犬山市議会 2018-12-05
平成30年全員協議会（12月 5日）
平成30年
全員協議会（12月 5日）
平成30年12月
全員協議会会議録
平成30年12月5日（水曜日）
午前9時59分から
午前12時08分まで
〇出席議員（２０名）
１番 玉 置 幸 哉 君 11番 矢 幡 秀 則 君
２番 山 田 拓 司 君 12番 中 村 貴 文 君
３番 柴 田 浩 行 君 13番 岡 覚 君
４番 大 沢 秀 教 君 14番 水 野 正 光 君
５番 岡 村 千 里 君 15番 三 浦 知 里 君
６番 後 藤 幸 夫 君 16番 上 村 良 一 君
７番 鈴 木 伸太郎 君 17番 ビアンキ
アンソニー 君
８番 市 橋 円 広 君 18番 柴 山 一 生 君
９番 久 世 高 裕 君 19番 稲 垣 民 夫 君
10番 吉 田 鋭 夫 君 20番 堀 江 正 栄 君
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊〇欠席議員（０名）
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＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
〇職務のため出席した
事務局職員の職・氏名
局長兼議事課長 後 藤 年 明 君 課長補佐 粥 川 仁 也 君
統括主査 川 瀬 恵 子 君 主査補 長谷川 麻友美 君
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
〇説明のため出席した者の職・氏名
経営部長 江 口 俊 也 君
経済環境部長 永 井 恵 三 君
子ども・子育て監 小 島 千 枝 君
経営改善課長 鈴 木 良 元 君
環境課長 髙 木 衛 君 産業課長 武 内 雅 洋 君
子ども未来課長 間 宮 宏 昌 君
監査事務局長 浅 井 徳 夫 君
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
午前９時57分 開議
○議長（
ビアンキアンソニー君） みんなそろっていますから、少し早いですが、始めたいと思います。
きょうは非常に多いので、ご協力をお願いしたいと思います。
まずは１．行政からの諸報告について。最初は①犬山市
都市美化センターの設置に関する協定書に係る「
総合グラウンド建設に代わる
地域振興策に関する覚書」の締結についての説明です。
永井経済環境部長。
○
経済環境部長（永井恵三君） お願いします。
１番目の項目です。協定につきましては、協定に関する覚書を先月、11月の26日に締結をいたしましたので、その経過等について、この件については担当課長から説明をさせますので、よろしくお願いいたします。
○議長（
ビアンキアンソニー君）
髙木環境課長。
○環境課長（髙木 衛君） では経緯等について説明させていただきます。まず昭和53年３月に
塔野地地区と締結しました「
焼却場建設に伴う条件及び要望に関する協定書」の総括について、平成28年の６月から地元調整を開始しました。
協定書記載の19の条件のうち15項目の履行確認と、２項目についての履行不能のご理解、また残り２項目についての今後の
履行方針等について調整を進めた結果、平成30年11月に地元と合意に至ったため、覚書を交わしたものであります。
内容としましては、
城東中学校南側に多目的広場を整備、
城東小学校南側水路の整備及び
中島池ビオトープ内の散策路等の整備であります。
今後はこの覚書に基づき協定事項の事業化を推進していきたいと考えております。
以上です。
○議長（
ビアンキアンソニー君） はい。説明は終わりました。何かありましたら。
〔「なし。」の声起こる〕
○議長（
ビアンキアンソニー君） いいですか。はい。
続きまして
②豚コレラウイルス拡散防止に向けた対応について、お願いします。
永井経済環境部長。
○
経済環境部長（永井恵三君） こちらの件につきましては11月９日の全協でも報告しまして、その後の経過につきまして、こちらについても産業課長のほうからご説明申し上げますので、よろしくお願いいたします。
○議長（
ビアンキアンソニー君）
武内産業課長。
○産業課長（武内雅洋君） 11月９日の全協で報告した内容から変化がありましたので、ご報告させていただきます。10月末に可児市で豚コレラに感染したイノシシが発見され、犬山市ではその回収日から28日後となる11月27日まで捕獲されたイノシシの全頭検査を実施しました。その間、犬山市内で捕獲された８頭のイノシシを検査した結果、すべてが陰性でした。そのため11月28日以降全頭検査は終了し、
有害鳥獣対策のため、檻や罠で捕獲したイノシシは焼却処分とします。不審死の場合のみ検査することになりました。
引き続き市民から「不審なイノシシを発見した」という連絡がありましたら産業課へご一報のほうお願いします。
以上です。
○議長（
ビアンキアンソニー君） はい、説明は終わりました。何かありましたら。
〔「なし。」の声起こる〕
○議長（
ビアンキアンソニー君） いいですか。はい。
続きまして
③公共施設の予約受付時期の統一について。
江口経営部長。
○経営部長（江口俊也君） ではすみません。資料をご覧いただきたいと思います。
ちょうど昨年の10月、11月の
全員協議会の時に、施設予約の関係で市民優先のやり方をしていきますということで、今年の４月から実施をしております。その際に若干
公共施設ごとで
受付開始日がばらついておりましたので、それについてできるものについては統一をしていきたいということで調整をしてきまして、来年の４月からここにあります資料のとおりの
受付開始日にしていきたいというふうに思っています。基本的には標準として市民は３ヶ月前、市民以外の方は２ヶ月前ということで市民優先という考えを入れて、資料の太字になっているところが今回、標準に合わせてきているという内容のものでございます。
１月１日号の広報で市民の方にお知らせをして、４月１日からこの形で進めて行きたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。以上です。
○議長（
ビアンキアンソニー君） はい。説明は終わりました。何かありましたら。
いいですか。
岡議員。
○13番（岡 覚君）
市民文化会館だけ市民優先が外れているんですけれども、これは何か理由があるんですか。
城前広場と同じようにしないのですか。
○議長（
ビアンキアンソニー君）
江口経営部長。
○経営部長（江口俊也君）
