以上のとおり進めたいと思うが、よろしいか。
［「はい」と呼ぶ者あり］
○委員長（
滝口一馬） それでは、そのように決する。
──────────────────
1．船橋市
国土強靭化地域計画（案）について
［
理事者説明］
◎
市長公室長 本日は
総務委員会の貴重な時間をいただき、誠にありがとうございます。
現在、
危機管理課において、先ほど委員長からご説明があったが、船橋市
国土強靭化地域計画の策定を進めている。本日は船橋市市政に係る重要な計画の議決等に関する条例の規定に基づき、計画の概要についてご説明させていただきたく、参上した。早速だが、
危機管理課長より説明させる。
◎
危機管理課長 それでは船橋市
国土強靱化地域計画（案）についてご説明する。本日は、概要版にてご説明した後に、
計画本編で具体例などについてご説明する。
まず初めに、概要版1ページ目をご覧いただきたい。
まず、1、総論である。
1.1、策定の趣旨である。まず、
国土強靱化という言葉だが、これは、「どのような災害が発生しても、被害を最小限に抑え、迅速に復興・復旧できる「強さとしなやかさ」を備えた国土・地域・
経済社会システムを平時から構築すること」をいう。この
国土強靱化の推進については、平成23年、
東日本大震災により、事前防災、減災、復興・復旧の総合的・計画的な実施が課題となったことにより、平成25年12月に、強くしなやかな国民生活の実現を図るための防災・減災等に資する
国土強靱化基本法が施行され、法第13条には、市町村は
国土強靱化地域計画を定めることができるとされている。なお、平成26年6月に、国の
基本計画である
国土強靱化基本計画が閣議決定され、平成29年1月には、千葉県
国土強靱化地域計画が策定されている。本市においては、今後、想定されている地震による被害や、
令和元年の台風15号及び19号などによる被害を踏まえ、今後、いかなる
自然災害が発生しても、人命を守り、
都市機能が致命的な被害を受けずに速やかに回復する
まちづくりの推進が急務となっている。
船橋市
国土強靱化地域計画は、このような背景を踏まえ、地域の強靱化に関する施策を、中長期的な視野の下で、総合的・計画的に推進する指針として策定するものである。
次に、1.2、計画の位置づけである。
本計画は、
国土強靱化基本計画及び千葉県
国土強靱化地域計画と調和を保つとともに、市の
総合計画と整合性を図り、市の各
分野別計画の指針となるものである。ご覧のとおり、
地域防災計画や
都市計画マスタープラン、
立地適正化計画などに対しても指針となる
上位計画となる。
次に、2、
地域特性と
災害リスクである。
本市の位置や地形、気象、人口、河川、道路、鉄道、
土地利用状況などの
地域特性と、近年の災害による被害、また、本市において想定される地震や津波、洪水、内水氾濫、高潮、
土砂災害、噴火による降灰などの
災害リスクを整理して記載している。
次に、3、計画の基本的な考え方である。
3.1、
計画策定の手順である。
本計画は、国が
国土強靱化基本計画において実施した手法及び国の
国土強靱化地域計画策定ガイドラインを参考に、大きく分けて、6つのプロセスにより策定している。
まず1つ目として、国の
基本計画における
基本目標を踏襲し、人命の保護、
都市機能の維持、
財産被害等の最小化、迅速な復旧・復興の4点を、本市の強靱化を推進する上での
基本目標とした。
次に、2つ目として、その4つの
基本目標をさらに具体化した8つの事前に備えるべき目標を設定した。
次に、3つ目として、目標達成を妨げる事態として、国・県の計画を参考として、本市の
地域特性を踏まえ、
リスクシナリオと呼ばれる32の起きてはならない最悪の事態を設定した。
次に、4つ目として、その各
リスクシナリオを回避するための施策または施策群を、80の
プログラムとして抽出し、整理した。
次に、5つ目として、
プログラムごとに、現在市が行っている施策・事業を、部局横断的に取りまとめ、現在の進捗状況を踏まえ、
リスクシナリオを回避するためにはどのような取組が必要か分析する
脆弱性評価を行った。
最後に、6つ目として、
脆弱性評価の結果に対し、強靱化に係る市の施策の
推進方針を策定した。
なお、今申し上げた目標……
リスクシナリオ及び
プログラムについては、本概要の2ページ、紙だと裏面にまとめている。見やすくなっているので、ご参照いただくようお願いする。
また戻り、表面の4番目、脆弱性の評価と
推進方針である。
この部分は、本計画の核となる部分であり、
脆弱性評価の結果と、それに対する市の方針を、目標……
リスクシナリオ・
プログラムごとに整理し、取りまとめるとともに、現在、市が行っている主な施策・事業や、
当該プログラムの
推進方針に関する進捗度を把握するために、主な
関連指標を設定し、その現状値と目指すべき方向性を整理している。
簡単に言うと、災害に強く、被害を受けても迅速に回復できる町にするために、市の現状や、今後やらなければならないことをまとめている。
さらには、この脆弱性の評価と
推進方針に係る責任を明確化するために、
部局ごとに抜き出し、整理し、掲載している。具体的な構成については、後ほどご説明させていただく。
最後に、5、計画の推進と見直しである。
本市における地域の強靱化に関する施策は、本計画を指針として、国や県、事業者などと連携しながら、中長期的な視野の下で、総合的・計画的に推進するものである。
また、本計画の見直しについては、今後の
社会情勢の変化や国の
国土強靱化基本計画、千葉県
国土強靱化地域計画及び市の
総合計画の
見直し状況などを考慮し、
PDCAサイクルを通じ、必要に応じて行うものとしている。
なお、本計画に位置づけた施策の推進に当たっては、国の各省庁において、本計画に基づく事業であることが補助金の交付要件になることも検討されていることから、本計画を指針として、国の
支援制度を計画的かつ効果的に活用しながら取組を進めていく。
概要については、以上である。
続いて、計画の具体的な構成について、
計画本編でご説明をさせていただく。
それでは、
計画本編の23ページをご覧いただきたい。
ここに例が載っている。この例では、①事前に備える目標は、目標1、人命の保護が最大限図られるであり、この目標に対する起きてはならない最悪の事態の
②リスクシナリオとして、1-1、住宅や不特定多数が集まる施設等の倒壊等による死傷者の発生を想定している。この
リスクシナリオを回避するために、
③プログラムとして、1-1-1、住宅・建築物と宅地の耐震化を設定するとともに、どのような取組が必要か分析し、④の
脆弱性評価結果として、地震による住宅等の倒壊に関する必要な知識の普及、啓発を行うとともに、耐震の促進を図る必要があるとしてまとめている。この
脆弱性評価を踏まえ、
⑤推進方針として、建築物の
所有者等に対して、知識の普及・啓発を行うとともに、国等の
支援制度を活用した支援を行うことにより、耐震化の促進を図るということを、今後の市の施策の
推進方針として整理するとともに、市が本
計画策定時に実施している代表的な施策・事業である、⑥現在の主な施策・事業、進捗を図るための主な
関連指標とその現状及び目指すべき方向性を、⑦主な
関連指標に整理している。
さらに具体的な例をもう1つ説明させていただく。
56ページ、57ページになる。56ページの左下になる。昨今の
コロナ禍の状況等を踏まえて、
リスクシナリオとして、2-5、災害時における
感染症等の大規模発生を設定している。これを回避する
プログラムとして、2-5-1、
避難所等における
感染症対策の推進を設定するとともに、どのような取組が必要か分析し、
脆弱性評価として、避難所における感染症の拡大を防止するため、避難者間の感染を防止するための
