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1. 船橋市議会 2010-04-21
   平成２２年　４月２１日総務委員会−04月21日-01号

   
   取得元: 船橋市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-04-25
   平成２２年　４月２１日総務委員会−04月21日-01号平成２２年　４月２１日総務委員会 　平成22年4月21日総務委員会　目次 　・欠席、遅刻の届出について 　・委員会の傍聴について 　・船橋市緊急事態対応基金条例（案）の取り扱いについて 　・ふなばし行政サービス改善プランの取り扱いについて 10時00分開議 欠席、遅刻の届出について 　野田剛彦委員から、所用のために本委員会を欠席する旨の申し出があった。 　また、七戸俊治委員から、所用のため本委員会を早退する旨の申し出があった。 　　　────────────────── 委員会の傍聴について ○委員長（石川敏宏） 　読売新聞社から傍聴申し出があり、これを許可した旨、委員長から報告があった。 △船橋市緊急事態対応基金条例（案）の取り扱いについて ○委員長（石川敏宏） 　初めに、佐々木克敏委員から提案をされている船橋市緊急事態対応基金条例（案）の取り扱いについて議題とする。会派持ち帰りとなっていたので、検討結果の報告をお願いする。
   ◆松嵜裕次　公明党　　 　正直言って、まだ結論までは出ていない。個別にいろいろな方と話をして、確認をしなければいけない点、これから検討していく上でこういう視点が必要なのではないかという点は幾つか挙がってきたので、それについて述べるにとどまってしまうのだが、まず出たのは、基金をつくる必要性がボランティア対応だけでいいのかどうかという問題である。例えば災害救助法の適用基準外の対応もできると思うのだが、この間話したとおり、何をどこまでやるのかで大分条例の全貌が変わってくるので、それをどう規定していくのかということをもう少し議論したほうがいいのではないかということが1つ出ている。 　それから、当然、救助や復旧への即時対応なども可能だと思うのだが、そのようなことも検討をしてもらいたいということ。 　それから、適用基準や処分規定などについてもさらに細かく定めていかなければいけないのではないかということで、運用取扱要綱みたいなものも一緒に考えていくような場にしていかなければいけないのではないかというような意見が出ている。結論的には、今すぐ結論を出すのではなく、もう少し時間をかけて、総務委員会を中心に議論をしていったほうがいいのではないかというような段階である。 ◆金沢和子　日本共産党　　 　財政課から聞き取りをしたということで、こういう場合においても支出ができるという回答だったことを報告し、現段階では必要性が感じられないという結論にはなっている。ただ、勉強する、あるいは議論をしていくことについては、委員会としては積極的にやっていったほうがいいという立場をとっているので、もし委員会の中で引き続き議論をしていくということであれば、それは一向に構わないと思うが、一応、会派のほうでは、現在は必要ないのではないかという結論になっている。 ◆小森雅子　民主党　　 　私たちの会派も結論にはまだ至っていないのだが、お金のことであるので、だれが責任を持って管理していくかというような細かいことを決めていかなければいけないという意見があった。それから、基金を運用するに当たって、どういう災害のときにどういう動きをしていくかという仕組みづくりの中で考えていく必要があると思うので、もう少し議論をしていく必要があると思う。 ◆小石洋　耀［かがやき］　 　余り長く議論する時間がなかったので、もう少し時間をくれということと、この問題はある意味ではすごく重要な問題でもあるので、委員会で議論をして、その中で、会派としては経緯を見ながら結論を出していきたいと考えている。 ◆七戸俊治　緑政会　　 　会派からもうちょっと聞きたいところがあるので、時間が欲しい。 ◆日色健人　市政会　　 　前回と同じである。 ○委員長（石川敏宏） 　多くの会派がもう少し検討の時間が欲しいということであるので、この件については、引き続きそれぞれ会派の中で検討していただくという形の取り扱いにしていきたい。 ◆松嵜裕次　委員　　 　その上で、この条例自体をつくるかつくらないかだけの話にしてしまうと非常にもったいない感じがする。例えば災害要望や復旧は当然お金がかかる問題であるから、それをどのように議会として勉強していくかについてもやっていかなければいけない。他市の事例等も含め、秋には行政視察に行けるチャンスもあるかと思うので、そういうことも含め、防災ということ、特にお金がかかる部分に対してどのように対応していくべきなのかということについても、いろいろな観点から勉強する機会があればいいと思っている。何かの機会に検討いただければと思う。 ○委員長（石川敏宏） 　それでは、松嵜委員からの提案もあったので、そういう点も今後の委員会の取り組みの中に含めていきたいと思う。視察の提案もあったので、そういうことが生かせるような視察になるような点も今後検討していきたい。 　引き続き会派で検討していただく形にしたい。 △ふなばし行政サービス改善プランの取り扱いについて ○委員長（石川敏宏） 　日色委員から提案されていた、ふなばし行政サービス改善プランを総務委員会で取り扱うかについて会派持ち帰りとなっていたので、検討結果の報告をお願いする。 ◆松嵜裕次　公明党　　 　たまたま建設委員会の所管の部門でこのような問題が指摘をされてきたわけで、果たしてほかの委員会の所管事項ではどうなのかという問題も当然出てくる。全体を見たわけではないのだが、実際にこのような形で建設委員会の中では問題があったということは、行政サービス改善プランの是非ということではなくて、運用の仕方であるとか、まだまだ改善をしていく点があるのではないかということも含めて、考えるのは当然総務委員会であろうということで、総務委員会で検討をしてほしいという形で会派からは言われた。 ◆小森雅子　民主党　　 　私どものところは建設委員がいないので、建設委員会の議論を直接は聞いていないが、全体をやっていくということでは、総務委員会でも扱ってほしいということであった。 ◆小石洋　耀［かがやき］　 　私どももこの問題については話し合っているのだが、いろいろな分野にまたがった問題であることは間違いない。委員会として取り上げるのであれば、総務委員会の中で話し合っていくのがいいのかという考え方である。 ◆金沢和子　日本共産党　　 　先ほど指摘のあった是非の部分では、会派のほうで十分な議論をしてきているのだが、問題は、行革プランそのものが本当に必要なものなのか考えると、チェックシートの項目そのものを政策的に見て指摘が必要かどうなのかというところで、そもそも要らないのではないかと言っているものに対して、どういう提案をしていくのかというところがまだはっきりとは決められていない。 　ただ、党の中では、せっかくつくるのであれば、本当に無駄なもの、支出的に削れるものがあるのか、もっと市民の立場から見てどうなのか、そういうチェック項目を検討していくということはあるかと思う。 　報告を受けるということは確かに重要だと思うのだが、チェック項目についての明確なものがまだ十分議論できていない。 　ただ、方向性としては、ふなばし行政サービス改善プランの概要を政策的に見た中では、進めないほうがいいのではないかと思うことが多々あり、これを積極的に進めるという立場にはなれないというところでは一致をしているのだが、項目をどうするかというところがまだという状況である。 ○委員長（石川敏宏） 　もう少し検討したいということか。 ◆金沢和子　日本共産党　　 　そうである。 ◆佐々木克敏　自由清政会　 　前にも言ったように、運用面の問題として総務で取り上げるのが妥当だということで、全体としてはいいと思う。 ◆七戸俊治　緑政会　　 　やはり取り上げるとしたら総務委員会しかないのかなという気はする。時間をかけてじっくり議論していきたい。 ○委員長（石川敏宏） 　全体の流れは、総務委員会で議論をしていってよいと理解ができるのではないか。正副委員長でこの間打ち合わせをしてきたが、総務委員会で今後この問題について検討していくという方向で進めていきたいと思う。 　今後の取り扱いだが、正副委員長案として提案したいのだが、この後すぐ理事者に来ていただき、概要の説明と質疑を行い、とりあえず1回目という形で行いたいと思うが、よろしいいか。 　　　　　［「はい」と呼ぶ者あり］ ○委員長（石川敏宏） 　それでは、理事者入室のため、暫時休憩とする。 　　　────────────────── 10時17分休憩 10時25分開議 ○委員長（石川敏宏） 　それでは再開する。 　