市民文化会館であったり、福祉会館の大ホールであったり、そういったところはイベントなり興行系での利用ということがあって、従来から延ばしているということもございますので、今回、ここの部分については触ってはいません、ということでお願いしたいと思います。
○議長（
ビアンキアンソニー君） いいですか。
他にありませんか。
〔「なし。」の声起こる〕
○議長（
ビアンキアンソニー君） では続きまして
④フロイデ駐車場にかかる
民間提案制度について（中間報告）です。
江口経営部長。
○経営部長（江口俊也君） はい。では、すみません。こちらも資料に沿ってお願いしたいと思います。
７月の全協の時にフロイデの北東側にある駐車場の一番東側の部分の借地について、今年いっぱいで返却をしていくというご報告をさせていただき、それに伴って30台程度、駐車場の台数が減っていくということでご報告をさせていただいた際に、他にも借地がありますので、今後の借地返却というリスクも含めて、これから利用者も増えていくという想定の中で、恒常的に210台以上確保していきたいということで、民間に提案を求めていきますというご案内をさせていただいたと思います。８月の時にこういう制度でやっていきますというご案内をさせていただいた以降、９月７日から募集をしましたところ、２件の提案がございましたので、現時点での状況を中間報告としてさせていただきたいと思います。先ほども申し上げましたとおり、市としては今後の借地返却というリスクも含めて、現状の210台以上を確保していきたい。そういったところで提案を募集しましたところ２社ございまして、Ａ社はハード整備を伴うもの。Ｂ社は
ソフト事業というものでございます。
まずＡ社でございますが、こちらについては新しく
立体駐車場を設置して、合計で230台の
駐車スペースを確保していこうというものでございます。裏面の地図、図面を見ていただきたいと思うんですけども、左側が12月いっぱいで借地の一部を返却した図面になります。合計で180台という形になるんですが、これを提案としては右側にいきますけれども、現在のフロイデのすぐ北側の駐車場、16台ぐらい入る所ですけれども、そこと駐輪場と、なおかつその北側の十六銀行の
平面駐車場、ここを使って
立体駐車場を整備し、それによって合計230台を確保しようという提案です。この図面の中では現在、使っている北東の一番大きい駐車場の部分は、当然借地の必要がないものですから、借地は返却。市の所有地も売却ということが入れてありますが、この内容については提案の中に含まれているものではありません。ただし、この提案をもし採用するということになれば、使わない部分になりますので、こういうことが想定されるかなということで、図面の中には入れさせていただいているということでご理解をいただきたいと思います。表面に戻っていただいて、この
立体駐車場は、Ａ社が市と十六銀行から土地を借りてその上にみずからが建設し、所有をし、維持管理を実施していくと。それで市と銀行はそこの駐車場を借用するという
事業スキームです。土地に関しては30年の
事業用定期借地契約を結ぶ。駐車場の利用については建物の
賃貸借契約を結ぶ。一応これについては事業期間30年ということでご提案をいただいていますので、30年経てば、犬山市のほうにこの
立体駐車場は無償で譲渡をされるという内容のものでございます。
次にその下にありますＢ社ですけれども、ここは
ソフト事業ということです。フロイデの駐車場が溢れた場合に、溢れた分を自分の所の駐車場にご案内をし、そこを使っていただいた方にはサービス券といったような類のものを発行して、無料にしますと。当然、その部分については後ほど市が払うという形ですけれども、そういうような事業対策でございます。これは図面にしようかと思ったんですけど、図面にしても意味がなかったので図面にはしませんが、そういう内容のものでございます。
今後のスケジュールです。先ほど言いましたように、９月７日から募集をし、10月19日までに２社からご提案をいただきました。その間に質問のやり取りだとかをさせていただいてご提案をいただいた。その後、提案の中身については
ヒアリングをさせていただいているという状況でございます。それで12月、今月中には採用案を決定したいと思っています。ただし、採用案を決定するということは、これでもう事業化にＧＯという意味ではなく、交渉権者としての採用案の決定という意味です。今後、このご提案がどういうふうになるかまだ決まっていませんが、採用案になれば、そこと詳細な協議を行いまして、犬山市のためになるという事業化が見込めるということになれば、その部分について採用していきたいと。これについては来月の
全員協議会の場でまたご報告をさせていただくとともに、仮に事業化を進めるのであれば、来年の２月議会の時に、そういった議案として議会のほうへ上程をさせていただいてご審議をいただくという予定で進めておりますので、報告とさせていただきます。
○議長（
ビアンキアンソニー君） はい。説明は終わりました。何かあれば。
鈴木議員。
○７番（
鈴木伸太郎君） ２件あるんですが、Ａ案の場合、駐輪場はどうなるかということと、あとＡ案の場合、土地の売却益と、30年間でしたか、賃貸料とのコストとの兼ね合い、収支を少しお伺いしたいのですか。
○議長（
ビアンキアンソニー君）
江口経営部長。
○経営部長（江口俊也君） まず、駐輪場ですけれども、仮にこのＡ社の案を採用すると、今ある駐輪場のところは
立体駐車場になってしまいますので、駐輪場としてはございません。その代替として駐輪場が必要だということは、こちらとしても十分に認識をしておりますので、代替として考えている、あくまでも今考えているという範囲ですけれども、例えば、見にくいですが、名鉄の上を高架で歩行者が通るところがわかりますか。多分、
議会事務局から見てもらうとわかるんですけど、緑の歩道橋みたいなものが。あれを降りたところに実は駐輪場があるんです。最初これは遠いんじゃないのかと思ったんですけど、測るとあまり変わらない。それでこちらの利用率があまり芳しくないということもあるので、そういう誘導をするということも一つの案かなと思っていますが、ただそれに決めているわけではございません。ただし、先ほども言いましたように、駐輪場の必要性については十分認識しておりますので、何らかの確保は、仮にこのＡ社の提案を採用するとしたらですけれども、確保はしていきたいとふうに思っております。
それから２つ目の、売却しただとかの
シミュレーションですが、現在、そういったものも
ヒアリングの中で多少進めていますし、交渉権者となった段階で詳細にそういったものを確認した上で、次の
