船橋市議会 2018-12-06
平成３０年１２月 ６日総務委員会－12月06日-01号
┌──┬──────┬────────────────┬────┬────────────┐
│順序│ 番 号
│ 件 名
│審査結果
│ 備 考 │
├──┼──────┼────────────────┼────┼────────────┤
│ 4 │議案第16
号 │訴えの提起について
│ 可決 │可決 = 自由 公明 共産 │
│ │ │ │ （全） │市民 自民 研政 │
├──┼──────┼────────────────┼────┼────────────┤
│ 5 │議案第3号 │船橋市
総合計画審議会条例の一部を
│ 可決 │可決 = 自由 公明 共産 │
│ │ │改正する条例 │ （全） │市民 自民 研政 │
├──┼──────┼────────────────┼────┼────────────┤
│ 6 │議案第15
号 │一般職の職員の給与に関する条例の
│ 可決 │可決 = 自由 公明 共産 │
│ │ │一部を改正する条例 │ （全） │市民 自民 研政 │
├──┼──────┼────────────────┼────┼────────────┤
│ 7 │議案第14
号 │特別職の職員の給与等に関する
条例│ 可決 │可決 = 自由 公明 自民 │
│ │ │及び非常勤の特別職の職員の
報酬及│ │研政 │
│ │ │び費用弁償等に関する条例の一部を
│ │ │
│ │ │改正する条例
│ │ │
└──┴──────┴────────────────┴────┴────────────┘
③陳情審査
┌──┬──────┬────────────────┬────┬────────────┐
│順序│ 番 号
│ 件 名
│審査結果
│ 備 考 │
├──┼──────┼────────────────┼────┼────────────┤
│ 8 │陳情第30
号 │放課後ルーム職員不足を解消するた│ 不採択 │採択 = 共産
市民 │
│ │ │めに職員の処遇改善を求める
陳情 │ │ │
├──┼──────┼────────────────┼────┼────────────┤
│ 9 │陳情第29
号 │船橋市
再生センター跡地利用に関す
│ 採択 │採択 = 自由 公明 共産 │
│ │ │る陳情
│ 送付 │市民 自民 │
└──┴──────┴────────────────┴────┴────────────┘
2．
JR南船橋駅
南口市有地の活用について（報告）
3．船橋市
地震防災戦略について（報告）
4．
個人住民税の課税誤りについて（報告）
5．行政視察の振り返りについて
………………………………………………………………………………………
10時12分開会
○委員長（
川井洋基） ただいまから、
総務委員会を開会する。
──────────────────
△
審査順序等について
○委員長（
川井洋基） お手元の
審査順序表をごらんいただきたい。
まず、発議案3案を一括して議題とし、
提案理由説明を省略し、3案を一括して質疑を行った後、1案ずつ、討論、採決を行う。
発議案審査については、提出者である
坂井洋介議員、
金沢和子議員、
佐藤重雄議員にご出席いただく。なお、発議案第3号及び第6号の補助人は
金沢和子議員、第5号の補助人は
渡辺ゆう子議員である。
次に、議案4案を1案ずつ議題とし、
提案理由説明を省略し、質疑、討論、採決を行う。
次に、陳情2件を1件ずつ議題とし、関係課から審査の参考のため状況説明を受けた後、質疑、討論、採決を行う。
次に、
JR南船橋駅
南口市有地の活用についての報告を受け、質疑を行う。
次に、船橋市
地震防災戦略についての報告を受け、質疑を行う。
次に、
個人住民税の課税誤りについての報告を受け、質疑を行う。
最後に、行政視察の振り返りを行う。
このような順序で進めたいと思うが、よろしいか。
［「異議なし」と呼ぶ者あり］
○委員長（
川井洋基） それでは、そのように決する。
なお、休憩は適宜とらせていただく。
──────────────────
△委員会の傍聴について
全ての案件に関し、2人から、順序1から4の審査に関し、1人から、傍聴の申し出があり、これを許可した旨、委員長から報告があった。
──────────────────
1．付託事件について
①発議案審査
△発議案第3号
習志野演習場を米軍に使用させないことを求める意見書
△発議案第5号
地方自治と
民主主義の尊重を求める意見書
△発議案第6号 改憲発議をやめるよう求める意見書
○委員長（
川井洋基） 提出者である
坂井洋介議員、
金沢和子議員、
佐藤重雄議員、補助人である
渡辺ゆう子議員は、席の移動をお願いする。
［
坂井洋介議員、
金沢和子議員、
佐藤重雄議員、
渡辺ゆう子議員 席移動］
………………………………………………
［質疑］
◆
浦田秀夫 委員 まず、発議案第3号の
習志野演習場を米軍に使用させないことを求める意見書だが、提案者の基本的な立場についてお伺いしたいが、提案者はこの意見書を提出する前提として、自衛隊とか安保条約は認めるという立場でこの意見書を出しているのか。あるのかないのかについてご説明を願いたい。
◆
坂井洋介 議員 今回、この発議案を提出するに当たって、自衛隊のあり方も問われてくるのもあるとは思うが、まず今回提出をしているのは、今ある自衛隊について、今すぐに自衛隊をなくしていこうとかというのではなくて、基本的には、憲法9条に照らしたときに、正規の軍隊である他国と今の自衛隊は戦力ではないということになっているが、そこが合同で訓練を行ってしまうということが、憲法に反するのではないかということで提出をしたものである。
◆
浦田秀夫 委員 そうすると、自衛隊は合憲だという立場での提案と理解してよろしいか。
◆
坂井洋介 議員 合憲か違憲かということだが、基本的には憲法に照らしていけば、自衛隊は違憲であるとも考える。
◆
浦田秀夫 委員 ああ、そうか。そうすると、我々もなかなかこれ賛成しづらく……うちの会派としてもなるが、かつて下総基地の
米軍使用反対の運動があり、これはアメリカの艦載機が厚木で訓練をやっていて、
大変騒音被害がひどいので、その代替地として、下総基地を代替基地にするということが提案をされて、これは、近隣の6市2町、議会、それから市長含めて反対をして、共産党の皆さんも参加をしたが、このときの立場は、反自衛隊でもなく……反安保ではなくて、あくまでも米軍が
自衛隊基地を使用することについて、それによって市民の健康や暮らしが破壊されるという立場で一致して反対したことで大きな反対運動になって、国もこれを諦めるというか、撤回するというか、その後、硫黄島に行ったりとか、岩国とか行って、下総基地はなかったが、そういう観点でこの問題を取り上げて運動を起こすという考えはあるのかないのか、お聞きしたい。
◆
坂井洋介 議員 最初に申し上げたとおり、今回この発議案を出しているのは、自衛隊の存在云々というよりも、憲法違反であるそういう米軍との合同での訓練をやめるというのが主な提案理由なので、今、自衛隊の存廃をどうするのかという議論ではなく、憲法違反の米軍が……
習志野演習場の使用を認めないということを主に求める意見書である。
◆
浦田秀夫 委員 自衛隊が米軍と一緒に訓練することは憲法違反という立場だが、一緒にしない自衛隊は合憲だという考えはいけないのか。
◆
坂井洋介 議員 自衛隊と米軍が、今回出している意見書では、米軍が参加をすることというのが問題ということを指摘しているのであって、今ある演習場を自衛隊が使用しているということについては、今回の意見書の中では問題として取り上げているものではない。
◆
浦田秀夫 委員 質問には答えてないが、繰り返しの質問になるのでやめる。
次に、発議案第5号の
地方自治と
民主主義の尊重を求める意見書だが、これは表題だけ見ると、誰も反対する人はいないように見えるが、中身を見ると、
地方自治と
民主主義がじゅうりんされているのは沖縄県だということを言っているわけなので、何で表題に沖縄県を入れないのか。
◆
金沢和子 委員 意見書の中でも書かせていただいたが、沖縄で最も強くあらわれているということだが、沖縄だけの問題ではないということを皆さんにご理解いただきたいというのが一番大きい部分である。最も顕著にあらわれているのは沖縄だが、沖縄で行われていることはほかの自治体でも起き得ることであるということをわかっていただくために、あえて、今沖縄で行われているのは
地方自治と
民主主義が踏みにじられている、そこを皆さんにご理解いただきたいと思って、あえて沖縄というタイトルにはしなかったし、内容も沖縄のという中身にはしてないと考えている。
◆
浦田秀夫 委員 他の自治体でも起こる可能性があるとか現に起きているとかという話だが、実際、どういうおそれとか、どういうほかの、沖縄県以外で
地方自治と
民主主義がじゅうりんされているような実態があるのか、あるいはそういうおそれがあるのかについてご説明願えるか。
◆
金沢和子 委員 統計的な数字をきょうは手元には持ってきていないので、新聞報道の範囲でお話しせざるを得ないのはご了承いただきたいが、問題の一番の大きな部分というのは、
日米地位協定にあると理解をしている。米軍が日本の国内どこでも好きなときに好きな場所で好きなことをするというのを、米軍のそういうありようを認めているというのが
日米地位協定の非常に大きな問題点だから、
米軍基地がある全ての自治体で、自治体や議会が意見を述べてもそれを受け入れてもらえないという状況が多々ある。夜間の飛行訓練をやめてもらいたい、あるいは交通事故が起きた場合の捜査権を確保したい、
立ち入り調査を行いたい、そういったものについて、それがきちんと保証されたということがほとんどないまま今日に至っているというのが実態ではないかと思う。
◆
浦田秀夫 委員 今、地位協定のことがあったが、しかし、この意見書で言いたいことは、辺野古への新基地建設について、知事選挙とかさまざまな選挙の結果、沖縄県民が示した民意がじゅうりんされているというようなことを言いたくてこの意見書を出したと思うが、そういうことが……ほかではあるのかということを今質問したかった。
◆
金沢和子 委員 ご質問にお答えできなくて済みません。
地位協定以外でも、そういったことが起きるのではないかという危惧はある。ただ、この度重なる民意が示されておきながら、それが一向に反映されない。日本政府の大きな問題だと思うが、そういう事例については、済みません、詳細は得てない。
◆
浦田秀夫 委員 そうすると、
地方自治と
民主主義がじゅうりんされているのは沖縄県なので、沖縄県の
地方自治と
民主主義を回復する意見書としたほうが、より提案者の趣旨に沿っていると思う。これは意見である。
次に、第6
号改憲発議をやめるよう求める意見書だが、私も一個人の立場とすれば、この意見書についての主張はわかるが、
船橋市議会、地方の議会として国会に対して、改憲発議をやめるように意見書を出すということは、一応憲法改正の発議をすることについては、憲法で規定されている国会の1つの権限である。1つの自治体の議会が国会の権限に関して意見書を出すということは、皆さんがいつも言っているような立憲主義に反するとは考えないか。
◆佐藤重雄 議員 まさに立憲主義だからこそ、その
コントロールがなければ暴走することがあり得る。だから、そこを制限しているのが90……何条だっけ、今見る。（
浦田秀夫委員「96条」と呼ぶ）96条で、尊重しなければ、だから個人としてはあり得ないことである。どういう状況のときにその権限が付託される、国会に付託されるかは、多数の国民が外からの要請がなければこの権限は行使しては……行使はできるという論立てはできない。だから、そこのところを考えていただければ、地方議会から、こういう
コントロールをされていると、だからそれは個人としての発議はだめであると言うのは、これは当然の権利として地方議会からも言えると思う。
◆
浦田秀夫 委員 答弁がよくわからないが、憲法改正の手続については憲法できちんと規定されていて、それの手続で、3分の2という多数を占めれば発議する権限があるわけで、それはしてほしくないとか、するべきではないというのを個人的に思ったりとか、国会に対して請願を出すとか陳情を出すとかというのは、私は今言ったように正しいことだし、国民がそれを主張するのは正しいと思うが、他の議会が、その権限について、それをやっちゃだめだと、憲法に規定された発議をしてはいけないということは立憲主義に反するのではないかという質問だが。
◆佐藤重雄 議員 論立てをもう少し丁寧にしたいと思うが、96条は改憲、憲法改正の発議の請求の規定がある。ところが、99条には、守らなくてはならない義務がある。そうすると、3分の2の意見が存在すれば必然的に発議できるというものではないということである。そこがこの憲法の持っている、僕はすばらしさだと思っている。だから、それを地方議会だろうが、個人だろうが、そこの遵守義務がある国会議員が、国民の付託をきちんと得ての3分の2の発議はあり得るが、そうでない限りは、それは暴走としか言いようがない。これを
コントロールしなさいというのは地方議会からも、それこそ当然の……何ていうか、権利でもあり、それを
地方自治体の市民の意見を体現して、私たちがそれに応えるというのも義務だと思う。
◆
浦田秀夫 委員 3分の2でも発議できない場合があると今答弁あったが、それはどういう意味で今そういうことをおっしゃっているのかよくわからないが、何かそのような趣旨を言ったよね。たとえ3分の2があったとしても、それは──義務はあるのだから、発議が必ずしもストレートにできないんだよみたいな言い方しなかったか。
◆佐藤重雄 議員 こう言っている。3分の2の賛成を得て発議することは96条で規定されている。ただし、その3分の2というのは、個人で、賛成の、自分は憲法改正をすべきだという人が……だから、3分の2で集まればいいかというと、そうはいかない。なぜかという……その人たちは99条で守らないとならない義務を負っている人たちだと、だから、簡単にそんな3分の2の
人数合わせはできないという話。
◆
浦田秀夫 委員 その解釈は初めて聞いたが、そしたら憲法改正できない、その論理から言えば。（
佐藤重雄議員「ほぼ無理です。だから」と呼ぶ）その学説は、今初めて聞いたので結構である。（
佐藤重雄議員「いいの」と呼ぶ）わかった。はい、いい。
○委員長（
川井洋基） 浦田委員、よろしいか。
◆
浦田秀夫 委員 いい。
◆
長谷川大 委員 まず、坂井議員にお伺いする。
5行目、米軍が市域で活動することは、地域住民の命や暮らしを脅かすことになるのは明らかであることを説明していただきたい。
◆
坂井洋介 議員 米軍が活動をして、例えばだが、沖縄なんかでは事故が起きたり、部品が落ちてきたりとか
いろいろ事件があったりするわけだが、そういったことが沖縄だけでなく、こうした
習志野演習場を米軍が使用することによって、その周辺で起こる可能性があるということである。
◆
長谷川大 委員 今、沖縄の例を挙げられたが、事故の発生率はどれくらいなのか。
◆
坂井洋介 議員 済みません、今発生率についての数値は持ち合わせていない。
◆
長谷川大 委員 例えば、民間の航空機で部品が落下する事件だとかいろいろあるが、そういうのに比して発生率が高いか低いかとかはおわかりか、当然。
◆
坂井洋介 議員 今、発生率について比較するようなものを持ち合わせていないので……申しわけない。
◆
長谷川大 委員 えっ、じゃ、何で暮らしを脅かすと言い切っているのか、ここで。
◆
坂井洋介 議員
日米地位協定によって、事件とか事故が起こっても日本の法律では裁くことができないとなっているからである。
◆
長谷川大 委員 じゃ、別の角度から、習志野の演習場で何か事故は過去に起きているのか。何かどういうことが起きているか、起きているのだとすれば。
◆
坂井洋介 議員 米軍が事故を起こしたというのは聞いてはいないが、降下訓練によって場外降着が起こったりとか、そういう自衛隊のほうでの事故が起こっていると認識している。
◆
長谷川大 委員 場外降着は、暮らしを脅かすことになるとは思うが、それがどれくらい起きているのか。
◆
坂井洋介 議員 今、数値、件数については持ち合わせていない。
◆
長谷川大 委員 じゃ、次に行く。
金沢議員にお伺いする。
5行目からが非常に興味深い。住民が
地方公共団体を形成しというところがあるが、これは、
日本共産党は常にここを意識して活動している、あるいは発言をしているという理解でよろしいか。（
金沢和子議員「5行目か」と呼ぶ）5行目からのこの1つの段落全部である。例外として扱うことを認められないまで。
◆
金沢和子 委員 いつもこれを心がけてと言われると、我が身を振り返って、あれって思うこともあるとは思うが、ただ、
地方自治というものについては、議員として常々考えていかなければいけないとは思う。党としても、
地方自治は大事にするという立場ではある。
◆
長谷川大 委員 今お聞きしたのは、質問ではないが、何か
健康福祉委員会で意見書をまとめられたのが、何かこれと反することだなと思ったのでお聞きしたまでである。
あとは、とりあえずこれでいい。
○委員長（
川井洋基） 他に質疑はあるか。
［「なし」と呼ぶ者あり］
○委員長（
川井洋基） 質疑を終結する。
金沢和子議員、
渡辺ゆう子議員は委員席にお戻りいただきたい。
［
金沢和子議員、
渡辺ゆう子議員 席移動］
………………………………………………
［発議案第3号の討論］
◆
金沢和子 委員 【原案賛成】反対のご意見がないので、手持ちのことで皆さんにぜひご検討いただきたいということだが、賛成の立場で討論に参加する。
2019年1月13日に予定をされている第1空挺団の降下訓練初めにも、在日米軍及びほかの方面からも来る米軍の方が参加するというお知らせが届いている。2017年から参加が始まった米軍だが、人数も
習志野演習場の使用日程も大幅にふえている。2017年は9名で6日間だったが、その翌年は80名で10日間、来年は80名で13日間となっている。排他的、特権的な
日米地位協定のもとで、
習志演習場を使用する米軍の規模、滞在日数がふえることは、それだけ事件、事故の発生する確率がふえていくということになる。
日米地位協定が改定されない以上、市民の安全を守る最善の策は、使用させないこと以外にはない。
しかしながら、
日本共産党が
