております。
第２点目の紛失防止に対する指導でございますけれども，ＰＣＢの保管事業所に対しましては，毎年，自主点検を行わせております。自主点検表を送って，点検を確認いたしております。それから，廃棄物処理法に基づきまして，保管状況の報告を毎年行わせております。また，特別管理産業廃棄物管理責任者講習会の開催などの機会をとらえまして，ＰＣＢの使用電気機器等の取り扱いにつきまして指導を行っております。
第３点目のこれら保管されているＰＣＢの処理の見通しについてでありますが，現在のところ，道内には処理のできる施設がございません。全国的に見ましても同じような状況でございますけれども，処理施設を設置しようとした場合に，付近住民の理解を得ることが困難なことから，当面は，現状のままの保管状態を継続しなければならないのではないかと，このように考えております。
しかし，長期間保管することによって紛失する，こういったことを防ぐために早期に処理をしなければならない。また，ことしに入りまして，複数社の多量保管事業所で，大きな会社でありますけれども，焼却法ではなくて化学的に分解をする，そういう分解法による処理が行われていることから，全国的には，分解法を中心とした処理が今後推進していくのではないかと，このように考えているところでございます。
以上でございます。
◆本郷俊史 委員 ごみの不法投棄ですけれども，今，市内の状況ございました。これ市内に限らず，よく耳にするわけですけれども，実は市域を越えたところにも大変捨てられている，こんなような状況があるかと思います。
そこで，この近隣市町村との広域的な連携体制がどうなっているか，確認をさせていただきたいと思います。
それと，今，件数をお聞きしまして，大変ふえている。先日，ＮＨＫのごみの特別番組の中で，ごみ問題に大変苦慮をしているアメリカの特集をやっておりまして，この不法投棄に対する取り締まり，大変厳しい取り締まりの映像が放映されたわけです。先ほどのご答弁で，家庭系のごみも大変多くを占めているみたいなお話ですけれども，もちろん，この市民のマナーの向上ということとともに，やはり罰則も適用して，あるいは警察とも連携をとった，この強化というものが大変大事ではないかというふうに思うわけです。
そこで，今後どのように監視指導体制を強化されていくか，お伺いをしたいと思います。
それから，今はこれ山間だとか市街化調整区域のお話ですけれども，実は市街地の中でも，いわゆるごみステーションです，市内約２万9,000カ所というふうに言われてますが，ここに実は大型ごみを捨てていかれる。そこに住んでいらっしゃる方が大変これ迷惑されていると，こんな声を多く聞くわけでございます。これすぐ市の方で撤去してしまいますと，それをいいことに，また置いていくというようなこともあって，２週間，３週間そこにごみが置かれている。その地域に住んでいらっしゃる方が捨てた場合には，いわゆる近隣の目ということもございますけれども，多くは遠いところから，あるいは引っ越しの荷物を別なステーションにみたいな形で置いていかれるケースがある。こういったことで，もう少し早い対応ができないかという声がございます。
この点について１点と，４月から東区でプラスチック分別収集が始まります。７月から全市で実施ということで，町内会に今ご説明に回ったり，あるいは広報さっぽろの中に保存版で，このご案内のパンフレットがとじ込みになったりとかしていまして，町内会の説明用にビデオをつくられたということでもございます。ただし，このビデオが区に５本程度しかないようなお話で，先ほどの話では，もっともっと市民に協力をしていただかなきゃいけない，ごみ問題を一緒に考えていただかなきゃいけないと。そういった意味で，町内会だけでなくて，いろいろな団体ございます，サークルもございますので，どんどんこのビデオを活用していただくことを考えますと，区で５本というのはちょっと少ないのではないかということで，この点お願いします。
それから，ＰＣＢです。
平成４年の厚生省の調査結果がございます。高圧トランス，コンデンサー７％，感熱複写紙，重量で４％，これが実は不明，紛失になっていると。ですから，当然，札幌，先ほどご紹介ありました件数ございますけれども，紛失になっている部分がございます。
今，まだ耐用年数が来ていないで使っているものもございます。今後これらが，いわゆる保管の方に回ってくると，こんなようなことも含めて，いわゆる自然災害，あるいは人為的なミス等も含めて，これが環境中に放出をされますと大変な問題でございます。
そういったことも含めて，再度この対応について，あるいは事業所の管理状況が大丈夫なのか，こういう立入検査等も含めた対応についてお伺いしたいと。
それから，分解処理法が確立をされてきて，大手のそういった企業や何かは，自前の中でそういうものを処理されている例を今お話をされました。公的機関なんかは，だんだんそういう処理の方向に行くのだろうと思うのですけれども，先ほどご答弁あった，自前のそういった処理技術がない，あるいはそういう処理施設を立ち上げることができない，こういった，いわゆる中小の業者が持っているＰＣＢ，廃棄物，これがどういうふうになっていくのかということが心配なわけで，この点あわせてお伺いしたいと思います。
◎小笠原 業務担当部長 第１点目の近隣市町村との不法投棄防止のための協力体制でございますけれども，小樽市，石狩市など近隣７市町村で札幌圏産業廃棄物対策連絡会議を設置いたしておりまして，相互に情報交換をしながら，廃棄物処理施設の合同監視あるいはヘリコプターによる空からのパトロールを行うなど，行政区域を越えた不法投棄対策に取り組んでいるところでございます。
第２点目の不法投棄の監視体制の強化でございますけれども，不法投棄につきましては増加傾向にございまして，悪質・巧妙化していることから，この新年度から不法投棄担当の専任職員を配置するとともに，警察官のＯＢ職員を，嘱託職員でありますが，現在の１名から２名に増員するなど，組織を強化して監視体制の充実強化を図ってまいりたいと思います。
それから，ごみステーションに大型ごみが不適正に排出される問題でありますけれども，これにつきましては，その直接の行為者をまず特定して，そして，不適正に排出しているということから指導をし，それを引き取ってもらうというのが原則でございますけれども，排出されてしまいますと，なかなかその特定ができないのが実情でございます。したがいまして，私ども清掃事務所の方でこれを片づけなければならないのですが，すぐ片づけますと，これはまた不適正な排出者の思うつぼでございまして，何のために何をやっているのか意味がなくなりますので，やはりこれは，しばらくの間そこに置いて，不適正な排出であるというステッカーを張るなどして，ある程度皆さんの目にさらさざるを得ないと。ごみの回収は１週間周期で行っておりますから，大体１週間程度そのような措置の中で，１週間以内には回収をすることになっております。
ご指摘のように，地元の皆さんが大変迷惑していると，すぐにもということであれば，その旨事務所の方に一報していただければ，素早く対応はさせていただきたいと考えております。
それから，プラスチック収集の区役所に配付するビデオの本数でございますけれども，これは現在，区を中心に清掃事務所が説明会をやっておりますので，直接的には清掃事務所が主体ということで５本程度配付したものでございますけれども，ご指摘のとおり，これはＰＲの徹底が何よりも大切でございますから，必要な本数は用意をさせていただきたいと，このように考えております。
それから，ＰＣＢの不明，紛失対策でございますけれども，これにつきましては，何よりもＰＣＢを保管しているのだということをいつも忘れないということが大切でございますので，実は数年前にＰＣＢ保管場所というステッカーをつくって，すぐ壁などに張れるような，そういうものを配付をして，いつも目にしていると，そういうようなこともお願いをしておりますし，何年か経過しておりますから，そのようなものを再度作成するとか，それから，先ほど申し上げましたように自主点検をするように文書で通知をし，その報告を求める，それから，必要に応じて工場への立ち入りをして，現場も見せていただきながら紛失防止に当たってまいりたいと，このように考えます。
それから，中小のＰＣＢ保管事業所の今後のＰＣＢの処理の関係でございますが，これはことし１月の新聞情報でございますけれども，実は，来年度，ＰＣＢを引き取って処理をするような，第三者のそういう業者に国は支援をすると，予算化をしていると，そういう記事がございました。したがいまして，現在，とりあえず，国は２社程度その支援をすると，そのような考えのようでありまして，具体的には１社名乗りを上げているところがございます。
今後そのようなことで，その第三者がＰＣＢを引き取って処理をできるような，そういう業界の体制が整ってくると思いますので，それまでの間は，やはり厳正に保管することが一番と，このように考えているところでございます。
○三上洋右 委員長 ここで，委員会を休憩いたします。
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休 憩 午後３時40分
再 開 午後４時
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○三上洋右 委員長 委員会を再開いたします。
休憩前に引き続き，質疑を行います。
◆坂本恭子 委員 私からは，大きく２点にわたって質問をさせていただきます。
まず，デポジット制度について伺いたいと思います。
このデポジット制度については，98年の第３回定例会の委員会で，我が会派から質問させていただいております。そのときのご答弁では，当時の清掃部長より，容器のリターナブル化や自主回収ルートの整備に向けて働きかけていく必要があるものと考えているとお答えをいただいておりますが，デポジット制についての基本的な考え方について，また，国に対してどのように働きかけてきたのかを伺います。
さらに，自治体独自で取り組むには難しい課題もあると聞きますが，札幌市独自で取り組むおつもりはないのかどうか。この間，本市としての実施に関して検討してみたかどうか，ここについて伺います。
大きい質問の二つ目は，2001年４月の家電リサイクル法施行で，本市の大型ごみ収集についてもいろいろ影響が出ると思われるので，その点について幾つか伺っておきたいと思います。
第１の質問は，現在の大型ごみあるいは廃家電の循環がどうなるかという問題についてです。
現在，市民から排出される廃家電の20％から50％が本市に持ち込まれ，解体後焼却処理をされております。
これが家電リサイクル法施行後には，小売店を通じて製造業者に戻され，部品，材料を製品から分離し，新たな製品の原材料や部品あるいは燃料として再利用されるようにするとのことであります。
また，製造業者には廃家電の引き取り義務と再商品化実施義務が課せられるものです。
一方，小売業者には，排出者である市民からの引き取り義務，また製造業者への引き渡しの義務が生じます。
今回，家電リサイクル法の対象となるエアコン，テレビ，冷蔵庫，洗濯機の４品目の廃家電の再商品化にかかる費用をもとに，引き取りにかかる輸送料も加味されて設定される新たな手数料は，現在の大型ごみ収集手数料の数倍になると予想されております。
そこで，伺います。
市民にとっても，また，直接引き取りをする小売業者にとっても大きな負担が生じると考えられますが，このことによって，現在の廃家電の循環が変化すると思いますが，不法投棄がふえると想定されますが，この点いかがでしょうか。
また，本市の現在行っている大型ごみの収集体制は，今後どういうふうになっていくのか，伺います。
◎黒田 清掃部長 最初の大きな１点目のデポジット制であります。
デポジット制の目的につきましては，私どもも全く同感でありまして，ぜひ進めたいと，こう思っているわけでございます。
しかしながら，これを札幌市独自で取り組むことが可能なのかどうかと，こういった視点になりますと，やはり一自治体といった地域を限定したデポジット制度の導入は，製品そのものが全国的な流通システムで販売されている現状を考えますと，やはり困難であろうということで，私どもは分析をしているところでございます。
なお，全国的なデポジット制度が早く確立されますよう，従来から全国都市清掃会議などを通じまして，法制化を含めまして，その積極的な措置を講ずるよう国に働きかけておりますし，さらに，昨年度では，13大都市清掃事業協議会を通じまして，ごみになりにくい商品やリサイクルしやすい商品の製造を促す視点で，デポジット制度化の問題を働きかけておりまして，今後とも粘り強く働きかけてまいりたいと思っております。
それから，家電リサイクル法の施行に伴う諸問題ということになろうかと思いますが，家電リサイクル法の施行に伴いまして，ある意味では，今，４品目で全市で４万台ぐらい扱っておりますから，それらが今度は確実にメーカー側の方でリサイクルされていくことで，基本的には，大きな意味のある制度だと，このように考えておりますけれども，今ご指摘のありましたように，この法律の運用いかんによりましては，やはり市町村にとりまして，不法投棄という問題が確かに危惧されるところであります。
その予想される要因としましては，料金設定の問題，それから回収方法が複雑でわかりにくかったり，そのような要因が考えられます。そこで，昨年から問題解決に向けまして関係業界と精力的に協議を行ってきているところでありまして，さらにことしの去る３月16日に，札幌市と北海道が道内の全市町村に呼びかけまして，そして，通産省，家電製品協会，メーカー，そして小売業の２団体にも参加してもらいまして，課題となります回収システムの問題，料金の設定，それから徴収システムの確立等々の問題について，全道レベルで協議をする協議会を設立することで決定をしたところであります。
この４月に，この協議会を開始しながら精力的に，今お話のあった不法投棄防止に向けたシステムの構築に向けましても，メーカーや小売業者にも要請をし，そして適切な対応を図れるよう協議してまいりたいと考えております。
それから，２点目の大型ごみ収集の体制の問題でありますけれども，基本的には，この法律そのものが製造業者，それから小売業者による回収，再商品化を趣旨としておりますことから，本市の大型ごみの収集体制からは外したいと考えております。そうしまして，消費者から小売業者，そして製造業者へという回収ルートの一本化が図られますよう関係業界と精力的に協議を行っていきたいと考えております。
以上であります。
◆坂本恭子 委員 デポジット制についてですけれども，容器包装リサイクル法が施行されたことで，ペットボトルの生産量は，逆に現在ふえております。それまでは使い捨て容器として風当たりの強かったものが，ある一定量再商品化を義務づけられたことで，逆に小型ペットボトルの生産が解消された。自主規制をされていたものが解消された。この同法のもとでは，市民は分別，自治体は収集・運搬，そして製造業者は，あらかじめ決められた量の再商品化の義務を負っております。リサイクル費用の大半が自治体の負担となり，製造業者の責任があいまいにされている。デポジット制度のシステムを，費用負担も含めて生産する企業が取り組むようにすべきではないでしょうか。また，改めてお考えを伺いたいと思います。
また，全国的なデータでは，先ほど言ったようにペットボトルの生産量，この５年間で倍近くにふえております。ごみ量は減るどころか，1.6倍にもなっております。リサイクル率がゼロだったときから10％になっても，ごみ量は総体で12万3,000トンから19万8,000トンへと，７万5,000トンもふえております。これは，幾らつくっても，自治体が集められる分しか再商品化の義務を負わないので，製造業者にとって費用負担の痛みがないというところから来ているのではないでしょうか。そして，その一方では，自治体の費用負担がふえている。