理事者から行政サービス改善プランについて説明を求める。 　[理事者説明］ ◎企画部長　 　ふなばし行政サービス改善プランの概要について、資料に基づいて担当から説明する。 ◎行政経営室長　 　今、お手元にお配りした資料は、クリップでとめてあるが、2分冊になっている。右上に総務委員会資料と書いてあるものと参考資料と書いてあるものとがある。私からは総務委員会資料について説明させていただく。 　まず資料の1枚目、ふなばし行政サービス改善プランについては、船橋市財政健全化プランの推進項目に基づき、全般的な事務事業の見直し等を図る1つのツールとして策定したものである。 　本市では、これまでの行財政改革により、事務事業の見直しについて一定の成果を上げてきたところではあるが、限られた行政資源の中で、質、量ともに増大していく新たな市民のニーズに将来にわたって的確に対応していくためには、すべての行政サービスのあり方を根本的に見直していく必要があった。そこで、すべての事務事業を評価する基準やその基準に基づいて検討を進めるフロー、市民の意見を取り入れる仕組みなどを一連のスキームとして策定することで事務事業全般について逐次見直しを進め、限られた行政資源を最大限に有効活用していこうというものである。 　このような目的のもと作成されたふなばし行政サービス改善プランに基づき、平成18年度に試行ということで22事業、19年度に1,384事業、20年度に952事業の計2,358事業の診断を実施してきた。これについては、2枚めくっていただいた資料2−1の上の表の合計欄の数字、これを診断してきたということになる。 　次に診断方法だが、この改善プランは、事務事業ごとに第1次、第2次、第3次診断の3段階で実施することになっている。第1次診断は、事務事業を所管している部門で実際に担当している複数人で議論しながら診断する。第2次診断については、第三者的視点を取り入れ、市民等、外部の方が第1次診断等を踏まえて診断する。第3次診断としては、企画調整課が中心となり、所管部門と調整しながら、これまでの第1次、第2次の診断等を踏まえて診断案を作成し、この診断案に基づき庁内で検討を加え、最終診断案とする。その最終診断案をもってパブリックコメントを実施し、これは見直し等の方針ということになると思うが、事業の方向性を最終的に確定させ、所管部門で事務事業の改善に向けて具体的な検討、準備を進めていただくという診断の方法になっている。 　資料の1に基づいて説明する。今回の診断に当たっては、平成18年度は22事業の試行実施をプランに載っている3段階方式で行ったが、その際の経験を踏まえ、2,358のすべての事業を一斉一律に診断することは効果的かつ効率的ではないと考えられたため、19、20年度については、その進行手順を若干変更することとした。 　まず、市民に身近なものと内部事務的なものという2つの視点で事務事業をとらえた。これは資料1の一番上の部分に当たる。そして、その進行手順については、内部事務的なものについては、診断手順3として、事務事業を所管している担当課の自己診断のみという形とした。これは、資料1の一番右側の内部事務から下に矢印が伸びていると思うが、そちらのフローで自己診断のみという形にさせていただいた。また、市民に身近なものについては、そのうち市民と外部の方から意見をいただくことにより改善が進むと期待できるような事業には、第三者的な視点を取り入れ、これを診断手順1として、これは改善プランに掲げているとおりであるが、事務事業を所管している担当課での自己診断、それから市民等外部の方による外部診断、そして企画調整課と担当課で調整しながら行う診断、このような3段階で実施をした。これが資料1の一番左側のフローになる。 　さらに、そのほかの市民に身近なものについては、診断手順1から、資料で言うと第2次診断の部分だが、市民等外部の方による外部診断を省き、診断手順2として、担当課の自己診断と企画調整課と担当課の調整による診断の2段階で診断することとした。これが資料1の真ん中のフローになる。 　外部診断は、18年度の試行実施も含め、行政パートナーの皆さんから意見等をいただいた。また、外部診断については、ヒアリング、協議は18年度の試行で経験があるので、その辺の時間などを考慮し、結果として、診断手順1の3段階方式で行った事業が182事業、診断手順2の2段階方式で行ったものが349事業、診断手順3については1,827事業、合計2,358事業を実施するということになった。 　そして、診断手順1と2、市民に身近な事業については、さらにパブリックコメントを実施した上で診断については確定していくということになっている。 　資料2−1をもとに説明する。 　平成18年から20年度までに実施した診断は、何回も申し上げたが、資料2-1の上の表の合計欄にあるとおり、18年度に試行で22事業、19年度に1，384事業、20年度に952事業、計2,358事業を実施し、21年度ですべての事業の診断結果が確定したところである。その中で既に担当課で見直しを実施した事業、または予定されている事業については、資料2-1の下の（2）の表にあるとおりである。21年度までに見直しを実施した事業数は24事業で、事業の廃止・休止については3事業、事業の縮小が1事業、経費削減などの、事業の見直しについては20事業となっている。それから、22年度に見直しを予定されている事業については、トータルで19事業、事業の廃止・休止が5事業、事業の縮小が1事業、事業の見直しが13事業となっている。 　後ろに資料2−2、2−3と一覧表がついているが、それぞれ、見直しされた、それから予定されている事業の一覧となっている。 　資料2−4以降については、診断手順1、3段階方式で行った結果の一覧をつけさせていただいている。これは診断年度ごとになっており、順番が逆になって、20年度、19年度、18年度という順番になっているが、事務事業名、所管の課名、最終診断、今後の方向性について一覧にしたものである。 　最後になるが、ふなばし行政サービス改善プランに基づき実施した全般的な事務事業の診断は、平成21年度ですべて完了し、一たん終了という形になる。今後も担当課において、これら診断結果を踏まえて事業の改善を進めていくことになる。 　なお、今回の診断において、チェックシートに空欄があるなど不備があったことについては、全庁的に再度確認を実施し、作業は終了している。 　参考資料については、企画調整課課長補佐から説明する。 ◎企画調整課課長補佐　 　参考資料に従い、具体的なチェックシートの記入の仕方について説明する。 　1ページからの資料については、平成20年6月18日にこういう形でチェックシートに記入をしてほしいということで各課に通知したものの内容である。 　まず、事務事業の一覧については、企画部で事務事業の一覧を持っていなかったので、各課から調査をさせていただき、それに基づき所属ごとに実施年度を割り振って実施をしたものである。これについては20年度の診断の内容となっている。診断手順については、先ほど室長が説明したとおり、診断手順1の場合は、各課診断を行い、第三者診断を行い、最終診断を行う形にしている。診断手順2については、各課診断と最終診断を行う。診断手順3については、各課診断のみとなっている。 　このうち診断手順1及び診断手順2については、チェックシートを作成し、私どもに提出をしていただく関係から、チェックシートの記入の仕方について説明をしてある。19年度については、合計4回にわたり説明会を実施し、平成20年度については1回説明会を実施している。 　2ページ目、3ページ目については、先ほど説明したことと重複、あるいは、現在、実際のスケジュールが変わっているので、説明は省略させていただき、チェックシートの内容に移らせていただく。 　5ページをごらんいただきたい。チェックシート全体はこういう形になっている。左の上は、事務事業の基本的な情報、それから2番として役割分担を考えるチェック項目となっている。基本情報では、目的と手段としての事務事業の内容を聞いている。右の上は、該当する事務事業の効果や成果についてのチェック項目となる。全体の下の部分、4という形で委託及び非常勤・臨時職員を活用するか否かのチェック項目と意見欄をここに配置している。左側の2、市民と行政との役割分担を考えるチェック項目については、行政サービスの必需性と共同消費性の観点から質問にイエス・ノーで答えることにより、評価点数が計算・集計され、グラフの中に表示されるようになっている。右上の象限にマッピングされたものについては、必需性も高く共同消費性も高いので、自治体が行うサービスとしては適切なものかなというような判断の1つの基準となる。このマッピングを考慮した上で、現在の役割分担について継続をしていくのか見直していくのかというところについては、各課でチェックをしていただくように注意書きが書いてある。 　