避難所運営方法について検討するとともに、
必要物資の備蓄等の対策を推進する必要があるという、脆弱性の評価を行った。
この
脆弱性評価を踏まえ、57ページになる。
推進方針である。
避難所等における感染症の拡大を防止するため、避難者間の感染を防止するための
避難所運営方法について検討し、
避難所運営マニュアルの作成や
運営訓練の実施、
必要物資の備蓄等により
感染症対策を図るという市の方針を掲げている。
そして、この実施している市の施策・事業として、その下になる、
新型コロナウイルス感染症対策を踏まえた
避難所運営マニュアルの作成等、それと避難所における
感染症対策を踏まえた備蓄等を記載している。
最後に本編の96ページになる。これの4-2、
部局ごとの
推進方針になる。96ページ～118ページ、先ほどの掲載した
推進方針について、主に推進をしていく
部局ごとに整理してまとめて掲載している。
本編は、以上である。
なお、今後のスケジュールだが、2月1日より3月3日までパブリック・コメントを実施し、この
国土強靱化地域計画だが、3月下旬に策定、公表を行う予定である。
………………………………………………
［質疑］
◆
松嵜裕次 委員 まず、この基本法が平成25年度にできて、その
地域計画も策定することができることが決まってから約7年ぐらいたっているわけだが、この間、例えば船橋市において策定するかしないかも含めた検討の経緯について、あらあらでいいのでお示しいただきたい。
◎
危機管理課長 これは法律で定められていて、策定時期については、以前より情報を集めながら、どのようなものを策定したほうがいいのかという形で、検討は進めていた。
◆
松嵜裕次 委員 分かった。
基本的にこの7年間ずっとつくっていこうと思って進められたということだと思うが、そこで
総合計画との関係だが、並列に位置づけるということだと思う。国の
ガイドラインでは3パターン示されて、
総合計画の上位にもなるような……何て言うんだっけ、これ、
アンブレラ計画だったか……そういうものとしてもできるとか、
総合計画の一部として、一体的に位置づけるものもあったと思うが、その中で船橋市の場合は整合調和を図っていくということでの、並列的な計画として位置づけたわけだが、これはもともとそうだったのか。
総合計画がたまたま1年遅れてしまっている状況に……次の
次期計画が遅れてしまっているような状況だが、そういう中で、だから並列と言いつつ、この計画が先に策定されてしまうことについての影響が出てくるのではないかという危惧があるが、その辺については、どうお考えなのか。そうであるならば、同時策定がいいのではないかとは思っているが、いかがか。
◎
危機管理課長 おっしゃるとおり、
総合計画と
国土強靱化計画は整合性を図るという形なので、本来一緒につくれればいいというところはある。そういうことも含めてずっと検討はしてきたが、あらかじめ
国土強靱化地域計画が先に……今回策定することになったが、例えば令和になり、千葉県ではこれまで経験したことのない……台風15号とか19号になるが、水害が発生したり、あとは二次災害で、これまで経験したことのない長期間な停電が起き、今までの大地震、大
規模地震中心の
災害対応から、
自然災害対応の対策を見直さなければならないというような議論が、令和になってから出てきたところがあり、様々な災害から市民の生命とか財産とか、そういうものを行っていくには、今までの
災害対応ではちょっと難しいということで、こういうような指針をつくることで、各所属で
災害対応をもっと自発的に考えていただきたいということを思っており、それにはこういう指針になるもの、どういう目的で
災害対応の施策を……各所属で考えるものがあるので、本来であれば
総合計画と一緒であれば、もっと遅らすこともあったが、
国土強靭化計画の各
災害対応をするには、あらかじめこれをつくらないと、もう
自然災害に対応する施策を考えていくのは難しいというのもあり、いろいろ一緒に考えて1年遅らすのも考えたが、1年先につくる……とはいえ、実はこの計画をつくるに当たっても、今検討している
総合計画の所管をしている
政策企画課の職員も
危機管理課に入ってもらう──実は
危機管理課の職員として、兼務として入ってもらって、今、案として考えている今後策定されるであろう
総合計画との整合性も図るために、考えながら
国土強靭化計画を策定し、今後これから策定されるであろう
総合計画でも、今回つくった
国土強靭化の施策、考え方を
総合計画と整合性を図るために、流れをそのまま続けるような形で、職員も入ってもらっていたし、今後も整合性を図るために
総合計画もつくっていただくような流れになる。
◎
市長公室長 端的に言う。委員おっしゃるとおり、一緒に策定することが本来望ましい姿であった。
国土強靭化地域計画は、国の補助金に非常に関連するものであり、
令和元年までは計画を定めるところに一定程度配慮するということだったが、令和3年度から、これが優先採択にされる、あるいは重点配分されることが、今、国のほうで検討されている。仮に計画を定めていない場合においては、市は国から補助金をいろいろな分野の事業でいただいているが、それらが全て入ってこなくなる見込みがあったので、
総合計画が1年先送りになった中ではあったが、現在の
総合計画のあるべき姿、将来のあるべき姿が示されているので、それに基づいた形で計画を策定させていただいた。
市の
強靭化計画は
計画期間を定めていない。これは
社会情勢、あるいは市の
総合計画等が変わった場合、柔軟に対応できるものとして、その状況に応じて見直しは随時していきたいと考えている。
◆
松嵜裕次 委員 そういうことだと思う。今、公室長のお話でよく分かったが、押しなべてこの
地域計画が大体補助金、交付金の必須要件になって、いろいろなものが、全て
地域計画になってくるので、恐らくそういうこともあるのだろうなとは思っていたが、ただ
総合計画と並列であるところの非常に大きな計画になるし、この
国土強靭化に関する指針についても
個別計画に与える影響は今後すごく大きくなってくると思うので、さらに
総合計画の策定……
総合計画は今実際に止まっているので、その中で、
総合計画も
国土強靭化計画の趣旨をしっかりと生かした上で策定しなくてはいけないことになってくるのだろうとは思うが、そこに何というのかな、必要以上に
総合計画が引っ張られていくようなものがあるとどうなのかなという心配があったので……ただある程度理解はできた。
その上で最後に、今、先ほど課長からもお話があって、
自然災害等に対する備えみたいなものが確かに年々重要になってくることも1つの背景にあることは理解できるが、この計画の中でのいろいろな事業とか施策を見ると、大体基本的に今ある施策がほとんどである。既存の各事業とか各施策はそれなりに相応の目的性を持って今存在しているわけだから、さらにそれをこの
リスクシナリオに沿って再編成したと捉えられる。だからそこに……その再編成をしたことに対してきちんとした意味が生じてくれば、それはそれでつくった意味はある。さらに策定をしていく過程でもって、何か新たな気づきがあって、ああなるほど、こういうところをもっと重点化しないといけないものを得られたのであれば、この策定は非常に価値があるのだろうなと思うが、その辺についてはどうか。
◎
危機管理課長 つくるところで……いろいろな意見、各課に入ってもらって策定するときに、本市において
脆弱性評価を行うとともに、特に弱点とか強みも改めて気づいたところである。
例えば、弱点を申し上げると、
コロナ感染症対策という形で、避難所での
コロナ感染症対策は非常に重要かなというところがあって、今弱点と申し上げたが、今、マスクとか……ここ急いで例えば間仕切りとかを準備してやっているが、
