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1. 船橋市議会 2019-09-19
   令和　元年　９月１９日健康福祉委員会－09月19日-01号

   
   取得元: 船橋市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-04-25
   令和　元年　９月１９日健康福祉委員会－09月19日-01号令和　元年　９月１９日健康福祉委員会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 令和元年9月19日（木） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　予算決算委員会健康福祉分科会散会後 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　第4・第5委員会室 ［議題］ 1．付託事件の審査 　①議案審査 ┌──┬─────┬──────────────────────┬────┬──────────┐ │順序│　番　号　│　　　　　　　 件　　　　　名　　　　　　　 │審査結果│　　　備　　考　　　│ ├──┼─────┼──────────────────────┼────┼──────────┤ │　1 │議案第13号│損害賠償の額の決定について　　　　　　　　　│　可決　│可決= 自由 公明 民主│ │　　│　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ （全） │　　　自民 共産 みら│ ├──┼─────┼──────────────────────┼────┼──────────┤ │　2 │議案第8号 │船橋市災害弔慰金の支給等に関する条例の一部を│　可決　│可決= 自由 公明 民主│ │　　│　　　　　│改正する条例　　　　　　　　　　　　　　　　│ （全） │　　　自民 共産 今　│ ├──┼─────┼──────────────────────┼────┼──────────┤ │　3 │議案第9号 │船橋市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事│　可決　│可決= 自由 公明 民主│ │　　│　　　　　│業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正│ （全） │　　　自民 共産 今　│ │　　│　　　　　│する条例　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　│
   └──┴─────┴──────────────────────┴────┴──────────┘ 　②陳情審査 ┌──┬─────┬──────────────────────┬────┬──────────┐ │順序│　番　号　│　　　　　　　 件　　　　　名　　　　　　　 │審査結果│　　　備　　考　　　│ ├──┼─────┼──────────────────────┼────┼──────────┤ │　4 │陳情第10号│ネコのはなしがいを禁ずる法律に関する陳情　　│ 不採択 │採択= なし　　　　　│ ├──┼─────┼──────────────────────┼────┼──────────┤ │　5 │陳情第11号│市内の児童ホームに冷暖房設置の早期実現を求め│継続審査│継続= 自由 公明 自民│ │　　│　　　　　│る陳情書　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　│　　　今　　　　　　│ └──┴─────┴──────────────────────┴────┴──────────┘ 2．行財政改革における見直しの考え（行革レビューシート）について【健康福祉委員会所管】 　・事業の見直し（32事業） 　　　　……………………………………………………………………………………………… 　　　　　　　　　10時34分開会 ○委員長（石川りょう）　ただいまから、健康福祉委員会を開く。 　　　────────────────── △審査の順序等について 　審査及び議題の順序は、順序表のとおりと決した。 　また、議案に対する理事者の提案理由説明は省略することと決した。 　また、陳情の審査については、期限までに委員から関係課による状況説明を求める申し出がなかったため、議題とした後、直ちに討論、採決を行うことと決した。 　　　────────────────── 1．付託事件の審査 ①議案審査 △議案第13号　損害賠償の額の決定について ［質疑］ ◆石崎幸雄　委員　　ちょっと2～3点お尋ねしたい。 　平成22年の事故の事案ということで、時間がたったが、現在、先ほどもお話があったように、病院の中でも改革はされているというようなこともお尋ねしたが、ちょっと事件当時と今の状況についてお尋ねしたい。 　まず、この事故があったときの時間帯ってのは午前の7時三十何分ということで、非常に勤務の人たちがスイッチするような時間帯でもあるし、またお食事の時間帯でもあるというような中でこのような事案が起きたということである。 　その当時と今、看護師さんの勤務体制というのはどのように改善をされているかというようなことをまず第一点お尋ねしたい。 　事故当時の勤務体制と現在の勤務体制を明確にしていただいて、そしてその当時看護師さんが、どのくらいの人が勤務についていたかということをお尋ねしたい。 ◎医療センター総務課長　まず、事故当時と現在の看護師の勤務体制についてである。 　事故当時は、日勤の時間帯が、8時半から17時、早出勤が7時から15時30分、あと遅出の勤務が12時半から21時。あと夜については、準夜勤が16時半から夜の12時半。それと、深夜勤が夜の12時半から明朝の9時である。 　この後、5つの勤務シフトを当時はとっている。現在だが、これ、日勤が午前の8時半から17時を原則として、9時半から18時、10時半から19時、11時半から20時の4種類がある。あと、早出の勤務が7時から15時30分、あと遅出の勤務が12時半から21時という形で、勤務体系となっている。 　あと、夜については、準夜勤の16時半から朝の1時。あと、深夜勤が夜の12時半から9時と。あと、夜勤が16時半から朝の9時半という形に勤務シフトにはなっているところである。 　あと、当時だが、事故があった時間帯に一般病棟に勤務していた看護師の勤務体系についてだが、こちらについては、セントラルモニターのこのアラームが作動した平成22年11月3日午前7時34分から7時36分ごろは、ちょうど深夜の勤務が4名、あと早出の勤務が2名の合計6名となっている。深夜の勤務の時間帯については、午前0時30分から午前9時まで。これが先ほど言ったとおり4名ですね。あと早出の勤務の時間帯は午前7時から午後3時30分までという勤務体系になっている。 ◆石崎幸雄　委員　　事故当時からの勤務体制が変更されているということである。事故当時は5体制と、勤務体制。それが8体制というふうに認識しているが、そういうのは細かく勤務体制を変更したということについての、どのようなことでされたかっていうことをお尋ねしたい。 　どのような理由でそのような勤務体制の変更が行われたか。 ◎医療センター総務課長　やはり、先ほど職員の業務改善の1つということで、勤務シフトを変更させていただいたというのがあったが、そういったことも、やはり看護師の、当然負担を軽減することによって、過度な負担で業務に当たっては、いろいろと支障等もあるので、そういった意味では勤務体系をより細分化して、働きやすいような環境を整えたというところはあると思う。 ◆石崎幸雄　委員　　そのような形で、勤務体制を細分化してしっかりと、そういう看護の状況を改善したということなので、そうすると、ラップしているので、原則的には時間外労働とかそういうものは発生しないとは思うが、でもいろんな状況があるので、時間外の勤務も発生していると思うが、そのような状況について、現時点での状況で結構なので、看護師さんの時間外っていうのはどのような状況になっているか。 ◎医療センター総務課長　平成30年度の看護師の時間外の、これ、月平均1人当たりになるが、8.7時間となる。 ◆石崎幸雄　委員　　その中で、最高はどのくらいの時間帯で働いている方がいらっしゃるのか。 ◎医療センター総務課長　この30年度の最も多い人で、月30時間程度行っている。 ◆石崎幸雄　委員　　シフトをしっかりとした体制で組んでるときでもなかなか看護師さんの時間外が発生すると……なかなかというか、発生するという現状をまた認識しなければいけないかなと、このように思っている。 　そういう中で、今回の事案は、入院して翌日の事案である。入院したときに、医療センターのマニュアルを見ると、しっかりと主治医をつけて、そして患者さんのケアに当たるというような形で医療を進めているが、こういった突発的な入院の患者さんについても主治医をつけるという仕組みがあるということで認識をしてよろしいか。 ◎医療センター総務課長　主治医については、基本的には入院する際にきちっと主治医を決めているという状況ではある。 ◆石崎幸雄　委員　　そうすると、主治医が決まるということは、入院をしたときにその先生がいらっしゃって、その先生が主治医になって、今回の場合は翌朝まで主治医としての立場でお仕事をしているということでよろしいか。 ◎病院局長　これ、休日の夜であって、当直医がとりあえずその患者さんの主治医になる。休日で、翌日その先生が来ればそのときに申し送りをして、バトンタッチをするという形になる。休日も、みんな当直医は翌朝から解放されるので、バトンタッチをする。誰かが主治医を続けていくということにはなっている。 ◆石崎幸雄　委員　　はい、わかった。 　あとは、後追いだが、こういう事故があったとき、家族の方にどの段階でこういう事情だっていうことをご連絡するということが大切だということが医療センターのマニュアルにも書いてある。しっかりと家族の方に、できるだけ早く連絡をするんだというマニュアルになっている。この当時は、どの段階で家族へのご連絡をされたかということを最後に確認をさせていただく。 ◎医療センター総務課長　まず、当然ご家族のほうにご連絡は、当日はもちろん11月の3日の午前8時に看護師が心肺停止状態の患者さんを発見したので、その日の8時5分ごろに、すぐ電話で看護師が家族のほうに連絡をして、ご家族の方が来院して医師のほうで説明している。 　今回のこのアラームが鳴って訪室しなかったという事実についても、翌日の11月4日に遺族のご自宅のほうに訪問しておわびするとともに、そういった事実についてもきちっと説明はしている。一応そういう事故報告の中では、そういう記録は残っている。 ◆渡辺賢次　委員　　この医療事故の後、再発防止策についていろいろとられたようだが、簡潔にどういった内容の対策を今まで実施してきたか伺う。 ◎医療センター総務課長　再発防止策、さまざまあるが、議案質疑の中で少しお答えさせていただいた部分もある。 　結局、今回、アラームが鳴った際に訪室しなかったということで、このアラームが鳴った際に、もう消さないで直ちに患者のところに行って状態を確認するというのをまず徹底するために、ちょっと小さいマニュアルだが、こういった、（現物を示す）必ず携帯できるような、全職員が携帯できるようなポケットマニュアルを作成して、配付をして徹底している。 　また、当然全職員を対象に、毎年度心電図モニターの研修もしっかり実施しているところである。 　それと、あとアラームの、先ほどお話させていただいたが、アラームの設定値の患者さんの病態に合った細かい設定の変更も対応している。 　それと、あと、急変の可能性のある患者さんは、ナースステーションの近くの病室に配置するなど、病態に合った、そういった病室配置も慎重に決定するようにしている。 ◆神子そよ子　委員　　今のお答えの中で、アラームが鳴ったらすぐに病室に……消すだけではなくて病室に行くにするようにするっていうことだったが、3種類の一番軽い、青なのかな、青でもとめて、一旦は病室に見に行くという指導を今しているのか。 ◎医療センター総務課長　青については、そのようなことはあるが、赤については、先に、消さずに行くというのを徹底している。 ◆神子そよ子　委員　　はい、わかった。 　　　……………………………………………… ［討論］ ◆渡辺賢次　委員　　【原案賛成】原案賛成の立場で討論させていただく。 　このたびの議案13号損害賠償額、和解金として遺族2名おのおのに対し750万円を支払うという案件である。 　