右上の事務事業の効果性のチェックについては、まず人件費を含めた総事業を計算していただき、活動実績、その成果を記入していただき、事業の対象、水準、受益者の負担、あるいは行政の守備範囲みたいなことの適性をチェックしていただき、確認をしていただく形となっている。 　さらに、一番下の部分については、委託及び非常勤が活用できるか否かのチェックと最終結果の欄となっているが、それぞれ記入した内容に基づいて第三者から総合的に意見をいただき、最終診断及び今後の方向性の案が記載されるレイアウトとなっている。 　ここで各課診断した事業については、作成したチェックシートの内容に基づき、その診断結果を事務事業の一覧に入力していただくようにした。これを企画調整課に提出をしていただく形になっている。したがって、手順1と2については、チェックシートと次のページに7と振ってある、これが計算されるようになっているので、この計算結果を、9から10ページのこういう一覧の中に落とし込んでいただくようになっている。 　この際、自動的に計算できるものと実際に記載をしなければいけないものがあり、5ページに戻るが、実際、事務事業にかかわる人数については、事務事業すべてを診断しているので、足し上げたときに課の人数をオーバーしてしまわないように割り振ってほしいとか、ここはちゃんと埋めてほしいというようなことが注意事項として書いてある。 　7ページについては、各課ごとに入力をした結果が表示され、その結果が課ごとに集計できるようになっている。 　次に、9、10ページについては、診断結果をここに落とし込んでいただくわけだが、これはすべての事務事業が入ることになっているので、真ん中の左ぐらいに診断手順の1、2、3と丸がつけてあるが、手順1についてはすべての手順を踏むもの、2については企画調整課の診断も一緒にやるもの、3については各課で結果を記入する形になっている。 　ここでは、注意事項として、すべての事務事業について結果を入力していただく。今回、これが20年度になるので、すべてが埋まるはずであるということが注意書きとして書いてある。ほかには、なぜそういう結果になったのかということもちゃんとわかるようにチェックをしていただくよう配慮してつくったものである。したがって、企画調整課の手順1と2については、先ほどのチェックシートと一覧表の2種類のものが提出され、手順3については一覧表として提出をされる形になっている。 　11ページになるが、具体的に回答をつくる場合の視点について記入方法をまとめてある。11ページについては事務事業の目的がどういう視点で、目的というものはどういうような内容を含まなければいけないのか、事業の内容についても、対象範囲、水準、事務工程について、わかるように書いていただいた。 　それから、実施方法の現状について、現在、直営なのか委託なのか。12ページでは、委託といってもいろいろな委託があるので、一部委託なのか全面委託なのか、あるいは個々にすべての業務を委託しているのか全業務委託なのかという考え方もあるだろうということが示されている。それから、実施の根拠については、法令等に定めのある仕事であれば、それを書いていただく。 　13ページについては、市民と行政の役割分担を考えるということで、市民協働の観点がここから考えられるものと考えているが、必需性と先ほど説明した共同消費性でどういう視点で丸をつけていただけるか、そうすると、どういう計算結果で出てくるか。ただ、これについては、配点について異論があるところもあるので、あくまでも目安にしていただきたい。ベクトルを見ていただくように注意をしている。 　具体的に話しすると、必需性については、サービスがないと日常生活を送ることが困難な事業なのか、それから14ページは、(2)として、そのサービスは生命・財産を守るための事業なのか、3番目は、セーフティーネットの役割を果たしているのか、4番目については、個人の趣味や教養に類するものなのか、それから15ページでは、共同消費性の観点からの質問となっている。だれでもサービスを受けられるものなのか、たくさんの市民の利用を目的としているか、だれかがサービスを受けることで他の人の受益の機会を奪うことになっていないか、それから16ページについては、(4)として、このサービスを実施すると受益者本人だけでなく間接的に波及効果があるかというようなことを聞いている。 　16ページの一番下では、診断結果を現在の役割分担のまま継続するのか見直したほうがいいのかについては、協働の観点から相談の上チェックをしてほしいということにしている。 　17ページは事務事業効果性のチェックシートである。総コスト、職員数、財源の話になるが、総コストは人件費と担当課の事業費の合算額とする。場合によっては、減価償却費なども算入することが必要なものは抜いてほしい。 　18ページは職員数の考え方である。人工という考え方をしているので、小数点以下第2位ぐらいまで考えてやってほしい。財源は、一般財源以外の財源を充てることができるのかということ、あるいは現実に使っているかということを入れていただく。活動の実績については、直近3年間分のアウトプットとアウトカム、活動の量と質を聞いている。 　19ページは、アウトプットとアウトカムの考え方、事業のチェックをしていただくために、目的に合った事業なのか、対象と範囲と水準は妥当なのか、受益者の負担については妥当なのか、20ページは、もし休止・廃止した場合にどんな影響があるのか、5番目として、他の自治体でのサービスと比較としてはどうなのかというような観点から記載するように説明をしている。 　21ページは、委託及び非常勤・臨時職員活用のチェックシートである。委託できないものとして、法令により市が直接実施しなさいと書いてあるものなのか、政策・施策の企画立案業務であって、市が実施しなければできないものなのか、行政間での調整から市の役割が大きいものなのか、4番目として、行政でなければ公平性を欠く場合があるのかどうか、22ページでは、委託及び非常勤・臨時職員の活用としてどうなのか、これは通し番号になっているが、(5)として、この業務が委託に適しているのか、6番目として、非常勤・臨時職員の活用が可能なのか、他の自治体では委託や指定管理者制度を実施しているかという観点からやっていただき、今後の執行体制をこのまま直営で行うのか、それとも委託の検討を行うのかというチェックをしていただく。それから、それについてはどうしてそういう選択をした理由になるのかということを書いていただく。 　23ページについては、こういう委託の活用例があるという例示をしている。
   　24ページは、最後のページになるが、診断結果のチェックシート総括となり、内容としては、診断結果、今後の方向性、診断の手順と事務事業の番号を記入することになっており、今までチェックしたものを踏まえて、今後どのような方向性で、どのような見直し、改善を行い、事業を推進していくかについて記入してほしい、あわせて、事業の問題点や課題があれば知らせてほしいという形で設計している。 　　　────────────────── 　　　　　［質疑］ ○委員長（石川敏宏） 　委員長として1つ質問する。 　船橋市市政に係る重要な計画の議決等に関する条例があるが、それとの関係ではこのプランはどういう取り扱いになるのか。 ◎企画調整課長　 　基本計画はこれからつくっていくのだが、全事務事業を調べたので、今後、基本計画の中に生かせるものがあれば、考え方を生かしていく。 ○委員長（石川敏宏） 　そういうことではなくて。 ◎企画部長　 　これは、重要な計画ということではなく、事務事業の見直しの1つの手法ということで策定しているので、計画ではない判断をしている。 ○委員長（石川敏宏） 　議会に報告する内容ではないということか。 ◎企画部長　 　はい。重要な計画の条例、計画としては位置づけていないという判断である。 ◆松嵜裕次　委員　　 　細かいところから伺いたいのだが、建設委員会でいろいろ指摘があったが、例えば、この中で既設公園整備事業のチェック項目が抜けているという指摘があった。それについて、それがそのまま素通りしてしまっていることによってチェックシート自体の信頼性が低くなっているのではないかという指摘があったが、ほかの部門では、このような抜け、チェック項目が全く入っていないとか、そのようなものは調査されたという話だったが、あったのか。 ◎企画部長　 　全庁的に調査をし、全体的には200事業ぐらい確かにあった。ただ、先ほどチェックシートの記載方法を説明させていただいたが、その中の例えば役割分担のところでいくと、最後の方向性のチェックが漏れていたり丸がなかったり、そういったものが確かにあった。それについては、確認してほしいと指示を出しており、それらを含めた中で、ほかのところすべてを見ながら最終診断をしているので、最終診断には影響がなかったというところである。 ◆松嵜裕次　委員　　 　建設委員会の議論の中で、手順の問題と診断の番号がごちゃごちゃになっていてわかりにくかったという部分があった。