〔「はい」と呼ぶ者あり〕
7
◯委員長（
白坂英義君） では、第11条の第１項の中は、「
審査請求を受けたとき」ではなく、そういった
審査の
適否を諮って、それがおりた時点で
審査会を
設置するということで、ここは変更させていただきたいと思います。
ほかにございませんか。
近藤委員。
8
◯委員（
近藤 忍君）
条例を直すかどうかはまた別にして、別に規約で定めてもいいのかもしれませんけど、この８人の選任の方法について、当然、
審査対象となった
議員は入らないとは思うんですが、この間ですと、
議員による
請求があった場合は、その
請求者を入れないとか、そういうようなところというのは、
条例上、明文化しておいた方がいいのか、
議長が公正を期すということの中で、そんなものは暗黙の了解だからいいよということにするのか。まあ、わざわざ明文にしなくてもいいのかもなという気はしますけれども、何かここのルールはつくっておいた方が、また
特別委員会に準じて、できるだけ会派均等に出すように心がけるみたいなところあたりを、何か内規の中にでもつくっておいた方がいいかなというふうに思いますので、ここはご
検討いただければと思います。
9
◯委員長（
白坂英義君） 今、
メンバーについて
お話があったんですけれども、この
審査会は、この
審査会のためだけの
メンバーにする、当然それは
議長とかは入れないんですけれども、
あと、今うちにある
特別委員会の
設置要綱にのっとってやるのかとか、いろいろあると思うんですけれども。重
城委員。
10
◯委員（重
城正義君）
議長はそれなりの方がなられると思いますので、紳士的に選ぶと思いますから、あえてここの文章は直さなくても、私はいいと思います。
11
◯委員長（
白坂英義君） 当然、
審査請求した人とか、
議長とか、そういう
人たちは入らないという認識であると。だから、ここに明文化しなくていいのかという話ですよね。だから、
請求議員、
議長を除く８人とか、そういった
文言。それをもう今のままで、当然、
議長は
審査会をつくるわけですから、その
議長の判断によってやると。
鈴木委員。
12
◯委員（
鈴木秀子さん） やはり今のは、ちゃんと明文化した方がいいと思います。これからのことをずっと考えると。
13
◯委員長（
白坂英義君） では、明文化した方が……。それはもう、
あとは常識の中でやるか。
では、
皆さん、
挙手でよろしいですか。ここの「８人」の前に、その
審査会に入れない
メンバーを記す、書くということに
賛成の方。
〔
賛成者挙手〕
14
◯委員長（
白坂英義君） 少数ということで、それでは、このままにしていきたいと思います。
あと、この８名という
数字もちょっと
議論をしていただければと思うんですけれども、いかがですか。その書いてある案のとおり、８名ということでよろしいですか。
〔発言する者なし〕
15
◯委員長（
白坂英義君）
意見がなさそうなので、ここについてはこのままにさせていただきたいと思います。
ほかにありませんか。
〔発言する者なし〕
16
◯委員長（
白坂英義君）
あと、第５項の
審査会の
委員の
任期について、この間も少し
議論が出たのかなと思うんですけれども、ここは「
議長に
報告した日まで」となっていますけれども、
審査を終了した日までとか、いろいろあると思うんですけれども、これについていかがですか。いいですか、このままで。
三上委員。
17
◯委員（
三上和俊君）
報告しただけじゃなくて、また
報告に対して何だかんだやるのかやらないのか、それがあると、まだ……。
報告しただけで仕事が終わりということになれば、それでいいけれども、その辺だよね。だから、
審査会の結果を
議長に
報告するでしょう。もし、それはちょっとおかしいんじゃないかとか、もっと十分
審査してくれとか、何かそういう異論というか、再
請求とか、再
審査とかが、再
審査なんて言葉はないけれども、
審査が不十分だという
クレームがついたとかということがあるから、これは
議長への
報告だけじゃ、ちょっとまずいんじゃないかなと思います。
終わるというのがいいんじゃない。終わるというのは、またいつまでに終わるかというのもちょっと厳しいところで。
18
◯委員長（
白坂英義君） 要は
審査を終了するまでということですね。
三上委員。
19
◯委員（
三上和俊君） 30日後にまた、30日までに再
審査請求があるのかどうかわからないけど。
20
◯委員長（
白坂英義君） その再
請求をするというのは、
議長しかないですよね。それか、
審査請求した人が再度
