［「はい」と呼ぶ者あり］
○
委員長（三橋さぶろう） それでは、そのように決定する。
次に、本日の休憩についてだが、各
議題ごとに
参考人及び
理事者入退室のため休憩をとるので、ご承知おきいただきたい。その他の休憩については適宜とっていくこととする。
──────────────────
△
委員会の傍聴について
現段階で
傍聴申し出はない旨、
委員長から報告があった。
10時02分休憩
──────────────────
10時03分開議
1．陳情第13号
船橋市内で初めて確認された「
前方後円墳」
出土跡地の
記念公園整備に関する陳情について（
継続審査事件）
○
委員長（三橋さぶろう） 本日は、
参考人として
小室地区連絡協議会会長岸美隆様及び
小室地区連絡協議会プラウドシーズン船橋小室自治会会員の
友部博様に出席をいただいている。
お忙しい中、本
委員会にご出席いただき、ありがとうございます。
早速だが、本日の議事についてご説明申し上げる。
まず、
参考人の方からご意見を伺い、その後、委員のほうから
参考人に質疑をさせていただく。
参考人におかれては、
委員長の許可を得てからご発言いただくよう
お願い申し上げる。
それでは、
参考人のご意見を伺いたいと思う。よろしく
お願いする。
………………………………………………
［
参考人意見聴取］
◎岸
参考人 私、今年度、4月の総会で
小室地区連絡協議会の会長を務めることになった
岸美隆である。
千葉ニュータウンの第1期が小室だったことは
皆さんご承知のとおりだが、そのときの
入居者の1人であり、40年たった。今年度、
小室地区連絡協議会としては、入居から40周年ということで
記念事業をいろいろと計画をして進めている。いずれ、来年の1月26日には式典を計画しており、そのときには40周年
記念冊子を、ここにいる
友部委員長のもとで進めており、
皆さんのお手元にもお届けできるかと楽しみにしている。
ちょっと前段が余計だったが、今回の陳情についての具体的な内容というか……ちょっとご説明して、皆様のご理解をいただきたい。
まず、原点は3つあり、1つはこういったことに意識を持っている人間がリーダーであるということで、それは私が会長になったということが1点ある。
もう1つは、隣にいる友部氏と私が知り合ったということが2点目である。その理由は、友部氏は5年前に、この新しい
区画整備の中で入居された方で、ご自分が住まわれてる土地に多くの遺跡が発掘されているということに着目されて、お読みいただいたかと思うが、「小室」という冊子を個人的に発行して、しかも、この地元の
皆さんに個人的に、遺跡めぐり、この資料をつくって、大体2時間半か3時間ぐらいのコースで小室の遺跡についての遺跡めぐりの案内を買って出て、実施されている。そこで、私が友部氏と知り合って、その遺跡めぐりに参加し、この小室の遺跡というものが、いかに小室にとって大切な財産であるかということを認識したことが大きな要因の原点である。
もう1つは、この陳情の焦点になっている
前方後円墳のあった場所の主な土地の
所有者、───────氏と、この話を小室に財産を残したいということでお話ししたときに大変好意的で協力的なご発言をいただいたということがあり、思い切ってこの小室のみんなを代表して実現できるような陳情をしようということになった。
当初は、私
たち素人で、何分見識を持っていなかったので、市の
文化課のほうに出向き、
遺跡指定を願いたいと、市に
遺跡指定をしていただきたいという要望を持った、
文化課のほうと
いろいろ話をさせてもらった。
文化課のほうでは、遺跡というのはこういうものだと。現物が残ってないと指定はできないということで、私たちはそこで初めて遺跡というものが公認されるには現物がなくてはいけないんだということを知ったような、無知な状況だった。
ただ、それで引き下がるのはやはり小室の将来を担ってこういうことをやろうという意思には背いてしまうので、ぜひ
何とか別の方法で何とかならないかということを、必死で
文化課のほうと話し合いをさせてもらった結果、公園として残すということであれば可能性はあるのではないかというような結論になった次第である。いろいろ調べた結果、何とか公園としてそこに
前方後円墳があったということを後世の
人たちにも残るような形で残せないかということで、私
たち素人なので、公園というのは土地を取得しなければだめだということも知らないで、看板を立てる……たとえ少ない土地であっても、大きな看板を立てて、ここにあったということを知らしめるような方法というのはできるのではないかと判断をして、陳情ということと同時に市長への要望という形でもって、私たちの意思をお伝えしたいということになった。
その背景には、小室という場所の存在というのが、ご承知のように、
豊富地区の
コミュニティーの中の小室であって、小室が独立した、公認された
コミュニティーではないということ。これはもう長年、自治ないしは行政との間のやりとりの中で悲哀を味わってきた我々の長年の鬱積というか、そういったものもあり、小室の
地区連絡協議会が25番目の
独立コミュニティーとして、認めてもらえるような申請は、28年に正式に8つの
町会自治会長の連名で出させていただいて、今、
自治連のほうで小
委員会をつくって検討を進めていただいている状況の中にある。なるべくそういうことがはっきりとあらわれて決定されていけば、
小室地区連絡協議会としての発言力というか、認知度もきちんと公的につながると考えている。
今回、今現在は9つの
町会自治会になっているが、そこを代表して
小室地区連絡協議会として住民を代表して、陳情しているような状況になっている。
これが今回の陳情の経緯と背景である。
○
委員長（三橋さぶろう） ありがとうございます。
友部さんからご説明があれば伺いたい。
◎友部
参考人 自治会、
地区連の会長である岸さんだが、何で私がここにいるんだと……私は単なる
自治会の一会員なので、本来あり得ないわけだが、若干その
あたりをご説明させていただく。
私は5年前、神戸からこちらへ転居してきた。もともと先祖は、茨城県の常磐道に友部という町がある、
友部サービスエリアだが。この
あたりの出身なので、私自身は土浦の
生まれ育ちであり、仕事の関係で長年、もう何十年もだが、大阪を中心として西日本にいた。その仕事を終えたのでこちらへ帰ってきたいということで、じゃ、どこに転居しようかと、引っ越そうかということを考えたときに、
千葉ニュータウンが浮かんだ。私の親戚、親兄弟だが、大体その
千葉ニュータウンが真ん中になるということで、じゃ、
千葉ニュータウンのどこに住居を求めようかというところで、印西とか白井市とかあるが、船橋の小室という地名が目に入り、インターネット、
不動産情報だが、そこで小室を見つけ、船橋であれば、
関西方面、
西日本方面の友人・知人に、白井ってどこにあるんだと、印西は千葉県のどこにあるんだというご案内をしなくても済みそうだなという次第で、船橋、土地の地名、
ブランド力に魅力を感じて小室に移り住んだわけである。
もともと私を含め、
西日本方面で船橋と言うと、東京湾の
ベイエリアの非常に住宅、商店であり、あるいは住居であり、ビルや建物が密集した地域というイメージ、印象が強いが、小室に住んでみて、結構自然はあるし、前回の
委員会でもたしか緑が多いと、公園が多いというようなのを
理事者のほうから説明があったかと思う。まさにそのとおりである。
もう1つは、
先ほど岸会長から話あったように、遺跡がある町だということに非常に感銘を受けた。調べれば調べるほど、旧石器時代からだが、いろんな時代、各時代の遺跡が残っていると、
遺構遺物が残っているということで冊子にしたわけである。それが去年の暮れだった。
国立国会図書館とか
船橋市立図書館とか蔵書にしていただき、それが
新聞記者さんの目に入り、ことしの1月16日だが、読売新聞で(資料を示す)こういう形で紹介してくださった。1月16日の千葉県版の
トップニュースだが、こういうこともあり、地域の
皆さんもさらにさらにというか、関心を抱いていただき、ただ、中で、
前方後円墳の跡地が今の更地になっているが、先々が心配だと。何とか
子供たち、後世に伝える算段はできないもんだろうかということで、まずは
文化課に相談に行った。その
あたりは今、
岸会長からご案内があったとおりである。
文化課からも、公園ならできると、確かにそういう発言があった。ならばというので、じゃ、その方向で軌道修正してみようと本件の陳情に至った次第である。
公園をつくってほしいということであれば、率直に
理事者側──市長ですね、船橋市側に
お願い、それでも足りると思う。あるいは、
文化課に……
文化課は公園を管轄しないが、こちら
建設委員会なので、市長に
お願いすればいいのかなと思う。
ただ、ここで皆様にぜひご理解いただきたいのは、何で陳情という方法をも選んだのかということである。市長に
要望書はもう出している。ただ、何で
陳情書、要するに、
市議会の皆様にご理解を得たいかということだが、前回、
前々回の
建設委員会で
理事者側の答弁があったように、
公園緑地課は
公園緑地課の職掌の間の発言をなさっている。当然である。一方で
文化課は
文化課の中の職掌内で発言なさっている。
公園緑地課は
公園整備の