診断手順の1、2、3という分け方があるのだが、例えば市民に身近な事業と内部事業ということの振り分けをするのは各課なのか。 ◎行政経営室長　 　手順1、2、3に3分類したわけだが、これについては、企画調整課の担当が中心となり、予算編成時の資料等を参考にし、企画調整課で分類をした。担当課へ通知する際に、第三者診断、例えばこれは手順1のほうがいいのではないかとか、その辺について意見の照会というようなことは受けていた。 ◆松嵜裕次　委員　　 　あらかじめ企画調整課のほうでそれを割り振っていたということか。 　個々にはどうなのかと思うものはあるのだが、各課のほうで、例えば診断の手順が、これは内部事業ではないかということで覆ったものはあるのか。 ◎企画部長　 　通知の際に担当課のほうに、その区分でいいかどうかということを聞いているが、それで変わったというものは記憶の中ではない。 ◆佐々木克敏　委員　 　今、企画部長のほうから、いろいろな問題点が出た後にきちんと診断を終わらせているから特に問題はなかったという話があったが、これ自体の問題が明るみになったのは2月17日の建設委員会である。そこから全部漏れがなかったかきちんとチェックして診断を終わらせるというのは、時間的余裕はあったのか。要は、チェック漏れがあった200事業、ささいなものと、どっちかというとぽっかり穴があいたものとあると思うが、それを全部きちんともう1回精査し直してから診断をするのに、一月余りの時間で時間的には問題はなかったということでよいか。 ◎企画部長　 　指摘があったときから、企画部の中でも、手持ちの資料等を含めてチェックをして、その後、各所属にもう一度確認をしてくれということをして、またその報告も出していただいた。時間的にはできたものと考えている。 ◆佐々木克敏　委員　 　建設委員会の中では、うっかり抜けてしまったということであったが、いろいろと検証した結果、起きてしまった事例の原因について説明いただきたい。 ◎企画部長　 　確かに漏れがあったりした。今回初めて事務事業を見直すツールとして改善プランを策定して、全庁的に、手法は3段階に分けてやったのだが、事務事業数も確かに多いものもあったし、ふなれな点も確かにあった。細かく説明はしたが、各所属においては理解がなかなか難しかったのかなということで、その点については私ども注意点として認識はしている。今後進めていく中で、この改善プランは各所属におけるPDCAサイクルを確立していくという面もあるので、注意点についても、再度各所属のほうには指示をしたが、また機会をとらえて指示をしていきたいと思っている。 ◆佐々木克敏　委員　 　もう1回確認したいのだが、チェックシートは21年度からすべての課がつくったということか。18年度からやっているが、みどり推進課は21年度に初めてチェックシートをつけたという認識でよいか。 ◎企画部長　 　この改善プランは、18年に試行をやったが、基本的には、19、20で事務事業の見直しをやった。その時点で、各所属においては、分類はしたが、その時点でチェックシートをつくっている。だから20年度までに1回チェックシートはつくっている。それの確定等については21年度になったということである。 ◆佐々木克敏　委員　 　細かい話になって申しわけないが、今回問題になったシートは企画部には提出されていなかったのか。2年ぐらいずっと課内で持っていたということか。 ◎企画部長　 　先ほどご説明したが、診断手順の1と2については、企画のほうに一覧表とチェックシートを提出するようになっており、手順3の各課診断においては、一覧表に転記をしてもらい、チェックシートは所属のほうで保管するということでやっている。 ◆佐々木克敏　委員　 　変な質問で申しわけないが、手順3であっても、もともとの元締めのところと課が共有していなければ意味がないのではないか。その辺についてはそれでよいと思ったのか。 ◎企画部長　 　基本的には、全事務事業、各課診断がまずあるということが前提であり、そのうち、身近な事業を含めて、企画も入って見るという判断であった。本来、全部を企画のほうでも見ることができればよかったのだが、基本的には担当課のほうで一覧表に転記もしてもらうので、それはやっていただけるものとの判断でチェックシートの提出は求めなかった。 ◆金沢和子　委員　　 　非常に不満なのは、今回、はり・灸・マッサージやひとり暮らしの入浴券が削減された中で、当事者の続けてほしいという意思や、議会では中止するなというような意見を出していたのに、事業としては実施されてしまったということは非常に不満で、今回のチェックシートの中身には、この間議会で議論してきた意思は項目として入っていない。 　それから、スケジュールのほうも見せていただいた。1年間のスケジュールでやっていくのだが、ヒアリングはあっても、当事者の皆さんにきちんと意見を伺う日程は入っていない。パブリックコメントはあるが、はり・灸・マッサージの対象になっている人がパブリックコメントを出すということはなかなか大変だと思う。実際にサービスを使っている皆さんに意見を聞くということが手順の中に入っていないと感じた。もしくは、入っていたとしても十分反映されていない。なくすとか縮小するという方向性を出す前に、それを使っている皆さんの意見を盛り込むべきではなかったか。どこで保障しているのか。 　だからまず1つ目は、議会でこういう意思表示をしているということがどこに盛り込まれるのか。見直しの手法の中に一切考慮されないということならそれでいい、入れないということであれば。ただ、入れるのだとすると、どこに入っているのかがよくわからない。それから当事者の皆さんの意思、むしろ当事者の皆さんがこういうふうに改善してほしいと言っていることだってあったかもしれない。それが見当たらない。それはどこにあるのかということが非常に不満で、ぜひ教えていただきたい。 　それから、さっきも言ったパブリックコメントの日程も、1カ月だったか、もっとあったか、当事者の方の意見を聞いて、削減するとか縮減するとか見直すとか、そういう審議が十分にできる日程だったのか。例えば、この前に行われた健全化プランのときには、保育園の民間委託を決めるのに2回しか審議しなかったのではなかったか。本当に市民がやめてほしいと言っているものについて、十分な審議時間がとれていないじゃないかという批判があったが、それがちゃんと改善されたのか。1つの事業について何回ぐらい審議したのかがわかれば教えていただきたい。 　チェックシートの記入項目も非常に乱暴で不満である。せっかく残って質疑に答えていただいているのに本当に申しわけないのだが、特に乱暴なのは、福祉だろうが土木だろうが社会教育だろうが、一緒くたに同じ項目で判断するので、本来であれば見なければいけないものが入らなかったり、そもそもその事業が持っていないものを無理やり診断させたりすることになる。特に共同消費性のところで言うと、福祉の分野で言えば該当しないものが多い。該当しないからといってチェックができなかったとしたら、記入漏れで記入しろという話になるではないか。それから、他市に比べてどうなのかという項目があるが、地方自治体として住民にほかよりもいいサービスを提供しているということはいいことであって、他市がやっているものの上乗せをやっているかということを無理に判断することもよくわからない。まずこの記入項目をどうやって決めたのかということが本当に気になるのだが。 ◎企画部長　 　当事者の方や議会のご意見をチェックシートに反映するところがないということである。これは、改善プランの最後のところにも書いてあるが、基本的には内部で自己診断的なものもある。これらを診断して、実際に見直しや改善を進めていくときには、市民や関係する方々に十分説明等をしながら所属担当部長のほうで進めていくことになる。診断をして、すべてそれに沿っていくということではなく、あくまで、実際に改善していくときには、いろいろな方に十分説明をしながら進めていくということになっているので、基本的には、進めていく中でそれぞれのご意見を伺いながらという考えである。 　パブコメは、基本的には一月程度に決まっているので、それに沿って行っている。 　項目については、金沢委員指摘のとおり、確かに事業内容によって違うものがある。ここの中でも確かに空欄でもしようがないというものが今回の調査でもあった。確かに一律的にはできないのだが、事務事業全般を見直す1つのツールとして、基本的パターンとして今回はつくったので、指摘を踏まえ、今後、項目等については、改善できるところはやっていきたい。 ◆金沢和子　委員　　 　審議日程の関係で、1つの事業について大体どのぐらい、時間でも回数でもいいのだが、わかれば教えていただきたい。 　内部的な診断だと言って、実際の実施に当たっては、当事者なり議会にも話すし、説明もするしということだが、そういう意見を聞いて診断結果は変わるのかということが大事なのである。