不服申し立てをするということ等があるのかな。
三上委員。
21
◯委員（
三上和俊君） だから、あるかどうかも考えなくちゃいけないということ。
22
◯委員長（
白坂英義君） ちょっと休憩させてもらいます。
（午後１時１１分）
───────────────────────────────────────
（午後１時１２分）
23
◯委員長（
白坂英義君） 休憩を取り消し、会議を再開いたします。
ここには「
任期は、
審査の結果を
議長に
報告した日まで」となっていますけれども、そういうんじゃなくて、やはり「
審査が終了するまで」といった
文言にした方がいいのではないかということですね。
三上委員の方から
意見が出されたんですけれども。
大村委員。
24
◯委員（
大村富良君） 今の
三上委員の
意見なんですけれども、
審査が終了するまでということだったんですが、私は、一旦
議長に
報告して、
審査会そのものはそこで終わりにして、
あとは
議会運営委員会の方で。
議会運営委員会で
審査をするかどうかというのを決めるわけなので。
議会運営委員会の方に一旦持ち上げてという、その都度、
審査会を開くということの方が、はっきりするのではないかなと思います。
25
◯委員長（
白坂英義君）
近藤委員。
26
◯委員（
近藤 忍君）
任期については、具体的に
審査がどういうふうな形でやるかというのが、この次の
条項があるので、それを一通りやってから、もう一回
任期について考えた方が。例えば、第14条では、
審査が終了した後に
議長に
報告しているので、
三上委員の言うとおりだと、
報告前に
審査が終了ということになると、それまでということになると、
議長に
報告する
段階ではもう
委員会がなくなっているという状況になりますので、だから、後の
条項との兼ね合いも考えながら、どの
段階で
委員の
任期が終わるのかということを、
任期は一回通り過ぎてから考え直した方がいいのかなと思いますので、ここでは保留した方がいいんじゃないかなと思います。
27
◯委員長（
白坂英義君） では、今、
近藤委員の方から、統一させるために、一回、この
任期については置いておいて、後の
条文を
検討する中で、決めたらという
お話があったんですけれども、よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
28
◯委員長（
白坂英義君） では、
皆さん、ほかにないですか。
三上委員。
29
◯委員（
三上和俊君） ここに
会津若松市の
条例があるんだけど、
審査会は
調査審議を行うほか、
政治倫理に関して
議長に
意見を述べることができるという、別に
審査だけじゃなくて、ふだんの中で
倫理規定に対して何か疑問に思っている、疑問にというか、何か感じたところを言うことができるという
条項があるんですよ。だから、そうすると、今度は、それは
設置するのになかなか、ふだんからずっと常設しておくのかどうかというのも、問題がありますけど、その辺、どうなのかな。何か
クレームがあったときだけで、
あとは
議会のことは全部、
議会運営委員会で対処するのかどうか。その辺ですね。
30
◯委員長（
白坂英義君） 要は、
条例の改正というか、変更についてどうするかということですか。
審査会の中で、
会津若松市はそれが
審査会の方でできるようになっているということですよね。とりあえず、今、
三上委員から出された、
会津若松市みたいな、木更津市はそういった今までの
検討の中で常設するような
審査会ではないという、それでずっと来たんですけれども、今言われたのは、これを常設にするというのであれば、これはもう一回ちょっと大がかりな手直しが必要になってくると思うんですけれども、それをやるかどうかということですよね。
三上委員。
31
◯委員（
三上和俊君） ただ、事案があったときだけじゃなくて、常日頃から
政治倫理に目を光らせて、
自分たちで
政治倫理に対して、何か取り組みができるようにしておいた方が、いいんじゃないかなということも含めて、その
条項というかな、
審査会というのがさ。だから、
自分たちが何かをやったときだけ、やるんじゃなくて、事が起こったときだけじゃなくて、何かみんなで
政治倫理について話し合おうよといったときも、
設置できるというような形にしておいた方が、何か格好よさそうだと思うんですけど。
32
◯委員長（
白坂英義君）
議会基本条例もそうですけれども、
議員政治倫理条例、そういったものについては、
議会運営委員会の中で