コロナ禍というのが、そもそも国も県もこういうところはまだ今も想定してないところで……市がつくるところで、そのときに急にどーんと入ってきたので、これについてはまだまだ弱みなのかなと思っている。
あとは、避難所の環境整備、この辺はもっと重要……もっと進めていかなければならないのが弱みなのかなと思った。
逆に、強みもいろいろ話し合う中で出ており、例えば、学校の施設の耐震化……例えば、校舎はもう全て耐震化が完了しているとか、その辺をほかの市と比べてみたところで、
一定程度事業が進捗しているのかなというところである。学校は、あとは体育館の照明等の
落下防止対策の工事とかについても進めているところなので、この辺は強みなのかなと思っている。あとは、ここには入っているが、救助活動とか、消防の防災力のところも強みだと思ったところで、例えば、消防水利については、おおむね市の中の全ての地区で水利を設置している。
こういうのを含めて、市の弱みとか強みを改めて検証することができて、ここの事業にも入っているので、こういうのも含めて今後各
分野計画で、各所属でまた考えていってもらいたい。
◆松崎さち 委員 さっき補助金が全てもらえなくなるおそれが……入ってこなくなるおそれがあるので、これをつくったというお話があったが、だから7年間も法案ができてからたっていたわけで、本気でつくるつもりがあったのなら、もっとすぐに
地域計画（案）は出されていたと思う。
今まで必要性は特になかったから……あくまでも法律もできる規定であるし、必要性がなかったからつくってこなかったが、補助金のために今回慌ててつくったというのが実態なのではないか。
◎
危機管理課長 1つの策定した要素として、おっしゃるとおり補助金を活用して、今後、強い
まちづくりをしたいという気持ちもあった。それとともに、これは法律ができてから、なかなか全国の市町村……県内の市町村でもなかなか策定が進んでいない部分が多くあり、
総合計画と整合性を取りながら各計画の指標となる計画──
アンブレラ計画というものだが、こういうものをつくるにはどのような手法がいいかとか、どの部門、部署が行うのがいいとか、これはなかなか全国的にも非常に悩ましいところであり、そういうものも検討しながら策定することを……機会を考えていたところだが、先ほど私が申し上げたとおり、今まで大
規模地震中心の
災害対応だったのが、令和になって水害に関しても対策を取らなければいけない。その中では
危機管理課が全部やっていくのはなかなか難しいので、各所属自ら事業を実施するときに、ただ単純に防災に役立つからというだけではなくて、災害のどの部分どの部分で市民の生命、財産を守るというのを意識しながらつくっていただくには、
国土強靭化で言われているそういうリスクを検証して、そこでこれに対して各事業課がやる形の指針をつくらないといけないというのもあり、ちょうどこの
タイミングでつくらせたというような現状である。
［「委員長」と呼ぶ者あり］
○委員長（
滝口一馬） その前にご答弁者に申し上げる。
なるべく明瞭かつ端的にご答弁をよろしくお願いする。
◆松崎さち 委員 自発的な
災害対策とか、新しい大きな台風とか、長期停電への備えをやっていくのは私も全く否定していなくて、それは必要だと思う。
ただ、さっき松嵜委員もおっしゃっていたが、
総合計画と並列になるということである。私は補助金のために、今つくらないと間に合わないという国のやり方は、
地方自治という面で本当にちょっとね、問題があると思った、伺っていて。それぞれの自治体で、
次期総合計画をつくっていこうというこの
タイミングで……並列なり上位にするなり中に入れるなりと、それだけ大きなものをもつくらざるを得ない状況に持ってきたということである、国が。
それで、今、
新型コロナがこれだけ感染拡大して、変異種も毎月毎月出てきて、新たな問題がまさに今出てきているわけである。
総合計画をこれからどうやっていくかは、余計なものに縛られずに策定していかないといけないのに、こうやって
国土強靱化計画を並列でつくらざるを得ないふうにした。これはやっぱり、すごくこう……
地方自治という面で問題があるのではないかと思うが、ご見解はいかがか。
◎
危機管理課長 今申し上げたとおりこれから
総合計画がつくられると思うが……この
国土強靱化計画をつくったが、これは基本的に中長期的な普遍的なものを書いているので、
総合計画をつくる中で、そこのところで変更する部分があれば、
国土強靱化計画も今後変更していくので、そういう形で対応していきたいと思っている。
◆松崎さち 委員 あとこれをざっと見させていただいたが、現在やっている政策が整理してまとめられているということで、比較的何か新しいもの……新しい方針とかは特に載っていないのかなと思ったが、そこはいかがか。
◎
危機管理課長 一応これは現状のものをまとめて整理化させていただいている。新しいものというと、この指針に基づいて各
分野別計画でつくっていただきたいという形で考えている。
◆松崎さち 委員 あと確認だが、結構道路の話がよく出てきて、確かに災害のときに道路が……
緊急輸送道路とかが塞がって使えなくなるのは致命的だから、その対策は必要だと思うが、ただ道路と普通に書かれると、すごくいろいろなものが出てくるわけである。三番瀬に関わる第二湾岸道路とか、県が推進しているが、市民の中にはあそこをやると漁港も機能を発揮しなくなるし、貴重な自然が失われるということで、すごく警戒している人たちがたくさんいるわけである。そういうものを含めて、推進していこうという話も入ってくるのか。
◎
危機管理課長 一応これは道路とか災害のときには通れるようにしないと物資が運べないとか、緊急……救急車とかが運べないということを書いているので、そういう個別なことに関しては、この指針に沿って各
個別計画で考えていただく形なので、そういうことについては、この計画には書いていない。
◆はまの太郎 委員 策定の時期だが、対外的に……対外的にというか、特に国に対しては補助金の部分があるのだろうが、先ほども言われていたが、庁内的には多分別に新しい事業をこの計画をつくったから設けているとかということではなくて、今まで取り組んでいるものが
地域防災計画とかに載っているわけではないが、防災上重要であるということを、そういう位置づけをしたということが、多分、
かなり庁内的には意味が大きいし、各所属の責任も明確になることは、庁内一体となって防災に取り組んでいかなければならないことを明確にする。そういう意味では、
補助金対策だけでない部分も、意味は大きいとは思う。
どっちを重視するかなのだろうが、できる既定の計画をつくらないとお金が入ってこなくなるというそれ自体がどうかと思うが、ただ庁内的にハードの部分も防災対策にとても重要だという位置づけをしていくという点を重視するのであれば、これはもうちょっと前からつくっていてもよかったのではないかと思うが、いかがか。そのほうが庁内一丸となって取組が進む機運が高まっていた可能性はあるのではないかと思うが、どうだろうか。
◎
危機管理課長 もっと前にできるほうがよかったと言われれば、そうなのかもしれないところもあるが、こういう
タイミング……いろいろな要素があったので、今つくろうという判断になったので、少し時間はあったのかもしれないが、今回
危機管理課で、この辺をやらせていただいて……つくらせていただいた状況である。
◆はまの太郎 委員
総合計画の話もあったが、
総合計画を私はあまり気にする必要はないと思う。というのは、
総合計画は別に白紙でつくり上げていくものではなくて、基本的に各計画の上位に来るものでもなくて、各法律に基づいて個別の計画をつくらざるを得ないものが先にあって、それを市がどう体系的にまとめていくかという部分が大きいので、この計画があってもなくても
総合計画が各