98年の３定のご答弁では，この容器リサイクル法の法律の枠組みでは，我々自治体側の負担が大きいものであるということについては，私どもも確かに痛感いたしておりますと，こういうご答弁もまたいただいているわけですけれども，リサイクルによる容器の再資源化自体，大きな経費がかかるものであり，そうした自治体の負担を軽減する上でも，製造業者である企業が負担と責任を負うデポジット制度は必要であると考えます。
容器として一度使用されたものを再び原料に戻し再利用するのではなくて，ガラスなど瓶容器については，使用後回収をして，洗浄や殺菌など必要な工程を経て５回でも10回でも繰り返し使用をすると。ここに預かり金を上乗せすることで回収率が上がり，そしてまた市民の意識啓発にもつながるというこのデポジット制度，先ほど来，粘り強くというお話出ておりましたけれども，国に働きかけ，企業に実現をさせる方向で取り組むと同時に，全国に先駆けて，先ほど一地域で限定的に取り組むのは難しいというご答弁もいただきましたけれども，全国に先駆けて札幌でも取り組めるように検討すべきだと思います。この点，もう一度伺いたいと思います。
次に，家電リサイクル法にかかわって，この家電リサイクル法の手数料の料金設定と徴収の仕方の問題についてです。
この法律では，リサイクルにかかる費用請求を小売業者が直接市民に行うことになっております。市民に対してリサイクルへの関心を喚起し，本市が言うように，環境低負荷型資源循環社会への転換の動機づけがなされなければ，このリサイクルの循環は適正に運用されないのではないでしょうか。
またさらに，手数料料金設定については，関係する小売業者と製造業者の裁量で自由に決定することができるようになっております。消費者の適切な排出を妨げることがないように配慮しなければならないと法では規定されておりますけれども，過度に高い料金については指導できても，低廉な料金設定については経営努力，企業努力という名のもとで看過されてしまうのではないでしょうか。
そこで，伺いますが，料金設定や徴収にかかわる問題が想定されます。市民にとっては高い料金設定，また徴収をする小売業者，特に中小零細業者が，実際にはこの料金を徴収できなくなるということが生じる問題などについて，本市としてどう認識しているのか，また，そこにどう対応していくおつもりなのかを伺います。
次に，マニフェスト制度について伺います。
マニフェスト，つまり管理伝票は，排出者である市民から小売業者へ廃家電の引き渡しがあったときに，排出者にこの控えが渡され，廃家電とともにもとの伝票は製造業者のところに渡ります。製造業者が廃家電の再商品化を実施した段階で，この管理伝票によるリサイクルの実施状況の監視が終了します。
ところで，この管理伝票は，再商品化を行う前提で発行されるものですから，排出者から出される廃家電が有価物として扱われる場合には，手数料も伝票も発生しません。
そこで，伺いますが，このように本来廃家電として扱われるべきものが有価物として処理された場合，リサイクルの循環から外れる廃家電が出ることが予想されます。また，これが不法投棄につながったりするなど，リサイクルの循環の適正な運用を妨げる要因になるとはお考えになりませんか，この点について伺います。
◎黒田 清掃部長 １点目の容器包装リサイクルの関係でございますけれども，ペットボトル関係につきましては，全国的に集め過ぎて再商品化できないという問題も一部ありますけれども，札幌の場合は，リサイクル団地に再生する施設もございまして，順調にそれはこなしております。しかし，全国的な問題としては，今のお話はよく理解できるところであります。
そこで，容器包装リサイクル法に基づいて，なおかつその費用負担，やはり事業者に少しでも多くというご指摘であります。基本的に全国の自治体も同じような考えを持っておりまして，これまでも全国都市清掃会議などを通じまして，分別収集を事業者の責務に変更して費用負担を求めること，さらに市町村が分別収集を行うにしても，その費用をいわゆるメーカー関係の指定法人から支出する制度に変更することなどを求める法整備の促進を国に対して行ってきているところでありますし，それからデポジットの関係の整備化の問題は，先ほどお答えをしたとおりであります。
それから，家電リサイクルの関係であります。
１点目の料金設定なり徴収方法の関係での小売店の問題でございますけれども，小売店側の経営を基本的には圧迫することなく円滑にその制度が適用されるように，ある意味では，先ほどお話ししました協議会，これはもう小売団体，大手も中小も全部入っておりますので，そういった協議会の中で効率的かつ低料金の回収システム，これが構築されますようにメーカー側に小売店側とも十分協議をして，できれば関係者が了解に達した上で制度がスタートできるように努めてまいりたいと思っております。
さらに，こういった制度が市民に周知，広報活動，これは国が行うことになっておりますけれども，市としてもその補完的な役割を果たす意味で啓発活動をしてまいりたいと考えております。
それから，マニフェストの問題でありますけれども，これはもうご存じのように，マニフェストの問題は，それが有効に機能するように，製造業者等が中心となってその取り扱いを決めていくことになっております。
そこで，ご指摘のあった，消費者から廃家電を有価物として，いわゆる中古物ですかね，引き取る場合には，基本的には廃家電の範囲となされないことから，マニフェストは発行されないということに伴って，適正に使用されず処分されると。その場合は，確かに法の趣旨から外れることになります。これは，私どもの方の意見交換の中でもそういった意見も出ておりまして，そういったことを防ぐ意味でも，その協議会の中で重要課題として対応策を協議することになってございます。
以上であります。
◆坂本恭子 委員 デポジット制度につきましては，先ほどご答弁の中にありました，ごみになりにくい商品という意味でとても重要なものだと思います。
市民のニーズも高まっている中で，また諸外国の先進例にも学びながら，ぜひともこのデポジット制度の実現に向けて，本市として積極的に取り組むことを重ねて要望いたします。
最後になりますけれども，家電リサイクル法，この法律は，拡大生産者責任が導入された初めての法律であるにもかかわらず，先ほど申し上げましたように，当初からの製品製造段階からのマニフェストが徹底をされていないと。製品のリサイクルの流れが正確に確認することができずに，仮に不法投棄されても，製造番号などからメーカーや購入者を特定することができない，こういう問題がやはりあると思います。
また，その上で，結局不法投棄された廃家電は，市が回収をして最終処理をしなければならない，こういう本市として対処しなければならない問題にもなるだろうというふうに考えております。
また，小売業者にとっても，手数料徴収の窓口としての役割を課せられたことで，実質的には手数料分を値引き販売せざるを得ない状況に陥ることは必至です。
さらに，以前問題となった消費税分を還元と称して値引き販売していた量販店の事例のように，資本力のある大手量販店には太刀打ちできないという状況は容易に想像することができます。過度な自由競争には歯どめをかけて適正なルールづくりを求めたい，そういうふうに思います。
今までいろいろ指摘してまいりましたけれども，なおこの指摘してきた点については，国に積極的に働きかけ，粘り強く働きかけ，また協議会などでも解決のために努力をしていただきたい，そのように思います。
また，本市として想定される問題については，解決のために積極的に対策を講じますことを強く要望して，来年４月の具体的な施行に向けて取り組みを行っていくことをお願い申し上げて，終わりたいと思います。
◆長内直也 委員 私からは，一般廃棄物の処理手数料の改定について質問させていただきます。
手数料の今回の改定につきましては，一応の説明をいただきまして，一定程度理解させていただいているつもりでございますけれども，改めまして，この手数料改定の基本的な考え方，そしてまた，この改定に至った経緯につきまして，改めてご説明いただきたいと思います。
続きまして，焼却や埋め立て手数料等の引き上げでございますけれども，この引き上げの中で，特に焼却・埋め立て手数料が22％という増加率となっております。現行でいきますと，10キログラム当たり90円ということなのですが，これが今度10キロ当たり110円，トンに直して１万1,000円ということになるわけでございます。これは，やはり事業者にとりましては，この経済状況の中で大変な負担であるというふうにも考えますし，そういった意味で，改めてどういう形でこの引き上げの手数料が計算されたのか，その積算根拠についてお伺いしたいと思います。
続いて，資源ごみの資源化手数料でございますが，資源化の手数料は，現行で言いますと10キロ当たり60円と90円で30円の格差が，今度は70円になりまして，焼却・埋め立て手数料の110円と比べると40円，トンに直しますと4,000円の格差がさらに広がるということなのでございます。再利用や再資源化の推進からいきますと，当然この資源化手数料とその他の焼却・埋め立て等の手数料のこの格差が当然必要になってくると思いますし，私も同感ではございますけれども，改めてこの料金格差の考え方について，そしてその効果につきましてご説明いただきたいと思います。
さらに，施行が本年の４月１日ということでございますが，事業系につきましては，周知期間を設けて，来年の１月１日の施行ということになっております。事業系廃棄物の手数料の施行につきましては，過去に計量所等でのトラブル，そういうのがあったというふうに聞いておりまして，そのための周知期間であったということでございます。
それで，この周知期間の設定の考え方につきまして，最後にお伺いしたいと思います。
◎黒田 清掃部長 １点目の基本的な考え方でありますけれども，今回，全市的な使用料・手数料の見直しの中で，清掃部としましても，前回見直しを行った平成８年から相当な期間が経過していますことから，手数料の算定根拠となる原価計算を行い，適正な負担のあり方について検討し，改定するに至ったものであります。
また，これまでの経緯でありますけれども，平成６年度の改定に当たりまして，事業者処理責任の原則に基づき，ごみ処理にかかる経費の全額を排出者に負担していただくことを原則として，平成６年度，平成８年度と改定しております。
しかしながら，全額負担を原則としてはいますけれども，急激な手数料アップとなりますことから，その都度激変緩和措置をとってきているところであります。
２点目の，今回の改正で22％の引き上げ，その根拠でありますけれども，今回ごみ処理原価を計算いたしますと，トン当たりに直しますと１万6,000円になります。したがいまして，原則どおりに改定いたしますと，現行のトン当たり9,000円の手数料が80％もの大幅な引き上げとなりますことから，前回と同様に激変緩和措置が必要と考え，前回引き上げ額の2,000円と同額の引き上げとしまして，22％の改定に抑えたものであります。
それから，資源化ごみの関係でございますけれども，資源化のごみを焼却手数料よりも低額で受け入れることによりまして，ごみの分別がより一層徹底されると，そして資源化の推進が図れるということにつながるわけであります。現在，その資源化工場に，約５万トンのごみが持ち込まれるわけでありまして，これらから固形化燃料や木材チップがつくられ，再利用されているところであります。
したがいまして，今後とも資源化ごみにつきましては，有効なリサイクル推進施策としまして，料金格差を設けるなど，資源ごみへの誘導を図ってまいりたいと考えております。
それから，４点目の周知期間の問題でありますけれども，委員ご指摘のとおり，前回の平成８年度の料金改定においては，議決から施行日までの期間がほとんどないことから，清掃工場，埋め立て処分場などの計量所において混乱が生じたところであります。
そのことから，そういったトラブルの防止，さらには景気の状況等も考え，一定の猶予期間を設けることによりまして，不法投棄等の影響も考慮して，今回周知期間を設置したものであります。
以上であります。
◆長内直也 委員 処理原価についてでございますけれども，処理原価につきましては，あくまでも原価計算を行った上で処理原価を算出しているということでございますけれども，その処理原価の算定の根拠につきましても，もうちょっと詳しく教えていただきたいのです。処理原価アップの理由を含めまして，焼却・埋め立て手数料の積算方法につきましてお伺いしたいと思います。
また，事業系の廃棄物に対しましては，周知期間を設けるということですけれども，改めて，それ以外の，今回でいきますと，くみ取り手数料等について周知期間はないということになっております。これにつきましてどういう周知の仕方をするのか，改めてお伺いいたします。
◎黒田 清掃部長 １点目でありますけれども，焼却・埋め立て手数料の原価の積算方法でありますけれども，各都市の清掃事業部門で構成しております社団法人全国都市清掃会議，いろいろな形で国等への要望活動等も行っている団体でありますけれども，その団体におきまして，昭和54年に廃棄部処理事業原価計算の手引というものがまとめられておりまして，以後，全国的に各自治体がこれに準拠して算出しているところであります。
具体的には，処理にかかる経費の人件費，物件費，施設の減価償却費，そして公債利子等をそれぞれ定められた方式によって算出をいたしまして，そして，それを処理量で除して出しているものであります。
４年間で23％のアップとなった内容でありますけれども，人件費で約９％，物件費で約４％，減価償却費で約４％のアップのほか，第５清掃工場の本格着工に伴いまして，起債償還利子が約27％のアップとなっております。
一方では，事業系のごみ処理量が約12％減っていることも，逆に処理原価のアップに結びついているという状況も生じております。
それから，２点目のくみ取り手数料の周知の問題でありますけれども，くみ取り手数料の支払いにつきましては，納入通知によりまして納付をしていただく後納扱いとなっておりまして，最初の納期限は５月15日になりますので，今回の料金改定の結果の通知につきましては，議決をいただきました段階で速やかに郵送でお知らせしたいと考えており，特に周知期間を設けなくてもご理解をいただけるものと考えております。
以上であります。
◆長内直也 委員 原価計算につきましては，人件費や物件費，それから施設の減価償却費，公債利子等の費用をごみ処理量で割って計算をしているということでございまして，今ご答弁でありましたとおり，処理経費が変わらないと仮定しましたら，ごみが減れば減るほど処理原価も上がって，そして原則に基づいていくと，手数料もそれによって上げなきゃいけないということで，相反するような動きになってくるわけでございますが，新年度からスタートします新一般廃棄物基本計画では，平成10年度のごみ量に対しまして，平成26年には，事業系のごみの場合は20％減量を目標とされております。国を上回る目標を設定されておりまして，大変この目標につきましては，厳しいながらも大変評価をしているところでございます。
繰り返しますけれども，ごみの減量が処理経費の減少につながるというのが一番いいと思うのですけれども，なかなかそういかない現状がありまして，今後もリサイクル推進施設を新たに建設するですとか，あるいはダイオキシンの対策等でまだまだ経費が増大するような様相がございます。それに伴って，減価償却費も増加するというような状況が十分予想されるわけでございます。
また，先日の代表質問におきましても，我が党の村松議員が，企業会計的な手法を導入して総合的な財務分析を行い，効率化を推進して経費の縮減を図るよう発言したところであります。原価計算におきましても，新たな時代に対応した方式の検討に取り組むべきであるという発言に対しまして，前向きな回答をいただいたと記憶しております。
そこで，これらの課題に対しまして，新しい時代に対応した原価計算を今後どのような方向で検討していくのか，お伺いをいたします。
◎黒田 清掃部長 新しい原価計算の検討方向についてでありますけれども，12年度から企業会計手法の導入と，その結果の公表をしてまいりたいと考えております。