全員協議会の時にはお示しをしていきたいというふうに考えております。以上です。
○議長（
ビアンキアンソニー君） 鈴木議員。
○７番（
鈴木伸太郎君） 多分、この案が出てくる時に、そういうコストの試算は出てきていると思うんですけれども、それがないと我々も何か判断のしようがないので、早めにご提示いただきたいと思います。
それから歩道橋のあそこの下というのは、確か今、原付専用ではなかったでしたっけ。それが自転車との供用、両方使えるというふうになるんですか。
○議長（
ビアンキアンソニー君）
江口経営部長。
○経営部長（江口俊也君） そこの部分ですが、実はあれは２つありまして、元々市が持っている部分と、名鉄協商さんの一部を借りている部分があるんですけれども、そこを上手に使うという方法もあるのかなと思っています。
先ほどの
シミュレーションの話ですけれども、先ほども言いましたように、次回の全協ではお示しをしたいというふうに思っておりますので、その後、もしこれで進めるというようなことであれば、議案として出す前にそういった
シミュレーションはお示ししたいと思っております。
○７番（
鈴木伸太郎君） はい、わかりました。
○議長（
ビアンキアンソニー君） 他にありませんか。
岡議員。
○13番（岡 覚君） 検討を進める上で、幾つかのリスクということについても十分検討してほしいなと思っています。例えば現状でも地上の駐車場のほうから埋まっていきます。
地下駐車場というのは、晴れている場合ですが、最後のほうになります。
立体駐車場よりは、特に女性と言ってはいけないのかもしれませんが、
立体駐車場よりは地上の駐車場のほうが安心して停められる、今のコンビニなどでも広い駐車場が喜ばれるという状況があります。それから北海道地震の時もそうですが、１か所に集中する、あそこの場合は発電所が50％強だったのかな。というものが停電の大きな原因になっていったと思うんですけども、１か所の立駐に集中するときに、ここにもし不具合があった時、そうしたこともやはり考えなければいけないだろうと思います。幾つかのリスクがあると思いますので、それについても想定しながら、それに対しての対応も含めて検討を進めてほしいと思います。
○経営部長（江口俊也君） はい。
○議長（
ビアンキアンソニー君） 他にありませんか。
〔「なし。」の声起こる〕
○議長（
ビアンキアンソニー君） いいですか。
続きまして⑤平成30年度定期監査の見直しについて。
浅井監査事務局長。
○
監査事務局長（浅井徳夫君） それでは、平成30年度定期監査の見直しについてご説明をさせていただきます。
全員協議会の場ですので、
議選監査委員の鈴木議員がいらっしゃいますが、両監査委員の合議事項ということで、私のほうから、事務的な内容でもございます、事務方の私のほうから説明をさせていただきます。
まず定期監査の見直しですけれども、ご報告をいたしますが、主な見直し点として１から３まで挙げてございます。まず１番目としまして、
監査主眼点の変更をいたします。事務事業の内容に踏み込んだ監査を実施と。今までは２番目の中点の所に書いてございますけれども、主に数字の確認を主眼とする監査をしていたところでございますが、これからは財務事務などが適正そして効率的に執行されているかどうかということを
内容そのものに主眼を置いた監査を実施していきたいと思っております。いわゆる現物主義で行うということでございますけれども、従来の主に数字の確認を主眼とする歳入や歳出状況、それから予算の執行状況につきましては、収入済額、支出済額などの審査につきましては、毎月行っております
例月出納検査及び決算審査で詳細に確認していきたい、審査をしていきたいと思っております。従いまして、定期監査、決算審査、
例月出納検査の目的と役割を明確にして、役割分担をしていきたいと思っております。これが１番目です。
２番目といたしまして、
監査実施サイクルの導入をいたします。定期監査は決算に対する期中における財務監査の位置づけでもありまして、
監査資源等を勘案した上で選択と集中によりまして、すべての課を２年で一巡するように監査を実施していきたいと思っております。すべての課を画一的、網羅的に広く浅く押しなべて見るのではなくて、予備監査を充実いたしまして、一つ一つの課の事業内容を時間をかけて丁寧に深く監査をしていきたいと思っております。いわゆる深堀りをしていくと。
内容一つ一つを深堀していくというものでございます。
それから３番目といたしまして、施設監査の実施でございます。新たに監査委員が各公共施設の現場に出向いて施設監査を実施していただくというものでございまして、対象施設といたしましては、こちらに書いてございますとおり、各出張所、
子ども未来園（保育園）、幼稚園、小・中学校を対象といたします。この対象施設は５年で一巡するように監査を実施してまいります。何分にも施設が多いものですから、これ以外の施設も当然ございます。その他の施設につきましては毎月の
例月出納検査後に
随時現場確認等も行っておりますし、具体的には文化会館、それから
文化史料館、健康館、
保健センター、それから浄水場、図書館等、今まで確認をしておりますが、これ以外にも監査委員が必要と認めた場合には監査を実施するというように考えております。以上①から③まで説明、ご報告をさせていただきました。よろしくお願いいたします。
○議長（
ビアンキアンソニー君） 説明は終わりました。何かありましたら。
〔「なし。」の声起こる〕
○議長（
ビアンキアンソニー君） いいですか。はい。
最後の
⑥東児童センターの
リニューアル及び
子育て支援センターの見直しについて。
小島子ども・子育て監。
○子ども・子育て監（小島千枝君） よろしくお願いします。
東児童センターですが、ここで実施をしておりました
東児童クラブが、平成30年４月１日から東小学校内に移転をいたしました。これに合わせて、市内の
子育て支援に関する機能を
東児童センターに集約、統合することなどで
子育て支援の機能を拡充し、平成31年の１月19日に
リニューアルオープンをいたします。
リニューアルの内容としましては、
東児童センターの
子育て広場ぽんぽこという事業と、それから城東第２
子育て支援センター、この機能を統合し再構築いたします。城東第２
子育て支援センターの場所については福祉会館で実施をしております、
おもちゃ図書館として利用いたします。現在、
子ども未来課内で実施をしておりますファミリー・サポート・センター、これについても
東児童センターのほうに移設をします。そしてまち全体で子育てを応援する
仕組みづくりを進める子育てと女性の