個別計画に拘束される部分はもともとあるわけだから、あまり私はそれを気にしなくていいと思うが、ただここで、今回のこの計画で上がっている内容の……例えば、これは
計画期間がないではないか。だが、こう目標みたいなものが上がっていて、計画の推進と見直しのところとかを見ると、
PDCAサイクルを通じて行っていくと書かれているわけだが、進捗状況の進行管理とかその評価とかは、これはどうしていくつもりなのか。
つまり、毎年度ごとに進行状況を確認していくとか、取組が進んでいる、進んでいないとか、目標自体は施策ごとの……施策とか事業ごとの目標とか、もうちょっと大目標とかと書かれているものもあるが、それがどの程度達成してできているかは、
計画期間がない中で、どの段階でどう評価していくのか。あるいはこの計画自体を改めることがあるかもしれないと言うが、そこをこの計画の見直し自体にどう生かしていくのかが不透明過ぎるが、どうか。
◎
危機管理課長 確かにこれは
総合計画と整合性を取る形で、例えば指標をここに書いてあるが、その辺については、大部分
総合計画と重なってしまう部分が多分にあるということは考えており、来年度また検討される
総合計画でも、指標とかが出てくるので、その辺はどのような形で管理するのが……確かに今のところはあまり決めて……分かりづらいところもあるが、
総合計画を来年度検討する中で、またそこに併せて一緒に、
国土強靱化計画も指標の管理について併せて検討していきたいと思っている。
◆はまの太郎 委員
脆弱性評価を行ったとあるわけだが、これは取組が進んでいけば、当然一定程度脆弱性は下がってくることが想定されるわけだが、それは評価するわけか、各取組ごとに。
◎
危機管理課長 確かに
社会情勢等が変わったり、市の施策で状況が変われば、そもそも
リスクシナリオとか
脆弱性評価も変わることがあるので、その辺は逆にこれ、
計画期間を定めていないので、その辺は柔軟に変えるときは変える形で今回つくっている。
◆はまの太郎 委員 例えば、5年なら5年で、5年に満たなくてもすごく大きい台風が来たら見直さないといけないとかというのはもちろんあるのだろうが、10年そのままとかということがあると、今の脆弱性が10年後、内容としてもう賞味期限が切れている可能性もあるから、そこは一定の期間で見直すというのは入れたほうがいいのではないかなと1つ思う。
それから本編の119ページのところで、国の
支援制度の活用というところで出ているわけだが、国の
支援制度を計画的かつ効果的に活用しながら進めていく。該当する事業については、船橋市
国土強靱化地域計画に基づき実施する予定の主な事業一覧を別に作成し整理するとあるが、この事業一覧はまだ出てこないのか。
◎
危機管理課長 これは予算も絡むことなので、一応計画はつくるが、今後、予算の状況も踏まえて、一覧をつくっていくつもりである。
◆はまの太郎 委員 それは何というか……各省庁ごとにどの事業が支援に当たるのかも見ながらつくっていく感じになるのか。
◎
危機管理課長 そのとおりである。
◆齊藤和夫 委員 パブリック・コメントの進め方について伺う。どういう予定でいるのか。
◎
危機管理課長 今後、2月1日より、パブリック・コメントを3月3日まで行う予定だが、今までの計画と同じように、ホームページにも掲載するし、あとは出張所とか本庁とか、そういう部署にも置いて、皆さんが見ていただけるようなものを考えている。
◆齊藤和夫 委員 前々から申し上げていることだが、置くのは今私たちで拝見しているこの計画の本編か。
◎
危機管理課長 計画の本編と概要版みたいなものも置かせていただく。
◆齊藤和夫 委員 今、緊急事態宣言下で、公民館とか出張所に出かける方も激減していると思う。ホームページも、ただ載せていくだけだと、なかなか見つけてもらえないということも……この計画に限った話ではないが、その中でどれだけ市民からコメントを得られるのかなというのが、何か工夫の仕方とかがあるのではないかと思ったのでこの質問をした。
◎
危機管理課長 一般の方はそういう形になっているが、例えば、防災関係機関などの方については、そもそも防災会議というものがあり、その中では、町会自治会の代表の方とか社会福祉協議会の方とか、あとはインフラ機関とか、そういうところにはもう事前に、照会をうちのほうからお送りして、見てもらったものを反映しているので、全ての市民という形ではないが、防災に携わる、あとボランティア機関とかにも見ていただいているので、そういうところは事前に照会をしてその辺は反映させて、この計画の案をつくっている。
◆浦田秀夫 委員 さっきから
総合計画との関係が議論されているが、
総合計画の中で目指すべき
まちづくりの、1つの大きなこれ柱になる。そういう意味ではかなり重複してくると思うが、
総合計画の1つの……一緒にこれをつくるという、法律の建前が別なのだろうが、つくってもいいような気がするが、その点はどうか。
◎
危機管理課長 おっしゃるとおり本来であれば一緒につくるのが、一番
タイミングがよかったのかなというのは今思えばあるところだが、やはり必要性としてつくらなければいけないところもあるし、あとは先ほど言った補助金の関係もあり、いろいろな条件もあって、いろいろなことを検討した結果、1年前倒しで、計画をつくる形になった。
あとは
総合計画のほうで変更があれば、こちらも随時見直す形も考えている。
◆浦田秀夫 委員 聞きたかったのはそういうことではなくて、その策定過程が重複するのではないかという感じがする。一本でつくったほうが、より体系的というか、合理的になるという意味で、多分この計画が、
総合計画の一番中心になると思う、
まちづくりの方向とすれば。
総合計画は
総合計画でもっていろいろと分析していると思う。調査もしているし、評価もしていると思う。
総合計画でやっている分析とか評価と、こっちでやっている分析と評価が、多分、かなり……こう一致するというか、同じようなもの……同じようなことをやっているような気がする。その辺はどうか。
13ページ、重点取組項目の3つ目、組織・職員体制の見直しである。総人件費の抑制を図る中で、既存業務の執行体制の見直しによって人員を確保することで、今後新たに必要となる行政分野に人員を配置していくための取組ということである。
この13ページの下にイメージ図を表記している。業務の執行体制の見直しにより、業務の総量を縮減することで、新たな行政需要、新たなサービスの実現ということで、それに充てるための人員を生み出していく取組である。その結果としては常勤職員数を増やさないことを目標として、総人件費の抑制を図ろうとしている。
具体的な取組は、次の14ページ、15ページである。
14ページ、①のところ、既存業務執行体制の見直しということで、ここに5つ、具体的な考え方を記載している。
1つ目、aだが、定型業務の効率化ということで、今、常勤職員が担っている業務のうち、定型・補助的業務について、例えば、会計年度任用職員の活用などによって業務体制を見直していこうというものである。
2つ目、bだが、類似性や関連性が高い業務、あるいは組織について、これを集約化を図ろうとするものである。
そして、3つ目、cだが、細分化している組織業務について、一定規模の体制を確保して、例えば係といったものを統合することによって、業務執行体制の見直しを図ろうとするものである。
4つ目、dだが、業務の立ち上げあるいは
計画策定については、業務が完了する、あるいは終了するというものがあるので、そういった場合に業務量が減少する。それに応じた人員配置を見直していこうとするものである。
そして5つ目、eだが、専門性を持った職種、例えばここには保育士、保健師、建築、土木といった職種が例として挙げられているが、それぞれの職種が担う業務が固定化している状況にある。そういった職種にかかわらず、柔軟に多様な業務に担うことで、限られた人材を、人的資源を最大限有効活用するものである。