議論して、そして、手当てしていった方がいいのじゃないかなというふうに、私は思うんですけれども。〔「それでもいいや」と呼ぶ者あり〕そうしたら、
議会運営委員会の中で
議論するけど、一
議員の
メンバーの中にも、ここはこういうふうにした方がいいんじゃないですかというような、常にそういう
意識を持ってやってもらえれば、いいと思うんですけれども、
三上委員、どうですか。
33
◯委員（
三上和俊君） そういうことも含めて、確認した方がいいと思う。だから、ふだんの
政治倫理についてのことは、
議会運営委員会でやりましょうよという、みんなでこの場で確認すればいいです。わざわざここでやろうということじゃなくて。そういう
問題意識が確認できれば。
34
◯委員長（
白坂英義君） よろしいですよね。
では、第11条につきましては、いいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
35
◯委員長（
白坂英義君） 第２項のところの
メンバーですか、８名というところで、ここについてはこのとおりやっていくと。そして、先ほど出された
任期につきましては、今後の
条文を
検討する中で、また最後に決めるということで、このように第11条はさせていただきます。
では、次に（
審査会の
審査）、第12条について
議論をお願いいたします。重
城委員。
36
◯委員（重
城正義君） 第９項の
公開の関係ですけれども、私も在職中にいろいろ、こういう案件を見ているんですけれども、
ケース・
バイ・
ケースで
公開するとか
公開しないというのは、余り見たことがないんだけど、これは逆になぜこういうものが載っているか、ちょっと私は不思議なんですけどね。例えば、
公開するなら
公開する、
公開しないなら
公開しないというふうに、もう限定しちゃった方がいいような気もする。
ケース・
バイ・
ケースで、３分の２以上の反対があった場合には
公開しないと書いてあるんですよね。これは、なぜもってこういうものが出てきているのか、ちょっと私は疑問なんですよ。
37
◯委員長（
白坂英義君）
個人の
情報の中で、例えば、
資産だとか、身体的なものだとか、要は
公開できないようなものについてという、そういう含みを持たせて、
公開しないで
審査会だけでやろうということですね。だから、
個人情報の中で全部許されれば、それはいいと思うんですけれども、何かそういったことが出てきたときに。
資産だとか、身体に係るものだとか、私は、逆にそういうのが結構出てくるのかなというような思いもあるんですよ。当然、
報告義務の中で
報告しなさいというのがあったじゃないですか、あれ以外の中で、
皆さんに公表できないものだとか、そういうのがあったらという意味で、これを付け足しているんですよね。これは
皆さんの中で
議論をしてもらえれば、３分の２という
数字を含めて。
鈴木委員。
38
◯委員（
鈴木秀子さん） 私は、
原則公開ということで、そういう
個人情報云々がある場合は、今の３分２の方がという場合は
非公開という形でいいと思うんですよ。
39
◯委員長（
白坂英義君） だから、今、
委員長を別にして、５人がだめと言えば
非公開で
審査をすると。だから、ここの
数字は全然あれですよ、３分の２じゃなくても。
近藤委員。
40
◯委員（
近藤 忍君） 通常の
委員会の
傍聴の、許可するかどうかというところに対しては、現実としては大体
傍聴を許可するんですけれども、それについては
委員の過半数ですよね。ここは３分の２までハードルを上げているということは、逆に
公開を極めて保障するということで。過半数でも
個人的にはいいのかなと思いますけど、本当にもうできるだけ
公開するという趣旨で、ここはあえてハードルを上げるということで、
皆さんがよしとするのであれば、私はそのままでも構わないと思います。
41
◯委員長（
白坂英義君） よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
42
◯委員長（
白坂英義君） では、ここについては、このままにやっていくということで。
この「60日以内」というのも
議論した方がいいなと思うんですけれども。２ヶ月。かなり
議論をしているところもありますよね。時間をかけて。〔「『人のうわさも七十五日』と言ってさ」と呼ぶ者あり〕
三上委員。
43
◯委員（
三上和俊君） やっぱり
政治倫理とか何とかって、メンタルな部分は、記憶に薄れちゃうと、もうそんなものはいいやなんていうようなことに、往々にしてなりがちでございますので、75日をオーバーしない60日で、