非常に、ご家族にとっては、心からお悔やみ申し上げるところであるが、やはり再発……二度とこういうことが起きないようにしなくてはいけないと思う。 　そういった意味では、再発防止策、いろいろととられているので、今後もこの立てられた再発防止策に従って、真摯に仕事に向き合って、二度と事故が起きないようにしていただきたい。 　以上の理由で、賛成とする。 ◆今仲きい子　委員　　【原案賛成】賛成の立場で討論する。 　議案第13号の損害賠償の額の決定について、医療事故調査委員会か、しっかりと設けて、何度も話し合いをされて末でのことであると思う。 　裁判も33回と長きにわたられて、ご家族の方にとっても大変な思いをされたかと思う。 　二度とこのような事故が起こらないように、現場管理であるとか看護師さんの増員であるとか、マニュアルの徹底等もされているということなので、引き続きこのような事故がないようにご尽力いただきたいということで、賛成の討論とする。 ◆神子そよ子　委員　　【原案賛成】議案13号について賛成の立場で討論する。 　本当に、ご家族にとっては長い、8年以上という長きにわたる、この決着がつかない状態はすごく心痛を察するところだが、この金額も適正、いろんな方たちがきちんと精査をし、決められた金額だと思うので、本当に、お願いしたいのは、もうとにかく同じような事故を二度と起こさないっていうところで、対策も本当にとってらっしゃるということなので、そこを大事に医療に邁進していただきたいという思いで、賛成の立場で討論した。 ◆石崎幸雄　委員　　【原案賛成】賛成の立場で討論する。 　平成22年11月3日発生の事案であり、本年11月8日の第34回裁判にて和解予定での議案の提出である。 　医療問題は、法的にも大変厳しい、難しい問題だと言われている。今回の和解案まで、双方にはかり知れない困難と苦労があったと、このように推察する。 　その意味から、再発防止対策のために、まずは医療従事者の職場環境の整備、そして十二分なリスク管理を要望して、賛成とする。 　　　……………………………………………… ［採決］ 　全会一致で可決すべきものと決した。 　　　　　　　　　10時56分休憩 　　　────────────────── 　　　　　　　　　10時57分開議 △議案第8号　船橋市災害弔慰金の支給等に関する条例の一部を改正する条例 ［質疑］ ◆宮崎なおき　委員　　確認を兼ねて数点質問をさせていただきたいが、審査会を置くことに今回なると思うが、これは努力義務っていうのをお聞きしているが、審査会は努力義務で置くっていうことでまずよろしいか。 ◎地域福祉課長　国のほうの法律が改正されて、国のほうの法律の中では市町村に審議会を置くということは努力義務ということになっている。 　しかしながら、本市においては、条例において、市のほうで設置をするという方向でかじを切らせていただいた。 　その主な理由としては、法律の中では、例えば県に審査会を置いて、そちらに委託をするということもできるが、やはり災害が起きた後、市民の方についてはいろんな大変なことがあろうかと思う。それで、県のほうに委託をすることによって、実際にそういった審査を開始するまでにお時間がかかってしまったり、また、実際市町村、実際に現場で被害が起きている市町村と県との間に距離感があったりして、事実がどこまで正しく伝わるのかっていうこともあるので、市町村のほうに直接設置させていただき、市民に寄り添った形でできるだけ迅速に処理を進められるようにということで、市町村のほうに設置をしようということでかじを切らせていただいた。 ◆宮崎なおき　委員　　あと、災害弔慰金とか災害障害見舞金に関しては、そのお金に関しては市の負担の割合とかはちょっとどうなっているか。 ◎地域福祉課長　そちらの、災害弔慰金の関係だが、全体を4分割して、国が4分の2、県が4分の1、市が4分の1を負担することになっている。 ◆宮崎なおき　委員　　すいません、非常にうがった物の見方の質問になってしまうかもしれないし、ちょっと自分の性格の悪さも出てしまうかもしれないが、今、船橋のほうで行革のレビューとかもいろんな、30億どうするかっていう、いろんな話の中で、僕からすると努力義務で審査会を置くっていうことに対して、その審査会の構成のメンバーとか、ここに記載があるが、どのように運営するかが、よもや、何ていうか、弔慰金とか払わないようにするための審査会みたいなことには、ならないだろうなとは思っているが、今の情勢を考えると、そういううがった見方をされてもいたし方なかったり、うがった見方をするような僕みたいな人間が出てしまうのもしょうがないのかなと思うが、その辺の不安を払拭するようなことはできるのか。 ◎地域福祉課長　災害弔慰金だが、こちらの趣旨としては、災害によってお亡くなりになってしまった方の遺族に対するお見舞いであるとか、あと生活再建支援という趣旨であるので、こちらについては、そういった、委員お話しになるのとは逆の発想で、できるだけ広く支給できるようなイメージでというような位置づけで考えている。 　日弁連のほうで、国に対して要望も出しているが、日弁連としても、そのような趣旨でというお話があるのを参考までにお話しさせていただく。 ◆渡辺賢次　委員　　今ね、宮崎委員が質問したところはちょっと除いてしていきたいと思う。 　新旧対照表のほうで、16条を読むと、審査会の委員のメンバーの構成っていうか、全部書いてないが、市長が必要があると認める者のうちからというような形でなっている。また、審査会に関して必要な事項は市長が定めるということになっている。 　当市はこれで審査会をつくることになるわけだが、この審査会の今後の、何だろうな、つくって動き出すまでみたいなところのスケジュール感、ちょっとお話しいただきたい。 ◎地域福祉課長　こちらについては、実際に災害が起きて、それがどれぐらいの規模なのか、あとは地域がどんな状況になっているのかというので、未来の話なので、ちょっと正確な時期はお話しできないが、参考までに、今回東日本大震災が起き、その後そういった審査会というものがどのように組織されたのかという調査を日弁連のほうでしている。その数字を参考にお話しさせていただくと、おおむね審査会が立ち上がる時期というのは、市町村の場合は8カ月後から11カ月後っていうのが1つの……ばらつきはあるが、おおむねそれぐらいの時期が多いということなので、実際に東日本の震災が起きた東北とうちとは背景が違うので何とも言えないが、1つの、何ていうか、例示としては、そのようなものがある。 ◆神子そよ子　委員　　私もちょっと宮崎委員の質問に思っていたので、お答えを聞いて、支給を広げるための審議会だというふうに聞いて安心した。
   　その審議会のメンバーはどんな方たちを考えていらっしゃるのか。 ◎地域福祉課長　条例の中では、審査会の委員は医師、弁護士、その他市長が必要があると認める者と書いてあるが、うちのほうで想定しているのは、例えば医師と弁護士のほかに福祉関係者ということで、実際に災害時、そういった被災に遭われた方の近くにいらっしゃる、例えばソーシャルワーカーさんですね。そういったような方を想定はしている。あと、市の職員ですね。 ◆神子そよ子　委員　　あと、もう1点。東日本大震災に遭われた方で、今その対象者が……これでいくと議案の②に当たる方かな──が、以前災害に遭われている方で今支給されている方がいるというふうに伺っているが、その方たちは、きちんとした、滞りなく返済が行われてたりだとか、あと、代理人を立てるっていうふうになっているようだが、その代理人がいらっしゃるのかっていうところ、お願いする。 ◎地域福祉課長　ちょっと話が複雑でややこしくなってしまうが、今回の条例改正というものについては、国の災害弔慰金の支給等に関する法律、こちらが改正されたことに伴い、それにひもづけされているうちの条例も改正するというものである。 　それで、こちらの法律については、大きく3本立てのものになっているが、実際に災害が起きたときにそれに起因してお亡くなりになった方に対する災害弔慰金の支給、もしくは重度障害を負った場合に支給する災害見舞金の支給、それと住宅が壊れてしまったりだとかした場合の生活再建のための災害援護資金の貸し付け、この3本立てが大きな柱になっているが、委員お話しのあった件だが、船橋市におきましては、23年に発生した東日本大震災に起因して、こちらの災害援護資金の貸し付けを受けている方が17名、今現在いらっしゃる。 　実際今も、その中で、東日本大震災の特例もあったが、実際にそのときに保証人を立ててお金を借りている方と保証人を立てずしてお金を借りている方がいて、保証人を立てない場合は利息1.5％ですよ、保証人を立てる場合は利息要りませんよという形で、実際に今お金を借りている方がいて、実際保証人を立てている方、お一人いらっしゃる。 　今委員ちょっとお話しのありました②というのが、その債権の償還期限から10年経過後に市町村が保証債権を放棄できるようにするというものだが、こちらについては、市町村が保証債権を放棄できるという意味合いから、お一人の方については保証人が立っているので、実際に平成22年（後刻「23年」と訂正）に震災が起きて、その後お金を借りて、返済まで特例法の関係があるので13年かかるが、それを、そのときまでにお金を払い切れない、なおかつ保証人までお金が、本人が払えないから保証人に債権が行く。保証人の方もその後払い続けるが、さらに向こう10年たって、なので、実際にお金を借りてから23年後ですね。たってもお金を返し切れなかった場合については、その保証人が持っている債権、保証人に移った債権について、市のほうから議会に承認をお諮りして、議会のほうでご了解いただければ、その債権を放棄できるという内容である。 　すいません、ちょっと話があれだが、あと……あと、お支払いだが、現在、この東日本の場合は、お金を借りてから6年間は返さなくていいですよという特例があって、その後返済が始まっている。なので、一番最初の返済が平成29年。お金を借り始めたのが23年だが、29年から返済が始まっているが、今のところ返済のほうは滞りなく進んでいる。 ◆神子そよ子　委員　　はい。済みません、詳しい説明をありがとうございます。わかった。 ○委員長（石川りょう）　先ほどのご答弁の中で、平成23年と恐らく言うべきところを22年というふうにもう再度おっしゃられた……。 　　　　　［「23年て言い直してましたよね」と呼ぶ者あり］ ○委員長（石川りょう）　その先にもう一回。 　　　　　［「ああ、そうですか」と呼ぶ者あり］ ○委員長（石川りょう）　ええ。 ◎地域福祉課長　失礼した。 ○委員長（石川りょう）　ええ。あったので、訂正をお願いする。 ◎地域福祉課長　はい。失礼した。先ほどのご答弁の中で、東日本大震災を平成「22年」とお話をさせていただいたが、「23年」に訂正させていただく。申しわけございませんでした。 　　　……………………………………………… ［討論］ ◆今仲きい子　委員　　【原案賛成】賛成の立場で討論に参加する。 　議案第8号船橋市災害弔慰金の支給等に関する条例の一部を改正する条例ということで、15条3項において償還金の支払い猶予、報告等記載することで猶予や、その方の状況であるとか能力の報告が明確になるということ、また、16条で船橋市に審査会を置くということがスムーズな弔慰金の支給審査につながるということから、有益な改正であるというふうに考えて、賛成の討論とする。 ◆神子そよ子　委員　　【原案賛成】賛成の立場で討論する。 　議案第8号船橋市の災害弔慰金の支給等に関する条例の一部の改正をする条例についてだが、審議会の設置については、今もご答弁あったとおり、速やかに被災者に対し、審議が長引くことのないよう対応がしていただけるということで、それをお願いして、賛成とする。 ◆石崎幸雄　委員　　【原案賛成】賛成の立場で討論する。 　災害からの一日も早い復興をするためには、被災者自身がみずから生活再建への意欲を持つということが一番大切だと、このように思う。そして、さまざまな人との協働をしながら、そして使える支援制度は活用していくと、このようなことが被災者にとっては大切な取り組みであると、このように思う。 　多くの被災者は、災害援護資金によって生活再建をして、時間も20年以上が経過したと、このようなお話も聞いた。本市においてもその返済は平成29年から返済が始まったと、このように答弁の中でもお伺いした。時間の経過とともに、借受人の高齢化、そして自治体にとっても債権管理が困難になると、このようなことから、実態を踏まえての改正であると、このように思う。 　そういう中、据え置き期間も設定されている。そして、償還期限から10年経過後の適用でもあると、このようなこと、そして、債権放棄のことも書かれている。