活躍応援事業、こちらを
東児童センターのほうで実施をいたします。休館日は平日としまして、土日、日曜日は半日ですが、開館とします。
支援センターの再編をすることによって、「
東児童センター」を「犬山市
子育て支援センター」と位置づけ、名称を変えます。現在、
橋爪子ども未来園内で実施しております「犬山市
子育て支援センター」は、「
橋爪子育て支援センター」と改称いたします。
以上になります。
○議長（
ビアンキアンソニー君） 説明は終わりました。何かありましたら。
〔「なし。」の声起こる〕
○議長（
ビアンキアンソニー君） いいですか。
ありがとうございました。行政の諸報告は終わりました。
行政の皆さんお疲れさまでした。
○議長（
ビアンキアンソニー君） ２．協議事項に入ります。
入る前に、皆さんに毎日新聞の記事を見たかどうかわからないので、コピーを渡しました。ついでに今朝、12月の
ガバナンスも届きました。また
犬山市議会が
マニフェスト大賞グランプリを獲ったという記事があります。今年
ガバナンスには３回も出ました。２月から今まで。それで報告として本物の表彰、
グランプリのものと盾を先日送ったらしいので、きょうか、あす届くかもしれません。
それでは①に入ります。市民参加・
フリースピーチ制度等の今後について。
グランプリを獲った上で、やはり市民参加で認められましたが、その中でも
フリースピーチは大きな一つ。これから広い意味で市民参加の課題にしたいと思います。とりあえず
フリースピーチ制度をどうするか、何らかの形が続くかどうかを決めないといけないと思います。提案者としても課題がいろいろあると自分でも理解していますが、今の段階で選択が２つあると思います。完全にやめるか、課題を協議しながら何らかの形で続けるか。それで皆さんのご意見を聞きたいと思っております。
堀江議員。
○20番（堀江正栄君） まず、きょう、毎日新聞、僕は気が付きませんでしたが、読ませていただきました。本当に皆の笑顔も素晴らしいなと、まずそう思いました。そんな中でちょうど３回程
フリースピーチ。私自身、１回目の時は非常に抵抗感を持ちながらやってきたと思っておりますが、そういう中で２回目、３回目と重ねることによって、自分の中でもずるっと気持ちが変わってきました。変わったというのは、やはりスピーチされる方が非常に勉強もされてというか、それを直接肌で感じましたから、これは
犬山市議会としても一定の評価はしていかなければいけない。ということになると、次のということを、どれだけやるかということはまた次にお決めになればいいと思うんですが、やはり引き続き、少しでもこんな形として続けていっていただければ、市議会としての部分というのは大きな力になってくると、このように思います。
○議長（
ビアンキアンソニー君） ありがとうございます。すごくうれしい発言です。
他にありませんか。
中村議員。
○12番（中村貴文君） うちの会派はこれについては何もまだ話し合ったことはないので、きょうは回答する材料はありません。ただやめられるのという、そういう一面もなきにしもあらずで、今後の宿題としていただければ、我々も真剣に今後のことを考えていきたいと思うので、きょうは持ち帰りにしていただけるといいなと思います。
以上です。
○議長（
ビアンキアンソニー君） 他にありませんか。
岡村議員。
○５番（岡村千里君） 私もこの３回を通じて、１回１回ごとに市民の方々もすごく沢山勉強されているなということと、特に環境問題については、私たちがなかなか気づけない部分があったりとか、いろいろな知恵が市民の方たちの中にあるんだなということを感じていますので、これはぜひ続けていくべきだというふうに思います。
○議長（
ビアンキアンソニー君） ありがとうございます。
他にありませんか。
吉田議員。
○10番（吉田鋭夫君） 皆様方と同じように、始めましていろんな評価を得ている状況の中ですので、全議員がいろいろと提案をして改善をしながら続けていきたいと思っています。
○議長（
ビアンキアンソニー君） 他にありませんか。
鈴木議員。
○７番（
鈴木伸太郎君） 中村議員もおっしゃられたように、我々も会派の中でこれについては検討していないので、あくまでも鈴木個人の考えなんですが、やはり吉田議員がおっしゃられたように、今まで３回、本当に皆さん勉強されていらしゃって、すごく皆さん、我々も勉強になりました。これから継続していく上でどんな考えの方が、いろいろな考えの方がいらっしゃるので、否定はできないけれども、やはりある程度判断しなければいけない場合もあるかな、というところをどうするかということと、それからいただいた意見を我々がなお一層どうやって研究していくかという、そういう制度、聞いた後にどうするかというのは、これからまたいろいろ勉強していかなければいけないなというところで、基本的にはこの流れを止めるものではない。もっともっと進化していくべきだなと私は考えます。
○議長（
ビアンキアンソニー君） はい、ありがとうございます。
いきなりこれを投げたのは、もちろんこれから持って帰って、会派の中でこれからいろいろどうするかを考えたいと思います。冒頭に言わなかったことは、すごく視察の依頼がありましたので、それを受ける上で、もうやめるということになれば、すごく大変なことになります。それで今の雰囲気で、何らかの形で協議した上で続くようになると思いますので、自信をもって視察を、もちろん評価されたから、
グランプリを獲ったから続けるだけではなく、やはり市民に価値があるかどうかは一番だけれども、評価された上で、視察を受けて、どこかに発言をしに行くのなら、やめたと後で言うのは大変なことになりますので、少し安心しました。
この件はここまででいいと思います。これについて、多分、途中で皆さんからの課題をまとめると思います。また後日に考えておきたいと思います。
次に移りたいと思いますが、いいですか。
〔「はい。」の声起こる〕
○議長（
ビアンキアンソニー君） ②決算審査について。今年初めてやりました。全協で、皆集まってそれについて。①と同じように、これは継続するかどうか、とりあえず皆さんの意見をお聞きしたいと思っております。皆さん、わかっていますね。
何かあれば、ぜひ。
岡議員。
○13番（岡 覚君） 次の通年議会と少し被るかもしれないんですけど、通年議会になればもっと決算審査と次の予算へのチェックといいますか、提言が連動するというふうに思っています。いずれにしましても、一定の決算審査の中で次の予算への連動がやられたと思っていますので、そういう視点で続けるべきだと思っています。通年議会になれば、もっとそれが効果的に進められるかなというふうには思います。