松戸徹市長に対し、米軍使用についてやめるよう要望することや、米軍が演習場を使用する場合、その情報を入手した際は詳細な情報を得て市民の安全に資するようにということで申し入れを行ったが、残念ながら市長は、市民の安全には配慮をすると、内容は国の専管事項なのでという理由で、要望も調査も行わないと回答しており、市民の安全を政府に丸投げしていると言わざるを得ない状況である。
こうした市長の態度は、実は全国の
地方自治体の中では少数派になりつつある。この政府と米軍との
名ばかり協議機関と言わせていただくが、
日米合同委員会には、自治体の住民の主権や安全を米軍に遵守させようと努力をしてきた経過はない。だからこそ、
米軍基地が所在する15都道府県の
渉外知事会では、1995年に沖縄県で少女の暴行事件が発生して以降、この問題に一環として取り組んでいる。そうした動きが
全国知事会でもことしの8月、全会一致で
日米地位協定の抜本的な見直しを求めるというものを採択して、政府に申し入れを行っているところである。自治体の住民の安全を政府に任せておけないというのが、全国の自治体の共通の認識となりつつある。ぜひ委員の皆様には、本意見書を採択し、政府とそして市長にも再考を求める契機になればと思う。
………………………………………………
［発議案第3号の採決］
賛成少数のため、否決すべきものと決した。（賛成者
渡辺ゆう子・
金沢和子・
浦田秀夫委員）
………………………………………………
［発議案第5号の討論］
◆
渡辺ゆう子 委員 【原案賛成】意見書案にあるように、沖縄において、県土面積の10％、沖縄本島の18％を
米軍基地が占めている。
日米地位協定によって、これらの
米軍基地と訓練空域や水域において日本の国内法が適用されないという特権が米軍に与えられ、沖縄県の自治権が大きく侵害され続けている。
辺野古新基地建設では、選挙において県民の新
基地建設反対の意思が明確に示され、県知事が
辺野古沿岸部の
埋め立て承認の取り消しを行ったにもかかわらず、取り消しを撤回させるなど、県民、沖縄県の意思を無視して政府は辺野古新基地建設を強行する姿勢をあらわにしている。
このように、沖縄県では政府による
地方自治への権利の侵害が常態化しているが、国による
地方公共団体の
自己決定権への侵害は、沖縄県だけの問題ではない。
船橋市でも
日米地位協定による
自衛隊習志野基地の米軍使用について、防衛局から船橋市に対して通知は来るが、船橋市の意思を問うことはない。国が一方的に決めて米軍が使用しているという状態になっている。また、市独自に行っている子ども医療費助成制度に対し、国が財政的ペナルティーを課していることも、船橋市の
自己決定権を侵害するものであると考える。
このような現状から、憲法に基づいた国と
地方公共団体が並立、対等の関係へと是正していくために、政府に対し
地方自治と
民主主義を尊重することを求めることは重要であり、意見書提出に賛成する。
………………………………………………
［発議案第5号の採決］
賛成少数のため、否決すべきものと決した。（賛成者
渡辺ゆう子・
金沢和子・
浦田秀夫委員）
………………………………………………
［発議案第6号の討論］
◆
浦田秀夫 委員 【原案反対】質疑でも申し上げたが、私も、議員個人として、あるいは一国民として、改憲発議をやめるよう国会に求めることについては賛成であるが、地方議会の、議会の機関として、憲法で規定されている改憲、憲法改正の国会が持っている権限を否定するような意見書は立憲主義に反するのではないかという質問をしたが、明確なご答弁がなかったので、その疑義が払拭されないため、今回の意見書については反対とする。
◆
金沢和子 委員 【原案賛成】安倍政権は、現在行われている臨時国会での改憲論議の開始に、強行突破をするような動きさえ強めている。11月29日にはこれまでの慣例を破り、与野党間の合意なしに、衆議院憲法審査会の開催を強行した。これに対し、6野党会派の国対委員長が自民党の森山国対委員長に対し厳しく抗議を行ったところ、森山氏は、一方的に審査会を開いたことを謝罪した上で、国対の力が及ばなかったと述べている。これは、改憲論議が、国会ではなくて、安倍首相の主導によって進められているという状況を暴露し、改憲発議に関与する権限さえない首相が、三権分立の原則さえわきまえずに指図するという重大な違憲行為がまかり通っているという実態が述べられたものだと思う。本日、開催予定であった憲法審査会は、こうした動きの中で開催が見送られたとの報道をきのう聞いている。
首相みずからが憲法を
政局化しようとしていることは、憲法に照らして許されない暴挙であると言わざるを得ない。憲法は、国民が国家に対して守るべきルールを示した法規であり、国家が国民に対して守るべきルールを示した一般法規とは全く異なる性質を持っている。改憲というのは、国民の慎重な討議と熟慮の上に成立するものであって、そのために国会では十分な審議の環境が保証されるということが重要である。もし改憲が本当に必要だとする立場に立つのであれば、現行憲法に照らし、まずは国会が本来の役割を果たすところから始めるべきである。この意見書を採択し、改憲発議の前提さえ整っていない現在の国会のありようを正していくためにも、委員各位の賛同をお願いするものである。
………………………………………………
［発議案第6号の採決］
賛成少数のため、否決すべきものと決した。（賛成者
渡辺ゆう子・
金沢和子委員）
10時49分休憩
──────────────────
10時54分開議
②議案審査
△議案第16号 訴えの提起について
◆
長谷川大 委員 質疑の前に生活保護の受給のことについてで、個別の案件だと、個人情報になって答弁はできないという理解でいいのか。
◎生活支援課長 個人情報に当たるものについては、差し控えさせていただく。
◆
長谷川大 委員 総務課いないのか。議会事務局……委員会答弁であっても、個人情報保護条例に引っかかって答弁できないものは答弁できないことになるのか。たとえ秘密会であろうが何だろうが。
◎議事課長 そこは、執行部は執行部の判断があるのかと思う。個人情報保護というだけではなくて、ほかの部分ではもしかしたらあるのかもしれない。（
長谷川大委員「そうだよね。どうしようかな」と呼ぶ）
◆
長谷川大 委員 秘密会にしてもらって、後で解除してもらう部分を解除するという形でやってもらわないとリズムがとれない。僕、リズムが欲しい、質問の。
○委員長（
川井洋基） ただいま長谷川委員から、本件の審査を秘密会としたい旨の発言があった。秘密性の保持のため、ここでは動議の詳細について発言を求めない。これについて、協議したいと思うが、暫時会議を休憩する。
10時57分休憩
11時18分開議
○委員長（
川井洋基） 会議を再開する。
………………………………………………
［質疑］
◆
金沢和子 委員 質疑に入る前に、本当に市が市民を訴える事態は、本来はあってはならないことだと考えてはいる。それは、
地方自治体というのが住民の福祉向上に努めるというのがもう一番大事な仕事なので、市民を訴えるのは、その仕事を積極的に放棄してしまうことになりかねない。市の意向に従わないからといってそのたびに市民を訴えるようなことが……まあ、ないとは思うが、万が一そういうことが続けば、
地方自治体ではなくなってしまうと私は思っている。なので、今回の訴えるという市の判断が正しいのかどうかは、本当に慎重に、本当に熟慮して決めないといけないと思っているので、幾つか伺っておく。当事者からもきのう詳細が書かれた手紙を各委員に配られているので、それも含めて、事実関係を確認させていただきたい。
なかなかしゃべりにくいところもあるが、2016年からは2名、2017年から1名の、合計3名の元警察官の方が雇用をされていて対応しているというお話が……記載があるわけだが、
日本共産党としては、当該部署への元警察官の配置には同意をしていないので、現に意見も言ってきているが、そういう事実関係はあるのか。（発言する者あり）
◎生活支援課長 生活支援課には、2016年1人、それから2017年1人ということで、合計2名いる。
◆
金沢和子 委員 公権力、特に警察は市民の権利を制限するというようなこともするわけである。だから、生活支援課は、本当に、市民の権利を守らなければいけないかなり大きな権限を持っているから、相当踏み込んでいろいろなことができる。そういう部署に何で元警察官の方が2名配置されないといけなかったのか。
◎生活支援課長 この方は、行政対象暴力対策ということで配置をお願いしており、窓口でいろいろ度を超えた苦情を言う、あるいは大声を出す、テーブルをたたく、物を投げる、こういった方が過去いらっしゃったので、その行政対象暴力の対策ということでお願いしたところである。
◆
金沢和子 委員 だから、窓口対応など……かかわっているわけではなくて、あくまでも何かあったときに対応される方なのか。要するに、窓口などでトラブルなどが発生したときにだけ対応される方なのか。
◎生活支援課長 はい。
◆
金沢和子 委員 それから、当事者の記載には心配なことが幾つか書かれており、訴えの提起という事案は、私は本当はやってはいけないことだと思っているが、それと船橋市が進める事務は関連させる必要がないと思っていたが、11月30日に支払われるべき支援費……支援費は他市かな、支給額が払われてないという……これも事実関係について説明願いたい。ペナルティーみたいなやり方はよくないと思う。
◎生活支援課長 11月30日は、12月の生活保護費の支給日ということでいらっしゃったが、いつものようにカメラで撮影をしながら建物内に入ってきたので、撮影をやめるよう注意したが、これに応じなかったため、仮処分決定通知を提示して読み上げ、撮影が禁止であり、撮影をやめるよう繰り返し注意をした。その後、退去命令を発し、しかし、その後も撮影はやめず居座ったため、10分ごとに退去命令を発し、なお撮影をやめず庁舎内にとどまっていたので、17時20分、警察を要請した。その後、到着した捜査員の姿を見て、庁舎内から出ていき、敷地外から撮影を続けたところである。福祉事務所としては保護費を支給したいと考えているので、保護費を支給するので、撮影をやめて庁舎内に来るようにと何度も伝えたが、道路上からの撮影を続け、撮影はやめない、ここ、道路上に持ってこいという主張をし続けて、平行線のままであった。撮影をやめる気配がないため、保護費を受け取るのであれば、撮影をやめて、正面玄関をあけるから中に入ってください、受け取らないのであればもう執務時間を過ぎているので帰らせていただくということで、この点を繰り返し伝えたが、Aさんは、撮影はやめない、ここに持ってこい、道路上に持ってこいと繰り返し主張したため、11月30日は保護費を支給することができなかった。
◆
金沢和子 委員 つまり、事実だったということである。本来の支給日の日にいただけなかった。船橋市としては、ご本人に渡そうという思いはあったが、できなかったとおっしゃっているが、確かに撮影の部分とそれから支払いの部分を、撮影さえしなければ払うと聞こえなくはない。私はそういうやり方は正しくない、払うべきものはきちんと払う、撮影は別、ましてや訴えの提起とはまた別の話で、本人が、受給者の方の権利は尊重するというやり方を何としても貫くべきだったと思う。（発言する者あり）
それから、撮影が公務の妨害にはなっていないということが書いてあるが、私自身は、現に撮影現場も目撃したことがあるので、具体的な公務の妨害というのが非常に想定しづらい。公務の妨害ではないかなと想定はするが、訴えの提起をするに当たって、この具体的な公務の妨害というのがどういうものなのかというのは確認したい。
◎生活支援課長 Aさんが来庁するたびに、先ほど生活支援課に行政対象暴力対策専門員が2人いると説明したが、そのほかに、職員課でもう1人行政対象暴力対策専門員を雇用しているので、合わせて3人、それから、この方の担当のケースワーカー、保護費を支給するに当たっての係長、それから担当の主幹、この6人の職員が撮影をしていることによってつきっきりになり、撮影をやめてくださいというような対応をせざるを得ないということで、ほかの業務を行うことができないということになっている。
また、それ以外の職員にも、執務時間終了後、速やかに退庁するよう指示をしており、早目にほかの被保護者と連絡をとらなくてはいけないという場合とか、あるいは、新規の保護申請があった方については基本的には14日以内に保護開始決定をしなさいというような国の決まりがある中で、その調査期間が迫っているものなどの対応、こういったものが滞ってしまうというような影響が出ている。
◆
金沢和子 委員 生活支援課の窓口に来るというのは、そんなに簡単なことではなくて、相談に行くこと自体に相当大きなハードルがあるというのは今までの経験からわかる。だから、窓口にそういうやっとの思いでご相談に来た方が、撮影をされていることによってお話ししづらくなってしまう、あるいは帰られてしまうということなども考えられると思う。
そうすると、生活保護の申請する権利をお持ちの市民の方は権利侵害をされたことになるし、そういうご自身の姿を映してもらいたくないという点では肖像権の侵害にも当たると思うが、市民の権限が侵害されているという観点ではどうか。もしそうした事例などがあれば。
◎生活支援課長 Aさんは、生活支援課の窓口で撮影をしているので、来庁している市民、保護の相談に来た方、申請に来た方、それから保護受給者でいろいろな手続とかに来た方も撮影されることがあるし、あるいは、そういった方の中にはDV被害者で住所を隠していると、そういった方もいるので、トラブルになり得る状況というのはたびたびある。
◆
金沢和子 委員 そうした方たちに配慮がないというのは非常に問題が大きいかなと思う。
最後になるが、ここのいただいたお手紙の中に、仮処分が通ってしまったのは反論期日を過ぎていたからという記載があり、今回、行政は訴える側でもあり、訴えられた側の生活の支援も行っているという立場があるわけで、仮処分が出たということについて、その後の取り扱いについても、本来、例えば反論書を作成しなければならないといったそういうアドバイスが、ケースワーカーができたのではないかとも想定はされるわけである。
それから、先ほど来いろいろお話があった、私自身は、この方には、例えば、撮影することが他人の権利侵害だっていうことに全く配慮がないというのはどうにも理解ができなくて、そういうお話を例えばケースワーカーからするとか、そういう……今回の訴えの提起という、私は最悪の手法だと思うが、そこに至るまでに何とかお話ができなかったのか。あるいは、わからないが、ご自身が抱えている問題と撮影をするという行為がどう結びついているのだろうかというのは、それも理解ができない。直接お話を伺っても余りよくわからなかったし、もう少し話し合いできなかったのか、反論書の作成など。あるいは、ケースワーカーから具体的に仮処分なりこの訴えの提起なりに至る経過だとか、あるいは、そもそも何で撮影するのかということについては、お話し合いが全然できないのか。
◎生活支援課長 Aさんは、平成26年9月から撮影を始めており、当初から再三撮影をやめるよう話しているが、一向にやめていただけない状況である。なぜ撮影をするのかと質問すると、おまえたち公務員を監視している、市民の知る権利だと言って、当然であるように話している。そのため、撮影開始当初から話し合いにならなかった。
その後、平成27年に5回ほど、当時の生活支援課長が当課の面接室で話し合いを試みたが、Aさんは窓口のつい立てと撮影禁止張り紙を勝手に設置するのは市民の知る権利の侵害であり、違法行為である、撮影禁止の張り紙を撤去しろ、何で防犯カメラを設置したんだなどと一方的にお話をされて、撮影禁止について話し合う状況ではなかった。その後、現在に至るまで撮影を続け、話し合う状況というのがとれていないところである。
◆
金沢和子 委員 だから、撮影をするとなった動機はよくわからないということか……何で撮影することに……確かに監視という理由があるのかもしれないが、平成26年からだから、もう4年以上撮影を続けており、どうして監視しない……そもそもでは何で監視しなくてはいけないのかなというのは、動機のあたりは、その点は不明か。
◎生活支援課長 明確な動機は、私どもも本人からこうこうというようなお話とかで把握はしていないが、撮影を始めた時期とその前の経過を申し上げると、船橋市で平成23年に生活保護が開始になったが、通院歴もなく、仕事に多少の意欲を見せていたので求職活動を指導したところ、それまでも本人なりに求職活動を行っていたが、余り積極的なものではなかったため、平成26年4月に積極的な求職活動とその報告をするようにという内容の生活保護法第27条に基づく文書指示というものを行った。
これに対してAさんは仕事ができないという弁明をしたため、それでは専門家である医師の判断を仰ごうということで、病院を受診するよう説明して、検診命令書というものを出した。これに対し、Aさんは病院を受診したが、医師が就労可能と判断したことに納得せず、正しい診察を受けることができなかったと主張された。そのため、8月に再度就労の可否判断をしていただこうということで、検診命令書を送付し、検診命令に従わない場合は保護の停廃止になる可能性があるということを説明した。しかしながら、2回目の検診命令に従わず、病院を受診していただけなかったため、生活保護法に基づいてやむを得ず、一旦保護を停止したところである。その後、9月に病院を受診したので、受診日付で生活保護が再開となった。保護再開後の9月にこの方が来所して、この日からカメラで動画撮影が始まったところである。
経過としては以上で、それに至る動機というところまでは、こちらのあくまで推測でしかないので、お答えしかねるところである。
◆
金沢和子 委員 終わりにするが、何となく……何となくである。不明だし、証拠もないし……就労指導は非常に慎重にやらなければいけないもので、就労指導の中身でご相談をいただくことは非常に多い。こういう指導された、ひどいということでご相談、多分私も渡辺委員も、うちの会派の人たちは、就労指導がまずいということでご相談いただいたことはある。就労指導に従わないといって停止をした、保護のね。私は、すごいひどいと思う。だから、それが契機になったかどうかはわからないが、検診命令に従わないからといって保護停止したということは当事者に相当なダメージを与えたと私は思うが、今もそういうやり方をしているのか。
◎生活支援課長 検診命令、先ほど就労指導に従わないので保護を停止したとおっしゃったが、そこは検診命令に従わないため……（
