船橋市議会 2015-12-08
平成２７年１２月 ８日健康福祉委員会−12月08日-01号
├──┼─────┼────────────────┼────┼──────────────┤
│ 4 │議案第22号│船橋市
西老人デイサービスセンター│ 可決 │可決 = 公明 清風 新成 自民 │
│ │ │の指定管理者の指定について
│ │ 市民 研政 │
├──┼─────┼────────────────┼────┼──────────────┤
│ 5 │議案第23号│船橋市
三山老人デイサービスセンタ│ 可決 │可決 = 公明 清風 新成 自民 │
│ │ │ーの指定管理者の指定について │ │ 市民 研政 │
├──┼─────┼────────────────┼────┼──────────────┤
│ 6 │議案第24号│船橋市
南老人デイサービスセンター│ 可決 │可決 = 公明 清風 新成 自民 │
│ │ │の指定管理者の指定について
│ │ 市民 研政 │
├──┼─────┼────────────────┼────┼──────────────┤
│ 7 │議案第13号│船橋市
婦人保護施設の設備及び
運営│ 可決 │可決 = 公明 共産 清風 新成 │
│ │ │に関する基準を定める条例の一部を│ （全） │ 自民 市民 研政 │
│ │ │改正する条例
│ │ │
├──┼─────┼────────────────┼────┼──────────────┤
│ 8 │議案第14号│船橋市
児童福祉施設の設備及び
運営│ 可決 │可決 = 公明 共産 清風 新成 │
│ │ │に関する基準を定める条例の一部を│ （全） │ 自民 市民 研政 │
│ │ │改正する条例
│ │ │
├──┼─────┼────────────────┼────┼──────────────┤
│ 9 │議案第26号│船橋市
身体障害者福祉ホーム若葉の
│ 可決 │可決 = 公明 清風 新成 自民 │
│ │ │指定管理者の指定について
│ │ 市民 研政 │
├──┼─────┼────────────────┼────┼──────────────┤
│ 10 │議案第27号│船橋市
障害者支援施設北総育成園の
│ 可決 │可決 = 公明 清風 新成 自民 │
│ │ │指定管理者の指定について
│ │ 市民 研政 │
└──┴─────┴────────────────┴────┴──────────────┘
A発議案審査
┌──┬──────┬────────────────┬────┬──────────────┐
│順序│ 番 号 │ 件 名 │審査結果│ 備 考 │
├──┼──────┼────────────────┼────┼──────────────┤
│ 11 │発議案第1号
│ブラッドパッチ療法の保険適用及び
│ 可決 │可決 = 公明 共産 清風 新成 │
│ │ │脳脊髄液減少症の治療推進を求める│ （全） │ 自民 市民 研政 │
│ │ │意見書 │ │ │
├──┼──────┼────────────────┼────┼──────────────┤
│ 12 │発議案第4号
│社会保障制度の改悪をやめるよう
求│ 否決 │可決 = 共産 市民 │
│ │ │める意見書
│ │ │
└──┴──────┴────────────────┴────┴──────────────┘
B陳情審査
┌──┬─────┬────────────────┬────┬──────────────┐
│順序│ 番 号 │ 件 名 │審査結果│ 備 考 │
├──┼─────┼────────────────┼────┼──────────────┤
│ 13 │陳情第23号│緊急に介護報酬の再改定を求める意│ 不採択 │採択 = 共産 市民 │
│ │ │見書提出に関する陳情
│ │ │
└──┴─────┴────────────────┴────┴──────────────┘
2.
通所介護事業所における
宿泊サービス（お泊りデイ）に係る
ガイドラインの改正及び届出要綱の廃止について
………………………………………………………………………………………………
10時03分開議
○委員長（日色健人） ただいまから、
健康福祉委員会を開会する。
──────────────────
△委員会の進め方について
○委員長（日色健人） まず、審査順序についてお諮りする。お手元の審査順序表をごらんいただきたい。
まず、付託をされた議案11案の審査を行う。審査をスムーズに進めるため、議案番号順にはなっていないのでご注意いただきたい。
それに続いて発議案の審査を行う。本日は、提出者が2人とも本委員会にいるので、席だけ移っていただいて審査を行いたいと思う。
その後に、陳情1件の審査を行う。
付託事件の審査が終わった後、介護保険課から、
通所介護事業所における
宿泊サービス──お泊まりデイだが、これに係る
ガイドラインの改正及び届出要綱の廃止についての説明をしたいということだったので、私どもの判断で入れさせてもらった。
この順序表のとおり審査を進めることとしてよろしいか。
◆鈴木和美 委員 議案第12号なのだが、追加で
健康福祉委員会に付託されることが議運で話し合われている議案第34号と、議案等説明の資料を見ても、12号を提出することに伴いということで追加提出されているということなので、委員会での審査を、16日に付託されて審査する予定の34号の日にあわせて行ったほうがよいのではないかと思うのだが、先ほどの委員長の意見もあったので、できれば、そのようにしてもらえればと思うが、いかがか。
○委員長（日色健人） ただいま鈴木委員から、議案第12号については16日に審査を回してはどうかという提案があったが、皆様の意見を伺いたいと思う。いかがか。
［「それもあるけどね」と呼ぶ者あり］
○委員長（日色健人） 賛成の方は他にいるか。
［「きょうの負担を少なくしよう」「そうだ」「任せる」と呼ぶ者あり］
○委員長（日色健人） 今、長谷川委員、佐藤委員からは回してもいいのではないかという話だったが、齊藤委員いかがか。
◆齊藤和夫 委員 私はどちらでも。さっき委員長が言われた、その弊害の部分が、大したことがないよということであれば。
○委員長（日色健人） 1つぐらいなら大丈夫かと。
大矢委員、いかがか。
◆大矢敏子 委員 委員長がその必要性があると思うんであれば、委員長の判断に任せる。
○委員長（日色健人） 橋本委員、いかがか。
◆橋本和子 委員 いい。
○委員長（日色健人） 木村委員もいかがか。
◆木村修 委員 はい。
○委員長（日色健人） 副委員長どうするか。
○副委員長（三宅桂子） 16日でいいと思う。
○委員長（日色健人） 事務局どうか。1案を回すぐらいだったら、そんなに大丈夫かね。ボリューム的にもね。
それでは、ただいま鈴木委員から提案があった審査順序の変更について、順序2の議案第12号を本日は削除をし、まだ招集してないが、16日に開会を予定している委員会のほうに審査を回したいと思うので、理事者の方もそれでご了承いただきたい。よろしくお願いする。あ、担当課いないね。
［笑声］
○委員長（日色健人） じゃあ、事務局のほうで、ちょっと耳打ちしておいてあげてほしい。なので、包括支援課はきょうは出番がないということになるか。介護保険課と包括支援課は出番がなくなるので、自席に復帰されるように伝えていただきたい。
それでは、他に審査順序については質問ないか。
［「なし」と呼ぶ者あり］
○委員長（日色健人） よろしいか。それでは、今申し上げたように決したいと思う。
議案11案……今1個減ったので議案10案、あるのだが、理事者の説明はいかがするか。
都度諮ることにしていたが、重ねて説明を求めたい議案あるか。なければ、提案理由の説明は省略したいと思うが。
［「はい」と呼ぶ者あり］
○委員長（日色健人） よろしいか。それでは、議案については、理事者の提案理由説明は省略することとする。
発議案2案それぞれあるが、これについての提出者からの説明は受けるか。どうするか。
［「要らない」「結構」と呼ぶ者あり］
○委員長（日色健人） よろしいか。説明したいということもないか。よろしいか──それでは、説明は求めないこととするので、よろしくお願いする。
それから、順序が1個繰り上がって、審査順序表では3になっているが、繰り上がって2から繰り上がって6までの、
老人デイサービスの指定管理に関する議案第20号から24号までの5案については、一括して議題とした後、一括して質疑を行い、で、討論採決は1案ずつ行いたいと思うのだが、いかがか。
［「はい」と呼ぶ者あり］
○委員長（日色健人） それでは、そのように決する。
また、指定管理に関する議案については、私どもの判断で、審査順序表に記載の担当課に加えて、
指定管理者制度を統括する行政管理課にも出席いただくこととしたので了承いただきたい。
［「統括なのか」と呼ぶ者あり］
○委員長（日色健人） ええ、指定管理者について、関係のある行政管理課にも……。
［「マニュアルを作成している」と呼ぶ者あり］
○委員長（日色健人） 出席をいただくこととしたので、よろしくお願いする。
──────────────────
△委員会の傍聴について
全ての案件に関し、1名から傍聴の申し出があり、これを許可した旨、委員長から報告があった。
──────────────────
1.付託事件について
@議案審査
△議案第25号 船橋市
地域活動支援センターの指定管理者の指定について
［質疑］
◆長谷川大 委員 行管の方々が見えているのだが、先ほど委員長のほうで訂正をしてもらったけれども、行政管理課の
指定管理事案に関係する関与の仕方をちょっと説明してもらえるか。
どこまで質問していいのかがわからないので、まず、私たちの仕事はここまでです、それ以上のことは私たち知りませんというのを言ってもらうと、質問がしやすくなるのだが。
◎
行政管理課長 行政管理課では、指定管理に関しては、マニュアルの作成──指定管理者を選ぶに当たっての方法だとか、それから運営のときのモニタリングとかの方法だとか、そういったことについてマニュアルを作成している。
ふだん、指定管理を選ぶに当たって、担当課から参考に意見を求められたときには、適宜アドバイスをしているというような状況である。
◆長谷川大 委員 問い合わせを受けたときにアドバイスをするの、責任というのはどこまでなのか。
というのは、毎回そうなのだが、
指定管理議案で質問等をすると、何か問題のありそうなところを担当課に確認をするじゃないか。そうするとね、「いや、それは行管のほうに確認してあります」「行管のほうにこう言われました」とかって言って、全て行管のせいにして逃げるんだよ。
それってそうなのかなってのは、僕いつも思っていて、確かに統一的に、要するにマニュアルから漏れている部分や何かに関して質問をするとそういう話になって、マニュアルと違っていることをやっていても、「これに関しては行管に確認したらオーケーでした」というふうに言う事案が多くて、逃げ道に使われているような気がしてならないのだが。
そのときに責任を負える状況になっているのか、行管って。
◎
行政管理課長 責任という話だが、確かに今、マニュアルを作成して、統一的な方法をなるべく行いたいという考えで、担当課から質問があったときにはアドバイスを行っているわけだが、主体はあくまでも担当課なので、そちらのほうの責任というところは、ちょっとそこまではうちのほうでは……強制というか、こうしなくてはなりませんよというようなアドバイスはしていないので、そこまではちょっと負いかねるのかなと考えている。
◆鈴木和美 委員 今回の選定委員のメンバーなのだが、前回も7人、今回も7名の方である。地域代表は、多分場所が変わったから、その地域の代表の方が、今度は夏見のほうの方がなったんだと思うのだが、前回、市役所のほうからは、健康部長と保健所長が出ている。今回は保健所長と
福祉サービス部長になっているのだが、庁内から入る選定委員というのはどのように決められているのか。
◎
保健予防課長 今回の選定委員についても7名と決めていて、そのうち行政に精通しているという意味合いから、2名の委員については職員ということで選定している。
◆鈴木和美 委員 職員から選ぶ中で、保健所長と
福祉サービス部長だったのだが、これはなぜ
福祉サービス部長だったのか。
◎
保健予防課長 この
地域活動支援センターについては、障害者施設、
精神障害者施設になるのだが、そこの所管部長ということでもある。精通しているということで、
福祉サービス部長を選定している。
◆鈴木和美 委員 健康福祉局の中ではないところでは、例えば課長がなっていたりとか、室長がなっていたりというのがあるのだが、部長がよかった、その基準というのはあるのか。何級以上……どの職種の方が……。
○委員長（日色健人） 職位。
◆鈴木和美 委員 職位の人がなるのかっていう基準はあるのか。
◎
保健予防課長 特にそこまでの基準というのは設けていなかったのだが、
福祉サービス部長については、精神障害だけではなくて障害福祉課の管轄もしているので、トータル的に委員としては適任だと思って選定している。
◆鈴木和美 委員 そうすると、その精通している委員が2回、2回目と3回目、欠席されているのだが、このときの取り扱いというのは、どの段階で話し合ったのか。
お願いしてから入るまでというのは、どのぐらいの期間があって……これ3回のうち2回、市の職員の方が欠席しているのだが、そのあたりはどのように、お願いした側としては考えているか。
◎
保健予防課長 福祉サービス部長については、第1回目は出席しているので、当初から選定委員という形でのお願いはしている。
2回目については、やむを得ずほかの会議に出ざるを得ないという状況があったもので、そこはやむを得なかったということである。
3回目については、2回目が評価点を審査しているので、合算というのがなかなか難しいということでの、2回目欠席したことによって、3回目も欠席したということである。
◆鈴木和美 委員 そうすると、この委員の方は、選定には全くかかわらなかったということで、選定は今回は6名でやったということでよいのか。
◎
保健予防課長 結果的にはそういう形である。
◆鈴木和美 委員 百歩譲って外部の委員の方であれば理解いただけてなかったのかなというのがあるかもしれないが、これが市の職員の方で、ましてや精通しているから選んだということだったのだが、これでよいのか。
◎
保健予防課長 指摘はもっともだが、選定委員については、半数以上の委員の出席ということで会議自体は成立しているので。（「そうじゃねえだろ」と呼ぶ者あり）
○委員長（日色健人） 不規則発言はお慎みいただきたい。
◆鈴木和美 委員 これ、選定委員会としてはよかったのかもしれない、成立はしているのかもしれないが、これを出されてくると、要するに7人選んだ意味というのも、わざわざ市のほうから精通しているという担当の方を出した意味というのが、じゃあ、そこの部分の審査をしてもらおうと思っていた部分の点数というのは、どういうふうに考えればいいのかなと思うのだが、そのあたりは今後どのように対応するのか。お願いをするときに3回の日程をきちんと伝えて、きちんと出ていただけるような方を選定しないと、7人いたって結局6人で選定でしたといったら、成立はしているかもしれないが、ちょっといかがなものかと思うので、今後このようなことがないように、この後もほかのものもあるので、ほかのものと一緒に、また後ほど、ほかのところで伺いたいと思う。
○委員長（日色健人） 他に発言あるか。
◆佐藤重雄 委員 まず1つは、この選定に当たって候補者が1法人しかない。この場合は、点数をつけるとか、いろんな作業をやるのが、余り意味がないと思うのだが、それはどう考えているのか。
◎
保健予防課長 結果的には募集が1者ということだったのだが、基準の中には、書類審査については、次に進む面接審査があるので、そこの基準点がクリアできるかというところは最終的には争点になってはしまっているのだが、きちんと審査はしたということである。
◆佐藤重雄 委員 審査しないなどと言う気はないのだが。
もう1つは、受託する法人の定款をもらったのだが、定款の12ページには理事長は仙波さんという千葉病院の院長がなっているのだが、その後ろのページには理事長が小松尚也さんか、この異動……それが記載がないのだが、この間に何人もかわられているのか。
○委員長（日色健人） 何を見て言っているのか。
◆佐藤重雄 委員 そっちにはないはず。こころの
福祉協会定款。
○委員長（日色健人） わかるか。
［「少々お待ちください」と呼ぶ者あり］
○委員長（日色健人） どうぞお調べいただきたい。
受託法人の代表者の異動について把握しているかというようなお尋ねだと思うのだが。
◆佐藤重雄 委員 普通は何年、定款で理事長の交代とか、定款には書かれるはずなのだが。
◎
保健予防課長 ことしの8月に総会があって、そこで交代があった。新しい定款については間に合わなかったもので、旧のまま……。
◆佐藤重雄 委員 急遽の取り集めなのか。じゃあ、しようがないか。
○委員長（日色健人） よろしいか。
◆佐藤重雄 委員 わかった。
それで、私、この法人がつくられる経緯も実は少し知っている。そんなこともあって、この事業についてはこの法人しかないかなという気もしているのだが、ただ、何て言うのか、競争性が全くないということである。
だったらば、もう、何も形式的に、こころの福祉協会というところに指定管理をすることが意味がないんじゃないの、と考えるのだが、どうか。
◎
保健予防課長 当該施設については、今回3回目の指定管理の選定になっている。委員言われたとおり、応募が1者ということだったのだが、やはり今回選定するに当たっても、定期的な公募の形を行うことで、受託者との一定の緊張感はあるのかなというところで今回も指定管理ということで選定をした。
◆佐藤重雄 委員 だから、意味があるのかっていうことなのである、指定管理という制度を選択する。
例えば、定款に載っかっている役員のメンバーを見ても、専門性のある人が、形式的にって言うと変かもしれないが、ともかく法人の形をとって受託をするという、指定管理を受けるという、そのためにつくられているという雰囲気もあるわけである。これ、指定管理者以前にもやっていたでしょ、この法人が。やっていたんだよ。
だから、委託がだめだっていうんであれば、直接市が関与して、丁寧にこのメンバーの意見を聞いて運営するということのほうが、はるかに公的な役割を果たせると思うのだが、こういうのっていうのは行政管理課というのは判断しないのか。検討してみることはないのか。
◎
行政管理課長 それぞれの施設についての指定管理にするかどうかは、担当課のほうでお願いしているので、担当課のほうで判断していただく形をとっている。
◆佐藤重雄 委員 いやいや。価値を、指定管理にするか直営にするかって、今2者しかなくなっているでしょ、選択肢が。だから、その比較はしていないのか。（「それ行管か」と呼ぶ者あり）いや、その価値の違いは行管でしょ。
現課は、そのどっちを選ぶかは技術的な問題だけれども、トータルとしての価値判断をするのは、まあ行政管理課じゃなくてもっと上の話なのだが、行政管理課がそこにどういう意見を付すのかというのは重要だと思うんだが、そんなものは全く上がってもこないのか。