○議長（
ビアンキアンソニー君） ありがとうございます。
実はこの前、終わってから数人ぐらいに、こういう活動をもっと深めたほうがいいと言われました。今、参加した方の意見をまとめたい。というのは、やはり選挙を経てからあっという間にまた９月議会になってしまうので、今、皆さんのご意見をいろいろ課題とか出していただいて、方向を決めればいいと思います。
他にありませんか。
水野議員。
○14番（水野正光君） 今回、前回ですけれども、委員会でいろいろ決算について議論するということで、これはかなり全員、委員の人が質疑にしても議論にしても意識する中で、たまたま民文の場合、テーマとして一つの選択ですけれども、それに絞る、上がっても他のテーマやいろいろなことで議論できて、それから皆さんの質疑の仕方もやはり変わってきているという点で、もっともっとこれを進化させていく必要があるというふうに思います。第１回としてはいい議論ができたなと。委員会としての議論ができたなと、委員長としてはそう思っています。
○議長（
ビアンキアンソニー君） ありがとうございます。
大沢議員。
○４番（大沢秀教君） 今、民生文教委員長からお話があったところですが、私も建設経済委員会で、今までの委員会の進行よりも議論が深くなったような気がします。そういった意味で、質疑だけで終わるのではなくて、次年度以降に生かそうという意味で他の委員の質疑もしっかり聞くようになったというふうに感じますし、例え、次年度以降に具体的な提案ができない年があるかもしれないですけれども、こういった流れは続けていけばいいかなと思いますし、
全員協議会を経て、市議会だより、議会の手帖のほうにも報告をさせていただきましたので、市民の皆さんへの我々の活動の報告ということでも一定の成果があったのではないかなと思いますので、この流れは続けていくべきではないかなと思います。
○議長（
ビアンキアンソニー君） はい、ありがとうございます。
他に。
鈴木議員。
○７番（
鈴木伸太郎君） 私もやはり昨年度決算のところで、委員会がすごく機能したことがすごいなと思うんですけれども、通年議会と絡めて決算をどう重視していくか。次年度にどう反映させていくかということで、決算をもっともっとよく見ていかなければいけないと思う所で。例えばいろいろやり方があると思います。決算の期間をもう少し長くするとか、そこに
フリースピーチと絡められるかどうかわからないんですけど、市民から無作為に抽出した人に決算の審議を傍聴してもらうとか、場合によっては意見をもらうとか、一足飛びにそこまでできるかどうかわからないんですが、いろいろなやり方があると思いますので、引き続きこれは前に向けて研究していきたいなと思います。
○議長（
ビアンキアンソニー君） はい、ありがとうございます。
他にありませんか。
〔「なし。」の声起こる〕
○議長（
ビアンキアンソニー君） いいですか。
この２つ、これからもできれば少し、いろいろな形で皆の意見をいただきたいし、できれば勉強会をやりたいと思います。この前、全国市議会議長会に行った時に、ずっと江藤先生と話しました。江藤先生はこの２つをすごくいろいろとやっているので、できれば１回、任期中に呼びたいと思います。実現できるかどうかわからないんだけど、やはり参加した人がいろいろな意見を出して、他の所のやり方を勉強しながら続けたいと思います。
それではこの課題を終わらせたいと思います。
次の③通年議会について。数回ほどやりました。今任期中にこちらで諮るかどうかを諮りたいと思います。簡単にしたいと思います。いいですか。諮りたいと思うので、今任期中にこちらで諮ったほうがいい方の挙手を求めたいと思います。
任期中に通年議会を導入するかどうかを諮るべきかどうかに賛成する方。わからないなら、とりあえず発言があれば。いいですか。
では、今任期中に諮ったほうがいいと思う人の挙手をお願いします。
〔賛成者挙手〕
○議長（
ビアンキアンソニー君） いいですか。挙手少数。これは選挙を経てからまた課題にしたいと思っております。
では、次の④議員の公務への出席について。調査結果は事務局から説明をお願いします。
粥川議事課長補佐。
○議事課長補佐（粥川仁也君） それでは10月18日の全協で事務局の提案としては、行事の参加に強制力を持たせるのは口頭ではなく、例えば、申し合せということで、各会派のほうからどういう行事に出るかというご意見をいただきましたので、そちらの調査結果について報告をいたしたいと思います。
まず資料の一覧のほうをご覧ください。こちらが具体的な調査結果になります。各会派から「参加すべき」と思う行事に丸が。また無所属会派の方については賛成する人数を入力してあります。また、右側にある備考欄については、各会派議員からの意見、申し合せ等のありなしなど、事務局の補足を入れさせていただきました。また、それ以外の意見でこの一覧に入れられないなというものについては、下のほうに注釈として記入がしてあります。
続いて裏面の資料をご覧ください。こちらは前回の協議の中で久世議員のほうから、議員派遣等をかけると公務になるので、法的な位置づけもこの機会にやっておいたほうがいいのではないかというお話がありましたので、それに対する資料ということで作らせていただきました。長くなるので簡単に説明しますと、地方議員の公務は主に４つに分類できます。本会議等への出席、議会を代表する議長としての会議や会合への出席、それから今回の話に影響のある議員派遣、委員派遣。この４つしかありません。
今回、話になっております市の行事等もいわゆる公務にできるかどうかというと、下のほうに書いてあります。公務にできるかどうかは、公務にできます。公務にすることで、公費の支出が可能になったり、公務災害の適用対象にはなってくるんですが、拘束力がかかるという意味合いになりますので、逆に言うと融通が利かない部分がいくつも発生してきまして、実際に運用しようと思うと、いろいろこれはどうする、あれはどうする、ということを決めた上でやっておかないと、実務上にはいろいろ問題があるかなということになっておりますので、それを説明すると長いので、一長一短あるよということで簡潔にまとめさせていただきました。今回の議論とは少し外れていく部分があるので、認識としてはメリット・デメリットがあるということでご理解いただければいいかと思っております。
最後に今回、ご協議いただく点を確認しますと、１点目は表の一覧表の結果に、まずどの行事を
犬山市議会全体で協力すべき行事としていくか。もう一つは、もし議会として応援していこうという行事があるのであれば、例えば申し合せに載せるかどうか。その辺りの２点についてご協議をいただくものになります。