金沢和子委員「検診命令ね」と呼ぶ）はい、2度目の検診命令に従わなかったため、この方の場合は保護停止をした。
一般的に検診命令をすると保護の停止、廃止ということにつながるので、その点は我々も慎重に、本当に検診命令を出してよいかどうかというところは慎重に判断した上で、やむを得ないという場合に検診命令をかけて、それでも従っていただけない場合には、これもやむを得ず、国の法令通知に従って、それはやっているところである。
◎福祉サービス部長 状況として、就労指導に従わなかったからということではなくて、就労指導をした。それに対して、お体の関係で働けない事情があるということだったので、お医者様に意見をきちんと求めようということでの検診命令を出している。検診命令に従わないときには保護の停廃止があることで、就労指導に従わなかったから停止をしたということではないということである。
○委員長（
川井洋基） 金沢委員、よろしいか。
◆
金沢和子 委員 はい。
◆
長谷川大 委員 今の話で、検診指導……（「検診命令」と呼ぶ者あり）命令、検診命令とか就労指導、それは何、そういう言葉を使ってそういう……例えば文書が行くものなのか。
◎生活支援課長 就労指導は、法で働ける方は働いていただくということで……ただ、実際に雇われるかどうかは採用する側の判断があるので、我々としては、いつまでに働いてくださいとは言えないので、求職活動を行ってくださいという指導をする。
◆
長谷川大 委員 ご本人が健康面で働けないとおっしゃった。ご本人の主張は、どういう健康面かは答弁できないか。
◎生活支援課長 余り詳しいところまでは……。
◆
長谷川大 委員 そこのケースワーカーなり何なりとの話し合いっていうのは濃密だったのか。要するに、かみ合わなかったわけでしょ、簡単に言うと。だって、本人は体調が悪いっていうことを主張しながら、医師の診断は、最初は就労に問題ないっていう診断だったわけである。でも、ご本人が全くそうじゃないって言って、今度、検診命令、2回目が行って、今度はそれに従わなかった。その辺の濃密な関係があったのか、もうそこで濃密な関係は築けなかったのかというのは。
◎生活支援課長 体調面で働けないということだったので、それでは……ケースワーカーが就労能力の可否というのは判断しがたいものだから、専門家である医師に判断していただこうということで1回目の検診命令を出して、受診をしていただいた。それに対しては、就労可能という判断が出た。
それに対して、その診断は正しくないということでご本人からの申告があったので、そこで遮ることなく、それではもう一度診ていただこうということで2回目の検診命令を出した。その辺は、1回で切ることなく、では、もう一度再確認しようということで2回目の検診命令を出した。それに対しては、ご本人が就労可否判断の検診を受けることを忌避したという結果になってしまったので、生活支援課としては、1回目の検診命令で、そこでやめたということではなくて、2回目もう一度診ていただこうということで、きちんと対応したものと考えている。
◆
長谷川大 委員 本人が忌避したというところのあたりはどんな感じなのか。忌避したその後に、1回支給がとまったのか。とまってから撮影が始まった……とまるということがあってから撮影が始まったのか。
◎生活支援課長 一旦保護を停止して、その後、病院を受診したので、生活保護が再開になった。再開になった後からである。
◆
長谷川大 委員 最終的に2回目というのも受診したということか。
◎生活支援課長 はい、2回目の検診命令で保護停止になったが、それに対して受診をしたので、停止理由がなくなり再開した。
◆
長谷川大 委員 その受診でも、就労に支障はないという診断か。
◎生活支援課長 はい。どんな仕事でもというわけではないが、可能な限りでできるという判断だったので、その後は求職活動を指導して、これに対してその報告書というのも提出されている。
○委員長（
川井洋基） 長谷川委員、よろしいか。
◆
長谷川大 委員 とりあえず。
◆
渡辺ゆう子 委員 ちょっとだけ確認したいが、検診命令に至る手前だが、就職活動ができる状況ではないという本人の訴えで、お体の状況がちょっと芳しくない、それはどういう程度のものかわからないが、ご本人も自分の体調の悪さがどこから来ているのかというのがわからないという場合もあると思う。お医者さんに行っても、お医者さんが適切にご本人の状況を診断できない場合も多いかと思う。ご自分の思いとお医者さんの診断の結果というのが納得できるものではないということは多々あるのではないかと思う。
支援課では、ケースワークの中で、または担当ケースワーカーのほかに、ご本人の相談を受けて、どういう医療機関に、どういう専門医にかかったら適切な診断してもらえるかとかね、そういう相談には乗っているのか。
◎生活支援課長 生活支援課には嘱託医という者がおり、月に何回かいらっしゃるが、まずそういった方に相談する、あるいは、例えば、精神的な疾患であれば、保健所等と連携して、どこかいいところがあるかというようなお話をしたりということはある。
◆
渡辺ゆう子 委員 それでは、この方の場合はそういう相談はどうなっていたのか。病院を選んだのは。
◎生活支援課長 この方の場合には、体調面で働けないということだったので、そのあたりを診ていただける病院ということでお願いしたところである。
◆
渡辺ゆう子 委員 ということは、本人がご自分で医療機関を選んで行かれたということか。
◎生活支援課長 ご本人が選ばれたかどうかというのはわからないが、本人のご自宅の近くの病院を選んで、ではそちらで診ていただこうかということにしている。
◆
渡辺ゆう子 委員 それで、この保護を停止した話だが、確かに検診命令に従わない場合、法令に従ってということで、そういう意味ではご担当の落ち度ではないのかもしれないが、でも、保護を停止することは、生活保護費しか収入のない方、生存権を否定されてしまうということである。幾ら法令に合致していても、そういうことを実施するのは、その方の存在を否定するような行為であることは、生活支援課の皆さんはそれをこう承知の上でやむを得ないという判断になったわけか。確認したい。
◎生活支援課長 検診命令書を出すときに、従わない場合には保護の停廃止になることもあることは説明して、あとは、保護の制度上、働ける方は働いていただこうというところが原則としてあるので、それに対して、就労の能力があるかどうかという判断に当たっても、ケースワーカーが独自に判断するわけではなく、専門家の医師の判断を仰ごうということで今回対応したところである。
また、先ほども申したが、検診命令をすることによって保護の停廃止につながるという面があるので、そこは我々も慎重に検診命令を出す。この方の場合についても、1回目の検診命令で就労可という判断が出たことに対して、本人から、それは正しい診察を受けられなかったというお話があったので、その点を考慮して、それではもう一度診ていただこうと丁寧な対応をしたと私どもは思っており、それに対して、就労の能力の判断を避けるということで、受診していただけなかったということで、やむを得ずというように考えている。
◆
渡辺ゆう子 委員 法令に従って慎重に進めてやむを得なくというご主張はわかるが、実際に当事者の方に対するケースワーカーの働きかけであるとか、対応の仕方とか、相談の乗り方というのが十分だったかというところには疑念を持っている。なかなかお互いに理解し合えない状況というものがあったとは思うが、このような……後から撮影開始が始まったという事実を考えると、2回目の検診命令、そして保護停止という、そこら辺にこの方が生活支援課に不信感を持ったとどうしても私は考えてしまう。それは、お答えはいい。そういう疑念を持ったということはお伝えしておきたい。
◆長谷川大 委員 撮影についての確認だが、僕1回夜間に地下から入ろうとしたときに、ガラスが割れていて、何か撮影者とトラブったとか……ガラスは割れたことないんだっけ。
◎財産管理課長 この件に関してガラスが割れたというのは聞いていない。
◆長谷川大 委員 地下の通用口で何回か撮影しているようなことがあったが、本庁舎でも撮影をしていたのか。
◎財産管理課長 29年6月1日と29年6月30日には本庁舎で撮影していたという記録はある。これ以外にあるかもしれないが、今わかっているのは、その2つは必ずある。
◆
長谷川大 委員 本庁舎も何か生活支援課のことでの意味の撮影だったのかどうかは……わかるわけないか。
◎財産管理課長 本庁舎に来られたときは、生活支援課の用向きというよりかは、特定の誰かに会わせろとか、そういったような内容だったかと思う。
◆
長谷川大 委員 これは両方執務時間外か、来たのは。1日と30日。
◎財産管理課長 5時15分、執務時間……5時以降だったと思う。
◆
長谷川大 委員 生活支援課での撮影も執務時間内か。
◎生活支援課長 おおむね16時前後にいらっしゃって撮影を始め、執務時間を超えて撮影をしている。
◆
長谷川大 委員 ユーチューブは見たが、最初は何……ただ黙って撮影しているのか。何かブツブツ言いながらとか、何か誰かに話しかけながらとかという撮影なのか。
◎生活支援課長 我々職員に対して話しかけるということではなく、ご自分で録画の中に自分の発言をこういう状況で録画しているというような感じか……ちょっと、私もその場でずうっと聞いているわけではないが、ご自分の発言をされている……。
◆
長谷川大 委員 やめるように言い始めたのはどっちか、本庁舎、分庁舎。
◎財産管理課長 本庁舎で撮影するより以前から分庁舎でやっている。（
長谷川大委員「やってたんだ」と呼ぶ）はい、やっていたので、そちらで、やめるようにというのは言っていると思う。
◆
長谷川大 委員 回数はどこかに書いてあったか。
◎財産管理課長 回数はすぐわからないが、26年9月以降の毎月の支給日には撮影してやっているという形になっている。
◆
長谷川大 委員 これで最後。無断で撮影をしている人なんかがいた場合に、それの対応の仕方とかっていうのは決まっているのか、もともと。例えば、警備員が注意をするとか、職員が注意をするだとか、職員が注意をした後、従わなければ課長が注意するだとか、課長が言っても従わないときには部長が注意するだとか。
◎財産管理課長 撮影の禁止自体は庁舎管理規則で定めており、順次誰が注意していくかとかってそういったものは定めたのはないが、対応できる人間が、撮影をしないでくださいという形はとっているかと思う。
◆
長谷川大 委員 最後って言ったのに、ごめんね。排除というところまであるのか、従わないときに。
◎財産管理課長 そのとおりで、撮影をやめてくださいと言ってやめていただければそれまでだが、それにもかかわらずやめない場合は、庁舎管理規則の中でも退去を命ずることができるとあるので、退去を命じて、場合によっては外に出てもらう、もしくは、最終的には警察を要請するといった形になっている。
………………………………………………
［討論］
◆
金沢和子 委員 【原案賛成】原案に賛成しづらいが……（「何で」と呼ぶ者あり）初めに述べたように、市の意向に従わないからといって市民を訴えるような状況が今後もつくられるようなことがあれば、本当に船橋市は
地方自治体としての役割が果たせなくなってしまうと思う。だから、まず今回の訴えるっていう市の選択肢は、最善策ではなくて、やむを得ない、仕方がないという範囲で、だからこそ、その当事者にとっても、船橋市にとっても、問題の根本的な解決が図られないわけである、これをやったからといって。だから、こういうことしなければならなかったということは重々考えて、よく考えていただいて、もう二度とこんなことが、原因者の……原因の一端はあるのではないかというのは、わからない。わからないが、ケースワーキングに若干問題があったのではないか、私はかなり問題があると思ったが、それを忘れないでいただきたい。
ただ、当事者の方が他人の権利を一切顧みることなく、ご自身の権利だけ主張する、とりわけ生活支援課の窓口にいらっしゃる方たちまで撮影に及ぶなどということは、私、絶対に許されないことだと思っている。それに対して一向に配慮がないということが非常に残念である。ご自身の権利を主張する余り、他の市民の権利侵害について何の配慮もない。私は全く理解できない。
ただし、こうした行動に至る経過については、さっきお聞きしたが、はっきりわかってないこと、結構たくさんあるし、公開の場でお聞きしづらいという点も確かにあると思う。だからこそ、今回の訴えの提起によって、撮影をやめていただくというのはもうやむを得ない。他の市民への配慮をしていただくというためには、ご本人にご意思がないのであれば、やめていただく手段をとるしかないと思う。
ただ、そのご自身が今冷静な、そして、いろいろなことが考えられる状況なのかというのも1つには疑問がある。訴えの提起というのは、私は、直接はないのでわからないが、訴えられた側の精神的なストレスは非常に大きい。大概の方がもうご自身を見失ったり周りがわからなくなったりするぐらいストレスを感じるものである。だから、当事者の方、自覚はないかもしれないが、お話やご様子を伺っている状況では、非常に不安定な様子だとは思う。だから、さっきも言ったが、訴える相手でもあり、支援しなければいけない相手でもあるから、支援する相手なんだという点でいえば、当事者が精神的な安定を図られるように、臨床心理士などのカウンセリングを受けられるようなそういう環境は保証してあげないといけないと思うし、さっき、保護費を出さなかった、ああいうことはあってはならないと私は思う。どんなことがあっても、その方の権利はきちんと保証する。このことはぜひやっていただきたいし、臨床心理士などのカウンセリングは受けられるような配慮はぜひ求めておきたい。
さらに、訴えをするわけだから、裁判になるということもあるわけなので、この方には、訴えの提起後どうなるのかというアドバイスは必要だと思う。例えば、経済的な問題があっても弁護士は立てられるんだという、法テラスという制度があるということなどもお伝えするのがその方の権利保障だと思う。話し合いができなくても。だから、必要な情報提供をきちんとやるということは続けていただきたい。
繰り返しになるが、根本的な問題はこの訴えの提起では図られない。現時点で考えられることは、就労指導のあり方、見直しが必要だったではないのかということと、訴えの提起の原因をつくった一端は船橋市にもあるんだということを大前提にして今後の事務は進めていただきたいということは要望しておく。
………………………………………………
［採決］
全会一致で可決すべきものと決した。
12時04分休憩
──────────────────
13時01分開議
△議案第3号 船橋市
総合計画審議会条例の一部を改正する条例
［質疑］
◆
金沢和子 委員 最初に確認で基本的なことを伺いたいが、総合計画といっても、構成といえば3つに分かれていると思う。まず、基本構想があって、それから基本計画があって、実施計画がある。今、議会が議決事項にしている部分は基本構想の部分だったか。（発言する者あり）
◎政策企画課長 今、議決事項となっているのは、今、議員がおっしゃったように、基本計画の部分だけになっている。
◆
金沢和子 委員 今回はその部分も含め、さっき言った基本構想と、それから基本計画の部分もあわせて議決事項にしようというのがまず提案の1つかなと理解をしているが……。
◎政策企画課長 今回は、この総合計画を作成するに当たり、審議会委員の構成を変えていくというための提案である。それとは別に、これは今後の、議会にもご検討をお願いしているところだが、現在、基本構想については、平成23年の自治法の一部改正の前までは議決事項となっていた。23年度の地方分権の一括法のときに、その規定が削除され、では、基本構想については今後どうしていくのかということになった。同時に国の総務省の通知の中からは、基本構想というのがどっちかというと市の一番全般的な将来に向けての方向性を示すような大事なものという位置づけは変わらないので、そこを例えば、自治法の96条第2項を使って議決事項とすることは差し支えないとなっている。
だから、基本構想、要は3階層あるうちの真ん中の基本計画が、今、議決事項となっているので、基本構想の部分の取り扱いをどうしていただくかというところは議会にご審議、ご検討をお願いしているところである。
◆
金沢和子 委員 大変失礼した。
今回、条例の具体的な改正箇所の委員の構成のところである。議案質疑等でもいろいろ議論があるので、私からは市民の部分だけ確認をさせていただきたいが、旧条例では、市民団体の代表者となっていて、新では、ただの市民という書き方になっている。団体の代表者が抜けたことで、具体的に今までとは違う方が委員になれるようになったと思うが、想定されている方はどういう方というのがあれば。
◎政策企画課長 基本的には市内在住の方であれば、あとは、一般的に18歳以上、選挙権が18歳になってから、総務部でこういう公募する場合の1つの年齢要件が今まで二十だったが、18歳に引き下げられた。だから、市内在住で18歳以上の方であれば基本的にどなたでもということを想定している。
◆
金沢和子 委員 どなたでもということだから、例えば市民団体の代表者になっている方でもいいし、そういう肩書のない方でもいいということで、今までより対象範囲が広がったという理解でよろしいか。
◎政策企画課長 はい、そのとおりである。
◆
金沢和子 委員 最後に、委員の定数は20人ということが……これ、それぞれの委員構成1から4まであるが、それぞれの人数というのは何か変更があるか。
◎政策企画課長 20人という全体の枠については、今、条例の上限になっていて、そこは変える予定はない。ただ、今、委員がおっしゃったような、各号ごとの構成をどうするかというのはまだ確定しているわけではない。ただ、いろいろな専門の方とかが想定されるので、今現在、いろいろな方にお話を伺いながら、どういった方が今回総合計画審議会の委員となっていただくのがいいのかと、どんな分野の方がいいのかというところはこれから検討していくところである。
◆
長谷川大 委員 今の18歳以上、18歳のところがちょっと気になったが、18歳未満は市政に参加してはいけないのか。
◎政策企画課長 決してそんなことはない。だから、例えば学識の方なんかで、専門分野があるのであれば、特にそこの年齢制限はない。ただ、一般的な市民の代表、市民公募という形になったときの市としての一般的なルールが今18歳となっている。（