◎
行政管理課長 指定管理にするかどうか、先ほどの答えと重なってしまうのだが、そのどちらかを選ぶかという判断を含めて、その施設に精通している担当課のほうでお願いをしているところなので、そこの判断は行政管理課としてはしていない。
◆佐藤重雄 委員 そうすると、ダイレクトに責任は市長になるわけだが、要は、結果的に、今指定管理をやるしかないという選択肢を選べば、私はこの法人しかないとは思うのである。
思うのだが、なぜそこまで簡単に、安易にこの組織で行こうって。昔は業務委託でやっていたと思うんだが、それがそのまま指定管理に移してっていうふうに、行政の管理の仕方が一段落薄まるでしょ。薄まることはわかるよね。
○委員長（日色健人） どなたにお尋ねか。担当課か。
◆佐藤重雄 委員 担当課だと思うんだけどさ。あ、いや、局長がいるわ。
○委員長（日色健人） 関与が薄まるのではないかというお尋ねだが、そういったことがあるのかどうか答えられる方いるか。担当課で答えられるか。
◎
保健予防課長 確かに、これまで2回の指定管理ということで業務のお願いをしているわけなのだが、きちんと市のほうも積極的にかかわりは、法人のほうと持っているので、そういった意味合いでは、しっかり。
◆佐藤重雄 委員 そりゃ、しっかりやりませんなんて言ったら事件だから、やるって言うに決まっている。
言いわけはそれでいいのである。言いわけはそれでいいのだが、理論的には一段階間に入るんだよ。指定管理という手続がね。
だから、それはもう少し考え直す時期じゃないのってぐらいにしておく。
◆長谷川大 委員 さっきの委員会の話だが、これ、日程ってどうやって決めるのか。
◎
保健予防課長 当初、1回目の委員会を開いたときに大体の2回目、3回目の日程については、委員の皆さんのスケジュールを調整させてもらっている。
◆長谷川大 委員 そうすると不真面目だよね、さっきの話って。鈴木委員の話した話って。
◎
保健予防課長 スケジュール確認はさせてもらったのだが、どうしても2回目、
福祉サービス部長については、ほかのところに出ざるを得ないということだったもので、欠席扱いということ。課としても日程がずらせればよかったのだが、どうしてもほかの委員の兼ね合いもあったもので、このまま当初のスケジュールどおり進めさせてもらった。
◆長谷川大 委員 ちょっと僕、資料なくしちゃったから、ごめんね。
2回目と3回目休んだって言ったでしょ。2回目に休んだから、3回目との整合がとれないから休んだと。
それは誰の判断なのか。欠席した委員の判断か。それとも事務局の判断か。
◎
保健予防課長 事務局の判断である。
◆長谷川大 委員 それ大丈夫……休ませたっていうことか、そうすると。
◎
保健予防課長 2回目については書類審査、3回目については面接審査ということで、それぞれの点数によって合否が確定するわけなのだが、2回目欠席によって、書類審査のほうの点数がないということなので、あえて3回目は、そこだけやったとしても2回目のところが反映されないので、あえて、事務局の判断で欠席という形にさせてもらった。
◆長谷川大 委員 そうすると、そこのところのそういうルールはマニュアルにはないよね。なかったよね。
◎
保健予防課長 ない。
◆長谷川大 委員 そうすると、事務局判断したと。
これ、パラパラっと見たら……今の議案以外は資料持っているんだけど、これでも休んでいるんだよね。同じ理屈にはなっていないっぽいんだけど、指定管理者を選定する委員会の運営の仕方が庁内でばらつきがあっても、それはそれぞれの事務局の責任においてするんだという判断をしていいんだね。僕らのほうは。
あくまでも事務局の責任なんだと。
◎
保健予防課長 私はそういう判断をした。
◆長谷川大 委員 大丈夫か、それ。まあ、いいや。これ以上やめておく。
◎健康福祉局長
福祉サービス部長の欠席の件で、
福祉サービス部長本人がこの場にはいないので、私が代弁して申し上げると、9月29日については、実は急遽、決算の関係の勉強会が入って、それでどちらを優先するかという判断はあったのだが、その際には、
福祉サービス部長は初めてのことだったものだから、決算の勉強会というのを優先させたと。
実際、代理制度というのもあるにはあるのだが、代理というと、通常認められるのはその上司ということなので私になるのだが、私も結局その勉強会に出ていたということもあって、結局やむを得ず欠席になったということは、本人がこの場にいないので、私のほうから代弁させてもらう。
◆長谷川大 委員 なお混乱してきたのだが、議会の勉強会って非公式のものなんだけれども……。議会のせいにして会議を休む……。
◎健康福祉局長 確かにそこの判断を、どちらをとるかというのはあったかと思う。今、この場でどちらを……こちらをとるべきだったと、指定管理のほうの議案をとるべきだったということを言われれば、なかなか反論はできかねる部分はあるのだが、その当時、どちらを優先すべきかというところで、議会のほうの勉強会を優先してしまったということである。
◆長谷川大 委員 委員代理の制度って、マニュアルに出ていたか。
◎健康福祉局長 代理の制度に関して、統一的なルールはなかったと認識している。
◆長谷川大 委員 ないよね。
今の判断は何。じゃあ、さっき答弁したのは。
◎健康福祉局長 ほかのところで、代理をやっているということも聞いていて、行管のほうに別の部局が代理の場合どうすればいいんでしょうかと聞いたところ、上司なら代理はあり得るという話があったと聞いている。
◆長谷川大 委員 僕ね、庁内の会議のあり方って、ずっと前からいろいろ研究していて、僕は会議条例をつくりたいぐらい、ここの庁内の会議ってでたらめなんだよ。議会以外は。
ありとあらゆる会議があるけど、統一的なルールがないの。それを行管に聞いて、行管がそういうふうに答えるわけがない。逆を言うと。実態がそうだから。
今の判断は、もう一回確認するけど、誰がしたか。代理が上司であるべきだとか何とかっていうのは誰が決めたか。
◎健康福祉局長 私、伝聞で聞いている話なので、なかなかそれが正しいのかどうかという最終的に答えるのは難しいのだが、私は、行管のほうに確認したらそういうふうな話があったと。この件ではない。（発言する者あり）指定管理の代理に関してはそういうルールがあるんだというふうに……。（発言する者あり）
○委員長（日色健人） もうちょっと緊張感持ってやろうかね。
◆長谷川大 委員 ちょっと休憩してほしい。
○委員長（日色健人） いいか。じゃあ、休憩をする。
10時36分休憩
10時41分開議
○委員長（日色健人） 局長から発言を求められている。どうぞ。
◎健康福祉局長 先ほどの私の代理に関する答弁に関して、私、伝聞のままに答弁したが、先ほどの休憩中に担当課のほうに確認をしたところ、事実誤認であったということだったので、ここでおわびして訂正させていただく。
○委員長（日色健人） お聞きのとおりである。
それでは、質疑を継続する。質問を続けてどうぞ。
◆佐藤重雄 委員 この受託する法人のこころの福祉協会なのだが、この法人の会計を見ると、正会員の年会費が……決算のほうがいいか……70万で、賛助会員の年会費が31万、で101万なのだが、事業収入になると突然に、オアシスの管理委託料が3648万円強、こんぽーるの個別給付費等が4240万強ということで、形の上では非常に、ペーパーカンパニーに近いんじゃないのっていう気もあるのだが、これも市は、この先もこのままでいいと考えているか。
◎
保健予防課長 実際、
地域活動支援センターの収入の部分で、委員言われたけれども、支出の面から見ていくと、多くウエートを占めていくのが人件費で、約4000万ぐらい、年間かかっている。
地域活動支援センター業務には、障害福祉サービス等申請した精神障害者の方に利用計画をつくった場合には、相談計画支援給付を得ることができる形になっている。大体これについては、年間約1300万ぐらいの見込みなのだが、トータル的には人件費のほうが超えてしまっているので、なかなか法人だけが独立という面は難しいとは思っている。
◆佐藤重雄 委員 そうなのである。で、この正会員の会員には……賛助会員っていうのはよくわからなくてもいいが、正会員の70万というのは、年々きっちり毎年きちっとなっているのだが、これはどういう、個人なのか法人なのかの内訳ってわかるか。
◎
保健予防課長 内訳については、利用者、家族を含め、NPO法人船橋こころの福祉協会の活動に賛同している医療機関等になる。
◆佐藤重雄 委員 法人も入っているのか。
◎
保健予防課長 医療機関入っていると聞いているので……ちょっと済みません、法人までは、今手元に資料がないのだが。
◆佐藤重雄 委員 だからね、今言った実態はそうなのである。
だとすれば、何も第三者を置いて、以前は委託でノウハウがなかったし、今も役所の職員にそれだけのノウハウがないと思うのだが、今の役員になっているような人たちを、何らかの上で行政の中に取り込んで運営するということは、それのほうが行政の管理がきちんと行き届くと思うのだが、その辺はどうか。
◎
保健予防課長 あくまでも制度の話で申しわけないが、指定管理を受けていただいた事業者に対しては、きちんと報告等、またうちの職員についても事務所等を訪問しながらきちんと対応できているかどうかというチェックはしているので、そういった意味合いでは適正な評価もできているとは思っている。
………………………………………………
［討論］
◆長谷川大 委員 【原案賛成】選定委員会の運営そのものは全く体をなしていないということで、そこのところだけを捉えて申し上げると、この議案に賛成するわけにはいかないが、むしろ、この指定管理者の今までやってきたところと、さらに指定管理者に選定されたということに関しては、私はどちらかというと非公募であってもいいぐらいかなと思っているところであって、事業の性質上やさまざまなことから鑑みても、直営でという話もあったけれども、まあ直営は難しいだろうなと。ただし、非公募という形で、事業者が安定的に運営をしていけるような形をとるというようなことを事前に考える。そして、それをしかるべき機関で決定をするという手続から入っていくべきだったと思っているところなのだが、そういうことも考えることもできない。
あるいは、会議の運営をどういうふうにしていくべきかということも考えることもできないような事業担当課には、強く抗議というか、今後きちんとしていただくように申し添えて、賛成とする。
◆佐藤重雄 委員 【原案賛成】私も原案には、やむを得ないと思うので賛成はするが、こういう事業というのは、一定の専門性が必要な事業なのである。だから、それを安易に委託から指定管理者にぽんと移しかえて、その後の評価を全然しないというのは、さっきからいろいろ選定委員会の運営なんかも含めて、非常に安易に物事を決めているというふうには思えるのである。
その辺は行政の側がもう少し脱皮してほしいなと。それで、例えば1法人しか、常に1法人しか、出てくる以外の選考はないと思うのである、この事業は。
だから、そういうときには、もう少し選考の方法も考えてみる必要があるということを申し添えた上で、原案に賛成したいと思う。
◆三宅桂子 委員 【原案賛成】原案賛成の立場ではあるが、やはり選考の方法に関して、1者しかないということと、それと、これでもう3回目の指定管理の更新ということもあって、やはり大分気が緩んでいるなということは否めないなと思っている。
この法人がやっている現在の事業というのは、非常に評価している。精神障害者の方々の居場所づくりの事業というのは評価できるのだが、今後の展開として、市とかかわり合っていただきたいこととして、千葉市のほうでやはり同様の事業を受託している法人が、臨床心理士さんによって知能検査を行ったところ、長く統合失調症と診断がついていた方々の中に、多くの知的障害の方が見られたというような結果が、ことし出ているのである。
こういったことを考えると、精神障害の方は精神障害、知的障害は知的障害というふうに分けるのではなくて、やはり総合的にその方の将来を考えていかれる方法というのを考えていく必要があると思っている。
市が行っている発達支援センターはお子さんが対象なので、今後、成人の方のそういった検査等も含めて、精神障害というふうに規定されている方々に対してきめ細やかな支援ができる方法を市としても考えていっていただきたいと思っている。これは要望としておく。
………………………………………………
［採決］
全会一致で可決すべきものと決した。
10時52分休憩
──────────────────
10時54分開議
△議案第20号 船橋市特別養護老人ホーム朋松苑及び船橋市朋松苑デイサービスセンターの指定管理者の指定について
△議案第21号 船橋市西
老人デイサービスセンターの指定管理者の指定について
△議案第22号 船橋市西
老人デイサービスセンターの指定管理者の指定について
△議案第23号 船橋市三山
老人デイサービスセンターの指定管理者の指定について
△議案第24号 船橋市南
老人デイサービスセンターの指定管理者の指定について
［質疑］
◆鈴木和美 委員 先ほどから、ちょっと選定委員が今回気になっているものだから、前回医師会の先生が選定委員会の中に入られているのだが、今回は入られていないというのは何か理由があったのか。
◎高齢者福祉課長 私ども、今回選定委員を考えるに当たって、5年前の選定委員をまずは検討したわけだが、その中で確かに医師会の先生というのが5年前は入っていた。
ドクターの役割というのは、介護認定をする際、主治医意見書をとっていて、また、要介護度を決める際には認定委員の中に必ず先生が入っている。そこの段階では、ドクター非常にかかわりがあるわけだが、そこから今度は介護認定がついて、どういったサービスを利用するかという段になると、これは本人の意向等を踏まえて、ケアマネがそこで判断をするというところで、どこの施設を使うよというところではドクターの関係は薄いのかなというところが1点と、これ他市状況を調べた。そうすると、やっぱりほとんどドクターは入っていないということもあったので、今回は外させてもらったという趣旨である。
◆鈴木和美 委員 そちらはわかった。
すごいささいなことなのだが、前回、三山園の元園長となっていて、今回は現園長が入っているのだが、それは理由があるのか。
◎高齢者福祉課長 前回はたまたまOBがいらしたのだが、今回ちょっとOBの方の手当てがつかなかったということで、現在の園長先生を選任したというところである。
◆鈴木和美 委員 前回は
福祉サービス部長で、今回は局長が入られているのだが、これは。
◎高齢者福祉課長 私ども、当初
福祉サービス部長を検討した。その段階で、今回の組織がえがもう既に話が動いていて、これがそのとおりに行くと、10月1日で私ども部局がかわってしまうと。そうすると、面接審査の段階では直接関係のない人が面接に当たるのはいかがなものかということも考えて、であれば、統一的に審査いただけるということで、局長にお願いをしたものである。
◆鈴木和美 委員 この選定委員というのは、役職についてくるのか。人で選んでいるんだよね。そうすると、たとえ組織がえがあったとしても、その人に意見を述べるだけの知識とかっていうのはあるわけだよね、その方に。組織がえになったとしても。だけど、今回は選ばなかったということか。
◎高齢者福祉課長 そのとおりである。
考え方として2つあると思う。先生言われるように、知見があるんだからそのままでよいでしょうということもあると思う。
ただ、私ども、10月1日時点でかわったところの部長にお願いをするのも、またいろいろと事務上いかがなものかということもあって、であるならば、統一的にお願いできるということで局長にお願いをしたものである。
そこは考え方としては2通りあると思う。
◆松崎佐智 委員 資料で、デイサービスにおける新総合事業への対応というのが募集要項にある。
緩和した基準によるサービスを実施することを条件にされている。各施設の収支計画では、人件費が上がるということは想定されているのか。つまり、緩和した基準のサービスを保証する中身になっているのか。
◎高齢者福祉課長 私どもは、介護報酬を指定管理者の収入とするということになっているので、そこで収入が上がれば、当然のことながら指定管理者の収入もふえるという仕組みである。
◆松崎佐智 委員 この緩和した基準によるサービスの担い手は、どうしていくのか。
◎高齢者福祉課長 これは、まだ緩和されたサービス内容が示されていないので、確たることは申し上げられないが、当然人員については指定管理者のほうで手当てをしていただくということを予想をしている。
◆松崎佐智 委員 この緩和したサービスをいつから実施していくのかというのは、明確になっているか。
◎高齢者福祉課長 4月1日以降、なるべく早期のうちに実施したいと考えている。なお、実施に当たっては、私どものセンター条例の改正が必要になることから、実施時期の前の議会に内容等はお諮りしたいと予定している。
◆松崎佐智 委員 なるべく早期にというのは、どこまでを想定されているか。
◎高齢者福祉課長 具体の日程は全く決まっていない。ただ、できれば28年度中には行いたいなと考えている。
◆松崎佐智 委員 私、施設のほうで介護従事者を確保していくのに非常に苦労されていると伺ってきた。これは何が原因だと考えているか。
◎高齢者福祉課長 これはさまざま考えられると思う。例えば、労働条件が、デイサービスはまた違うのだが、特養だとかこういったところでは24時間勤務なので、そういった部分でのきつさもあると思う。また、賃金も必ずしも他の業種と比べて高いとは言えないというところもあると思う。さまざまな要因が考えられると思う。
◆松崎佐智 委員 それでは、介護従事者を確保していくのに、どういう対策が有効だと考えているか。
◎高齢者福祉課長 こちらは、今、市内でどういった問題があるかだとか、どれぐらい足りないか、どういった対策がとれるかということで、介護保険課を中心に事業者の方々と話し合いを持っている。
先月、第1回の会合も開かれたところで、こういった中で実際の現状を把握して、有効な対策が打てるかどうかというところをともに勉強していきたいと考えている。
◆松崎佐智 委員 あと、こういう状況で、今、現に働いていらっしゃる皆さんなのだが、就労年数に応じて給与が上がるようになっているのかどうか、その現状を伺いたい。
◎高齢者福祉課長 こちら指定管理の中の契約に基づいているので、私ども細かくは承知をしていない。
◆松崎佐智 委員 例えば福祉施設でよく虐待の問題とかが出てくるが、働いている方がどういう待遇かというのは住民サービスの質に直結すると思う。なので、それをなぜ市は知ろうとしないのか伺いたいが、よろしいか。
◎高齢者福祉課長 私ども、指定管理者調査を行っていて、その中で、労働条件等の確認はしている。（「確認してるんならわかるはず」と呼ぶ者あり）
◆松崎佐智 委員 確認はしている……さっきわからないという答えだったと思うのだが、ちょっと具体的にお願いする。
◎高齢者福祉課長 先ほどキャリアパスの話をされたかと思う。要するに年々給料が上がっていくかどうかというようなことは承知はしていない。