みんなが嫌だ、やめてくれと言ったら、やめられるのか。仕組みとしてそういう仕組みになっていないではないか。診断したら、皆さんの意見を聞いたけど、こうなったと言って今回出してきた。よくよく聞いたら、浴場組合の皆さんにも話がちゃんと行っていなかったとか、地区連合町会でのアンケートでみんなが嫌だと言っていたということが後になってボロボロ出てきて、結局、政策決定に反映されなかった。これではだめなのである。後から実施の直前になって聞きますというのでは施策としてうまくいかないから、どこかの時点でちゃんと聞いて、判断に盛り込まれなければいけないと思う。そう感じないか。 ◎企画調整課課長補佐　 　審議時間という話だが、なかなか難しいのは、20年度診断と申し上げているが、実際には21年度までかかっているわけで、調整には相当な時間を要している。診断の手順も、まず初期診断として担当課でつくっていただき、それから第三者に診断をお願いし、それから私どもに上がってくるという手順を踏んでいるので、第三者のところに行ったときも、聞いた人がそのまま結論をつけるのではなく、2人1組で聞いて、それを8人の行政パートナー全部で持ち寄って結果を決めていくという過程を通っているので、その合議の時間もある。その結果、私どもに上がってきたものを参考に、今度は、第三者診断としてこういう結果が出てきたということを担当課にお出しをして、誤認があるというようなこともあるので、おかしいものは返していただき、逆に第三者診断でも間違っているところは直すこともあり得るという話もしている。その第三者診断を踏まえて、最終診断をどうするかということで、企画調整課が案をつくって、担当課に、こういう指摘を受けているので、せめて見直しの検討だけはしなくちゃいけないんじゃないかと。ただ、説明は丁寧にしましょうというようなことで内容を詰めていくので、時間や数量では難しいので言えない。 　お渡しした資料の本文の中で、例えば今質問のあったはり・きゅう・マッサージの件だが、19年度の26番に最終診断結果が出ている。先ほど私のほうでも説明を申し上げたが、課題はちゃんと診断のところに入れてほしいと申し上げているので、担当課で実施に当たって問題がありそうだというものは入れていただくようにしている。 　これは最終診断の結果が出ているのだが、実は、行政パートナーの中には実際にこれを使っている方がいらっしゃって、私自身は使わせていただいてありがたいと思っているというお話だった。ただ、その方も含めた内容がここに反映されている。読ませていただくが、「社会環境の変化などもあるので、対象者や関係機関へのアンケート調査や利用状況、意見等を分析し、より効果的、重点的かつ持続可能な制度への転換を視野に入れながら見直しを検討していく必要がある」と申し上げている。私どもとしては、これは完全に縮小だとか完全に廃止だとか、そういうことを申し上げているのではなく、先ほど部長のほうで説明したが、ツールとして視点を提供する、そのように考えているので、結論はここから先でつくっていただきたい。 　それから、内部診断で結果が変わるのかという質問だが、現実に、既に18、19年度でやったものについては、結果が変わりつつあるものもある。やはり時代の変化もあるので、その当時に否定的な見解であったものでも、今の時代状況だとやったほうがいいというように判断の違いが出てくるし、逆に、その当時は必要なサービスで利用者もいたが、今は利用者はいないというようなものもある。そういう意味では、診断の変更も当然あり得る。診断というよりも、これはツールであるので、目安として考えていただいて、結果が変わることはあり得るということである。 ◎企画部長　 　今の補足だが、診断は診断で、その都度その時点でやっているので、今、補佐のほうからあったが、その時点ではそういう診断だということで、時間が経過していく中でそれは変わっていく可能性があるということである。当時の診断をもとへ戻して変えるという視点ではないということである。 ◆小森雅子　委員　　 　今までの質疑の中でもある程度出てきているのだが、再度確認したい。今回、このプランのすべての項目が終わったということで、今後どう活用していくか。既に活用が始まっているものもあると思うのだが、出そろったということで、これを活用していく上で強制力はどの程度あるのか。判断が覆ったものもあるということだったが、プランに従えない課に対してはどういう評価になっていくのか。 ◎企画部長　 　もちろん、この診断結果を踏まえて担当部署でも改善を進めていただくという考えではあるが、先ほど言ったように、実際に動き出すときに時代の状況変化によっても内容が変わる可能性もあるので、強制ということではなく、その時点時点で改善の方向性は判断していく。 ◆小森雅子　委員　　 　本会議でも何回か取り上げたが、課にしてみれば、本当はやりたいのだが、プランでこういう結果が出たのでと言われることがある。それは課がやる気がないということなのか。議員としては、行ったり来たりするのである。課に行ったら、プランでこう言われたのでと、企画に行くと、課のほうからこういう意見が出たのでと。どうなのか。 ◎企画調整課長　 　私は、4月に来て、今までは行政サービス改善プランの診断を受けていたほうなのだが、先ほどのシートに担当課のほうで書いて提出して、シートを書く時点から、自分が今までやってきた事業を客観的に見直すいい機会にはなったと思う。強制という話があったが、診断結果が出たので、第三者も入れてそういう考えが出たのは我々としても初めてなので、その点については当然重く受けとめているし、何らかの改善をしなければならないという私も含めた課全体の意識づけはできたと思う。やめろという書き方はされていないので、共通の認識のもとで何らかの改善をしていくべきだという考え方で課全体がまとまったというか、統一された。そういう意味ではよかったと感じている。 ◆小森雅子　委員　　 　今お話しいただいたのはうまく活用された例ではないかと思う。中には、うまくいっていない、こういう評価を受けたが、自分たちがやっている事業がちゃんとわかっていないのではないかと、課の中にしこりが残ったままの事業もあるのではないかと思うが、そういう認識はあるか。もしそういうものがあるとしたら、それをどうすくい上げていくかというような考えはあるか。 ◎企画部長　 　今の話は、聞いても難しいのだが、全般的にそういった意見があるところがあれば、担当部長の意見を聞きながら、実際に改善していく中でよりよい方向性を見きわめていきたいと思う。 ◆小森雅子　委員　　 　実際事業を進める上で、企画と担当課があるのではなく、財政部がこのプランをどの程度重視しているかがキーになってくるのではないかと思う。課がやりたければまた復活できるという話は何回もされたが、財政部は、そうは言いながらも、プランにはこう書いてあるよねという認識を持っているのではないかと思うが、そのあたりの認識は財政部と共有されているのか。 ◎企画部長　 　もちろん、この内容は、財政部に限らず、基本的には全部署で共有しているものと判断している。実際に進めている中で、今の厳しい財政状況の中でどうやって市の財政を運営していくかということはもちろん財政部の一番の使命であるので、それは総体的に判断すべきところがあると思っている。例えば、進めていく中で市全体を見ながらやっていくところがあるということである。 　私が余り言うと話が変なのだが、極端に言うと、財政部に例えば担当部署から予算要求をしても、市全体の中でできるものとできないものがある。それは市全体の中でどうかという判断が出てくるので、当然、前段のいろいろな経緯、判断基準等を踏まえて全体的に決めていくということがある。であるから、1つのことがすべてではないと思っている。 ◆松嵜裕次　委員　　 　事務事業効果性のチェック項目の中に指標を記入する欄があり、アウトプットとアウトカムでどっちを書いてもいい形になっているが、基本的に、活動成果を示す指標が書いてあるものが少し見られるぐらいで、活動成果を示すアウトカム指標が書いてあるものは全然見られないのだが、全体的にも書かれていないのではないか。 ◎企画調整課課長補佐　 　そこについては、先ほど部長からも説明があったように、初めて取り入れた事業管理ツールであるので、ふなれな点があろうと我々も想定をしており、アウトプット、アウトカムについては、丁寧に説明をし、そういうものを見つけていただきたいという話をしたわけであるが、結果として、アウトカムについては記載が少なかったと判断している。それに対して今後、アウトカムの考え方をどうやって職員たちが理解して自分たちの事業の管理に役立てていくのかということは課題だと思っているし、これが1つのきっかけになればという部分もあった。今回は棚卸し的にやったので、そういう考え方もあるということで理解いただけるのかなという期待値だけだった。