長谷川大委員「その一般的なルールって言ったのがわかんないんだよ、俺」と呼ぶ）
◆
長谷川大 委員 市としての一般的なルールが18歳ってさっきおっしゃった。（政策企画課長「はい」と呼ぶ）それは何、これに限らず何かそういうルールが決まっているのか、船橋市は。
◎政策企画課長 一応総務部で、こういう市民公募みたいな形で市民参加していただくような場合には年齢制限、年齢については18歳以上というところを1つ基準にしている。
◆
長谷川大 委員 所管違うけど、こども未来会議室がある。最終的に予算までくっつけるの。
◎政策企画課長 船橋市附属機関等の委員の公募に関する指針というものがあり、そこの中で年齢が定められている。
◆
長谷川大 委員 言われて僕、思い出したが、総合計画の……そうすると、定義づけは条例等何にもないんだっけ。
◎政策企画課長 現時点ではない。
◆
長谷川大 委員 それはどうやって決めるものなのか、普通。
◎政策企画課長 現在は、今、総合計画の冊子の中で総合計画とはこういうものだってことはうたっている。ただ、実際これは法律で総合計画とは何ぞやということを定義しているものはなく、唯一、基本構想についてはこういうものってことは旧自治法ではうたっていた。（
長谷川大委員「旧だよね。だから、もはやないんだよね」と呼ぶ）ない。だから、そこの部分を総合計画を市として定めるときに、そもそも総合計画とは何ぞやというところは、やっぱり定義づけが必要なのかというふうに内部では今検討しているので、その辺のところは今後きちんと定義していくか、どうするかというところをまだ決めかねているが、一応検討はしている。
◆
長谷川大 委員 例えばで言うと、どういう決め方になるのか。
◎政策企画課長 これはいろいろなところを調べたりとかもしてはいるが、もし定義をするのであれば条例で定義をするというのも1つの手法、例えば船橋市総合計画条例みたいなものを定めて、その中で定義をするというのも1つの手法かなとは思っている。今現在は特にそういうものはなくて、唯一市政に関する重要な計画の議決に関する条例という中で、基本計画についての定義があるだけである。
………………………………………………
［討論］
◆
金沢和子 委員 【原案賛成】今回の審議会条例の改正の中で、旧条例に含まれていた市議会議員という部分が削除をされた。議案質疑の中でも明らかになったとおり、（3）の市民と新たにつけ加えられた部分も、市議は除くということを想定されているということも明らかになっており、
日本共産党として、これでいいのかというのは非常に議論になったところである。
市の、市民の代表である議員が市の総合計画に企画段階から参画をするということは重要であるとこれまでは考えてきたので、そこから議員が抜けてしまうということだから、そこが非常にどうなのかということが問題になってくると思う。
しかしながら、一方では、市の総合計画なり基本構想が議会の議決事項になっていくということを考えると、その部分では議会として調査なり、あるいは変更……変更ができるかどうかも今後どう取り扱うかによって変わってくると思うわけだが、議会の場で審議対象になるということを考えると、議員にはある程度その場が保証されていくであろうと。
ただ、先ほどお答えにもあったとおり、どういうふうな議決対象になるのか、あるいはその審議委員の方たちは答申と意見書という形でご意見を出されるが、議会は変更や修正や削除にどうかかわるのかというのもこれから少し……審議委員にならないだけに、議会としてどの程度かかわれるのかというのは十分慎重に吟味をしていかなければいけないのかなと考えている。
ただ、最終的には、市長部局から出されてくるものに対して、市長の諮問機関に議員が入るということであれば、当然議会で審議する際には提案する側と提案される側の両方に議員が入るという矛盾も生じて、そこら辺の立場がはっきりしないという矛盾もあるということで、
日本共産党としては今回議員が外れるということについてはやむを得ないだろうと。ただ、議会を通じてどれくらいかかわれるのかという点については今後十分参画できるような立場でかかわれるような提案等はしていきたい。
………………………………………………
［採決］
全会一致で可決すべきものと決した。
13時14分休憩
──────────────────
13時15分開議
△議案第15号 一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例
［質疑］
◆
渡辺ゆう子 委員 若干ちょっと確認をさせていただきたいが、一般職の職員の給与改定なわけだが、非正規の方たちの報酬にはこの改定はどのように反映してくるものなのか。
◎職員課長 恐らく非常勤職員だとか臨時的任用職員の趣旨だと思うが、これについては、従来、人事院勧告を反映して、翌年度の予算で給与改定を行っているところで、今回も財政当局等とも協議しつつ、そういう方向で行いたいと考えているところである。
◆
渡辺ゆう子 委員 それともう1つ伺いたいが、素朴に疑問だが、期末手当について、31年度以降、6月期と12月期を均等に配分するということだが、現行差をつけていたというのはどういう理由なのか。
◎職員課長 これについては、はっきりとした理由は承知していない。ただ、世間一般として、お正月を迎える前の年末のボーナスのほうが6月のボーナスよりも多いというのが民間企業も含めて一般的だったと思うので、そういうことで公務員も民間準拠、民間……並みということで、そういう制度だったと推測する。
◆
浦田秀夫 委員 今回、人事院の勧告に基づいて、それに準拠してということで、給料の改正だが、人事院勧告の歴史的経過なり、その仕組みについてもう一度教えていただけないか。
◎職員課長 歴史的経過については、詳細に存じているわけではないが、公務員は労働基本権を一部制限されているところがあるので、その代償措置として人事院勧告という制度が戦後設けられたものと認識している。
◆
浦田秀夫 委員 経過と仕組み。
◎職員課長 まず、人事院のほうで民間の給与について調査を毎年行っている。この調査結果に基づいて、国家公務員との差を調査して、差がある場合には、その差を埋めるべく勧告をするという仕組みである。
◆
浦田秀夫 委員 民間企業というのは、どこと比較するのか。民間企業の何と比較するのか。
◎職員課長 企業規模50人以上で、事業所の規模も50人以上の事業所を対象として、平成30年度は約1万2500事業所を調査している。
◆
浦田秀夫 委員 民間事業所の50人の規模の事業所の比較だが、そこにはいわゆる非正規職員の給料は入っているのか、入ってないのか。
◎職員課長 市でいうところの常勤職員を対象としているものと考えている。
◆
浦田秀夫 委員 民間と公務員の賃金比較するときに、公務員は正規で、民間も正規だが、公務員よりも民間のほうが給料が低い、公務員が高いという中には、民間は非常に非正規の方が多くて、そういう人たちも含めて平均給与と比べると、民間の人は非常に高いと……公務員というのは高いという批判があるが、そうではないということを、私、きちんと説明してもらいたいと思って質問している。
◎職員課長 委員おっしゃるとおりである。（
浦田秀夫委員「わかりました」と呼ぶ）
○委員長（
川井洋基） よろしいか。
◆
浦田秀夫 委員 はい。
………………………………………………
［討論］
◆
渡辺ゆう子 委員 十分な額とは言えないが、労働条件の引き上げであり、賛成する。
また、市は労働基本権制約の代償機関とされる人事院の勧告に準拠した給与改定を当然のように行っているが、国際労働機関ILOから日本は繰り返し公務労働者の労働基本権回復の勧告を受けていることは申し添えておく。
………………………………………………
［採決］
全会一致で可決すべきものと決した。
──────────────────
△議案第14号 非常勤の特別職の職員の報酬及び費用弁償等に関する条例の一部を改正する条例
［質疑］
◆
浦田秀夫 委員 一般職の場合は人事院の勧告に準じてやるというのは当然として、市長の特別職とか議員の給与は人事院の勧告、一般職の引き上げに準じてやるというのはどういう理由、根拠なのか。別に労働基本権はもともとないわけだから。
◎職員課長 特別職の期末手当については、従前から一般職の支給率と同様の率で支給しており、一般職の給与改定に倣い、改定を行ってきた。
国の法案の改正理由においても、一般職の国家公務員の給与改定に伴い、特別職の職員の給与の額を改定する必要があるとされており、本市においてもこれに準拠して改定を行ってきた経緯がある。
また、他市においても、特別職の期末手当を……以上である。
◆
浦田秀夫 委員 一般職の場合は、さっき言った民間企業と比較をして、労働基本権の代償の措置として人事院勧告をして、それに準じて上げるのはわかるが、結果的には、市長だとか議員なんかもそれに準じてやっていると……言い方はあれだが、事実上はそうなっているわけである。それはちょっと違うんじゃないかというのが我々の主張で、もしそういうことで引き上げる必要があるのであれば、きちんと報酬審議会を開いて、その中で議論した上で提案するのは、我々は納得できるが、全然性格の違うのを両方とも準じた形でもって上げるというのは、手続上も納得できないというのはあるが、そういう議論はないのか、今。
◎職員課長 特別職の期末手当に関して申すと、中核市の中で、特別職報酬等審議会で審議している例は3例と認識しており、審議会の中で検討している例は少ないと承知している。
◆
浦田秀夫 委員 船橋市はどういう見解を持っているのか、そのことについて。
◎職員課長 そういうことから、先ほど申したように、一般職に倣い、特別職についても改定することが妥当であると考えているところである。
◆
浦田秀夫 委員 報酬審議会のメンバーからそういう意見は出てこないか。
◎職員課長 そのような意見が出たとは承知していない。
○委員長（
川井洋基） よろしいか。
◆
浦田秀夫 委員 はい。
◆
長谷川大 委員 報酬審は都度設置じゃないのか。
◎職員課長 船橋市においてはその都度設置である。
◆
長谷川大 委員 都度設置だよね。そうすると、今の質問に対する答弁は何だ。
◎職員課長 今現在は設置されていないが、過去に行われた特別職報酬審議会においてはそのような意見が出たとは承知していない。失礼した。
◆
長谷川大 委員 だって、過去って十分前じゃん、報酬審やったの。最近やってない、全然。（発言する者あり）それはさ、だってあれじゃない。
◎職員課長 前回行ったのは平成25年度である。
◆
浦田秀夫 委員 報酬審議会にかけることを、審議会に諮問する考えはないか。
◎職員課長 先ほども申したように、中核市の中でも報酬審議会で審議している例は非常に少ないという状況であり……（
浦田秀夫委員「それはそっちが普通だよ、だから。だってそうでしょう」と呼ぶ）それにあわせて、今現在、条例において、期末手当の改定については報酬審議会の審議事項ではないということもあるので、今の時点では、先ほども申したように、一般職に倣って改定するのが妥当であると私ども考えており、今現時点では報酬審議会にかけるべきとは思っていない。（「じゃ、反対だ」と呼ぶ者あり）
◆
長谷川大 委員 待って、報酬審って何のため。今、審議事項になってないっておっしゃった。どういうことか。
◎職員課長 報酬審議会の諮問……審議事項としては、市長の給与、退職手当、それから議員報酬となっている。
◆
長谷川大 委員 じゃ、ここを変えなきゃいけないんだ……っていうことなんだ。
◎職員課長 はい、そのとおりである。
◆
長谷川大 委員 じゃ、それはそれでいいとして、常置している自治体はないのか。報酬審は何、どこでも……。
◎職員課長 承知している例では、市川市が常設となっていると聞いている。
◆
長谷川大 委員 ちょっと休憩とってもらっていいか。
○委員長（
川井洋基） 暫時休憩する。
13時29分休憩
13時33分開議
○委員長（
川井洋基） 会議を再開する。
………………………………………………
［討論］
◆
渡辺ゆう子 委員 【原案反対】市長と特別職の職員、議長等の期末手当を引き上げることについて、人事院勧告に準拠した一般職職員の給与改定に合わせて行うというのは、根拠とは言えず、とても市民に理解を得られるものではないので反対する。
質疑の中で、報酬審議会の議論をというお話もあったが、現行の制度は、市長が必要と認めたときに委員を任命してということであって、客観的に公正な判断ができる審議会とは言えないと思うので、この報酬について審議をしていく場というのは改めて考えていかなければならない課題であるということを添えておきたい。
◆
浦田秀夫 委員 【原案反対】一般職の場合は人事院勧告に基づいて引き上げることは当然だが、それに合わせて市長などの特別職の期末手当について、改正することについては手続的にやっぱり私は問題があると思っている。
報酬審議会について今いろいろとあったが、最低でも報酬審議会の議を経て提案するのが筋だという観点で反対する。
………………………………………………
［採決］
賛成多数で可決すべきものと決した。（賛成者 鈴木ひろ子・日色健人・鈴木心一・石崎幸雄・杉川浩・
長谷川大委員）
13時36分休憩
──────────────────
13時38分開議
△委員会の傍聴について
順序8の審査に関し、1人から、傍聴の申し出があり、これを許可した旨、委員長から報告があった。
──────────────────
△陳情第30号 放課後ルーム職員不足を解消するために職員の処遇改善を求める陳情
陳情第30号の署名については、陳情文書作成後、1,669名分の追加があり、合計の署名数が3,443名となっていることについて、委員長から報告があった。
………………………………………………
［理事者説明］
◎職員課長 近年、放課後ルームの応募が少なく、また、採用されても退職が後を絶たないことで、職員不足が深刻な状況にあり、その最大の原因が何年働いても同じ賃金という将来設計が描けない処遇にあり、平成32年度施行される会計年度任用職員制度への移行を控えたこの期に抜本的な処遇改善を要望したいということが、本陳情の要旨である。
現状説明をさせていただく。
放課後ルーム職員の状況について、平成30年11月1日現在で、放課後ルーム支援員については、要配置347名に対し、実配置が314名、放課後ルーム補助員については、要配置219人に対し、実配置が143人となっている。欠員としては、支援員が33人、補助員が76人、計109人である。
次に、採用と退職の状況である。
昨年度平成29年度については、採用者数117人、内訳としては、支援員57人、補助員60人となっている。次に、退職者数である。同じく平成29年度で95人であり、内訳としては、支援員が56人、補助員が39人となっている。職員総数としては、平成27年4月から平成30年4月の3年間において、ルームの増設等もあり、68人の増ということになっている。
次に、処遇である。
放課後ルーム支援員の報酬単価については、平成27年度、それまでの時給に180円上乗せを行い、1,510円とした。現在、平成30年度は、これが1,550円となっている。
放課後ルーム補助員、また三季パート補助員については、平成28年度、それまでの940円から1,010円として、平成30年度現在は1,020円となっているところである。
………………………………………………
［質疑］
◆鈴木心一 委員 陳情の本文中にも、平成32年度に施行される会計年度任用職員に関する記述がある。また、行財政推進会議においても、この会計年度任用職員の制度、今検討していただいていると思うが、昇給については、陳情の本文にも書かれているとおり、同一労働同一賃金のガイドラインの考え方が、影響が多分に出ているのではないかなと思うが、現時点で、会計年度任用職員の昇給についてどのように考えているのか、まずお伺いしたい。
◎職員課長 現在、会計年度任用職員に向けた処遇の検討を行っているところである。
これのもととなる、国から事務処理マニュアルというものが発出されている。この中では、再度の任用の際に実質的に昇給をさせるという考え方が示されており、加算方法なども示されているところである。
◆鈴木心一 委員 今、再度の任用の際に実質的に昇給させる号給の加算方法が国から示されているということだが、今の現時点の中で、このことについて本市として具体的に組み上がってきている段階なのか、お伺いしたい。
◎職員課長 先ほども申したが、現在、まさに検討しているというところであり、国のマニュアルにも基づき、また、同じマニュアルの中に、給付水準の定め方としては、従事する職務の内容や責任の程度、また在勤する地域の民間企業の同一の、あるいは類似の職種の給与水準、このようなものも考え合わせながら初任給とか再度の任用の際の給付水準を定めよということでマニュアルが示されているところで、これらも勘案しながら検討しているところである。
◆鈴木心一 委員 職種もさまざまあって、まだまだ勘案しないといけないところが多いのかなというふうに見ているが、行財政推進会議の中での会計年度任用職員制度の資料を見ると、この制度を導入するときに、期末手当で10億円増と財政負担の対応が必要になってくるが、昇給についても考えていかないといけないと思う。そういったところから、国から何か財政措置なんかといったことなんかについてもお話が来ているのかどうか。いかがか。
◎職員課長 現在のところは、具体的な財政措置については示されていないと承知している。
◆
長谷川大 委員 今、この陳情書にあるように、不足し……不足っていう状態なのか。
◎職員課長 市で放課後ルームの配置基準を設けており、それに対しては、実配置数は足りない状況となっているところである。
◆
長谷川大 委員 国基準ではオーケーなのか。
◎職員課長 国基準は満たしていると承知している。
◆
長谷川大 委員 子育て支援部にお聞きしたい。これ、陳情者は何、保護者団体か。
◎地域子育て支援課長 保護者の方と、あと、実際に支援員となっている方たちと認識をしている。（
長谷川大委員「両方なの」と呼ぶ）はい。
◆
渡辺ゆう子 委員 職員の労働条件の悪さというのが、採用しても退職が多い、定着しない、また、母数に対しても応募が余りないということが理由であると述べているが、市としてもそういうことをきちんと認識しているということなのか。
◎職員課長 私ども必ずしも、待遇がよくないとは考えていない。例えば、他市の同種の支援員と比較しても遜色があるとは考えていないところである。