ただ、指定管理者調査で、例えば労働基準法に違反していないかとか、そういったチェックはしていると。こういう意味である。
◆松崎佐智 委員 労働基準法に違反しているかどうかというのは、法人が出してくる書面で確認するのか。
◎高齢者福祉課長 そのとおりである。
◆松崎佐智 委員 職員研修をやっていくと書いてあるが、実態として行われているのかどうかということはご存じか。
◎高齢者福祉課長 指定管理者調査等で確認をしている。
◆松崎佐智 委員 指定管理者調査というと、やはり書面の確認か。
◎高齢者福祉課長 そのとおりである。
◆松崎佐智 委員 事業計画書では、1000万の施設利用料、17ページ。朋松苑の土地建物賃借料支出が1000万。施設の利用料が600万から、今度から800万台に上がったと伺ったのだが、原因を伺ってよろしいか。
◎高齢者福祉課長 平成22年のときの外部監査の指摘があって、私ども今のやり方は建物の費用のうちの国庫補助に該当する部分、これから国庫補助を実際にもらった金額を引いて、残りの部分の減価償却をもらっていたという形で、いわゆる施設利用相当額を年々もらっていたところである。
このときの指摘で、国庫補助対象だけではなくて、施設全体の建設費、これを対象にすべきではないかという意見をいただいた。中で検討をして、そのような形で次回からやりましょうということで、値段が変わったというところである。
◆松崎佐智 委員 そうすると、これまで本来受け取るべきだった利用料を受け取っていないということになると思うのだが、それについてはどういう対応をするのか。
◎高齢者福祉課長 これは特に、考え方の違いなので、果たしてそれが妥当かどうかというのは両面あると思うのである。その中で、例えば指定管理者の今までの収入だとか、そういう状況も見ながら全体に対してという形に変えたということである。
したがって、今までの部分を求償するとか、そういったことは考えていない。
◆松崎佐智 委員 例えば市内の民間の特養ホームなんかでは、自分たちで土地も建物も用意して全部払っていくということをやっているわけである。そうすると、これまでの朋松苑の状況と不公平が生じているんじゃないかなと思うのだが、それはどう思うか。
◎高齢者福祉課長 公の施設の役割ということで、民間がやっていないようなこともお願いしている事実がある。例えば緊急ショートという形で、必ず2床のあきを設けてもらったりだとか、人員配置も比較的手厚いような形でお願いをしているということもあるので、そこはイコールではないと考えている。（「それは老人ホーム」「特養のほうの話」と呼ぶ者あり）
◆佐藤重雄 委員 今の話だが、ショートステイの特別枠なんていうのは、あれは老人ホームのほうでしょ。（「特養のほうね」と呼ぶ者あり）
だから、デイサービスを単独で開設している事業者があるわけである。そこと不公平になって、こっちが優遇されている……これから、今度介護報酬が下げられて、なおその辺は極端な落差が出ちゃうんじゃないのか。
◎高齢者福祉課長 これ、建物が一体なので、面積案分でやっているということである。
◆佐藤重雄 委員 いやいや、その本質が全然違う話。
不公平は生じないのっていうこと。民間で、デイサービスだけをやっている事業所と朋松苑みたいな事業所では、全く基礎が全然違うレベルからスタートすることになっているでしょ、今の段階では。それ違わないのか。同じだと思うか。
◎高齢者福祉課長 デイはデイで、またいわゆる公的な部分として、例えば先ほど松崎先生のほうからも話があったが、緩和されたサービスを実施してもらうだとか、今も若年性の認知症の方を受け入れてもらうというようなことで、民間事業所にはないことをお願いしているので、そういったことでこういった費用をいただくということは、必要なのかなというふうには考えている。
◆佐藤重雄 委員 今の言葉がよくわからない。費用をいただくっていうのは、誰から何をいただくことなのか。
◎高齢者福祉課長 指定管理者から、うちのほうは施設利用相当料をいただいているということである。
◆佐藤重雄 委員 いや、それと、不公平が生じないことの立証をちゃんとしてくれないと、話が全然わからないの。
○委員長（日色健人） ちょっとかみ合っていないね。
ちょっと休憩する。
11時10分休憩
11時11分開議
○委員長（日色健人） 佐藤委員、もう一度質問お願いする。
◆佐藤重雄 委員 民間の事業所は全部自前でやるわけである。今、公的な部分が受けてもらっているから、その分は割安にしてもらっているみたいな……それって、どうやって算定するのか。
◎高齢者福祉課長 公的な部分の算定はしていない。
ただ、私どもの算定の根拠としては、朋松苑については先ほど説明したところである。施設の全体のかかった費用の減価償却分、これを面積案分にしている。
なお、他の4デイサービスセンター、これは施設相当利用額として1000分の5.6％をいただいている。こちらの根拠については、介護事業経営実態調査というものがあって、その中の通所介護事業収入における減価償却費の割合、これをもとに算定をしたものである。
◆佐藤重雄 委員 それは聞いた。だから、民間との比較をしたときに、民間も同じこの5.6でやれているということなのか。
◎高齢者福祉課長 その中から国庫補助を引いているので、もう少し高い金額になっていると思う。
◆佐藤重雄 委員 どっちが。何が高い。
◎高齢者福祉課長 民間のほうがもう少し高い金額になっていると思う。施設利用料が。
◆佐藤重雄 委員 高いとか低い……安いとかはなくて、負担率ではどうなのか。
それで比較しないと、高いとか低いって言われたって、何と何を比較するかはよくわからない。
○委員長（日色健人） つまり、市がこうやって委託して、指定管理に出しているデイサービスセンターのほうが、運営するほうは恵まれているんじゃないかと佐藤委員は言いたいわけだね。
◆佐藤重雄 委員 そうそう。結論としてそうなっているじゃないかって……。
◎高齢者福祉課長 そのとおりだと思う。
○委員長（日色健人） それが不公平ではないかって言っている……。
◆佐藤重雄 委員 いやいや、それが不公平かどうかじゃなくて、実態がそうなっているから、これからの指定管理者を受けるメリットが高いという結論には、しては大丈夫か。
◎高齢者福祉課長 そこは、だから、その条件というか、かわりとして、市として必ずやってもらわなければいけない事業をやってもらっているということで、そこの割合がどうかというのはあると思う。
例えば、先ほども言ったように、デイであれば、緩和されたサービスを今後やってもらう形になる。それから、若年性認知症の方も受け入れてもらっている。
それと、例えばこの費用が果たしてどれだけ見合うかというのは、指定管理者さんの方々にご判断をいただくということだろうと思う。
◆佐藤重雄 委員 そうすると、非常に不安定さが見えるのである。
きのう、三山のデイサービス、あそこは今苦境に立たされてるという話なんだよね。ただ、これがことによると、介護報酬が引き下げられて、通所型の施設が成り行かなくなってしまうという可能性もあるわけだよ。
行政全体として、そういうことにどうやって手を打つつもりか。
◎高齢者福祉課長 昨年度までの収入では、とりあえず、三山も含めて4年間、トータルでは黒字にはなっている。ただ、今後どうなるかというのは、推移を見ながら、これは検討していかなければいけないと。
それともう1つは、こういった
指定管理者制度を導入しているというのは、民間の活力だとかノウハウだとか、こういったものを有効に使うというところもあるので、そのあたりは、確かに三山地区、非常に今、通所介護の事業者がふえているといった中で厳しい状況ではあるが、学校と一緒に同一の敷地でやっているので、こういったところの連携とか、そういう部分もあるわけである。
したがって、こういうものも生かしていきながら、今後の策についてはお互いに知恵を絞りながらやっていきたいと、今のところは考えているところである。
◆佐藤重雄 委員 デイサービスだけを運営している事業所は、今度の介護報酬の引き下げで、ダイレクトで受けたでしょ、ダメージを。
さっき民間のノウハウって言ったが、周りも民間なんだよね。それで、一番のあれなのは、後ろにというか、同じ事業所が母体で特養だとか、ショートステイを受けられる仕組みがあるかとか、そういうのがあるとそこで連帯して介護ができるというあれがあるのだが、それがないと、本当にデイサービスだけやっていると成り立たない事業者がこれから出てくるんじゃないかと思うのだが、その辺は福祉局全体ではどういうふうに対応しようと思っているのか。
◎健康福祉局長 基本的に、デイサービス単体でやっていけないほどの介護報酬水準だということであれば、それは介護報酬の改定自体がどうなのかという話になってくると思うのだが、基本的には介護保険事業というのは、もらったサービスに対して介護報酬、それで運営していくというのが基本にあるので、市として積極的に運営費をどうこうっていう話はないと思うのだが、それによって市内の事業者がばたばた倒れていくような事態があらかじめ見えるのであれば、それは何らかの手を打たなければいけないと思うのだが、まだそこまでの状況にはないと我々思っているし、先ほども申し上げたとおり、まず第一に報酬の設定がまずいんであれば、次の介護報酬改定で直してもらうというのが筋なんじゃないかと思っている。
◆佐藤重雄 委員 直してもらうなんて簡単に言うけど、国のほうは介護報酬切ろうっていう話でしょ。
船橋は今回の介護報酬の切り下げに対しては、地域補正だったか、何だったか。それの適用外で何とかつじつまが合いそうだという話なのだが、この次もしあったら、今度はそんなものはあり得ないよ。
だから、そういうのと考えて、将来の船橋の地域包括ケアシステムが、それで簡単に言うけれども、そういう受け皿がどれだけ多層、重層的に整えられるかで決まるわけだよ。
その辺を……この議案はこの議案なんだけれどもね、この中でも、介護職の人が足りなくてあえいでいるとか、周りに競合する施設ができて今は営業までやらなくちゃいけないみたいな話とか、ケアマネジャーの囲い込みをやらなきゃいけないとか、そういう事態になっているときにどうするつもりなのかっていうのが、そもそも指定管理者でいいのかっていう議論まで僕らは考えなくちゃいけないと思うので、その辺をもう少し、将来像についてどういうふうに考えるか言ってほしい。
◎健康福祉局長 なかなか難しいところではあるが、我々としては、先ほど笹原課長から答弁申し上げたとおり、例えば介護職の不足に関しては我々としてできることはないかということで、事業者とのコミュニケーションを始めたということもあるし、そういった市として、事業をやりやすいようにしていくという環境づくりはやっていかなければいけないと考えている。
◆齊藤和夫 委員 採点について伺いたい。朋松苑はほかのデイサービスセンターよりも総合点が倍になっているというのは、特養とデイサービスセンター両方を審査しているからか。
◎高齢者福祉課長 そうである。
◆齊藤和夫 委員 差を見ていくと、単純にデイサービスセンターの倍にはなっていないようなのだが、項目ごとの配点が。
特養とデイサービスセンターでは、項目ごとの配点は変えているのか。
◎高齢者福祉課長 特養部分が多少違ってきているので、デイ自体は同一だが、プラス特養が入るので、そこでちょっと変わってくる。
◆齊藤和夫 委員 特養が入ると項目ごとの配点が変わる根拠というか、理由を教えてもらいたいのだが。
◎高齢者福祉課長 それぞれ評価の内容が変わってくるので、デイだけであれば一緒なのだが、特養はまたちょっと配点が変わっていると。
ちょっとお待ちいただきたい。
○委員長（日色健人） 資料、これお配りした105ページ、106ページか。
◎高齢者福祉課長 105ページの2からが、朋松苑と朋松苑デイである。デイの部分は一緒なのだが、特養部分がくっつくので、単純に倍にはなってこないというところである。
◆齊藤和夫 委員 特養がくっつくと単純に倍にならないというのは、特養とデイの項目ごとの配点が違うということか。
◎高齢者福祉課長 そうである。例えば基本方針は共通なので、そこは倍とってもしようがないので同じであったりとか、そういったところで微妙に違ってきている。
◆齊藤和夫 委員 今、話に出た基本方針というのは、採点の主な着眼点とか、ここの資料にまとめてもらっているが、なかなか差がつきにくいんじゃないかなと思うのだが。
というのは、割と皆さん、恐らく優等生的なことを書かれてくるだろうと。そこで、委員の方々が審査しているんで、どこでどういうふうに差がついたという説明は難しいかと思うのだが、例えば局長、審査委員で入っていらしたんで、どこら辺に着眼して差がついたというのを……2位の法人の資料がここに入っていないので差がわからないのである。それを教えてもらえるとありがたいのだが。
◎健康福祉局長 私も委員として審査に加わって、確かに書面を見るとどこもいいことが書いてあるというのはそのとおりで、普通、就職活動するとき、履歴者にはみんないいことが書いてあるのと同じだと思うのだが、その中でも、例えば独自の取り組みというところに、例えば私はそういうところをよく見て、その法人ならではの部分をどういうふうにアピールしているかとか、事業の安定性というところでは……個別に例を挙げて話すのは難しいのだが……。
○委員長（日色健人） それはやめてほしい。
◎健康福祉局長 記述の中から、いろんな、例えば1つの項目についていろんな視点から、こういうことに気をつけてやっていきますというのが何通りか書いてあると、いろんなところに目を配って運営してくれそうだなとか、そういうところで私の場合は差をつけたという経験上の話だが、そういうことで。
◆齊藤和夫 委員 サービスの内容とか、実績とか、そこら辺で差がつくのはわかる。管理運営の基本方針とかっていうと、どこで……。実際に配点、採点を見ると差がついているんで、どこら辺に皆さん差をつけられたのかなっていうのを単純に思ったものだから。
○委員長（日色健人） 局長、個別の審査の話には立ち入らないようお気をつけいただきたい。
◎健康福祉局長 そこはいろいろな視点があると思う。確かに、委員の中には差をつけていない方もいると思うし、あとは、例えば今、事業だけをやっていくデイサービスセンターの運営だけを見るのか、それとも今、行政とか国が目指している地域包括ケアとか、そういったことを踏まえながらどういうふうに運営していきたいという記述があるかとか、そういうところを見る方もいると思うし、そこはさまざまだと思うが、みんながみんな同じ記述であるということはないので、そこはおのずと若干の差はついてくるんだろうと思う。
◆鈴木和美 委員 現在のデイサービスセンターのそれぞれの営業時間と休館日を教えてもらえるか。
◎高齢者福祉課長 ちょっと今調べる。
○委員長（日色健人） ちょっとお待ちいただきたい。
11時27分休憩
11時28分開議
◎高齢者福祉課長 朋松苑においては、月曜から土曜日、三山園も月曜から土曜日、祝日もやっている。ほかについては月曜から金曜日、時間については午前9時から午後5時までである。
◆鈴木和美 委員 募集要項を見ると、月曜日から……土日が休館になっていて9時から5時まで。それを変更する場合には、自由計画欄に書いて、その変更をどのようにするか書いてくださいということで、書いているところが2カ所あるよね。朋松苑と三山だったかな。
これ、先ほども出ていた民間というのは、今どのようになっていて、ニーズというのは9時5時で、土日の休館で、市民の方のニーズというのはこれで合っているのか。
◎高齢者福祉課長 これ、私ども統計的にとっているわけではないのであれなのだが、いろいろなところがあって、例えば土日を一生懸命やっていますというところをPRしているところもある。
また、デイによっては、こういった一般的な内容ではなくて、例えばリハビリ特化をして午前中だけとか、午後だけとか、短時間でやっているようなところもある。
したがって、さまざまなニーズがあるというふうに把握をしている。
◆鈴木和美 委員 その中で、土日を休館にして9時5時というふうに定めたのは、これまでもこうやってきたからということでよいか。
◎高齢者福祉課長 そのとおりである。したがって、これもいろいろな地域性だとか、あと、法人さんの考え方だとかいろいろあるので、そういったところで、私どもとしては弾力的に考えていきたいというふうには考えている。
◆三宅桂子 委員 それぞれ4法人の管理計画の6に職員配置及び職員研修というところがある。職員配置で3つの法人は、どういう資格の方が常勤で、非常勤で何名みたいな書き方をしているのだが、33ページ、ここだけが、そういう表みたいになっていないので把握しにくいのだが、これに関しては面接のときとかにしっかり確認をしているのか。
◎高齢者福祉課長 まずデイの場合には、そもそもこういった基準というのがあるので、当然それを上回っているというのが大前提である。その中で、どういった特色を生かすのというところでは質問はあった。
◆三宅桂子 委員 ということは、基準は上回っている。言ってみれば、最低、基準が上回っていればいいということか。
◎高齢者福祉課長 そのとおりである。
◆三宅桂子 委員 そうすると、この同じ……西老人センターかな。あと2法人の応募してこられていたかと思うが、そこよりもこちらのほうが、この点に関してもよかったという評価でいいのか。
◎高齢者福祉課長 その点については、個々の委員の判断なので、私として把握はしていない。
………………………………………………
［議案第20号・討論］
◆松崎佐智 委員 【原案反対】全体として反対の立場で討論する。
私たちは、これまで朋松苑だとか、各
老人デイサービスセンターを運営管理し、努力されてきた法人に対して取り立てて問題があるとは考えていない。
ただ、反対の理由は
指定管理者制度そのものにある。2003年ごろ、国は当時の官から民への路線に基づいて、公の施設を全面的に民間市場に開放し、企業参入を可能にした。この流れはますます強まっている。
導入時の参議院の論戦では、日本共産党の八田ひろ子参院議員が、住民にとって本当に重要な公の施設で、公共性を持たない営利を目的とする民間企業に任せる、代行させる選択肢をつくることが、我が国の将来に資するのだろうか。何よりも自治体の責任が果たせるのだろうかと厳しく指摘し、反対した。
指定管理者制度は、地方自治体が本来担うべき公共サービスや公的責任を放棄し、市場原理に委ねようというもので、住民サービスの低下や職員の労働条件の悪化が全国各地で問題になっている。
また、各法人は5年ごとに市から指定を受けるため、これだけの膨大な事務作業を要している。コスト削減や介護報酬の低さのもと、人員を十分に確保できるだけの賃金を払うことも、また就労年数に応じ、恐らく十分に人件費を上げていくこともできないだろうと考える。
労働法令の遵守について、自治体が常に直接把握し、管理することもできない。従業員の働き方は、まさに住民サービスの質そのものに直結する。
そうした状況のもとで住民の福祉を増進する目的を持って運営することが保証されるのか、この点で疑念を抱いている。私たちはやはり直営にすべきだと考えるし、その場合、これらの施設の従業員の雇用について市として責任を持つべきだと考えている。
以上の理由から、反対する。