以上で説明を終わります。
○議長（
ビアンキアンソニー君） ありがとうございました。
説明は終わりました。何かご意見があれば。
鈴木議員。
○７番（
鈴木伸太郎君） 少し確認させていただきたいのですが、前回の全協の後にも事務局で聞いたんですが、確か全員が出席すべき行事はどれかという聞き取りだったと認識していて、それが公務かどうかではなく、全員が出るべき行事はどれかという聞き取りだったと思います。このタイトルを見ると「公務への出席」ということになっていますが、そこら辺の意味合いが若干我々の会派の認識とは違っているんですけど、どうなんでしょうか。確認です。
○議長（
ビアンキアンソニー君） 粥川議事課長補佐。
○議事課長補佐（粥川仁也君） はい。すみません。こちらのタイトルについて、公務というのは、今説明した公務の意味合いとは違います。最初にお話をした時に公務というタイトルで上げてしまったので、そのまま使わせていただいているので、いわゆる狭義、狭い意味の公務という意味合いとは違います。公の行事という意味合い、公事になります。ですからそこは２つあるという認識で、広いほうのお話をしていただければいいかと思いますので。申し訳ありません。
○議長（
ビアンキアンソニー君） 複雑になり過ぎたような気がします。基本的に常識的な問題だと思っております。
とりあえず他にご意見があれば。
〔「なし。」の声起こる〕
○議長（
ビアンキアンソニー君） いいですか。もしよろしければ、これは整理が必要だと思いますので、継続審議として、もっと常識的にみんなが同じ方向に向かって、同じように理解した上で、常識的な解決策を探したいと思います。いいですか。
〔「異議なし。」の声起こる〕
○議長（
ビアンキアンソニー君） ありがとうございます。よかった。
上村議員。
○16番（上村良一君） 公明のところで、「防災訓練」のところが空欄になっていましたので、これは丸で。
○議長（
ビアンキアンソニー君） はい。ＯＫ。
本当にいろいろ見て、この紙、２枚も一生懸命作ってくれたんだけど、見た時に目まいしてきたから。もう少しゆっくり考えたいと思います。
次に移ります。⑤大学生俳句選手権大会の応援について。事務局より説明をお願いします。
後藤
議会事務局長。
○事務局長兼議事課長（後藤年明君） 資料は特にご用意しておりません。前回の
全員協議会でもご説明したことと同じことになりますが、ルール的なところを調べるということだったと思います。議長賞の交付についてですが、特に定めはございません。市や団体から議長賞の交付の依頼や賞状下附等、賞状交付の依頼があれば、申請を受理し、賞状の交付はしております。市主催行事、団体主催の行事で、合わせて年間で10件ほど申請はいただいております。
次に後援名義ということに関して申し上げますが、前回も申し上げましたが、申し合せで「後援名義の使用を行わない」ということにしておりますので、申請は出ていない状況であります。今後許可していくということであれば、申し合せの変更が必要になるかと思います。
以上であります。
○議長（
ビアンキアンソニー君） 説明は終わりました。何かありましたら。
稲垣議員。
○19番（稲垣民夫君） 前回、山田拓司委員から応援したらどうかということで、私も応援できる範囲で応援することは非常に、できればお願いしたいと思っています。今回は、大学生俳句選手権ですけれども、山田議員の話の中でもありましたが、俳句甲子園というのが松山市のほうでやってみえて、問合せしましたら、一つの参考資料として、今年で21回目をやられたそうです。それで予算規模で4,400～4,500万円、そのうち開催負担金というので松山市が2,100万円、本年度も半分ぐらい市が負担して応援しているという状況です。例えば今年やった大学選手権の場合は、鈴木しず子の生誕100年を記念した事業で何かをやりたいということで、スポンサー的に新東通信という会社、230人ぐらいの名古屋にある広告会社ですけれども、そこがバックアップしてくれるということで、200万円とも500万円とも、正式なお金はわかりませんが、私が聞いたところによると、社長が250万円ぐらい、ポケットマネーで全体の経費を賄ったということを耳に挟んでおります。そういう形で本年度は新東通信のご尽力でやってもらったということですけれども、犬山市のほうはどういう関わりをされるかわかりませんが、協力体制が若干弱いとなると、来年度からも続けたいという方向で名古屋開催になる可能性もあるということも聞いております。一応、今回こういうあれが出てますので、１回目を犬山市でやってもらったので、できる限り犬山市でやれるといいかなと、私の個人的な意見です。
以上です。参考意見に。
○議長（
ビアンキアンソニー君） ありがとうございます。
他にありませんか。
堀江議員。
○20番（堀江正栄君） 金額の話も少し聞いたんですが、そういうスポンサーというか、そういう方がおみえになれば、逆にそういう部分で特賞の議長賞とか、そういうことでしたら交付していってもいいかなと。やはりそういう中で、長年ずっと先を見ると、やはりそんなに金額がかかることを維持していくというのは、一団体ということですから、今までもそういうようなことはあまりないと思いますが、マラソンとかそういうことでひょっとしたらあったかもしれませんが、やはり慎重にいかないといけないと思います。
○議長（
ビアンキアンソニー君） 他にありませんか。
それでは、今のルールで応援すると。とりあえずそれでいいですか。
〔「はい。」の声起こる〕
○議長（
ビアンキアンソニー君） それで、それを他にどういうふうに応援できるかを視野に入れて、これからも考えていきましょう。それでいいですか。
〔「はい。」の声起こる〕
○議長（
ビアンキアンソニー君） はい。お願いします。
では、次の⑥副議長選挙について。これはこの前、やはり候補者がなかった。少し連続でいろいろあったので、やはりその場合、どうするかを考えたほうがいいと思いますので、細かい説明、案について事務局からの説明をお願いします。
後藤
議会事務局長。
○事務局長兼議事課長（後藤年明君） はい。それでは、両面で５枚の資料をご用意しましたのでご覧ください。副議長選挙で指定時間内に立候補及び推薦の届出がなかった場合について、一定の取り決めを設けてはという資料になっております。２つの案を作らせていただきましたが、Ａ案では、指定時間経過後に再度、立候補の受付をするというものでございます。１回目の指定時間経過後に議場で