そこで，その上で，原価計算の基礎となります諸経費につきましても，ごみの減量が経費の削減や収集体制の効率化に反映されるような，また，新たな事業展開や割高となるリサイクル事業の実施や，その成果について評価をするためにも，例えば，ごみ減量に連動する本市独自の標準単価の設定を検討しまして，その導入を図ってまいりたいと考えております。
以上であります。
◆長内直也 委員 最後に，要望なのですが，より一層の内部努力等の効率化を促進していただきたいと思っております。それによりまして，処理原価を抑えるというのがやっぱり一番でないかと思います。その処理原価を下げて，ごみ減量すれば手数料も減ると，支払う手数料も減るというふうになっていければいいなというふうに思っております。
また，資源化手数料についてですが，資源化の推進のためには，手数料を，今回例えば据え置くとか，他の焼却・埋め立て手数料なんかとの格差を私はさらに広げてもいいのじゃないかなと，もっとめり張りをつけてもいいのじゃないかなとさえ思っております。そういったことも今後ご検討していただきたいと思います。
また，なかなか難しい問題ではありますけれども，一般廃棄物のこういった手数料が引き上げになるということと，一方では，家庭ごみは依然として無料化であるということとの整合性も検討されるというふうに聞いておりますけれども，大変難しい問題ではありますが，今後ぜひ検討をしていかなければならないのじゃないかなと思っております。
また，最後に，企業会計手法の導入でございますが，積算をする上で画期的なことでありますし，大変大きな期待をしておりますので，早期に企業会計手法の検討が進みまして，その成果が出てくるよう，ご要望をさせていただきます。
終わります。
◆生駒正尚 委員 家庭ごみの有料化問題に絞ってお尋ねしたいと思います。
まず，札幌市の新しい一般廃棄物処理基本計画，計画案が示されておりますので，これにかかわって，お尋ねします。この計画案では，いろいろ書いていますが，特徴的には四つの特記事項ということで，その中で有料化問題も入ってくるわけですけれども，第２のところでは，清掃事業の効率化の推進については，直営を委託するというようなこと出ておりますが，これは委託によって本当にコストを下げることができるかどうかということ，私はこれは簡単にはいかないと思っていますが，この問題はきょうは触れません。
それから，特記事項の第３には，清掃事業の企業会計的手法の導入というのが触れられております。これも，また別な機会に議論をさせていただきたいと思います。
そこで，これらの前提となる清掃事業の財政問題に関して，まず伺いたいと思います。
本市における清掃費の一般財源決算額と基準財政需要額との関係がどうなっているかということですけれども，大体数字でとれるところで５年分くらい，この関係はどうなっているか，数字をお示し願いたいと思います。
二つ目は，特記事項の第４に，家庭ごみ有料化の検討というふうに入っている点ですが，これは有料化問題ではずっと私やってきましたけれども，きょうはさらっといきたいと思っているのでね。まず最初に，この計画案で触れられて，答弁も先ほどもありましたが，総合的な市民意識を把握しながら，この有料化については総合的な検討を深めていくということと，それから清掃事業の一層の効率化，あるいは市民のごみ減量への協力などということを言って，有料化の検討と言っております。これのスタンスですね。いわゆる結論，実施時期等を見た場合に，先ほどは有料化は明記していないという答弁がありましたから，そういった意味では，そういうことかなと思いますが，確認の意味でこの点をお尋ねしておきますけれども，大体この有料化というものはどういうスタンスにあるのか，この点をまずお伺いしたいと思います。
◎黒田 清掃部長 最近５年間におきます清掃費の一般財源決算額と基準財政需要額についてでありますけれども，調べまして，平成６年度から10年度までの合計額でお答えさせていただきます。
その５カ年で，一般財源決算額は1,253億800万円，それに対しまして基準財政需要額は1,351億8,600万円となっております。
それから，家庭ごみの有料化のスタンスという問題でありますけれども，先ほど大嶋委員にもお答えをしているとおりでありまして，まさしく10年度のごみ処理の問題等々のことから，今回の基本計画の中には，有料化の導入を明記せずに，幅広く市民意識を把握しながら総合的な検討を深めていく。まずはやるべきことをやった上でと，市民の理解を深めていきたいと，こういったスタンスでございます。
以上であります。
◆生駒正尚 委員 そういうことですね。
それで，財政の関係ですが，今ご答弁ありましたように，いわゆる一般財源の清掃費，この決算額，これは，ここ今５年の数字見ますと，結局こっちの方が低くて小さくて，基準財政需要額，つまり地方交付税で見られているという，その札幌市の財政に入ってくる地方交付税の方が上回っているという，こういう関係になっているという答弁です。
これずっと見ますと，昭和62年ぐらいから僕調べてみましたけれども，毎年このいわゆる地方交付税で措置されるということになるその計算の数字，基準財政需要額の方が常に上回っているという問題，これも議論してきました。これ大体62年から合わせてみますと，１回も基準財政需要額の方が低くなった，つまり財源として，支出したということの方が上回ったということはないのです。常に，入ってくる方が多いと。つまり，清掃費として使うべきものを別なものに使っていると，こういう関係ですね。一般財源だからと，こういうことです。しかし，そういう関係になっている。
この12年間で約365億5,280万円，これがいわゆる清掃費に使ってないで，ほかに使っている，こういう関係になっています。これね，余ってないと思います。ほかに使ってきたということなのですが，この辺，今，重要になってきている清掃，リサイクル含めていろいろやっているということの中でね，これはどういうことなのか，説明していただきたいと思います。
二つ目は，家庭ごみの有料化の目的は何か。
これまでごみの減量化ということで，直接聞くと，いわゆる経費かかるから，そのためのものではないのだという説明あるのだけれども，この基本計画案では，若干さわってきているところが出てきますけれども，端的に言って家庭ごみの有料化の目的は何か，ごみの減量化かという点ですが，お尋ねします。
三つは，やはりこの第４の特記事項の説明の中で，行政はふえ続けるごみ処理費用に対応するためということで，間接的には，やはり家庭ごみ有料化の目的，ここにかかわってくるという感じもあるのですが，これを今２番目との関係でどうなのか，お尋ねしたいと思います。
◎黒田 清掃部長 需要額と決算額との比較であります。
既にご存じのように，基準財政需要額は，人口10万人規模の都市の標準的な財政需要を想定しまして，そのモデルを基礎として札幌市の規模に換算して算出されたものでありまして，本市の具体的な財政支出とは必ずしも一致するものではありません。
例えば，たまたま直近のところで，10年度の札幌市の清掃事業の基準財政需要額と一般財源決算額とを見てみますと，274億円の基準財政需要額に対して，一般財源決算額は244億円でありまして，従来と同じような傾向で決算額の方が10年度は30億円少ない数字となっております。
これを再度，財政とも分析を加えてみましたけれども，これは，標準団体では，し尿処理人口の比率，これを7.3％としておりまして，それに対して，札幌市の場合のし尿処理人口の比率が1.4と少ないことによりまして，し尿処理に関する本市の基準財政需要額よりも一般財源決算額が少なくなっているものであります。しかし，そのし尿を除いて，ごみ処理に関します本市の一般財源決算額は，基準財政需要額と同程度になっております。これがどういうことをあらわすかは別にしましても，10年度はそういった状況になっております。
それから，二つ目の有料化の関係でありますけれども，その目的につきましては，これまでも何度かお話をしておりますように，その効果も含めてでございますけれども，あくまでもごみの減量なり，それからリサイクルしやすい商品を選択するなどの動機づけ，それからごみの出ない，ごみを出さない市民意識の向上やライフスタイルの変換，これらが期待できるものと考えておりまして，そのような市民の減量化の具体的な行動が大量生産・大量消費・大量廃棄型社会の構造を変えていくことにつながっていくものと考えております。
それから，費用の関係でありますけれども，これも大嶋委員にお答えしましたとおり，これからやはりリサイクル施策の推進，進展，それから環境施策の強化などによりまして，これからもごみ処理費用の増加が予測されるわけでありまして，そのための，ごみの出ない，ごみを出さない社会に向けての新たな費用負担の仕組みづくりが必要であると考えているところであります。
以上であります。
◆生駒正尚 委員 財政関係での今の説明，極めて事務的，もたもたすると，これ国だましてもうけているよみたいな話だからね，余り大きい声では言えないのだろうと思う。
そこで，お尋ねしますれども，一つは，有料化に絡まっていくのですけれども，いわゆる負担の問題ですね，家庭ごみについての。現在の家庭ごみは，既にそれを処理するための負担を，今言ったように地方交付税等，つまり税金で見る仕掛けに現在のところなっているのですよ。つまり，市民は税で既にごみ処理について，もう少し余っているのでないかということ言ったのですけれども，負担しているのです。それでね，家庭ごみの有料化をすれば，さらに負担をかけるということ，つまり税の二重負担にならないか。これは，説明としては，いやそういうこともあるけれども，こうこうこういうことで応分の負担なんだというふうに有料化の場合はなるのですけれども，しかし，今あるこの家庭ごみについては，税で既に負担されているというのは，私はそうだし，行政的に言うと何かを見つけて説明されるけれども，市民的に言うと，これは既に負担しているというものだと思うのです。
それが家庭ごみの有料化になれば，二重負担にならないかどうかという点について，一つはお尋ねします。
二つ目は，清掃費の，この交付税との関係の問題ですけれども，言いたいのは，要するに地方交付税で来ているものが，清掃費はお金がかかると，こう言いながらね，簡単に言えば残しているのです，やっぱり，ほかに使っているのですよ。
こういう関係の中で，家庭ごみの有料化というのは，財政論的にも本当に成り立つのかなと，成り立たないのでないかなというふうに私は思うものですから。こういう状況のもとでの有料化というものは，やはりまずいのじゃないかと思うのです。この点はどうか。
それから，三つ目は，今，有料化されているところをずっと見ますと，大都市では，北九州くらい一つありますけれども，事実上ないのです。
もう一つ言うと，有料化の仕方というのは，特に従量制だとかそういうものにかかっていくのです。札幌市も，さっき言ったように，既にもう家庭ごみは税負担で，有料になって払っているのですからね。
そういう意味では，ケースありますけれども，実際にスタートしているのは小都市なのです，圧倒的に。この点，大都市に導入した場合にはいろいろな問題が考えられるのです。実際上大都市でそれが実行されていかないという中，札幌市自身もなかなか踏み込まないできたというこの歴史の中で，やはり大都市での家庭ごみ有料化については，相当の問題がいろいろ出てくると想定されるために，大都市ではやっていないのじゃないかなと思うのですけれども，この点どういうご認識か，伺います。
◎黒田 清掃部長 手数料の徴収の二重負担の関係でありますけれども，ごみ処理手数料の徴収につきましては，一般的には地方自治法の第227条第１項で手数料徴収の規定がありますけれども，その規定の特例法となる廃棄物処理法第６条の２第６項におきまして，一般廃棄物の収集，運搬及び処分に関し，条例で定めるところにより，手数料を徴収できる旨規定されておりまして，徴収する額につきましては，廃棄物の特性等を考慮して定めなければなりませんけれども，手数料を徴収することをもって，直ちに税の二重負担となるとは考えてはございません。
それから，お金の問題が再度出ましたが，この５カ年で基準財政需要額という観点から見ますと，約４％ぐらい需要額が伸びていることがわかります。一方で，清掃部の決算額をトータルで見てみますと，人件費も入れて平成６年が280億円だったものが，平成10年度で380億，11年度はさらにまたふえ，12年度がふえ，私の試算では13年度がピークになるのかなと，これは今後の企業会計の手法導入の中で中長期的なことを明らかにしなければなりませんけれども，一般財源と財政需要の関係では，確かにそういうことは言われるかもしれませんけれども，トータル的では，相当の経費をかけながらいろいろな施策をやっているということが言えるのかなと，こう思っております。
それから，大都市の中の問題でありますけれども，委員からお話ありましたように，北九州市だけが政令都市でやっておりまして，平成10年７月から実施をして，一定の成果が上がっていると聞いてはおります。
それから，参考になるかどうかは別にしましても，名古屋市におきまして，ことしの１月にごみ減量先進都市なごや検討委員会，いわゆる審議会ですけれども，そこの提言の中で，経済的手法の導入として，家庭ごみについてもごみ減量へのインセンティブを与えるため，有料化の導入を検討すべきであるとの提言がなされております。
これは簡単に実施できるものではないというのは，札幌市も含めて同じ状況かとも思いますけれども，いずれにしましても，今後どのような過程を踏んでいくかは承知していませんけれども，いずれ何らかの検討に入っていくであろうと思っております。
以上であります。
◆生駒正尚 委員 やはりこういう二重負担という問題ですけれども，これ事務的な根拠いろいろおっしゃられましたけれども，市民的に見ると，そういうのは通用しないんですよ。税金はあれしてて，交付税来ててね，そしてこれだけ使ってないじゃないかと，こういうことです。だから，やっぱり市民的サイドから見ると，財政上これ二重取りと，それから二つ目には，こういう財政状況，残しているようにも見えるような，そういう状況のもとで誤解があるのですよね。相当財政危機，パンクだということで，やっぱり料金取らなきゃならないというふうにあるのですよ。しかし，実際はこういうふうに十分使い切っていないと，清掃のために来るあれを。そういう状況のもとで，これは実際に展開されていった場合には，家庭ごみ有料化については市民の反対世論というものが出てきますね。出てきます。
それから，もう一つは，家庭ごみ有料化で本当にごみが減るのかと。だから，大都市，人口が集中している大都市で，有料化によって本当にこのごみ問題が解決するのかというような問題意識は，ほかの都市の中でもあるようです。やはり答弁で，札幌市としてもいろいろとあるというふうにありました。ですから，その点で，最初に答弁されたスタンスというのは伺いましたから，それは確認をしておきたいと思うのです。
次に，実際にごみ有料化が減量化に効果があるという，そういう物の考え，前提があって，効果あるのでないかと，だから有料化と，これ，随分走ってきました。その点についてお尋ねしたいというふうに思います。
本当にごみ減量につながるかどうかです。この問題を考える場合に，一つは，やはり市民の世論ということを考えていかなければならない。それから，二つ目は，大都市が十分踏み込んでないという現実，税の二重取りという問題意識。それから，三つ目は，今のこのごみ問題を家庭のごみの有料化で本当に解決していけるのかどうかという，ここをやっぱり科学的に探求して，そのことがはっきり行けるという科学的な分析，研究，ここを前提にして対処していかなければならないと思うのですけれども，この点はどうですか。立脚点として，この点を考慮してやっぱりやっていくべきだと私は思いますけれどもどうなのか，伺います。
◎黒田 清掃部長 今言った世論の問題も含めて踏まえるべきでないかという話でありますけれども，家庭ごみの有料化につきましては，何度かお話をしてますように，新たな家計の支出であるため，さまざまな意見が出てくることは予想しているところであります。したがいまして，まずは市としてやらなければならないことをきちっと実施をし，その結果を市民に対して広く公開し，そして理解を深めながら検討を進めていくことが必要だと，このように考えているところであります。