優先順位は極めて低いと。54番目中の52番目だったか、たしかそんなご発言であったかと思う。物がない以上は
文化財として指定は困難だと。まさにそのとおりである。
となると、じゃ、
前方後円墳が初めて見つかったと。しかもそれは
船橋市域において初めてであるということを、後世に伝えるにはどうしたらいいんだと。このままでは
公園緑地課のご判断と
文化課のご判断とのはざまで、埋もれてしまうんじゃないかという懸念を抱いた。それが陳情に至った次第であるが、これを、例えば、公園つくってほしい、あるいは史跡にしてほしいという判断を
公園緑地課、あるいは
文化課という
当該所管課に求めても気の毒だと思う、彼らの職掌外の部分も含んでいるから。
行政実務のいわば直接
担当者だから、もっと広義の、もっとあるいは別目線から見た必要性をご理解いただきたいと。つまり、
公園緑地課と
文化課の間の
グレーゾーンにある案件なので、これはもう
市議会の皆様に
前方後円墳の跡地を保存すべきなのか、しなくてもいいのか、あるいは、保存するとしたらどういう形があるのか、保存しないんだったら、じゃ次善の策でどういう手だてがあるのかと、こういうことは
市議会の皆様の、いわば
地方自治行政を横から見てらっしゃる方、ウオッチしてらっしゃる方々に、ぜひご判断いただきたいということで陳情というスタイルをとったわけである。
請願ということも考えた。
岸会長も内心で思っていたが、ただ、請願という形をとると、議員のご紹介をいただくことになる。我々地元民としては、
小室町民6,300人いるが、ある会派に
お願いをするよりも、全会派にできればご賛同いただきたい。市民の財産にしてほしいという要望だから、特定の地域、特定の団体、特定のグループの損得ではなくて、全会派でこの
公園整備を認めていただきたいと考えた次第である。それで、
小室地域は今、
人口増加率が、5年前対比で15.1％だったか……にふえている。船橋市の
全市平均が3点何％だったから、5倍ぐらいの感じで
小室地域、人口がふえている。当然人口増の地域だから、いろんな会派の方が地域に一生懸命入り込んでこられる、政党系の方だが。ただ、私たちは
特定会派ではなくて、全会派をもってこの案件をご理解いただきたいということで、請願ではなく、陳情という方法をとった次第である。
あとはご質問に答えながらるる説明していきたいと思う。
………………………………………………
［質疑］
◆
金沢和子 委員 きょうは足元の悪い中、お越しいただきましてどうもありがとうございました。私自身も
前方後円墳があったということを全然知らなくて、今回陳情をいただいて、非常に勉強になった。こうした貴重な遺跡があるということを、市としてはなるべくたくさんの方に知っていただくという活動が必要かなというふうに私自身も思うが、本市の
取り組み、市としての
取り組みについて、もしご意見があったら伺っておきたいが、どのようにお感じになってらっしゃるのか。
◎岸
参考人 私の考えだが、これ、実は2016年、平成28年の1月1日号の広報ふなばし1380号に、
トップの裏側（資料を示す）
トップがこれだが、書き初めだが、そのすぐ裏に、
小室台遺跡ということで
前方後円墳が大きく取り上げられていて、そのほかの遺跡も含めて、船橋市の遺跡に関する
注意喚起というか、住民の
皆さんに興味を持ってもらいたいということだと思う。これ、私大事に持っていて、きょうお持ちしたが、船橋市のほうでもこの小室の
前方後円墳というのは一番大きく取り上げられるほどの価値のあるものと私たちは理解している。
小室住民も、私が最初に申し上げたように、友部氏の歴史めぐりに参加して、より詳しい場所とか位置づけとかその周りの円墳との関係だとか、その昔、その当時の四季、時刻だとか、いろんな自然をその古墳を起点にした形でもって、
日常生活に非常に大きな役割を果たしていたというのがどんどん広がっていった。私は、これは、
子供たちの生涯教育と前回もあったが、大人の生涯教育も、あるいは、そのほかの地域の
人たちにもどんどん自分の空間を広げていっていただけるような夢のあるようなものだというふうに見直した。
それで、
小室住民についても順次その史跡めぐりを広げていって、私たち、今年度、
小室まちづくり委員会というのをつくった。そして、その
小室まちづくり委員会の中で、来年以降は計画的にこのめぐりを実施して、広く広げていきたいという考えを持っている。
◆
金沢和子 委員 どうもありがとうございました。
先ほども
文化課と
公園緑地課のお話があったとおり、船橋市は大事だと言いつつ、その具現化というか、具体化の部分で、やっぱり
皆さんとの差異があるのではないかなというのをすごく感じた。なので、きっとご不満に思ってらっしゃるのかしらと思ったので、お聞きしてみた。
確かに船橋市はそういう形で、この間も遺跡の問題では、私は以前
文教常任委員会のほうにいたので、
海老ヶ作遺跡というのが破壊されてしまったというとき、たまたま
委員会で説明を受けて、その
文化財に対する市の
取り組みが非常に弱いと思った。本当に大事なものだったら、いわゆる資料として保存するのではなく、目に見える形で残すなり、公園なり、あるいは、買い取るなりして保存をするとか、そういうことがあったので、今、ちょうど取掛の1万年前の遺跡に対しては割と広がってきたというのもあるが、やっぱり行政は
皆さんを応援する立場というのが私は非常に大事だと思う。
先ほどお話で、ことし、
まちづくり委員会を設置されたと……（
岸参考人「
まちづくり委員会」と呼ぶ）
まちづくり委員会ですね。今回、陳情の中には多分出てきてなかったですよね。（
岸参考人「あの……」と呼ぶ）じゃ、そこ、まず、どうぞ。
◎
岸美隆 参考人 済みません。つい答えてしまって、失礼した。
実は、その
まちづくり委員会という背景、ちょっと私、関係なさそうなようなことで触れたが、小室が25番目の
コミュニティーとしての独立問題に絡んでいて、5年ほど前から
地区連絡協議会には
独立対策委員会というのがあった。これは、今年度はもう既に小
委員会ができて、具体的な最終な詰めに入っているという段階なので、今度、
コミュニティーが新しくなったときの小室はどういう
コミュニティーを目指していくか、あるいは、あるべきかというようなことを総合的に考えていこうという考えのもとに、私のほうで提案して
小室まちづくり委員会というふうに改組して取り組んでいる組織である。
◆
金沢和子 委員 ご説明ありがとうございました。
記念公園もそうした
まちづくりの一環としてきっとお考えになってらっしゃると思う。
そうすると、やっぱりただ単に公園をつくるというよりも、地域の
人たちの自主的な
まちづくりを応援するというのが、行政の基本的な立場ではないかというふうに考えるので、ぜひ、行政が
文化課も、それから
公園緑地課もつい所管だけで考えるわけだが、もっと
議会ならではの横断的な形で、応援ができたらなというふうに改めて思っているので、どうもありがとうございました。
◎友部
参考人 岸会長の先ほどのご説明の補足をしておきたいが、前回、
前々回、こちらの
建設委員会で本案件について丁寧に審議をしていただき、ありがとうございました。
その中で、我々
地元側としてどのようにその質疑の内容を受けとめたかという部分を少しご説明しておきたいと思う。多分、我々がこの
委員会に招集されるのはこれが最後だろうから、お時間をちょっといただきたいと思う。
委員会の質疑の中で、例えば、開発の中で2カ所公園が整備されると。このうち1カ所ぐらいはこの土地に
遺跡公園として残すような協議を
土地区画整理組合、あるいは、
施工業者と市は当時していなかったのかというご発言があった。これ、私たちも全く同感で、平成22年のこと、今から9年前だが、先ほど谷間にあると申したのはまさにこの部分であり、
開発行為に先立って
文化財の
発掘調査があるわけである。
文化課はどういう
文化財が出てくるのか、その出てきた
文化財は何ぼのもんだという、
文化課目線でのいわば考古学的な見地からの評価しかしない、していなかった、残念ながら。私たちはそう受けとめている。
一方で、今回の陳情、これは
公園緑地課にたまたま回ってきたと思うが、公園をつくってほしいという内容なので。
公園緑地課としては、
公園緑地課目線で小室に新しい公園をつくるという
優先順位は
船橋市域全体から見てとても低い。54番目中52番だったか、54カ所中。そんなお話だった。となると、
公園緑地課も
公園緑地課の職掌の中でしか見ていただけない。じゃ、
前方後円墳の跡地はどうなるのかということである。確かに、
建設委員会というのは単年度、あるいは2〜3年度、10年度いう
スパンで物事を、
まちづくりを考えていただくのだろうが、私たちが求めている
前方後円墳跡地の何らかの保存、その保存の形がどういうことかというのはこれから先の話だが、何かの形で要するに後世に伝えられるようにしたい、していただきたいという願いは、いわば世代を超えて、1世代30年とすると、30年先どうであるかという話である。振り返ってみると、私、今、69歳だが、69歳から30年前というと39歳である。39歳のころ、私は私の前の世代から何を引き継ぎ、何を育て、どうつないだろうかと思う。たまたま神戸から船橋へ越してきたということで、この地では足がかりがないので、何もできていないわけだが、それがいわば大人、シニアの役割だと思う面もある。