また、本市にとっては審議会を設置すると、このような合議制のもとの事務を進めていくというようなことであるので、本市の債権管理の上からも適正な改正であると、このように考えるので、賛成とする。 　　　……………………………………………… ［採決］ 　全会一致で可決すべきものと決した。 　　　　　　　　　11時15分休憩 　　　────────────────── 　　　　　　　　　11時17分開議 △議案第9号　船橋市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例 ［質疑］ ◆神子そよ子　委員　　確認だが、この代替保育の提供に係る要件の緩和で、連携先が小規模保育所になった場合、その保育の基準に沿うと、A型とかB型とか、保育園のその園児と保育士の基準でいくと、園児がプラス1になるまでは大丈夫というふうに聞いたかと思うが、例えば連携先は1つだけを連携先とするのか、それとも子供が3人いる小規模の保育園が連携先が実際必要になった場合、保母さんが足りなくて預けるってことになった場合、連携先が1つでいいのか、それとも複数必要になるのか、ちょっとそこを確認させていただきたい。 ◎保育認定課長　連携先の個数については規定がないので、1つ設定して足りる場合もあるし、また複数設定するということでも、それ自体についての規定はない。どちらでも大丈夫である。 ◆神子そよ子　委員　　はい、わかった。 ◆今仲きい子　委員　　幼児教育の無償化が行われるということで、副食費の徴収を開始するということだが、公立と私立間の金額の差が大きくならないように、何か働きかけ等考えていらっしゃればお聞かせいただきたい。 ◎保育認定課長　副食費の徴収については、国、具体的には内閣府っていうことになってくるが、月の徴収の目安の金額として4,500円という数字が出ております。私どもも、各園に対して4,500円という数字を内閣府からの目安として出ているということをお示ししているところである。 　公立園については、4,500円を基本とするということを聞いている。 ◆今仲きい子　委員　　4,500円、公立では徴収するということで、それを基準として私立でも実施されていくということで、はい、わかった。 　ただ、都内を見ても、これは要望になってしまうが、23区中18区が副食費を無償にするという方向でいるので、船橋市においても今後無償化、部分的な補助も含めて検討していただければなというふうに思う。 ◆神子そよ子　委員　　私も副食費について伺いたい。 　今、今仲委員からもあったように、やっぱり全国的にそういう補助をつけたり、無償というふうになってきている傾向がある。やっぱり父母に対する負担軽減っていうのは金額のところでの軽減が今一番求められていると思う。本当に全国の中でも、今104の自治体で無償化というふうな声も上がっている。それを考えると、やっぱり本市でも無償化もしくは負担軽減というところを検討していくべきではないかと思うが、例えば、本市でいう4,500円を無償化にした場合の試算とかは出しているか。 ◎保育認定課長　仮に徴収の月額を4,500円実費徴収、副食費についてしていくとした場合に、今年度の3から5歳、2号に相当するお子さんが保育園、こども園にいらっしゃる徴収対象者が約6,000人とすると、年間にすると3億2000万以上の負担が必要になるということで、金額規模が非常に大きくなるといったような試算の結果というふうになっている。 ◆神子そよ子　委員　　3億2000万、大変な金額だと確かに思う。これ全部は無理としても、ほかの自治体では、今360万円までの所得の対象が国のほうでもあるが、それを760万円とか、494万円にするとかっていうような自治体も出てきているので、やっぱりその辺を少しでも父母の負担をなくすような形を検討していただきたいと思う。 　　　……………………………………………… ［討論］ ◆上田美穂　委員　　【原案賛成】議案第9号に対して、賛成の立場で討論に参加させていただく。 　この条例改正、この本年10月より実施される幼児教育・保育の無償化に伴う改正ということで、給食費は保護者の実費負担になるが、本市は3歳から5歳の保育相当の子供に対して主食費を公費負担している措置を継続ということで、副食費のみの保護者負担である。 　負担額の4,500円は国の目安の金額であること、また、国の定めのとおり、副食費の免除対象が現在の生活保護世帯などからおおよそ年収360万円未満の世帯にまで広げられることなど、幼保無償化による子育て世帯の負担軽減とともに、低所得の子育て世帯の負担も軽減されてくる。 　もう1つは、国の家庭的保育事業等の代替え保育の提供を依頼する連携施設の要件の緩和に伴う条例の改正ということだが、これまで連携施設として認められるのが保育所、幼稚園、認定こども園のみだったのが、それぞれの要件に応じて小規模保育事業者A型・B型、事業所内保育事業所、船橋市に認証保育所にも対象が広げられる……緩和されるということになる。選択肢がふえることで、まだ連携保育の施設が確保できていない小規模保育事業所の解消につながる可能性が高くなってくると思う。また、それが保育士さんが安心して働くことができる環境の整備につながると思う。そして、お子さんを預ける保護者の方の安心にもつながってくる。 　そして、3つ目は、認定こども園法の一部改正に伴う項ずれの解消のみなので、それぞれスムーズに移行していくよう、努めていただくとともに、それぞれよく掌握していただくことをお願いして、賛成とする。 ◆神子そよ子　委員　　【原案賛成】議案第9号について、従うべき基準による、定める条例の改定なので、賛成する。 　しかしながら、副食費については、子育て世帯を支援する意味で、今やはり経済的な支援が一番求められていると思う。全国的にも、中核市でも、市独自の助成制度の検討が始まっている。ぜひ本市でも独自の助成事業の検討が必要だと指摘をさせていただく。 　また、保育事業のところでは、懸念されるのは、小規模保育事業所を卒業した後の行き先である。3歳以降の行き先がきちんと保育園が確保されるのかというところである。ゼロ歳で保育園に落ち、また3歳で保育園に落ち、そういうことがないように、保育園の小規模保育所だけでなく、公立保育園の整備をきちんとしていただくことをつけ加えて、賛成する。 ◆今仲きい子　委員　　【原案賛成】賛成の立場で討論に参加する。 　10月からの幼児教育・保育の無償化により、幼稚園、保育所、認定こども園等の利用料を3歳から5歳の方が無料になるということ、それと、また副食費については徴収されるということだが、保護者の負担は減るということ、子育て支援としては、とてもありがたいことだというふうに思う。 　また、家庭的保育事業等の代替保育の提供にかかわる連携施設について、小規模保育A型からA型、また認証保育所もふえるということで、提携施設協力を行う施設がふえるということで、何かあったとき、代替保育が必要なときに受け皿となる連携施設がふえるということは、また保護者にとっても、保育運営者にとっても安心できる改正であると思うので、賛成とする。 　　　……………………………………………… ［採決］ 　全会一致で可決すべきものと決した。 　　　　　　　　　11時29分休憩 　　　────────────────── 　　　　　　　　　11時34分開議 △陳情第8号　ネコのはなしがいを禁ずる法律に関する陳情 ［討論］ 　なし 　　　……………………………………………… ［採決］ 　賛成者なしで、不採択とすべきものと決した。 　　　────────────────── △陳情第11号　市内の児童ホームに冷暖房設置の早期実現を求める陳情書 ［継続審査の申し出］ ◆渡辺賢次　委員　　ここ数年というか、異常気象等で大分夏の温度が高いということで、それに関連して児童ホームに冷暖房設置の陳情が上がってきたわけだが、気持ちはちょっとわかるが、これについて、実は児童ホームの未整備地区がまだ2地域（後刻「3地域」と訂正）まだ残っている。これは場所的には大穴と湊か。この2カ所が残っているということで、まずこの辺の計画がどうなっているのか。 　それから、2番目に、この冷暖房をつける場合の総額費用がどのくらい見込まれるのか。 　そして3番目、現在、行革を進めて検討されているわけだが、先ほど言った費用の概算がまだわからない中で、行革との折り合いをどうつけているのか。 　それから、4点目に、陳情の内容について確認ができているというか、裏づけがあるのかどうかというような点である。 　この4点について、実地調査というか、さらにちょっと研究する必要があるのではないかということで、継続審査を求める。 　　　…………………………………………… 　渡辺賢次委員から継続審査を求める動議があったので、まずこのことについて諮ったところ、賛成多数で継続審査することと決した。（賛成者　日色健人・渡辺賢次・宮崎なおき・岡田とおる・いとう紀子・今仲きい子委員） 　　　────────────────── 　以上をもって付託事件の審査は終了。 　　　────────────────── 　委員会審査報告書の作成及び委員長報告の内容については、正副委員長に一任することを了承。 　　　　　　　　　11時38分休憩 　　　────────────────── 　　　　　　　　　13時00分開議 ○委員長（石川りょう）　すいません、冒頭、午前中の会においての渡辺委員のご発言に訂正があるということで、渡辺委員から訂正の申し出をいただいているので、よろしいか、発言していただいて。 ◆渡辺賢次　委員　　貴重な時間を申しわけありません。 　午前中の陳情第11号児童ホームの案件について、この中で未整備地区「2地域」と申し上げたが、実際は「3地域」であった。二和が私の頭からちょっと……計画がもうできているので、二和がもう抜けちゃっていて、「2地域」から「3地域」に訂正させていただく。 　　　────────────────── △行財政改革における見直しの考え（行革レビューシート）について【健康福祉委員会所管】 ・事業の見直し（32事業） ○委員長（石川りょう）　それでは早速、行革レビューシートの構成にある事業の見直しに関する32事業を議題とする。 　ここで、昨日の散会後に委員の皆さんからちょっとご提案をいただき、きょうのこの進め方というところで少し若干注意点がある。 　32事業あるので、これをてんでばらばらに質問をすると、少し理事者の皆さんも、聞いている我々も、ちょっとこんがらがってしまうかもしれないということで、具体的に切るっていうことはしないが、休憩とかで。最初に、他市と比較して突出している事業……皆さん行革レビューシートの対象事業及び質疑一覧表を見ていただきたいが、うちの委員会の。これの、他市と比較して突出している事業の最初は1から9である。ここについて委員は最初まとめて質問するようにする。それが終わったら、また、他市と比較して突出している事業の10から22の部分、こちらをある程度まとまって質問させていただく。そして、3段階目として、オレンジと紫の部分、複数の所管で類似・重複している事業と、国または県の制度と類似・重複している事業の8つである。こちらについてを中心に質問させていただく。そして、最後に、第4段階だが、この第1、第2、第3段階とやってきて漏れがあったり、そこで新しく他の方の質疑を聞いて思いついたっていうことなどを総括的に質疑をするというステージを設けさせていただいて終わりにするというような形になるので、ご承知おきいただきたい。そして、委員の皆様もそれでよろしいですよね。きのうの皆様のご意見を参考にやらせていただいているので。 　　　……………………………………………… ［質疑］