それから，有料化がすべての問題を解決するかということは，これは昨年の３定でもお話ししましたように，それはそうとは考えておりません。あくまでも審議会の答申，それから今回の基本計画もそうでありますけれども，全体的な基本目標に向けて幾つかの施策，幾つかのプログラムが数多く網羅されておりますけれども，そういったトータル的な施策の中の一つとして，家庭ごみの有料化という新たな処理負担のあり方という問題も一つのプログラムとして位置づけをして，その問題も含めて総合的な取り組みが必要だと，このように考えております。
以上です。
◆生駒正尚 委員 家庭ごみ有料化，有料化がすべてではないというご答弁でしたから，これはそういうことだと思います。
それで，問題は，それでもいわゆる今回の基本計画案に有料化の検討が出てきた前提は，昨年５月かな，審議会の答申が出て，その中でごみ減量化の効果というようなこともまた言われてます。全国的にも，有料化したところは，そういう論でやられてきました。
そこで，この議会でも何回か議論していますが，具体的な効果について伺いますけれども，前の決算委員会で黒田部長がお答えになっておりました。資料があると，審議会に資料が出されていると，その根拠みたいなことありました。私，そのときに見てませんでした。それで，見せていただきました。９都市が挙がっておりますが，これ実際にどういう検討して，どういうふうにして，どういう根拠が本当にあるのかということをお伺いします。一番有名なのは伊達市です。これは，数字的には何％というふうに数字出ています。ところが，これ簡潔に聞きます，導入したのが平成元年で，63年度に，つまり導入前年１万3,000トン何がしが八千何ぼに減ったとなっています。これ，そうですけれども，これは実は導入するまで計量器がなかったのですよ，伊達のデータには。これはご存じですか。そして，そういうもので比較をして，実際にデータとして成り立つのかどうか，この点お尋ねします。
◎黒田 清掃部長 今の具体的な審議会の答申の資料に関する件でありますけれども，前回もお答えしましたとおり，審議会の答申の資料としては，幾つかの都市がそういうことで中身を分析されて資料として出しているということは，当然のことながら私も承知しております。
ただ，前段でお話をしておきたいのは，家庭ごみの有料化の状況につきましては，実は昨年３月の時点で，地方財政調査会という全国的な団体がありますけれども，そこの調査結果がまとめられております。全国の市町村のうち941自治体，全体の29％が家庭ごみの有料化を実施しておりまして，それから市だけを考えました場合に，71市，11％が実施しているところであります。一方，道内でも33自治体，15％の実施，これは昨年３月１日の段階であります。
しかしながら，その実施の内容の詳細については，正直申し上げまして調査はしておりません。いずれにいたしましても，具体的に検討を進める時期が参りましたならば，他都市の実態も調査をし，そしてその課題を洗い，そういった問題点が生じないような対応をしなければならないと考えております。そういったことでご理解をいただければと思います。
◆生駒正尚 委員 ９市全部一つ一つやろうと思ったのですけれども，今調査してない，分析してないのですよ，実際は。それで，指摘しておきますけれども，幾つかの，高山市とかずっと出てます。全部私見ました。そして，そこの問題は，本当は，これ全部有料化導入の年，その前の年と全部比較しているのですよ。ところが，それでは駆け込みがあってだめなのですよ。だから通常のこの流れの中ですと，少なくとも２年前をとって比較する。そうでなければ，どっとふえた分母に，減っていった部分があると，減はどっと大きく出てくるのですよ。
それから，例えば，守山市なんか見ますと，これは有料化する前に減っているのですよ。どういうことかというと，この数字も当局は持っておられませんでしたけれども，つまり前後の分析がないのですよ。例えば，守山市の場合は，物すごく減ったということで，約37％減ったと。57年度に導入して，１年前の56年度，２万2,000トンが，導入して１万4,000トンに減ったという，こういう数字なのですよ。ところが，その前の数字を調べますと，56年度の前の年は，この２万2,000というものが何ぼあったかというと，三万何ぼなんですよ。ですから，有料化しない前に１万トン減っているのですよ，二，三万のところで。これはなぜかというと，守山市の場合，大変参考になるところで，リサイクルが本格化したのですよ，ここで，10年もかけて準備をして。本筋はやっぱりここにあると思う。こういう分析がされない。
それから，場合によっては，不燃ごみと燃えるごみ，この区別でやって全量が出てない数字が多いのですよ。家庭ごみ減りましたと言うけれども，あと見たら，高山なんかでは事業系ごみががばがばとふえてそっちへ逃げている。
だから，やはり科学的に見るという点で，はっきりさせなければならない。当局では，そういう数字を持ってないのですよ。だから全面的に，数字を全量で見なければ，ごみのメカニズムは明らかにならない，そういうことを指摘しておきます。
ですから，やっぱりごみ有料化に当たっての減るのかどうなのかという効果は，俗っぽく一般的に減るのじゃないかというだけの，それから表面的な数字だけをとってやっていくのでは，これはごみ有料化の根拠はないということを指摘して，終わります。
◆五十嵐徳美 委員 ここに来て，ごみの問題に関してはいろんな方のご意見が出ておりますが，重複をしないように私からも質問をさせていただきます。
とりわけ本当にこのごみ問題，減量化ということで今，議論もありましたが，やっぱり有料化ということも一つの議論をする素材ではないかというふうに思っていまして，それだけがひとり歩きすると，ついつい有料化だけがごみというものとつながってしまうと，大変危険な方向に議論が進んでしまうかというふうに思っています。
本市では，一般ごみの中に占めるごみの割合が出ておりますけれども，その中の生ごみの率が約45％，そして紙類が約25％，そして今後分別で収集されるプラスチック類が約11％というふうな数字が並んでおります。
紙については，既に早い時期からリサイクル，オフィス町内会であったり，その部分で，全国的にも約50％以上がもう既にリサイクルになっているという現状からしますと，ごみを減量化していくということは，やはり家庭の生ごみにもう着目をせざるを得ないのでないかというふうに考えています。
昨今，環境問題が非常に各家庭でも認識をされる時代にはなってきました。そして，先ほど焼却場の新設，それから廃棄ということがありましたが，従来そういったものについては，焼却処分をベースに考えておりましたけれども，今，時代は，やっぱりリサイクル循環型社会を構築するという意味では，やはり堆肥化ということも一つの大きな見方ではないでしょうか。
既に民間業者もリサイクル，堆肥化をしたものをまた農家に返し，その野菜をお客さんに提供する。また，本市においても，事業系の一部優良なごみを前提にしながら，これは堆肥ではなくて飼料として活用されているということからしますと，こういったことの取り組みは，札幌市，全市的に収集をして処理をするということもありますが，一方で家庭の中でも十分できる，そういった処理の仕方ではないかというふうに思っています。
堆肥化というのは，いろいろな家電メーカーが，そういった生ごみ処理機みたいのをどんどんどんどん近年製造販売をしております。実際に家庭ごみを全市的に対応するとなりますと，異物であったり，本当に生ごみの種類もいろいろなものがありまして，堆肥化する部分にはいろいろ難しさがあるのです。そこでまず，お聞きしたいのですけれども，ほかの地方自治体では，既に生ごみ処理機について助成金を出して普及を図っているところもあるのですが，本市において，例えば，そういった他都市の事例を聞きながら，生ごみ処理機に対して問い合わせであったり，もしくは助成金を要望する声がまず挙がっているかどうか，お聞きをします。
そして，現在札幌市として幾つのメーカーが幾つくらいの機械を製造販売されているか，それを把握されているかどうか，そして，そのことに対してどのように評価がされているか，お伺いをしたいというふうに思います。
そして，生ごみ処理機というのは，どうしてもメーカーサイドの話になりますけれども，いろいろな市民団体で，みずからが簡単な方法でそういった生ごみを堆肥化している事例も，もし把握をしていれば，あわせてお伺いをいたします。
◎黒田 清掃部長 １点目の生ごみ処理機の問い合わせでありますけれども，例えば，購入助成の制度を市は持っているかとか，そういったようなお話ですが，電話，それからインターネットを通してそういった問い合わせが最近出てくるようになっている実情であります。
それから，２点目の処理機の種類なり製造の状況でありますけれども，現在私どもが承知している状況の中では，38のメーカーで製造をしておりまして，そのメーカーによっては，複数の機械を製造しているところもありますものですから，相当数の機種が製造されていると考えております。
その評価につきましては，生ごみ処理機は屋内で使うタイプのものと屋外で使うタイプのものがあります。屋内で使う場合に設置場所をどうするかとか，それから悪臭の発生が心配されますし，それから屋外の場合には，札幌のような積雪寒冷地の冬の間，大丈夫なのかとか，そういったことが心配されますが，詳しく調査はしておりません。
そこで，まずは12年度におきまして，そういった生ごみ処理機の購入助成を行っている各都市，それから各メーカーに対しまして予備調査をきちっと行ってみたいと思っております。その調査の結果に基づきまして，13年度にはモニター調査を実施していきたいと，このように考えております。
それから，３点目の具体的な工夫の事例といいますか，そういったことでありますけれども，従来からコンポスト容器を庭に設置して行うという方法は確かにありましたけれども，それ以外に，密閉型の簡単な容器を用いまして，ＥＭ菌のような有用微生物の働きで処理をする，そして家庭菜園の肥料として用いている例，それから冬の間も家の中で簡単に処理できないかということで，独自に工夫をしている例がありまして，家の中で段ボール箱に園芸用の土でありますピートモスと炭の粉を入れまして，これに生ごみを入れるだけで悪臭の発生もなく処理をしている成功例などもあると承知しております。
以上です。
◆五十嵐徳美 委員 今，12年度予備調査，そして13年度にはモニター調査というふうにご答弁をいただきましたが，具体的にその規模，どのように調査をされる考えでいるのか。そして，その結果をどのように活用し，また，その結果次第でもあるのでしょうけれども，ほかの都市のように，札幌市には他都市の動向という言葉がよくありますので，そういった意味では，このモニター調査の結果によって，もし結果がよければ，市民に対して購入助成金みたいな，そういった考え方もあるかどうかもあわせてお伺いをいたします。
◎黒田 清掃部長 まずは，さまざまな角度から，その冬期使用等の問題も含め，設計仕様の問題も含めて，きっちりとまず調査をしていきたいと。
そこで，モニターの規模でありますけれども，まだ具体的には決めておりませんけれども，生ごみ処理機の性能なり，それから使い勝手のよさなどを評価するということを前提といたしますと，きっちりと，ある程度の数の調査結果を得る必要がありますので，そういった一定のそれなりの数をきっちりと用意をして，モニターを実施していきたいと思います。そして，その得られました結果につきましては，積極的に，市民の問い合わせ等に対しまして，的確な情報を提供する上での資料とする考えであります。
ただ，助成制度の導入につきましては，まずはそのモニターの調査結果，それから他都市の評価等も加えまして，そして，その上で検討をしてまいりたいということで，現段階はご勘弁願いたいと思います。
以上であります。
◆五十嵐徳美 委員 やはり，その結果によって，市民の方に的確に情報を提供するということは大事なことでありますし，そのことがごみ減量と同時に，市民の皆さんの資源化という行動につながるということをぜひ期待しております。
たまたま，ある自治体のモニター調査，これ小さな町ではあったのですけれども，大方堆肥化をすることに対しては賛成であるというふうに言ってまして，取り組み自体にも，モニター調査ですから，預かってやること自体はよかったのです。ただ現実として，では，それを購入するかといった段階では，やはりまだまだ現時点では，そういった機械自体が高価なものですから，なかなかみずからが購入するとなったときには二の足を踏むということで，非常にそういった意味では，すぐにこういったものが定着しない要素もあるのだなと。
ただ，やはり今るるずっといろいろな議論がありましたけれども，やはり市民一人一人がそういった意識を持ってごみを少しずつ減らす。極端に言うと，100グラムの減量という結果が大きく数字にもあらわれておりますし，改めてそういった，特にこの大都市札幌みたいなところでも，限界があるにしても，まだまだ普及をさせていかなければならないのでないかというふうに思っています。
そこで，処理機以外でも，先ほど簡単にそういった生ごみを資源化する取り組みをしている事例もお聞きしたのですけれども，環境局としても，そういった環境保全の分野も含めていろいろな考え方とか取り組みをされているかと思うのですけれども，これから具体的に，こういった部分で，現時点では難しいかもしれませんけれども，普及啓発を強化していくに当たって，具体的にどのような取り組みを今後していくのか，お考えがあったらお聞かせください。
◎黒田 清掃部長 生ごみ処理機につきましては，先ほど答弁をしたとおりきっちりと進めてまいりたいと思っております。
それ以外の，幾つかの市民の成功事例も含めて，あることは私どもも承知をしておりまして，それらをやっぱり大事にして，それらを普及，ＰＲしていくことも大きな大切な要素でないかと，このように思っております。
そこで，そういったような事例をまずはきっちちりと，今把握はしておりますけれども，より一層把握に努めて，そしてインターネットのホームページ，それから普及啓発用のパンフレット，それからリサイクルプラザがこの８月からオープンしますけれども，そういった中での講座で取り上げるとか，それからクリーンさっぽろ衛生推進員の研修会など，いろんな場がありますものですから，そういった場の中で，そういった成功例を普及，ＰＲ，そして場合によっては積極的に支援もしていくと，そんなことも含めて考えていきたいと思っています。
以上であります。
◆五十嵐徳美 委員 最後に，何点か要望をさせていただきます。
先ほどから出ておりますように，一般廃棄物基本処理計画，非常に高いハードルを目標に設定されたということについては，やはりみずからもそれに取り組む意欲というか，大変評価できるものであります。また，目標を掲げた以上は，ぜひそれは実現して，15年後当然と言われなければいけない，それくらい高いハードルを設定されましたから。そういった意味では，これから新たに行動指針も作成されるというふうに聞いております。そんなことで，先ほどの有料化という問題についても，やはり議論する中で，目標設定するのだと，目標設定して達成させるという強い意気込みによって，スムーズに審議，議論ができる部分が出てくるかと思います。
そして，もう１点，私は，事業系の生ごみ処理の一部を札幌市のリサイクルプラントに持っていっていますけれども，学校現場でぜひ資源化，そういったリサイクルの実践教育，環境教育を教育委員会と一緒になって子供たちに，小学校で覚えても，すぐ中学校で忘れてしまう傾向があるのですけれども，ぜひそんな取り組みを近い将来予算化をして取り組んでいただければ，将来札幌市に住む市民として必ず定着していくのでないかということを要望して，終わります。
○三上洋右 委員長 第２項 清掃事業費等の質疑を終了いたします。