◆三宅桂子 委員 【原案賛成】賛成の立場で討論する。
私どもの会派もずっと、
指定管理者制度そのものにはかつては反対してきたのだが、現状を鑑みれば、こうしたやり方も仕方がないという立場をとるものである。
そして、指定管理者となっていただいた法人には、その分、やはり市として、ほかの民間の事業者さんとは違うところも無理を言って担っていただいているという部分もある。そして、専門的な知識のある方に働いていただけるということもあると考えている。
ただし、指定管理ということは、市がかかわって運営をして、指定管理をして、市が運営しているということでやはり市の責任は大きいと考えている。
それから、全体的にやはり市民の介護、これからの高齢化社会に向けての介護が必要になった市民に対する市の責任ということも総合的に重々感じていただきたいと思っているが、賛成する。
………………………………………………
［採決］
賛成多数で可決すべきものと決した。（賛成者 木村修・橋本和子・鈴木和美・齊藤和夫・大矢敏子・三宅桂子・長谷川大委員）
………………………………………………
［議案第21号・討論］
なし
………………………………………………
［採決］
賛成多数で可決すべきものと決した。（賛成者 木村修・橋本和子・鈴木和美・齊藤和夫・大矢敏子・三宅桂子・長谷川大委員）
………………………………………………
［議案第22号・討論］
なし
………………………………………………
［採決］
賛成多数で可決すべきものと決した。（賛成者 木村修・橋本和子・鈴木和美・齊藤和夫・大矢敏子・三宅桂子・長谷川大委員）
………………………………………………
［議案第23号・討論］
なし
………………………………………………
［採決］
賛成多数で可決すべきものと決した。（賛成者 木村修・橋本和子・鈴木和美・齊藤和夫・大矢敏子・三宅桂子・長谷川大委員）
………………………………………………
［議案第24号・討論］
なし
………………………………………………
［採決］
賛成多数で可決すべきものと決した。（賛成者 木村修・橋本和子・鈴木和美・齊藤和夫・大矢敏子・三宅桂子・長谷川大委員）
11時40分休憩
──────────────────
11時43分開議
△議案第13号 船橋市
婦人保護施設の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例
［質疑］
◆橋本和子 委員 今までこれ、30歳以上の者ということで縛りがあったよね。それが今回外れるのだが、ここ、今までなぜ30歳以上ということで縛りがあったのか、ちょっと教えてもらえるか。
◎児童家庭課長 私どももその辺、厚生労働省に直接確認した。昭和31年の法律ということで、国のほうもはっきりと答えられないのだがという前提で、当時の売春関係の相談を受けていた婦人相談員が30歳以上ということになっていて、それとの兼ね合いで施設長についても30歳以上となっていたと思われるということで聞いている。
◆橋本和子 委員 いろいろとそういう経緯とかあるのだろうが。
今度、これで施設長がということになってきたときに、例えば、周りで一緒に働いている方が30歳以上で、もう人格的にいろいろな相談を受けても大丈夫だよという人がいれば、別に若かろうが、施設としてはやっていかれますよということなのか、施設長としての人格みたいなもので、ある程度いろいろな……特別な、多分施設になってくるんじゃないかなって思うのだが、経験とかそういうのが……20代、大学を卒業してある程度の年代といったときに、4〜5年だよね。もっと行くのかな。8年ぐらい……中で、こういったものが身についていくのかなというのが、すごく心配なところがあるのだが、その点についてはどう考えているか。
◎児童家庭課長 もともとこれ神奈川県からの要望で、施設長を広く募集したいために、地方のほうで自由にこの規定を定めたいという、国に対しての要望から始まっていて、それに対して、基準はそのまま全国一律の基準としたまま、年齢だけを国のほうで撤廃するということに決まって、その決まった経緯の中で、ほかの施設においても年齢制限をかけているのがこの
婦人保護施設だけということもあって、今回撤廃に至ったと聞いている。
◆松崎佐智 委員 この
婦人保護施設は市内にないと伺ったのだが、県内のどちらにあるか。
◎児童家庭課長 県内で申し上げると2施設あって、富津と館山市の2施設になっている。
◆松崎佐智 委員 それぞれ定員と実際の入所人数を伺ってよろしいか。
◎児童家庭課長 私どもが知っている時点だが、富津の施設については定員が30、それに対して入所者数が19。館山については、定員が100名に対して69名ということで聞いている。
◆松崎佐智 委員 全国の
婦人保護施設……今伺ったら随分あいているみたいなのだが、全国の状況も伺ってよろしいか。ざっとで結構である。
◎児童家庭課長 千葉県のほうの担当者に確認したら、全国的にも同じような状況で、施設によっては2割から3割程度の入居者しかいないという施設もあると聞いている。
◆松崎佐智 委員 配偶者から暴力を受けた女子などを保護するための施設というふうにあるが、現在、市内でそうした女性の相談というのはどれぐらいあるか。
◎児童家庭課長 26年で申し上げると681件である。DVの件数として681件である。
◆松崎佐智 委員 直近の2〜3年の件数を伺ってよろしいか。
◎児童家庭課長 24年度で492件、25年度が673件、先ほど申し上げた26年度が681件である。
◆松崎佐智 委員 DVのほかにはどういう相談があるか。
◎児童家庭課長 DVの関係以外だと、件数が多いものから言うと、家族関係、あるいは医療関係、あるいは離婚関係等の相談が多い状況である。
◆松崎佐智 委員 それぞれ先ほど、24年、25年度のDVの件数を伺ったが、合計でどういうふうに件数が推移しているか。
◎児童家庭課長 総数で申し上げると、24年度の相談件数が1,895件、25年度で申し上げると1,962件、26年度が2,213件ということになっている。
◆松崎佐智 委員 その人たちが一時的に逃れる一時保護施設というのは、市内にはあるか。
◎児童家庭課長 相談の内容にもよるが、例えばDV関係だと、県の女性サポートセンターのほうに一時保護を依頼するような形になる。
◆松崎佐智 委員 県の女性サポートセンターの定員と実際の入所人数などを伺ってよろしいか。
◎児童家庭課長 定員というか、どれぐらい一時保護ができるのかというのを聞いたことがあるのだが、施設の性格上ちょっと答えられないということで、具体的な数については聞いていない。
◆松崎佐智 委員
婦人保護施設は大分定員割れということで、あえてという感じはするのだが、女性のシェルターを市内でつくっていくという考えはないか。
◎児童家庭課長 先ほど女性サポートセンターの一時保護という話があったのだが、26年度の一時保護をしたうちの、一時保護をした139件のうち
婦人保護施設に入居した件数が3件。25年度については、一時保護149件に対してゼロ件という形で、
婦人保護施設に行く方が非常に少ないというのが現状である。
そんな中で、
婦人保護施設については、船橋市内のほうにつくるということは、必要性は余り考えていないのだが、DVに関しては、来年4月に市内のほうで一時避難場所もできるので、そういった状況も加味して、今後傾向を確認していく必要があるかなと思っている。
………………………………………………
［討論］
◆松崎佐智 委員 【原案賛成】賛成の立場で討論する。
ただいま
婦人保護施設は富津と館山2カ所にあり、しかも船橋にはないと。というわけでこの条例改正は、施設長の年齢要件を廃止するだけで特段影響はないと考えている。
だが、この機会に要望させてもらいたいのが、DVなどに悩む女性のシェルターを市内につくっていくということである。
婦人保護施設自体は、全国どこも定員割れなので、ふやしてほしいと申し上げるのは現実的ではないと思うが、先ほど伺ったとおり、暴力、離婚、生活困窮などの相談件数は、2012年度は1895件のところ、2年後、昨年度は2213件。2割増しである。
県の女性サポートセンターでは、入所を断られたことはないと伺ったが、実態は確認されていないと思う。市で設置されることで、より迅速な対応も可能となるし、積極的に困っている女性を保護していくということにもつながると思うので、シェルターの設置を要望することを申し添えて、本議案に賛成する。
………………………………………………
［採決］
全会一致で可決すべきものと決した。
──────────────────
△議案第14号 船橋市
児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例
［質疑］
◆松崎佐智 委員 母子支援員の資格で、学校の指定する主体が都道府県知事にかわった理由を伺えるか。
◎児童家庭課長 国のほうの地方分権の流れの中で、厚生労働省のほうから都道府県知事に権限が委譲されたものである。
◆松崎佐智 委員 この母子生活支援施設というのは市内にあるか。
◎児童家庭課長 市内で申し上げると、夏見の母子ホームがこの施設に当たる。
◆松崎佐智 委員 定員20世帯だと伺っているが、実際の入所世帯数は何世帯か。
◎児童家庭課長 この12月1日現在で18世帯になっている。
◆松崎佐智 委員 満員になったことはないか。
◎児童家庭課長 ことしの3月31日現在では19世帯ということで、満員になって入れないという状況になったことは、この4月以降はない。
◆松崎佐智 委員 平成16年に、共産党の金沢市議が、母子ホームの耐震化を本会議で要望しているのだが、その後、耐震化というのはされたのか。（「関係ねえよ」と呼ぶ者あり）
○委員長（日色健人） ほどほどに。
［「母子ホーム重なっている」と呼び、その他発言する者あり］
◆松崎佐智 委員 母子支援員の資格にかかわる……。（発言する者あり）
○委員長（日色健人） では、とりあえず、時間を見ながら。
◎児童家庭課長 耐震基準値で申し上げると、この施設は5.9ということで、耐震性は若干弱いということだったが、（発言する者あり）来年4月に……。
○委員長（日色健人） 今、5.9って言ったよね。
◎児童家庭課長 失礼しました。5.7という……。（発言する者あり）大変失礼しました。0.57ということだが、ただ、この施設、来年4月に行田のほうに新しい施設ができて、3月をもって夏見の母子ホーム自体はなくなる予定である。
◆松崎佐智 委員 廃止条例を出されるのはいつになるか。（「そんなの関係ないじゃん」と呼ぶ者あり）いやいや、母子支援員にかかわる話なのである。（「かかわるんだよ、これは」と呼ぶ者あり）
○委員長（日色健人） もうちょっと流れの中で判断するので、どうぞ質疑続けていただきたい。
◎児童家庭課長 来年の第1回定例会のほうに付議する予定である。
◆松崎佐智 委員 廃止条例が出されるということは、新しい施設で厄介な人たちが入るという話になったときに、施設のほうで断るとか、そういう恣意的な運用がされる可能性というのはあるか。（発言する者あり）
◎児童家庭課長 厄介という意味がちょっとよくわからないので。
○委員長（日色健人） 厄介というのが、ちょっと言い方が。
◆松崎佐智 委員 つまり対応するのに大変手間がかかる人たち。そういうケースあると思うのだが。（発言する者あり）
○委員長（日色健人） 松崎委員、条例とどうかかわるのかということを説明した上で、質疑を継続してもらえないか。
◆松崎佐智 委員 母子支援員の資格のところで……。（佐藤重雄委員「施設そのものの」と呼ぶ）
○委員長（日色健人） 佐藤委員、発言かわるか。
◆佐藤重雄 委員 いやいや、いい。僕、かわらないけど。
○委員長（日色健人） この条例の質疑なので、松崎委員のお尋ねになっていることが、この条例の改正とどうかかわるのか、皆さんにわかるように説明した上で質疑継続していただきたい。
もし直接かかわらないのであれば、別の切り口から質問していただきたい。
◆佐藤重雄 委員 夏見の母子ホームがこの条例に基づく施設であることは間違いないのである。その運用に当たって、今後、移転をするというから、耐震も施設の問題も何もないよと言うが、ただ運営上、例えば母子ホームであれば、家族構成だとか、いろんなことで運営の上でいろいろ問題が出てくると思うのだが、移転する夏見の母子ホームはこの条例に基づく公的な性格を維持するのか。
◎児童家庭課長 当然この条例が最低基準になっているので、行田の施設の認可に当たっては、この条例以上のものに対して認可をしていくという形になる。
◆佐藤重雄 委員 以上のものっていうから、この条例案が設置条例も出てくるんでしょ、そうしたら。廃止と同時に。
◎児童家庭課長 逆に、設置条例自体が、夏見の母子ホームの設置条例自体を廃止して、行田については民設民営になるので、設置条例自体はない。
○委員長（日色健人） それはまた別のタイミングで、また質疑していただきたい。
………………………………………………
［討論］
◆松崎佐智 委員 【原案賛成】賛成の立場で討論する。
今回の条例改正は、母子支援員の資格に関することで、存在しない学校を指定する主体を地方分権のもとでかえるというだけで特段影響がないと考えている。
それで、まあたびたびクレームが入っているのだが、母子支援員は夏見の母子ホームに3名いらっしゃると聞いている。今度、それが母子ホームが廃止になって、行田に民設民営で開設される。あわせて、船橋市の母子生活支援施設条例が廃止されるということを確認した。心配するのは、入所希望者が施設にとって……ええまあ、恣意的な運用などがされないかということを私たちは心配している。
そういうときに行政が関与できるような仕組みが担保されるのかということだが、ただ、それは実際に議案が出されたときに改めて聞くので、本議案には賛成する。
………………………………………………
［採決］
全会一致で可決すべきものと決した。
12時00分休憩
──────────────────
13時00分開議
△議案第26号 船橋市
身体障害者福祉ホーム若葉の指定管理者の指定について
［質疑］
◆松崎佐智 委員 いただいた資料の43ページで……厚いほうである。
7のリスク分担というところで、経済情勢の項目、人件費、物件費等の物価変動に伴う経費の増は指定管理者の負担というふうになっているが、今回の指定管理料というのは、ここ数年の物価の上昇を考慮された金額になっているのか。
◎障害福祉課長 基本的には含まれている。
◆松崎佐智 委員 44ページで、法令等の遵守についてで、遵守する法令に労働法制が入っていないが、これはなぜか。
◎障害福祉課長 労働基準法等、基本的に労使関係の部分に関しては、法令遵守というのは、その前の前提で遵守すべきというところで、あえて記載はしていない。
◆松崎佐智 委員 職員の方の給与だとか、社会保険料等が18ページに、収支計画のアの人件費、479万6000円とあるが、これは1年分ということか。
◎障害福祉課長 はい、こちらは1年分という形で記載している。
◆松崎佐智 委員 職員の方が、兼務が2人、それから管理人が1人常勤で、運転手が非常勤ということで、これ全員分ということか。
◎障害福祉課長 その内容である。
◆松崎佐智 委員 それぞれ内訳を教えてもらうことはできるか。
◎障害福祉課長 これは受託するということで、手を挙げてきた法人の方が提示した内容で記載している。
ただ、うちのほうでほぼ把握している部分に関しては、管理人の方に関しては福利厚生、いわゆる社会保険料とかを含めた形の中で約300万円ぐらいというふうに把握している。
◆松崎佐智 委員 社会保険料等も含めて300万ぐらいというと、手取りはどれぐらいか。
◎障害福祉課長 その辺のところはわかりかねる。
◆松崎佐智 委員 職員の方の研修を行うとあるが、実際のところ、どのような状況で、あと頻度で行われているのか伺えるか。
17ページに研修計画というのがあるのだが。
◎障害福祉課長 若葉の職員研修については、応募の際に法人から提出された書類の中に研修計画が示されていて、主な内容としては虐待防止の研修、それから個人情報保護の研修、それから苦情解決などが提示されている。
◆松崎佐智 委員 そうすると、これ実際に行われているかどうかの確認はしていないということか。
◎障害福祉課長 実態までは調査はしていない。
◆松崎佐智 委員 同じ建物の1階に身体障害者福祉作業所太陽があるが、こちらは直営だよね。
なぜ、太陽の一部として一緒に直営にしないのか。
◎障害福祉課長 若葉が委託で、太陽が直営という部分で、なぜ違っているかという話か。それとも、若葉が直営でないのはなぜかということになるか。
◆松崎佐智 委員 両方……若葉がなぜ直営じゃないのか。太陽は直営だが、なぜ若葉は指定管理者でやっているのか。
◎障害福祉課長 平成5年当時の様子というのは実際把握はしていないのだが、設置当初から市民の方からの要望によって、若葉がいわゆる提案されたような話で聞いている。
そういう中で、当時、市のほうで実際に運営するノウハウを持っていなかったというのが実情だったと思う。
そういうことから、その当時、千葉県福祉援護会というのが、市内で実際に身体障害者の施設を運営していたということからその辺のお力をおかりして、当初から委託でお願いをしていたという現状である。
◆齊藤和夫 委員 資料の20ページの苦情トラブルの防止のところで、投書箱を設置して、職員の方に言いにくい内容も文書で受け付けるというふうに書いてあるのだが、投書箱に投書された内容というのはどなたがごらんになるのか。
◎障害福祉課長 こちらのほうは、運営をお願いしている福祉援護会のほうで確認するという形になる。
◆齊藤和夫 委員 職員以外の方がということか。
◎障害福祉課長 実際に確認する方という形であれば、管理人さんが一時預かって、法人の職員のほうに渡すという形だと考えている。
◆齊藤和夫 委員 結局職員の方の手にわたるということだと、職員の方に言いにくい内容を伝えるために投書箱を用意する意味というのがないように思えるのだが。
○委員長（日色健人） 齊藤委員、これはあくまでその法人の提案なので。
市のほうで答えられるか、今。
◆齊藤和夫 委員 もしわかったら教えていただきたい。
◎障害福祉課長 今、心配されているのは、なかなか言いたいことも言えないんじゃないかというような話で懸念されていると思うのだが、市のほうのサイドとしては、利用者に対して年1回アンケート調査を別枠で実施している。
そういう中でも、利用者様の意見というのは、別途お伺いするという機会も設けているので、直接施設のほうに言えない部分に関しても、市のほうにそういう場面をつくっているので、その辺で拾えると思っている。
………………………………………………
［討論］
◆松崎佐智 委員 【原案反対】反対の立場で討論する。
午前中と同じなのだが、私たちはこれまで
身体障害者福祉ホーム若葉を運営し、努力されてきた法人に対して、特に問題があるというふうには考えていない。
だが、やはり
指定管理者制度そのものに同意できないことが反対の理由である。
結局、指定管理料をあらかじめ低く抑えていくことによって、先ほどの管理人の方、保険料と給与を合わせて300万円と伺ったが、非常に低く抑えられているのではないかと考える。