   ○委員長（石川りょう）　それでは、質疑に入る。 　最初の1から9までである。こちらで質疑のある方、いらっしゃるか。 ◆宮崎なおき　委員　　1から9の中で質問をしたいところが、これでいうと2番目のはり、きゅう、マッサージに関してと……あ、一つ一つ挙げるのか。 ○委員長（石川りょう）　どうぞ。人それぞれのやり方で。 ◆宮崎なおき　委員　　そうしたら、はり、きゅう、マッサージ等の費用助成についてだが、補助額の見直しになっている。1枚当たりの助成額を1,000円から引き下げられないか検討するとのことで、どの程度の引き下げとかっていうことも、もう既に検討段階にあるのかどうかっていうところをまずお聞かせいただきたい。 ◎高齢者福祉課長　今回のはり、きゅう、マッサージ、現在助成金1枚について1,000円の助成という形である。見直し額が1,000円より引き下げられないかという検討だが、現在他市比較の中で800円というのが、他市、結構多い。なので、助成額については、まず800円にできないかというものを挙げて検討しているところである。 ◆宮崎なおき　委員　　引き下げということに関しては、なかなか現在利用している方からすると200円下がるっていうのもどうかなとは思うが、私個人としては500円ぐらいまで下げられるのかなというふうにも予想をしてたりもしていたので、800円というのを聞いて、下げ幅としては、個人的に思ったよりは……というのがあったので、下がったとしてもというところなのかなというふうに思う。 　次だが、敬老行事事業の交付金。これ、補助基準内容の見直しになっていて、補助対象を次の年齢に限定することができないか検討するというところで、割と具体的に記載があるので、こうすることによってどのぐらいの削減になるのかをお示しいただきたい。 ◎高齢者福祉課長　まず、今回削減している考えとしては、現在77歳の交付しているものをなくし、88歳と99歳または100歳、それはどちらも1回のみという形になるが、そういう見直しについて考えている。 　今想定しているものとして、88歳と100歳のみ、こちらを対象とした場合だが、およそ約8000万程度の削減を見込んで……現在総額、予算額としては1億2500万程度だが、約8000万円程度の削減を見込んでいる。 ◆宮崎なおき　委員　　77歳はもう今、75歳以上後期高齢者となったが、77歳でもお元気な方もたくさん、非常にいらっしゃるので、88歳、99歳または100歳っていうところは、個人的にはお元気な高齢者もいるのでというところもあると思う。 　次、最後になるが、敬老行事交付金の補助方法の見直しだが、敬老会出席者への交付に転換が可能か検討するとあるが、これは敬老会に来た人にだけお渡しするというイメージなのか。ちょっとお聞かせいただきたい。 ◎高齢者福祉課長　敬老行事交付金の見直しの内容については、敬老会に当日参加した出席者、こちらを算定基準として考えている。こちらの制度で算定基準として可能かどうかの検討、それと、今施設に……特養等に入っている方たちっていうのも交付の対象となっているが、施設への交付、こちらは廃止という検討で、あくまでも敬老会への出席者を算定の基礎としてできないかということで検討しているところである。 ◆宮崎なおき　委員　　高齢者施設に関しては……確認の意味で、ごめんなさい、もう一度。今現在、施設に対して交付金を渡していて、さらに入居者に個別に渡しているのを、1つをやめるということになるか。 ◎高齢者福祉課長　施設に入っている入所者に対して、その人数を算定の基礎として施設に交付しているという形になる。 ◆宮崎なおき　委員　　私のほうがちょっと気になったのが敬老会の出席者への交付だが、何か運用が難しくなって複雑になるかなと思って。来た人にだけ。何かお祝い事……この前も何か一般質問でもあったが、祝い事を来た人だけに渡すとか、何かそういうことなのかな、どうなのかなというのがあるので、そこの辺はもっと……何か削減したいのであれば、来た人にだけ渡すというよりも、そもそも、じゃ、100円なり200円なりを全体で下げたほうが不公平感はないのかなと思ったりもする。来た人だけに渡して来ない人……。来ない方、ご高齢の方が来られないって、来たかったけど来られないとか、さまざまな理由があると思うので、その辺のご配慮があるかなと思うがどうか。 ◎高齢者福祉課長　敬老行事の交付金と、あとは祝い金のほうとそれぞれ2種類全部あるが、交付金のほうの、今回は出席者にするということのご質問ということでよろしいか。 ◆宮崎なおき　委員　　はい。 ◎高齢者福祉課長　はい、わかった。そもそもの敬老行事交付金の目的は、参加した皆さんで敬老行事に参加した皆さんの高齢者を祝うという、そもそもの目的の部分で今回の見直しというところで、参加者を算定基準という形にとった。 　他市のほうでも、施設に出しているというところがほとんどなくて、実際参加者というのを基礎にして支出しているという自治体がほとんどというところもある。そういう意味で、あくまでも当日参加した方というものを算定の基礎として交付金、実施していただいた町会自治会に交付するという形を考えている。 ◆宮崎なおき　委員　　そうすると、参加を実際にしたかどうかはもう性善説に基づいてという形でしかないということか。管理はできない。チェックはできないということになるか。 ◎高齢者福祉課長　まだ、これが全て決定というわけではなくて、また関係団体、町会自治会等、今現在実施している体に丁寧にご説明……ご意見、伺いながらだが、実際の参加者の名簿を……今のところだが、それぞれの実施している町会自治会のほうで当日参加名簿っていうのをつくっていただいて、それをこちらで精査するっていう形をとっている。 　ただ、おっしゃるように、性善説云々っていうところで、その書類、どうなんだって、そこについてはまだまだこれから事務については考えていきたいと思う。あくまでも行革の方向性としてこういう形を現在は考えているということでお示ししたものである。 ◆神子そよ子　委員　　では、まず、白内障のことについて伺いたい。 　ちょっと、これ見て調べたところによると、日本人のほとんどが、年とると、私たち、80歳以上になるとまずほぼ100％白内障を患うというような、眼科学会からの研究報告もあるようである。そのうちの全部が全部手術に至るとは思わないが、ほとんど多くの人が手術をする。そうすると、その手術した人はほとんどが眼鏡をつくり変えなければいけなくなるというようなことは明らかのようである。そうすると、今65歳以上の人口が船橋市内、およそ大体体15万人以上いると思うが、その方たちが何割かが手術をして、眼鏡をつくり直すとなったときに、この実績を見ると、余りにも少ないように思う。600人前後ですよね。このまず周知というのは、これまではどのような形でこの助成に関して行われていたのか、お聞きしたい。 ◎国保年金課長　市の、例えばホームページであるとか、広報紙、また市民便利帳や高齢者福祉ガイド等の発行物、こういったものによって周知をしてきている。 ◆神子そよ子　委員　　それだとなかなか目にする方が少なかったのかなというふうにこの数字からは思えるが、私はこれを調べるに当たって、ちょっとホームページで検索をしてみた。そうしたところ、9月の13日に検索をしてみたが、船橋市の白内障助成扶助というところで検索をかけてみたら、令和元年度に事業の見直し、白内障助成扶助費って、このレビューシートが、ばんって、そのまま、一番上に、クリックしたときに、一番上にこれが出てきて、もう説明も何もなく、このレビューシート1枚目と、この裏ですよね。2枚目が、ぼんぼんって出てきた。もうこれを見ると、何だか……私はわかっているからレビューがやっているからなんだろうなっていうふうに思うが、わからない人が見たときに、もう既にこの白内障のこの扶助、終わりです、廃止されましたみたいに思う方も多分多々いらっしゃると思う。どれだけの方が検索するかわからないが、これはなぜこのような時期に、何の説明文書もなく、これだけを、ばんばんっと載せて、ホームページ上に載せているのかという、何かこう、市民を混乱させるような方法だったと思う。 　もう行革は20日でそのパブリック・コメント終わっている……きのうで終わっていると思う。今、昼休みにちょっと調べてみたら、まだ載っている、これが。ますます混乱すると思う。もうパブリック・コメントの時期、終わっているのに、これが掲示をされたままになっているということは。これについては、どのようなことで、こういう今に至っているのかというのをお聞きしたいと思う。 ◎行政経営課長　行革のレビューシートについては、パブリック・コメントとウエブアンケートを昨日で意見の募集は終了させていただいたが、見直しをかけているレビューシートについては、引き続き掲載をしているところである。その関係で、検索……その2つのキーワードで出てくる順番が早くなっているのではないかと考えている。 ◆神子そよ子　委員　　そうだとすると、これ、レビューに載っているところが全部検索すれば出てくることも考えられるが、私が、幾つ……全部やってない。自分が調べたいと思ったところだけだが、それでも出しているところと出していない課と、もう全然ばらばらである。統一性も何もない。それはどういうことか。私が言いたいのは、載せても載せなくてもということというか、これを見たときに、とにかくまだ決まっている話ではないのに、市民が見たときに、もう廃止ですというような、そういう掲示の仕方というのがそもそもおかしいんじゃないかなと。まだ決まってない話ですからね。何の説明もなしに、これがぼんぼんっといきなり出てくるというところではどうしてなんだろうなとふうに思ったので、お聞きしたところである。 ○委員長（石川りょう）　今のは、質問ではなくてご意見ということで大丈夫か。 ◆神子そよ子　委員　　いい。はい。もう結構である。 ○委員長（石川りょう）　はい。質疑は大丈夫か。 ◆神子そよ子　委員　　じゃ、これはまだこのままお載せになるのか。 ◎行政経営課長　はい。レビューシートについては、引き続き見直しの案ということでお示しをしているので、引き続き検索というか閲覧できるような状況にはしていく。 ◆神子そよ子　委員　　だとすれば、誤解を招かないように、きちんとこれはレビューだというコメントをつけての、その中のこれというふうに掲示っていうふうな掲載の仕方だったらいいと思うが、そうじゃなくて本当にもうこれだけがいきなり出てくるというところでは市民には混乱を招く、誤解を招くというふうに思う。 ○委員長（石川りょう）　ご意見と……。 ◆神子そよ子　委員　　以上である。はい。 ○委員長（石川りょう）　はい、わかった。 ◆神子そよ子　委員　　あっ、ごめんなさい。引き続きお願いする。違うことについてである。 　難病患者さんへの扶助費についてだが、今回の見直しでは、医療費の支給の対象となる疾病が拡大されていること、自己負担額が3割から2割になったことっていうふうになっているが、難病患者さんにとっては月額の負担額というのがそれぞれ何段階かにあって、所得によって違うと思うが、それでも1万円、2万円、3万円というふうに、自己負担額が、上限が設けられていると思う。 　やっぱりこの難病患者さんにとって、その負担というのは毎月決まった額、1万円でも3万円でも大変な負担になることは間違いないと思う。なので、この治療費に係る負担軽減という目的とした事業だったと思うので、その扶助費をまた減額するとか所得の制限を取るとかということはすべきではないなと思うが、それについての見解をお聞かせいただきたい。 ◎地域保健課長　難病疾患の患者扶助費については、対象疾病数の拡大、過去に拡大されてきたということもあり、支給額を見直すなどしてこれまでの間制度を維持してきた。厳しい財政状況の中で、今回再度見直しをすべきではないかというふうに考えている。 　これまでの間、何とかその見直しによって制度を維持してくることができたというふうに考えている。しかしながら、本日、各委員の皆様からのご指摘であったり、あるいはパブリック・コメント、それからウエブアンケートで記されている市民の皆様の声をお聞きした上で事業の方向性というのは検討してまいりたいというふうに思っている。 ◆神子そよ子　委員　　東京都では、この難病の指定、さらに8疾病をプラスして拡大しているという事例もあるので、ぜひ検討していただきたい。 ◆渡辺賢次　委員　　敬老行事交付金についてお伺いする。 　見直しの中で、町会自治会に対する敬老会出席者への交付に転換が可能か検討するということで、先ほど宮崎委員のほうでもおっしゃっていたが、やはり出席したくてもちょっと出席ができないという人、こういった方がいらっしゃると思う。そうすると、出席できた人だけ……出たいけど出られないっていう人の間に差ができて不公平感が出るのかなと思っているが、その点、今後の見直しになるとは思うが、どのようにお考えか。 ◎高齢者福祉課長　まず、今回の敬老行事交付金を見直すに当たっては、行事を行った、事業費補助という形で、その算定は参加者を、出席者をという形で検討しているところである。 　確かに、来た方、来られない方、いろんなご事情で来られない方というのも確かにいらっしゃると思うが、直接その方に対して補助というよりも、今回のこの行事については事業費補助として行う、交付するということで、いわゆる個人対象としてというものではまずないということは丁寧に説明していきたいと思う。現在の当課でやっているものだと、先ほど申した、77歳、88歳って、これが個人に対する交付事業として行っているもので、今回の敬老会の事業については、事業費補助ということの観点をいま一度、町会自治会を含め市民の方々にいま一度ご説明しながら見直しの方向というものをお知らせしたいと思っている。 ◆今仲きい子　委員　　重度心身障害者医療扶助費についてちょっとお伺いする。 　