次に，第７款 土木費 第６項 公園緑化費，議案第４号 平成12年度札幌市駐車場会計予算中関係分，議案第10号 平成12年度札幌市公共用地先行取得会計予算中関係分，議案第20号 札幌市証明等手数料条例の一部を改正する条例案中関係分及び議案第39号 札幌市都市公園条例の一部を改正する条例案を一括して質疑を行います。
◆横山光之 委員 私からは，公園管理とホームレス問題についてお伺いをいたします。
ＪＲ函館本線の北６条西８丁目部分に，現在，テント生活を送っているホームレスの人々がおります。ここは，従来，エルムの里公園として，子供たちのための遊びの場であり，遊具が設置をされていたところであります。今は完全にホームレスの人々によって占拠され，市民や子供たちの姿は，一切見ることができません。
公園に隣接して，やはりＪＲ高架下に偕楽園町内会館が設置されておりますけれども，テント生活者を横目で見ながら出入りをしているところであります。
道路１本隔てたところには，民家やマンションが建ち並んでおりますが，窓からは常時テント生活者が見える状態であります。まるで24時間一緒に暮らしているような錯覚に襲われるという声もあるところであります。
現状では，遺憾ながら公園と呼べる状態ではなく，管理上好ましくない状態に立ち至っていることは明らかであります。
しかしながら，ホームレスそのものは，厳しい状況にある日本経済の影響の中で生じた問題という側面もありますし，何せ本道の厳寒の中でのテント生活でありますので，健康上の不安もあり，また人道上も放ってはおけないということで，最近，北大生のボランティアによって食事の提供等が行われたということが報道をされているところであります。
地域住民は，この先，春になって気候がよくなると，定住できるということで，エルムの里公園のホームレスがふえるのではないかと心配をしているところであります。エルムの里公園がホームレスの里公園になってはたまりません。
そこで，公園管理とホームレスという観点から質問をいたします。
さきに申し上げましたとおり，エルムの里公園は，公園として市民の憩いや子供たちの遊びの場となっていたわけでありますが，今は遊具も撤去されて，完全にテント生活者によって占拠されております。
質問の１点目として，本公園のホームレスが出現したのはいつごろからか，現状をどのように把握しているのかを伺います。
また，これまで公園管理上どのような対策をとってきたのか，その効果が全くあらわれていないのはなぜなのかを２点目に伺います。
いずれにしても，現状がこのまま固定することはゆゆしきことでありますので，３点目として，今後の対策としてどのようなことを考えておられるのか，お伺いをいたします。
◎立花 緑化推進部長 エルムの里公園についてお答えをいたします。
まず，ご質問の１点目でありますけれども，ホームレスに関しましては，平成５年ごろから，夏の期間に限り，数名が寝袋等を使用して１週間から２週間程度滞在をしておりましたけれども，現在のように越冬し，通年滞在するようになったのは平成８年ごろからでございます。平成11年には，公園内での遊具利用がほとんどないこと，また，ホームレスが遊具を不法占拠していたことなどから，公園遊具を撤去いたしまして，移設をして別な公園で有効利用を図っておりますけれども，その後，ホームレスにつきましては，キャンプ用のテントを張って現在に至っております。現在のホームレスは，13名前後というふうに聞いております。
次に，これまでの対策でございますけれども，立ち退きや不法占用物の撤去の勧告などの現地指導は行っておりまして，さらに警察へのパトロール強化の依頼を行うなどの対策を講じてまいりました。
また，平成８年から，この公園内でフリーマーケットが開催されるようになりまして，立ち退きを引き続き要請してまいったところでございます。しかし，一時的には素直に退去するものの，フリーマーケットが終わりますと，また戻ってくるというような状況が続いておりまして，なかなか効果的な手段が見つからず，さりとて強制的に退去させるわけにもいかないのが現状でございます。
３点目の今後の対応についてでございますけれども，ご指摘のように，気候がよくなって，さらにホームレスがふえるというようなことが懸念されますけれども，これ以上新たに滞在させないよう引き続き巡視を強化するとともに，現在滞在する者に対しましても，粘り強く退去するよう指導・勧告をしていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
◆横山光之 委員 ご答弁では，公園管理という側面からさまざまな対応がなされてきたことがわかります。しかしながら，現状はなかなか解決が難しいようでありまして，甚だ遺憾な結果と申さざるを得ません。
ホームレスの問題は，申すまでもなく公園管理の問題にはとどまりません。１カ所を追われても，よそへ引っ越すだけでは，問題の解決にはなりません。ホームレスは現代社会が生み出したと同時に，ホームレスの生活も，また現代社会によって起こされているということもできます。
また，この問題については，さきの北大のボランティアに象徴されるように，人道上の配慮も必要とします。
そこで，きょうは保健福祉局の総務部長に出席要請をしておりますので，保健福祉の観点から質問をしたいと存じます。
まず，エルムの里公園にとどまらず，現在，札幌市におけるホームレスの現状はどのようになっているのか，伺います。
次に，対策でありますが，エルムの里公園のように定住に近い形の場合と，移動を繰り返す形のものとがありますが，どのような対策をとってこられたのか，その効果はどうなのか，あわせて今後はどのような対策を考えているのか，お伺いをいたします。
◎富山 保健福祉局総務部長 まず，１点目の本市のホームレスの現状でございます。
委員ご指摘のとおり，ホームレスと一口で申しましても，非常に多種多様な方がいらっしゃいます。全国を流浪しているフーテンの寅さんのような方もいらっしゃいますし，特定の地域に留していると，その態様はさまざまでございます。
近年，札幌でも非常にホームレスがふえてきたということから，昨年の12月に，私ども深夜に実態調査を行ったところでございます。深夜の実態調査にもかかわらず，やはり移動しているという方で，実数の把握はできかねるのでございますが，概数でおよそ50名強でないかと。このうち，エルムの里公園では，去年の12月では約17名と私ども把握をしております。
次に，これまでの保健福祉局としての対策，それと効果でございます。
旅費ですとか宿泊費の貸与，医療ですとか施設入所が必要な方への生活保護の適用と，こういったことを実施したところでございまして，昨年12月の調査後，エルムの里公園からは６人の方が区の保護課の方に相談に来てございまして，このうち５人に対して医療扶助を適用してございます。
今後の対応でございますが，本市のホームレスは，本州の大都市の数百人，数千人と，こういう数と比較しますと，まだ50名程度で少のうございます。こういう実態を踏まえまして，市民意識といったことを配慮しながら，これまでどおり生活保護の中で対応することが効果的であると，このように私ども考えておりますので，緑化推進部の対応に合わせまして，このような方法の周知を図って，健康状況の悪い方，さらには高齢者，もし障害のある方がいれば，生活保護の適用など，親身になった対応をしてまいりたいと，このように考えてございます。
◆横山光之 委員 環境局，保健福祉局の両部長さんから，それぞれの立場でのこれまでの対策を伺ったところであります。
一口にホームレスと言っても，そのような状態に立ち至った事情は千差万別かと存じます。管理社会に適合できないもの，経済的な事情を抱えているもの，あるいは家庭的事情によるものなどあろうかと存じます。
地域住民も，とにかく追っ払ってくれといった単純な要求は人道上難しいと。行政の手でほかの場所に，いわば受け皿をつくって，そちらへ移ってもらうのが理想だということを言っているわけであります。
いずれにしても，本日の質疑でも明らかなように，１局１部だけでは対応し切れない問題であり，組織横断的に関係部局が協力をして解決に当たるべきものと考えます。
そこで，ホームレス問題について，総合調整を担当する窓口の部局を決めて，これを進めるための協議会のような話し合いの場をつくって，本市としてこの問題に適切に対応をしていく必要があるのではないかと思います。この点について，魚住助役の考えを伺って，質問を終わります。
◎魚住 助役 ホームレスの問題につきましては，バブル経済の崩壊後，特に全国的にも顕著になっておりますが，本市においても，先ほど答弁がありましたように，平成５年では，わずかではあったのですけれども，現在は，今答弁がありましたように，50名程度になっているということであります。
これは，今まで，公園の担当部と，また保健福祉関係の担当部とだけで対応してまいりましたけれども，これからは，やはり横浜だとか東京とかいろいろなところでそういう問題を抱え込んでおりますので，特に今，人道上の立場から，そういう他都市の例，またいろいろな参考意見を聞きながら，本市においても，いろいろな関係部局が一丸となって対応してまいりたい，こう思っております。
◆大西利夫 委員 私は，モエレ沼公園造成事業と，本年度から着工されますガラスのピラミッドの建設についてお尋ねをいたします。
モエレ沼公園の造成は，清掃事業と歩調を合わせたものでございまして，ごみの処理場として用地を取得いたしまして，ごみの埋め立てが完了後，順次公園として造成を行い施設整備を進めてきた，こう私は認識をいたしてございます。ごみ処理場としては，昭和54年から平成２年まで10年間利用されまして，総量273万トンのごみを処理したとのことであります。
この公園事業につきましては，昭和57年に着手をいたしまして，外周園路や桜の森などを造成いたしまして，昭和63年度に世界的彫刻家イサム・ノグチ氏が基本設計を行い，平成元年度から行われた，公園全体が彫刻という非常に特徴的な事業だというふうに考えてございます。
さらに，事業規模も，着手から全面完成に至る平成16年度までになりますが，22年間という大変長い年月と，総事業費240億円という費用を要する，このことからも非常に大きな事業であると考えているものであります。
過ぐる平成10年７月には，完成部分のお披露目と，同じくイサム・ノグチ氏の設計によるアメリカのフロリダ州マイアミ市のベイフロントパークと姉妹公園提携の調印式を行ったようでありまして，以来，国内のみならず，世界的な注目を浴びている，そういう大きな公園だと，こう考えてございます。
そこで，質問であります。
まず，土地利用の問題についてであります。
この公園は，清掃事業で用地を取得いたしまして，ごみの埋め立て後に公園として整備をしている。これは先ほど述べたとおりでありますが，この場合，悪臭など衛生上，また地盤上で，特に地震などの災害の場合，問題がないのかどうか，お伺いをいたします。
２点目に，事業内容と事業費についてであります。
昭和57年度から平成11年度までの17年間に，158億円にも及ぶ事業費で，総面積約190ヘクタールのうち，現在どの程度まで工事が進捗しているのか，その進捗状況についてお尋ねをいたします。
また，平成12年度からの新５年計画の中で，最終年度，16年度を完成年次としてございますが，その間の事業の内容と事業費を示していただきたいと思います。さらに，この事業の財源についてはどのようなものか，あわせてお伺いをいたします。
次に，３点目，交通アクセスと公営交通の利用促進についてであります。
この公園の公共交通機関でのアクセスは，地下鉄東豊線・環状通東駅から市営バスの乗り継ぎとなってございますが，本市の交通事業会計の厳しい現状から，この利用促進を一層進めるべきと考えてございますが，その方策などについてお伺いをいたします。
次に，４点目，サッポロさとらんどとの連携についてであります。
隣接する大型施設でありますサッポロさとらんどとの双方の連携については，過日，他の会派の代表質問でも取り上げられましたが，将来は本市の観光コースの一つに組み込み，一層の集客を図るべき，こう私は考えるものであります。
そこで，このさとらんどとの連携をどのように進めるのか，また双方を結ぶアクセス整備なども必要と考えてございますが，現在の検討状況についてお尋ねをいたします。
５点目に，親水施設の見直しについてであります。
私の記憶によれば，モエレ沼公園基本計画の中に，ボート乗り場や水遊びなどの親水利用施設があったと，こう記憶をしてございますが，聞くところによりますと，この計画について見直しを行っているとのことであります。
この変更理由と見直しは，どのような内容に変更されようとしているのか，お伺いをいたします。
◎立花 緑化推進部長 それでは，お答えいたします。
まず，１点目のごみ埋立地に関連する件でございますけれども，ここにつきましては，八つのブロックに区画をいたしまして，覆土をして公園造成を行ってまいりました。現在も，ごみ層の水については，各ブロックごとにポンプでくみ上げ，モエレ処理場で処理した後，排水をしております。
また，地震対策といたしまして，主要な建築物の基礎につきましては必要な措置を講じており，それぞれ問題ないものというふうに考えております。
２点目の事業の進捗と，これからの計画についてでございますけれども，昭和57年度に着手し，基盤造成や橋梁，外周園路の整備を行いまして，遊具広場，子供の水遊び場等を完成させております。第３次５年計画からは，工事が本格化いたしまして，テトラマウンド，プレイマウンテン，アクアプラザ等を整備いたしまして，現在の進捗状況は約７割となっております。
今後の主要な施設整備につきましては，ガラスのピラミッド，野外ステージ，中央広場，中央噴水，モエレ山等でありまして，これらの整備で約81億円を予定しております。
財源につきましては，従来どおり，建設省所管の国庫補助といたしまして，補助率は２分の１というふうになっております。
続きまして，３点目の公共交通機関の利用促進でございますが，当公園の紹介やイベントの開催に際しまして，地下鉄・バスの利用を呼びかけるとともに，増便等の便宜を図るよう関係機関と協議をしてまいりたいと考えております。
４点目のさとらんどとの連携につきましては，委員ご指摘のとおり，双方の利用促進上不可欠なものであり，アクセスするルートや方法について新年度から具体的な調査を進めてまいります。また，双方の特徴を生かし，相乗効果を図る努力をしてまいりたいと考えております。
５点目のモエレ沼の親水利用につきましては，貴重な水生植物が自生し，野鳥の飛来する場所でもありますので，自然保護への関心や要望の高まってきている状況を踏まえまして，これらに沿う内容に変更する計画であります。
以上でございます。
◆大西利夫 委員 全貌については，ほぼわかりました。
そこで，平成12年度，今年度から工事の着工にかかりますガラスのピラミッドの建設について，一，二点お伺いをしたいと思います。
ご案内のとおり，この建物は，イサム・ノグチ氏の基本設計に基づくものでありまして，当初計画である平成８年度策定の第３次５年計画の中で，総工費41億円の概算額で，建設年次は平成11年度から平成12年度と計画されたものであります。
翌年の平成９年度の基本設計でありますが，43億円に膨らんだものでありますが，同年９月の事業再評価プログラム，この対象項目となりまして，工事費を39億円に縮減すること，建設期間を平成11年度から平成13年度の３年間に延長することになったものであります。
さらに，平成10年度の予算編成では，附帯建物を４階から３階に変更いたしまして，地下駐車場については廃止することで，工事費を35億円に引き下げまして，建設着手を１年延期し，今回予算計上の工事費，事務費などを含め36億円余となったものであります。建設年次も，平成12年度から平成14年度に変更されたものであります。
そこで，質問でありますが，当初計画から今日の経過に至る経緯についてであります。