委員長の線が妥当だと思いますね。
44
◯委員長（
白坂英義君） この期間につきましては、60日でいいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
45
◯委員長（
白坂英義君） では、これについてもそのとおり。
ほかにないですか。重
城委員。
46
◯委員（重
城正義君） 確認ですけれども、第５項で、後段の「
議長に書面で
報告しなければならない」とあるのは、これは別に規則で定めるということで理解してよろしいですね。
47
◯委員長（
白坂英義君） はい。石井
委員外議員。
48 ◯
委員外議員（石井徳亮君）
審査を求められる
議員に対しての表現が、第２項では「当該
議員」、第３項では「
審査を求められた
議員」、第４項では「
審査に係る
議員」、第８項のところに「
審査の
請求をされた
議員（以下「
審査対象議員」という。）」と、ちょっとばらばらになっているので、一番最初に、この第８項のところのものを一番上のところに持っていって、「
審査対象議員」で全部そろえた方がいいんじゃないかと。
49
◯委員長（
白坂英義君） それは私も思っていました。今
お話ししようかなと思ったんですけれども。ここは統一した
文言にしたいと思っております。
よろしいですか。
近藤委員。
50
◯委員（
近藤 忍君） このままでも構わないとも思うところなんですが、第５項のさっきの「60日以内」の起算が「
審査を求められたとき」というふうになっていますけれども、先ほどの前条で
審査会を
設置しますよね。常設じゃなくて。だから、
審査会の
設置から60日でもいいのかなと思います。求めるということは、つまり
設置するから求めているんでしょうけど、
審査会の
設置からというふうにした方が、文章としては見やすいのかなと思いますので。
51
◯委員長（
白坂英義君）
三上委員。
52
◯委員（
三上和俊君） スタートをどこにするかによって、これはずっと延ばしちゃえば、「人のうわさも七十五日」を過ぎちゃうでしょう。だから、これでいいんじゃないの。じゃあ、
議長は早く
設置しなくちゃいけないということで、これが参考になるんじゃない。では、50日たってから
設置しようかといったら、では10日間で
審査が完了するかといったら完了できないじゃない、極端に言えば。だから、なるべく
審査を綿密にやると言えば、
議長は
議長の職として早くこれを
設置してやらないと、
審査期間がなくなっちゃうよという意味合いで、これでいいと思います。
53
◯委員長（
白坂英義君）
近藤委員。
54
◯委員（
近藤 忍君）
審査会は付託されたときということだから、要は
審査を
請求されたときからの起点ではなくということでしたね。だから、当然、市民からの
請求ですと、その次に選管の確認期間というのが出てきますので。この第１項というのは、
議長がこれは法的にちゃんとなっていると、また
議員から上がってきた
請求についても、
議会運営委員会の方でこれはやるよということを決めたときで、やる
委員会をつくるよというときって、まあ、だから一緒なんですね、形としては。そこを起点にするんだよということを、みんな共通の認識として持っておけば、
審査が
請求されてから60日ではないよということは、間違いないようにしておかないと、選管にずっととられてしまうと、こっちは30日ぐらいでやらなきゃいけなくなってきますので、そこはしっかりと確認ということでお願いしたい。
55
◯委員長（
白坂英義君） そういう認識のことで。
では、ここについては、特段変更なしということでよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
56
◯委員長（
白坂英義君） では、次に、第13条、（守秘義務）について
審査願います。
近藤委員。
57
◯委員（
近藤 忍君） 第３項は、守秘義務というくくりの中では、あえてつけなくてもいいかなと思います。
58
◯委員長（
白坂英義君） 今、
近藤委員の方から、第３項、「
審査会の
委員は、公平かつ適切にその職務を遂行しなければならない」、この項目については守秘義務という観点からすると余り……。これは削除ということでいいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
59
◯委員長（
白坂英義君） では、ここは今言った第３項について削除すると。
それでは、第14条、（
審査会の
審査結果及び公表）についてを
議論願います。この辺が先ほどのと絡んでくると思うんですけど。