65歳以上の新規手帳取得者については対象者としないというような検討ということだが、65歳からだとなかなか働けなかったりするのが現状かと思うので、その辺の背景をちょっとお伺いしたい。 ◎障害福祉課長　重度障害者の医療費助成について、こちらの医療費の助成というのは、実は平成27年の8月の時点で、これは千葉県のほうの制度を倣って、船橋市においても制度設計している事業だが、平成27年8月の時点で、千葉県は65歳以上で重度障害となった方については制度の対象外とするということで、千葉県においては平成27年8月に65歳以上の方、新規の対象外ということの制度決定をしている。 　これについて、やはり、主に加齢に伴う疾病等の原因の方というのが多くあって、65歳以上で重度の障害となった方というのは、今現在の国の制度である後期高齢者医療制度、こちらに重度障害者の方の場合は65歳から加入することができるようになっている。一定の収入以下の方については、その制度を使った場合、医療費が1割の負担で済むといったような状況になっている。こちらの制度を利用していただくことということで、千葉県のほうでも新規65歳以上の対象を外すということでなっていて、船橋市の場合もこのとき少しどうするかということで検討あったが、少し状況を見るということで、このときは65歳以上についてはそのまま対象として見ていたというところがある。しかし、ここ何年か状況を見ていると、やはり65歳以上の重度障害の方、やはり加齢に伴う疾病で手帳を取られることが多いというのも見えてきたので、やはり県の制度と倣うような形で国の後期高齢者医療制度を利用していただくということで、今回こちらの事業の見直しの中でそういった方向性ということで検討をしているところである。 ◆今仲きい子　委員　　所得制限というのはどのぐらいか、わかるか。 ○委員長（石川りょう）　今仲委員、つけ加えるか。 ◆今仲きい子　委員　　聞き間違えであれば申しわけないが、ある一定の所得の方に対しては1割って……。 　所得って言ってないのかな。 ◎障害福祉課長　済みません、後期高齢者医療のほうのお話という……。 ◆今仲きい子　委員　　あっ、わかった。 　はい、すいません。大丈夫である。 ○委員長（石川りょう）　大丈夫か。 ◆今仲きい子　委員　　後期高齢者の……。後期高齢……。 ○委員長（石川りょう）　国のほうの後期高齢者医療制度のほうで……。 ◆今仲きい子　委員　　1割だからそれを使うっていうことですよね。はい。すいません、大丈夫である。 ○委員長（石川りょう）　大丈夫か。 ◆今仲きい子　委員　　はい。失礼した。 ◆岡田とおる　委員　　じゃ、ちょっとだけ。 　ちょっとだけ……ちょっとだけかな。 　まずちょっと、はり、きゅう、マッサージ等施術費扶助費についてだが、これ、登録している治療院さんに対して使用が可能ということを伺っているが、現在13カ所……何カ所ぐらいか。 ◎高齢者福祉課長　おっしゃるとおり、市に登録した施術の事業所が……登録業者が対象になる。 　利用可能な事業所だが、現在193事業所がある。 ◆岡田とおる　委員　　ちょっと目も頭ももうろくしてきて申しわけない。数字を書いてあるにも間違え、失礼した。 　じゃ、実際今回、減額することによって、登録している治療院さんたちに影響がどれぐらい出るかということの調査は行っているか。 ◎高齢者福祉課長　こちらで把握しているものは、あくまでも1,000円の助成が減額して、試算だと800円だが、それが幾らになるのかというところの試算を出しているだけである。実際の施術料っていうものについて個別に幾らであるというものの把握はしていない。 ◆岡田とおる　委員　　実際この制度自体を使うことでそういう市内で開業されている方々の、何ていうか、活動の一助になっているところもあるだろうし、もちろんその券を使って、利用する側の方々の価値にもつながっていると思うので、実際問題としてどういう影響が双方に出るのかは、今後ももう少しちょっと検討を進めていただきたいなと思うのと、まさにこれ、誘導政策というか、何を求めるかだと思う。今後、高齢の状況は市内で進んでいく場合には、恐らくやっぱり訪問で来ていただく回数をふやしたい方がもしいるのであれば、金額を変えるだけではなくて訪問のときに使えるような券にするのがいいのか、むしろ家から出ていただきたいんだったら減額をしたとしても、そういう、自分で行って治療院で支払いに使ってくださいというものにしたほうがいいのか、単なるサービス的な給付というよりは、目的を持って、少し誘導的にどう利用者さんを促していくか。また、治療院さんなり、市内のそういった関係の皆さん方の活動をどういうふうに転換してもらえるかというのに少し寄与するような形にしていただければいいんじゃないかなというふうに思っている。 　あと、他のものに関しても、ちょっと昨日やった民間活力のところのレビューシートだと、期待できる効果みたいなのが結構書いてあるが、今回のこの他市と比較して突出している事業等のこのレビューシートを見ると、現状の課題という書き方になっている。もう少しすっきり書いてもらうということは可能か。というのは、結局どの項目を見ても、今後高齢人口がふえていくことに対しての限界というか危機感がありますよということで、いろいろ転換しているんではないかなと思うが、やっぱりその中で、どうしても、これ、頭打ちになっちゃうと。でも、船橋市としての保健福祉の方向性はこういうところを支えていきたいんだよとか、ここは自活──利用の一般市民の皆さんも頑張ってもらいたいんだよっていう、何か方向性がしっかりわかるようなものがあると、こちらも判断しやすいんじゃないかなと思っているが、各事業の分析について、そういったコメント、今後検討していただけるかどうか、ちょっとご意見をいただきたい。 ◎行政経営課長　はい、現状の課題については、おっしゃるとおり、今どういったところが他市と比較して手厚くなっているかというところを説明をさせていただいている内容になっているが、今後、見直しによってどういったところ、見直したことによって、かわりに何をするかということだと理解している。それについては、一つ一つの事業でということについては、なかなか難しいかと思うが、行財政改革を進めていくことで実現したいことということについては伝えられるようにしていきたいと思う。 ◆岡田とおる　委員　　難しい質問にお答えいただいてありがとうございます。 　今おっしゃっていただいた、まさにこの辺の医療の問題というのは、例えば、先ほどあった重度心身障害の方も後期高齢者保険を使えばコントロールはできて負担がそんなに上がらないが、この制度自体は外していくとか、外していくことの納得感が得られるような事由もしっかり明示して考えていかないとというか、これはもう利用者の方にもご理解をいただかなきゃいけない部分ってたくさんあると思う。敬老行事関係に関しては、ちょっとこれは斬新な意見かもしれないが、そこは少しコントロールするけど、その分子供の何か政策に回すんですよとか、こういった使い道の目的に、こう例えば、これぐらい圧縮できるからその分はとにかく、例えば財調に回すだとか、市の借金の返済に使うんだっていう漠然としたものじゃなくて、ここの部分を手厚くするためにここはコントロールする、そういうような、何ていうか、一体的に発想を、ここら辺の保健福祉の制度の見直しには組み込んでいったほうがいいんじゃないかなと思っているので、それができるかどうかわからないが、レビューシート、もうちょっとこう深めた記述にしていただきたいなと要望する。 ◆日色健人　委員　　ちょっと何点かお尋ねする。 　白内障助成扶助費、お尋ねする。 　この制度、できたのって何年か。いつからある制度か。 ◎国保年金課長　最初は平成3年の4月である。ただ、内容が現在と少々違っていて、3年当時にスタートしたときには、今補助眼鏡、特殊眼鏡、コンタクトレンズという3項目あるが、この補助眼鏡のかわりに人工水晶体に対する補助ということで、内容あった。当時は、人工水晶体が医療保険の対象になっていなかったので、その分結構負担が大きかったと。なので、当時は人工水晶体に対する補助ということで始まっている。 　これが実は平成4年になると人工水晶体というのが医療保険の対象になり、そのときにこの補助は終了している。ただ、翌年の平成5年4月から今の補助眼鏡、つまり人工水晶体を挿入した方に対する眼鏡の補助というのが始まっている。 ◆日色健人　委員　　じゃ、その平成5年からでもいいが、その眼鏡に対する補助をする理由というか、目的というか。それについてご説明していただいていいか。 ◎国保年金課長　今ご説明したとおり、人工水晶体自体は保険適用ということになったが、手術後、ほとんどの方が視力矯正のために眼鏡を必要とするという状況だったので、その負担軽減のために事業が始まったということである。 ◆日色健人　委員　　その負担軽減という目的があるとして、これ、今、今度廃止というふうになっているが、負担軽減をする必要がなくなったから廃止をするという理解でいいか。 ◎国保年金課長　今回、行革の俎上に上がったというのは、まず、他市に比べて非常にこう手厚過ぎるということが1点ある。 　行革に上がったということと同時に、私どもも課内でちょっといろいろ検討して、眼鏡に関しては、高齢になると白内障でなくても視力の衰え等によって眼鏡を買うというのは普通に起こることかと思う。この、今助成をしている眼鏡についても、白内障の術後に使用する特別なものがあるということではなくて、ごく一般的な眼鏡なので、そういった中で、白内障の手術をした方だけに助成をするというのがちょっとバランス的にどうかということを考え、一応廃止してはどうかということで考えているところである。 ◆日色健人　委員　　ということは、他市に比べて突出しているからというのが上がってきた理由だが、制度そのものにもう時代の要請というのももうないし、制度的な、例えば保険から外れているからとかいうことでもなく、水晶体のあれからも変わってきたし、実際に使われている内容が特別の補助を必要とするものではなくなったから廃止をすると。そういう理由でよろしいか。もう一回すいません。 ◎国保年金課長　はい、ご指摘のとおりである。 ◆日色健人　委員　　次、敬老行事事業をお尋ねする。レビューシートの45ページである。 　敬老思想の高揚って何か。敬老思想って何か。 ◎高齢者福祉課長　敬老行事、敬老の方に対して……（日色健人委員「高齢の方」と呼ぶ）敬って、皆さんで長生きですかね。そういうものを皆さんでお祝いしましょうということを奨励するというか。そういうような意味だと思う。 ◆日色健人　委員　　この話は以前から何度も繰り返していることだと思うが、これも課題等を見ると、よそは77、もうやってないからとか、寿命が延びてきているからということだと思うが、制度そのものの趣旨とかその目的だとかというのに立ち返って考えれば結論出せる話かなっていうふうに思うので、この後の事業、全部そうだが、何か、きょうのこの議論、ずっとこれやっていくと、よそとの比べてとかってなると思うが、行革……何だろう、金銭的なものでどうこうというよりも、その制度の趣旨、そもそもの趣旨と目的が今の時代に合っているかどうかで、その中で本当に必要なところに必要なもの、財源を振り向けようと思えば、一定な部分は役割を終えたものは廃止をしていく、所得の制限で絞り込むことが適当なものは絞り込んでいくというふうにしていく必要があるのかなというふうに、今ちょっと順番に眺めながら……眺めながらっていうか、見ながら思っている。 　レビューシート49ページ、難病疾患患者の扶助費。この援助金の制度についてお尋ねするが、この援助金の目的、この制度の目的というのは何か。お尋ねする。 ◎地域保健課長　本制度の目的だが、難病患者援助金を支給することにより、難病患者の費用負担の軽減を図り、もって難病患者の福祉の増進に資すること。これが目的である。 ◆日色健人　委員　　これを交付することによって、難病患者の方の福祉が、何だろう、増進されているというのかな、逆に……ていうのは、どこで見ればいいのか。例えば、病気でお困りになってらっしゃる方というのは当然おつらい気持ちだというのは、それはそのとおり。特に難病というふうに指定されるような、なかなかすぐに、寝てれば治るよというものではないというような大変な病気にかかられた方に対して、行政が何かしらの援助をすることでその福祉を増進しようという目的は公益に合致すると思うが、この援助金をお渡しするということが福祉の増進につながるのか。 　恐らく、最初この制度が始まったときには、それを考えた人というのは援助金、恐らくお金の心配しなくてもいいようにというようなことで、治療に専念できるように、あるいはご家族の負担が少なくなるように、世帯の負担が少なくなるようにっていうことだと思うが、援助金という形で現金でお渡しをすることで福祉の増進につながってきたのか。この制度の、何ていうのかな、評価というのをどういうふうに考えているか。 ◎地域保健課長　委員おっしゃられるとおり、制度がスタートしたときは、まさにおっしゃられたようなところの部分での福祉の増進というところからのスタートかというふうに思っているが、こちらだが、スタートは私どものほうの手元にある範囲で昭和54年ごろからスタートしているというところの部分で、時代もその後変遷してきているというところもあるし、当初の部分の目的というところの部分ももちろん踏まえてというところではあるが、今後は今回のレビューシートでも1つ示させていただいている検討方針に書かせていただいているとおり、所得要件というものをちょっと考えて、今後の方向性の検討を行うということを考えたいというふうに考えている。