◆
渡辺ゆう子 委員 それでは、なぜ応募が少ない、定着しない、その理由はどういうことにあるとお考えなのか。
◎職員課長 採用はやっているが、そのうちの何割かはもうやめられてしまうという状況が、何ていうか、1年以内にということではないが、採用を、例えば平成29年度で申すと、117だったかと思うが、退職はその一方で95人いらっしゃるということである。退職の理由は、これは職員一人一人それぞれであり、例えば、放課後ルームの支援員で申すと、資格が必要である。教員免許であるとか保育士資格。そういう資格を持って、学校の先生になりたいという方も支援員をやっているし、保育士などに移られる方もいるということもある。また、家庭の事情ということもあり、これについては、退職の理由としては待遇が悪いということとは直接は関係ないかなと思っている。
◆
渡辺ゆう子 委員 陳情者の考えと市で認識している現状が大きく食い違っているということは感じるが、私たちは労働条件が低いことは、定着しないことの大きな原因であろうと思っているわけだが、今現状足りない状況で、国の基準は満たしているとはいえ、市の基準から見たら足りない現状で過ごしているわけである。現場の混乱が、私たちも現場を見てないが、想定される。本当に目に浮かぶように想像するわけだが、現場でどのような状況なのかということを、ご担当から、現場の状況をどのように認識しているのか、伺いたい。
◎地域子育て支援課長 現場としては、通常の平日については、私ども、配置をして、先ほど国の基準というと、常時2人という形になるので、それを組めるような……ローテーションを組める、あと休暇をとれるような形でそれ相応の配置をさせていただいているので、平日はある程度カバーできている。
ただ、夏休みのときには、今の支援員、補助員プラス三季パートということで三季パート、一時的な臨時職員さんも入れていただくが、そちらもなかなか応募の数が少なく、夏休み等については支援員の残業が多くなっているというのが現状である。
◆
渡辺ゆう子 委員 子供さんの状況とか、問題点なども把握していらしたら伺いたかったところだが、準備がなかったらそれは結構である。
私たち共産党としては、正規職員の配置をずっと求めてきているが、正規職員の配置ということの検討はされているのか、伺いたい。
◎職員課長 放課後ルームの勤務時間が、6時間ということもあり、開所時間も、平日については、常勤職員の勤務時間を満たさないということもあるので、現時点では、常勤職員の配置は考えていないところである。
◆
渡辺ゆう子 委員 6時間の勤務時間だからというのを理由にされるのはいかがかなと思うが、正規職員にするということを前提にすれば、ここにこだわらない働き方、勤務時間のあり方というものがまた検討されるべきであろうと思うので、それは言っておきたい。
◆
長谷川大 委員 確認したいが、非常勤の一般職職員は船橋市の職員だよね。
◎職員課長 船橋市の職員である。（
長谷川大委員「そうだよね。正規だよね」と呼ぶ）
◆
浦田秀夫 委員 私もそれ聞こうと思ったが、その前に、今勤務時間6時間で、支援員の場合は時給1,590……1,510円で、これ年収に換算するとどの程度になるのか。
◎職員課長 およそ230万円になると思う。
◆
浦田秀夫 委員 それで、今の身分の問題だが、これは臨時職員なのか、それとも、非常勤一般職員なのか。
◎職員課長 放課後ルームの支援員は、非常勤一般職になる。それから、放課後ルームの補助員についても非常勤一般職の職員となる。（
浦田秀夫委員「臨時職員じゃないということだね」と呼ぶ）それに加えて、三季パート、夏休みとか休み中の職員がいるが、こちらは臨時的任用職員となる。
◆
浦田秀夫 委員 一般職の非常勤職員だというのはわかったが、これは今言った勤務時間は関係ないのか、あるのか。臨時と非常勤の一般職員とのする場合の。
◎職員課長 公務員法上は、臨時的任用職員は、常勤職員の勤務時間まで勤務することはできるかと思う。非常勤職員は、非常勤ということなので、常勤よりも勤務時間が短いと、法律上はそういう区分がある。
◆
浦田秀夫 委員 勤務時間に基準みたいなやつ、何時間以上とかって、そういうのはないのかっていうのを聞いている。
◎職員課長 臨時的任用については、勤務時間、幅があり、臨時的任用については常勤職員と同じ勤務時間まである、1日の勤務時間で見ると。非常勤の場合は、1日当たり長くても7時間以内となっている。
◆
浦田秀夫 委員 それでさっき共産党から正規職員化にすべきではないかという意見があったが、市とすれば、会計年度任用職員に移行するという考えでいいのか、今のところ。
◎職員課長 検討中であるが、制度の趣旨からいうと、会計年度任用職員に移行するものと考えている。
◆
浦田秀夫 委員 それは、支援員、補助員両方ともということでいいか。
◎職員課長 両方ともである。
◆
浦田秀夫 委員 それで、一応期末手当についてはもう払うというのは決まっているが、さっき言ったように昇給をどうするかという問題については、基本的にはするということなのか。それか、するかどうかも含めて検討するのか。それとも仕方について検討するのか、さっきの話だと。
◎職員課長 期末手当についても、支給しなければならないではなくて、支給することができるということになっているかと存じている。
それから、昇給についても、先ほども申したように、ガイドライン……マニュアルの中では、基本的には昇給の考え方が示されているところだが、現在の給与水準だとか、先ほど申したが、民間の水準だとか、そのあたりも勘案して、総合的に検討するものと考えている。
◆
浦田秀夫 委員 そうすると、今の段階では会計年度任用職員になったからといって、抜本的にその労働条件がこの陳情書に書いてあるように改善するとは限らないということか、現状……どうなのか、なるのか。
◎職員課長 現時点では、委員おっしゃるとおり、抜本的な改善になるかどうかは申し上げられないというところである。
◆長谷川大 委員 知っている範囲でいいが、団体ちょっともう一回、働いている人と通わせている保護者との団体……。
◎地域子育て支援課長 ことしになって何度かお会いしているが、そのように私は認識している。
◆長谷川大 委員 担当課としては、カウンターパートみたいな認識でいるわけか。要するに、団体として認めているのか。要するに、認知している団体になっているのか、これ。
◎地域子育て支援課長 団体がどのような位置づけになっているかはわかりかねるが、今までいろいろ要望だとかいろいろ相談をしてきた団体ということで、これまで長くつき合ってきた団体と認識をしている。
◆
長谷川大 委員 こっちが相談するってことをしている団体なのか。
◎地域子育て支援課長 こちらから特にアクションを起こしてということはない。相手方からということである。
◆
長谷川大 委員 相談を受けるということか。
◎地域子育て支援課長 相談というか、主に要望ということになろうと思う。（
長谷川大委員「要望を受ける」と呼ぶ）はい。
◆
長谷川大 委員 要望を受ける。中身がわかってない団体で要望を受けて、まさか反映させてないよね。
◎地域子育て支援課長 要望をそのまま実施することはないが、私どもが気づかないところもあるので、指摘されたことについては確認はさせていただいている。
◆
長谷川大 委員 例えば支援員とか何かと直接担当課が話をする機会はないということなのか。
◎地域子育て支援課長 私どものほうの職員も定期的に現場を回っているので、直接支援員から建物とかそういう修繕関係とか、いろいろなご相談とかご意見をいただくことはある。
◆
長谷川大 委員 処遇のことも直接支援員から聞くってことはあるのか、ないのか。
◎地域子育て支援課長 処遇ということであれば、雑談のような形で私どものほう……話が出てくる場合がある。
◆
長谷川大 委員 処遇について……（発言する者あり）うん、そっち。
◎職員課長 今の答弁に加えて、職員課としても、職員団体から要求というか……を受け、交渉は行っているところである。
◆
長谷川大 委員 ごめん、ちょっとさらに確認、職員団体の構成員には入っているのか、放課後ルームの支援員は。
◎職員課長 はい、入っている。（
長谷川大委員「入ってんだ。わかりました」と呼ぶ）
………………………………………………
［討論］
◆鈴木心一 委員 【不採択】職員不足の解消を改善するのに処遇を改善してほしいということだが、先ほど年収のお話もあった。支援員の処遇、現状の処遇もお聞きしたが、その結果、経験5年未満の支援員が全体の6割ということで不足しているとお話をしているが、必ずしもそうなのかといったことは、こちらとしては了解できないと思っている。
有期雇用の形で働いていくといったことを前提の上で働いている方もいるのではないかなと思う。また、現場で、支援員とお話しすることがあったが、働いている環境をよくしていきたいというお話は伺うが、処遇を改善してほしいという話を聞いていない。
それから、同一労働同一賃金の話になり、会計年度任用職員の制度を進めていくに当たり、昇給とか手当とかといった形を制度として組み上げてやっていかなければいけなくなっていくだろうということであるから、そこのところは全体で、まだ組み上がっていないので、さまざまな職種がある中で総合的に進めていかなければならないと思っている。放課後ルームの支援員の数が537名ということで、私の認識では全体で4,000人程度いる。たしかに……13％の割合であるから、確かに重い状況とは言えるが、かといって、この陳情を採択して前に進めていくというところはもう少し待たなければいけないのかなと思っている。
いずれにしても、市が会計年度任用職員制度に対する考え方がしっかり整っていくまでは、ほかの職種も含めて深く議論をして組み上げていかなければならない、まだそういった状態であると思うので、現時点でのこの陳情の処遇改善を求めることについては応じられないと考えているので、不採択である。
◆
渡辺ゆう子 委員 【採択】放課後ルーム支援員は1日6時間、週5日の勤務で時給1,550円、年間の報酬は230万円程度でしかない。まさに官制ワーキングプアというべき労働条件のもとに置かれており、そのことが職員不足の要因ともなっていると思う。
放課後ルームは、児童福祉法に基づき、保護者が労働等により昼間家庭にいない子供に適切な遊び及び生活の場を与えて、健全な育成を図る事業である。職員が不足している現状で、子供たちの健全な育成が図れるのかと危惧するものである。子供たちの成長、発達に責務を負う支援員は常勤職員として採用し配置することを
日本共産党は求めてきている。ふえ続ける需要に見合ったルームの増設、職員の確保は待ったなしの課題であり、職員の確保と定着には処遇改善が必要不可欠であると考えている。
よって、陳情を採択とする。
◆
長谷川大 委員 【不採択】公明党と類似する討論になるが、僕が驚いたのは、保護者と支援員が一体となっている団体というのは物すごい違和感を感じており、処遇改善を保護者とともに求めてくるというのは、極めて危険な運動体だなと改めて認識をして、職員団体を通じてでも……非常勤の職員が職員課に行って処遇改善を求める発言をすればいいだけの話であって、こういう陳情などというものにしてくること自体が、私は信じがたい話である。
職員不足が保護者の立場から懸念されることであったとしたら、そこは受けとめないといけないとは思っているが、それでも国基準で今とりあえずオーケーになっているということは、質の充実は図っていくべきだとは思うが、職員の処遇について触れることを保護者に語らせるという運動は極めて認めるわけにはいかないと思うので、もう不採択、間違いない。
◆
浦田秀夫 委員 【採択】共産党の賛成討論と似たようなところになるが、放課後ルーム職員不足の現状は先ほど理事者から報告をされたし、その大きな要因として、やっぱり放課後ルーム職員の処遇に大きな問題があると言われて……あることは間違いないことだと思っている。
それで、国のほうにおいても、民間では同一労働同一賃金ということで動きがあったが、なかなか公務員の場合、動きが遅かったが、ようやく会計年度任用職員ということで、地方公務員についても同一労働同一賃金の考え方が示されてきたところである。
しかしながら、先ほどの答弁にあったように、これがなったからといって直ちにそれが全て同一労働同一賃金になるかというと、必ずしもそうならない可能性があり、これから検討するとの答弁であったが、せっかく同一労働同一賃金という公務員職で働く臨時だとか非常勤一般職の職員に対してもそういう考え方が示されたわけだから、それに見合った形で、会計年度任用職員の移行に際しては、その理念に沿った形で、放課後ルーム職員の処遇を抜本的に改善することを求めて賛成討論とする。
………………………………………………
［採決］
賛成少数のため、不採択すべきものと決した。（賛成者
渡辺ゆう子・
金沢和子・
浦田秀夫委員）
14時10分休憩
──────────────────
14時12分開議
△委員会の傍聴について
順序9の審査に関し、2人から、傍聴の申し出があり、これを許可した旨、委員長から報告があった。
──────────────────
△陳情第29号 船橋市
再生センター跡地利用に関する陳情
［理事者説明］
◎財産管理課長 旧再生センターの現状についてご説明させていただく。
旧再生センターについては、平成30年3月31日をもって業務廃止となっており、建物の耐震性もないことから、建物を市で解体した上で土地を売却等するということで8月24日に決定し、この旨を第3回定例会の議案等説明会の際に議案外で報告させていただいた。
その際にも合わせて報告させていただいた、もう1つ進めている旧職員寮についても、建物解体条件つきで土地を売り払うとしていたため、ここを借り受けていた公園協会に退去の必要性が生じた。その後、公園協会が新たな移転先を探していたところだが、適当な移転先がないとして、11月9日に旧再生センターの敷地を借りたいという申し入れがあった。当該敷地については売却する方針としていたが、この申し入れがあったことと、平成30年第3回定例会の一般質問においても跡地利用に関する要望や質問をいただいていたので、貸し付けについても検討したところである。
検討の結果、移転先に苦慮している公園協会へ貸し付けることは、公園協会からの要望にもかなうことと、旧職員寮の敷地の売却を早く進めるという観点からも有効であるということから、この貸し付け案をもって旧再生センターの方針とするよう11月12日に変更したところである。
現在、公園協会との貸し付けに向けての協議を開始し、調整を進めているところである。
………………………………………………
［質疑］
◆
金沢和子 委員 陳情の中にも、地域住民や広く市民が利用できる公共公益施設の設置ということが書いてあるが、敷地の大きさはどのぐらいなのかを確認したい。
◎財産管理課長 敷地の広さについては、公簿面積だが、1,852.38平方メートルである。
◆
金沢和子 委員 なかなか数字だけだとわかりにくいが、例えば、公園協会の方、今多分更地になっているのかな……これから更地にするのか。そういうのを更地にして、公園協会、耐震性がないわけだから、新しく事務所をおつくりになって、それでもなお敷地には余裕があるのではないかとは思うが、どうだろうか。
◎財産管理課長 職員寮から移転する公園協会については、今、職員寮にある事務所と作業員の詰め所の機能はまず移転させるということは聞いている。また、今、旧職員寮のところに置き切れない作業車についても置きたいということと、あとそこに通う職員の駐車場等もあるので、具体的にどれくらい使うかというのはまだ協議を始めたばっかりで……始めること、これから始めるところなのでわからないが、ある程度の広さは必要になろうかと思う。
◆
金沢和子 委員 公園協会の事務所や詰め所を建築してもなお少しスペース的には余裕があるのではないかと思うので、この陳情者の方のご意見やご要望を入れて検討してもいいのではないかなとは思う。さっき日程のこと、いろいろお話があって、3月31日に廃止、それで9月議会にその旨のお話が出てきていて、当然廃止された後、この跡地どうするのかというのは庁内ではいろいろお聞きになっていると思うが、それはいつからいつぐらいまで庁内で利用状況についての聞き取りというか、大体どのぐらいやられていたのか。
◎財産管理課長 庁内への跡地利用希望調査は、平成30年の3月に行ったところである。結果としては、特に利用希望はなかったということである。
◆
金沢和子 委員 だとすると、こういう陳情が上がってきているということも踏まえて、再度利用調査をやってもいいのではないかなとは思う。いろいろなご意見があると思うが、町会の中でも、例えば、私が聞いていたのは、投票所に困っているというのをお聞きした、選挙の。区割りが変わったことによって、今まで使っていた投票所に行かれなくなってしまったという方たちがこの地域で投票所つくってくれないかというお話もあり、意向調査したときにはそういうお話が出なかったようだが、議会としてこの陳情を通すことによって、再度そういうのを、公共スペースというか、投票所にも使えるし、ふだん市民の方も利用できるしというような、そういうものをつくってくれというのを改めてお伝えすることもできるかなと思うが、投票所のことは意向調査の中には出てこなかったのか。
◎財産管理課長 ご質問いただいた投票所の件であるが、30年3月に利用希望調査をかけたところ、投票所の要望はなかった。
○委員長（
川井洋基） いいか。
◆
金沢和子 委員 はい、じゃ、皆さんあれば。
◆
浦田秀夫 委員 公園協会の事務所を移転するということについては、陳情者の方も含めて地元の町会の皆さんにはご説明をもうされているのか。
◎財産管理課長 地元の方々にその辺の説明はしていない。
◆
浦田秀夫 委員 そうか。それはいつ大体そういう方向が決まったのか。
◎財産管理課長 公園協会に貸し付けるということについては、11月9日に公園協会から正式な申し入れがあり、11月12日に売却から貸し付けへと変更した。
◆
浦田秀夫 委員 陳情が出された日にちはわかるか。実際に出された日にち。（発言する者あり）決定してから陳情者が陳情出すまで1週間ぐらいの時間があったが、そういうことについてまず地元の方に説明するという考えは持たなかったのか。