そういった取組の考え方については、15ページのほう、この表には、令和2年度、現在もそうだが、行っている具体例を示させていただいている。それぞれa～eの考え方について取り組んでいる状況を記載している。また、下のところ、令和3年度以降の見直しについても、引き続き同様に取り組んでいくことで、あわせて他の自治体の比較といった観点も踏まえながら、執行体制の見直しを図っていきたいと考えている。
◎情報システム課長 次のページ、16ページをご覧いただきたい。
最後に業務システムの最適化となる。①として、クラウドサービスへの移行である。現在、市役所の情報システム課の隣のサーバー室において運用を行っている住民記録システムや国民健康保険システム、国民年金システムをクラウドサービスの利用に切り替え、コストの削減と事業継続の強化を図っていく。そのほかの基幹系システムについても、クラウドサービスへの移行を原則として、システム更新の
タイミングで移行の判断をしていく。
また、②の業務システムの集約化としてはシステムの更新時期や費用対効果等を勘案しながら、類似する業務システムの集約化を検討していく。
なお、業務システムの最適化に当たっては、手戻りや二重投資が発生しないように、現在国において検討されている自治体システム標準化の方向性を注視していく。
以上、4つのこれら重点取組項目を着実に実施し、市民サービスの向上と行政コストの削減を図っていく。
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［質疑］
◆林利憲 委員 何点か質問があるので、お願いする。
まず、1問目、ページ順に質問していきたい。
3ページの策定目的のところで、少子高齢化の
社会情勢の変化があるとなっているが、デジタル化を進めるに当たって、オンラインを利用しない方に対して、これを深く考えていく必要があると思うが、その点については、本市としてはどのように考えているのか。
7ページで、オンラインの申請が困難な方に対して配慮となっているが、配慮というのは、オンラインを進めていく上で、サポートしていくということなのか。それとも既存の窓口業務も強化しつつオンラインを進めていくのか。どちらの方向性で考えているのかお伺いしたい。
◎情報システム課長 高齢者の方が、電子申請とかスマホの使い方、こういったものの支援は当然必要ではあるが、ここで記載させていただいているのは、電子申請ができないような方が、窓口、本庁まで来ないでも申請できるとか、何か所も行かないで済むとか、そういったものを、取組を行いたいという記載をさせていただいている。
◆林利憲 委員 そうすると並行してやっていくという認識で間違いないか。
◎情報システム課長 並行して実施していきたいと考えている。
◆林利憲 委員 分かった。
次だが、職員のオンライン研修というか、業務に関わるところになると思うが、これをどのような計画で行っていくのかというところと、研修を行う上で、どのようなところを強く持って研修していきたいのか。
例えば、情報流出についてとか、行政がオンライン化を進めることにより、データというか、そういったサーバーに攻撃をかけてくる可能性もないとは言い切れないと思うので、そういったところに対しての管理体制とか、そういったところに対してどのように検討というか、そういった話合いができているのか、お伺いしたい。
◎情報システム課長 職員の研修については、これまでもセキュリティー面の研修は実施していた。そういった面は今後も引き続き行っていく必要があるが、今回この
取組方針に記載させていただいた研修については、先ほど申し上げたような
RPAとかAI-OCRを知らない職員もいるし、いてもどの程度の導入の難易度があるのかも想像がつかない職員も、まだ多くいるのが現状なので、そういった人に、それをやることによってどういった業務の改善、効率化ができるのかを研修の中で実際に見て体験していただいて、課に持ち帰っていただくものを、従前のセキュリティー研修と併せて実施していきたいと考えている。
◆林利憲 委員 分かった。
こちらの概要版のところで、既存の業務執行体制の見直しを幾つか挙げていただいたが、見直ししていくことはとても大事なことだし、必要なことだと思うが、この見直しをすることによって伴う何かリスクとか、そういったところの検証とかの話合いはどこまで詰めてできているのかを教えていただきたい。
◎職員課長 当然この見直しをする前に、各所管課と協議をした上で、どういう手段で改善できるのかというところで、場合によっては例えば定型業務については、単に誰かの負担を多く増やすわけではなくて、業務を切り出して、会計年度任用職員の方ができる業務の部分だけ切り出して、こう対応していくやり方自体を見直していくので、それによる影響というか……その後の、もちろん影響があれば、また再度、各課との協議の中で、どう改善できるかをフィードバックする必要もあると思うが、それは随時行っているところなので……なかなか所管課から言っていただかない中では、そういった仕組みがあるわけではないので、今現在こういった見直しをしているが、そういった部分で意見を聞いて、見直しできることは、また改善……さらに違う形を考えていきたいと思っている。
◆林利憲 委員 確かに見直ししていくことはどんどん進めていくべきだという反面、そういった面で、逆に市民サービスが向上すればいいが、逆に落ちる可能性、危険性もあるので、そういったところもしっかりリスクを洗い出しながら進めていっていただきたい。
あと、今これを挙げてもらっている中で、時間の短縮自体は600時間とか85万時間短縮できるところは分かったが、これを進めることによる、計画どおりに進んだときに、最終的に予算的なところでどれぐらいコストが削減できるのかというところ──金額的な面は出していないのか。
◎情報システム課長 今回重点取組項目として4点挙げさせていただいた。具体的にコストの部分に関しては、業務システムの最適化の中で、コスト縮減を、目標数値を出させていただいているが、それ以外の1番～3番については、時間の削減が図れるものについては、時間で示させていただいており、あと1番のような市民サービスの向上につながるのがメインの部分──職員の負担軽減もあるわけだが、そういったものについては、そういったコストという部分は明記させていただいていない。
◆
松嵜裕次 委員 端的に伺う。
クラウドサービスの移行のところに関連して、電子決裁の導入だが、これも稟議書等々のオンライン閲覧をしていると思うが、これもかなりの分量だと思う。これはクラウドではやっていかないのか。
◎総務課長 文書管理システムは今年度から更新しているが……去年度だったか……すみません、更新したばっかりだが、その更新の
タイミングでもうクラウド化されている。（
松嵜裕次委員「されている」と呼ぶ）はい。
◆
松嵜裕次 委員 分かった。
もう1つは電子決裁を……電子決裁だけではなくてこのオンライン申請もそうなのかもしれないが、添付文書が多いのが一番ネックになっている、一般的に言われていると思うが、添付文書が多いものへの対応をどうしていくのかなということを、素朴に疑問に思うが、来年度導入して試験運用して、4年度から本格運用していくということで、その間には一定の方向性みたいなものを見いだしていくことはできるのか。
◎総務課長 今回、電子決裁を導入するに当たり、庁内で幾つか調査をした。その中で例えば今おっしゃったように、ひたすらその出てきた申請書を束ねて決裁を回すものは、電子化するメリットがあまりないので、これはこのまま紙でいく。
そのように紙でいったほうがいいもの、それから……基本的には電子化だが、紙でいったほうが、効率性が高いものは紙でやっていく。それについては今おっしゃったようにこの運用の間で確定していきたいと考えている。