   ◆日色健人　委員　　これ、この制度を廃止した場合に、今、廃止あるいは縮小して所得制限を設けた場合に、今この給付を受けてらっしゃる方、非常に多くの……これは多分延べ件数なので該当されている人数はもうちょっと少なくなるというふうにレビューシートから思うが、この制度を廃止したときに、この制度を利用されている方々の生活に影響が出る、支障が出るレベルかどうかというのの把握というのかな、調査みたいなものというのはできるか。 ◎地域保健課長　現時点での調査というところは実施していないところではあるが、現在は所得要件ということを設けずに、所得がそれなりにある方についても一律でお支払いしているというところがあるので、そこの部分については、一定のところの部分でその所得の要件というのを設定してということを考えていきたいというふうに思っている。 ◆日色健人　委員　　その一定の部分の所得というののその範囲とかその設定の仕方というのは、何か基準に……基準になるものというか、参考にしようとするものは何かあるか。 ◎地域保健課長　こちらだが、難病患者の方の所得、そういったものに応じて、月々負担していただく上限等がその所得の額に応じて決まっているというところがあるので、その中で、例えば1つの例ということになるが、住民税のほうが非課税であるとか、そういったところの部分のところが線引きの考え方の1つということになるかなというふうには考えている。ただ、先ほどもお話ししたとおり、具体的な方向性については、本日の皆様の意見であるとか、あるいはパブリック・コメント等をお伺いした上で今後の方向性、検討していきたいというふうに思っている。 ◆日色健人　委員　　こういう制度って、何ていうのかな、よその町で幾らだからその金額だとか、うちの、今事業費が幾らで幾らぐらいまで圧縮したいからというふうな線引きではなくて、本当にその難病と闘ってらっしゃって、それで生活にお困りなのであれば、そういった方に支給するというのであれば、必要な事業というふうに言えると思うが、その基準の設定の仕方が曖昧なままだと、本当に必要なところから奪って、何だろうな、例えば、今住民税の非課税世帯ってお話出たが、住民税非課税世帯の方って、ほかにもいろいろな、何でしょう、減免の制度だったり受けられるところ、かかってくるよね。その少し上のところにいらっしゃって、しかしながら、所得はあるが難病でご苦労されてらっしゃるというような形になった場合に、何ていうのかな、その基準から漏れてしまうという可能性があると思う。これはあくまで難病と闘ってらっしゃる方に対するその福祉の増進の制度なので、一概に所得だけでも判断しちゃいけないというふうに思うし、総額シーリングだとか、あるいは他市が幾らだからっていうことで判断してもいけないっていうふうに思う。本当に必要であれば必要な予算を確保すべきだろうし、そういったのになじまないということであれば、もともと制度がない自治体ってあるわけなので、必ずしも続けなきゃいけないってものでもないと思う。当市として、どういった方に、幾らぐらいの支援をすることがその人たちの福祉の増進になり、トータルの市としての福祉の増進になるのかというのを明確に、制度の目的とその根拠、範囲をもう一回制度を精査した上で見直しをお願いしたいなというふうに思う。 　一旦僕からは以上である。 ◆いとう紀子　委員　　すいません、1点だけ。 　はり、きゅう、マッサージ等施術費扶助費についてだが、この事業実績が大体半分ぐらい券が使われていない状態とお見受けするが、この使われていない理由や、この使用者の声とかって届いているのか。 ◎高齢者福祉課長　確かに、1人当たりの平均利用枚数というのが、平成30年度だが、約6.8枚である。あくまでも、これ、施術なので、その方、その方、個別のご事情で枚数的には足りるからというところで全て使わないのかなというところは思っている。個別に、これだからどうのというのは、ちょっとこちらのほうには届いてはいないが、先ほども言ったように、施術なので、それぞれ個別のご事情で使い切っていないという……半分程度というところになっているのかなと思う。 ◆いとう紀子　委員　　先ほど、先番議員の方で金額のほうが1,000円が800円の検討をされているとのことだが、枚数を減らすという検討はされているのか。 ◎高齢者福祉課長　まず、その枚数という中で、今回、現在この制度というものは70歳以上の市民非課税の方、老老家族介護支援の方、それと介護予防の事業に参加された方ということで、幅広く3つの区分けで交付をしている。対象者については、このまま幅広くお使いいただきたいと思っている。 　ただ、先ほど副委員長のほうからもご質問あったが、やはり、使い切ってないという平均利用枚数の関係もある。そういった観点から、金額の見直しというところも、あわせて考えていくというところで、対象者を減らすとかそういうことは、今のところは検討はしていない。 ◆いとう紀子　委員　　もともとのこのはり、きゅうとマッサージの施術費の扶助費自体のもともとの目的を教えていただきたい。 ◎高齢者福祉課長　そもそもこの目的というのは、いわゆる高齢者福祉、広い意味での高齢者福祉の増進というものに資することを目的に施術費の扶助費について事業開始としたものである。 ◆いとう紀子　委員　　半分も使われていないところを見ると、やはり使いにくい部分もあるのかなといった部分と、もちろん施術によるので使えない方もいるかもしれないが、例えば枚数を減らして無料にするとか、いろんな案がこれって考えられると思うので、今後もちょっと広い視野を持って考えていただきたい。 ○委員長（石川りょう）　他に質疑はあるか。 　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］ ○委員長（石川りょう）　はい。それでは、10から22に移りたいと思う。 　他市と比較して突出している事業の10から22の中で何か質疑ある方はいらっしゃるか。 ◆今仲きい子　委員　　子ども政策課さんになるが、保育所施設設備事業資金補助金が幾つか検討に上がっている。 　これ、社会福祉法人であったり、あと認定こども園に対しての補助だったりするが、船橋市としてどんな事業体の保育所だったり、どのくらいの規模であったり、そういったものを目指されているのかというところをちょっと伺ってもよろしいか。 ◎子ども政策課長　ご指摘のように、今回挙げている補助金については、利子の償還元金の補助金については、社会福祉法人と学校法人に限定しているということだが、ただ、保育所整備については、基本的には法人の種別は限定されているものではない。ただ、廃止する補助金については、これまでそのように限定してきたということがあった。ただ、昨今の状況を見ると、平成27年に社会福祉法人がみずから所有する施設整備として補助金整備を行った実績があったが、それ以降、28年度以降は、そういった施設整備、みずから行うという実績がないという状況がある。これまで保育所の整備の促進については、株式会社などを含めた民間活力によって整備を進めてきたということで、受け入れ枠の確保を図ってきたという実績を見て、これからも引き続き、特に法人を限定するということではなくて、株式会社も含めた民間活力によって推進を図っていきたいというふうに考えている。 ◆今仲きい子　委員　　社会福祉法人等に限定して補助を出すようになったきっかけというのは。 ◎子ども政策課長　この元金と利子の償還の補助の制度については、元金は平成4年から、利子は平成6年から、障害福祉等から始まっているが、実際に保育所については、それぞれ平成10年から補助を開始している。 　当時、まだ基本的に社会福祉施設というのは社会福祉法人が整備を行うということで事業が始められていて、それ以降、保育所の整備促進という観点から設置法人がいろいろと拡大されて、今では特に限定されずに設置ができるというふうになっている。 　これまで、この元金利子の償還については、従前どおりの範囲を特定して社会福祉法人としていたということ、それから、幼保連携型の認定こども園については学校法人と、これは限定されているものだが、その2つの法人のみでこれまでやってきた。拡大をしなかったということで、そのような現在の状況になっているということである。 ◆今仲きい子　委員　　続いて、母子家庭等医療扶助費について伺う。 　現在、船橋市内でひとり親家庭の収入というのは大体どのくらいか把握されているか。 ◎児童家庭課長　ひとり親家庭の船橋市の平均的な収入ということであるが、ちょっとそちらについては算出していないので、国の調査結果でご報告したい。 　おおむね5年ごとに実施されている国の全国ひとり親世帯等調査の平成28年度の調査結果では、全国平均の年間収入になるが、母子世帯で243万円、父子世帯で420万円となっている。 ◆今仲きい子　委員　　県のほうに基準に合わせるということだが、県のほうはどのような基準になっているか。 ◎児童家庭課長　県のほうの基準ということだが、所得制限のところで、県の制度では平成14年度に改正された児童扶養手当法施行令に準拠して所得制限を設けている。 　例えば、ひとり親の方がお子さん1人を扶養している場合のご本人所得制限の限度額は230万円。例えば2人扶養している場合は268万円である。 　一方、本市での所得制限は、県が改正する以前の平成9年度の基準を適用している。お子さん1人を扶養している場合では272万2000円で、2人の場合は310万2000円ということで、県と市を比べると、42万2000円ほど本市のほうが基準が緩いという状況である。 ◆今仲きい子　委員　　42万2000円の差が10％の約370世帯の方に当たるということだと理解した。 　金額、世帯数はそれほど多くないのかもしれないが、やっぱり大黒柱って、働きながら子育てをされている方がほとんどなので、保険に入りたくてもそこまで手厚いものでもないし、やっぱり親が倒れてしまうと子供にも響いてくることだと思うので、先ほどの目的と趣旨とかそういったところを考えていくと、子供のためにもどのような形に……370世帯だが、継続してほしいなというふうにも思う。 　次に、一時預かり事業についてだが、見直しを行った場合に、見直しを行って、縮小とか可能性などを考慮し、現在の算定方法を検討するというふうになっているが、可能性の考慮というのはどのような形になるのかなというふうに思うが、そういうことは予見できるのかというところがちょっと気になったが。 ◎保育認定課長　この一時預かり事業の補助制度の見直しの趣旨としては、一時預かり事業が今、固定費として587万円出している上に加算分を出しているというところがあり、この状態で今やっていただいているが、もし見直しを図っていった場合に、補助制度の出し方……具体的にどういう形で、変えるとした場合に変化していくかというところは具体案としてはまだ確定し切れてないわけだが、今後そういうことを考えていった場合に、実施している実施園のほうでその補助金額や補助制度のあり方では現状の児童の受け入れを維持していくことができないというような状態に立ち入ると受け入れ枠が少なくなってしまったりとかいったような懸念があるので、その辺を踏まえて見直ししていかないといけないなというような趣旨で書いたものである。 ◆今仲きい子　委員　　一時預かり事業、とてもニーズがふえているように思う。使いやすくしてほしいという声も聞いているので、補助金が見直しを図られることによって、一時預かり事業が縮小することのないようにお願いしたいと思う。 ◆神子そよ子　委員　　小中学校の児童の入学奨励金についてだが、ここには書いてあるが、改めてこの段階的な廃止していくということの目的というか、どういうことでこれを挙げたのかということを伺いたい。 ◎児童家庭課長　小中学校の児童入学援助金のまず目的だが、これは経済的理由により就学が困難な児童の保護者に対し、入学に要する費用負担の軽減を図り、児童の福祉の増進に資することを目的として実施している。 　