◎財産管理課長 今回地元への説明に関して、第3回定例会の議案等説明会で議員の皆様にご説明した後、いずれかの時点では関係する町会の代表者の方とかにはご説明しなくてはいけないのかなと若干思案していたところではあるが、その間に売却から貸し付けに変更されたことだとか、あと、今回建物廃止して売却するという初めてのケースで、説明の時期を実際うまく見計えられなかったということで、結果的に説明ができていない状況である。
◆
浦田秀夫 委員 先ほどの質疑では、公園協会の事務所を移転して、どの程度の広さが必要なのかという答弁はなかったが、移転した上でなおかつ陳情者が言っているような児童公園だとか防災時の避難場所等々については検討する余地があるのか。
◎財産管理課長 30年3月に利用調査希望をかけたとき……どこもなかったというのは先ほど申し上げたところだが、今回陳情の中で具体的な施設名ご提案いただいていることから、陳情に示された施設については、利用希望があるかどうかというのは関係する所管課には聞いてみたいと思い……陳情が採択された場合には聞いてみたいとは思っている。
◆
浦田秀夫 委員 わかった。
………………………………………………
［討論］
◆鈴木心一 委員 【採択】
再生センター跡地利用に関する陳情だが、我が会派としては、この地域の活性化とか住民福祉の増進が図られる視点でもって公共施設の再配置、再編を行っていただきたいと申し上げている。今回、公園協会のほうに貸し付けの方針ということであるが、その上で、庁内照会をかけていただいて、この土地が中長期的に捉えてどういった形として結論づけていくかといったことをしっかり話をしていただけたらと思っている。
また、そこの地域の公益性とともに、本市全体の公益性にかなうように議論を尽くしていただくことを要望して、賛成の討論とさせていただく。
◆
金沢和子 委員 【採択】先ほど、面積について、1,852.38平方メートルの広さがあるということで、移転される公園協会、貸し付けをする公園協会がそこの場所を使って事務所と詰め所と、あとできれば作業車がとめられるようにしてもらいたいというさっきご答弁をいただいたかなと思うが、そういうもので敷地がいっぱいになってしまうかもしれないということは十分考えられる。なので、まずこの陳情を議会として採択をして、この場所が使えるようにしておく、市民の方が使えるような余地があるようにしておくということは非常に大事だと思う。その上で、先ほども少しお話しさせていただいた、この地域の方からは、投票などに非常に苦慮しているということだとか、近くに、一番最寄りの公民館が恐らく高根公民館になるのではないかと思う。だから、どこの公民館からも非常に遠いということで、生涯学習施設も非常に遠い。だから、この市内の公共公益施設等、非常にこの地域ない場所だと思う。なので、ぜひこの陳情を採択して、この土地がきちんと公共公益的な利用ができるように議会として協力をするということが私は非常に重要ではないかと思うので、賛成したい。
◆
浦田秀夫 委員 【採択】陳情者が心配していた資材置き場になることは当面回避をされたと思うが、ただ、その公園協会の事務所を移転することについても否定はできないので、その住民の要望とこのことは、うまく共生できるような形でぜひ協議を進めていっていただきたいということを要望して、賛成討論とする。
………………………………………………
［採決］
賛成多数のため、採択すべきものと決した。（賛成者 鈴木ひろ子・日色健人・鈴木心一・石崎幸雄・
渡辺ゆう子・
金沢和子・
浦田秀夫・杉川浩委員）
──────────────────
採択すべきものと決した陳情については、執行機関において措置すべきものであるので、これを送付することと決した。
──────────────────
以上をもって付託事件の審査は終了。
──────────────────
委員会審査報告書の作成及び委員長報告の内容については、正副委員長に一任することを了承。
14時27分休憩
──────────────────
14時45分開議
2．
JR南船橋駅
南口市有地の活用について（報告）
［理事者説明］
◎政策企画課長 それでは、
JR南船橋駅
南口市有地、このたびこの土地活用について基本的な考え方を取りまとめ、今後、開発事業者の提案を幅広く公募するという段階にきたので、この段階で一度ご報告をさせていただきたい。
ページをめくっていただきたい。
まず、土地の概要だが、南船橋の駅前の約4.5ヘクタール、東西に長い鍵型の土地という形になる。この当該土地だが、駅前、
JR南船橋の駅、ここは1日の乗車客数、これJR発表だが、約2万2500人ある。そういう駅前という高いポテンシャルがある土地ということであるので、駅前のだけではなくて、やはり臨海部の玄関口としてふさわしい、そういった拠点形成を中心としたまちづくりを官民連携という形で進めたいということを考えている。
実際、これをやるに当たり、市場の声はどうなのか、あるいは市民の声はどうなのかというところを調査してきた。29年度、これ、サウンディング型市場調査ということで、広くここの開発について意見のある事業者を公募して、8社から提案があった。提案内容については既にホームページでも公表させていただいているが、やはり駅前ということで、一番需要があるのは住宅系ではないかという提案が一番多かったことは確かである。やはり、その分譲マンションについての利用が……需要が非常に高いという提案があった。
それから、357、それからJRを渡ったところにはららぽーとはあるが、やはり手前のところの住んでいる方、それからあとはマンション開発という話になってくると、日常買い回り品的な商業施設もあわせてその中では必要であろうと。
一方、それ以外の公共施設については、これは、それぞれの事業者の考え方、コンセプトがあるかと思うが、大型の集客施設ということを提案している事業者も中にはあった。
それから、これも共通してはいたが、やはりその町の付加価値というところで、建物をびっちりつくるのではなくて、やはり広場整備ということも住環境を整えるためには必要だという提案もあった。
それから、あと、各論の中では、ホテルだとか、病院とかそういう提案もあった。
それから、今年度、30年に入り、市民意識調査の中で、アンケートを行った。次のページをごらんいただきたい。
こちらがことし市民意識調査、市民の声でやっているが、そちらでアンケートをとらせていただいた内容である。まず、土地活用については、土地の位置や周辺施設のご案内、そして、これまでの検討経緯として、地域の方のご意見、それから、民間事業者のご意見というものを載せさせていただいて、期日も含めて、設問を5つほど用意させていただいた。次のページがその結果をまとめたものになる。
市民意識調査については、3,000人を無作為抽出をしており、そのうちの回答があったのが1,369件、それから、私ども政策企画課で個別にウエブアンケートをやった。こちらが530件、合わせて1,899件の結果という形になる。
まず、南船橋の駅周辺の町のイメージだが、圧倒的に多いのはららぽーと、イケア、それからビビットなどがあるので、買い物が便利な町は64％、それから、週末中心に交通渋滞が激しいというイメージということが62％、この辺が突出していた。
この要望施設、この土地にどのような施設があるとよいと思うかという提案については、1番、これ半分……過半数の方がこちらを選ばれたが、緑豊かな公園や広場など多くの人がくつろげる施設、こういったものが駅前にあるといいよねというお声が非常に多かったと思う。以下、気軽に楽しめるスポーツ系施設、それから生活利便性の向上につながるような商業系の施設、それから、高齢者や子育て世帯などに配慮した福祉系の施設というところが3割を超えているというようなご要望だった。
それから、次に、土地の活用を進めるに当たり、重要と思うことは何かという設問に対しては、まず半数近くの方が、公共交通の利用促進、それから人の流れ、回遊性を創出するということを一番重要と考えているという方がお2人に1人ぐらいの割合であった。以下、安心した生活や余暇が過ごせるよう防犯・防災対策を図ること、良好な住環境を形成すること、高齢者など誰でも使いやすいデザインにすること、いわゆるユニバーサルデザインということの提案が3割以上という結果であった。
また、ちょっと戻っていただいて、こういった結果を踏まえ、先ほどの2枚目になるが、活用方針としてはおおむね3つ定めた。1つは、回遊性の向上、にぎわいの創出、それから2つ目については、単なる建物を建てるというだけではなく、やっぱり面的整備になってくるので、民間開発の誘導、そして、事業費をなるべく抑えるということで、公的負担の最小化、こちらを、この3つを目指しながら検討していこうと考えている。
次の5番目、土地利用計画ということで、これが基本的に今後進めていくためのテーマになる。読ませていただくが、緑豊かな広場空間を駅前に配置することにより、憩いとにぎわいを提供し、周辺環境と調和を図りつつ、新たな回遊拠点を創出する。また、広場を中心としたまちづくりを行うことにより、地域が一体となる臨海部エリアの玄関口を形成するというようなものである。
別紙3をごらんいただきたい。
土地利用計画の案という形だが、今までの市場調査、それからあと、市民の方のご意見などを踏まえて、市としては今後提案を募る中で、あらかじめ何をばっちり配置するというよりは、ある程度自由提案がしやすく、かつ、住民の声も反映しつつというような土地利用計画をベースとしてここに掲げている。
単なる広場だったが、当然ながら、これは駅前広場をつくったり、道路をつくったり、それから、インフラ系も整備しないといけないということで、この交通広場、それから道路ネットワークについては、道路部が警察署と協議をしつつという中での図になっている。
それから、提案内容の配置になるが、一番西側のA街区、それから一番東側に当たるが、C街区、こちらに住居ということを配置している。それから駅広のところで、Dとなっているところが日常買い回り的なものができる商業施設だとか、あと駅前ということで、例えばインフォメーションセンターとか、そういったものを想定した上での配置になっている。最も一番中心となるBのエリア、こちらが基本的に広場、それからあとはにぎわいを創出するような集客施設というものの提案を想定している。広場については、ある程度まとまったものの要望が非常に高かったものだから、考え方としては臨海部の玄関口として大規模な広場の配置というものを市としては中心として考えているということをベースにして提案をお願いしようと思っている。それから、あとEゾーンについては、福祉ゾーンとしている。ここは、南部地域、ちょうど行政5ブロックの中での南部地域ブロックについては福祉系の施設がなかなか少なくということで、庁内的にも需要が多いということもあり、具体的にここにどういう施設が来るかというのは、これから関係部署とも協議をいろいろしていかないといけないが、一定のエリアを確保していきたいと考えている。4.5ヘクタールとはいいながらも、交通広場、それから道路ネットワークというところで約1.5ヘクタールをどうしても使ってしまうということで、ある程度制約があるような土地環境になってしまうのかなとは考えている。
一方で、費用の最小限……なるべく公費負担の最小化ということだが、まず、A街区、それからC街区のいわゆる住居系を想定しているところについては売却を予定している。それから、B、D、こちらについては、基本的に定期借地ということで、例えば、交通広場、それから道路、この辺のランニングコスト、それから、維持修理、この辺のコストをここで賄っていこうと考えている。Eについては、これは開発事業者ではなくて、市のほうが独自にここについては活用、使用していこうというような概略だが、そのようなことを今考えているところである。
それから、また戻っていただき、今度は6番、事業者選定フローと……行ったり来たりで申しわけないが、事業者選定フローというところに戻っていただきたい。
今後、実施方針、この後またご説明するが、今後のスケジュールである。まず年明けに実施方針というものを公表して、これは、実際に公募する前に市としての考え方を事前に示すということをここで考えている。それで、3月ぐらい、年度末になるが、公募を開始と。大体公募期間、これだけ大きな施設になってくるので、公募期間は一般的に6カ月ぐらいを定めて、優先事業者をここで選定し、年末には今後の開発に向けての基本協定ということを結びたいと。31年12月ぐらいには基本協定を結びたいと考えている。
では、7番目、実施方針というところだが、そもそも実施方針って何かというところだが、基本的にこのPFIで行う場合には、これはPFI法の規定の中で実施方針を定めるということが既に規定されている。ここは公的不動産の有効活用ということで、PFIではないが、例えば、東京の竹芝地区、それから、流山おおたかの森の駅前、基本的に公的不動産の活用をしているところはPFI法に準じた形で事務が行われているので、本市についても初めての事例ということで、基本的にその流れでやっていきたいと思っている。実施方針、何の目的でやるかということだが、まずは市有地の活用検討を行っているということを対外的に表明するというところが一番大きな理由である。それから、表明する、公表する内容だが、事業の内容は基本的な条件、それから事業目的と期待する効果、それから事業スキームの方針、それからあとはもう1つは、やはりこれ、非常に面的整備ということで、広範囲に広まってくるから、開発事業者単体ではなくて、時々、グループ、コンソーシアムも組むような、そういった時間的な余裕、配慮というものもここで設けることにより、実施方針、今後、それを円滑な公募につなげていきたいということで実施方針を公表するというものである。
実施方針の内容だが、今申し上げたようなその事業の背景、目的とか、前提条件の概要、それから契約スキーム、それから公募型プロポーザルでやるという公募についての考え方、それから、基本的にこれから事務を進めるに当たってのリスク分担というような、あとは土地条件。こういったものについて公表していくというような形になる。
先ほども申したように、今後、年明けに実施方針を公表して……年度末の公表に向けて事務を進めていきたいというところである。
………………………………………………
［質疑］
◆
金沢和子 委員 書き損ねたというか……確認でお伺いする。
アンケートをとったではないか。別紙の2のところだと思うが、それで3,000人無作為抽出でとったアンケートで、アンケートに答えてくれた方の居住地分布がある。これ見ると、地元の人が入ってないというのが気になった。地元の人のご意見、つまり、一番でいうと若松団地と、近いところでいうと浜町かな、南船橋駅の北側は多分もう船橋市ではないと思うので、船橋市としてその地域、地元の皆さんのご意見、ご要望聞くとすると、若松と、それから若松の隣のあの大きいマンションのとこと、それから浜町と、そういう皆さんのご意見は別で聞いているということか。
◎政策企画課長 地元の方との意見交換会もこれまで数多くやっているが、この居住分布の中でいうと湊町に入る、若松地区の方、浜町の方は。（
金沢和子委員「湊町なんだ」と呼ぶ）はい、そういうことである。だから、一番、多分ウエブアンケートだと非常に多くお寄せいただいたのが地元の方と考えているので、必然的に割合が大きくなっているかなと考えている。
◆
金沢和子 委員 分けて書いたほうがいいと思う。湊町と浜町、そんな近くないと思うので、例えば、何とか地区という書きぶりをするとね、わかる。ほかのところはだってほら、夏見も夏見台とか書いてないから、夏見としか書いてないが、ちょっとそこは地元の方に配慮されたほうがいいかなというのがまず1つと、アンケートの中に、交通渋滞が激しいまちというのがあると思う。これも書きぶりがよくわからなくて、例えば、地域の人たちが交通渋滞で困っているというのと、周りの人たちが、あそこは渋滞して嫌よというのとはちょっと違っていて、先ほどほら地元とは何度か懇談されているということだったが、これは困っていることなのか、イメージのことなのか、その辺は分けて把握はされているのか。
◎政策企画課長 これは、実際、日常困っている云々というのではなくて、当然地元の方だけを対象にしたアンケートではないものだから、あくまで町のイメージ、エリアのイメージである。どういうイメージをお持ちかということの選択肢である。
◆
金沢和子 委員 最後になるが、地元の方の意見をしっかり聞かれているようなので、確認程度のことだが、別紙の3のところでお聞きしたい。
先ほどPFI方式でやるということで、だから、まずそのこれをPFIでいろいろ細かいことを……細かいというか、具体的にどういうことを決めていくのかが余りよくわからないが、船橋市としてはこの案があって、この案をもとにしてPFI方式でやるよといって選定された事業者がこの案をもとにして進めることになるのか、でも、これはあくまでたたき台で、全然別なものができちゃうのか、そこはどんな感じか。
◎政策企画課長 まず、今の直接のご質問からいうと、これはあくまでたたき台になる。もちろんここにどういうものが配置されるかというただこれ平面の活用イメージしかないわけだから、当然ながら、動線とか、それから人のにぎわいとか集客とかっていうことを考えたときに、どういう施設を持ってくるのか、配置するのが一番この駅前にふさわしいかというところの提案が、やっぱりそこはもう民間としての最大の……何ていうか、公共が考えるわけではなくて、公共施設だけを配置するわけではないので、そこはもう提案を受けると考えている。
それからあとは、PFIかというと、これは基本的に、厳密にいうとPFIではない。要は、PPPという官民連携といういろいろな手法の中で、その1つのものがPFIと。だから、よく公共施設の建て替え、箱物建て替えっていう場合にはよくPFIという手法を使うが、ここはあくまで公的不動産の開発という形になってくると、要は、ただ土地を耕すだけではなくて、そこにどういう建物を配置して町並みを形成するかと、要はいわゆる1つのまちづくりになるので、こういう場合は、ただ、手法としてはPFIの手法に準じて開発している事例が全国には多々あるということで、私たちも参考にさせていただいているというとこである。
◆
金沢和子 委員 では、以上で。
15時03分休憩
──────────────────
15時05分開議
3．船橋市
地震防災戦略について（報告）
［理事者説明］
◎危機管理課長 今回、船橋市地域防災戦略案策定に伴い、船橋市政に係る重要な計画の議決等に関する条例第4条に、各行政分野における基本的な計画の策定、修正をするときには、その概要などを議会に報告しなければならないということに基づき、