24時間365日住み込みということだし、また、それ自体が住民サービスへの影響につながるという点からも、問題だと考えている。
併設されている太陽のほうは直営だし、同じくこちらも、若葉も直営にすべきだと考えている。
以上の理由から反対する。
◆三宅桂子 委員 【原案賛成】賛成の立場で討論する。
この施設は、当初から市民要望で委託運営スタートというふうに聞いた。それで現在の指定管理制度ということで、もう20年以上か……運営していらっしゃるということである。
経験がおありになるということで、応募は1者ということではあるが、必要とされることはこの法人が一番ご存じであろうということで賛成する。
………………………………………………
［採決］
賛成多数で可決すべきものと決した。（賛成者 木村修・橋本和子・鈴木和美・齊藤和夫・大矢敏子・三宅桂子・長谷川大委員）
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△議案第27号 船橋市
障害者支援施設北総育成園の指定管理者の指定について
［質疑］
◆佐藤重雄 委員 この法人は、さざんか会といったか……設立当初と法人の性格が随分変わってきているんじゃないかというような、私ども受けとめがある。
なぜかというと、育成園そのものの情報ではないのだが──このさざんか会ってほかのどのぐらいの施設を運営しているか。
◎障害福祉課長 市内でいくと入所施設が1カ所ある。それから、通所の施設が5カ所ある。それから、グループホーム、いわゆる障害者のグループホームなのだが、それがかなりある。
実際には棟数的にははっきりと、数字的には正確には話せないのだが、それ以外に、市外にグループホーム1カ所ある。それから、入所施設で北総育成園が市外にある。
そのような形で広範囲にサービスを提供しているという事業展開をしている。
◆佐藤重雄 委員 そのとおりなのである。私らのところにあったのでは、19施設運営しているっていうんだよ。市内と市外含めて。
それで、北総育成園そのものからではないのだが、このさざんか会が運営しているところで労働法制守られていないというのがあるのである。
実際に、労基署から調査が入って、タイムカードで管理をしなさいって過去にそう言われているところが、タイムカードで管理をしているのだが、労基署が調査に入ったときに、そのタイムカードそのものを伏せてしまっているというようなことが言われているのである。
船橋市は、北総育成園の労務管理で、正確に遵法されているかどうかというのを確認したことあるか。指定管理者だからね、それだけの責任はあると思うんだよ。
◎障害福祉課長 北総育成園に関する指定管理の部分に関しては、当然、協定書を結んでいて、管理の部分と会計の部分、そこの2点に関しては調査権、当然調査できるという内容があるので、その中で基本的には書類審査で確認をしている。
当然、調べるときには直接施設に赴いて確認をするという態勢でとっている。そういう中で、検査は、確認はしている。
◆佐藤重雄 委員 北総育成園に行って、出勤、退勤の時間記録、いわゆるタイムカードを調査したことあるか。
◎障害福祉課長 実際にそこまでは確認はしたことはない。
◆佐藤重雄 委員 タイムカードと同時に、例えば給与を支払うための記録というのは、必ず備わっていなければならないと思うが、それは備わっていることを確認しているか。
◎障害福祉課長 そこまでは確認していない。
◆佐藤重雄 委員 そこが確認されないで、施設が遵法精神を持って運営していると、何で確認したか。
◎障害福祉課長 実際このさざんか会自体が、広範囲にサービスを提供しているということの中で、いわゆる社会福祉法に基づく指導監査というのか、監査については、千葉県が行っている。そういう中で、当然、北総育成園に関しても千葉県が行っているという現状になる。
実際、そういう中で千葉県のほうから特段の、運営自体に関して特段の情報提供がなかったというところを確認ということにならざるを得ないのだが。
特段、市のほうで直接確認ができないというような状況で、指定管理に当たっては、財務諸表を提示してもらっているので、そういう中での確認という形になっている。
◆佐藤重雄 委員 そうするとね、結局はペーパーで出されたものを信用すると。県が何も言わなければ、その法人はどんな経営をしているかもわからないまま、よろしいという結論を出すという、そういうふうに言っているのと同じなのである。
指定管理者として選考するには、それで十分だと思っているか。
◎
福祉サービス部長 今、北総育成園の指定管理の監査というふうな視点で答えたいと思うが、まず、北総育成園の指定管理の監査等については、5点ほどの視点で監査が入っている。
第1が、指定管理を所管する立場として障害福祉課が基本協定書、また自治法に基づく事業報告書の提出、また現地調査、モニタリング、また財務については指導監査課があわせて入っているような状況である。
2番目として、地方自治法の第199条第7項になるが、監査委員による出納その他事務の執行についての監査も行っている。
3番目として、社会福祉法人としての監査も入っている。これは社会福祉法の第56条に定められているが、さざんか学園というのは、受注法人だが、県内の複数の市町で、先ほど言われたとおり施設を運営しているので、この場合は県が所管庁となって実際している。内容だが、法人の組織運営、事業運営及び管理について監査している。
4番目だが、社会福祉施設の指導監査。これは社会福祉法第70条によるものだが、これは障害者支援施設の指導監査として、県が実施している。内容だが、施設の運営ということで職員の配置状況であるとか、必要な職員の確保と職員の処遇について行っている。
5番目として、障害者総合支援法第11条に基づくものだが、指定に係る実施指導、障害福祉サービスの給付の指定に関する指導監査で、人員に関する基準であるとか、設備に関する基準、運営に関する基準などについて、これも県のほうで実施している。
多岐にわたって指導監査を行っているが、労働問題というふうな指摘であるが、利用者が安全安心に施設利用できる基本は、施設を管理する側と働く職員が一体となって利用者を支えていくことが私自身非常に重要だと思っている。
労働法令については、遵守しているというふうな、私は認識である。今、指摘があったが、そういったことの中で、どういったこの後検証を行っていけるかということも我々も考えていきたいと思っている。
◆佐藤重雄 委員 要は、サービス残業が当たり前になっているのである。それが法人として、それを何のあれもしていない。
それから、さらには勤務時間をタイムカードで確認をしに労基署が入ったら、そのときはタイムカードを隠しちゃったというのである。で、集計したペーパーだけを出したと。
労基署からタイムカードを設置しなさいと言われるのも、過去に、労基署から指摘されてやっているというのである。
北総育成園にはタイムカードあるか。
◎障害福祉課長 確認していない。
◆佐藤重雄 委員 働いている人の待遇というか、さっき職員の待遇が利用者にとって大変重要だ、影響あるって言っているんだから、それを……私、きょうのこの議案はその問題が明らかになるまで継続したいなと思っているぐらいなのである。ちょっとね、今風に言うと半分ブラックなのである。労働者の労働環境が。
それがね、北総育成園は全然別だっていうわけには、同じ法人が19施設やっているうちの2つの施設の働いている人から、私たちのところにその問題が来ているのである。
だから、もう少しね。労基法守るなんていうのは当然のことでしょ。当然のことがなされているかどうかっていうのは、やはりどっち道入るわけだから、施設に、市の職員が。そのときに必要な書類としてタイムカードと、それから、その人の労働の対価として支払ったときの労働時間の違いっていうのは、入ればすぐわかることでしょ。それをなぜやらなかったのか。
◎障害福祉課長 指定管理の中で、応募書類の中で、当然、今回の提案の内容に関しては、22年度から26年度までの監査指摘事項というのを出させている。
その指摘を受けた事項に関して、どういう改善措置をとったかという形のものも提出してもらっている。主なものに関して言えば、施設の運営管理の部分と、それから設備……その中には当然設備なんかもあるのだが、そういった関係のものが指摘されている。それから、実際の部分では身体拘束にかかわる部分なんかも指摘を受けている。実際に同意をとらなかったとか、説明をしなかったとかという部分になるのだが、そういった指摘も受けている。そういった場合は、緊急やむを得ない場合というところがあるのだが、そういった指摘を受けて、改善報告も出されている。
実際に指摘された内容というのは、その内容のものになっている。実際に労務管理の部分に関しては、具体的に書類が上がっていないという現状が、書類上ではわからないというところがあるので、今、指摘があったところに関しては、今後調査、指定管理の部分において、施設のほうに入るときの調査の部分で検討していきたいと思っている。
◆佐藤重雄 委員 結論が、もうさっき私言ったからね。継続して、それが明らかにされて、初めて我々は、指定管理者としての資格を問われると思うのである。だから、一番肝心なのは、働いている労働者の実態と報告書が合っていなかったら、最初から指定管理のあれになんかならないでしょ。
ここは1法人だけだったっけ。指定管理のエントリーがあったのは。1法人しかないからといって、そこを甘くしてしまったら、これはもう重大な間違いのもとなのである。
どうして今までそういうところを、まあ監査が入っているというのだが、直接担当部局が入ったわけじゃないでしょ。それで、労務管理については監査の対象にされていないでしょ。
◎
福祉サービス部長 北総育成園について、いろいろ意見ということだと思うので、もう一度、私自身の北総育成園の思いも語らせてもらいたいというふうに思うが……。
○委員長（日色健人） 語らなくていいから、質問に端的に答えていただければ。
◆佐藤重雄 委員 それは僕も知っている。
◎
福祉サービス部長 昭和49年からやってきたわけだが、私も実際、現場を見させてもらって、利用されている方、いい顔で過ごされている。それを支えているのは、先ほど申し上げたとおり、働いている方だというふうに私自身強く思っている。これは基本である。
それに、先ほど監査はやっていないでしょということだが、これについては県のほうで労務管理についても監査は行われている。なので、市が直接は入ってなかったけれども、県というところでのそういったものは入っているということである。
課長のほうからも申し上げたとおり、今後についてどういう検証ができるか、労務管理についてどういう検証ができるかということについても考えていくということである。
◆佐藤重雄 委員 結論の話。私も実はさざんか会が当初どういうふうにしてスタートしたかも知っているのである。その当時も、途中までも、極端なことを言えば、保護者、父母が中心になって必死で運営してきたのである。
それが、だんだんだんだんそのときの思いから外れて、今は働く人の犠牲の上に成り立つような、そういう運営になっているという可能性が大きいのである。
だから、入所者が笑顔なのは、それは働いている人の犠牲があるということを考えてもらいたい。
だから、設立当初の法人は、船橋市も援助もしたし、建物も援助してやったし、その段取りが間違っているとは思っていない。
ただ、法人が発展してくると、いつの間にか法人の利益を優先する形になって、今のような告発が生まれてきている。労基署が求めているものに対して、まだ出していない施設もあるらしいんだ。
だから、もう少し慎重を期して、ちゃんとした施設運営の……よくコンプライアンスとかと言うでしょ。そこを、やっぱり船橋市がこれから契約する相手だからね。そこをちゃんとした評価ができるような、私に対して答えをしてもらいたい。できるか。
◎健康福祉局長 指導監査に関しては、それぞれの主体が根拠法令に基づいて、そこで監査すべき事項というのがあって、それでいろいろと指導監査しているというのが現状で、労務に関しては、今のところ県と労基署は当然やっているはずなのだが。我々としては、指定管理者として求めている要件を満たしていて、特に労務管理に関して重大な瑕疵があって、それがそのままになっているという明らかな状況証拠があれば、それは我々としても指定管理者としてふさわしいかどうかというのは考えなければいけない部分ではあるのだが、我々の認識としては、今現在この法人がそこまでひどい状況になっているというものはないので、そういうことで我々としては応募に対して、今ある条件、情報の中で審査をして、候補者として選定しているという状況である。
◆佐藤重雄 委員 その調査に対して、これから契約を結ぼうという相手だから、労働基準監督署が今どの段階で、どんな調査をしているかというのは、多分行政だったらその情報は一定開示されるんじゃないかと思うのだが。
契約当事者の状況だからね。で、重要な契約でしょ。そこが労基署の調査で、もしかしたら労基法に違反があったところに契約してしまっていたなんていうことになったら、本当に愚かな選択になるわけだから、その辺は少し慎重にやってみてもらいたいということで、私は継続を主張したいと思う。
○委員長（日色健人） それは、後でまた聞く。
他に質疑はあるか。
◆鈴木和美 委員 先ほど来、委員の出席について伺っているが、欠席している委員が3回目の書類審査に欠席をしているということなのだが、一番最初にやった議案第25号のときは、書類審査を欠席していた委員については面接審査をしなかった、面接審査には臨まないので辞退してもらったというふうに事務局から促したというような答弁があったのだが、こちらのほうは書類審査を欠席した委員が、面接審査には臨んでいるんだけれども、これはどのような判断が事務局のほうでなされたのか。
◎障害福祉課長 その件については、委員会のほうで事前に欠席した場合の事前審査という仕組みを委員の方に確認をしている。
これは今回に限って行ったわけではなくて、前回の選定委員会のときにも、この仕組みを独自に導入していて、この辺のところに関しては、行政管理課が作成したマニュアルのほうに特段明記がされていないというところだったので、独自に、事前に審査を行って、仮採点を行うという仕組みを導入して、委員の皆さんの了解を得た中で、委員会を運営したという形になる。
だから、第3回の書類審査の際には欠席したのだが、その前に仮採点をしたというところで、その仮採点の点数をそのまま採用するという内容で行っていたので、そのまま書類審査の採点が採用されたという形の仕組みで行っている。
◆鈴木和美 委員 仮採点というのは、2回目にしたのか。欠席されたのは3回目だよね。2回目に全員で、委員が仮採点をしたのか。
◎障害福祉課長 第2回の選定委員会ではなくて、2回と3回の間に、別途各委員さんに来てもらって、個室でやってもらった。
◆鈴木和美 委員 2回目と3回目の間に、2.5回目みたいなのがあったということか。
仮審査というのは何か。
◎障害福祉課長 仮採点の結果については、当然、第3回目の書類審査の中で、仮採点してもらったものを本人にお渡しをして、第3回の時点で変更がなければ、そのまま採用されるという形で行った。
◆鈴木和美 委員 仮審査を2回目と3回目の間に1回やって……個々ばらばらに来てもらって、個室でやってもらって、それを3回目のときに、その結果を本人に渡して、その日に変更がなければ……その仮審査というのは何のためにやったのか。（「仮採点でしょ」と呼ぶ者あり）あ、仮採点。
◎障害福祉課長 仮採点については、こちらのほうで議事録的に記録をとっているのだが、欠席した場合の部分に関して、先ほど鈴木委員が言われたように、第3回を欠席してしまうと第4回目もその点数が採用されないということから、極力採点結果が反映できるような形にできないかということで、仮採点という形のものを導入して、例えば第3回欠席した場合でも、仮採点がそのまま採用されるということで、第4回目に臨めるということで、採点結果が有効に反映できるような形を導入している。
◆長谷川大 委員 議事進行。
今、会議録をもとに話されているんで、会議録を先に我々、資料要求してもらいたいのだが。
○委員長（日色健人） 鈴木委員、いったん中断してよろしいか、質疑。
今、長谷川委員のほうから会議録ということだが、これは選定委員会の会議録ということでよろしいか、長谷川委員。
◆長谷川大 委員 そこの部分でいい。特殊な取り扱いを決めている議事のところだけで。
○委員長（日色健人） 仮採点をしましょうということを委員会で話し合った、その議事録が見たいということか。
まず、そういったものがあるかどうかを確認したいのだが。そういった……。
◎障害福祉課長 議事録は内部でつくった形で、それはしっかりある。あるのだが、公開ができるかどうかが、この場でちょっと判断ができない。
○委員長（日色健人） 議事録の公開、非公開は、非公開ということか。
［「非公開にならないでしょ」と呼ぶ者あり］
○委員長（日色健人） ちょっと休憩しようか。
13時36分休憩
14時09分開議
○委員長（日色健人） ただいま長谷川委員から、議案第27号に関して、第2回船橋市北総育成園指定管理者選定委員会の議事録のうち、ただいまの質疑で発言のあった仮採点の実施について、委員会に諮られた部分を資料として要求したいとの発言があった。
これについて、理事者に確認をするが、そのような資料について用意できるか。
◎障害福祉課長 はい。
○委員長（日色健人） 準備できるか。
◎障害福祉課長 できる。
○委員長（日色健人） とのことである。
それでは、委員の皆様にお諮りする。ただいま長谷川委員から申し出のあった資料について、委員会として要求したいと思うが、よろしいか。
［「はい」と呼ぶ者あり］
○委員長（日色健人） それでは、そのように決する。それでは、資料を配付していただきたい。
［資料配付］
○委員長（日色健人） それでは、若干読む時間をとりたいと思う。
［資料確認］
○委員長（日色健人） それでは、質疑を継続したいと思う。続けて質問のある方、どうぞ。
◆鈴木和美 委員 これは事務局の発言か。
◎障害福祉課長 事務局からの説明の内容である。
◆鈴木和美 委員 仮採点というのは、2回目と3回目の間ということだったのだが、これは皆さん同じ日に行われたのか。個室でというのは先ほど伺ったのだが。
◎障害福祉課長 同時ではない。
○委員長（日色健人） 同じ日かどうかということをお尋ねになっているが、同じ日の同時刻ではないということか。
◎障害福祉課長 同じ日では実施していない。
◆鈴木和美 委員 ばらばらに日にちを先方に合わせて……どのように仮採点の日時を決めて、どのように行われて、どのようにその審査結果は管理されていて、当日まで流れたのか。
2回目と3回目の間ってどうなっていたのか。
◎障害福祉課長 北総育成園については第2回の選定委員会が5月26日、それから第3回目が10月5日ということで、約5カ月ぐらい期間がある。その間で、各委員さんの都合のいい日を申し出ていただいて、仮採点の日を設定した。
◆鈴木和美 委員 そうすると、その間は、例えばすぐに採点した人と、5カ月の間って随分タイムラグがある仮採点なのか。タイミングはそんなにずれていてよいものなのか。
◎障害福祉課長 仮採点の時期なのだが、8月の下旬ぐらいからという時期に実施している。