では、我々は
令和元年にいる。令和30年に我々はその当時、そのころいる、要するに
子供たちに何を残せるだろうか、伝えられるだろうかという目線で、ぜひ、
長期的スパンでこの
前方後円墳の跡地をどうするかということを考えていただきたいと思う。
この
公園自体の敷地は、全部で2筆あり、地主は1人だが、地元の旧地主の方である。1筆が575平方メートル、もう1筆は237平方メートル、トータルで812平方メートルである。この812平方メートルをどうするかという話になるわけだが、それを30年という
スパンで、長い目で、30年後にどうしておきたいかと。今のままだったら住宅になるのはもう必然だと思う。30年目にどんな形で
船橋市議会として伝えていこうかと、残してあげようかという目線でぜひご判断いただきたいと思う。
全く逆の言い方をすると、この
前方後円墳のせっかく出てきた、千何百年、土の中に眠っていたわけである。
地上部分はなかったが、基部はあった。それはもう
文化課でも間違いなく確認している。せっかく千何百年の眠りから覚めて、地上に出てきたものを我々の代に、具体的にはこの
建設委員会になるかと思うが、埋没、要は息の根をとめてしまっていいのだろうかという思いがある。ぜひ慎重に、早急な結論は我々求めていない。地元の
地権者の方も協力するということなので、時間はかかると思う。ぜひ、
委員会で丁寧に審議していただいて、多方面に審議していただいて、結論を導き出していただきたいと思う。
前回、
前々回の議論の中で、質疑の中で、幾つか焦点になっていた部分あった。
前方後円墳が出てきたというが、果たしてそれは何ぼのものなんだと、もう跡形ないというじゃないかと。実際、周溝の部分しかなかった、出てきたときには。ただ、鉄剣とか勾玉が出てきたと。それをどう評価するかということだと思う。
形がいびつだというご発言もあった。言われてみれば、実際いびつである。どうも頭でっかちで変だと思う。ただ、私も気になって、大阪の
仁徳天皇陵、昨年だったか、
世界遺産になった。脚光を浴びているので、いわば
前方後円墳の中の
前方後円墳と言えるかもしれない。
仁徳天皇陵とか百舌鳥・
古市古墳群の古墳の形ってどうなんだということを素人ながらに考えてみた。導き出したのが（資料を示す）これは小室の
前方後円墳だが、これが前方、こっちが手前側、台形、これが後
円墳部分である。
前方後円墳の「方」のところ、ここを1としたときに、この
てっぺんまで、これを1対何ぼの比率で、
縦横比で見えるんじゃないかと。ずんぐりというのが小室の
前方後円墳の印象だったが、
国土地理院の地図をもとに計測してみたところ、一番有名なのは、
仁徳天皇陵は1.62だった。底辺を1とすると、
てっぺんまでが1.62という縦横の比率であった。
履中天皇陵、その下にあるが、これが1.51。いたすけ古墳に至っては、1.50。それからもう1つ、御廟山古墳というのか、これは1.66と、大体そのぐらいの比率である。小室はどうかというと、
縦横比1.50である。結構ずんぐりなんだと思ったら、このさらに下に、これも
世界遺産の1つだが、ニサンザイ古墳、正確には土師ニサンザイ古墳というそうだが、ここに至っては1.32である。
だから、古墳の形そのものが
前方後円墳の価値を決めるのではなく、まさに
前方後円墳相対として見ればいいのかなという感じがした。
だから、小室の古墳の場合には1.5、土師ニンサンザイ古墳の場合には1.32だから、そんなに遜色はないのかもしれないなというふうに思う。
それと、もう1つ、この小室古墳群だが、小室古墳群というのは、
前方後円墳1基と円墳2基で成り立っている、本の中に書いたとおりだが。円墳2基は既に住宅地になっている。こういう手だてをする前に住宅地になってしまった。
円墳を正三角形の1つの辺とすると、その頂点部分に八幡塚古墳という、八幡塚という塚がある。円墳2つが出てきたことによって、船橋市教育
委員会の
文化課では、ここも円墳の可能性が出てきたという見解を持たれているわけである。ただ、これ未調査である。この三角形の円墳と、それから円墳2つと八幡塚、それと
前方後円墳で成り立っているが、その円墳2つは、ちょうど南北方向に並んでいる。ということはどういうことかというと、南北方向に並んでいる円墳のこっちがこう、こっち側に塚がある。正三角形であるということは、春分の日、秋分の日は、塚から見ると2つの円墳のちょうど真ん中に太陽が沈んでいく。逆に八幡塚から2つの円墳を見ると、ちょうど……逆ですね、2つの円墳の間から塚を見ると、ちょうど塚の上から太陽が昇っていく。これが春分の日、秋分の日の現象である。自然現象である。これはどういうことかというと、古墳時代の人はこれによって農耕の時期を見定めることができたと思う。今でも、アルプスとかで残雪で田植えの時期を知るというようなことが行われているが、小室の場合には、こういうことも語ることができる。
もう1つ言うと、2つの円墳とそのさらに向こう側にある
前方後円墳、この3つの古墳が全部で南北方向に直列している。南北方向に直列しているということは、夜、この一番南側の円墳から向こうの円墳を見ると、さらに、そのさらに向こうに
前方後円墳があると。その
前方後円墳の上には、北極星が輝いている。つまり、夜、雲が出ていて星が見えなくても、方位を知ることができる。
なかなかちょっとおわかりにくいかもしれないが、もしお手元に小室の本があったら、この本の中にも書いている。
つまり、3つの円墳の位置関係によって、古代の
人たちの季節感を知ることもロマンとして語ることができる。実際そうだったかと思う。
我々は家を建てたり、あるいはその住居を構えるときに、東西南北の方位を考える。日当たりはどうであるとか、どちらが東だとかということを考えながら家を選び、あるいは、その家を建てる方角を考え、あるいは、そのマンションに入居するときに部屋の日当たりを考えると思う。そのときに、やはり東西南北の季節感、方位が気になるように、古代の
人たちも、古墳時代の
人たちもこういう方法によって物事を見ていたと、知っていたということも言えるのかと思う。
こういう事々を語るのには、これが住宅地の中にあったのでは、何ていうか、それこそインスピレーションというか、創造、イマジネーションもなかなか沸き得ない。雲をつかむ話という話もあったが、ただ、雲はつかめる。その雲をつかむためには、創造力が必要である。創造力を培うためにはやっぱり舞台が必要である。住宅地、密集地の中でこういう話をしても、そうなんだろうねというほどの、何ていうか、伝える力しかないと思う。ここに、この更地に
前方後円墳があったんだと。ここの
前方後円墳はこの南側に2つの円墳が並んでいた。八幡塚の塚を見ると、全体としてこういうことを考え、農耕にも役立ったろうし、こういう古代の
人たちの季節感、生活感がうかがえるんだということをいつもご案内するが、そのためにはやっぱりこの更地が必要である。私的にはそういうこともあって、この
地区連の
取り組みに賛同させていただいているわけである。
方位関係がちょっとわかりにくいかもしれないが、イメージとしては以上である。やっぱりイメージはできる。雲はつかめる。ただし、それには創造力が必要であり、創造力を培うためには舞台が必要である。それは何かというと、30年先の
子供たちに伝えるためである。そんなことをぜひご理解いただけたらと思う。
◆川井洋基 委員 きょう立派な冊子を拝見させていただきましてありがとうございました。
ざっくりと、まだしっかりと読んでないので、ざっくりと読んだ中で、私、初めて小室に行ったのはおよそ50年前、半世紀前に小室の地に行ったことがある。そのころは神保から小室までの道路は舗装されてなくて、砂利道だった。バスが日に何本か通っていて、その終点が赤い鳥居のある八幡神社、あそこに終点のバス停があったことを、今この本を見て、思い出したわけである。そのころ、そのような古墳があるとは思いだにしなかった。
前回の
委員会で、私ちょっと質問したのは、この
前方後円墳のまさに前方部分……円の部分がちょっと頭でっかちで、なおかつ、下の形がいびつなので、これはどういうふうに、何でいびつなのかという質問をしたら、周溝の跡を掘ったらこういう形になったという
文化課のお答えだった。それならばやむを得ないなと。この話を聞く限り、古墳のつくり方という本が出ていたので、それを買って読まさせていただいた。古代の人がどうやって古墳をつくった、どうやってはかって、つくったかという具体的な絵図入りの本も買わせていただき、勉強させていただいた。私はこういう古いものは好きなので、この鉄剣が出たという話を新聞で見たときは非常に、ロマンを感じた1人である。千葉県は古墳が多いところであるし、安食の古墳群、あそこは方墳、あの方墳は日本でも最大級の方墳と言われているし、あそこは
前方後円墳もあるし、円墳もある。全部で500基以上の墓地があるので、何回か行った記憶がある。なおかつ、方墳の周溝の発掘をしたときに一般公開したので、それも見たし、石室の中にもそのときだけ入らせてくれるということで入った記憶がある。そういう意味では、船橋の歴史を知る意味でこの
前方後円墳、貴重な遺跡だが、確かに