総務委員会にご報告させていただく。
それでは、船橋市
地震防災戦略策定案について、ご説明する。資料
地震防災戦略案を参照し、説明する。資料のほうよろしいか。
まず、船橋市
地震防災戦略策定に至った経緯だが、平成28年5月に新たな千葉県地震被害想定が公表された。その被害想定は、前回、平成19年度の想定から大きく変えて、震源が東京湾北部から千葉県北西部直下に変更となり、建物被害、火災死者数が大幅にふえ、船橋市の被害がそれぞれ甚大となる想定となった。この想定を受け、平成22年度に船橋市で実施した防災アセスメント調査と24地区ごとの地区別防災カルテを平成29年度、30年度の2カ年で見直しを行った。その結果においても、船橋市が甚大な被害のおそれがあることがわかった。お手元の資料、船橋市防災アセスメント調査報告書概要の4ページをごらんいただきたい。
防災アセスメント調査では、最も船橋市に大きな被害を及ぼすと考えられる3つの地震を想定し、検討をした。1つ目の地震は、千葉県が想定した千葉県北西部直下地震、これは千葉市と習志野市の市境を震源地としてマグニチュード7.3の地震を想定したものである。2つ目は、船橋市役所を直下に県の想定した断層地表を平行移動したものである。3つ目は、船橋市役所を直下とし、断層地表を垂直方向に回転させたものを、それぞれ地震動を起こし、最も被害が多くなると思われる時期、時間を地震の発災時間として地震動や建物、人的被害を検証した結果、千葉県北西部直下地震を想定することが、船橋市において一番影響が多く示されたので、見直しを図る対象地震とし、液状化、建物被害、人的被害、交通輸送被害、ライフライン被害、土木構造被害、生活支障、その他として、震災廃棄物や直接経済被害額などを算出した。
次に、地区別防災カルテをごらんいただきたい。
地区別防災カルテでは、アセスメント調査の内容を24コミュニティーごとに分け、地区ごとの評価を示した。例えば、1としてある宮本地区の図表を見ていただきたい。（「何ページに出てるの」「カルテはあのぶ厚いやつ」と呼ぶ者あり）この……（「ぶ厚くねえんだよ」「タブレットでいくと」「タブレット発信しようか」「タブレットは資料の中の5列目、地区別カルテとあります。これを開いていただいて」「執行部からの資料」「
総務委員会。
総務委員会で12月6日で、どれか1個何か何でもいいから開いてれば今通知が送られてるから」「送って」「送ってるよ、送られてるよ」「ダブレットでいうと、25ページが宮本地区の一番最初のページになりますんで。25ページ」「そうですね。25ページです。222ページのうちの25ページ」と呼ぶ者あり）
済みません、よろしいか。このものが24コミュニティーごとに評価をさせていただいている。今例えば、1番の宮本地区で示すと、また再度めくっていただくようになるが、様式の7番、8番、右上に小さく様式という形で出させていただいている。（「様式」と呼ぶ者あり）はい、の7、8について説明をさせていただく。
今回、カルテの作成において大きく変わった点だが、洪水や津波が予測、予定される、想定される地区に浸水想定を加え、矢印のような避難行動や注意すべき事項などを分布図に追加をさせていただいた。今回の調査では、平成22年度に実施した被害想定を大きく上回る結果となった。例えば、全体として死者数が201名から790名、建物の全壊焼失数が9,516棟から1万7310棟になっている。
では、今度は防災戦略の4ページが総合的な集計をした表になっている。このようなことからさらに被害を軽減する取り組みが重要となる。市は、市民、事業者などと一体となってこの被害を軽減していかなければならず、所管課だけではなく、各課が防災・減災の施策を進めている。これを将来どの程度の時間、時期をかけてどの程度被害量を軽減していくかを見定め、より効果的に防災・減災の施策に取り組んでいくために、国の基本計画や千葉県の
地震防災戦略などを参考に減災目標を定め、
地震防災戦略案を作成した。先ほど
地震防災戦略案の中でも
地震防災戦略の背景や目的についてはただいま申し上げたとおりである。
次に、先ほどの4ページ、地震被害想定だが、千葉県北西部直下地震とした。4ページにその被害想定の概要が出ている。5ページが3つ比べたものの代表的な分布図である。次に、6ページ、基本的事項として、対象期間は平成30年度から平成39年度の10年間とし、減災目標を、死者数及び直接経済被害額をおおむね半減させることとした。
戦略の策定については次の手順で行った。
まず、千葉県
地震防災戦略を参考に、基本目標を大柱と整理し、船橋市総合計画などに位置づけられた取り組みを政策分野中柱と対策項目、小柱として戦略の柱をまとめた。
次に、各課の取り組んでいる地震防災・減災の具体的な施策について、施策名、施策の実施期間、施策の目標に関する意見収集を行い、戦略の柱に位置づけた。各課の取り組み内容を踏まえて、戦略の対象とすべき減災目標の項目及び内容、戦略の実施期間を設定した。目標数値があるものを中心に、各課の施策の実施状況、将来の達成状況を踏まえて、減災効果の算出を行った。
防災戦略の施策体系としては、7ページの表をごらんいただきたい。
基本目標は、1、予防対策による減災、2、応急対策による減災、3、復旧・復興対策による減災の3つの大柱で構成している。1つ目、予防対策による減災は、この表のとおり、住宅などの耐震化や市街地整備の促進といったハード対策から、減災・防災に関する普及啓発の推進、防災訓練の実施などソフト対策まで、予防対策を広く位置づけている。2つ目、応急対策による減災では、災害対応能力の向上や避難対策の充実、災害廃棄物などの処理対策など、発災後の応急対策を迅速、円滑に行うための体制整備や環境整備などの施策を位置づけた。3つ目の復旧・復興対策による減災では、復旧・復興体制の整備や被災者の早期生活再建、経済・産業の速やかな再生の支援といった復旧・復興に係る施策を位置づけた。また、3つ目の基本目標達成のために、18の施策分野、38の対策項目を定めている。
地震防災戦略の中で施策分野一つ一つについては、施策、事業の概要を説明するとともに、数値目標が設定できるものを中心に代表的な数値目標を掲げている。
次に、9ページをお願いする。
例として抜粋した施策分野として、建築物などの安全確保対策では、住宅の耐震化率や市有施設などの耐震化率の数値目標を掲げている。また、その施策分野、中柱に位置づけた対策項目、小柱では概要と所管ごとに取り組んでいる、あるいは今後も継続して取り組む予定のある地震防災に係るハード・ソフト対策を選定して具体的に記載している。この施策や事業の対策の着実な進捗を図るため、可能な限り、各対策にも数値目標を定めることを目指し、実施期間中でも目標設定の検討を行うとともに、数値目標の設定や減災効果の算定が困難な対策であっても、一定の期間を見込める対策については目標を設定して推進を図ることとしている。そのものが9ページから36ページまでに記載されている。
次に、減災対策の効果として、37ページから39ページをごらんいただきたい。
今後10年間で減災対策を実施することにより想定される被害がどの程度低減されるかについて算出を行ったものである。38ページをごらんいただきたい。主な減災対策としては、以下のものを想定した。住宅などの耐震化率を現状の89％から95％へ向上、消防防災訓練への参加率の向上やスタンドパイプの貸与の実施による初期消火率の向上、耐震ブレーカーの設置促進、家具の転倒防止対策や各種落下物対策の推進、これらの対策を進めることで、建物被害は1万7310棟から7,360棟に、死者数は790人から310人に、2週間後の避難者数は18万7600人から13万8150人に、自力脱出困難者は4,910人から2,000人に、震災廃棄物発生量は313万トンから約147万トンに、直接経済被害額は2兆2340億円から1兆2930億円に減災すると試算をした。このように各対策を促進することで減災できると想定される。
この作成した
地震防災戦略は、船橋総合計画との整合性を図るとともに、各対策の進捗状況を踏まえて適宜見直しを実施していく。また、年度ごとの目標の達成度を確認し、目標の修正や新たな数値目標の設定、対策の追加など、修正を行っていく。
戦略の推進に当たっては、行政だけの取り組みにとどまらず、市民、事業者の取り組みも含めた自助、共助、公助の連携が欠かせない。この船橋市
地震防災戦略策定を契機に、国や県、ライフライン、事業者などの関係機関とより一層の連携を図りながら、各種取り組みを進めていくとともに、市民、地域事業者の自助、共助の取り組みを支援していく。
なお、パブリック・コメントについては、平成30年12月17日から平成31年1月18日のまでの間実施していく。
………………………………………………
［質疑］
◆
浦田秀夫 委員 大変ご苦労さまで、立派な戦略ができたと思うが、ただ、今お話伺っていると、もう今まで、既にやっていることの施策を体系化したと思う、見えるが、この戦略を策定するに当たって、新たな施策とか対策を講じるとかということはある……あるとすればどういうところにあるか教えていただきたい。
◎危機管理課長 もちろん現在取り組んでいること、先ほど総合計画の中でもそれぞれの課が取り組んでいること、これからまた再度取り組みを強化していかなければならないことなどを精査させていただき、次年度からこの物事をというものは今現実的に発表できる状況ではないが、この後期基本計画の中でも、32年まで実施されるもの、それに踏まえて、今後見直しをかけていくものを今後の取り組みとして重視していくということで、長期にわたって推進できれば軽減できるという状況である。
◆
浦田秀夫 委員 だから、今までやっていることを体系化して、それを着実にやっていこうということなのだろうが、それによって半滅すると、死者も被害も半滅すると。だけども、平成22年に想定したよりも被害は甚大になると。新たな戦略を決めるんだと。とすれば、そこに新たな施策とか対策が追加されて、それ、なぜ半分なのかね、なぜ3分の1じゃないのかってところがよくわからないわけである、それだとね。例えば、今までどおりにやっていれば確かに半分なるかもしれないが、やっぱりそれでは不十分だから、やっぱりこれを3分の1にするとか4分の1にするとか、そのためにこういう新たな対策を講じるんだみたいな話がないのかというのを聞きたいわけ。ごめんね。ないんだよね。
◎市長公室長 まず、前回の調査のときはこの戦略までは作成をしなかったということで、今回、ただ、アセスメント調査をやって、地区別カルテをつくって、その地区別カルテによって地域での対策とかそういうのを、形をやってきたが、今回初めてこの戦略という形でつくって、今後これを土台にしてやっていくということで、まず新しい取り組みはまずそれが新しいということで、中身は、今浦田委員からも、変わってないのではないかという話だが、確実に数値目標出せるものは出して、それに到達するための努力をしていくと。我々としても、ゼロというのは物理的にも現実的にも無理なわけで、大体戦略というのは、おおむね大体10年をスパンでまずつくるので、10年のスパンということで、数値目標をどこに置くかというのは、3分の1なのか、2分の1なのか、ただ、単に軽減をするとか、そういう表現はいろいろとあるが、我々としてはやはり努力としては10年で半減という努力をするというところで、そういった形の目標を達成させていただいた。あわせて、今回つくるに当たっても、各課ともいろいろ調整はしたし、今後やっぱり姿勢も随分変わってはくるのかなと、私はそう思っている。
◆
金沢和子 委員 3点ほど。本当にお疲れさまでした。前回この質問をしたときに、なるべく早い時期にということでご要望もさせていただいて、地域の細かい課題が総合的に見られるようになって、今までもそうやってきていただいたと思うが、今後のまず周知方法だが、さっきパブリック・コメント1カ月ということだったが、もう少し長くできないか。というのは、ちょうどこの時期、今月、来月ぐらいから、後期基本計画の説明会が各地で行われる。それで、船橋市のまちづくりを考えたときに、災害に強いまちづくりというのは当然その参加者の方からご意見、ご要望は出るのではないかと思う。だから、例えば夏見公民館なんかは1月19日にやる。だから、そのときにこれがあって、この話もあってって思うと、意見を出したくなる方もいるのではないかと思う。1カ月というのは何か根拠があるんだっけ、パブコメ。
◎市長公室長 パブコメのその実施要領……実施要綱で、大体1カ月、期間というのが定められているので、それで1カ月ということで。これは年度内に仕上げたいので、時期的にやっぱりこういう形でお願いしたいと思う。
◆
金沢和子 委員 じゃ、これは要望になるが、後期基本計画の説明会なんかのときにも持ち込んだらいいと思う。それで、パブコメ以外でも、その場で出されたご意見は、多分こちらの所管ではないが、都市計画とかあちらの方たちが持ち帰ってくるのではないかと思う。むしろ持ち帰ってもらったほうがいいのではないかなと思うので、ぜひそういう形で周知に努めていただければと思う。2点目としては、パブコメ以外に意見をもらわないといけない方というのがあるのではないかと。例えば、パブコメというのは、ほら、無作為ではないか。だけど、例えばその地元で消防活動などに頑張っていらっしゃる方だとか、あるいは、地域の防災何とかとか、そういう地元で特にこの問題について高い意識を持っている方から直接ご意見を伺うというのはないのか。それとも、既にもう伺っているのだったか。
◎危機管理課長 今の予定では、自治会連合協議会にご相談させていただき、まずできれば地区連ごとに説明会を開かせていただくか……（発言する者あり）この私どもの防災戦略の話……（
金沢和子委員「ごめんなさい」と呼ぶ）でよろしいか。（
金沢和子委員「はい」と呼ぶ）後期基本計画のときじゃなくて……（
金沢和子委員「じゃなくて」と呼ぶ）こちらの……済みません、
地震防災戦略については、要望が出たところについては、前回もカルテを公表させていただいたときに出向いてご説明をした経緯があるので、そのことについては進んでやっていきたいと思っている。
◆
金沢和子 委員 最後だが、質問のときにもお話ししたが、こういう危険性があるよというのをお伝えできる。でも、その危険性をどうやって排除していくのかというところまでは、なかなかお示しが難しいのだろうと。ただ、それがないと実際の減災にはつながっていかないと思う。先ほどもお話のあった、この地域にはこういう危険性があるといって周知をする。例えば、感電ブレーカーとか、こういう手だてもあるとお知らせはする。ただ、実際それを地域で取り組むとかそういうのをやろうとしても、やっぱり予算のことや何かで経済的な理由で地域として進められない。あるいは、個別の家庭でやれないということもあると思う。なので、もし本当にその誘導策を実施しようと思ったら、例えば市のほうで補助金をするとか、事業化していくしかないと思う。
今回は、これは提示するが、事業化のお話は多分セットになってないと思うが、今後は各課でどう防災対策を促進するための誘導事業と言っている……言い方はちょっと変だが、事業化についても庁内で検討はされていく、それは、いつぐらいになって、新年度予算に反映されるようなものになるのかという見通しを伺いたい。
◎市長公室長 今の質問の趣旨はよく理解はできるが、まさに今戦略はつくっているところで、カルテは地区に応じて、いろいろな地区連だとか、あとは、要請があれば出前講座のほうでも活用しながら、地元に防災戦略いろいろと話していけると思う。あと、庁内の中の予算の話だとか、そういうのは、31年度の予算の中でどの程度までできるかというのはこれから協議の中でいくと思うし、31年度以降については、先ほども課長の説明の中でも進捗の管理とかそういうのをやっていくので、その中でやっぱりある程度総合防災……総合計画をつくっているが、その中の数値的なものがまた変わってきたりだとか、くればそれに合わせた形のものにこっちも見直しだとかそういうふうにかけていきたいと思っているので、今の時点で、すぐ現時点で今どうとは言えないが、見直しはかけていくので、その中でしっかりとやっていきたいと思う。
◆
金沢和子 委員 例えば、緊急輸送道路沿いに、耐震の非常に低い建物が建っていて、その地域でも住民の人たちも、耐震診断だけではなくて、診断の補助金はある。だけど、建て替えのときに補助金が出ないのでそんな簡単にはできないと。そういうこともある。だから、もし本当に減災、あるいは緊急輸送道路の確保をしていこうとすると、やっぱり市の事業とのセットというのはどうしても必要になると思うので、ぜひ全庁的に取り組んで、そうした事業化を進めていっていただきたい。
○委員長（
川井洋基） よろしいか。
◆
金沢和子 委員 はい。
◆
長谷川大 委員 4ページの被害想定がある。これの意味を教えてほしい。下から8、帰宅困難者数が出ている。これの主要駅周辺で帰宅困難となる人と書いてあるが、これは船橋市内の主要駅という意味か。それで、その下、主要駅から外出して帰宅困難となる人というのは……。
◎危機管理課長 これは、通学とか仕事の関係でその土地から離れて、ここに帰ってこられない方と……（
長谷川大委員「船橋に帰ってこられない人ってこと」と呼ぶ）そうである。（
長谷川大委員「例えば東京へ勤務してるだ、通学してるだっていう人が帰ってこれない人っていうのが4万600人」と呼ぶ）そうである。（
長谷川大委員「これを足す意味っていうのは何かあるのかな。帰宅困難者っていう言い方をするために」と呼ぶ）
○委員長（
川井洋基） 意味わかっているか。
◎危機管理課長 主要駅で帰宅困難者になるというのは、例えば、西船橋駅とか船橋駅までたどり着いてきた方たちがその先の交通網がなくて帰宅困難になる方と、もともと発災時間内において、船橋から外に出られている方の人数の合計というか……。
◆
長谷川大 委員 そうすると、ちょっとここにフォーカスする必要ないのかもしれないが、帰宅困難者対応というのが何か考えているわけか。
◎危機管理課長 船橋、西船橋駅を中心とした交通関係機関の方たちとその周辺の施設、それと公共機関、市の施設の管理者が集まった帰宅困難者対策の協議会というのをつくらせていただいて、協力できる施設での収容とか、企業のほうにはむやみな帰宅を促さないとか、鉄道事業者ときちんと連絡をとれるような形で、どのような形でこういう滞留された方たちを解消していくというようなものを話し合っている企業体がある、会議体が。
◆