◆鈴木和美 委員 ちょっと別の角度から。
先ほど、指定管理のマニュアルのほうには、欠席するという概念がもともとないという話があったのだが、これは欠席したことを想定して行われたということだったじゃないか。
マニュアルのほうでは欠席することを前提としていないのだが、担当課のほうでは欠席することもやむを得ない前提とするということでこのような運びになったという解釈でよいか。
◎障害福祉課長 これについては、実際導入した時期に関しては、今回ではなくて、前回5年前のときから導入していて、当然、委員の方にあっては、スケジュールは組むのだが、やむを得ず欠席になってしまう場合が想定されるという中で、こういった形のものを導入したというところである。
◆鈴木和美 委員 行政管理課、いるよね。
欠席することは想定していなくてマニュアルはつくられているのだが、実情は、担当課のほうでは5年前から、5年前の選定の時期から、もう欠席することは想定して動いているということなのだが、これはマニュアルに、その間に、反映してほしいだとか、相談があったとかいうことはあったのか。
◎
行政管理課長 マニュアル改定にあっては、話題としては上げていただいているが……。済みません。
○委員長（日色健人） やり直し。もう一回最初からどうぞ。
◎
行政管理課長 課題としては上げてはいないということである。今も規定は、その規定はないのだが。
マニュアルなので、今後そういった形、今回も欠席についてどうしたらいいかという相談は、こちらではないのだが、ほかのところではあって、そもそも委員なので、かわりであるとか、そういったことについての相談はあったが……。
○委員長（日色健人） もうちょっと大きな声でお願いする。
◎
行政管理課長 今回、こちらの件ではないが、ほかの委員会で欠席するときどうしましょうというような相談はあった。
今後だが、こういった形で各課、選定に関して迷うことがあるので、マニュアルについてはその事例とかを研究して改定していきたいと思っている。
◆長谷川大 委員 せっかくいただいたんで、この会議録。
事務局が、最後の部分というか、我々がいただいた会議録では「説明は以上でございます」で終わってるよね。これ、委員に諮ったのか。諮らないで、事務局が押しつけたルールか。
そこの部分だって、くれてもいいじゃん。（「何かやり取りがあったんじゃないの」と呼ぶ者あり）
◎障害福祉課長 その次に出てくるのが、委員長の文が一文ある。皆さんに意見を求めている。
◆長谷川大 委員 何でくれないの、その会議録。（発言する者あり）
なっちゃうよ。そうだよ。紙で適当にあれして……。
○委員長（日色健人） 改めて委員長からお尋ねをするが、先ほど私どもの委員会のほうでは、さっき申し上げたように、この仮採点をするということを決めた部分の議事録を出してくださいということでお願いして、出てきたものが、ここの部分までだったのだが、この先にまだ、これの「ものと考えております」提案に対して、委員会のほうで、例えばそれを了とするとか、あるいはそれはおかしいんじゃないかとか、そういった部分で、この議事録には続きがあるということか。それともないということか。
◎障害福祉課長 委員長のほうから意見を委員の方に求めて、そこで終わりになっている。
［「いいの、今のって。答弁」と呼ぶ者あり］
○委員長（日色健人） 僕が余り質問したくないので、ちょっと済みません。
◎障害福祉課長 いかがでしょうかということで聞いている。了解されたということで理解している。（「理解している」「了解されたって」「それに対して意見とか出てないんでしょ」と呼ぶ者あり）特段……。
◆長谷川大 委員 ということは、事務局の押しつけだったんだね。委員会で合意したルールじゃないね。
◎健康福祉局長 議事録上、委員長がこの説明を聴取した直後に、「何かご意見、ご質問あればと思いますが、いかがでしょうか」という問いかけをして、これに対して特段の意見はなかったということで了承いただいたと事務局では判断をしたということである。
○委員長（日色健人） という局長の話である。よろしいか。
◆長谷川大 委員 いいよ。
◆大矢敏子 委員 仮採点という方法がとられたということだが、日にちも個々ばらばらで、審査員の日にちにあわせて採点の方法をとられたんだと思うが、これは日当というのか……この委員会って来ると日当が発生しているか。
◎障害福祉課長 きちんと報酬は払っている。
◆大矢敏子 委員 そうすると、この選定に係る日程に仮の日にちが入っていないのだが、その部分の日程の取り扱いはどうしたのか。
◎障害福祉課長 選定委員会という形で、今、開催という形をとっていなかったものだから、日程のほうには表現はしていなかった。
◆大矢敏子 委員 何か話が、うまく私も表現できないのだが、それがきちっと正式なものとして採用されるんであれば、それを答えたところもきちっと日程として採用されるべきなんではないかなと思うので、これからそういったことに対しての取り扱い方なんかも、その時々の判断によらずに、少しルール化されてもいいのではないかなと思うので、申し述べさせていただいておく。
◆鈴木和美 委員 払ったのか。払わないのか。（「払ったんだよ」と呼ぶ者あり）仮採点のときは払ったのか、払わないのか。
◎障害福祉課長 払っている。
◆鈴木和美 委員 これは、皆さんが個々に来たときにお支払いをしたということでよいのか。
個別にいらっしゃったんだよね。ばらばらの日に。ばらばらの日時に来て、来るたびにお支払いしていたのか。仮採点の日に。
◎障害福祉課長 実際のお支払いに関しては、口座に振り込んだという形……現金で払うというか、そういう形では。口座振り込みで支払っている。
◆鈴木和美 委員 では、この指定管理の選定委員会の委員は、計何回分のものをお支払いしたのか。
◎障害福祉課長 全体で5回分になる。
◆鈴木和美 委員 その2回目と3回目の仮採点に当たったときって、例えば今、話を聞いたから、2回目と3回目の間に1回あったというのはわかったのだが、どこにも議事録の概要……概要は存在しないのだろうが、活動の一端も何も書いていないのだが、これはどういうことなのか。
だって、何でそこでお金が払えたのか。で、欠席していたのは誰で、出席していたのは誰で、それは何月何日に行った分の報酬でって全くわからないのだが、それでよいのか。
◎障害福祉課長 選定委員会の中で、仮採点という話を差し上げて了解を得た中で実施したということなので、報酬支払いは正当なものだと考えている。
○委員長（日色健人） 大丈夫だということだね。
◎障害福祉課長 はい。
◆鈴木和美 委員 全く、我々に対しての資料の中には、委員に報酬をお支払いしているにもかかわらず、全くわからない1回があったというのは納得いくものではないのだが、本当にそれでお支払いしたことでよいのか。
その1回があったということは、ホームページにも……恐らくこれ、全部概要もホームページのコピーを添付されているようだが、それを実施することすらどこにも公表していなくて、そこにお支払いもしていてということが、よいのかどうか、確認しなくて、それで今、大丈夫だということで確認されているけれども、よいのか。よろしいんであれば結構である、よろしいで。（「よろしくないよ」「休憩お願いする」と呼ぶ者あり）
私はどうぞ。休憩するならしていただきたい。
○委員長（日色健人） 質問の途中だが、一旦休憩してよいか。
暫時休憩する。
14時26分休憩
14時27分開議
◎障害福祉課長 支払いに関しては、仮採点ということで実際に業務をやっていただいた、審査をやっていただいたということの中で、これは問題ないと考えている。
ただ、その委員会の全体の部分で、4回しか選定委員会が開催されていないというようなことで、5回目はどこに行ったというふうな話になっている。その部分に関しては、仮審査期間という形で、きちんと期間を公開をして、その期間の中で各委員に仮採点をしてもらうという形できちんと公開すべきだったというところである。その点に関しては、本当に申しわけございませんでした。
今後きちんと対応していきたいと考えている。
………………………………………………
［継続審査の申し出］
◆佐藤重雄 委員 この指定管理者の決定に当たっては、まず私どもに寄せられたいろいろの労働法が守られていないという疑いが一つあること。
それからもう1つは、きょうの審査でも明らかなのだが、審査手続にも大きな瑕疵があるということが明らかになった。
この背景になっているのは、最初から1法人しかエントリーできない。あるいは、ほかが加われるような環境にない事業になっているということ。だから、無理無理、指定管理者を選考するような手続を無理無理つくって審査しているというのがよくわかるのである。
だから、そういうことを考えると、これはあり方そのものを考えるために、この議案は継続にすべきだと思うので、継続審査を主張する。
以上のとおり、継続審査を求める動議があったので、まずこのことについて諮ったところ、賛成少数のため、継続審査しないことと決し、討論に入る。（賛成者 松崎佐智・佐藤重雄・三宅桂子委員）
………………………………………………
［討論］
◆長谷川大 委員 【原案賛成】原案に賛成である。
きょうの日程の1番目と一緒なのだが、指定管理者として、この事業者を指定することには何ら問題はない。
ただし、指定管理者を選定するところに問題があった。しかし、これも担当局部課の責任でもないと僕は思っている。
というのは、これのルールは役所全体できちんとしっかりとした責任を持った決定がなされなくなきゃいけなくて、それは市長、副市長がちゃんと考えなきゃいけない話なのである。
公の施設の事業の委託、簡単に言うと、公の施設の事業の委託を自治法に基づいて、
指定管理者制度という制度に基づいて運営をお任せする事業者を決めるということだから、政策会議なり、最高意思決定機関で、指定管理者を決めるに当たって、公募、非公募にするとか、年限をどうするのかとかっていうアウトラインを、やっぱりハイレベルできちんと協議をした上で決定をしなきゃいけない。
で、そこに至るまでの審査会であるが、議事の進め方も含めて、きちんとしたルールを決めなきゃいけない。それを各課任せにしているという市の最高責任者の責任というのは、僕は重大だと思う。
そういうことをきっちり考えないといけないので、今回はそういうことを考えさせられる、私たち議会も考えさせられるいい機会になったんだと思うのだが、事業者にその責任はないので賛成ということで矛をおさめたいと思っている。
………………………………………………
［採決］
賛成多数で可決すべきものと決した。（賛成者 木村修・橋本和子・鈴木和美・齊藤和夫・大矢敏子・三宅桂子・長谷川大委員）
14時34分休憩
──────────────────
14時35分開議
A発議案審査
△発議案第1号 ブラッドパッチ療法の保険適用及び脳脊髄液減少症の治療推進を求める意見書
○委員長（日色健人） 提出者である橋本委員、席の移動をお願いする。
［「補助人ありか」と呼ぶ者あり］
○委員長（日色健人） いやいや、提出者だけである。補助人の指定していたか。していないでしょ。補助人、石崎さんだったよ、確か。テロップは出ないし、1人で頑張っていただきたい。
［発言する者あり］
○委員長（日色健人） 念のためお諮りするか。
委員の皆さんにお諮りするが、本発議案は提出者が橋本和子議員、賛成者がほか9名となっていて、当委員会の木村修委員も賛成者に名前を連ねている。
木村委員はよろしいか、自席で。補助者として提出者の側に回りたいという希望があって、皆さんがそれを了とするのであれば、そのような運営でも。
［木村修委員「では、補助者として」と呼ぶ］
○委員長（日色健人） よろしいか──それでは、一旦休憩する。
14時36分休憩
［橋本和子・木村修議員移動］
………………………………………………
14時37分開議
［質疑］
◆鈴木和美 委員 本会議でも、私ども会派のほうから地方自治法の99条のどのあたりで、これが船橋市民とかかわりがあるかというお尋ねをしたと思うのだが、そのときに提出者のほうから、この脳脊髄液減少症については、多数の市民の利益に関する事項と解することができると。それについては、市民の皆様の中に治療中の人もいれば、潜在的な人も大勢いらっしゃいますと答弁をされているのだが、具体的に、市内の中にどのぐらいの患者さんがいらっしゃって、どのような医療機関で治療されているのかというところが明確にわからなかったものだから、それが漠然にいらっしゃいますというのは、何についてもいろいろなものでいらっしゃると思うので、なかなか直接的な関係が見出せなかった部分なのだが、そのあたりについてもう少し詳しく教えてもらえればありがたい。
◆橋本和子 議員 船橋市内にどのぐらいいるかということなのだが、今までは、皆さんにも、脳脊髄液減少症ということで意見書を提出してくる中で、最初のころは患者会が、船橋市内の方が中心になっていて患者会というのがある。今でもあるのだが。
今までだと、その患者会のところから病院を紹介されて、いろいろな病院のところに行っていたので、ある程度の人数というのは把握はできてはいたのだが、皆様のおかげでこの意見書が何回か国のほうに提出することができて、今では各県で1カ所以上は治療ができる病院をつくってほしいということで、前回の意見書を提出してから、各病院がそれぞれ治療できるようになった。
そういった関係もあって、今、患者会のほうを通らずに、それぞれの病院のほうに行っているということなので、具体的な、船橋市内でどれだけの人がいるのかというのは把握ができない状況なので、具体的に何人ということはお話しすることができない。
◆長谷川大 委員 患者会、脳脊髄液減少症患者・家族支援協会というところのホームページを拝見すると、旧名、鞭打ち症患者支援協会って書いてある。昔の名前。それは、提案者がおっしゃっている患者会とは違うのか。
◆橋本和子 議員 多分違うんじゃないかなという気もする。代表の方が誰になっているかとかわかるか。逆に。
◆長谷川大 委員 中井宏さん。
◆橋本和子 議員 では、一緒である。
◆長谷川大 委員 ということは、大体、発議案の説明をいただいたときに、何となくそうだなとは思っていたのだが、むち打ち症の人に多く見られる症状なのか。
◆橋本和子 議員 大人の方はどちらかと言えばなのだが。ただ、むち打ち症って交通事故とか、そういう、むち打ち症になる。そのときに本当に脳脊髄液が漏れていて、そういった症状を起こしているのかどうかというのが今までわからなかったのである。
どんなにこの病気がわかって、脳脊髄液減少症の可能性もありますよということで話をしていても、医師のほうでそれを認めていなかったというところもあったのである。
なので、いろいろな形で皆さんにお願いをして、意見書を提出をして、ようやく診断基準までが明確になったということもあるので。むち打ち症でという方もいると思う。
◆佐藤重雄 委員 私たちもこれは賛成なのだが、2項めの18歳未満、いわゆる発見しにくいと言われる人たちの、今の……厚労省にはこれを加えなさいというだけになっているのだが、この先、医学的にどんな見通しを立てているのか。
◆橋本和子 議員 もしかしたら難しい質問なので何とも言えないのだが、議会でも話をしたが、体がまだできていない18歳未満の子供というのは、大人とは違った症状が出やすいということで、診断基準としてMRIをとったりとかということで、画像で基準ができたのだが、小さな子供たちに対しては、まだ画像にも映らなかったりもするという中で、ただ、今いろいろと子供たちにも多いという中では、まずは、例えば大きな衝撃を受けて、めまいがしたりとか頭痛がしたりとか何かあったときには、体を横にして水分を多目にとって1日中寝ていてください。それによって幾らか症状が落ち着いてくるのである。
だが、脳脊髄液が漏れていると、どこから漏れているかわからないのである。なので、体を起こしたときに、またふらっとしてしまうというのもあるのだが、まずはとにかく水分をとって横にしてあげるということが第一次的に行われている1つの治療方法でもある。
なので、小学生、中学生、高校生とだんだん体ができ上がってくることによって、だんだん違ってはくるのだが、まずは18歳以下の子供たちの中にも大勢そういった対象となる子供たちがいるというので、子供の症例もきちんと入れてくださいねということをこの2問目で言っているところなのである。
◆佐藤重雄 委員 私も、例えば、疑って、そういう症状が出たら脳脊髄液減少症を疑って、それを予防……何ていうんだろうな、疑って治療をするということの効果というのは、まだやられていないんでしょうね。やっているのかね。
それが進めていると、この症状だったのか、別の症状だったのかわからないうちに治癒しちゃっているなんていうことだってあり得ると思うのだが、その辺の今の状況というのはわかるか。
○委員長（日色健人） お答えできるか。
もう一回、佐藤委員。
◆佐藤重雄 委員 要は、疑いで、この症状だとは診断されないけれども、若い子供にこの治療を施して、予防的に……予防でもないか。疑って治療をするということの可能性というのは、効果っていうのは期待できるのか。
◆橋本和子 議員 疑ってというところが専門家ではないのであれなのだが、ただ、いろいろな病名、起立性貧血だとか、いろいろ似たような病気っていっぱいあるのである。同じような症状で。
それで、起立性貧血ですねっていって治療を受けても治らない人って逆にいるじゃないか。いろいろな病名がつけられて、いろいろなところへ行って治療をするのだが、どんなにやっても改善されなかった。
そういったときに、この脳脊髄液減少症を疑ってみるということで調べていくと、実際に脳脊髄液減少症だったという方たちが結構大勢いるのである。
で、今、脳神経外科のお医者さんのところでは、この学会の中で脳脊髄液減少症というのはこういうものですよというのが、しっかりと学会の中でも理解してもらえるようになったので、脳神経外科の先生のところに行けば、大体はわかってくださるんだって。
だが、ほかの……まず、子供がぐあい悪いっていったときには、小児科に行ったりとか、外科に行ったりとかする。めまいだったら内科か。そういうところに行っても、お医者さんの中で、まだこれを認めているというか、認めていないというか、わからないお医者さんがいっぱいいるので、違う病名がつけられてしまっているのである。
だから、そこのところできちんと脳脊髄液減少症というのはこういうものですよというのを、幅広く広めていかなければいけないということで、今やっているので、疑って云々という中でのところで、ちょっと答えになっているかわからないが、ほかの病名がついてもだめなときに、やっぱり脳脊髄液減少症だったという方たちは結構いますよということになってくるかと思う。
◆齊藤和夫 委員 今、橋本議員が説明されたことっていうのは、つまりそういう18歳未満の症例をいっぱい集めて、お医者様に対してこういう症状が出たら、ひょっとしたらこの当該の病気かもしれないということ、可能性があるという知見を広めるための厚労省の研究事業であるという理解でよいのか。
◆橋本和子 議員 いろいろと今、厚労省のほうで研究班を立ち上げてもらって、脳脊髄液減少症というものを調べていく中で、ようやく脳脊髄液漏出症の診断基準というのが、まず決まった。