今回、この行革レビューのほうに検証対象事業として挙げさせていただいた理由としては、この小中学校児童入学援助金については、目的を同じくした国の準要保護世帯に支給する就学援助制度、こちらのほうの制度の上乗せをしている形で市単独事業として制度を運用しているものである。 　この制度が国の準要保護世帯に支給される就学援助制度について、生活保護世帯に支給される入学準備金との差を埋めるように文部科学省の次年度予算概算要求において年々増額要求されて、同額とはならないまでも拡充されてきているので、その上乗せの部分について見直しを図っていくと。そういうことで検証対象として挙げさせていただいたところである。 ◆神子そよ子　委員　　生活保護世帯受給者の方々との差を埋めるための制度だったということだと理解しているが、この差が国からの補助によって埋まりそうだから、それにほぼ近いぐらいだから、この制度を廃止していくということだったと思うが、でも、それにしても、生活保護世帯が今受給しているその金額というのが本当に今小学校入学でかかるお金、大体6万3300円というふうに出ているようあるし、中学校のほうでも8万3258円というのが文部科学省からも金額が出ているが、それに近い額ということで、本当にぎりぎりの額である。 　この制度を段階的に廃止するということで、どれぐらいの削減が見込まれているのか。 ◎児童家庭課長　この行革レビューシートの小中学校児童入学援助金の令和元年度予算のところを見ていただくと、予算ベースで1484万円となっているが、これは30年度からの予算から881万円を繰り越しているので、それを差し引いて603万円ということである。 ◆神子そよ子　委員　　600万円近い金額が削減になるということだが、だとすると、本当にぎりぎりの準備金で、金額が国からの補助として生活保護世帯でもそういう金額になるが、その600万円をその生活保護の方々、それからその上の、今この制度の対象になっている方々に、これを廃止するならば、さらにそれを配分できるような、何か新たな制度をつくっていただけるといいかと思うが、それについてはいかがか。 ◎児童家庭課長　600万円を新たな制度に配付するような制度を考えていただきたいというお話だと思う。 　まずその前に、先ほど小学校でかかる費用と、あと中学校でかかる費用の金額を示していただいたところだが、例えば、今回、この段階的に廃止をするという一時評価、示させていただいたところの理由の1つだが、例えば、令和2年度、来年度の入学のお子さんの際の支給額を申し上げると、就学援助制度が概算要求がもう既に出ていて、引き上げとなるという形が示されている。例えば、令和2年度の入学の際の概算要求どおり引き上げとなった場合には、小学校入学で6万3100円に引き上げであるし、中学校入学で7万9500円に引き上げとなり、小中学校児童入学援助金を廃止したとしても、準要保護世帯が受け取る総額は前年を下回ることはないということになる。 　この場合も、就学援助制度が概算要求どおりに引き上げとなった場合には、市単独事業の小中学校児童入学援助金を支給してしまうと生活保護世帯に支給される入学準備金を上回ってしまうので、今年度の予算についても、就学援助制度の国の動向を見きわめて執行していきたいと考えている。 　それから、600万の新たな事業、代替事業ということだが、先ほどからもそういうお話もあった。このひとり親家庭の方に対して、やはり厳しい一時評価が出ているかとお思いになると思うが、今回この小中学校児童入学援助金については、国の制度が拡充してきているということで、その上乗せ部分ですので、そこは段階的な廃止ということで考えている。 　それから、ひとり親家庭への支援ということで考えてみると、代替事業ということで今は申し上げられないが、国のほうでも平成14年から経済的支援策だけではなく、子育て生活支援策とか、あと就業支援策、それから養育費確保策、そういうものを新しく施策を展開しているので、そういう国の子育て生活支援策、就業支援策、養育費の確保策、それから経済的支援策、その4本柱で国のほうも施策を推進しているので、今後は国のそういう方針に基づいて新しい事業を検討していきたいと考えている。 ◆神子そよ子　委員　　本当に今、子供の貧困とかも大変な問題になっているので、ぜひ子育て支援部の事業なので、その辺のところを真剣に考えていっていただきたいと思う。 ○委員長（石川りょう）　他に質疑はあるか。 　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］ ○委員長（石川りょう）　なし。わかった。 　それでは、ないということで、次に行く。 　複数の所管で類似・重複している事業の6つと、国または県の制度と類似・重複している事業、この2つ、合計8つ。この点から、質疑、ある方はいらっしゃるか。 ◆岡田とおる　委員　　保育所運営費補助金について、我が会派の議員が以前の議会の中でこの補助に対して非常に事業者が危機感を持っているというご質問をさせていただいた記録があるが、その中で、答弁としては、関係団体の意見を確認しながら検討していきますというふうにお答えをいただいているが、その関係団体の意見聴取や、その意見に対してのご所見を確認をさせていただきたい。 ◎保育認定課長　保育所運営費補助金と、そのつながりでこども園運営費補助金があるが、内容としては延長保育事業に要する費用ということで同一の中身になっている。関係団体としては、私立の保育園・こども園さんの団体が基本的な関係団体ということになる。 　今の時点では、この行革のレビューシートを踏まえて、こういった事業についての行革を考えていますというお話は伝達してある。具体的な、こういうふうに、こういう観点で補助制度を見直していく、あるいはそれに対して、それであればこういう形にしてくれないかといったような具体的な、私立保育園団体さんの意見聴取とやりとりはここから進むところである。 ◆岡田とおる　委員　　お話を伺って、ちょっと安心した。 　大変、現場では保育士確保も含めて、こういったものの削減に危機感を募らせているというお声も聞いているので、関係団体とのやりとりが進んでいる、もしくはこれから取り組まれるということで、ぜひ丁寧に対応していただきたい。その中でまた、先に向かって考えていただきたいなと思う。 ◆神子そよ子　委員　　103ページのひとり暮らしの高齢者等見守り活動支援事業と、その次のページのところである。だが、この2つは似ているようで、内容が、それぞれの対象者だとかやっているところが違うと思われる事業である。それぞれの事業について、ちょっと改めてもう一度、対象者とかどんな方々がどのような形で運営をしている事業なのかというところを伺う。 ◎高齢者福祉課長　高齢者福祉課の所管では、ひとり暮らし高齢者等見守り活動支援事業費、こちらになる。こちらの事業の内容であるが、地域の団体が主体となってひとり暮らしの高齢者等の見守り活動を実施した場合、補助金を交付するというものである。 　大きく3点あり、あったか訪問事業。ひとり暮らし高齢者に対して定期的に訪問、声かけや安否確認を行った際にその活動の費用に対して補助金を交付するものである。 　それと、地域声の電話訪問助成事業。こちらについては、ひとり暮らし高齢者等に対して安否確認、話し相手、孤独感の解消を目的に、こちら、定期的に電話訪問を行った場合に活動に要した費用、こちらを補助するものである。 　もう1つがひとり暮らし高齢者地域交流会補助事業である。先ほど、最初に言ったあったか訪問と地域声の電話訪問、この見守り活動を行っている団体がひとり暮らし、この対象者、高齢者に対しての交流会を行った場合にその活動費用、活動に要した費用に対して補助金を交付するという事業である。 ◆神子そよ子　委員　　次のページ。見守りボランティア。これとこれが似ているというふうに言っているわけですよね。お願いする。 ◎地域福祉課長　それでは、地域福祉課のほうで所管しているもう1つの事業のほうの概要についてご説明する。 　私ども地域福祉課のほうでは、こちらの行革レビューシート避難行動要支援者及び安心登録カード登録者見守り活動支援事業補助金ということである。 　一般的には安心登録カードと地域ではお話ししているが、こちらについては、社会福祉協議会の事業であり、地域24地区の地区社会福祉協議会が主体となり、地域のご高齢の方々などの見守りを行っている。 　まず、対象だが、こちらについては、ひとり暮らしの方で65歳以上の方、あとは老老世帯──ご高齢の方同士でご夫婦でお住まいの方、もしくは障害のある方、それ以外にも特に見守ってほしいという申し出があった方についてはご登録をいただき、見守りのほうを行っている。 　見守りの主な内容だが、こちらは電話及び訪問による見守りであるとか、あとは、はがきによる安否というか、お元気ですかという定期的なご確認を行っている。 　回数などだが、実際にお電話であるとか訪問を行った場合だが、こちらは年間1人1時間を上限として補助金のほうは出している。はがきのほうだが、こちらについては、年2回のはがきのやりとりまでは補助のほうの対象とさせていただいている。あと、そのほかにはがきの印刷に係る経費なども補助をさせていただいている状況である。 ◆神子そよ子　委員　　2つの事業とも本当に今高齢者にとっては必要な事業だと思っている。 　ただ、その2つを似たような事業なので重複している事業のため一緒にするというようなレビューだと思うが、でも、中身を聞くと、すごく、最初にご説明いただいたほうは地域が主体となって、狭い範囲で、深く高齢者にかかわっているように思うし、また、2つ目の社会福祉協議会が主に行っているところでは、広い範囲の方々を対象に、浅いと言っては何だが、年間1時間程度のかかわりとか、はがきであったりとかっていうところで、広く浅くというような感じに受け取る。 　それぞれの事業でやり方が、やっぱり対象も違うしやり方も違うというところでは、一緒になかなか、それを1つにして事業としてやるのは、それぞれのやり方がちょっと半減してしまうのではないかというふうに思っている。もしその事業を1つにまとめるということであれば、どんなふうにやるのかというイメージできるものをちょっと、お示しいただけるとうれしいが。 ◎高齢者福祉課長　レビューシートのほうにも事業内容の見直しという形で書いてあると思うが、それぞれの事業というものの、やっぱり相違の部分、高齢者福祉課でやっている事業については、日常的な見守りに主眼を置いているというところがある。似て非なるものというか、それぞれの事業で特色あるものというところで、今回の見直しについては、それぞれの事業自体は生かしながら、しかしながら、高齢者福祉課で行っている事業の内容的なものであるとか、対象者、対象団体というのが、いまいち伸びが少ないというか、日々の日常であれば、もっと数がふえてもいいんじゃないかというところで、事業内容については、いま一度見直しをかけて、どういうもので日々の見守りというものが有効なのかというところを検討していこうというふうに考えている。 ◆神子そよ子　委員　　本当にそれぞれの事業でのやり方、大切なところをもし合併するような方法で考えていくのであれば、それぞれの事業のいいところを生かしながら、ぜひご検討を深めていただきたいなというふうには思う。 　私としてはそれぞれがそれぞれの事業を今のままで、内容を濃くして進めていただけるほうがよろしいかとは思っている。これは意見である。 ◆今仲きい子　委員　　先ほど岡田委員のほうからもあったが、保育所運営費補助金についてちょっとお伺いしたいと思う。 　延長保育事業、やっていくには、なかなか実情この補助金だけではちょっと難しいという声も聞いているが、この月額24万9800円の根拠というのを教えていただけるか。 ◎保育認定課長　この基本分の月額については、私立保育所の運営費補助金の中で、私立保育園さんが必要保育士数を超えて予備的に保育士さんを雇用した場合に、予備保育士分として支出するところの月額をそのまま延長保育事業にも数字として活用しているものである。 ◆今仲きい子　委員　　公立保育園は延長保育料を取っていない。私立では幾つか取っているというところもある中で、なかなかこの金額では足りてないのが実情な部分もあるのかなというふうに思うので、その点も含めて検討をお願いしたいと思う。 ◆日色健人　委員　　レビューシートの97ページ、99ページ。きょういないと思うけど、101ページのバスだが、現状の課題と今後の見直しの方向性が全部一くくりに……一部近隣自治体の事例は一応分けてあるが、一くくりに、何か全部同じ内容だが、これは何でか。 ◎高齢者福祉課長　バス事業、我が高齢者福祉課、地域福祉課、社会教育課と、3課にはそれぞれバス事業を実施しているところである。 　