長谷川大 委員 ああ、わかってきた。そうすると、だから、主要駅から外出するという書き方なんかも、主要駅の乗降客数か何かを基礎数字にして、何かその会議体で算定したということか、これ。
◎危機管理課長
地震防災戦略の中の今その部分については、29ページに少し詳細に……今、私が申し上げたような船橋駅・西船橋駅周辺帰宅困難者対策推進協議会というものを……でいろいろな方たちの活動に対する対策を行っているということで書いてある。
◆
長谷川大 委員 ここに出てくる言葉を使ってもらえれば、僕多分混乱しなかった。滞留者ってのは。
◎危機管理課長 滞留者というのは、駅から出された方たちで、行き場を失った方たちのことである。
◆
長谷川大 委員 駅から出されてっていうのは、駅を追い出されて、この間の3・11のとき、船橋駅閉められちったじゃん。（危機管理課長「はい」と呼ぶ）ああいうイメージでいいのか。
◎危機管理課長 現在は、この協議会で、その辺の話もしているので、鉄道会社としてもむやみに駅を閉めたりとか閉鎖することはないが、駅周辺にいられる方と乗車客の方が行き場を失うということでの滞留ということになると考えている。
○委員長（
川井洋基） よろしいか。
◆
長谷川大 委員 はい。
15時43分休憩
──────────────────
15時45分開議
4．
個人住民税の課税誤りについて（報告）
［理事者説明］
◎税務部長
個人住民税の課税誤りについて、11月13日の
総務委員会でご報告をさせていただいたところであるが、質疑の中で幾つかの課題をいただいている。
まずは、還付の期間についてである。前回の
総務委員会では、地方税法により還付の期間を5年と報告させていただいたところであるが、その後検討して、私どもとしては、地方税法の枠をこえて可能な範囲でお返しすべきと考えている。検討の経緯と具体的な年数等については、後ほど市民税課長よりご説明させていただく。
また、附随して文書の保存廃棄等に関してである。この点については、一覧に整理をした資料をお手元にお配りさせていただいた。こちらについても詳しくは後ほど課長よりご説明するが、この中で、一部不適切な事務処理があった……確認できた。ご説明に先立ち、この場を借りておわびを申し上げる。申しわけございませんでした。
具体的な内容について、市民税課長よりご説明させていただく。
◎市民税課長 では、詳細について説明させていただく。
1点目の還付期間についてご説明する。お配りの資料1をごらんいただければと思う。
11月13日の
総務委員会では、課税誤りに伴う税額算定の変更については、先ほども部長が説明したが、地方税法第17条の5により、増額については3年、減額については5年とする報告をさせていただいた。先日の
総務委員会では、医療センター職員に対する未払い給与の賠償議案や固定資産税における冷凍倉庫などの評価誤りや返還金との整合性について問われていたところである。その後、市の顧問弁護士による法律相談においても、国家賠償法上の過失の可能性が高いとの回答をいただいており、医療センターの議案や固定資産税の返還金との整合性などを考慮すると、今回の課税誤りについても、還付対象となる市民の皆様へは不利益が生じてきていることから、現在、総務省へ問い合わせ中ではあるが、総務省から回答が、各自治体の判断によるなど、本市で判断が行える内容である場合には、地方税法の5年を超えて還付することで処理を行う予定である。
なお、地方税法を超える部分について還付をするに当たり、固定資産税の返還金と同様に、市民の方がこうむった不利益を補填することで、円滑な行政運営と税務行政に対する信頼を回復するという考え方をもとに、
地方自治法232条の2に規定する寄附または補助により返還することを考えている。
なお、今回の課税誤りについては、納税通知書の送達日と確定申告書等の提出日の確認が必要となるので、保存している課税資料から返還できる期間は、この後文書の保存についてご説明するが、現状として課税資料が平成23年度からの8年分保存されており、この8年分を市で算定して返還することを予定している。
ちなみに、地方税法の適用を超えて返還する平成23年度から25年度の3年間分では、45件の30万3000円と試算しているところである。
まだ、現在はまだ試算額であるが、影響件数、額については資料の1となる。また、平成22年以前の対象の可能性のある方については、確定申告等の課税資料で還付額を確定するためには、必要な書類をご提出いただくことにより還付することを想定しているところである。
繰り返しになるが、現在、還付年数についても、総務省の照会をしているが、回答が最終的には自治体の判断となるような回答であれば、今申し上げた案で対応してまいりたいと考えている。
2点目としては、課税文書等の保存年限、保存、廃棄について、先日の
総務委員会でご回答できない部分があったので、お配りした資料に整理したところである。資料2をごらんいただければと思う。
個人住民税を課税するに当たって必要な文書、資料等についてだが、
個人住民税を課税するには、給与支払い報告書や確定申告書等、法人や個人から提出されている課税資料をもとに税額の算定などを行い、賦課課税処理を行い、課税台帳を作成する。このため、今回は、課税台帳及び課税資料について、文書の保存廃棄について、まとめさせていただいたところである。
最初に、課税台帳についてだが、以前は紙ベースで課税台帳を作成し、保存していたが、現在では税システム上にデータとして保存している。保存期間は7年と定めているが、これは地方税法第17条の5第6項において、法定の期限の翌日から起算して7年を経過する日まで賦課決定等が行われることから、賦課決定の基本となる課税台帳を初め、今後説明する課税資料の市県民税申告書や給与支払い報告書については、保存期間を7年と定めているところである。また、保存期間の7年が経過した課税台帳については、平成18年度からになるが、e－COODという別システムで最新の課税台帳のみをPDFのような形で保存している。
次に、課税資料についてだが、課税資料については、紙ベースで提出されるもの、データで提出されるもの、提出された後、画像として本市が作成保存するものがある。最初に、紙で提出される課税資料についてだが、現在では、給与支払い報告書や年金支払い報告書の一部、市申告書については全て紙で提出されている。また、これらの資料の保存年限は7年と定めているが、確定申告書については平成22年度まで、法定調書については平成24年度まで、税務署から紙ベースで提供を受けていたが、文書登録保存期間の設定がなされていなかった。また、廃棄するに当たって、総務課に引き継いでいない、課で保管している文書、市申告書、確定申告書等について、本来であれば、廃棄する文書目録を作成し、文書管理者である課長の同意後に廃棄処分をし、その内容等を記録することとなっているが、それがなされていなかった。この2点が先ほど部長から不適切な取り扱いがあると報告させていただいた部分である。
次に、データで提出されたもの、その後、市で作成した画像データについてだが、データの提出や紙の資料やデータの資料を画像データとして保存することについては比較的最近始められたこともあり、現在のところ、廃棄したデータはなく、資料2に記載したように、全て保存されていることを確認している。なお、今後は、今回の課税誤りのようなことがあってはならないものとは考えるが、このようなことが発生した際にできる限り対応できるように関係各課と協議し、サーバーの容量等の確認をしながら保存期間を延長していきたいと考えているところである。
最後になるが、返還する期間について、総務省から回答が地方税法を超えて返還ができないなど、今回説明した内容と大きな違いがあった場合で、本日……対応の内容と変更する場合には再度ご報告をさせていただく。
また、総務省から、送達日等の質問事項について、本日現在まだ回答がないが、回答があったら、対象者及び対象額を確定させて、再度議長を初め、
総務委員会議員の皆様にご報告をさせていただくことを予定している。また、対象となる市民の皆様や対応が確定後、返還するための要綱等を整備し、おわび文書とあわせて税額等に変更について通知をさせていただく予定である。
なお、今後、市民税課においては、
個人住民税の課税を初め、課税事務については法令や条例を確認し、適切に行うとともに各種データを含む公文書の取り扱いについても文書管理規則……規定を遵守して適正な事務を執行してまいりたいと考えている。
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［質疑］
◆
長谷川大 委員 さっき頭下げたところについて具体的に聞きたいが、設定してない文書というのはどういうことなのか。
◎市民税課長 文書については、何々つづりというような形で登録をしているが、確定申告書については、そういう登録自体がなかったということである。
◆
長谷川大 委員 受けて、まとめるわけである。そのつづりがそういう扱いをずうっとしていたのか。
◎市民税課長 どうも過去からそのような取り扱いをしていたようである。
◆
長谷川大 委員 そうすると、逆に、残っているということか。
◎市民税課長 基本的に、設定はしてないが、先ほどご説明したとおり、7年間保存して廃棄をしているので、現在のところ、23年度分から残っている。
◆
長谷川大 委員 あと、今後のことをさっきおっしゃったときに、サーバーの容量と相談しながらみたいなおっしゃり方をしたが、それは筋の違う話ではないのかな。要するに、スペースがあれば残すけど、スペースがなければ残さないと聞き取れる話だが、そういうことか。
◎市民税課長 サーバーの容量については、10年程度は保存できるということは確認できているが、それ以上に保存できるかどうかについては今後その点を確認していきたいと考えている。
◆
長谷川大 委員 サーバーの容量をふやせばいい話じゃないのか。
◎市民税課長 必要があれば情報システム課等に要望はしていきたいと考えている。
◆
長谷川大 委員 いや、僕が思っているのは、サーバーの容量をふやせば保存はできるわけである。逆に、保存年限の話を明確にするなり、考え方をきっちりして、永年にするとか何かっていう、例えば今回の国賠を意識するんだったら国賠の消滅時効までというのは意識した保存年限を考えていかないといけないとかということになるんだろうと思うが、そうじゃないのか。あくまでもサーバーの容量との相談なのか。
◎税務部長 そういったことではない。委員ご指摘のとおり、国賠を意識していくべきかなということは考えているが、消滅時効20年であるが、まだそこのちょっと年数の結論が出ていないということと、原契約の中でそこまで保存できるかどうかが確認はとれていないということで、例えば、20年と定めたならば、それが必要な容量というのは変更の契約等が必要になってくるということである。
○委員長（
川井洋基） よろしいか。
◆
長谷川大 委員 わかった。
◆
金沢和子 委員 13日のときにもお話があったかと、まずは可能な限りお返しすると変更していただけたことは非常に評価したい。
当日、13日のときもお話があった課税誤りのことで他の保険料なりにも影響が出るのではないかということで、庁内ではそういうお話はもう進んでいる、庁内の横の連携はどうなっているのかなというのはちょっと心配になったので。
◎市民税課長 他の……市民税の総所得とかそういうものが変わると他の制度に影響するので、庁内連携して、影響がある場合には連絡をくださいというようなことをまずやっている。
あと、国保料とか介護料はもう影響が発生するということがわかっているので、データ自体を連携させていただいているところである。
◆
金沢和子 委員 そうすると、データ自体が連携をするということは、もう対応済みなことなのか。
◎市民税課長 先ほども申し上げたが、送達日が国からまだ回答が来ていないので、現在、試算の段階ではしていただいているという認識である。
◆
金沢和子 委員 だから、確定してないけれども、準備は進めているという理解でいいか。
◎市民税課長 委員ご指摘のとおりである。（
金沢和子委員「うん、わかりました」と呼ぶ）
○委員長（
川井洋基） よろしいか。
◆
金沢和子 委員 はい。
◆長谷川大 委員 市民税課が文書管理をするということは、今後もやっぱりそういう形になるものなのだろうか。総務課がその状況を把握しとくことっていうのは、今してなかったんだよね。要するに、所管課が、担当課で保管しているものに関しては、総務課は及び知らない話、今もそうなのか。
◎総務課長 はい、現在、担当課で常備という形で管理しているものについては、総務課には、文書管理システム上どういうものがあるかというのはわかっているが、それ以外のものについてはわからない状態である。
◆
長谷川大 委員 資料2にあるもの、要するに文書、これはシステムにはタイトルだけでも何でも載ってはいないのか。
◎総務課長 はい、このものについては載っていない。
◎市民税課長 給与支払い報告書、年金支払い報告書、市申告書というのは文書として登録してある。
◎総務課長 先ほど言った2個、登録がされていなかったという文書は、もちろんそういうことなので、登録がされていなかった。
◆
長谷川大 委員 本来はシステムに登録するのか、全部を。
◎市民税課長 以前は紙ベースで税務署から提供を受けており、バインダーというか、そういうものに確定申告書などもつづっていたので、本来登録されてあるべきものという理解はしている。
◆
長谷川大 委員 それが登録してなかったんだ。
◎市民税課長 そのとおりである。
◆
長谷川大 委員 全てを登録する、繰り返しになっているが、全てを登録するのか、システムに。
◎総務課長 決裁とかそういうものについては文書管理システム上で処理をするので、それについては記録も残っているし、それをつづる簿冊についても、簿冊としての登録がある。ただ、それ以外の、決裁をしない、ただ収受をして、例えば、簿冊じゃなくて段ボールに保管をするようなものについては、段ボールも1つのものの集まりになるので、それ自体に対して文書番号……（
長谷川大委員「文書番号をつけて」と呼ぶ）をつけて、何箱市民税課にある、持っているとかいうこと……わかるようになっているが、ものに何件あるとか、そういうものは決裁をとられていないので、わからないが、今回はその文書番号自体がとられてなかった。
◆
長谷川大 委員 文書番号がとられてなかったことはミスだっていうことがわかっているから、そこはそれでいいが、正式な形での管理のルールからしたときに、今の段ボール箱のものもシステムには載っかるのね、文書管理システムには。載っからないのか。
◎総務課長 載っかる。（
長谷川大委員「載っかります」と呼ぶ）はい。
◆
長谷川大 委員 今、たまたま市民税課やっているが、庁内全部の文書は管理システムに載っかっているのか。
◎総務課長 全てという形に、公文書というのがメモから何から全部が公文書になるので、全てということでは載っかっていない部分はあろうかと思う。ただ、その廃棄目録等については、文書番号をとっているものについての処理については、一応管理がわかるようにしている。（
長谷川大委員「はい、わかりました」と呼ぶ）
16時07分休憩
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16時08分開議
5．行政視察の振り返りについて
○委員長（
川井洋基） 10月22日に長岡市のバスケを核とした市民協働のまちづくり、10月23日に富山市のシェアサイクル、自転車市民共同利用システムについて、糸魚川市の糸魚川市駅北大火について、視察を行った。視察を振り返り、委員会としての共通認識とするために、皆さんのご所感をお話しいただければありがたいと思っている。
それでは、ご発言をお願いする。何かあるか。
◆
長谷川大 委員 シェアサイクルだが、僕はすごく腹が立っている。というのは、随分前にかなり大きい民間企業から、オリンピックが決まった後だったと思うが、無料で全部自転車を好きなだけお出しする、国のいろいろな援助があるからみたいなことを言っていたのに、それを企画に持っていったらやらないと言った。あほうだと思った。超、超、超ビッグ企業からだったが、やらないことがいけないことだとは思わないが、ああやって、今、都内なんかもがんがんにみんな利用しているわけである。駐輪場の対策だとか、違法駐輪の対策だとかを含めてというのも皆さん結構うまくいっているようだし、この間見せていただいたのも非常にいい感じで、バスベイの広告なんかもいいリンクの仕方だなと思っていたが、全然うちはだめだなという感想を持った。
○委員長（
川井洋基） 先見の明なし。
◆
長谷川大 委員 そう。
○委員長（
川井洋基） 他にご感想ある方がいたら……。
［「参考になりました」と呼ぶ者あり］
○委員長（
川井洋基） 私としては、長岡市のバスケを核としたというか……市民協働というよりも、市庁舎が駅前にあるということは、市民に身近な存在として、非常にあれは目からうろこの行政視察だったと思って……大変いい事例を見たと思っている。
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○委員長（
川井洋基） 他に委員のほうで何かあるか。
［「なし」と呼ぶ者あり］
○委員長（
川井洋基） 以上で、本委員会を散会する。
16時11分散会
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［出席委員］
委員長
川井洋基（自由市政会）
副委員長 鈴木心一（公明党）
委員 鈴木ひろ子（自由市政会）
日色健人（自由市政会）
石崎幸雄（公明党）
渡辺ゆう子（
日本共産党）
金沢和子（
日本共産党）
浦田秀夫（市民共生の会）
杉川浩（自由民主党）
長谷川大（研政会）
［傍聴議員］
石川りょう（研政会）
［説明のため出席した議員］
坂井洋介（
日本共産党）
金沢和子（
日本共産党）
佐藤重雄（
日本共産党）
［説明のため出席した者］
林市長公室長
矢島危機管理課長
杉田企画財政部長
大竹政策企画課長（参事）
須田財産管理課長
笹原総務部長
林総務課長（参事）
高法務課長
小栗職員課長
水島人材育成室長
篠浦情報システム課長（参事）
海老根税務部長
楢舘市民税課長（参事）
杉森福祉サービス部長
只縄生活支援課長
丹野子育て支援部長
桜井地域子育て支援課長（参事）
その他、課長補佐、係長
［議会事務局出席職員］
事務局出席職員 大澤議事課長
委員会担当書記 高橋議事課主任主事
増田議事課主事...