だが、先ほども言ったように、18歳以上というか、MRIだとかをとって症状が出てくる……診断基準の中に当てはまる症状が出てくるのは18歳以上、体ができている人たちの部分なので、そうじゃなく、子供たちも大勢いるというのが今現状なのである。
なので、子供たちのそういった症例もきちんと加えてくださいねって。厚労省の研究班のほうに、しっかりと子供たちの状況も入れてくださいねっていうのが今回のお願い、意見書の中になる。
○委員長（日色健人） 他にないか。
以上で質疑を終結する。
橋本委員、木村委員、席にお戻りください。
［橋本和子・木村修議員移動］
………………………………………………
［討論］
◆佐藤重雄 委員 【原案賛成】私は特に注目するのが、この18歳未満のそういう患者さんをできるだけ早期に発見をして対応ができるような仕組みを、例えばこれは疫学的な確率でも疑えるような治験のデータがあれば、先に治療に入れるということも可能だと思うので、ぜひ私はこれも強力に進めるべきだと思うので賛成する。
◆鈴木和美 委員 【原案賛成】賛成の立場で討論する。
先ほど質問をしたのだが、私どもの会派では、船橋市の公益のどのあたりにかかわるのかということで判断をしたいと思っていた。
先ほど患者数だとか、医療機関だとかということをお尋ねしたのだが、できればそのあたりもしっかりとわかると、なお、私どもの判断はしやすかったのかなと思うが、25年のときにも賛成をしているということもあるし、市内には多数の患者さんがいらっしゃるという話もあったので、今回は賛成をする。
………………………………………………
［採決］
全会一致で可決すべきものと決した。
──────────────────
△発議案第4号 社会保障制度の改悪をやめるよう求める意見書
○委員長（日色健人） 提出者である佐藤委員、席の移動をお願いする。
賛成者に名を連ねている松崎委員もおられるが、補助人として座られるか。
◆松崎佐智 委員 一応、はい。
○委員長（日色健人） 皆さん、よろしいか。
［「はい」と呼ぶ者あり］
○委員長（日色健人） それでは、どうぞご移動いただきたい。
［佐藤重雄・松崎佐智議員移動］
………………………………………………
［質疑］
◆三宅桂子 委員 社会保障制度の改悪をやめるよう求める意見書。ここで改悪という言葉を使っているが、ここを改悪とされた理由について説明いただけるか。（発言する者あり）
○委員長（日色健人） 端的にお願いする。
◆佐藤重雄 議員 端的か。はい。
この意見書本文にも書いたのだが、社会保障制度というのはサービスの取り引きではないのである。だから、それを充実するというのは、国民の生活を守る、権利を守るという上で重要ないろいろなパートが社会保障の中にあるのである。
その中でも、医療だとか、介護だとか、年金だとか、生活保護などのそういうような基本的な人間の生存の最終的なセーフティーネットになっている部分などもあるので、これらをなくしたり、減額したりするというのは、これが改悪だと私たちは判断をしている。
◆三宅桂子 委員 介護保険分野での65歳から74歳の利用料負担を1割から2割、それから、要介護1・2の通所介護サービスなどを介護保険から外したということに関して、一応これをした理由としては財政の問題が言われているのだが、この部分は解決することができると考えているか。
◆佐藤重雄 議員 私たちは十分にできると思っている。
なぜかというと……なんか今、僕のかわりにパネルを出してもらっている方がいるんだが、これまで社会保障のためと称して、いろんな税制制度をいじくったけれども、実際にはそれが効果がなかったものだから、無理無理、財政が厳しいから社会保障を減額しなければならないという、そういう逆さまの論立てでこの議論が進められてきたのである。
だから、最近いろんなところで言われるのだが、大企業の内部留保なんかが極端に増額しているわけだよね。それでいて、片一方では消費税を社会保障の財源にすると言ったんだが、実はその9割は別の目的に使われてしまっているという。
これはその形を変えれば、社会保障の財源なんかは、今の日本の経済では、財政状況でも全く問題なく改善をできる。これが私たちの分析であって、それについて、またいろいろ聞かれれば、今、長谷川委員が示してもらったような、消費税の税収額と企業の法人3税の減税なんかの額が明らかになれば、それは誰でもが確信を持って財源は確保できると言えるんじゃないかと思っている。
○委員長（日色健人） 他に質疑はあるか。
それでは質疑を終結する。佐藤委員、松崎委員、席にお戻りください。
［佐藤重雄・松崎佐智議員移動］
………………………………………………
［討論］
◆橋本和子 委員 【原案反対】今いろいろと社会保障制度の改悪をやめるようにということで、今質問の中でもいろいろあった。
この本文の中に、まずいろいろと介護保険の分野だとか、医療の分野とか、年金の分野でさまざま書いてあるが、1つ、年金の分野をとって話をしたいと思うのだが、やはりきちんと年金の制度の充実ということで、平成26年4月からは遺族基礎年金の支給対象を父子家庭に拡大をしたりとか、そしてまた、消費税が10％に上がる時期にはということで、所得が一定以下の老齢、障害、遺族基礎年金の受給者に給付金を支給するだとか、また受給資格期間を25年から10年に短縮をして、より多くの人を年金受給に結びつける、こういったようなことを考えている。
このほかにも、子ども・子育てだとか、医療、介護、年金など社会保障の充実と安定化に向けることとなっている。世界で類のない、この超高齢化社会を見据えて、社会保障制度の維持と安定のためには必要な改革だと思っているので、この意見書提出には反対する。
◆三宅桂子 委員 【原案賛成】社会保障制度が現状よくなっているとは決して、やはり思えない。制度が変えられるたびに、本当に真に必要な人へというような言い方で、例えば軽度者が負担を強いられる。それから、低所得も、本当に低所得の方にということで、基準より多少ゆとりがあれば、もうそこは自己責任で頑張るというような形にすりかえられていると思っている。
社会保障制度は人が生きていく上で、その国がやはり国民に保障すべき制度と考えているので、消費税を上げた分はきちんと社会保障として還元するということをしてもらいたいと思っている。
私は提出者、そして賛同者のおっしゃるとおり、社会保障制度は改悪されているなと思っているので賛成する。
◆佐藤重雄 委員 【原案賛成】今、反対の方のあれで、年金制度の若干の改善を今計画しているという話があって、それはそうかもしれないが、現実には今、年金がどういう事態になっているかというと、年金の財源が今、株の投機に回っている。相当巨額の金額が株に使われているのである。過去にもそういう例があって、損失を与えたことがあるのだが、そういう一方でギャンブルをやりながら、年金制度改善をするといっても、これは無理だと思っているのである。
だから、私たちも加入期限を25年から10年にするなどというのは大いに賛成だが、その保障も、それから、それに対する給付額の保障も今のところほとんどわからない状況なのである。
それで、よく言われるのが、制度の維持と安定が必要だって言うのだが、高いレベルに上げて維持して安定をさせるという思考がないと、日本の社会保障制度はどんどん低くなる一方で、社会保障の制度は残るけれども、実態に、救済するネットにはならないという、そういう危険性があるということで、財源を云々するのであれば、やっぱりさっき言ったように法人3税の減税なんかはやめて、消費税にもそれほど依存せずに、きちんとした税制制度を確立していけばそれは十分可能で、さっき僕があれのとき言ったのだが、例えば資本課税というのが世界的に今、注目され始めているのである。それはどんなことかというと、今、資本が移動しちゃうのである。日本で利益を上げて所得になっていても、それがタックスヘイブンという租税回避国があって、そこに移動してしまうともう課税もできないような事態が生まれている。これは国際的に今、注目して、何とかしなきゃならないと言っている。それを捕捉して、捉えたら、どこでそれを徴収するかっていうと、それは利益を発生させた、所得を発生した国のものだろうというようなこともあって、そういう税制制度をきちんとすれば財源は全く心配なく確保できる。だから、この意見書には、私は合理性があると思うので、ぜひ賛成をお願いしたい。
………………………………………………
［採決］
賛成少数で否決すべきものと決した。（賛成者 松崎佐智・佐藤重雄・三宅桂子委員）
──────────────────
B陳情審査
△陳情第23号 緊急に介護報酬の再改定を求める意見書提出に関する陳情
［討論］
◆木村修 委員 【不採択】不採択の立場から意見を申し上げる。
陳情項目の1では介護報酬を大幅に引き上げること、2ではこの引き上げが住民、利用者保険料、利用者負担増につながらない措置をとることということで、これは相反することを意味していると考えるわけである。
これを実現するためには財源が必要であって、そのためには税収アップが必要になる。
また、国民への負担も大きくなるということであって、経済が安定して、それで税収がふえるといった好循環が必要になると思う。国民の負担を強いることになるので。
現在、政府では、介護離職ゼロを目指して、特別養護老人ホームなどの介護サービスの受け皿を新たに50万人分を目指しているし、また、仕事と介護を両立できるように、介護休業制度の分割取得の検討も始まっている。
国の緊急対策として、離職した介護職員の再就職支援だとか、介護福祉士を目指す学生などに返還免除つきの学費貸し付けなどの対象拡大なども進めていて、人材の確保も検討されている。
介護にかかわる働き手の処遇改善を図るという陳情者の意見には同意の気持ちはあるが、それを実現するためにも早急に経済の好循環が必要であると思って、今回のこの陳情は不採択としたい。
◆松崎佐智 委員 【採択】採択の立場で討論する。
この陳情に書いてあることは全面的にそのとおりだと私たちは考えている。
産経新聞の9月の記事だが、東京商工リサーチによると、介護サービス事業者の倒産件数、ことしの1月から8月で55件に上っており、既に前年の54件を上回っている。2000年の介護保険制度開始から過去最多ということである。しかも、55件のうち、従業員5人未満が37件と約7割、5年未満の設立が過半数で、新規参入組が目立つということだった。
先ほどの発言に、受け皿をアベノミクスの第3の矢で50万人分、特養ホームに用意されるということだったが、実態を見てみると、低所得者の方には大変厳しいサービスつき高齢者住宅が多く含まれている。こういうことでは、決して根本的な解決にはならないと考えている。
今、国は地域包括ケアシステムの構築を言っているが、それであれば、本来こうした小規模な事業所こそ応援すべきだと思うが、実際に政府がやっていることは、介護の市場化の拡大である。そこに社会保障の充実という視点は、残念ながらかけらもない。
加えて、既存の事業所が、要支援者向けのデイサービスを敬遠するように仕向け、被保険者を緩和した基準のサービス、ボランティアによるサービスに流し込み、コストカットをしていく。この狙いも大変露骨なものだと考える。
政府は、社会保障とは自助、共助、互助、公助の順に行うものだと再三言っているが、これは社会保障ではない。負担できる人同士が支え合うのであれば、それは民間の保険と変わらず社会保障ではなく、また、公助というのもそもそもおかしいと私たちは考えている。
社会保障は国民の権利であり、それをできるだけの生産性も生産力も、既に今の日本には備わっている。
自分や家族の力だけで何とかなるのであれば、初めからそうするが、どうにもならない状況があるからこそ、社会保障というのは世界で歴史的に、資本主義国で整備されてきた、そういう経緯がある。
この報酬削減は、介護保険改悪のあくまで一側面だが、余りにも乱暴な、歴史的な大改悪と言うほかない。住民の福祉向上、また地域の介護事業所を助けていく。この面からも、本陳情は採択すべきだと考えている。
………………………………………………
［採決］
賛成少数で不採択とすべきものと決した。（賛成者 松崎佐智・佐藤重雄・三宅桂子委員）
──────────────────
以上をもって付託事件の審査は終了。
──────────────────
委員会審査報告書の作成及び委員長報告の内容については、正副委員長に一任することを了承。
15時10分休憩
──────────────────
15時27分開議
△委員会の傍聴について
追加で、1名から傍聴の申し出があり、これを許可した旨、委員長から報告があった。
──────────────────
2.
通所介護事業所における
宿泊サービス（お泊りデイ）に係る
ガイドラインの改正及び届出要綱の廃止について
［説明］
◎介護保険課長 船橋市では、指定
通所介護事業所において、
宿泊サービス、いわゆるお泊りデイを提供する場合に、当該事業者が遵守すべき事項について、平成26年4月1日施行の船橋市における指定
通所介護事業所等で提供する
宿泊サービスの事業の人員、設備及び運営に関する
ガイドラインを作成し、お泊りデイを実施する事業所を指導してきた。
同時に、船橋市における指定
通所介護事業所等で提供する
宿泊サービスに関する届出及び公表実施要綱についても制定をし、お泊りデイを実施する事業者に対して提供するサービス、内容等についての届け出を求めるとともに、市のホームページにてその内容を公表している。
その後、お泊りデイに関する
ガイドラインについては、国が平成27年4月30日付で、市の
ガイドラインよりも厳しい内容を含む指定
通所介護事業所等の設備を利用し、夜間及び深夜に指定
通所介護事業所等以外のサービスを提供する場合の事業の人員、設備及び運営に関する指針を制定している。
お泊りデイに関する届け出と事故報告については、平成27年4月1日付で、国の省令にあわせて船橋市指定居宅介護サービス等の事業の人員、設備及び運営に関する基準を定める条例等の改正により基準条例に規定され、また、今後、国において、お泊りデイを実施する事業所の情報公表制度を新たに運用する予定となっている。
以上のことを踏まえて、今後、船橋市のお泊りデイサービスに係る
ガイドライン及び届出制度をどのようにしていくか検討をしてきた。
次に、対応案だが、
ガイドラインについては国指針と同一の内容に
ガイドラインを変更し、国指針よりも厳しい内容等の基準については、市独自基準として残すこととする。
また、届出要綱については、基準条例に基づいた届出を国指針どおりの様式に変更し、現行の届出要綱は廃止する。これらの施行日として、平成28年1月1日を予定しているところである。
次に、裏面のほうをごらんいただいて、船橋市
ガイドライン改正による主な相違点だが、国指針と同一の内容を変更するものとして、1点目は利用定員の最大を10人以下から9人以下に変更する。
2点目は、今まで個室以外の宿泊室の定員を定めてはいなかったが、1室当たり4人以下とする。
3点目は、今までプライバシーの確保にカーテンを提示していたが、カーテンは認めないこととする。
以上、3つが国の指針と同一の内容に変更するものに伴う主な変更点になる。
続いて、市
ガイドラインのほうが厳しい内容について、市独自基準とするものである。
まず、1点目として、連続利用の上限について国指針では定めがなかったが、原則30日かつ要介護認定の有効期間のおおむね半数を超えないものとする。
2点目として、国指針には定めがないが、パーティションや家具等の遮断物について、転倒防止のための措置を図るものとする。
3つ目として、非常災害対策について、国指針では従業者に周知することとしているが、それに加えて、利用者及びその家族等についても、非常災害対策についての周知を求める。
最後に4点目としては、
宿泊サービスの提供に関する記録の保存期限、期間について、国指針では2年としているが、介護保険サービスの基準条例で設けている市独自基準にあわせて5年とする。
なお、今、説明した2点目のパーティションや家具の遮断物についての転倒防止のための措置については、今回新しく市独自基準として規定することになる。
そのほかの3点については、現在、既に船橋市のガイドラインに規定されていることから、従前どおりの市独自基準となるものである。
説明については以上である。
………………………………………………
［質疑］
◆長谷川大 委員 今さらなのだが、これは何だ。何だっていうのは、ガイドラインなる言葉はどれだけの強制力があるというか何というか。条例でもない。規則でもない。要綱でもない。じゃあ何だと。
◎介護保険課長 ガイドラインの位置づけとしては、行政指導のための指針ということになる。
だから、法律とか条例等には強制力があるけれども、ガイドラインについては法的な強制力についてはない。
◆長谷川大 委員 で、行政指導はする。強制力はない。何これ。
◎介護保険課長 お泊りデイについては、介護保険制度外の自主事業というような位置づけになっている。そのような関係から、独自に運用されることによって、いろいろな事故の対策であるとか、安全的なもの、あとプライバシーの問題とかもある。
ガイドラインは、法的拘束力はない。ただし、ある一定の目安を定めるということで、本来事業者のほうが守るべきような内容について、ある一定の指針、目安になると考えている。
◆長谷川大 委員 これを守らないでトラブルが起きたときの対応というのは、どうなるのか。
◎介護保険課長 一義的には、トラブルについては事業者のほうで対応していくことになる。
また、事故等の対応についても
ガイドラインの中にも記載があるが、事業所のほうで対応は、まず第一にしてもらうということである。
◆長谷川大 委員 よく言うところの民民の問題だから関係ないよみたいな逃げ方。最終的には。
◎介護保険課長 私どもも事業者のほうにお聞きしている話の中では、やはり事業者のほうもある一定の
ガイドライン、指針というものが必要であるというふうに話を聞いている。
私どもについては、先ほども説明したが、平成26年4月から市独自の、千葉県に沿った形の
ガイドラインのほうを制定をしている。
だから、事業者のほうの方についてもそういう要望、一定の目安が必要だということは聞いている。
◆長谷川大 委員 事業者団体みたいなのはあるのか。要するに、
ガイドラインを決めた。事業者の皆さんが団体か何かをつくっていて、双方で守っていきましょうねみたいなことがある程度合意されていればいいのだが、事業者がみんなばらばらで、1件1件の事業者が、こんなの
ガイドラインでしょ、従う必要はありませんよということになって、悪いほうの連鎖の競争みたいのが始まっちゃうと、
ガイドラインが有名無実になるわけだよね。その辺ってどうなのか。
あるいは、団体がないんだとしたら、団体をつくってもらうように何か働きかけをするとかっていうことはしたか。あるいは、全体的に事業所を把握はしているわけだろうから、それのうちでお泊まりをやっているところがどれぐらいあるかとかっていうことは把握しているか。
◎介護保険課長 一番最後のどれぐらいの事業所がされているかということだが、これは27年10月1日時点の数だが、
通所介護事業所自体は149事業所あった。その中で、
宿泊サービスを実施している事業者については21事業所だった。