文化課の言うように、痕跡がないというか、周溝の跡がわずかに残るだけ、ちょっと決定的に残す手段としては重要な部分が欠けちゃっているので厳しい話かなとは個人的には思っている。
しかし、公園にしないまでも、最悪、ここにこういうこと、ものがあったという碑を残すとか、そういう手段もあろうかと思ってはいる。土地としてここを公園にしても、一般の公園になってしまってはその形すらわからない。あったというだけの話で、更地になってしまうので、人がその上で遊んじゃう。それから、木も植えちゃう。場合によっては遊具も入っちゃう。こうなると、ここが遺跡だったという話を伝えるだけの話となると、公園にしなくてもそこの一部、一角にかつてこういうここに古墳があったという石碑で、具体的な形を示すような、そういうものではだめなのかという……ちょっとお聞きしたいところがあるので、それにお答えいただければと思う。
◎岸
参考人 最終的には議員のおっしゃるように何らかの形で残ることが望ましいわけだが、私たちがイメージしている公園というのは、広さは全部をカバーできなくても、取得された土地の中で
前方後円墳というものが実際にどういう形になって、ここの先ほど新聞にも出ていたが、こういうものがあったというのは、実は、前回の……
前々回か、
文化課のほうで公園に看板立てているとおっしゃった。これがこぶし公園という（資料を示す）こういう新しく入った家がたくさん建ち並んでいる中に公園があって、端っこのところにぽつんと横幅が90センチ、縦幅が60センチのこの看板である。そこに、ここには
前方後円墳の、拡大すればこの新聞の絵と同じ、（資料を示す）この絵とか、形がこういうふうになっているとか、それから、ここに刀剣が出てきた状況がこうだったとかという説明している。だが、横幅90センチの縦60センチのところにこれだけのものを入れて、こういう形になっているものを
皆さん注目するかといったら、ほとんど注目されない状況にある。
もう1つは、お墓があってという話があった。（資料を示す）これがはなみずき公園。これ、下のほうから撮ったのと、右にお墓が写っているが、これ、利用者の
皆さんという看板のほうがはるかに大きくて、この看板はさっきのこぶし公園と同じ大きさである。字は小さくて、何書いているのかというぐらい、こういう状況に現在あるのが船橋市のその遺跡に対する意識だと私たちは理解している。こんなのでは注目も何もされないし、ここへ来て、じゃ小学生に説明するだけのものがここに詰まっているかというと、それはとてもじゃないが無理だということで、お話のあった場所に、なるべくならその
前方後円墳のこういう形のものがあったというものをスペースの中に見えるようにしたい。看板には、周りのいろんな刀剣も含めたバイオリン型の土偶も含めて、有名な、誰にも知ってほしいような遺跡については大きく目の見える形でもって、すぐに誰でもわかるような形に、そこの公園というのは遺跡
記念公園だから、遺跡だけのそのことを知ってもらうような内容にしていただければいいかなと、これは私たちのイメージとして申し上げた。
◆川井洋基 委員 その看板はどこが立てたのか、部署は。公園で立てた看板か。
◎岸
参考人 これは
文化課である。
◆川井洋基 委員
文化課か。（
岸参考人「はい」と呼ぶ）それは遺跡とはちょっと離れたところにあるのか。
◎岸
参考人 もう全然離れている。実は、さっき言ったこぶし公園のほうは（資料を示す）ここにある。公園の入り口はここだが、ここに砂場がある。ここに、市の看板、利用者の
皆さんとかという看板があるが、実はこの砂場のところに竪穴住居があった場所である。こぶし公園の端っこのど真ん中だが、小さな看板があって、そこに表示されているのが
前方後円墳である。それで、先ほどもう一回言ったはなみずき公園の（資料を示す）ここにある看板は竪穴住居の看板である。我々素人から考えれば、竪穴住居がすぐ目の前にあるのに、この看板はむしろこぶし公園にあるべきじゃないかと。
前方後円墳は全然離れているが、どちらかといえば、そう考えるのが常識じゃないかなと思うぐらいの状況である。
◆川井洋基 委員 小室地区の皆様がご要望しているのは、その
前方後円墳がなるべくあった場所に、そして、もっと説明が見やすいような状況であれば、百歩譲って、遺跡そのものの保存がなくてもやむを得ない選択肢かなというお気持ちがあるのかなということを、ちょっとここでこういうことをお聞きするのは大変失礼かもしれないが、本来ならば、皆様方がこのまま残してほしいというお気持ちは私も重々わかる。わかるが、既に土地の用地の処分というか、使用の目的が決まっているような話も聞いているので、改めてこのまま残すということは、
前方後円墳の形を残したまま、その土地そのものを遺跡として保存するのは、非常に厳しい状況かなと個人的には思ってはいる。
したがって、この場所にあったという、はっきりわかるような場所に改めて、きちんとした、もっとわかるような詳細な大きな看板が立てば、それはやむを得ない選択肢かなというお気持ちもあるのかどうかということを、ちょっとあわせてお聞きしたい。
◎友部
参考人 先ほどの
岸会長の説明を少しだけ補足させていただきたいと思う。
前方後円墳のあった場所からこぶし公園の中のこの説明板、(資料を示す)
文化課が立ててくださった説明板までの距離は直線距離で173メートルである。周りは、これは市販の地図だが、住宅地になっている。先ほど申したように、この場所に小さな看板があって、ここで古墳時代をイメージしろと、到底これは無理である。それこそ雲をつかむ話であり、しかも、そのそばにあったのは
前方後円墳ではなくて、古墳時代の竪穴住居の跡だった。ちょっと見えないが（資料を示す）ここに砂場があり、砂場がその竪穴住居の跡である。これはどういうことかというと、古墳時代の間に、竪穴住居の炉からかまどへという生活スタイルの変遷がわかる竪穴住居がこぶし公園の砂場にあったわけである。でも、そこに立っている説明板は
前方後円墳の看板であると。そこから周りを見渡しても、住宅だらけで、何で
前方後円墳がイメージできるのかというようなあんばいである。
先ほど委員がおっしゃったように、じゃ、どういうものを求めているんだということだが、私たちがそもそも
地区連としてイメージしていたのは、公園、公園という言い方をしているが、要するに、更地……例えば、更地であって、
前方後円墳の周溝部分、つまり輪郭、輪郭がれんがのようなもので、（資料を示す）これは
文化課の写真だが、赤い線で
前方後円墳の形がとられている。ここを、例えばれんがのようなもので、要するに固定して、れんがのようもので輪郭がわかる、この規模のものがあったということを明示できれば、それで十分なのかなと。そのためには、ここの2カ所の土地2筆を更地として保っておかなくてはいけないだろうと。
それと、土地
所有者の意向だが、確かに、こういう話が起こる前は娘に住宅を建ててあげようかなという話もあった。ただ、それはこういう具体的な話、
地区連の
取り組みが起こる前である。もう直近の状況では、
先ほど岸会長が申し上げたように、協力できる範囲で協力したいというご意向を持たれている。この
所有者だが、小室
土地区画整理組合の役員をされていた。だから、地域の
取り組みに大変ご理解のある方なので、その辺は話し合い、協議ができると考えている。
もう1つ、
前方後円墳の位置だが、
文化課目線でいうと、確かに出てきたものが何ほどのもんなんだと。例えば、国史跡に相当するものなのか、県指定の
文化財になるのか、あるいは船橋市指定
文化財になるのかというようなやっぱりランクづけがある、どうしても。その頂点は国宝とかあのくらいのものになると思うが、ここで大事なのは、船橋市から出てきた
前方後円墳である。もともと船橋市には、江戸時代も含めて近郊にあったので、用地開発が頻繁に行われた。もう古墳、多分たくさんあったはずである。千葉県にたくさんあるように、
船橋市域でも、たくさんの
前方後円墳があったはずである。ただ、それがみんな室町、江戸、明治、大正、昭和と来るその宅地開発だったり市街化の中で壊されてしまった。だから、ない。
ただ、唯一小室から出てきた。その後、また1カ所出てきたが、それぐらい貴重なものなんだということである。船橋市にとって貴重である。千葉県から見たらそうでもない。国から見たら問題ない。私は、船橋市民であり、小室の住民だが、私目線で見て大事である。
文化課の方たちはやっぱり技術職もいるので、どうしても県指定に対応のものなのか、国指定に対応のものなのかという目線もある。尺度、価値基準の判断もある。だから、彼らの考古学的な価値基準でいうと、これは大したことはないと。保存状態が極めて悪いのでどうしようもないというような受けとめ方、捉え方になると思う。それはしかし、専門的見地である。
陳情書の中で「専門家目線より、市民感覚」、市民目線でということも一言触れているが、それはそういうことと思う。船橋市民にとって、船橋市にとっての財産である。そこを、きわめて限定的だが、そこを踏まえないと、この
前方後円墳が出てきたということの価値が、なかなか客観的に定められないのかなと思う。今ここでこうやって議論していただいている、これをほかの地域の方、他市の方から見たら、何をやっているんだと。原型もないのに何考えとるんだということになるかもしれない。それは、しかし、我々、いわば船橋市にとっての家宝だから大事なのである、という理解をしている。これは