まず，１点目に，事業再評価プログラムの対象項目となりました本事業が，今日の具体的予算づけに至るまでたびたびの検討がなされてございまして，本市財政大変厳しい中で苦労の跡が見られるのであります。この間，当初計画から今日までどのような変更があったのか，いま少し詳しくお伺いをしたいと思います。また，この検討の結果，どれくらいの節減になったのか，あわせてお伺いをいたします。
次に，建設費に対する財源対策についてであります。
建設費の総額36億5,600万円，今回５年計画の中に計上されているわけでありますが，この規模はかなり大きいものでありまして，本市の厳しい財政状況下にあって，問題なしとはしないところであります。しかし，このモエレ沼公園構想を考えた場合，子供や高齢者の皆さんなど多くの市民に夢とロマンを与えるという点で，否定するものではありません。
そこで，この建設費の財源について，国庫補助事業として国費を導入する，こういう考え方のようでありますが，具体的に本市の財源など含めて，どのような内容のものになるのか，お尋ねをいたします。
◎立花 緑化推進部長 それでは，お答えいたします。
まず，１点目のガラスのピラミッドの建築費の縮減の件につきましては，平成９年度の事業再評価で事業内容，実施時期等を変更するものということで見直しを行いまして，公園造成を監修するニューヨークのイサム・ノグチ財団と協議を重ねまして，建物の外観を保ちつつ，附属建物内部の変更，あるいは地下駐車場の廃止等で８億円の縮減を行っております。現在の工事費約35億円としたところであります。また，着工時期も１年おくらせております。
次に，財源の内訳でございますけれども，建築費は，工事費と事務費及び委託料を合わせますと36億5,600万円となりまして，国庫補助金のほかに，本市の起債に対しまして交付税措置がなされることになってございます。国の負担は，トータルで約57％の21億円，市の持ち出しにつきましては，残りの約43％で15億6,000万円というふうになるものでございます。
以上でございます。
◆大西利夫 委員 大変大きな事業でありますだけに，この公園の有効活用について積極的に取り組んでいただきたいと思うのでありますが，そこで，数点お伺いをいたします。
まず，冬期間の有効活用についてであります。
この公園の冬期間における有効活用でありますが，本市の公園行政にとって極めて大きな課題になっているというふうに私は考えてございます。この場合，どのような活用を図ろうとしているのか，あるいは図ってきているのかについてお尋ねをいたします。
次に，この施設の特徴についてであります。
今回提案のガラスのピラミッドの建設についての提案説明によりますと，今までに例のない公園づくりを行い，公園のシンボルとして利用や運営の中心になる施設だと，こう強調されてございます。
そこで，私は，この施設の内容と，この施設に特徴的なものがあれば，もう少し詳しく説明をいただきたいと思います。
３点目に，これは若干今までの質問と視点が違いますけれども，実は私，以前に，ガラスのピラミッドについてでありますが，ガラスを素材にした建築物は，太陽光線などの加減で，野鳥などが飛行方向を誤り，衝突して死亡することが多い，こういう話を聞いたことがございますが，この点での問題点はないのか，お尋ねをして，質問を終わります。
◎立花 緑化推進部長 それでは，お答えいたします。
まず，１点目の冬の利用についてでございます。
これにつきましては，プレイマウンテンを中心としたスキーやそり遊び，また園内を周回する３キロと５キロの歩くスキーコースも整備しておりまして，休日には１日当たり200人から300人の人々が利用をしている状況でございます。
また，ガラスのピラミッドには，利用者の休息スペース，歩くスキーの貸し出しコーナーや更衣室もありまして，さらに，高さ50メートルのモエレ山が完成することによりまして，一層冬期利用の促進を図ることができるものというふうに考えております。
２点目のガラスのピラミッドにつきましては，イサム・ノグチの基本設計によるモエレ沼公園の造形的なシンボルでありまして，かつ当公園の利用や各種サービス，管理運営の核となるものでございます。設計当初から，親子のための遊び場，レストラン，管理事務所等の機能を持ったこの建物を中心として各施設を配置いたしております。したがいまして，アトリウム内からは各施設が見え，また園内の各所からこの建物を見ることもでき，だれもが安心をして公園を利用し，また各種の催しの場として活用できるように考えたものであります。
次に，特徴的なシステムといたしましては，先ほど長内委員からもご質問いただいておりますけれども，雪冷房の採用が挙げられます。既に新聞等で報道されておりますが，冬期間に約1,500トンほどの雪を貯蔵いたしまして，夏の最盛期におけるガラスのピラミッドのアトリウム部分の冷房に利用するものでございます。
それから，３点目の鳥のガラスへの衝突につきましては，実施設計で検討をいたしております。まず，ガラスの合わせ目が格子状に見えること，若干色のついたガラスを使用すること，また建物に角度があることなどから，事故の可能性は低いものというふうに考えております。
以上でございます。
◆青山浪子 委員 私から，利用者の立場に立った公園のあり方について，数点お伺いいたします。
いよいよ平成12年度より，札幌市福祉のまちづくり条例が施行されることになりました。
この条例は，障害者，高齢者，妊産婦など，日常生活または社会生活において行動上の制約を受ける人々を含む，すべての市民が安心して快適に暮らし，みずからの意思で自由に行動し，あらゆる社会活動に参加できる福祉都市の実現を目的としております。
この条例の施行を受け，公園事業でも，新年度予算において，福祉のまちづくり公園整備の２億円が新規事業として計上されております。このように，障害者や高齢者に優しいバリアフリー化を積極的に取り込もうとする公園行政の姿勢は，高く評価されるべきものと考えます。
そこで，１点目の質問でありますが，この福祉のまちづくり公園整備の具体的な事業内容についてお伺いいたします。
２点目は，子供のための公園づくりについてお伺いいたします。
第４次長期総合計画の人口想定では，少子高齢化が進み，20年後には，65歳以上の老年人口が全体の25.9％に増加する一方，零歳から14歳までの子供さんの人口は，全体の13.1％にまで減少すると予測されおります。高齢化が進む社会にあって，高齢化社会にどうしても目が行ってしまう傾向がありますが，減少していく若い世代の方々は，私たちの老後と，そして札幌の将来を担う大切な宝でございます。そのためにも，安心して子供を産み育てられる環境づくりが大切だと思っております。
実は，初めて子供を産むお母さん，そして２人，３人目の子供を産むお母さん，そして今，無我夢中で子供を育てているお母さんと懇談する機会がありました。そのとき，日常生活に一番親しんでいる街区公園などについてのさまざまな要望がございました。その中の一つとして，例えば，昨年の夏のように暑さが続いたとき，公園の中に１カ所でも日陰になるような施設やトイレを設置してほしいとの声がございました。
従前の児童公園が広範な世代を対象とする街区公園になった現在，高齢者の公園利用に対応したゲートボール場やパークゴルフ場などの設備が図られる一方で，子供たちのための公園づくりがおろそかにならないかと心配しているところでございます。
そこで，今後，子供たちのための公園づくりについてどのようにお考えなのか，お伺いいたします。
◎立花 緑化推進部長 それでは，お答えいたします。
まず，１点目の質問でございますけれども，福祉のまちづくり公園整備の具体的な事業内容でございますけれども，出入り口の改良，スロープ化，階段等の手すりの設置，車いす使用者でも利用可能な水飲み台の改良などを予定いたしております。また，トイレにつきましては，従来，状況に応じて車いす使用者用トイレの設置を行ってきましたが，来年度からは，新規造成の公園の場合，このタイプのトイレを設置してまいります。
また，２点目の子供のための公園づくりについてでありますが，子供が心身ともに健康に育っていくために，公園は重要な役割を果たしているという認識をいたしております。
したがいまして，今後とも地域の声を聞きながら，子供たちにとっても魅力のある公園づくりに努めてまいりたいと考えております。
以上でございます。
◆青山浪子 委員 ただいまご答弁がありましたように，前向きに積極的に取り組もうとしていることは，よく理解をいたしました。どうか自然を大切にし，心身ともに健康に育っていくように，子供さんたちのことを考え，地域の皆様の声を聞いて，そして魅力のある公園づくりをすることを期待しております。
次に，具体的な提案を含んだ質問を２点させていただきます。
１点目は，日ごろ公園を利用しているとき，公園の遊具や施設が壊れて危ない状態にあったり，子供などが事故に遭った場合，この公園はどこが管理しているのか，どこへ連絡をとったらよいのかということがすぐにわからない場合があります。緊急時の迅速な通報等は，二次的な事故を防止しますし，これは公園利用者の務めであるとも考えております。
そこで，目立つところにその公園についての問い合わせ先や電話番号を表示したらどうかと思いますが，お考えをお聞かせ願いたいと思います。
２点目は，公園での防犯対策についてお伺いいたします。
２月24日の新聞報道を見ますと，道路上や公園，駐車場などで子供や女性の方がねらわれる事件が急増していることから，警察庁はこれまでのパトロールや巡回連絡などに加え，犯罪被害に遭いにくい生活環境づくりを推し進めるため，新たな防犯対策として，安全・安心まちづくり推進要綱を策定し，建設省や自治体などの関係団体に協力を要請したとあります。神戸市などの犯罪報道があるたび，公園内での犯罪を危惧する切実な声をよく聞きます。
そこで，公園での防犯対策についてどのようなことに配慮して，今後，防犯の視点に立った公園の整備についてどのように取り組まれようとしているか，お伺いいたします。
◎立花 緑化推進部長 それでは，お答えいたします。
１点目でございます。
公園についてのお問い合わせ先や電話番号の表示につきましては，貴重なご提言と受けとめまして，できるだけ早い時期に実施する方向で努力をしてまいりたいと考えております。
２点目の公園内での防犯対策につきましては，現在までに，このことに関して具体的な要請はありませんけれども，平成10年度に建設省より同じ趣旨の安全・安心まちづくりハンドブックが策定されております。沿道や周囲の住宅などから見通しのよい，公園の配置やトイレの位置，死角が生まれない樹木植栽の方法の検討や適切な剪定などが留意点として挙げられております。
私どもといたしましても，これら公園内での防犯対策について，十分配慮していく考えであります。
以上でございます。（発言する者あり）
◆青山浪子 委員 最後に，１点だけ要望させていただきます。
子育て中のお母さんから，こんなお話を聞きました。それは，公園で遊んでいて，子供をトイレに連れていく場合は余り問題がありません。しかし，子供と一緒にいるお母さんがトイレに行く場合，赤ちゃんや小さな子供を公園にひとり置いて行くことができないので困るという声を聞きました。現在，大通公園などの一部のトイレには，身障者用ブースの中にベビーベッドが設置されていると伺っております。
そこで，要望したいのは，もっと多くの公園のトイレにベビーベッドを設置することを検討していただきたいということです。これはスペースの問題もあり，当面大きな公園に限らざるを得ないとは思っております。
また，これが不可能であれば，お母さん方がトイレから帰ってくるまでの間，子供が座って待っていられるように，トイレの近くにベンチを置くなど工夫をしていただいたら，お母さんも子供さんもどんなに安心かわかりません。
どうかこのことを強く要望して，私の質問を終わらせていただきます。
◆生駒正尚 委員 二つ質問ありますが，一つ，モエレ沼公園整備ですが，これはかなりはしょります。
１番目は質問しません。
それで，あと雪冷房システムについても，質問しません。
これは，雪冷房システムについて，私も計算いいろいろ出してやってみました。20年間で元取るというやつね。指摘だけしておきますけれども，一つは，初年度設備投資したときは高いのです，これはね，高いところから出発すると。
二つ目は，コスト，この雪冷房で100万円１シーズン節減になると。これ７月と８月で晴天日75％と見て45日間の計算で，温度が高いときというのは晴天日だけの計算だけで本当にいいのかどうかと。これが狂えば，コストの部分が狂ってくると。
それから，三つ目は，耐用年数，6,000万円の貯蔵庫を40年と見ています。これは実際，学校建築では，改築の前に，15年で積雪寒冷の場合は補修が入るように，こういうことがずれてくると，30年になったり，あるいはその前に補修ということが入ってくれば，経費の点では大きく狂ってきます。
したがって，あと農業倉庫などの例はありますけれども，今回の大規模空間，こういう天日にさらされて，そして日を入れるというようなアトリウム，こういうところでの実験というのは，まさに実験的なもので，いろいろなことが危惧されるという問題を指摘しておきます。
それで，質問です。
ガラスのピラミッド，これ１番目はしない。２番目です。数字その他のことはいいです。基本計画段階で，43億円であったものを，これは35億円にしたという見直しありました。わかりました。
それで，この時期に，見送るべきではないかというのを私聞きたいところなのですがいかがであるか，これを聞きたいと思います。
以上。
◎立花 緑化推進部長 ガラスのピラミッドの建設先送りの件につきましては，５年計画において公園の完成を平成16年度といたしておりまして，残りの施設の整備計画を考慮しますと，12年度の着手が必要となるものでございます。
以上でございます。
◆生駒正尚 委員 設計者が有名な芸術家，建築家であるという点で，こういうものがつくられていくというのはいいのですけれども，どちらかというと，これは好き嫌いもあるし，私ども党としては，これを意匠，デザインを尊重してつくっていくというふうに考えていますが，私個人で言うと極めて嫌い。やっぱりモエレ沼から言うと自然系なんですよ，実際は。人工の象徴とも言うべきピラミッドでガラス，こういう意匠というのは，個人的には私だめなんですね。
それで，実際上つくっていかなきゃならないというのは，今の段階でもたくさんの人が来ているので，雨露をしのぐとか管理棟とか，そういうものが必要であるとすれば，それは仮設的にでもつくっておいて，長い間かけてきたものなのだから，夢は先に延ばしておくというような意味で，ぜひこれ先送りというのをもう一回お尋ねしたいと思う。
その場合に，必要なものは，仮設であっても管理棟その他はつくるということでやれないのかどうか，これもう１回，この点はお聞きします。
◎立花 緑化推進部長 仮設の休憩所というご質問でございますけれども，お年寄りや子供を含めて年間約50万人の人々が訪れる中で，公園を快適に利用していただくためには，いつまでも仮設物で済ますことはできないものと考えております。
それと，先ほど申し上げましたとおり，平成16年度の完成を目指しておりますので，ぜひ新年度の着手にご理解をいただきたいと思います。
◆生駒正尚 委員 そこまでだと思います。終わります，それね。
次，清田川の自然保護の問題です。
実は，これは清田345番地１他，ここに川流れているのですが，がっぽりとはがされて，見るも無残と，こういう状況になっております。私これを怒っているのですよ，大変。何でこの川がこんなふうになっちゃうのかということで。
そこで，聞きますけれども，この川があるところも含めて清田区の南部の緑地帯，これは今までも保全すべきものという言明も，議会での答弁もありました。ですから，今，改めて，どういうふうにこの地域が位置づけられるのか，お尋ねします。
それから，二つ目は，ここの場所は清田南公園の南側ということで非常に緑豊かなところだったのですよ。この川を，よりによって暗渠にしてしまうと。盛り土その他を見ますと，10メーター以上のところもあると。20万立米埋めると。それで脇と脇との沢地を埋めちゃって，まさに宅造というようなことで，川を今どき暗渠にしてしまうというようなことは，時代錯誤も甚だしいと思うのですけれども，この点お尋ねをしたいと思います。