入っていないということに関しては私どもとしても──ただ、これを全部、成果指標を見つけ出して企画のほうで記入させるということは難しいと思っているので、事業の成果について何が適切なのかは担当部局において探していただけるような努力をしたいと思っている。 ◎企画部長　 　補足だが、事業ごとにやったので、担当部署のほうでも、計画の中にアウトカムがあるものもあるし、ないものもある。先ほども言ったように、それを1つの契機として、それぞれ担当部署のほうでも、例えば事業ごとにそういう指標を共有していただくように、今後、私どもも計画のあり方も含め考えていきたいと思っている。 ◆松嵜裕次　委員　　 　発言の趣旨は理解するが、そもそも船橋市には事業をする際にアウトカムの指標を設定する習慣がなかったので、ないのだろうと思っていた。後から出てきて、実はこの事業はこういう趣旨でやったのである。こんな活動成果があると思うと言ったら、逆に変な話になって、その事業をするときにこういう目的でやるんだということは、ある程度数値目標が出せる部分であるならば、定量的にはかれるのならば出して始めるのが本当の筋であるから、後づけで理屈をつけるのは変な感じがするのだが。 　例えば、この診断作業は一たん21年度で完了した。その上で、先ほど部長のほうからも、今後各課のPDCAサイクルを確立するための基盤にしていきたいという話があったが、これからの船橋市の事務事業を評価するあり方については、この手法を踏襲していくのか。それはどのようにお考えになっているか。 ◎企画部長　 　今回初めてやったが、ある程度全庁的にやらせていただき、各担当部署には苦労していただいたが、一定の成果的なものはあったと思っている。 　今後、これを事務事業レベルの本当の評価に持っていき、施策・政策的なものに幅を広げていく必要があろうかと思うので、そういったことをやっていく中で、全部踏襲するということではなく、活用しながら進めていきたいと思っている。 ◆松嵜裕次　委員　　 　議会でも事務事業評価や行政評価の議論が何年もされてきて、そのときに答弁の中では、船橋市では、今、行政サービス改善プランを考えているから、その推移を見てもらいたいというような答弁が歴代の企画部長からは大分あったと記憶している。実際にこれが完了した段階で見たら、まだまだ不備がある。相当苦労されたとは思うのだが、これが船橋市の行政評価の完成形かといえば、そんなことはないと思う。ただ、今回の評価手法をやっていく中で、各課でまず評価してもらい、それを上げてもらってというやり方を1つやってみたことは財産になるのだろうと思う。
   　これから基本計画の見直しもやると思うのだが、その中で、こういう評価のままだけでいってしまうと困るというのは、先ほど言ったみたいに、アウトカムの指標みたいなものがきちんと示されていないから、もともと見込んでいた効果がどれくらいあったのかという判断ができるかできないかでもその事業の評価は定まってくると思うし、もう1つは、たとえコストがかかっても、上位計画で求められているものがそこに入っているならば、それは継続しなければならない。また、もしかしたら今回廃止になったものでも復活させなければいけないということが今後あるかもしれないということを入れていかないと、きちんとした評価になっていかないのかなということを今回すごく感じたわけである。そういうことも含めてこれから考えていっていただきたいと思う。これは意見なので答弁は結構である。 ◆日色健人　委員　　 　まとめの意見が出た後で議論を最初に戻すようなことを言って申しわけないのだが、建設委員から引き継いできているので、もう1回確認させてほしい。 　太字のペーパーのほうの資料1、さっき松嵜委員が質問したが、全部で2,358あるものを最初にまず市民の身近な事業と内部事務に分けたが、この分けた基準を聞かせてほしい。どういう事業が市民に身近な事業で、どういう事業が内部事務なのか。 ◎行政経営室長　 　まず第1段階として市民に身近な事業と内部事業に分けさせていただいたということだが、今回の分類に当たっては、明文化されたようなはっきりした基準は正直なかった。ただ、市民が直接サービスを享受するようなものについては、市民に身近な事業ということになる。 ◆日色健人　委員　　 　既設公園の整備事業が空欄だらけだと問題になったのだが、これは内部事務に分けられている。今ある公園、市民の皆さんが毎日使っていらっしゃる公園をどのように維持管理・整備していくかということについては、市民に身近な事業ではなかったのか。市民が直接利用するということでサービスを受けている事業ではなかったのか。 ◎企画調整課課長補佐　 　確かに内部事務等という形で表現をさせていただいているが、その考え方の中に、1点は、市によって手法や内容が異なるものは、どっちに進んだらいいかを市民に聞いたほうがいいだろうというふうに区分する必要があると思うが、市によってやり方に変化がないようなもの、あるいは、明確に言うと内部事務ではないのかもしれないが、市として内部的に常にいろいろな調整が行われているようなものについては、内部事務としてくくった。 　公園の管理や公園の整備は、新しい公園を買うとか買わないとか、整備していく、していかないというのは、市の中で内部的にいろいろな検討が行われているものであるので、それを結果として出するのはいいのだが、今行われていることを市民にお聞きするよりも、それは内部的に詰めるべきものだろうと考えたわけである。 ◆日色健人　委員　　 　今の話は、今回の改善プランのタイトルにもなっているが、行政サービスとは何かという定義からまず入るべきで、そのうち今回は、市民が直接窓口に来たり申し込んだりというような形で利用するものを対象とする、そういった定義づけのところがあって、それに基づいてまずこの区分がなされるべきではなかったかという気がする。 　というのは、今回、空欄だ何だとなってしまったのは内部事務、しかも、その後、今度は診断手順の中で1、2、3と分かれて、外部の声を聞くことで改善が見込まれるものについてはほかの人の意見を聞いて、聞いても聞かなくても変わらないと言ったら変だが、なじまないものについては各課のチェックだけで済ませたということだと思うが、分ける過程において、行政サービスとして市民に身近なものとして認定されるかどうか、内部事務に分けられるかどうかでその後の流れも変わってくるし、外部の目にさらされるかどうかでもまた変わってくる。結果的には、2,300のうち1,800であるから、7割ぐらいが担当課だけのチェックで終わったわけである。変な話だが、出さなくてもよかったから、担当課のほうではなめてかかっていて、空欄にして、診断結果だけ作文して一覧シートに張りつけた。この区分の段階で定義づけをきちんとしておくことが本来もっと大事だったのではないか。明文化して、なぜこれを仕分けするのかということをもっと定義すべきではなかったかと感じている。 　これは済んでしまったことなので今から戻せということではない。ただ、せっかく、診断が進んだものについては、その取り組みも含め、気づきになったということも含め、いい結果が出ているのに、その大もとのところで基準があいまいになっている。今回みたいに担当課の中で本当に扱いが軽かったものがあるのではないか、漏れてしまったものがあるのではないかということを危惧しているが、それについては、200事業を見直しも含めてかけたし、最終診断には影響がないという判断であるので、そういったところを危惧した、その辺をきれいにすべきではなかったか、ということを意見として申し上げておく。もしコメントがあれば。 ◎企画部長　 　先ほどから申し上げているとおり、今回初めて全庁的にやって、確かに、いろいろな分野の方から、委員の皆様からもいろいろな意見をいただいているので、今後、先ほど松嵜委員の話もあったが、今後さらに行政評価の仕組みをつくっていく中で、そういった意見を踏まえ、改善すべきところは改善しながら進めていきたいと思っている。 ◆日色健人　委員　　 　松嵜委員の最後のコメントと重なるのだが、今後、行政評価の手続を進めていかれる中で、この経験を生かしてということだと思うが、担当の方も感じていると思うが、山崎課長みたいにこれを本当に前向きにとらえて改善に生かされていくということが必ずしもすべてではないと思う。課長はそれをものすごくきちんと受けとめているから今ここに座っていると思うのだが、失礼な話だが、資料2−4に出てきたところのほとんどは、見直しが必要、今後研究・検討という言葉が並んでいるのである。それがどれだけ動くかというところでは、正直、課長が異動になれば、あるいは2年、3年すれば、検討何年というまま終わってしまうものがほとんどになるのではないかという危惧を持っている。例えば外部監査だと、1年以内あるいは半年以内に監査意見に対して結果を報告しなければいけないというように、きちんとレスポンスをする仕組みがあるが、このプランに関しては、例えば検討するとなったものについて、その進捗を報告させるような仕組みはないのか。 ◎企画調整課課長補佐　 　今までは、診断結果が出ると、担当部局には、どういう見直しのスケジュールを立てるのかということで照会をかける。先ほど言ったように、最終的な結論はともかく、そういう視点に立ってどういう見直しの手順にするのか、例えば、利用者に意見を聞いて調整したり、ほかの課をまたがるような部分についてはほかの課と調整に入るというような形で、ことしはこれをやる、来年はこれをやるという形で出していただく。それについては、これも健全化プランの一部をなしているので、その確認とあわせて、今どういうところにいるのかは報告をいただく形にしている。 ◆日色健人　委員　　 　このプランの診断確定作業は21年度で終わったということで、補佐が担当だと思うが、この確認の作業は半永久的に続くということになってしまうが。 ◎企画調整課課長補佐　 　先ほど別の委員にも答えたとおり、これ自体がそんなに長持ちするものではないので、当面、点検等はちゃんとしていただく。ただ、その結果については、どこかで新たな考え方でやる必要も出てくるだろうと思うし、すべてをやっていくことが必ずしもいいとは限らないので、この中でどうしてもやらなければいけないものはチョイスしてほかの枠組みでやる必要もあるのかなと思う。ただ、これについては、若干は、今何をしているのかは聞きたいと思っている。 ◎企画部長　 　今、スケジュール的なものを各所属に聞いているのだが、それについては何年間かは企画のほうでも把握しながら、見守るというか、状況を把握し、できるだけいい意味での改善につなげていけるように指導も含めてやっていきたいと思っている。 　　　　　［石川委員長、日色副委員長と交代］ ◆石川敏宏　委員　　 　市民との関係で何点か尋ねたいのだが、トータルとして、このプラン作成に市民がどれぐらい参加されたと認識をされているか。 ◎企画部長　 　この診断自体は、先ほど申し上げたように、この流れの中で行政パートナーのご意見を聞き、あとはパブリックコメントを実施している。 ◆石川敏宏　委員　　 　それが何人かと聞いているのだが。 ◎企画部長　 　行政パートナーについては、8人いらっしゃったので、それを事業ごとに分けて、基本的には2人1組でやっていただき、全体的にも8人の方のご意見を伺いながら第三者意見は決めたと聞いている。 ◎行政経営室長　 　すみません、パブコメの件数は今ちょっと……。時間をいただければ調べる。 ◆石川敏宏　委員　　 　後で報告してほしい。 　もう1つは、この計画に市民がどのようにアクセスできるかということだが、この計画全体を市民が見たいといった場合、どこに行ったら見られるか。 ◎企画部長　 　計画ではないと思っている。 ◆石川敏宏　委員　　 　プランといえば計画であろう。 ◎企画調整課課長補佐　 　プランというのは名前だと判断している。これをどこで見られるかということだが、本文と診断結果、手順1、2については、ホームページ上で現在も見られる状況になっている。もちろん、私どもの課でも、パブコメを実施したときの資料等もあるので、お求めがあればお見せできる。ただ、それは市内の施設等に配置はしていない。ホームページが主なものとなる。 ◆石川敏宏　委員　　 　1次診断からチェックシートも含めたものを市民が閲覧したいといった場合に、まとまったものがあるのか。少なくとも、行政資料室等に行けば見られるというのが今の情報公開条例に基づくシステムだと思う。そのようになっていないとしたら、それはすべきではないかと思うが。 ◎企画調整課課長補佐　 　行政資料室にあるかどうか、今はわからない。なぜかというと、渡したような記憶も若干あるので……。ただ、本文であるので、結果を見られるようにはなっていない。結果はホームページでごらんいただく形である。 ◆石川敏宏　委員　　 　私がなぜこだわるかというと、順序を追って市民が確認できることは大事なことだと思う。結果だけではなく、経過も含めてきちんと全データが見られるということは少なくとも今の行政レベルで求められる内容だと思うので、それはぜひしていただきたいと思うが、どうか。 ◎企画部長　 　今、ホームページ上では、1、2についてはチェックシートまで全部見られるようになっている。企画調整課には一覧表もあるので、企画調整課のほうではお見せできる。行政資料室のほうは、今後詰めさせていただきたい。 ◆石川敏宏　委員　　 　なぜこだわったかというと、つまり、今、情報公開条例では、資料請求すると1枚10円でコピーしなくてはいけない。膨大な費用をかけないと資料が見られないということだとまずいと思う。少なくとも資料があれば必要なところだけを見てコピーがとれる。そういうことが必要だと思ったので指摘をした。 　それから、資料の2-2の中で、大事な問題が一方的にやめさせられている問題があって、今回もレンタサイクル事業をやめてしまった。そのほかに勤労者融資資金預託金事業も、私たちは、予算・決算委員会の中で、ほとんど活用されていないから、活用されるような制度に見直す必要があるのではないかと言ってきているのに、廃止をしているのである。ほかにも、中小企業の経営相談も縮小となっているわけである。今、市内の商工業がかなり落ち込んでいるときに、こういうものを縮小していくことが本当に必要なのかというような政策議論が必要な課題だと思う。最終的な診断結果が出ても、それを実施するかどうかについては関係するところに丁寧に説明すると言っているが、議会に対しての説明は全然ない。それは本音と建前が違っているのではないかと感じた。こういうことは問題ではないかと思うが、どうか。 ◎企画部長　 　先ほどレンタサイクルのことも出たが、手法が活用されていないということを指摘し、もっと有効活用ができる仕組みをつくったほうがいいということであるから、単に廃止したということではないと判断している。もちろん、各事業において当然予算等が絡んでくるわけであるから、その中でいろいろなことについては議会にも説明はできると思うし、そのほかにも、当然、必要であれば、高齢者とか、そういったものについてはまた別の機会を設けて説明をしながら進めていく。今もやっていると認識はしているが、今後もそういう方向で進めていきたいと思っている。 ◎行政経営室長　 　先ほどのパブリックコメントの件数だが、19年度に診断を行ったものについて1名の方から2件ほど、20年度に診断を行ったものについては、4名の方から計18件あった。 　　　　　［日色副委員長、石川委員長と交代］ ○委員長（石川敏宏） 　ほかに質疑はないか。 　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］ ○委員長（石川敏宏） 　質疑を終結する。 　理事者の方は退席を願う。 　　　────────────────── ○委員長（石川敏宏） 　今後の本件の取り扱いについて、意見はあるか。 ◆松嵜裕次　委員　　 　今の質疑の中でも意見が2つに分かれ、1つは、このプランの信憑性自体がどうなのかという部分を言われた委員もいるし、私の意見としては、これからの船橋市の行政評価システムをきちんとつくっていくための1つの一里塚にしてもらいたいという意見を持っている。ここで結論づけることは難しいのと、次の段階で理事者から説明を受けるタイミングがいつになるのかということも定かにつかめない感じもする。 　1つの考え方としては、きょうの私たちの質疑は全部担当の理事者の方に聞いていただいたと思うから、これで1つまとめていいのかなという感じもする。提言みたいなものを委員会として出すというところまではしなくてもいいのかなという感じがするのと、あとは、そういう部分を含めて進捗をもう一度聞く機会を設けることになってくるのかなという感じがする。もしほかの委員会や議会から、総務委員会できちっと行政サービス改善プランの総括とあり方について提言をしろということになったのなら、出さなければいけないと思うが、そういう形でもないので、きょうの段階はこれはこれでいいのかなという感じがする。 ◆金沢和子　委員　　 　我々が委員会で議論できるのは来年の改選時期までになるわけである。今指摘のあったとおり、このプラン自体は、診断が終わっただけで、その後、実行に移されるのか変えられるのかは、長いスパンなのである。私たちがかかわれる部分は、今回のプランの項目の問題点だったり、項目にはこういう視点が必要だったというように、今回のことについては、いろいろ言えるが、次回にそれが果たして反映されるのかどうかはよくわからない。それを今我々が判断してもいいと思うのだが、会派では、項目は総務委員会でやってくれと言われていた委員の方もたくさんいるから、項目は総務委員会で一応このように議論したというものは出さなければいけないかなということは気にはなった。