小室地域の
皆さんも、我々も含めてだが、共感していただいている。船橋市の財産を何とか30年先、もっと言えば60年先にも伝えられる、残せるような形でしていきたい。それには看板1枚では到底無理である。風化もすれば、
子供たちの関心、要するに、何でもそうだが、交通安全標識もそうである。最初は目につく。目につくが、その目についた景色が、看板でもそうである。安全標識でもそうである。やがて風化して、1つの景色の中に溶け込んでしまう。人は右、車は左といっても、最初はそうなんだよねと思う。ただ、それが1年、3年、5年とたてば、もうそこにある普通の景色になってしまって、何のインパクトもない。ただ、申したような形で残していただければ、そのとき、都度、人によって、例えば、私のようなボランティアもいるだろうし、ほかの地域の
皆さんも、ほかの関心を持っている
皆さんもいらっしゃる。口づてによって伝えていくこともできるし、そういうソフト面、ハード面両方でこれを後世に残していくことができるのかなというふうに思う。
◆桜井信明 委員 ありがとうございます。いろいろ勉強させていただいている。
私も、現場に、陳情をいただき、現場へ行かせていただいて見させていただいた。
ここに
記念公園、整備をしたときにどういうふうに活用していきたいという、先ほども看板だけだと小学生に説明できないじゃないかというお話もあったので、どういうふうに活用していきたいとお考えなのか。
◎岸
参考人 陳情書の中にも言葉ではめぐらせているが、まず1つは、今、この
小室住民ないしは内外の
人たちを対象に、小室歴史めぐりというのをこれからもずうっと長く続けていきたいという計画をしていて、そこの説明の原点になるところが、ちゃんと目に見える形のものがそこにあるということで、説明が非常にわかりやすく伝わるということが、身近なところでは1つある。
それから、今度、公的なところでいえば、小学校の学習、あるいは中学校の学習、これは現在はそういったものがないので、自然観察という形のものが、小室にはやはり自然観察員の方で、ずうっと当初から長く個人的に参加者を募って、今友部さんがやっている歴史めぐりと同じようなことをやってこられている方がいらっしゃる。その方はもう高齢になり、滑舌が、やっぱりちゃんとしないので説明が
皆さんに行き届かないという懸念の中で、活動は非常に縮小された形、ほとんどもうやっておられないが、小学校では小室の公園の中にいろんな自然、木がたくさんあったり、花がたくさんあったりということで自然のものなのか、人工的なものなのかということの区分けがつかない。もう40年もたって、この間の台風じゃ、もうぼこぼこ折れたりするぐらいの大きさになっているので。その場合に小学校では、5年生だが、小室の公園の中にある自然に生えた木はどれかというようなことをテーマに学習をしたことが今年度ある。それと同じように、こういう場所がきちんとできて、目で見て非常に説明がわかりやすいような場所があるとすれば、小室の歴史についての学習は当然できることになる。この小さな看板だけではとても教材としては成り立たないというのでやっていないということが言えると思うので、我々住民としてもそれは学校側にも働きかけをしていきたいし、それから、もうちょっと高いレベルでいえば、中学生。実は、中学校では、開校したときから40周年ということで、去年記念式典をやった。そのときの中学2年生が小室の未来というのを、生徒がグループつくってグループごとに発表された。式典の中で、我々も列席していた中で、
子供たちが自分たちのつくった小室の未来を説明してくれる。そういったシーンがあった。そういうふうにして、小室の歴史ももうちょっと高いレベルの歴史を学ぶという、それが高校、大学といって社会人になったときに、小室というものが、その子にはずっと残っていくことを我々は期待するところであり、そういう学習の場として活用ができる。
それから、もう1つは、一般の住民、ないしはこの町外の船橋市民だったり、それ以外の方々、あるいは、今度北千葉道路というのが10年後か15年後には専用道路が開通するわけだが、そのときに小室はフルインターチェンジが建設されるという状況になっており、そういったことを言えば、成田におりた海外から来た
人たちも小室で一つ足をとめてもらって、この
千葉ニュータウン全体を含めた小室もそこでちゃんと足をとめて、こんなところにやはりこういうものがあったのかというのを、注目されるような存在、それはぜひ期待したいところであり、そういったことを今後全般的にイメージしている。
◎友部
参考人 先ほどのどうやって伝えていくかという話だが、明後日、27日だったか、小室フェスティバルという小室
地区連主催のイベントがある。これは
千葉ニュータウン町開き、小室での40年記念をするイベント、ことし限りのイベントだが、その中で、ウオークがある。私がその歴史ウオークの案内役をするが、2回、それを
皆さんに、ふだんボランティアでやっているウオークでもそうだが、いつも
前方後円墳の跡地には必ず寄って、こういう跡が、ここに古代人が暮らしていたんだということをご案内している。
それと、もう1つは
小室台遺跡のすぐ南隣に隣接して、小室上台遺跡というのがある。ここから出てきたのがバイオリン型土偶といって（資料を示す）これ、去年だったか、東京国立博物館の縄文美術展で高く評価を得た。これは縄文時代のものだが、小室台地上にあるという意味ではこの
前方後円墳も、それからこのバイオリン型土偶が出てきた小室上台遺跡も一体のものだと
文化課では捉えていらっしゃる。なので、非常に古代の歴史において船橋市の中でも特に重要な場所なんだということが言えると思う。
どのぐらい重要かということを、数字で仮にあらわすとしたら、例えば、取掛西貝塚、今、国指定を目指して取り組んでいらっしゃるが、先般──ことしの5月だが、第1次から7次までの
発掘調査概要報告書というのが教育
委員会から発行された。これの総ページ数が13ページである。概要報告書だから13ページでもいいのかと思うが、7次まで進んでおり、この
前々回、5次の分が96ページ、図版が21ページ、トータルで117ページ。取掛西貝塚の第4次遺跡調査の
発掘調査報告書、これは、本文が110ページ、図版が22ページ、トータルで142ページである。
振り返って、
小室台遺跡、この
前方後円墳があった場所だが、これはどうかというと、数量的な話だが、
小室台遺跡の調査報告書は上下、1巻、2巻に分かれており、1巻が340ページ、2巻が338ページ、トータルで678ページを費やされている。
取掛西貝塚が7次に分かれているとはいえ、1回当たり大体110ページ、140ページ、百数十ページのところを、
小室台遺跡だけで678ページ使われている。これはほかの遺跡の場合には図版も含んでいるが、
小室台遺跡の場合には、図版をDVDにしてある。巻末に取りつけてあるが、そのDVDの中に、1,000枚あるのか、2,000枚、膨大な写真データ、まさにビジュアルで把握できる写真データが含まれている。これをつけたから、要するに図版がないわけだが。
教育
委員会のご発言を聞いていて不思議なのは、
小室台遺跡という視点に立つと非常に高い評価をしてらっしゃる。この埋蔵
文化財の報告書のページ数にあらわれているように、非常に中身の濃い発表をなさっている。ところが、今般のこの陳情の案件、要するに
前方後円墳はどうなのかという話になると、途端に過小評価を、ご発言、ニュアンスになってしまう。それは、平成22年、発掘当時の形にはもう戻れないからということである。その部分を責める気持ちは全くない。これはもう過ぎてしまったこと、今さらしようがない。ただ、今ならまだ間に合うというのはそこである。今ならまだ何とかして保全処置をとれると。
それは川井委員がおっしゃるように、最終的には碑を立て、あるいは説明板を立てるという形になるのかもしれない。それは私たちの範疇内ではないので、
市議会ないし市当局がご判断なさる部分だと思う。だから、そうしたときにぜひ
地元側のご意見、要望というか、声もぜひ聞いていただきたいと思う。
平たい話が、もったいないと思うのが、こぶし公園の中にある看板、裏表両素材でつくっていて、両側に説明文を掲示できるが、使われているのは表側しかない。公園の中にあるにもかかわらず、裏側は真っ白で、何の説明もなされていない。もったいないなと思う。費用対効果という観点で見たら、随分もったいないことされていると思う。そういうことが、この件についてはあちらこちらに散見されるので、先ほどの
岸会長の発言だったと思う。
◆浦田秀夫 委員 きょうはどうもありがとうございました。
前回の
建設委員会のときに、開発のときにちゃんと協議をしてという質問をしたが、陳情の趣旨は大変理解できるし、
先ほどお話があったが、国や県から見ると大した遺跡ではないかもしれないが、小室の市民にとってみれば、船橋にとってみれば非常に貴重な
文化財だし、遺産だということで、小室の
皆さんにとって大事だということは、もう
皆さん知っていると思うが、船橋にとって大事だということは、まだまだきょう我々も勉強させてもらったぐらいで、実際残すとなると、市の税金を使って買収をしなくてはいけないとなると、やっぱり市民全体の理解を得ないと、議員さんも含めてだが、なってくると思うので、私どももいろんな機会があって、市民の