◎渡辺 自然保護担当部長 まず，第１点目の清田区の南部の位置づけにつきましてですが，委員お話しのとおり，この一帯は保全する地域であるというふうに考えております。
次に，河川を暗渠にするということについてどう思うかと，木を残すべきであったのだろうということでございますけれども，開発者の意向を慎重に検討した結果，出た結論でございまして，結果として保全を求めることができなかったということであります。
以上です。
◆生駒正尚 委員 いろいろ経過調べてみますと，手続は踏まれてますから，開発が合法的であると。資材置き場にするいという名目でやられてますけれども，これは常套手段だから。民有地といえども，やはり保全する手法はあるのであって，緑化推進部が踏ん張ったら，これこんな大破壊しなくても守れたのじゃないかと思うので，もう一度この点は伺います。
それから二つ目は，実際，私写真持ってきてますけれども，すさまじい形ではがされてしまって，しかもその後，盛り土すれば，川は地面から10メーター以下のところに暗渠にされると，こういうことですね。これいろいろあります。合法的であるとか手続あります。しかし，自然保護を進める緑化推進部として，あの姿見て，また結果ああいうふうにしていくということについてどういうふうにお感じになっているのか。私は嘆かわしいと思っているのですよ。この点どう感じておられるのか，お伺いします。
◎渡辺 自然保護担当部長 緑化推進部のスタンスについてですけれども，本件は，基本的には協議によるお願いという立場でございまして，相手側の理解が得られなければ，頑張り切れないといいますか，こういう結果にならざるを得ないことであります。したがいまして，現状では有効な手だてがないということでご理解を賜りたいと思います。
次に，暗渠化についてどう思うかということですけれども，適法に行われる工事でもありますし，現段階では，現状では評価を差し控えさせていただきたいというふうに思います。
以上でございます。
◆生駒正尚 委員 聞きたいのは，あの姿を見てどう思うかと，これはお答えしていただかなければ。見ればわかるのですけれども，やむを得なかったというか，これその他の部局がかんで進んでいっているということもあります。しかし，自然保護を担当とする部長，これどう感じておられるのか，この点だけは言っていただきたいと思いますよ。
◎渡辺 自然保護担当部長 自然保護担当としては，限界を感じるといいますか，極めて遺憾な状況であるというふうには感じています。
◆生駒正尚 委員 そこで，どうしてああいうふうになったのか，いろいろ問題があるように思います。
それで，他の部局からも出席していただいておりますので，これは宅地，あそこの開発行為にかかわる所管になる宅地担当部長大根田さん来ておられますね，お伺いします。
宅地は開発を進める，指導するという部署ですけれども，ここは宅地を通じて規制法の許可を行っていくと，こういうことです。ひとつ聞きますが，一つ目は，平成10年３月16日に，日本国土建設株式会社から事前審査申請がなされて，事前審査専門部会もこれ各部局が入った協議が行われる，検討が行われたと思います。協議の中で，やっぱり清田川どうするのかという議論あったというふうに聞いております。
そこで，清田川の暗渠化の問題は，これは問題にならなかったのかどうか，ここを１点お伺いします。
それから，二つ目，開発計画は資材置き場のためと言いますけれども，こういう中で，単なる書類上は資材置き場ですよ。しかし，これが，10メーター以上の土を盛って，沢地を埋め切って，そして両方の側は開発が進んできていると。連担する部分が進んできていると。こういう中で，単なる資材置き場というふうに認識していたのかどうか，伺います。
３点目，申請者，日本国土建設株式会社は，今問題としている土地につながる南東部の豊平区清田353番地１他，約45.5ヘクタールの土地，すなわち平成10年４月の線引きで，特定保留区域に入れられた清田Ｄ地区の開発事業にかかわっていますが，このことを見ると，問題の清田345番地１他の開発行為が，単に資材置き場というだけでなく，宅地造成を意図したものであるということが，この時点でも考えられたのではないかと思いますが，どうなのか。
４点目，日本国土建設株式会社は，既に，許可申請を出す前から，平成８年当時までに土砂を運び込んだり，樹木を伐採するなど，既成事実を積み上げてきていたことを知っておられるのかどうか，このことに対するチェックをしたことがあるのかどうか，申請時点における状況から，規制事実について問題にならなかったのかどうか，この４点伺います。
◎大根田 都市局宅地担当部長 ただいまの４点につきましてお答えをいたします。
まず，１点目の清田川の暗渠化が問題にならなかったのかということにつきましては，宅地指導委員会事前審査専門部会等で暗渠化の問題も含めまして十分検討をいたしました。
２点目，３点目につきましては，関連がございますので一括お答えさせていただきますが，申請に基づき，資材置き場としての造成と認識しておりまして，宅地造成は認めておりません。
それから，４点目でありますが，平成８年当時から日本国土建設株式会社が既成事実の積み上げを行っていたのではないかと，こういう点につきましては，既成事実を積み上げたという状況にはございませんで，問題といたしませんでした。
以上でございます。
◆生駒正尚 委員 十分検討して川をつぶすと。まことに遺憾であって，宅地担当部門といえども，自然保護についての見識が疑われると私は思うのですよ。
そこで，伺いますけれども，宅地造成とは見えない，資材置き場だというふうにおっしゃいましたけれども，これ今の状況を見ても，そのような認識になりますか。宅造，今，とまっておりますけれども，今でも資材置き場という認識ですか，１点目。
それから，２点目，合法的に手続が進められたというふうに言われますけれども，宅地として──当時いなかったのかな，今の関係者が，かなり人がいなくなっているからあれなのですけれども，清田川の保全についてどんな議論されたのですか。そういう観点は実際に持っているのですか。結果として，暗渠にするということについて，今どきの宅地指導あるいは開発において，自然保護，緑化，緑地，そういった点から川が最も大事な自然部分なのですよ。これが，これでいいという判断をされたということですね。ここのところ，問題，それでないのかどうか，見解伺います。
三つ目，日本国土建設株式会社は，以前に，公園緑化を予定している精進川の河川敷を占有している人と市との間に入って，市会議員の力も使って，土地の値をつり上げて処理をしたという前歴もあります。そういうさまざまな問題，有名な方なのですね，ここの幹部は。そういう業者がやろうという中で，何か，十分検討して事務的にやれば何ともないみたいな，そんな答弁で私は納得しませんよ。開発行為に対して，特段の厳しいやっぱりチェックをやるべきだったのですけれども，そういう認識はあったのですか，伺います。
四つ目，私は，これだけ自然保護が言われている時期に，暗渠にしてしまうというこの結果，こういうことに行政として動いていくということは，まだ別な理由があったのじゃないかというふうに私思っているのです。この計画が通っていったわけですからね。
日本国土建設は，最初はこの土地を市に売ろうとした。ある市会議員を通じて市に持ちかけた。しかし，それは実現しなかった。そこで，これを開発することにした。要望書を出していたが，線引きには入らなかった。そういう中での開発行為なんですよ。こういう経過から見て，行政としてどうしたのですか，これ。この開発行為について，特定市会議員を通じての話はなかったですか，伺います。
◎大根田 都市局宅地担当部長 １点目の今でもそのような認識をしていないのかと，こういうことでございますが，さきにもお答えしましたように，あくまでもここにつきましては，資材置き場としての造成でございまして，宅地造成としての開発行為とは考えておりません。なぜかと申しますと，住宅地の宅地造成ということであれば，当然，道路とか，上下水道とか，公共施設整備等の整備が設計されているはずですが，そのような形にはなっていないからでございます。
２点目の自然保護環境等，重要なこういうような状況の中を十分考えてそういうことを決めたのかということですが，宅地指導委員会事前審査専門部会におきまして，当然それらのことも踏まえて慎重に審議をして進めてまいったものでございます。
３点目につきまして，申請者の前歴も踏まえて，いわゆる厳しくその辺は見たのかと，こういうことでございますが，これにつきましては，これまでも申請に基づきます審査については，常に厳正に審査をいたしておりまして，この審査につきましても，従来同様，厳しい審査をいたしたものでございます。
４点目の当該行為の申請に当たって，申請者以外の働きかけがあったのではないか，こういうことでございますが，私の方におきましては，全くそのような事実はございません。
◆生駒正尚 委員 そういうふうに答えるでしょう，知らないということと，ちゃんとやってきたってね。でも，全然納得できませんよ。
川を宅地として，この清田川を暗渠にしてしまうということについて，事務的に進めればこうなっていくということなのですけれども，暗渠にしてしまう，開発行為の中で，これについての感じ方，あの姿を見てどうお感じになるのか，これは部長からお聞きしておきたいと思います。
それから，やはり市会議員の関与はないと言いましたけれども，当該開発行為に関連して，市がおどされたことないですか。その内容は，清田地区の市街化区域への編入，特定保留区域の線引きに入れることに某市会議員が関与していたことを暴露するぞと，こういう内容なのです。なかったですか。こういうことがあって，こういうことになっていったのでないですか。
これはかなりの部局で知っているでしょう，みんな，公然たる秘密でしょう，私も聞いてますけれども。どうですか，なかったのですか。
◎大根田 都市局宅地担当部長 １点目の川を暗渠化にすることについてどう思うかということでございますが，これにつきましては，先ほども申し上げましたように，関係部局と慎重に審査をして，このような結果になったことでございまして，適正な措置をしたというふうに考えておりますし，２点目の申請者以外からの働きかけということでございますが，重ねて申し上げますが，そのようなことは一切ございません。
◆生駒正尚 委員 大根田部長のところ，これで終わりますけれども，感想的なあれも述べられませんでしたね。あの川の姿を見て，そこにかかわった人が何とも思わないなんていう，そういう宅地行政などというものは，これはもうこれから通用しないというぐらいの問題ですよ。これは厳しく言っておきます。
今，あれ工事とまってますからね，これからの期間の中でも，あらゆる手を使ってでも川を暗渠にさせないということは，宅地の方にも強く要求しておきます。
それから，次に河川担当ですね。河川もこれかかわりあります。西條土木部長にご出席いただいておりますので，お尋ねをいたします。
これは所管の部局になるわけで，責任があると思いますよ。今の時期，自然河川の暗渠化，こういうやり方というのはあるのですかということを１点。
２点目，手続上は，北海道札幌土木現業所で手続をして許可をする問題です。しかし，土現にこのことを通知したり，やる場合に，自然保護という観点から，川そのものが自然なんですよ，それをどうするのかというところから意見を土現に対しても，申請があったとしても，これはやるべきだし，そうでなければ川なくなってしまうのですから。そういうことを土現に言いましたか，伺います。
◎西條 建設局土木部長 まず，１点目のご質問でございますけれども，事業者が資材置き場として利用するために，河川の暗渠化をまず申請したものでございます。
そこで，事業者と札幌市，それから北海道札幌土木現業所が河川管理あるいは環境保全について協議を行ってきたところでございます。その結果，当該の区間につきましては，民有地を流れる河川であること，それから事業者は土地利用上暗渠化を主張しまして，暗渠化の基準を満たした申請となっておりますことから，本市といたしましては北海道へ進達をし，北海道が審査基準に基づき適正に許可したものでございます。
２点目でございますけれども，ただいまお答えいたしましたとおり，事業者に対しましては，環境面について協力を求めたところでございますが，土地利用上，事業者の合意が得られなかったところでございます。
その結果，ここにつきましては，100年確率雨量の３割増しの技術指導を行いまして，北海道へは事業者との協議経過を加えまして，説明を加えまして進達をしたものでございます。
以上でございます。
◆生駒正尚 委員 事務的な答弁。100年に１回の洪水なんか起きませんよ。あの下に，札幌では珍しく清田川貯水池というダムがあって，ため込めるようにもなって，珍しい地形になっていて受けられるようになっているのですよ。何で100年に１回の，あの小さな川でそんなことが必要になるのですか。問題は，そういうことを理由に平地にしてしまうということなのですから，極めて事務的な答弁だと思いますよ。
それで，お伺いしますが，やはり今の答弁では，川というものについての，河川課を担当している土木部長ですよ，今の時期に，川というものについての考え方，治水というだけでなくて，いかにこの自然を守るかという点の見地というのはあるのですか。ここに行っちゃうのですけれども，これ１点伺いますよ，考え方。
それから，特定保留区域の編入，つまり，今，問題になっているところは，要望を出したけれども線引きに入らなかったところなのですよ。それで，さらにその隣のＤ地区は，この日本国土建設株式会社が関与している場所なのですよ，実際は。そういう中で市会議員が関与していると，いろいろなことが言われているわけですよ。
これは部長，もう１回聞きますけれども，河川課の一定の人に聞いてごらん，みんな知っているから。部長は知らないと言うけれども。そういう事態なのですよ。知らないという方が都合いいから知らないと答えていると思うのですけれども，これどうですか，知ってませんか，もう１回聞きますよ。
◎西條 建設局土木部長 １点目のまず川に対する考え方といいましょうか，自然に対する考え方でございますが，本市では，河川整備に当たりましては，常々，従前からもそうでございますが，河川用地がある場合につきましては，その用地内で自然の保全や復元に配慮しながら整備を進めてきております。しかし，委員のお話にございますように，本件のように河川が民有地を流れている場合は，現在の法体系の中では，土地所有者の協力があって適正に保全をされるものと私は考えております。
それから，直接私知らないわけでございますけれども，委員お話しのように，第三者からの働きかけがあったのではないかと，そういったことを知っているかと，こういうご質問でございますが，私は一切承知いたしておりません。
以上でございます。
◆生駒正尚 委員 河川敷がないから川でないみたいような話言っているけれども，川なんですよ，あれは。
ですから，河川を担当している部署には，民有地であっても手法はあるのですよ，協力を得ながら。開発行為をとめるということをやっておいて，どういうふうにやるかと，方法あるわけですよ。そういった意味で，これは厳重に言っておきますよ。今，とまってますから，あの工事，あの辺はね，埋めないように，あるだけの努力をして，暗渠にしないというために最大の努力することを強く要望しておきます。
次に，企画調整局の計画部，千葉計画部長にお尋ねをします。
業者からのおどしや市会議員の関与について，これまでのやりとりでお認めにならないけれども，明らかなように，（発言する者あり）この下のね，行ってごらん，みんな言っているから。（発言する者あり）私はあると思いますよ。（発言する者あり）
それで，清田川の周辺のこの破壊の現状，この前提には本市の開発方向があるのですよ。
そこで，お尋ねしたいと思います。
線引きの問題です。