近藤委員。
60
◯委員（
近藤 忍君） この第14条の規定が公表というところですので、
審査会は
議長に
報告しますよね。
審査結果を市民に伝えるための広報手段をどうするかという部分がここに記載されるべきかなと。
議会だよりで周知するとか、ホームページに上げるとか、細部のところはいいとして、
審査結果については
議会内部だけではなくて、それを公表するのかどうかというところで。これだと
議長に
報告すればいいですけれども、少なくとも
議会は
審査会をこういう日程で行って、こういう結果を出しましたよということを、
議会だよりなり、ホームページなりで、公表するのかどうなのかということは、ちょっとここで一回
議論しておいた方がいいかなと。私は、
審査会までやってしまっている以上、しっかりとそれ、会議の
公開が原則ですから、
審査結果については市民に公表するものとするというようなことを、もうちょっと明確にそこは……。
61
◯委員長（
白坂英義君） 第２項の下に「その概要を公表しなければならない」とここに書いてあります。
近藤委員。
62
◯委員（
近藤 忍君） それは、だから
議長が市民ということですね。
63
◯委員長（
白坂英義君） そうそう。だから、その手段はホームページだとか、そういったものでやるとか。
近藤委員。
64
◯委員（
近藤 忍君）
議員に対して結果を通知し、概要を公表って、公表だから公ですね。対象の
議員だけじゃなくて。
65
◯委員長（
白坂英義君） 重
城委員。
66
◯委員（重
城正義君） 私は、第１項の方で「結果を速やかに
報告」とありますけれども、これも規則絡みになりますけど、「書面をもって」とかという言葉を入れた方がいいんじゃないかと思います。ただ「
報告」だけじゃ、口頭で話すかもわからないし、そこのところをちょっと厳密に。
67
◯委員長（
白坂英義君） 当然そうですよね。では、それを「書面」ということで入れさせていただきます。石井
委員外議員。
68 ◯
委員外議員（石井徳亮君） 今の第14条の最初の項目なんですけれども、「
議長に対し、その
審査の結果を速やかに
報告しなければならない」、その前の第12条の第５項にも「
審査結果を
議長に書面で
報告しなければならない」と項目があるので、ちょっと重複しているかなという感じがするんですけれども、いかがでしょうか。
69
◯委員長（
白坂英義君） では、第１項は要らない。そして、その前のところに「書面」というやつを入れるということで。〔「もう入っています」と呼ぶ者あり〕では、いいですかね。
近藤委員。
70
◯委員（
近藤 忍君） 第１項がなくなって第２項だけになりますけど、これは実は対象が３つありまして、
審査を
請求した人と、
審査の対象になった
議員と、
あと市民という３つですので、それぞれ１項目ずつに分けた方が、文章として整理しやすいのかなと思いますので、お願いします。
71
◯委員長（
白坂英義君） わかりました。では、今、
近藤委員の方から、対象者ごとに１項ずつ分けてやった方がいいのではないかという、
意見が出たんですけれども。
三上委員。
72
◯委員（
三上和俊君）
会津若松市は、ひとりよがりじゃなくて、弁明書をね。公表されて、一方的にあの人は悪い悪いというふうにやっちゃうとかわいそうだと。だったら、弁明する、なぜそんなことをしちゃったのかということも、一緒に載せてやれという、温かい配慮を
会津若松市は入れてあるの。私はこれ公表の中に入れたらいいんじゃないかと思います。
73
◯委員長（
白坂英義君） 要はそういう機会を与えるということで、第16条の一番最後にあるんですけれども、それを公表の中に入れたらという、
三上委員の
意見ですけれども。
三上委員。
74
◯委員（
三上和俊君） 自分がされることを想定して、俺は俺の弁明があるんだと、理屈があるんだということで考えたら、これは入れておいてやった方がいいんじゃないかなと思って。
75
◯委員長（
白坂英義君） では、この（
審査会の記録）をなくして、こっちに持ってきた方がいいのかな。
三上委員。
76
◯委員（
三上和俊君） 公表ということは、みんなにいろんな手段で公表するでしょう。そのときに一方的になるわけだよ。だから、やっぱり公表の中に付け加えて、弁明というのは入れておいた方がいいと思うんだよな。
77
◯委員長（
白坂英義君） ちょっと休憩させてください。
（午後１時３９分）
───────────────────────────────────────
（午後１時４１分）
78