皆さんには大事だということを訴えたいと思っているし、きょうは後ろのほうに地元の議員さんも来てるので、多分、いろいろとご努力もしていただけると思うし、これからまだ、先ほど話があったように、時間をかけてやっていきたいということなので、ぜひ船橋市民から見て、これが本当に大事な
文化財、遺跡なんだということがわかるような、何ていうか、啓蒙というか、そういうのもぜひ、これは質問というよりもご意見になって申しわけないが、やっていただければと思っている。
市はどっちかというと、取掛西貝塚のように国の指定になるやつについてはとにかく一生懸命やるわけである。だが、そういう国の指定にならないが、そこへ住んでいる
人たちにとって、市民にとって大事な問題については、やっぱりきちんと市が取り上げてやれるように、我々もこれからいろんな場面で努力していきたいと思っているので、
皆さんも頑張っていただきたい。
意見だが、済みません、そういうことである。
◎友部
参考人 まさにありがたいお言葉いただき、ありがとうございました。
ただ、大事なのは我々には
船橋市域全体に対する情報発信ツールがない。もちろん
地区連で予算措置をしてチラシを配る、駅前で配る、そういう方法もあるかもしれない。ただ、それはもう恐らくたかが知れている。やっぱり地域、こういう
取り組みを背景にしていて、自分も少しだけかかわってみて思うのは、やっぱり情報発信ツールというのは必要だなと。メディアも含めてだが、そういうツールがないことには船橋市民全体の
皆さんのご理解を得るにはなかなか厳しいと思う。ぜひそういうところを含めて、
市議会の皆様、それから、市当局の皆様、ぜひ小室の
前方後円墳は船橋市民にとっての財産だという観点から、具体的な道をつくっていただければというふうに思う。
以上である……何しろ、きょうが最初で最後の機会だから、（笑声）ただ、これは議事録にしか残らないから。議事録は、申しわけないが、一般の方、なかなか、目を通していただける方少ないので、ぜひこういうことがあると、これは船橋市民として大事なんだということを、皆様それぞれ……私たちももちろん頑張る。ただ、我々には発信力に制限がある。皆様議員だから、公人だから、非常に大きな力を持っていらっしゃる。そういうところを生かして、ぜひ取り組んでいただけたら大変ありがたいなと思う次第である。
◎岸
参考人 今、浦田議員さんのほうからありがたいお話をいただき、ありがとうございます。
ちょっと気になるのは公園のほうの、1人当たりの広さというのが、
前々回だったか、出ていて、小室は非常に1人当たりが多いから、公園をつくるには
優先順位が低いというふうにおっしゃっておられたように理解しているが、実は、ご承知のように、
千葉ニュータウンは、多摩ニュータウンに準ずる
千葉ニュータウンをつくるんだということで、32万構想を掲げて始まった第1期である。そのためにコンパクトなところを選んで、小室にしたわけである。その小室の場所には、今でいうコンパクトシティーのような全ての施設を備えた町につくった。そのために公園も非常に広くつくった。その公園の中には少年野球場、陸上競技場、調整池、全て含まれている。そういった公園というのは、一般のいう公園とは全く違った公園なわけである。この間の話はそれ全部合わせて1人頭幾らというような言い方をしていたので、非常に憤慨したわけだが、やはりもうちょっと具体的に、日常使う市民の公園がどうなのかという基準をきちんとして、
皆さんと議論をしていただきたいということで、これは直接
公園緑地課に申し上げればいいが、これはやはりこの陳情の中で取り上げられたことなので、皆様方にも、よくご理解を頂戴したいと思った。よろしく
お願いする。
○
委員長（三橋さぶろう） 他に質疑はよろしいか。
［「なし」と呼ぶ者あり］
○
委員長（三橋さぶろう） それでは、質疑を終結する。
参考人におかれては、本日はお忙しい中本
委員会にご出席いただき、本当にありがとうございました。
11時20分休憩
──────────────────
11時27分開議
2．
スケートボード練習場設置に関する陳情の
状況報告について
［
理事者説明］
◎
公園緑地課長
スケートボード練習場設置について、陳情が採択された後の進捗だが、平成29年12月5日に、陳情者代表者3名から、進捗についての意見交換をしたいというお話があり、一度そういった打ち合わせをさせていただいている。
その際には、市のほうからの今回陳情採択された内容についてであったり、また、代表者のほう、船橋市スケートボード推進
委員会という団体があるが、そちらのほうは今後、そういった、採択されたときの条件づけのあった、いわゆるスポーツ振興等の観点からすると、競技人口であったりとかというところが、まだなかなか信憑性がないという中で、署名活動を現在行っていると伺っている。
………………………………………………
［質疑］
なし
11時30分休憩
──────────────────
11時31分開議
3．法人の
経営状況報告書について
@公益財団法人船橋市
公園協会に関する事項について
［
理事者説明］
◎
公園緑地課長 経営
状況報告については冊子のとおりだが、私どものほうの、
公園緑地課で所管している
公益財団法人船橋市
公園協会、97ページからということで報告が上がっている。30年、
公益財団法人船橋市
公園協会事業報告書第37期ということで、平成30年4月1日から31年3月31日までの法人全体事項とその他事業報告、そして実績と諸表、貸借対照表など、そういった財務関係についての説明が載っている資料となっている。
………………………………………………
［質疑］
◆
金沢和子 委員 お聞きしようと思ってたことが3つあったが、1個追加していいか。
見ればわかるというのはそのとおりだが、前年、これは平成30年4月1日から31年の……ごめんなさい、両方出ているんですよね、何期と何期だったか。平成30年から31年だから、平成30年度の
状況報告と、それが40期……そのへん、ちょっと確認する。
◎
公園緑地課長 冒頭でちょっとご説明したが、今回、第37期ということで、平成30年4月1日から平成31年3月31日までの報告書となっている。
◆
金沢和子 委員 だから、30年度だよね、全体としては。それで、ちょっと比べられなかったのであれだが、36期に、だから、一応、事業計画を出すじゃないか。毎年、その法人の経営
状況報告が出てきて、こういう状況だった。それから、それに対して来年の事業計画はこうだった。だから、比べてみないとわからないが、その事業計画で特に変更のあった点、36期に37期の事業計画を策定していたと思うが、37期やってみて、事業計画どおりだったのか、それとも、新たに追加されたりした事業があったのか。読んだとおりだと言われてしまうと、要するに、前年と比べてどうだったのかという、前年と同じなら同じでいいが、そういうコメントが欲しかったと思ったので。
◎
公園緑地課長 失礼した。
事業計画に挙げていた内容については、ほぼ、今回30年度、計画に対して実績は大きく変わりはない。
ただ、財務諸表のほうの金額等を、実際見比べていただくと、若干の欠損というか、赤字が出ているところである。
それは、当初計画していたアンデルセン公園の運営事業というところでは、85万人ほどを見込んでいたが、実際は夏場の暑い時期に、天気予報等、ニュースでも不要な外出を避けるようにとか、梅雨が明けたのが早かったが、その分長く暑い時期があった。そういったところでの入園者の落ち込みであったりとか、9月、10月等は週末に、台風が襲来したというところで、その辺の見込みが6万7000人ほど減というところでの数字があらわれているというところである。
◆
金沢和子 委員 でも、6万7000人が減ったからといって、だから、事業計画から見ての話だが、全体としてはそんな赤字になっている大変な状況というのとはちょっと違うと理解をしているが、そういう理解でよろしいか。
◎
公園緑地課長 また、大きく入園者数についてはそういったところではあるが、自主事業として計画していた北欧フェアというものをやっていた。その辺がやはり長雨等で、当初見込んでいた入園者数、期待する入園者数がなかったというところで連動して響いてきているのかなと、見込みがちょっとずれていたというところではあると思う。
◆
金沢和子 委員 じゃ、ちょっと今後の課題にも。要するに、さっきも言ったみたいに、暑い夏というのはこれからもきっと続くだろうし、すごい台風とか、そういう季節的なものが、気候の変動で入場者数がすごい左右されると思う、アンデルセン公園というのは。だから、今後そういうのは課題に検討していかなくてはいけないと思うが、ちょっと飛んでしまうが、今後、暑さ対策とか、あるいは、いかに人に来ていただくとかという事業計画のようなものを、何か新規で工夫をされるご予定はあるのか。特にないか。
◎
公園緑地課長 特段、気象変動等による何か違う新たな
取り組みというのは、私どもは聞いていないところである。
◆
金沢和子 委員 当事者の方ではないところで、なかなかお答えにくいことを聞いてしまった。
じゃ、事前にお伺いして聞きたいと思っていたことを幾つか聞かせていただきたい。
まず、指定管理のことだが、三番瀬の環境学習館ができてからは、三番瀬のほうは管理運営グループというような形での指定管理も行っていて、