それぞれのバスを使った事業に対して、利用者の利用額であるとか利用対象者というものがそれぞればらばらな部分がある。例えば、高齢者福祉課でやっている高齢者の、老人クラブのバス等の事業だと、福祉バスについては利用料が無料。老人クラブ活動の支援事業に係る補助事業って、高齢者福祉課、バスに対して2つの事業を持っているが、そちらは老人クラブの会員のみが無料で使えるが、これは年度1回という形で、それぞれの所管でバスの補助事業というものをやっているが、それぞれが利用料とか対象者とかばらばらである。それをいま一度整理して、1本にすることはできないかというところで今検討をしているところである。 ◆日色健人　委員　　いえ、ばらばらなのは、だって、それぞれ制度の目的なり、その始まりがばらばらだったからばらばらである。 　もちろん、昔議会の中で、これ、バスの話、一本化しろって、質問した人はいたのも、自分もしたかもしれないし、ばらばらなのって、それって非常に当たり前のことなんじゃないかなと思う。 　ここの、行革で、レビューでやるんだったら、さっきと同じような話するが、それぞれの制度のその目的なり、その成り立ちなりがあって、その制度が今でも必要なものだったらやればいいし、必要でなくなったのであればこの機会に廃止なり何なりすればいいと思うが、何ていうのかな、精査というのかな、その検証というのがここの現状の課題等に書かれるべきであって、制度がばらばらなことがこの制度の問題じゃないと思うが、このシートのつくり方に問題ないか。この老人クラブの、どっちでもいいや、福祉バスの課題ってないのか。福祉バスの今の課題というのは何か。制度が統合されてないってことじゃなくて、福祉バスそのものに課題はあるのか、ないのか。それがこのシートからだとわからないと思うが。 ◎行政経営課長　おっしゃるとおり、今バスの事業、貸し出しというか利用していただける団体がそれぞれ高齢者福祉課で所管しているもの、地域福祉課で所管しているもの、教育委員会で貸し出しをされてるものといったところで、3つの事業がそれぞれで実施をしている。その中で、今回、1つの団体がまたがって利用することが可能な事業というところもある。教育委員会のほうで使える団体で、同じ団体が市長部局のバスが使えるという状況があるので、ここを一本化して一旦整理をしたいというところから始めた、見直しをしていただけないかということで各所管と話し合いを始めたところである。 　確かにそれぞれのバス事業で課題ということについて見直しの方向性や現状の課題のところについて説明が不足しているという部分、ご指摘があるかと思うが、今回のレビューの対象としたきっかけというのが、バス事業について3つの所管があるというところから、これは整理できないかという目的で検討したところからこういう書き方になっているという状況である。 ◆日色健人　委員　　そしたら、統合できなかったらどうするのか。 ◎行政経営課長　現在、どういうやり方で運営していくかということについて、統合または廃止ができないかということを検討しているので、今後について、これがそれぞれの中で廃止してもいいのではないかとか、あるいは3つのうち2つが統合ができるかとか、そういったことについて検討を進めている状況で……。 ◆日色健人　委員　　制度、統合してほしいという要望が市民から上がっているのか。 ◎行政経営課長　その点については、要望があるというよりも、今回事務事業の見直しの中で、業務改善というところも行っている中で、効率よく同じような目的の業務ができないかというところの目的も含まれているので……。 ◆日色健人　委員　　だって、目的、全然違うではないか、どれもこれも、これ。 　だって、老人クラブと、その社福団体と、社協バスって、そもそもの目的も全然違うし、対象者も、重なっているかもしれないけど基本的に違うあれですよね。だから、これ、別に市民のほうで統合してほしいなんて話は、使えるものがあるんだったら幾らでも使いたい。複数使えるんだったら複数使えたほうがいいわけである。 　だから、統合する、しないじゃなくて、僕は、これ、見直すんだったら、そっちのアプローチじゃなくて、そもそも、何ていうのかな、バス借り上げて何かどっかへ行くというのに対してどこまでの、何ていうの、政策目的というのかな、効果があるのかどうか。それが今でも必要なのかどうかというのから考えて、廃止するなら廃止というふうに言わないと、統合できないからどうこうというのは乱暴だし、その先に、いきなり何かもう廃止の話になっているが、その廃止する理由がよその町ではバスに対する公費の支出をしているところがないからというだけでは、これ、みんな納得しないと思う。もう目的が、何ていうのかな、時代にそぐわない、出す必要がない、出さなくてもそれぞれの老人クラブの活動なり社会教育団体が外に出かけるときに困ってない、困らずに十分活動できるぐらいほかの手段か何なりが充足してきたということで廃止するんならいいが、よそがやってないからとか、制度が似通っているのが統合云々ていうことでは、えらい乱暴な廃止の手順になるんじゃないかというふうに思うが、このアプローチで問題ないか。
   ◎行政経営課長　事業の見直しについては、ご指摘の点、あるかと思う。 　それぞれの事業の執行状況、この団体であれば市のバスが利用できるといったところの、団体による差が出てきているということもあったり、また、バスの運行自体が今後民間のバス、利用できるようになってきている状況も踏まえると、社会背景的に、以前は船橋市、大型バス所有をしていて貸し出しをしていたという背景があるが、老朽化を機に廃車をしている。その中で、今後も貸し出しの事業を続けるかということの効果検証も踏まえた上で進めていきたいというところである。 ◆日色健人　委員　　はい、結構である。 ◆宮崎なおき　委員　　僕のほうからだが、ひとり暮らし高齢者入浴料扶助費と、ひとり暮らし高齢者等地域交流促進事業費。これが重複しているという話に、まずなるのか。 ◎高齢者福祉課長　この当該事業、2つとも公衆浴場を利用したときの助成という形で重複しているというところで挙げている。 　ただ、そもそも公衆浴場自体の助成自体がどうしても地域差があると。公平性の観点からどうなんだというご意見を多々いただいている。その中で、今回見直し、行政レビューという形で挙げて、皆様のご意見を聞きたいというところで両事業が挙がっているというところである。 ◆宮崎なおき　委員　　それとひとり暮らし高齢者等見守り活動支援事業と、避難行動要支援者及び安心。ここがあって、すいません、またすぐエピソードトークになっちゃうが、僕、数年前、12月13日ぐらいに、ある利用者さんとの契約が終了して、翌年の1月の14日に、ひとり暮らしだったが孤独死で発見された……かかわったケースがあって、そのときに12月の23日に1回訪問して、そのときは返事があって、1月の10……そのときに警察から電話があった。恐らく1月4日ぐらいじゃないかというような話があって、ひとり暮らしの方って、見守りとかに関して、ちょっと話が戻っちゃうが、敬老行事事業も、渡しに行くっていうことで安否を確認したりとかということもあって、ここに関して、お金以外の……ここは何かと重複しているからいいんだというのはどうなのかなと思って。 　例えば、船橋での孤独死をされた人の件数とかというのはそもそも把握されてて、ここに対しての対策だって思ったときに、これが重複しているからどうのこうのという話になるのかなって……ごめんなさい、そもそも論で申しわけないが、そこはどうお考えになっていらっしゃるか。 ◎高齢者福祉課長　地域交流促進という事業の中で、先ほど言ったように、公衆浴場というところでお話しさせていただいたと思う。 　こちらの事業については、高齢者の方たちの地域交流の促進であるとか、閉じこもり防止という観点から、まだどういうものかというのはこれからだが、より効果的に、そういうことが防止できる、閉じこもり防止に役立てるとか、そういう意味での新しい実施方法というものはあわせて検討していくという形になっている。 ◆宮崎なおき　委員　　もしここでひとり暮らしの高齢者の入浴料の、こういうことが廃止の方向になったとしても、何かしらの何かをまた探していただきながらの支援というのも要望としてお願いをしときたいなと思ったので。 ○委員長（石川りょう）　他に質疑はあるか。 　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］ ○委員長（石川りょう）　なし。 　それでは、最後、今までの中で聞き漏れたことであるとか、新しく思いついたこと、そして、すいません、先ほど、私、言い忘れてしまったが、イベント・啓発に関する事業の地域医療推進活動費とか、その他検証が必要な事業のところで書かれている病児・病後児保育事業について言及するのを忘れてしまったが、ここについてお聞きになりたい方が改めていらっしゃったら、どうぞ。 ◆今仲きい子　委員　　病児・病後児保育事業についてお伺いする。 　施設によって利用数に大きな差がある、また開所日数や利用者数などの実績に応じたものにはなっていないため、利用者数が少ない場合でも契約金額の変更や精算を行っていないということだが、実績に応じた契約であるとか、開所日数とか、そういったことの実績に応じた契約というのはつくっていかれるものなのか。 ◎保育認定課長　病児・病後児保育の行革について、まずは今後この病児・病後児保育事業の中で、特に利用者数の少ない施設さんと、より適正な運営状況というか、利用者数増に向けて、どんな方策がとれるのかという協議をしていく。その上で利用状況の改善が見込めないような状態が続いた場合について、利用者数の実績に応じたような……今は通年でその病児保育に従事する保育士さんや看護師さんが配置できるような設計積算した契約の仕組みになっているが、利用者数が少ない状況がずっと続いていくような形になってしまった場合については、そういった利用者数が少ない契約も委託契約といった形で可能かどうかというところも含めて考えていきたいと思っている。 ◆今仲きい子　委員　　実感としては、すごくニーズはあるのかなというふうに思っていて、ただ、利便性であるとか病状だとか、あとそのタイミングであったり、そういったことでなかなか利用ができないのかなという部分もあるかと思う。 　なので、見直しを検討するということが、今、病児・病後児事業が5施設、病後児事業1施設で実施でよろしいか。その事業が縮小しないような検討をお願いしたいと思う。 ○委員長（石川りょう）　他に質疑はあるか。 　　　　　［「委員長」と呼ぶ者あり］ ◎保育認定課長　病児・病後児保育事業、今月1事業廃止しているので、このレビューシート、今の時点での書きかえみたいな形にはなっていないが、病児・病後児対応が4施設、病後児対応が1施設での合計5施設という形が現在数である。すいません、申しおくれた。 ○委員長（石川りょう）　はい、わかった。 　他に質疑はあるか。 　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］ ○委員長（石川りょう）　はい。なければ質疑を終結する。 　　　────────────────── ○委員長（石川りょう）　他に委員のほうで何かあるか。 　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］ ○委員長（石川りょう）　はい。 　なければ、これをもって本委員会を散会する。 　　　　　　　　　14時44分散会 　　　────────────────── ［出席委員］ 　委員長　　石川りょう（真政会） 　副委員長　いとう紀子（自由民主党） 　委員　　　日色健人（自由市政会） 　　　　　　渡辺賢次（自由市政会） 　　　　　　上田美穂（公明党） 　　　　　　石崎幸雄（公明党） 　　　　　　宮崎なおき（市民民主連合） 　　　　　　岡田とおる（市民民主連合） 　　　　　　神子そよ子（日本共産党） 　　　　　　今仲きい子（無所属） ［傍聴議員］ 　　　　　　池沢みちよ（みらい＠船橋） ［説明のため出席した者］ 　森行政経営課長（参事） 　伊藤健康福祉局長 　野々下健康・高齢部長 　土屋国保年金課長（参事） 　篠原高齢者福祉課長 　小出保健所理事 　齊藤地域保健課長 　高橋健康づくり課長（参事） 　杉森福祉サービス部長 　五十嵐地域福祉課長 　林障害福祉課長 　丹野子育て支援部長 　鈴木子ども政策課長 　岩澤児童家庭課長 　齊藤保育認定課長 　高原病院局長 　村田副病院局長 　北川医療センター総務課長 　　　　　その他、課長補佐、係長 ［議会事務局出席職員］ 　委員会担当書記　杉原議事課主任主事 　　　　　　　　　菅原議事課主事...