全員協議会を開催し、再度受付をすることを周知していただいた後、時間を決め、休憩中に２回目の立候補受付をするものであります。２回目の指定した時間内に届出の見込みがない場合は、その時間内に議長が副議長候補者を決め、候補者ご本人の意思を確認した上で、議長による指名推選により副議長選挙を行うものであります。その際、２回目の指定時間経過後に議場で再度
全員協議会を開催し、立候補、推薦とも届出がないため演説を行わないこと、そして選挙の方法を指名推選とすることを決めていただき、本会議で選挙を行うという流れになります。裏面をご覧ください。従来の５月臨時会での選出方法の資料に、下のほうになりますが下線を引いた所、この部分が今ご説明をさせていただいた追加といいますか、修正箇所になります。
続きまして、３枚目がＢ案ということでございます。１回目の指定時間内に届出がない場合、２回目の届出時間を設けることなく、議長が副議長候補者を決めるというものであります。議長の指名推選や演説を行わないこと等、他はＡ案と同じであります。裏面についてもＡ案と同じく、選出方法の資料の下のほうに変更箇所、追加部分の下線が引いてございます。
資料の最後のページでありますが、立候補が広くできるよう、申し合わせを副議長も議長と同じく、再任できるよう案としまして変更するものであります。以上副議長選挙における届出がない場合の取り決め事項につきまして、ご協議をよろしくお願いします。
○議長（
ビアンキアンソニー君） 選挙のやり方と申し合わせ、継続ができるような申し合わせ事項の変更について。初めて皆見ていると思いますが、とりあえず何かご意見があれば。
岡議員。
○13番（岡 覚君） 申し合わせの事項は妥当かなと思います。正副議長と事務局でＡ案、Ｂ案を作っていただいたのは、大変だったなというふうに思いますけれども、改選前にして、次の議会がどういう構成になるかもわかりませんし、その人たちの意志を尊重したほうがいいと思いますので、改選前に我々が今期中にこれを決めていくのは少し僭越ではないかと思いますので、改選された後、こういう含みを事務局や前正副議長とされたという経緯があれば、もしそういう事態になれば、これを引っ張り出してくることも可能ですので、少し今会期中にここまで決めてしまうのはいかがなものかと。努力は評価するんですけど、そんなふうに思います。
○議長（
ビアンキアンソニー君） それは両方とも。申し合せ事項と。
○13番（岡 覚君） 申し合せは、私は進めていいと思います。
○議長（
ビアンキアンソニー君） はい。
そこで一つ、私が意見を言いたいのは、また５月臨時会まで待って候補者がいないと、決める方法がないなら大混乱になります。当事者としてよくわかっていますから、次の議長が同じように困らないように何か今方法を、候補者がいない時の方法を検討したほうがいいと思います。
○13番（岡 覚君） もしそうなった時に、これを持ち出せば大丈夫。
○議長（
ビアンキアンソニー君） でも途中で決めるのは。皆がそう思うならもちろんいいですが、当事者として混乱に陥るようなことになると思いますが。とりあえず、これはまだご意見だけの段階ですので。他にご意見があれば。
久世議員。
○９番（久世高裕君） 僕としてもやはり今の経験者の中で、このルールが特に問題がないということは確認しておいたほうがいいと思います。また改選後の５月にいなかった場合、またそこで協議をするにあたっても、前の任期の方々がどう考えていたかということはそこで言えばいいと思うので、ここでまずそれだけは確認しておいたほうがいいかなと思います。
○議長（
ビアンキアンソニー君） 皆がそう思うならいいです。一回これを持ち帰って、どうしましょうか。持ち帰って、次回またご意見を聞きたいと思います。
でも本当に想像してください。選挙で誰も出てこない。急にどういうふうに扱っていくか。全協を開いて確認をするのは、ぐちゃぐちゃになります。
では、次の⑦
全員協議会の名称変更について（サブタイトルの追加）。
変更というよりも、そんな複雑なことではなくて、我々が他のところよりも全協が非常に多いので、よく視察に来る人から「なぜ18回も全協をやっているのか」と。だからこそ、これも一度江藤先生に言われました。皆さんは、全協はただ諸報告を聞くというイメージがあるので、他の市町や視察がある時に全協の中身がわかるように、サブタイトルみたいなものを入れるのはどうかなと思っております。それで、やはり
全員協議会が定例会の事前の説明とか、先ほどの決算予算審議全協とか、こちらに４つぐらい例が書いてありますが、
全員協議会は
全員協議会だけれども、括弧でサブタイトルを付けるのはどうかなと。わかりやすいかなと思っていますが、ご意見があれば聞きたいと思っております。
玉置議員。
○１番（玉置幸哉君） これは、通年議会をどうするかということと、定例会という呼び名の部分と関わってくるような気がするんです。通年議会というと、ずっと１年間定例会を開催していることになるので、そうすると定例会の事前説明会というサブタイトルのところとどう噛み合ってくるのかなというような気がするので、そういったところの議論というか、このサブタイトルの名称というところを、もう少し議論する必要があるのかなというような気がするのですが。
○議長（
ビアンキアンソニー君） それはもちろんだと思います。別にこのタイトルがいいとは。ただの例えの話です。本当は何よりも、我々よりも、定例会中の全協で一般質問と議案質疑について議員間討議をやるとか、そんなようなことがわかるように付けるのはどうか。もちろんどういうタイトルを使うかは、また検討が必要だと思っております。
他に。
三浦議員。
○15番（三浦知里君） これは提案どおり、こうやって言葉を付けたほうがわかりやすいと思います。
○議長（
ビアンキアンソニー君） ありがとうございます。
堀江議員。
○20番（堀江正栄君）
全員協議会のサブタイトルに関しては、さほど僕は気にしていませんが、先ほど視察の中でも議長のほうから、たくさんの回数をやってみえるねとか、そういうようなお話があったと。そもそもというのが、大抵視察された自治体の議員さんは、ひょっとしたら会派をおやりになっているのではないかなと。代表者会議というものを。だから、この部分がある程度は、ということで、うちは代表者会議をほとんど開催されていないので、やはりそれがここで代表者会議のような部分も想定して全員でやっているという解釈で、僕は今までもとっていますので、やはりそういう部分も少し、視察の方にもご説明願えたら、一定の理解はしてくれるかなと思っております。
○議長（