平成10年の線引き見直しのときに，今問題となっている開発行為を行っている日本国土建設関連の清田345番地１他も編入の要望が出されていたが，除外された理由は何か。私は編入すべきでないと思いますけれども，これはどういうことであったのか。
また，２番目に，当該地の東南に隣接する清田Ｄ地区45.5ヘクタールは，ミサワ都市開発株式会社及び株式会社タカノ札幌支店が編入要望を出したものです。ここでは既に日本国土建設株式会社が開発事業区域として事業を進めて虫食いのような状況にしてきていました。これが特定保留区域に編入されたのは何なのか。
３点目，Ｄ地区の編入については，特定の市会議員が関与したと聞いていますが，とりわけ線引きの部分にこれが関与しているというふうに聞いておりますが，どうなのか。
四つ目，清田川が暗渠化される周辺の樹林が破壊される原因は，この一帯を保全するという緑地サイドのそういう方針，ここのところ企画調整局としてきちっと受けとめて対処したのかどうか。この南部の緑地帯について，企画調整局としてどういうふうにこれを位置づけて，今一部だからね，この企画調整局というのは，どう位置づけておられたのか，お尋ねしたいと思います。
◎千葉 企画調整局計画部長 ４点のご質問がごさいましたので，お答えいたします。
まず，第１点目の清田345番地１他の除外の理由についてでございます。
当初は，清田地区，市街化調整区域になっている部分でございますけれども，地区全体の期成会から出されていた189ヘクタールの要望区域の中に，今問題となっている部分が含まれておりました。その後，開発の可能性や確実性，さらには事業手法，地権者のまとまりぐあい，それからその後再要望等が来ていますので，それらを精査していった結果，最終的に今の問題の場所は，検討の対象にならなかったということでございます。
それから，２点目の清田Ｄ地区を特定保留区域に指定した理由，それと４点目のＣ地区，Ｄ地区を保留区域に位置づけた理由についてでございますけれども，線引き見直しにつきましては，将来の人口や産業の規模を想定して市街地の拡大フレームが設定されるものでございます。平成10年３月の第４回見直しにおきましては，全市で約2,600ヘクタールにわたる地元からの要望があったわけでございますが，現市街化区域に連檐し，それから治水上，農業振興上，緑地保全上等支障がなく，市街化の動向や都市施設の整備の見通しなどを勘案して，市街化することが適当な約490ヘクタールについて保留区域を指定したものでございます。
この中で，清田地区周辺におきましては，Ａ地区からＤ地区までの４地区を特定保留区域に指定しております。これらについても，先ほど申し上げましたような検討を経て市内外の関係部局との協議，調整を行い，総務委員会への説明あるいは市都市計画専門部会，長期総合計画審議会，さらには北海道都市計画地方審議会に諮った上で最終的な位置づけを行っております。
なお，３点目の第三者の関与ということにつきましては，全く承知しておりません。
以上でございます。
◆生駒正尚 委員 聞いているのだけれども，自然保護的観点というのは持ってたのですかと。つまり，清田の南部緑地帯については保全すべきものになっているというのはどういうふうに認識されていたのか。答弁なかったけれども，頭に一かけらもなかったということなのかな，これ，答弁なかったけれども。
ですから，そういう線引き，これ将来を見据えてと言うけれども，ふえてないでしょう。今，もう特定保留張りついていかないところばっかり出てきているでしょう。見通しが悪かったということになるのですよ。この緑の部分を，結局そうやって推計も間違うと。それで指摘しているように，これは一定の圧力その他があったというのは常識なんですよ。こういう場所では言わない，言えない。これは厳重に言っておきますよ。（発言する者あり）緑を無視した今回の線引き，これは都市計画として，今後自然保護の観点もきちっと見てやっていただくということ，これは強く言っておきます。
もとに戻って，こうやって見ると，全部どこかの行政と協議してやって，どこも責任とろうとしていない。だから，そういった点で，こういう緑の問題，川が暗渠にされると，悲しむべきことが起きている。これは行政として，やはりそういう細かく──一つの小さな川ですよ。しかし自然保護という点から見れば，こういった経過を見れば，やはり責任持って対処するという，そういうところあってしかるべきだ。基本的には，緑化，自然保護というこの点が極めて弱い。このことを指摘して，終わります。
◆恩村一郎 委員 最後になりました。お疲れのところ恐縮ですが，いましばらくおつき合い願いたいと思います。
私から，昨年の９月の第３回定例会の代表質問でも取り上げさせていただいたのですが，清田区平岡にあります旧拓銀グラウンドの跡地，現在大手スーパージャスコの大規模商業施設の建設が始まっているわけなのですが，この周辺樹林地を初めとした緑地の保全について伺いたいと思います。
改めて申し上げるまでもなく，清田区，先ほど来出ておりますけれども，札幌の中でも非常に緑豊かな地域です。平岡公園ですとか清田緑地といった有数の公園・緑地を持った自然環境に非常に恵まれた地域となっております。
こうした環境をバックに，区民の方たちもおのずと自然環境の保全といったことに非常に高い関心を持っておりまして，昨年３月に策定した清田区まちづくりビジョン2020においても，非常に，緑豊かな自然に抱かれた街ですとか，緑あふれる美しい街といったことをその中にテーマとして掲げております。
今回ジャスコが開発を進めているところは，面積でざっと30ヘクタールぐらいありまして，そのうち東側の15ヘクタールは，現在開発が進んでいるわけなのですが，そのうちの西側の水辺を中心とした樹林地，こちらに実はエゾボトケドジョウですとか，そういった希少生物を初め，アオサギの営巣が確認されるなど，市街地に残された非常に貴重な自然空間として，付近に住む住民の方たちからも，次の世代に残すべき自然環境として，強く保全を望む声が出ております。
そうした中，札幌市としても，東部地域開発基本計画の基本理念としての，緑豊かな街づくり等実現すべく建設規模の縮小等について再三にわたり要請を行うといったようなことをやってこられたというふうに話も聞いております。
そこで，市街化区域内に残された貴重な緑地を保全していく観点から，何点かお伺いしたいのですけれども，まず１点目として，現時点でのジャスコの開発計画の進捗状況につきまして，知り得る範囲でお聞かせいただきたい。
次に，今回の開発計画区域に係る緑の保全の方策について，ジャスコ側との協議状況はどのようになっているのか。
さらに，３点目として，今回の開発計画区域に含まれていない西側の樹林地の保全に向けての札幌市の考え方並びにジャスコ側との協議の状況についてもお伺いしたいと思います。
◎渡辺 自然保護担当部長 それでは，平岡ジャスコショッピングセンターの開発に係る緑の保全状況というご質問にお答えいたします。
まず，第１点目のジャスコの開発計画の進捗状況でございますけれども，札幌市の関係部局及び関係諸機関との協議を終わりまして，昨年の10月に開発許可がおりて，その後直ちに11月から着工しまして，現在の進捗状況は，全工程の約10％というふうに聞いております。
次に，今回のいわゆる，私ども第１期計画と言っているのですけれども，今やっている第１期計画区域に係る緑の保全方策について，ジャスコ側とどんな協議してきたかということなのですけれども，精力的にやってまいりまして，結論から言いますと，私どもの持っている基準よりも多い面積を第２期計画の部分に設定をして残していただくということになっております。なお，それ以上に，ジャスコ側は，今回の第１期の部分についても外周に植栽を行うということになっております。
それから，３点目の，いわゆる第２期計画地の今後の保護策，どういうふうに保全するか，札幌市の考え方はどうかという点ですけれども，実はジャスコ側とは，昨年の１期計画の部分で話をした以降，話をしておりません。ただし，保全については従前から要請をしておりまして，私どもも，あの地域は，先ほど委員おっしゃったように，市街化区域の中で大変重要な緑の土地であるという認識は変わっておりませんで，今後そういう話し合いの場になれば，強く要請をしていきたいというふうに考えています。
なお，聞くところによりますと，ジャスコという会社は，企業理念として環境保全活動や社会貢献活動を広範かつ積極的に推進しているというふうに伺っておりまして，私どもの要望には十分ご協力，ご理解いただけるというふうに期待をしております。
以上でございます。
◆恩村一郎 委員 ここの地域，ご承知のとおり平岡公園ですとか西岡緑地を結ぶ緑のネットワークを構成していく上で，非常に重要な位置にあるというふうに私思っております。実際に現場は，沢筋を緑地が一体となって非常に生き生きとした樹林が広がっています。札幌市内において，市街地に残された唯一と言っていい非常に希少価値の高い大規模な緑地だろうと思います。
今，ジャスコのことについて，非常に協力的だという話もあるのですが，世間では，まるきり逆のことを言っているところも随分ございますので，その辺は非常に気をつけて交渉をやっていただきたいなというふうに思うのです。
とりあえず１期計画については，それぞれ着工に必要な手続も済んで事業は進められているということですけれども，いずれにしても，今度，問題は，その残りの西側半分，ここの樹林ですとか水辺を含む自然豊かな緑地空間，この保全にあるというふうに考えています。重ねて，恐縮ですけれども，この緑地の保全については，周辺を初めとした清田区の住民からも非常に強い要望があります。札幌市としても引き続きジャスコ側に強くこの緑地の保全について要請をしていっていただきたいというふうに考えます。
それと次に，円山動物園における種の保存への取り組みについて，私お伺いしたいというふうに思います。
環境局長も訪問されたやに聞いているのですけれども，私も先日横浜市動物園，通称ズーラシア，こちらの方見てまいりました。日本の動物園としては，今までにない展示の手法を試みておりまして，より動物たちの自然の生育環境に近い状態での飼育ですとか，繁殖施設の充実がなされているなというふうに感じて，非常にすばらしい施設だという思いで私帰ってきたわけなのです。この横浜市動物園を初め上野や大阪の天王寺動物園，こちらを見ますと，近年，動物園の目的や役割が大きく変化してきているというふうに思います。単なるレジャー施設としてのこれまでの動物園から，生き物に直接触れる機会の少なくなった子供たちに命の大切さを教える社会教育施設として，また動物の生息環境を大切にした環境教育施設としての役割が大きくなってきているのではないかというふうに思います。
この点については，今回，実はきょう私手元にいただいたのですが，発刊されましたこのさっぽろ文庫「円山動物園」，この中に長尾園長が「理想の動物園を目指して」というタイトルでペンをとっていらっしゃるのです。ぜひご一読いただきたいというふうに思うのですが，現実に地球環境を見渡したときに，熱帯雨林の伐採ですとか温暖化，酸性雨といった環境変化の中で，野生動物の生息できる地域の減少に伴う希少動物の絶滅の危機に対して，今まさに世界の動物園が中心となって種の保存に努めなければならない時期が来ているというふうに考えます。
ちょっと難しい話になっちゃうかもしれませんが，平成４年６月にブラジルのリオデジャネイロで行われた国連環境開発会議，いわゆる地球サミット，これにおいて「生物多様性の保全」及び持続可能な利用を目的とする「生物多様性条約」というものが採択されました。日本でも，平成７年10月に政府の地球環境保全関係閣僚会議が開かれまして，生物多様性国家戦略が決定しています。こういった中で，生物多様性の保全に努めるためには，保全地域の指定や野生動植物の保護を行う，いわゆる生息域内保全と，動物園ですとか水族館における絶滅危惧種の保護等に関する生息域外保全の二つを定めています。このことは，まさに動物園が種の保存を担うための施設であるということを意味しているというふうに考えます。
さらにつけ加えるならば，平成５年に世界動物園機構が，世界の動物園に対する指針として，動物園保全戦略を策定しており，世界の動物園と水族館が地球環境保全に果たす役割として，絶滅のおそれがある動物と自然生態系の保存を支援することが必要であるというふうにうたっています。
そこで，質問なのですが，第１点目として，このような状況を踏まえて，札幌市の円山動物園が希少動物の種の保存ということに対し，現在具体的にどのようなことを行っているのか，伺いたい。
また，２点目として，円山動物園が種の保存の施策を進めていくために，施設の充実を含めてどのように考えていらっしゃるのかをお伺いしたいと思います。
◎大内 種の保存担当部長 １点目の円山動物園における種の保存に関する取り組みについてお答えいたします。
動物園における種の保存とは，飼育する動物を自然界から収集するのではなく，動物園で飼育する動物を，その種の遺伝的多様性を確保しながら，自立した繁殖群となるようにするとともに，動物園生まれの動物を野生に復帰させ，また，その繁殖技術を自然界で活用することであります。
具体的には，円山動物園など国内98の動物園と65の水族館が加盟組織しております社団法人日本動物園水族館協会が，昭和63年に種保存委員会を設置して，希少動物の繁殖計画を進めております。
円山動物園では，希少動物であるユキヒョウとオオワシを担当しており，血統登録の実施，種別の繁殖計画案の作成，各園館への情報の提供，国際血統登録への協力等を行っております。
ユキヒョウにつきましては，昭和62年に国内で初めて繁殖に成功し，これまで国内では旭山動物園や熊本市動物園などに，合わせて７頭を貸し出しております。海外では，韓国の全州市動物園へ寄贈しております。
また，国の天然記念物でありますオオワシにつきましては，平成５年からこれまでの間に，合計５回，10羽の繁殖に成功し，上野動物園や福岡動物園など６園に貸し出しをし，昨年末にはドイツとオランダの動物園にも円山生まれの子供たちが行っております。
さらには，平成９年から釧路市の動物園が中心となって，動物園生まれのオジロワシを野生に返す国内初の試みに，円山動物園も含めて道内四つの公立動物園が協力をして取り組んでいるところでございます。
以上でございます。
◎長尾 円山動物園長 ２点目の動物園におきます種の保存に関する今後の施策について，私からお答え申し上げます。
動物園の新たな役割でございます，この絶滅が危惧をされます希少動物の繁殖と，動物園生まれの動物を野生に返す，野生復帰をすることを考えますと，現在のような展示施設だけではなくて，委員の言われる横浜市動物園のように繁殖施設が必要であると認識をいたしております。
そのために，12年度からスタートいたします新５年計画の中に，新動物病院の建設のための基礎調査費を計上いたしております。この中で，従来のような飼育動物の治療だけではなくて，希少動物の繁殖や野生復帰のためのトレーニングなどを含めまして調査をして，種の保存という大切な役割を担う動物園としてどのようにあるべきかを検討してまいりたいと考えております。
以上でございます。
◆恩村一郎 委員 種の保存というのは，これからの動物園に課せられた非常に重要な役割であろうというふうに思いますし，それを一つの園の魅力として特徴づけて，園の活性化に結びつけていってほしいなというふうに考えます。
ことしは新しいチンパンジーの園舎もできるわけですし，今後新たな種の保存のためのそういった施設の充実が必要というふうに考えます。
園長のお言葉をおかりして恐縮なのですけれども，自然環境の大切さを実感してもらえる動物園をぜひ目指していただきたいというふうに要望いたしまして，質問を終わります。
○三上洋右 委員長 第６項 公園緑化費等の質疑を終了いたします。
以上で，本日の質疑を終了いたします。
次回の委員会は，３月27日午後１時から，消防局及び下水道局関係の質疑を行いますので，定刻までにご参集ください。
本日は，これをもちまして散会いたします。
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散 会 午後６時41分...