◯委員長（
白坂英義君） では、会議を再開します。
今、
三上委員の方から出されました、この公表の中に当事者といいますか、その方々の弁明の機会とか発言する機会を、ここに掲載したらいいのではという話があったんですけれども、入れていいですか。
〔「いいです」と呼ぶ者あり〕
79
◯委員長（
白坂英義君） わかりました。では、そこにもう１つ入れるということで、この
文言については私と事務局の方で、最終的なものをこれから
検討させてください。入れるということで。
ほかにないですか。國吉
委員外議員。
80 ◯
委員外議員（國吉俊夫君） 今の
意見と第12条第４項の
条項との絡みはいかがでしょうか。
審査会の中で説明できる権利は与えられているわけですよ。それに基づいて
審査が行われているわけですよね。それで
審査結果が出るんですよ。それとの絡みがよければいいんですけれども。
81
◯委員長（
白坂英義君）
三上委員が言ったのは、その
審査結果を受けての弁明です。國吉
委員外議員。
82 ◯
委員外議員（國吉俊夫君） では、二重の、説明をやって、なおかつ
審査結果が出たものに対しての、またものが出せるという形でいいわけですね。
83
◯委員長（
白坂英義君） はい。國吉
委員外議員。
84 ◯
委員外議員（國吉俊夫君） わかりました。
85
◯委員長（
白坂英義君） ほかにいいですか。
〔発言する者なし〕
86
◯委員長（
白坂英義君） では、第14条につきましては、第１項を削除すると、そして、第２項を第１項にするんですけれども、その中で、その対象
議員の方の弁明の機会ということで、
文言を追加するということで、変更させていただきます。
それでは、（
審査結果の措置）ということで、第15条について
議論をお願いします。
鈴木委員。
87
◯委員（
鈴木秀子さん） この（１）に「
議員の辞職勧告決議の調整」とあります。ここはどういうことを言っているんですか。
88
◯委員長（
白坂英義君） 直接我々が言及することは無理な場合があるかもしれない。それはもう
審査会としては、そういう判断をするんでしょうけれども。
三上委員。
89
◯委員（
三上和俊君）
会津若松市なんかは、この
政治倫理の枠を超えて、何というかな。隣の袖ケ浦市なんか、飲酒運転とか無免許運転をやったでしょう。それで、やめろやめろということで、市民からも
議会からもやったけど、残り１年だかずっとやっていたんだよね。だから、そういう道路交通法なり刑法なり、司直の手に委ねられるような、こういうふうになるようなことに対して、では、木更津市の
政治倫理条例の中で、どういうふうに対処しようかというのは、これは触れてなきゃね、
委員長ね。だから、それについて、我々はすぐに何か対応できるようにしておいた方がいいんじゃないかなというのが、私の
意見というか、素敵な
会津若松市は言及している。
90
◯委員長（
白坂英義君） ちょっと休憩させてください。
（午後１時４７分）
───────────────────────────────────────
（午後１時５６分）
91
◯委員長（
白坂英義君） 会議を再開します。
第15条につきましては、このようにやっていきたいと思います。
三上委員、何か。
92
◯委員（
三上和俊君） 第14条。その内容を公表しなければならないと。この規則なり何なりつくるにしても、ここでちょっと確認した方がいいんじゃないですか。
93
◯委員長（
白坂英義君） 今、第14条の公表するという中で、どういったもので公表するのかを含めて、何か規定した方がいいのじゃないかという話があったんですけれども、これについてはどうですか。
斉藤議長。
94
◯議長（
斉藤高根君） では、私の方から反対の
意見です。公表をしなければならないという
文言は抜いちゃった方がよかろうかと思います。例えば、それが司直にかかわる有罪判決なんかを受けるものであれば、公表するまでもなく、世間のあれは受けているわけだから、それをまた後追いするような形で、我々がどこかに公表するというのはおかしいことで、何を
皆さんが想定しているのかで、ファジーというかな、グレーゾーンの範囲もあるわけだ。それを我々が決めたから公表しちゃえと、これはいかがなものかと思います。一石を投じておきます、私は。
95
◯委員長（
白坂英義君） 今、公表は抜いた方がいいんじゃないかという、
議長の方から
意見が出されたんですけれども。
近藤委員。
96
◯委員（
近藤 忍君）
審査会をつくるというのを
議会運営委員会で決める
段階で、もう大分、あれは黒だろうみたいな心証があって、多分、