公園協会としては指定管理を2つ持っているという考え方でいいのか、アンデルセン公園と三番瀬と。ただ、三番瀬のほうは、指定管理者だが、船橋市三番瀬海浜公園及び三番瀬環境学習館管理運営グループというのがやっているかと思う。指定管理のままにしておいて、環境学習館だけ業務委託というのもあったのではないかと思った中で、指定管理制度というのを選択されたと思うが、指定管理制度にするということはそれなりのメリットがあってということだと思うが、その
あたり、業務委託と指定管理で指定管理を選ばれたそのメリット・デメリットというか、違いというか、その
あたりご説明いただければと思うが。
◎
公園緑地課長 指定管理者制度導入に当たっては、基本的にはその契約事項というか、その流れが全体にお示しされて、議会等で諮りながら、公平公正な視点があると考えている。
なので、そういった三番瀬海浜公園の環境学習館においても、
公園協会でのノウハウがないというような特化したような施設でもあったので、そういった
取り組みの中で明らかにし、そういう科学技術広報財団か、そういうところとコンソーシアムされたというところでは、しっかり皆様にお示ししながら進めていったというところでは、当然メリットがあるのかなと思う。
◆
金沢和子 委員 ちょっと本題の話ではないので余りやらないが、だから、三番瀬環境学習館、28年のときに、この管理運営グループの指定管理に共産党としては反対をしていて、特に専門性とか、あるいは、設備の問題についていろいろご意見を言わせていただいた。だから、
公園協会として管理をする。環境学習館の部分だけ専門家に業務委託をする。多分、それ、私たちそれでも反対はしたと思うが、そういう手段もあったと思った。恐らくそういうのが……そういうのをせずに、管理運営グループという形でやられた。最終的にはそれでよかったと思うが、次はどうするのかという、指定管理制度の1つの問題点としては、条例では決められるが、入札ではないじゃないか、指定管理者決めるときに。だから、何を基準にして、どういうふうにしてというのが議会の案件にはかからない。だから、今後、あそこの三番瀬の問題は、指定管理にするというふうに考えていくと思うが、どういう基準で選んでいくのか。今のがベストで、引き続きああいう形でやっていきたいということでよろしいか。
◎
公園緑地課長 実際に、指定管理者制度導入に当たっては、皆様利用されている声、アンケートであったりとかモニタリング等をしっかり行った上で、そういった状況を鑑みながら、当然、利用者の皆様のサービスの向上が図れている、評価もよいということであれば、そのようになっていくのかなと考えている。
◆
金沢和子 委員 だから、当事者の人じゃないと答えにくいことをいろいろ聞いてしまって悪いが、指定管理の問題だからというので、幾つか問題があるから改善しろというのをやっている、共産党としても。平成29年の2定のときの三番瀬海浜公園の売店事業のことで、指定管理者を指導しろという形で言っている。きょうはちょっと質問が不規則で、きょうは当事者の
皆さんではなくて、所管されている
皆さんが来ているので聞きにくいが、そのままお聞きする、かなり問題があったと思っているので。
1つは、その売店事業の売り上げが算入されてなかった。経営
状況報告を見てもらうと、売店事業の売り上げがアンデルセンと三番瀬が合算になっている。事業計画では、売店事業と、売店事業も常設の売店と臨時の売店というふうに分かれて書かれているのに、収入の部になると、それは合算されていて、それは問題があるのではないかというような指摘をさせていただいて、改善しなくてはいけないのではないかというご指摘をさせていただいたのと、もう1つは、随契になっていて、この随契の仕方が問題で、例えば、市民の方からご意見寄せられた中では、特定の議員のつながりで、そういう公平でない業者選定が行われたのではないかという疑義が寄せられた。しかも、その契約方法が覚書で、契約書ではなかったというようなことがあって、指定管理制度の、私はデメリットの部分だと思うが、指定管理者がその相手方と契約をする場合、相手方を選定する場合については、指定管理者任せになるじゃないか。だから、その部分については行政としてちゃんと指導すべきじゃないかと言ってこの3つ、売り上げの問題と業者の選定の問題と契約書の問題は、問題があるとして指摘をさせていただいたが、その後、改善はされているのか。
◎
公園緑地課長 まず、ご質問の1点目の臨時売店、売店の売り上げについての入金の仕方というか、数字の話だが、これについては、臨時売店等、基本的に
収入金額を売り上げに対する歩合、掛けたものを入れている。当時もそのような答弁をしているかと思う。その中で実際に、こちらの同じところにはなってしまうが、お金の入れ口、そこは変えてないというふうに聞いている。
2点目の指定管理のほうの臨時売店の選択の仕方ということだが、こちらについては、臨時売店の募集について、地産地消の素材を生かした特色のある食事、船橋セレクション認証品関連グッズなどの販売を行う事業者を中心に公募により調達し、公平性、透明性の確保を図っていると報告をいただいている。
次に、契約の関係だが、今現在は、契約書の様式についても統一したものを定めて業者と締結していることから、覚書というようなものでの契約は、今行っていないと聞いている。
◆
金沢和子 委員 いろいろ改善をしていただいたというふうに理解はする。指導する側の方にお答えをいただいているので、現物どうなったのかというのはあるが、3点お聞きして、最初の1点目の部分というのは、恐らく事業計画とあわせてやってくれということで、当時の部長さんが、矛盾が生じないようにするとお答えになっている。私、ちょっと勉強し切れていなくて、貸借対照表の読み方もわからないのであれだが、だから、事業計画で示したような形で貸借表にも記載をしてほしいというご趣旨で部長さんもお答えされたと思うので、もう一度確認していただいて、必要であれば改善をしていただくということは再度要望させていただく。
最後にもう1点だけ、公園の話で申しわけない。
アンデルセン公園の風車のことで市民の方からは苦情が来ていて、風車がとまっている。事前にお聞きした範囲では、緊急修繕は指定管理でやると。だから、指定管理の
公園協会として、風車のほうの修繕は対象にならないということだと思う、ずっととまっているということは。だけど、その市民の方に言わせると、直営でやっていたらもっと早く直るんじゃないか、指定管理だから報告されていないのではないのかということで疑義があるというご意見をいただいた。
お尋ねするが、まず、風車とまっているじゃないか。いつからとまっているのか。それは指定管理から船橋市に対してちゃんと報告を上げられていたのか。
◎
公園緑地課長 風車がとまっている件については、指定管理のほうから報告が上がっている。風車の軸の部分などが、ふぐあいが生じたということで、はっきりとした日にちではないが、2018年10月ごろに羽根を停止している状況である。
◆
金沢和子 委員 じゃ、報告はあったから、とまってしまっているのは船橋市の都合という理解でいいか。指定管理はちゃんと報告したのに、その修繕をすぐにしなかったのは船橋市の責任というふうに受けとめたが、それでいいか。
◎
公園緑地課長 風車がとまっている状態だが、なかなかその改修に当たっては、こちらの施設については、既にご存じだとは思うが、オーデンセ市の全面的な協力のもと、外装材だったりとか羽根、内部の歯車とか、材料をデンマークから持ってきている。そこでさらにデンマークから招いた風車職人で、同じ工法でつくっていただいたという経緯があるので、とまってすぐに直すということが難しい状態なので、現在は、その改修に向けた手法としてどんな形がとれるのか、また、デンマークからその職人さんを呼ぶような形でやっていくのがよろしいのかどうかも含めて検討しているので、時間がかかっている状況である。
◆
金沢和子 委員 このモニターで、
皆さんは見れないが、休憩中のモニター画面、アンデルセン公園である。風車が映る。船橋市にとって風車はすごく大事なシンボル、船橋市も意図的にやっているし、市民の方も理解している。
皆さんがまた休憩で入れかえすると、また風車が映る。大事なものだって、市民の方も大事にしたいと思っていると思う。だから、私はできるだけ早くやったほうがいいと思う。18年の10月ごろからとめているということは、もうちょうど1年間とまりっ放しということになる。ちなみに、役所のことであればお金が絡んでくるかと思うが、完全にちゃんと直すというふうにした場合に、大体予算的にはどのぐらいになるのか。さっきおっしゃっていた、まず材料がデンマークからということだと、多分空輸ができないから、船便になるかと思う。風車守の方って職人さんだよね、職人さんわざわざ呼んでくるということだよね。それ全部ちゃんとやろうとすると、大体どのぐらいになるというふうに……もし見込まれていれば。
◎
公園緑地課長 2016年の5月に、この風車の羽根を、実際に改修工事を行っている。その際にかかった費用だが、約5100万かかっている。今回は羽根の軸の部分の頭部ということで、同じような足場を組みながら改修工事をしていくとさらに金額がかかるのではないかというところである。
◆