それと、団体に対する働きかけ、また、その団体があるかということなのだが、私どものほうについては、年に一度、集団指導というのをやっている。そのときにそれぞれの事業所、例えばケアマネジャーの事業所であったり、通所の事業所であったり、施設であったりと。その場を使って、この
ガイドラインについての趣旨を説明と、あと、守っていただくようにということでお願いはしている。
それと、悪の連鎖的なものだが、2年間やってきたが、一番当初はなかなか面積基準とかも守られていないということもあったのだが、やはり2年間をやってきて、そういったもの、今回の
ガイドラインに沿った形で事業者のほうも合わせてきていただいているところなので、ある一定の成果はあったんではないかと考えている。
◆長谷川大 委員 実利用者というのはどれぐらいか。
◎介護保険課長 実利用者というのは、ちょっと把握はしてなくて、27年8月から9月8日までにかけて調べたところ、実ではないのだが、延べで、4カ月間で6,736人あった。
◆佐藤重雄 委員 今の最後のところからなんだが、実利用者というか、利用した数が6,000人もいるということは、どうしてこんな数字が、根拠のないあれで来るのかね。
◎介護保険課長 いろいろな理由があると思うが、まず1つは、昼間はデイサービスに通っていて、夜、延長で宿泊するような形になっている。ということは、やっぱり日ごろ行き来していて、スタッフの方とかもよくわかっている。お泊まりする方も複数人いるとすると、いつも顔なじみの方ということで使いやすいんではないかと考えている。
それと、あとショートステイ、類似のサービスとしてはショートステイがあるが、ショートステイの数もだんだんふえてきて、昔よりはとりやすくなってきているというふうに、事業者のほうには聞いてはいる。
ただ、やっぱり顔なじみの関係で、ふだん通っているところがよろしいんじゃないのかということで需要があると思っている。
◆佐藤重雄 委員 基本的にはこういう方の利用すべき施設というのはショートステイでしょ。
◎介護保険課長 そのとおりである。
◆佐藤重雄 委員 ショートステイで、あいている、あいていなくて、こっちに追いやられるというのは変だけど、はみ出してこっちに来てるのか。ショートステイはあいているか。
◎介護保険課長 2〜3聞き取りを実際にした。そのときには、今は、平日についてはほぼショートステイのほうは予約をとることができると。ただ、休日の連休が重なるようなところについては、やはり需要が多くて、予約が重なってしまうので、そのときにはとりづらいと聞いている。
◆佐藤重雄 委員 そうすると、このお泊りデイを利用するのも、そういう休日とか、そういうときに集中しているのか。その辺はわからないのか。
◎介護保険課長 どの曜日にどれぐらい使われているかというのは、今ちょっとわからない。
◆佐藤重雄 委員 ちょっと不思議な制度なんだよね。お泊りデイというのは。
本来の……お泊りデイというのは法律上はないでしょ、あれは。ないんだよね。
まあ、じゃあ、そこから聞こう。
◎介護保険課長 介護保険のサービス外なので、ない。
◆佐藤重雄 委員 その外であって、なおかつそれだけの需要があるというのは、何らかの制度上の不備があるからここに来るんでしょ。違うのか。そう見えないか。
◎介護保険課長 実態として、デイを使っている方が延長して宿泊、お泊まりをしているということはあろうかなとは思う。
だから、いろいろな理由があるかとは思うのだが、利用者側のニーズは、これはあるんではなかろうかということで、現状があるんではないかと思っている。
◆佐藤重雄 委員 それはそう言うとおりの、実態はそうなのである。
だが、行政として、それをどういうふうに政策化するかということになってくると、これはまた話が別だから、そのときに、こういう現状を生み出していることについて、何にも……何か別の、制度的にきちんとした受け皿というのは考えないのか。そこで間に合っているからいいやということなのか。
◎介護保険課長 やはり法定サービスである介護保険のサービス、こちらのほうは基準のほうもしっかりしているし、体制のほうも整備されている。
だから、こういうサービスが、介護保険のサービスがあるので、方向性としてはそちらのほうを利用していただきたいと思っている。
◆佐藤重雄 委員 これは、だから介護保険外なんだよね。外のことなんだよ。それは何らかの基準をつくらなくちゃいけない。今、タケノコみたいに出てきているわけだから、それは
ガイドラインつくるのは、私はやむを得ないと思うのだが、これは事業所として、それをやっているよということでオープンにしたときには
ガイドラインの適用が、市のほうも考えて、目配りができるのだが、もしこれが黙ってやられていたら、
ガイドラインもへったくれも何もなくなると思うのだが、それはどうやって防ぐのか。
◎介護保険課長 私どものほうは指定事業所、今回の
デイサービス事業所に限っていうと、実地指導のほうを行っている。その際に、例えばデイの事業所に行って、隠れてお泊りデイをやっているというようなことが、大体実地で書類とかを確認しているので、発見はできると思っている。
◆佐藤重雄 委員 それは指定事業所で、事業所はデイサービスとしては事業所って明確になっているのだが、そうじゃなくて、さらに闇っていうか、オープンにせずにそういうのがお泊りデイみたいなことをやっている事業所っていうのは想定されることでしょ。近いのは僕も知っているんだけれどもね。そういうのはどうするのか。
◎介護保険課長 私どもの担当している業務というのは、やはり介護保険課なので、介護保険業務、介護保険に関するものしかわからないというところがある。
◆佐藤重雄 委員 そうすると、それ以外のものはどこが目配りするのか。船橋市の行政の中で。
◎健康福祉局長 お泊りデイ自体は、実際に先ほど来答弁しているように介護保険外のサービスで、これを取り締まる根拠というのはどこにもないわけである。例えば厚労省の所管の法令でもないわけである。
例えば旅館業法が適用になるんじゃないかというようなところもあったのだが、そういうのも適用にならないというところが見解として出ているので、1つあるとしたら、消防法のスプリンクラーの設置がかかってくるというようなことがあるぐらいで、それ以外に、これを取り締まる法律というのはない。
ということは、
ガイドライン、闇でやっているという言葉自体が、そもそも概念としてあるのかどうかというところも怪しいわけである。はっきり申し上げれば。
ただ、そういう何もない中で、本来だったらショートステイを使っていただきたいような方について、全部、お泊りデイのほうが値段も安いとか、簡単に受けてくれるとか、そういうメリットがあって預けて、こっちのほうが主流になってしまうというようなことがあっては本末転倒という部分もあるので、そこで、国でも
ガイドラインをつくっているし、市としても、全く何もやらないと本当に野放しになってしまうので、最低限、業者として守っていただきたい基準ということで、こういうのをつくって、協力を求めているというところが我々としての限界でもあるし、現状そうなっているということである。
◆佐藤重雄 委員 いろいろ議論していてもしようがないようなところもあるのだが、要は、業者でも良心的な業者はオープンにして、
ガイドラインの内側でちゃんとやろうと思うのである。
最初からそうじゃないところは、誰も目配りしないで、闇の中で全部処理されてしまうというので、福祉をつかさどる船橋市の行政として、それでいいのっていう話なのだが、それはどうか。
◎健康福祉局長 いいのかと言われると、なかなかもろ手を挙げていいですよとは言いがたいのだが、先ほど来申し上げているように、我々が関与する根拠というのが、とっかかりがとにかくないものだから、その1つとして行政指導ベースの
ガイドラインというのをつくらせてもらっているという現状である。
◆佐藤重雄 委員 今の答弁だと、ちゃんとしてやっていれば
ガイドラインだが、そうでないものについては、船橋市は関知しないよっていう、そういうふうに聞こえるのだが、それでいいのか。
◎健康福祉局長 関知しないかと言われると、できないという部分が大きい。そういう言い方が正解なのかもしれないと思っている。
◆佐藤重雄 委員 できないからできないままでそれでいいのということなの。それで福祉行政が成立するのか。
◆長谷川大 委員 逆に、踏み込んじゃうことはできないのか。例えば特区申請をして、条例化をしちゃうだとかいって、定義づけちゃうとかっていうことは。
認証保育所制度……今、僕、先番委員の話を聞いているとイメージできちゃうのが、お医者様のレセプトの改ざんがイメージできちゃうんである。例えばデイで利用して、お泊まりしたんだけど、それを2日、3日ぐらいデイを使ったような形をうまく処理をしちゃえば、利用者負担というのが余りかからないで、まさに手軽に利用しやすく、ショートじゃなくて使えちゃう実態が生まれてきちゃうんじゃないか。皆さんと違って性悪説でいくとだが。（「介護保険も使っちゃって」と呼ぶ者あり）そうそう。そうすると、もうイタチごっこというよりも、悪い方向に悪い方向に走っていっちゃうんだったら、もう先手を打って、もうあるものとして、全国に先駆けてやっちゃったほうがいいような気がするんだけど。
給付対象まで行くのかどうかはわからないんで、そこは。そこを考えたらどうだという話である。
◎健康福祉局長 特区という話になると、基本的には規制緩和のほうなので、例えばデイサービスの基準を緩和する……。
◆長谷川大 委員 と、ショートの緩和になる。
◎健康福祉局長 ショートの緩和というのも形としてはあるのかもしれない。ただ、そういった視点で我々今まで考えたことはなかったので、特区の趣旨に合うのかどうかから勉強したいと思う。
◆佐藤重雄 委員 長谷川さんにとられちゃったから。最後に。
要は、本当に目配りをする仕組み、これがないと、いろんなものが発生してくるのである。だから、目配りする仕組みは、法律だろうが何だろうが、極端なことを言えば、夜施設に泊まっている人間がいるというだけでも、ある集団になれば消防法になるわけだが、そういうことを船橋市として、ともかく法律にはないけれども、目配りをしておく、状況は常に把握しておくということがないと、事件になってから、またいろいろ言いわけしなくちゃならなくなるんでね。そこはまず考えてもらいたい。これに合わせて、きょうどうこうするっていう議論じゃないからあれだが、そこが、視点を持ってほしいということである。
◎健康福祉局長 先ほど我々も何もできないという言い方をして、ちょっとそれは余り適切じゃなかったのかもしれないが、我々としてはなるべく目配りをするための仕組みとしてこういう
ガイドラインをつくっているし、これからもそういうことで努力したいと思う。
◆橋本和子 委員 ちょっと中身を教えていただきたいのだが、宿泊室のところで、宿泊室の定員は1室当たり1人とするということで、原則個室だよね。
それで、「ただし、利用者の希望等によっては2人とすることができる」ということで2人まではオーケーですよと言っているよね。
ウのところで、個室以外の宿泊室は1室当たり4人以下とすることということで新たに出ているのだが、基本的には個室で、1室当たり1人だよ、だけど2人とすることもできるよと言っているが、あえて4人以下の部屋もつくっていいよということをここでは言っているということでいいのか。
◎介護保険課長 この規定については、先ほどの原則1人と。2人というのはケースとしてご夫婦が考えられる。
◆橋本和子 委員 そうそう。だから、多分そうだろうなと思った……。
◎介護保険課長 それと、1つの部屋については1室4人以下というふうに考えている。（「同じ部屋に4人だったり、2人だったり、1人だったり、どうしてなのということ」と呼ぶ者あり）
◆橋本和子 委員 宿泊室の定員は1室当たり1人とすると言っていながら、1室当たり4人以下とするということなのか。
個室にはなっていないが、宿泊室の定員は1室当たり……これは個室以外でしょ。でも、上で、宿泊室の定員は1室当たり1人とするって決めているわけでしょ。
○委員長（日色健人） 課長、ちょっとここの読み方をもう一回説明していただきたい。
◎介護保険課長 宿泊室の考え方は、宿泊室の定員については原則1人ということになる。ただし、利用者の希望等により処遇上の必要と認められる場合、これは先ほど説明したように夫婦ということが考えられると思う。で、部屋の広さについては7.4平米ということである。
個室以外、だから、複数の方が泊まる宿泊室の定員については、1つの部屋で4人までが上限という規定になっている。
◆橋本和子 委員 それはわかる。それはわかるのだが、最初に宿泊室の定員は1人だよって。何かあったら夫婦2人って言っているのに……。（「同じ宿泊室っていう用語なの」「ア、イは個室なんだよ」と呼ぶ者あり）
ア、イは個室なの。
○委員長（日色健人） ア、イは個室、それ以外がウなのである。
◆橋本和子 委員 （「だから、宿泊室って書いてあるけれども」と呼ぶ者あり）アのところがでしょ。アもイもね。
○委員長（日色健人） それ以外の宿泊室が4人。
◆橋本和子 委員 「宿泊室は」ってなっているから、何かね、私の中で理解できないのである。それ、わかってもらえるか。（「わかりにくい」と呼ぶ者あり）
◎健康福祉局長 例えば委員の疑問というのは、個室原則といいながら4人も認めているというのはちぐはぐじゃないかということだと思うのだが、例えば特別養護老人ホームも今ユニットケアということが原則になっているが、もう一方で多床室も認められているということもあるので、そういったケースと同じように考えてもらって、原則は個室だが、多床室というのも認められてはいると、そういうイメージで捉えていただければと思う。
◆橋本和子 委員 それで、4人以下で部屋をつくったときには、カーテンでの仕切りはだめだよということで、何だったか、厳しくこうあれだよね。（「個室以外はカーテンでもいいんでしょ」「いやいや」「パーティションや家具」「個室化しないんだったらカーテンでもいいんでしょ」と呼ぶ者あり）
プライバシーで、カーテン以外のパーティションや家具などを用いて遮断しなさいよということを言っているんだよね。カーテンじゃだめですよということを厳しくしたんだよね。ここでね。
◎健康福祉局長 そうである。
○委員長（日色健人） それはエの読み方だよね。エと書いてあるところで。
そのうちどこかで、みんなでお泊りデイに視察に行くか。そのほうが話が早そうだけどね。まあ、受けてくれるところがあるかわからないが。
［「個室と多床室があるところね。泊まりで」と呼ぶ者あり］
○委員長（日色健人） 見に行かないとわからないな、こういうのは。まあ、それはそれで別の話。
◆佐藤重雄 委員 介護保険外だから僕らが行っても構わないんだよね。受け入れてくれさえすれば。
◎介護保険課長
ガイドラインの中では、現在デイサービスを使っている方が、そのまま宿泊する場合というふうになってはいる。ただ、介護保険の制度外なので、その辺はちょっと。（「会員」「いやいや、会員制度なんかないもん」と呼ぶ者あり）
○委員長（日色健人） よろしいか。後で皆さんでまた話をしよう。
理事者に対して質問がある方は続けてどうぞ。
◆三宅桂子 委員 連続利用の上限について、原則30日かつ云々とあるのだが、これ実態としてはどうなのか。連続利用っていうのは。
◎介護保険課長 ことしの8月31日から9月8日までの調査をしたのだが、そのときには、何人というのはわからないが、21事業所のうち連続利用があったのは8件と捉えている。8事業所あった。
◆三宅桂子 委員 それは、何日間連続しているとかいうことは、そのときは聞いていないのか。
◎介護保険課長 そのときは、3カ月間の調査期間になっているので、だから122日となっている。
○委員長（日色健人） 利用期間のこと。調査期間じゃなくて。
◎介護保険課長 日にちが122日間である。
◆三宅桂子 委員 122日間の調査で、連続利用があったのが122日間か。
◎介護保険課長 4月1日から7月31日までの3カ月間を調査している。その期間に、宿泊があったのが、最長が122日間ということになるので。
○委員長（日色健人） 泊まり続けた人がいるということか。
◎介護保険課長 はい。泊まり続けた方が8件あった。
◆三宅桂子 委員 ありがとうございます。
◎介護保険課長 日にちとしては先ほどの8件なのだが、事業所としては3事業所である。（「いやあ、すごいな」と呼ぶ者あり）
◆佐藤重雄 委員 そういう方たちが、例えば自分の意思表示、意思で122日間を利用するのか。家族が、変な話だけど、迎えに来ないから122日間いるしかなかったのかというのはわかるか。
○委員長（日色健人） 個別の案件になるが、どうか。
◎介護保険課長 その理由については、ちょっと把握していない。
◆佐藤重雄 委員 その人たちの介護度はどのぐらいなのか。122日間いたっていう人は。
◎介護保険課長 連続利用をされた方の要介護度はちょっとわからないのだが、お泊りデイ、デイサービスの平均の利用している方の要介護度は3である。（佐藤重雄委員「それで本人が、自分の意思でっていうのは、まあ残酷だから、余り想像するのやめよう」と呼ぶ）
◆木村修 委員 30日を上限というのと、有効期間又は同条第2項に規定する要支援認定の有効期間の……この有効期間というのは何日のことなのか。
◎介護保険課長 これは要介護認定の期間になる。だから、通常1年間というふうな形になる。12カ月になる。
◆松崎佐智 委員 さっきの122日間いらした方、どんな部屋に住まわれているとか把握しているのか。
◎介護保険課長 把握はしていない。
○委員長（日色健人） 住んでいるんじゃない、泊まっているのである。
よろしいか。
それでは、本件は以上で終了する。
16時04分休憩
──────────────────
16時05分開議
○委員長（日色健人） 本日予定したものは、これで、以上で終了である。
ここで、次回の
健康福祉委員会についてだが、本日先送りをした議案第12号及び追加提出された議案第34号について、16日の本会議の議案質疑後に、本委員会にまず34号が付託される予定なので、この付託後、本会議散会後に委員会を開きたいと思うので、ご承知おきを願う。
──────────────────
○委員長（日色健人） 他に委員のほうで何かあるか。
よろしいか。
なければ、これをもって本委員会を散会する。
16時06分散会
──────────────────
［出席委員］
委員長 日色健人（市政会）
副委員長 三宅桂子（市民社会ネットワーク）
委員 木村修（公明党）
橋本和子（公明党）
松崎佐智（日本共産党）
佐藤重雄（日本共産党）
鈴木和美（船橋清風会）
齊藤和夫（新成）
大矢敏子（自由民主党）
長谷川大（研政会）
［傍聴議員］
三橋さぶろう（民主党）
［説明のため出席した者］
山口健康福祉局長
川守健康・高齢部長
笹原高齢者福祉課長
野々下介護保険課長
向後保健所理事
小出
保健予防課長
小原
福祉サービス部長
佐藤障害福祉課長
菅原指導監査課長
金子子育て支援部長
宮森児童家庭課長
その他 課長補佐、係長、班長
［議会事務局出席職員］
委員会担当書記 畔柳議事課議事第一係長（主査）
深澤議事課副主査...