◆
松嵜裕次 委員 分かった。
限界があると思うので……実際にあると思うので、対応せざるを得ないと思うが、そのようなシミュレーションをした上でも、8ページにあるように、時間の削減等とか、機動性の向上とかは、十分担保できるという考え方でよろしいか。
◎総務課長 おっしゃるとおり、調査のときに、例えばその出先の機関が私どもに決裁に来るのにどれぐらいかかるのかという平均時間を出し、そういったものもこの時間に含めているので、こちらの効果は上がるものと考えている。
◆小川友樹 委員 13ページのところで、人件費削減のところだが、私はまず人件費について、国からお金がくる業務をピックアップしたほうがいいと思うが、1例として挙げさせていただくと、恐らく法定受託事務が多いとは思うが、例えば生活保護業務の場合だと、国から4分の3のお金が来る。この中に、ケースワーカーの人件費とか、あるいは最初の相談を受ける方の面接員の人件費も含まれている。
だから、ケースワーカーの人件費の4分の3が国から来て、4分の1が市の負担である、まず。となると単純に言えば仮にケースワーカーの人件費が仮に800万とすれば、要は市の負担は200万になる。
あと細かい話になるが、法定受託事務があって、この市の負担の4分の1に対して、地方交付税も措置される。そうすると、地方交付税の措置をされると、4分の3が国から来て、4分の1が市の負担になってくる。交付税の場合はまだいろいろあるが、例えば会計年度は適用にならないような、非常勤はならないような話もあるので、だから常勤のケースワーカーになると、仮に交付税も含めて考えると50万になってくるので、すごい実質的には、ケースワーカーを増やせば増やすほど、人件費がむしろ削減になってくる、これ。算数で見ていけば。人件費だけの側面で見ていくが。
なので、私はこの1業務しか見られなかったが、ほかにもこういった業務があると思う。国からお金が、人件費とかも含めて、何というか、どういった形か分からないが、そういったお金が来るというのがあると思うので、人件費について国からお金が来る業務がどんな業務かをピックアップして調べたほうがいいかと思うが、いかがか。
◎職員課長 財源の確保ということで──の歳出ベースだけではない部分の観点でのお話と認識しているが、確かに今の生活保護の事業に関する財源については、私のほうで詳しく承知していないところもあるが、そういった財源が確保できる部分の業務、そういった職員を配置することによって、それに対する国から財源が来るものについてはもちろん捕捉して、それをもちろん活用した上で必要な配置をしないといけないと思っているので、そこら辺については各所管課とも十分情報を共有しながら協議はしていきたいと思っている。
◆小川友樹 委員 ぜひ、調査をしていただきたい。これ、結構、誤解の多いところで、何かケースワーカーが増えると負担が増えるとあるが、いろいろ調べていくと、それは全くのうそで、算数で見ていけば国から……もともとこれは国がやってもいい仕事だからお金を渡している側面もあるので、だからこれを別に増やせばどんどんどんどん人件費が減っていく。これは1例として。
なので、ほかにもこういった業務がある可能性は十分にあるので、それのほうが、変に何％カットとか何とかとやって……やると当然そこでいろいろな交渉とか、いろいろな意見も出てくるので、これに関しては国からお金が来るので特に反対とかでは基本的にはないのかなと思われるので、ぜひ、そこをよろしくお願いしたいと要望する。
◆松崎さち 委員 後ろから伺いたいが、16ページの業務システムの最適化を伺いたい……全体的に伺いたいが、個人情報が含まれた住民基本台帳システムとか国民健康保険、国民年金システムについて、クラウドサービスに移行していくという話だが、その前段に、これは本文の3行目に、近年は業務システムを所有することから利用することへとシフトしており、と書いてある。ここずっと読んでいってもどうしてもよく意味が分からない。何のためにクラウド化していくのかが分からない、非常に。利用って何をどう利用するのか。
◎情報システム課長 ここで所有と利用という言葉を使わせていただいているが、これまでは先ほど申し上げたように、情報システム課の隣のサーバー室に……サーバーという記録する媒体を設置して、それを所有して、そこにシステムを入れてデータも入れて運用していた。それをクラウド化することにより、市のサーバー室よりもよりセキュリティーの堅固なデータセンターに、保存領域とかを用意してもらって、そこに市のほうでシステムを入れるか、もしくはシステムごとにそういった堅固なデータセンターのものを使うか、そういったことで、クラウド化を進めていきたいと考えている。
◆松崎さち 委員 一遍に今いろいろ聞いたので分かりにくかったのかもしれないが、所有と利用のところでお伺いしたい。利用というのは、誰が主体になって、どう利用するのか。どういうことを想定して書かれたのか。
◎情報システム課長 誰がということであれば、市の職員の業務ということで市の職員……市が所有ではなくて利用する形である。
◆松崎さち 委員 今でも、そこにサーバーがあって所有していて、市が業務に……市の職員の方が業務に使っているわけである。クラウド化することによって何が違ってくるのか。
◎情報システム課長 先ほどうまく説明できなかったが、クラウド化で大きな利点としてあるのが、先ほど申し上げたような、データセンターのより強固な建物とより強固なサーバーの設置環境なので、耐震とかそういった環境がより堅固なので、そういった業務継続性が高まる。あと、市の中に、市のサーバー室にそういうものを設置してあると、当然それの保守要員が、市に定期的に来て保守を行ったりというのが必要になるが、データセンターを利用することによって、その職員、ベンダーの作業、保守の経費も節減が可能になる。
◆松崎さち 委員 そうすると、利用するのはあくまで主体は自治体に限るということなのか。船橋市に限る。例えば、私が言っているのは民間企業とか、そういうところが利用とか、そういう話は書いてないということか。
◎情報システム課長 民間ではなくて市が利用するという意味で書かせていただいている。
◆松崎さち 委員 あとコストの削減、クラウドサービスに移行すると、①のところに約1億2000万円、5年……コスト削減ができるという話だが、安かろう悪かろうというのが一般的な考え方だが、今、保守をやらなくて済むようになると言うが、これはデメリットはないわけか、安くなることで。
◎情報システム課長 ここで示させていただいているコストの縮減については、先ほどお話ししたような、こういう住民記録システムのような大きいシステムであると、保守要員が常駐したりする状況だが、そういった方が必要なくなって、データセンターのほうに幾つかのシステムを兼ねた保守要員が詰めればいいという形になるので、そういった面で大きくコストが縮減できるものと考えている。
◆松崎さち 委員 それから②の業務システムの集約化だが、これも読んでも全然意味が分からない。集約化とは一体どういうことなのか。例えばほかの自治体と一緒にしていくとか、広域化とかそういうことをこれは言っているのか。
◎情報システム課長 大変分かりにくくて申し訳ない。ここで記載させていただいているのは、例えば1つの課で2つのシステム、後から入れたようなシステムであって、統合が可能なものがないかとか、隣もしくは部署が別で、同じような業務を行っているが別々のベンダーから導入したシステムで統合が可能なものがないか。統合することによって、業務の効率とコストの縮減の両方を果たさなくてはいけないと考えているが、そういったものを検討していきたいという記載である。