金沢和子 委員 だから、5100万よりもっとたくさんかかるという程度で、それも含めて現在検討中ということでいいか、予算も含めて。
◎
公園緑地課長 船便等の話もあるし、言葉が通じないところもあるので、なかなか一足飛びにいく話ではないので、しっかりその辺、金額も精査しながら、さらに詰めながら、5000万以上は当然かかる話になってくるので、その辺をしっかり詰めていきたいと考えている。
◆
金沢和子 委員 市民が期待しているので、これ以上聞くと一般質問になってしまうのでもうやめるが、本当に早く直せるように、ぜひ進めていっていただきたい。
◆浦田秀夫 委員 アンデルセン公園の入園料について、もともとこれ、ワンパク王国から出発してアンデルセン公園になったという経過もあるが、子供が有料で高齢者は無料というのは、ちょっとつくった経過とか目的からいってもおかしいのではないかと前にやったが、その後無料の対象をふやしてきて、この資料見ると、15万人が無料か。65歳以上が6万6000人いて、障害者が2万9000人とあるが、これについて、指定管理者とこれからも協議していくという、何か議会での答弁があったと思うが、その後、その無料化の問題と無料化を拡大していくというこの2つの側面で、この30年度はどういう協議がされたのか。
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公園緑地課長 料金の見直し等については、アンデルセン公園で行われているアンケートまたはモニタリングの中でも、利用者のほうからは決して高い施設というような回答はいただいていないところであり、比較的利用しやすい料金体系ではないかというようなお返事、そういったお答えがあるので、特段それを進めてということは行っていない。
ただ、消費税が上がった中では、入園料はそのまま据え置いているところで、実質的に指定管理者側の努力によって、その辺は吸収し対応していると理解している。
◆浦田秀夫 委員 無料化の拡大についてはこれまでいろいろと努力してきたと思う。そういう話も今回はしてないということか。
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公園緑地課長 今までもそういった無料とか、サービス向上については指定管理者のほうで、無料開放デーを改めてつくってきたところである。近々でいうと、今週末、第4日曜日なので無料開放デーということになっており、そういったところで対応しているというところなので、さらに拡大とかということは考えてはいない。
◆池沢みちよ 委員 まず、113ページの組織図のところだが、理事会は年に何回行われているのか。
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公園緑地課長 理事会については、年2回以上と聞いている。
◆池沢みちよ 委員 2回以上というのは、定期的に行われていないのか。それとも、時期が2回で、さらに不定期で行われているということか。
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公園緑地課長 年2回については、定時として決算で5月ぐらい。あと、予算で2月、これが2回ということで聞いている。
◆池沢みちよ 委員 そうすると、組織図の中には大きく囲って、理事長・常務理事・理事とあり、その横に同じレベルで監事と評議員とあるが、評議員という方のお名前がないが、評議員の役割というか、どういう方がここにつかれているのか。
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公園緑地課長 組織図のほうの評議員だが、名簿にはないが、評議
委員会という中で、評議委員というところでは都市整備部長、経済部長、または一般の方で農業をやられている方とか、商工会議所専務理事などが評議員として登録されている。
◆池沢みちよ 委員 理事会は年に2回ということで、たしか監査は年1回だと思うが、そうすると、その評議
委員会というのも年に1回ぐらいか。
◎都市整備部長 評議
委員会自体は理事等の改選等が行われた、改選というか変更……今回近い事例でいうと、尾原副市長から辻副市長、理事にかわられたとき等にそういったものは実施されることがある。ちょっと正確な回数というのは、調べてないので、もしあれだったら、ちょっと調査をさせていただいて、後ほどご報告をさせていただきたいと思う。
◆池沢みちよ 委員 なぜ今お聞きしたかというと、先ほどから金沢委員とかが入場者数のことだとか経営の内容とかを聞いている中で、決定権はここの理事会にあると認識しているが、細かい実態、現場の実態がここの理事会に上げられているのかどうかというのがちょっと疑問があり、この理事会には各公園の園長とかという、部長とかも出席されていないのであれば、この声はどういった形でこの理事会に上げられているのか。
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公園緑地課長 理事会には園長等の出席はないが、場合によって、必要に応じて説明者として同席をすると聞いている。
◆池沢みちよ 委員 先ほど年2回の理事会で主に決算の時期と予算の時期ということだったが、そのほかに事業計画とかというのは、もうここの理事会では、公園のほうが提案して理事会で承認する形なのか、それとも、理事会の中で提案と決定両方されるのかはわかるか。
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公園緑地課長 理事会の議題等の中で当然前年度事業報告の承認などがある。こういったものについては
公園協会全部で対応していると聞いており、決算等の承認についても
公園協会のほうで全部対応していると聞いている。
◆池沢みちよ 委員 そうすると、やはり、何ていうか、各園の現場の状況とか運営の仕方は、理事会で把握されているのかどうかという、今ちょっと疑問が起こるが、それは理事会として把握はしなくていいと考えているのか、それとも、理事会という組織がどうなっているのかというのが疑問だが、もしおわかりだったらお答え願いたい。
◎
公園緑地課長
公園協会においては施設長会議、月に1回開催している。そこには、この組織図にある常務理事、事務局長も参加し、報告を受けていると聞いているので、決してその声が理事会に届いていないという認識ではない。
◆池沢みちよ 委員 それでは、その下、アルバイトの職員の方々と臨時の職員の方々いらっしゃると思うが、この公園とかに限らず、一般的に閑散期とか混雑期というところで必要な従業員の数があると思う。ほかの施設だが、例えば、きょうみたいな日、雨が降っていて入場者数が少ないから働かなくていいよ、帰っていいよとか、実際にある、そういうのが。あとは、あした台風とかそういうところは仕方がないと思うが、事前に入場者数を見込んで、本当はシフトに入っているのに来なくていいということによって、働いている方々の給与保障とかがなされているのかどうかお伺いする。
◎
公園緑地課長 組織図のアルバイト職員というお話があったが、こちらについては有期雇用契約というところで、1年を超えて契約することはできない等、必要に応じて更新することはできるが、いわゆる勤務時間とかは、1日何時間程度、1週間当たり20時間未満ということで、その天気に左右されてお休みになれば、その日を別の日に改めてシフトさせていただいて、そこで滞っている業務をしていただくということで、相対的には特にそういった対価が払われないとか、そういったことではない。
◆池沢みちよ 委員 137ページの設備投資の見込みについてだが、今後の設備投資の予定で、公園管理センター新事務所建設というところで、支出、これ自己資金の予定が入っているが、新事務所の建設に関する経緯とこれからどこに設置する予定なのか、またこの予算の内訳についてお聞かせいただきたい。
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公園緑地課長 経緯については、市で所有している、財産管理課、習志野にある旧職員寮のところに公園管理センター等が入っていた。こちらについては耐震の問題であったりとかというところで移転先を探していたところ、船橋再生センターの閉鎖に伴って、その利活用というところで、こちらのほうに事業所を移したいということのスキームの中で動いている。
2770万……内訳の詳細については存じ上げないが、基本的には建物を建てる、まず事務所棟、管理棟というか、または、詰め所であったりとか倉庫、そういったものを建築する、構築する額というふうに聞いている。
◆池沢みちよ 委員 自己資金と書いてあるが、新たに建物を建てるとしたとして、そこから市としてさらに援助をするとか、そういうことはあるのか。
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公園緑地課長 援助という話についてはちょっと私のほうでは存じ上げないが、指定管理者制度のもと、
公園協会のほうはそういった資金を財産として取得するという考え方であれば、公益法人の収支相償という考え方のもと、プールされているようなお金をそこに充てて、そこを自己資金というふうに書いていると考えている。
12時09分休憩