であるから、プランそのものについてはいろいろ各論はあるが、次回、総務委員会として時間をとって、例えば、外部の話を聞くのか内部だけでやるのかという基準があいまいなことが問題だということや、担当課は強制的なものだと受けとめていて、最終的に実施するときにはお互いに無責任な話になってしまっているとか、何かまとまったもの、今後評価システムをつくるときに、こういうことに配慮してほしいというものはつくってもいいかなとは思った。形にしなくてもいいという意見なら、それはそれでいいのだが、ちょっと気になった。 ◆松嵜裕次　委員　　 　そういうものを残しておくことについては、やぶさかではない。もともと、それを残すということで始めたわけではなかったが、意見はいろいろ出たので、その各論はすべて書くという形で。まとまった委員全員の総意としての意見はなかったと思うので、そういうものを集約したものを……。でも議事録として残ることは残るのだから、それでいいのかなという感じもする。 ◆小石洋　委員　　 　松嵜委員が言ったように、これはスパンが長い。そういった中で、中間的に、企画がどういう検証をしたのかということをきちっと、もう1年あるから、その期間の中できちっと場を設ければいいのではないか。ここは結論を出す場ではないという気がする。 ◆小森雅子　委員　　 　確かに議事録は残るのだが、それほど議会の権威は重視されていないと感じるので、そんなにたくさんの項目にはわたらないと思うが、幾つかでも、みんなが共通認識でこれは今後の課題だなと、これは少なくとも今後は改善すべきだなという点は残したほうがいい気がする。 ◆小石洋　委員　　 　全体の話を聞いて、企画のほうも、これは単なるツールだということを強調している。これは本来おかしいのではないかと思う。なおかつ、これを将来的にはもっと反映できるようなものにしたいというのだから、委員会としては、中間の検証結果をきちっとまとめてくれという申し込みを入れておいて、もう一度やるべきだと思う。1回の会合で結論を出せと言われても、会派に帰ればいろいろな意見があるから、そういった方向がいいのではないかと思う。 　今までのいろいろな計画も、計画はつくるのだが、途中の検証は余りない。企業だったら、1つのプランを立てたら、検証して、これはやめる、これは続ける、途中経過があってしかるべきである。役所に一番ないのはそういうもので、つくればそのままで終わってしまう。そういうところにあるのではないかと思うので、ぜひ、そういう形にしていったほうがいいのではないかと思う。 ◆金沢和子　委員　　 　すごくいいお話だが、難しいと思ったのは、これは計画ではなく手法や視点を提供しただけだということで、企画調整は中間検査みたいなものはやらないのではないかと思う。最終的には、進捗状況は実施担当課任せになるような気がする。例えば、きょうのような場を設けてもう1回企画を呼んでも、担当課に聞いてくださいと言われて終わってしまうような気がする。だとすると、総務委員会としてこれ以上聞くのは難しい。逆に言うと、それぞれの委員会の皆さんで途中経過を聞いてもらうしかないのかなと思う。 ◆小石洋　委員　　 　もし中間報告を求めるのだったら、プランの中でやっても無視されたりいろいろな問題が出てくると思う。そういった場合、先ほどの課長補佐の話では、どうなっているかを聞くということをやっているのだから、そういった結果だけでも中間報告をしてもらえれば相当違うのではないか。それがどこにも出てこなければ、それは何の役にも立たないで終わってしまうのではないか。 ◆佐々木克敏　委員　 　今回の趣旨は、あくまでも行政評価のあり方についてを言っているわけで、個別云々という問題ではない。あくまでもこのプランをどううまく運用してすべての事務事業に反映させるかというルールづくりの話であるから、それを飛び越えた話は、それこそ議員が個別に聞けばいいだけの話である。例えば、先ほど言ったベンチマークとかアウトプット、アウトカム、要は成果というもののルールづくりをきちんとこちらでつくってもらうかどうかということが問題で、今皆さんが話をしたことをきちんと入れたものをつくってくれているかどうかをまた検証しなければいけない。なければ、その時点で、この前議論したことが反映されていないじゃないかというような形でやっていくしかないと思うので、ここで、これをやるべき、これをやるべきというのを入れるのも、まずは、その人たちが議事録をもとにしてつくってもらうしかないと思う。 ◆松嵜裕次　委員　　 　さっき小石さんが言われたこと、佐々木さんが言われたこと、そのとおりである。今の話は理事者は聞いていないが、佐々木さんが言われたのは、きょうの話を受けて、これから船橋市のシステムをどうしていくのか。ただ、委員の意見の中では、このプランで行ったチェックによって事業の存廃をどうするかということについても、その行く先が心配だという意見も出てきたわけである。それも意見としては無視はできないので、それについても、何らかの形で、個別の委員会かもしれないが、議会に報告をしてもらいたいという意見もあった。なおかつ、行く行くは船橋市の行政評価をきちんとした完成形に近づけていくために、今回のプランを生かしてこのように考えていきたい。これからも当然事務事業の評価をしっかりしていきながら積み上げていく作業をやっていくと言っているわけだから、こういうふうに考えていきたいと思うということについても、どこかで必ず報告を受けるということも踏まえ、その2つの項目も含め、きょう出た意見をある程度まとめたものを議事録とは別の形で正副でつくっていただき、企画部長なりに出していただくということはどうか。（「賛成」と呼ぶ者あり） ◆日色健人　委員　　 　議事録とは別に、きょうこのプランに関して出た幾つかの意見の要旨を並列列挙する形で入れて、今後のことも含め、申し送り書になるのか、申し入れ書になるのか、その書式なり、あるいは、どういうルートを通って出すのか、議長を通じて出す話なのか、その辺の整理を事務局も含めて確認させていただいたほうがいいと思う。 ◆金沢和子　委員　　 　松嵜さんの意見と同じで、行政の運用、これからどういうやり方で中身を改善していくのかという、まずやり方にしても、一たん決めたものが今後どうなるのかにしても、課題がまだいっぱいあるわけである。それを申し送りするということは、先のスパンになるから、いいと思う。 ○委員長（石川敏宏） 　要するに、議論してこういう点があったので一定の配慮をお願いしたいというのは、議会であるから、市長に対しての要請書みたいなもの、そういう形になるのではないか。企画部長に出すという感じではないであろう。
   　そういう方向で正副委員長で相談をしたいと思う。また、中間の検証も必要だという意見もあったので、中間の検証がどういう形でできるのか、一定の結論が出ている部分があるから、それがどう進められているのか、全庁的に検証するシステムができていないのに、それだけを求めるとなると大変かとは思うが、何らかの形で検証をしてもらい、本委員会に報告をしてもらう方向で検討し、また要請していきたいと思う。9月議会の後、できれば決算委員会の前ぐらい、9月の末ぐらいに何とかそういう委員会ができるようにやっていきたいと思う。 　　　────────────────── ○委員長（石川敏宏） 　最後に、正副委員長から提案をさせていただきたい。 　より幅広く閉会中の所管事務調査を行うため、平成21年度第2回定例会で議決した所管事務調査事項の追加を検討したいのだが、いかがか。お手元に配付した内容で、平成21年度第2回定例会で議決した部分に5、6、7、10、14をつけ加えて、今度の6月議会に追加で提案したいと思うが、よろしいか。 　　　　　［「はい」と呼ぶ者あり］ 　　　────────────────── ○委員長（石川敏宏） 　次に、佐々木委員が提案されている基金の条例案について、次回はいつにするか。 ◆松嵜裕次　委員　　 　各会派、意見がまだ集約されていない部分があるので、少し時間をとったほうがよいのではないか。 ○委員長（石川敏宏） 　6月議会の常任委員会の中で協議をするということでよいか。 　　　　　［「はい」と呼ぶ者あり］ ○委員長（石川敏宏） 　では、そのように決する。 ○委員長（石川敏宏） 　以上で本委員会を散会する。 12時23分散会 　　　　　［出席委員］ 　　委員長 　・石川敏宏（日本共産党） 　　副委員長 　・日色健人（市政会） 　委員 　・松嵜裕次（公明党） 　・高木明（公明党） 　・金沢和子（日本共産党） 　・佐々木克敏（自由清政会） 　・小石洋（耀（かがやき）） 　・小森雅子（民主党） 　・七戸俊治（緑政会） 　　　　　［欠席委員］ 　・野田剛彦（新風） 　　　　　［説明のため出席した者］ 　・金子企画部長 　・山崎企画調整課長 　・野沢課長補佐 　・森戸行政経営室長 　・北川行政経営室主査 　　　　　［議会事務局出席職員］ 　・小川議事課主幹 　委員会担当書記 　・山本副主査 　・飯田主事...