◆松崎さち 委員 でもそういうあくまで広域化していくとか、近隣の自治体でまとまってやっていくとか、そういうことは全く想定されていないということで、庁内での集約化だけを考えているということでよろしいか。
◎情報システム課長 業務システムの集約化②については、庁内のシステムの集約化を考えている。
◆松崎さち 委員 それから現在国において検討を……最後のほうの本文だが、国において検討されている自治体システム標準化の方向性を注視していく。
この間の国会の冒頭での首相の所信表明演説にもこの話が出ていて、いろいろ賛否両論があると思うが、私たちは国と民間企業が、癒着がどんどん進んでいって、相当なこれ……今、市場が生まれていると、過剰投資になっていくことをすごく危惧しているが、このあたりについてはどう見ているか。この5年間ぐらい、船橋市も情報システム関係予算がすごく増えてきているのではないかなと思うが、そのあたりはいかがか。
◎情報システム課長 システムの標準化については、例えば住民記録システムなどを、新しく入れ替える際などに、こういった動向を注視していきたいとは考えているが、国のほうで示しているのが、不必要なカスタマイズとか過剰な改修をしないで、業務のやり方をしっかり見直すことによって、システムにそれほどお金をかけないものでも、標準的なものでやっていこうというのが示されているので、当然、業務の手順の見直しなどと併せて、検討はしていく必要があると考えている。
あと情報システム関係の予算の推移だが、情報システム課で持っている予算と、各課で2年目以降、導入時は情報システム課だが、2年目以降各課で持っている予算を合わせて確認したところ、それほど大きく、若干の凸凹はあるが、5年前と比べると、かえって額でも減っている状況もあるので、大幅に増えている認識では……事実はないと考えている。
◆はまの太郎 委員 全体的にすごく読みづらいので、できれば本当に作り直してほしいぐらいだが、何が読みづらいかというと、各デジタル技術を活用した窓口デジタル化、組織体制の見直し、業務システムの最適化、それぞれのどこまでが今までの取組で、どっからが今後の予定なのかが、結構ばらばらだったり混ざっていたりしてよく分からないので、書式としてどうなのかなと思うが、デジタル技術を活用した窓口改善のこれまでの取組と今後の取組は、どこ……どっからどっちで、どこまでがどっちでどこからどっちなのか。混ざっているということか、これは。
◎情報システム課長 そういう意味でオンライン申請自体はもう基盤を用意して、できる体制にはなっているので、やれるものの記載があり、6ページの真ん中はあくまで先進事例ということで、本市ではなくて他市の事例になる。
②のワンストップ市役所については、7ページの上のほうだが、ライフイベントに対応したワンストップ化で書かない窓口、引っ越しの対応とかお悔やみコーナー、死亡時の受付などはもう既に開始しているので、それ以外に、今後、拡充を検討していくという記載をさせていただいている。
◆はまの太郎 委員 例えば9ページの下のところで人事給与業務の効率化、aと出ているが、その後に実施した例でその後改善を予定する事項と出ていて、こういうふうに整理すればいい。その後11ページのところも定型反復業務の効率化で、aでこれまでの成果が出ていて、bで今後の取組がこう出ているわけである。出ているが、今度その後のaのデジタル化のための職員の意識改革とかになると、途端にもう何も書いてない。整理して書いてないという感じである。全体的に書式をもうちょっと検討すべき余地があったのではないかと思うが、どうか。全体として。
◎情報システム課長 議員ご指摘のとおり、確かにこれまでの成果と今後の取組と記載しているところが何か所かあって、ないところもあるというのは確かにおっしゃるとおりだと思う。確かにちょっと見にくいところがあったかなという部分は反省する。
◆はまの太郎 委員 それに加えて言うと、例えば17ページで、付録で行程表が出ているわけだが、これがあとその4項目の取組の方針のうち、ここに上がっているのは、窓口改善等効率化しか上がっていないわけである。残りの2つは上がっていない。これはなぜか。
◎情報システム課長 3番の組織・職員体制の見直しの部分は職員課とも協議したが、既に始まっている部分、時期が明示できない部分等があるので、あえて記載しなかった。4番の業務システムの最適化については、先ほど文書管理システムも既に元年度からクラウド化を進めているし、既にやっているので、矢印をそのまま引っ張る形になる……実際それに近いものもあるが、そういった理由で割愛してしまった。
◆はまの太郎 委員 だからそれが実態である。多分ここで出て、ここに書かれている内容は基本的にこれまでやっていたことを改めて文書化したか、もしくは来年度ICT推進計画に多分策定して載せるであろうものを、かなり早めにこれに載せているだけで、恐らくこれに今載っているものが来年重複して出てくることが予想されるわけである、かなり。そうするとその計画の進捗との整合性とこれは、計画はそもそも何なんだというのもあるし、今まで別にやっていたことと特段変わらないことが、特に職員課のところはそうだと思うが……だって14ページで、既存業務の執行体制の見直しとかで、abcdeまで全部出ていて、15ページには令和3年度以降の見直しと書いてあるが、これは別に当たり前の話で、しかも今までもやっていなかったことはないわけで、何も新しく方針を出したから、今までと違う行革と銘打ってやるような内容は特にないのではないかと思うが、どうか。
◎職員課長 今ここに14ページ……14、15のほうに、見直しの考え方をこうやって改めて明記させていただいて、ただ、それぞれの考え方を明記した上で、各所管のほうに、協議を進めていこうとしているので、確かに結果それぞれの項目に振り分けられる今までの取組も多くあろうかと思うが、ここで方針としてこういう視点でやっていくんだというところで、今後、やることは結果を……何ていうのだろうか、どう変わったのかといっても結果の話になるのかもしれないが、ただここで表記させていただいたというところで、これを全庁的に進めていくことで、周知させていきたいと思っている。
◆はまの太郎 委員 さっきこの前に
国土強靱化の計画をやったわけだが、あの計画も別にあそこで取り上げられている事業自体は今まで市がやっていたものと変わることはなくて、むしろその整理の仕方が若干変わったのと、あと補助金のつき方が変わるところがあったわけである。あれは、ただ土木関係のものとかを
国土強靱化という言い方で整理したときに、防災の観点で意義があるという認識を庁内的にも周知するという意味合いはあると思う。
ただ、こっちの
業務改善の
取組方針の場合は、別に今までやってきたことをそのままこう書き出して、内容も結果的に同じになるかもしれないがというところだが、今までやってきたことを文書化したことで、じゃあ取組が変わるかというと別に変わるわけでもない。内容が変わらないだけではなくて、取組の進み方とか取組方自体が……本気度と言ってもいいが、別に変わるわけでもないと思うが、どうか。
◎職員課長 ここに分類として5つ挙げさせていただいているが、例えば、一番下の職種ごとに固定化された業務ポストの見直しというところで、こういった視点で、2年度、その前にもそういった事務職をやっていた者を、どこかの……例えば建築職だったり、違う職種をやってもら……入れ替えることがあったかもしれないが、こういったことを打ち出したのは今回のこの方針の中で明示されて、初めて周知する形になるので、それからcのところの、細分化している組織についての、これについても見直しを図っていくところの……そういった視点を明示するのは、この方針で初めて打ち出していくとなるので、そういった意識を持った協議を今後進められると思っている。