議会は動きはじめると思うんですよ。
議会運営委員会の中で、いや、これはいいんじゃないのみたいな話になると、
審査会は多分
設置の方向に向かないので。そういうような事態というのは、市民から上がってくるときには、少なくとも有権者の100分の１の署名を集めているわけですよね。それに対して、やったことを
議会が公表しないということは、今度は
議会の信頼の低下につながってくると思うので、もう
審査会をつくるまでに至ったような事案については、
あとは事象をどこまで公表するかというのもあるけれども、
審査会を
設置し、このようなことを決めましたというぐらいは、やっぱり公表しないことには、
議員政治倫理条例を策定したという意味がなくなるのかなと。
あと、もう一つ、先ほどの会議の
公開も、わざわざ３分の２までハードルを高くして、基本的には
公開するものだよというような、会議を
公開するということをやっているにもかかわらず、結果を公表しないというのは、やっぱり片手落ちだと思うので。ただ、どこまでを公表するかというところが、
あとは
議論だと、
個人的には思います。
97
◯委員長（
白坂英義君）
斉藤議長。
98
◯議長（
斉藤高根君） 何を想定して、その……。犯罪を想定してやることであれば、もう社会的制裁を受けるわけだよ。
審査会は公表するためにやっているわけじゃなくて、倫理を高めるためにやるわけでしょう。公表するのが目的じゃないと思うよ。だから、
自分たちの浄化作用をするには、公表する必要はないんだよ。
議員の中で浄化すればいいわけだから。大きな犯罪とグレーゾーンまで、この
条例に値するものが、幅が広いものがうたわれているわけだ。その中で、その幅広い中をグレーゾーンのもの、じゃ、公表しちゃえと。果たしてそれがどうなんだろうと。場合によっては、否定されても、その人は正しいということで、まだ闘う意志もあるかと思うよ。そういう事案についても、軽々しく
委員会がこう決めましたと公表するのは、非常に越権行為と私は思います。
99
◯委員長（
白坂英義君） ちょっと休憩させてください。
（午後２時０１分）
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（午後２時２１分）
100
◯委員長（
白坂英義君） 休憩を取り消し、会議を再開します。
第14条のところで公表ということが出されたんですけれども、このままやっていくということでよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
101
◯委員長（
白坂英義君） 第15条はよろしいですね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
102
◯委員長（
白坂英義君） では、次に、第16条についてご質疑願います。
近藤委員。
103
◯委員（
近藤 忍君） そもそも論という形ですけど、この第16条は
条例として細かいところを規定しておいた方がいいのか、もうこれは
条例に入れずにおいて、そういうような様式でやらなきゃならないというのは、規約か何かで十分じゃないかなと思うんですけど、これをやっぱり
条例にうたい込んでおかないと具合が悪いんですか、形式的には。それはやっていくうちにこういうことも入れた方がいいとか、こういうことは要らないんじゃないとかというのは、規約だと直すのが簡単ですけれども、
条例でやっていると、それに
条例改正しなきゃいけなくなってくるので、ここについては規約にして、第16条そのものをなくしてもいいような、私は
個人的にはそういうふうに考えるんですが。
104
◯委員長（
白坂英義君） 今、
近藤委員の方から、この
条文は要らないのではないかという
お話があったんですけれども。重
城委員。
105
◯委員（重
城正義君）
近藤委員と折衷案ですけれども、最初の（１）からをずっと除いて、作成しなければならない、ただし別に規則に定めるとか、そういうふうにすれば、幾らでも、規則だからいつでも直せますから、そういうのもいいんじゃないでしょうか。
106
◯委員長（
白坂英義君） ということは、第16条の第１項ということで、記録を作成しなければならないと。そして、ここの号はなくして項だけにするか。
あとはもうなくすかということですね。一番最後に（委任）というところで、「この
条例に定めるもののほか、この
条例の施行に関し必要な事項は、
議長が別に定める」ということの中に、もうこれを含めるか。含めるのであれば、もう第16条は要らないということになりますけど。だから、項だけを挙げるのか。いかがですか。ない方がいいですか。今、重