◆はまの太郎 委員 だが、例えば再分化している組織の見直しとか、業務ポストの見直しとかは、この視点で、しかも今までやってきたのではないか、だって。
◎職員課長 業務の縮小とか、業務の中での効率化を各所管で考えていったときに、協議……そういった結果として、集約化、統合したという形はあったと思うが、まだ、そういったその組織、今ある業務が変わるとかということではなくて、今ある業務の中でさらに業務を集約化するのか、あるいは組織を集約化するのか、手段はあろうかと思うが、業務によらず今の現行の中でも、やり方を見直すことができないかという視点が、今度生まれてくると思っている。
◆はまの太郎 委員 ちょっとよく分からない。個別に言うと、eで職種ごとに固定化された業務ポストの見直しとかがあるが、これはどこまで踏み込んで考えているのか。保育士の話とかも出ているが、事務方、事務職の例えば保育園長とか保育士の課長とかそういうところまで踏み込んで考えているのか。
◎職員課長 今の時点では、保育園の職員について、具体的に考えているというか、もうそれを議論に乗せているところはないが、例えば、ここで令和2年に載せている宅地課、下水道河川管理課があるが、そういったところは、土木職だったり建築職に事務職の業務も担っていただく形に変えたところなので、今時点でどこからどこまでというピンポイントで協議を……協議というか、決めた業務ポストがあるということではなくて、今後の協議の中で、それをまたさらに拡大していきたい。
◆はまの太郎 委員 この見直しの趣旨が私は正直あまりよく分からないが、専門性を持った職員として担う業務が固定化されるのは、専門性が必要な業務だからそこに専門性を持った職員が充てられていて、それが別に続いてきたというだけで、あまりこれをいじる意味がどこにあるのかが……別にやってはいけないことではないが、これを改善すべき必要があると考えている理由があまりよく分からないが、どうなのか。
◎職員課長 業務の中で、例えば窓口で事業者のやり取りをするのは事務職、ここまでは事務職ここまでは専門職という業務の切り分けがあるようなことは……何というのだろうか、その業務については必ず事務職というような役割分担が今まであって、それがないように、業務分担がここからここまでは事務職ということではなくて、今まで担ってきた、事務職が担ってきた業務も含めて、専門職ができるように取り組めるようにということで考えている。
なので、専門職の分野について、これがなくなったからじゃあこっちとかと単純に言うものだけではなくて、今まで線引きされていたものは、明確に線引きではなくて、幅広く事務職の担っていたポスト……業務についてもやっていただくし、ポストとして、事務職がやっていたポストがあれば、それについても担っていただけるように、それによって人材の有効活用が図られるというところである。
◆はまの太郎 委員 事務職が今まで就いていたが、実は専門職のほうがいいのではないかというところに配置するのは結構だと思うが、実はその専門性が必要だから事務職でやっていたらかなり無理があったよねということで移すのはいいのだろうが、専門職の職員からすると、自分はその専門性を持って入庁してそういう業務に就くと思って採用試験に応募して来ているわけだが、自分が持っているその専門知識が別にないとしてもできる業務を、何かやる必要はないと思う。専門職の一般事務化みたいなことを進める必要はあまりないと思うが、どうか。もったいないと思うが、その人の……。
◎総務部長 この件に関しては、専門職の一般事務化という概念で書いているものではない。従来も、例えば企画財政部門に、土木であったり機械であったりという職員が行くことによって、視野を広く持っていただいて、そういった業務に精通していただいた上で、専門職場に戻ることを行ってきた。
こういったことは、例えば窓口の対応であったりとか、いろいろな部署において行っていけるのではないかと。そういったところに配置することで、幅広い視野を持っていただいて、行革そのものにも意識を持っていただけるのではないかという意味で書いているものなので、人材の広い登用という意味で読んでいただければとは考えている。
◆浦田秀夫 委員 この
業務改善のうちデジタル技術を活用した窓口改善とか、業務のデジタル化による効率化とか、業務システムの最適化はいいが、3番目の組織・職員体制の見直しについて、今のことも含めて、非常に簡単に言っているが、非常に大きな問題を含んでいるのではないかという気が私はしている。
今の問題でも言えば、将来、今は待機児童がいっぱいいるが、将来それが解消されて、逆に言うと保育園が余ってくるような状況になったときに、まず、公立の保育園から……民間の保育所をなくすわけにはいかないから、公立の保育園からだんだん減らしていくことになったときに、保育園の保育士さんたちをどう配置転換するのかというときに、保育士さんが、いや、私は保育士しかできないでは、もう配置転換できないわけだから、その前段としていろいろな一般業務ができるような、専門職の一般事務化ではないと言っているが、そう見えてしまう。そういうことを考えているのではないかと疑うわけ、それは。ただこれは大事な問題だということが1つ。
それからもう1つは、これも非常に大きな問題だと思っているのは、常勤職員が担っている定型・補助的業務の業務執行体制を見直して、こういう仕事は会計年度職員に任していくんだみたいな言い方を……船橋市は既に5,000人の常勤職員に対して、4,000人もの会計年度任用職員がおり、他の中核市と比べてみても非常に多い。
船橋市の場合は、指定管理者制度を一生懸命やっているが、どっちかというと今まで他の中核市と比べてみると非常に遅れていたわけである。それを何で賄っていたかというと、非常勤職員を雇うことによって、さっき言った総人件費を抑えることをやってきて、その結果として、会計年度任用職員が4,000人にもなってしまった。
その問題と指定管理者をこれからどうしていくかという問題の関連性も全然ここでは言っていないし、何よりも問題なのは、常勤職員のやる仕事と会計年度職員がやる仕事を完全に二分化して、その格差を固定化することになるのではないか。今格差の問題が言われていて、格差を解消しなくてはいけないと言っておいて、格差はますます……市職員の中で、会計年度任用職員はそういう補助的な業務とか定型業務をやって、ほかの職員はいろいろな管理とかがもっともっとあって、生きがいのある仕事と、この間NHKでやっていたのがあって、どうでもいい仕事と二分化していくようなことを率先してやっているんだという自覚がないのではないかという気がする。
それは非常に、同一労働同一賃金という考え方からいってもおかしいし、常勤職員もそれから会計年度職員も、きちんとその企画とか生きがいのある仕事と、それから定型的なあまり面白くない仕事を、両方がうまくミックスできるようなシステムをつくっていくことも僕は必要だと思っている。そういう観点が全然抜けて、もうそういう処理仕事も全部任してしまうみたいな、会計年度任用職員に任してしまうと考えたら、非常にこれは問題があるということを指摘しておく。意見があるか、反論が。（笑声）非常に簡単に言っているが、これは大変な問題だから、これ。これからの。
○委員長（
滝口一馬） しっかりと受け止めていただけるようお願いをする。ご意見ということでよろしいか。
◆浦田秀夫 委員 意見でいい。
◆はまの太郎 委員 何ていうか、企画とかそういうノウハウというのかな、企画立案、政策立案的な部分を常勤職員が担うつもりで、常勤職員でつくった
取組方針がこの程度だとしたら、どうなのかねというところだが……13ページの下から2行目のところだが、計画的な職員採用により結果として常勤職員数を増やさないことを目標としておおむね5年間とあるわけである。これは原則、退職補充しかしないという話なのか。