城委員の方からありました、この項目だけ、（１）、（２）、（３）、（４）、（５）、（６）を削除して載せるという方法。
鈴木委員。
107
◯委員（
鈴木秀子さん） この項目をなくすということは、議事録として、この項目の内容が全部入った形でということで考えていいんでしょうか。
108
◯委員長（
白坂英義君） だから、これに、そのときの事案にもよりますけれども、これを記録した方がいいですよとか、これはここの６項目以外にも、何かこういうのは記録しなければならないのでないかというのが出てきたときの融通がきくじゃないですか。そのためにもこれをなくした方がいいんじゃないですかということですね。その事案事案で多分変わってくるかもしれないですけどね。
鈴木委員。
109
◯委員（
鈴木秀子さん） ここには基本的な内容はちゃんと書いてあるから、わかりやすいのかなというふうに思うんですよ。でも、それはちゃんとこの中に書いてあるものが含まれて、なおかつ事情のある場合はまた別でやるという面ではいいです。
110
◯委員長（
白坂英義君） では、もうなくしていいということでいいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
111
◯委員長（
白坂英義君） では、第16条はないということで、第19条の中で判断していくということにいたします。
では、次に、第17条ですね。（贈収賄等の刑確定後の措置）ということでお願いいたします。先ほどから
議論されていますけど。要らないのであれば削除するとか、もうこのままでいいですよとか。〔「異論はありません」「必要な措置だからよ」と呼ぶ者あり〕よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
112
◯委員長（
白坂英義君） では、このようにさせていただきます。
あと、第18条。
三上委員。
113
◯委員（
三上和俊君） 「締結を行わないよう」じゃなくて、ちょっと何か言葉がおかしいような感じがするけど、いいかね。第18条。
114
◯委員長（
白坂英義君）
國吉議員。
115 ◯
委員外議員（國吉俊夫君） 主語がないですよ。誰がしちゃいけないというのは。これは
議員政治倫理条例ですから、
議員に対して何々しちゃいけないということで、本来あるべきですけれども、これは業者が締結しちゃいけないとなっているので、もうちょっと文章を変えていった方がいいんじゃないですか。
116
◯委員長（
白坂英義君） 内容についてはよろしいですか。〔「ニュアンス的にはわかる」と呼ぶ者あり〕わかりました。では、ここを再度、私と事務局の方で、
条文については、
検討させていただきたいというふうに思います。
では、第19条はよろしいですかね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
117
◯委員長（
白坂英義君） それでは、全て
皆さんに
意見を出していただきました。
それで、今日は、ここでこの
議論については終わりたいと思いますけれども、今まで出た
意見、全て訂正をさせていただいて、そして、次回、我々が
議論したものと、
前回、
斉藤議長の方から第５条の規定の中で、
議員になる資格というか、何と何をやってはいけないという、役員とか代表者とかあれがあります、それを含めて、最終的な
議論を次回させていただきたいというふうに思っております。赤字で修正して出させていただきたいというふうに思っております。
では、各
条文の
議論につきましては、終わらせていただきます。
それでは、次の
議題に入りますけれども、次回の会議の開催についてですけれども、もう来月は視察等が非常に入っていて、タイトな日程なんですけれども、10月12日13時から行いたいと思いますけれども、いかがですか。〔「はい」と呼ぶ者あり〕では、次回の会議につきましては、10月12日、13時からとさせていただきます。
それでは、最後、
皆さんの方から何かありませんか。
〔発言する者なし〕
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118
◯委員長（
白坂英義君） それでは、以上をもちまして、
議員政治倫理条例策定特別委員会を閉会いたします。どうもご苦労さまでした。
（午後２時３５分）
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