ビアンキアンソニー君） そういえば、よくそういうポイントがあります。会派はどうなっているのか。だから、よく全協で一回出して、持ち帰りが多い。会派に持って帰って、次の全協で報告があってと説明しています。でもその説明をするのは難しいですから、少しだけ説明しやすくするのも一つだと思います。そういう意味合いも何らかの形で入れられたらいいと思っております。
他に。
○13番（岡 覚君） サブタイトルを付けたほうがわかりやすくていいと思いますので賛成ですが、サブタイトルの後ろに「等」や「他」をもう一字入れておいてほしいと思います。
○議長（
ビアンキアンソニー君） はい。
他にありませんか。
中村議員。
○12番（中村貴文君） 内省的に考えれば、別に今のままでいいと思います。我々、中でやってわかっているわけですから。ただ、対外的に、外向けにどう説明するかという今の議長の苦悩も理解できないでもないことなので、どちらを優先するかだという問題だと思います。今のところそれだけしか答えはありません。
○議長（
ビアンキアンソニー君） はい。他にありませんか。
これはもっとゆっくり考えて、タイトルもどういうタイトルがいいかどうか、慎重にまた課題にしたいと思います。とりあえずそれでいいですか。
〔「はい。」の声起こる〕
○議長（
ビアンキアンソニー君） この時間になりましたから、少し休憩したいと思います。
午前10時59分 休 憩
〔休 憩〕
午前11時07分 再 開
○議長（
ビアンキアンソニー君） 再開します。
次は、⑧市議会広報委員会・議会運営委員会の行政視察について。この前少し議論したので、これは一つ理解していただきたいのですが、別にこれは予算化ではなくて、可能性だけを置いておくようなことだと思っております。それで事務局からも少し説明があります。
粥川議事課長補佐。
○議事課長補佐（粥川仁也君） それでは、10月18日の全協でこの件に関して協議をいたしました。それでその際にいろいろな意見がありましたが、少なくとも広報委員会ですとか、議会運営委員会の行政視察が必要であれば、何らかの手段を踏んで視察に行けるようにしたらいいのではないか、という方向性については、全員前向きだという認識をしましたので、今後またこのお話が出た時に、１から議論をしないように申し合わせに書いておいたほうがいいのではないか、というのが目的になります。
お配りした資料をご覧ください。事務局案としましては、「議会運営委員会及び広報委員会の行政視察について、その必要性がある場合は委員長が
全員協議会に報告し、行政視察の可否を決定する。予算については、できるかぎり既決予算の中で対応し、補正予算等は極力避けることとする。」と、これを書けばいいのではないかなと思って事務局案として提案をさせていただきます。ご協議をお願いいたします。
○議長（
ビアンキアンソニー君） はい、ありがとうございます。
この件についてはＯＫ。もうＯＫがあちこちから出ています。気持ちがいいですね。
このままでいいですか。
〔「はい。」の声起こる〕
○議長（
ビアンキアンソニー君） はい。ＯＫ。いいですね。きょうは何かみんないいですね。毎日新聞の写真みたいにみんな笑顔で進んでいます。そのままで続けましょう。
⑨事務局の体制強化について。これは、少し私のほうから説明します。
ご存知のように、今年はパートが２人いるはずなんですけど、いろいろな理由でずっとパート１人だけでやっていました。事務局がすごく大変です。まだまだいろいろ視察などが増えます。それで議長室からも大変さはよく感じますので、少し聞き取りをして、このような提案をまとめました。主に、この下に「記」として３つ書いてあります。パートの１人は正規職員にする。それからもう１人付けることができれば、法制担当とか、そんなような提案だと思います。結局今の６名体制から７名体制で、パートは１人正規職員にという考えだと思っておりますが、これについて、その上で事務局から何か補足があればお願いします。
粥川議事課長補佐。
○議事課長補佐（粥川仁也君） すみません。私のほうから少し補足をさせていただきます。
議会事務局の中の人員体制については、正直なところ使う物差しによって必要な人数は変わってくるかと考えております。例えば、本来の議会の持つ権能に合わせて、人数がどれだけいるかと言えば、今、要望で１人、２人ということで書いていますが、10人単位、20人単位で増やさないと本当に間に合わないくらい、議会というのは権能をもっております。ただ、実際先の定例会でも議案質疑で答弁がありましたように、職員の採用につきましては、人材の取り合いで予定数の職員も確保できないという現実もありますので、現実的な話をしますと、要望については議会として今、どこを強化していくか。そこを明確化にして、その部分について事務局体制を強化すべきなのかなというふうには考えております。お配りした資料の要望案というのは、これまで事務局が接している中で、議員の皆さんのほうから意見のあったものを挙げております。法制担当の配置です。あとはこれから見込まれる、
マニフェスト大賞グランプリ受賞の影響の視察の増大。これは恐らく３桁はいくのではないかと正直見込んでおります。そういったものをまずは案として記載させていただいておりますが、正直、すべての議員の皆さんの意見を聞いているわけではないものですから、この際、ご協議いただいてご意見があれば、それを要望事項として差し替えて要望していくということが議長のお考えというふうに聞いておりますので、その辺りのご協議をしていただければと思います。
以上です。
○議長（
ビアンキアンソニー君） ありがとうございました。
では、ご発言ください。
鈴木議員。
○７番（
鈴木伸太郎君） この法制担当１名というのは、私も賛成ですが、仮にこれが本当に実現したとしたら、本当にもっと今まで以上に条例を作るとか、政策を立案して提案していくということを本当にやっていかなければいけなくて大変。そこら辺の覚悟は僕自身まだ少し勇気がいるなと思いますが、賛成です。それで一つ思いますが、これは我々が議決したら、決められるんではないですか。市長に要望を出すというよりも、それは横着いかもしれませんが、やり方として我々の予算で、
議会事務局の人員は何人という予算を通せば可能ではないかなと思います。人選も含めて。それは横着だからやるかどうかはあれですけれども。一度その辺りもどうなのかなというところはあります。
○議長（
ビアンキアンソニー君） そうですね。それも一つ。それはその一歩前だと。
粥川議事課長補佐。
○議事課長補佐（粥川仁也君） いわゆる予算の修正動議の関係で１点だけお話が。減額については、特に具体的な規定はないのですが、増額については、議会側だけでできない部分というのがあるものですから、その辺りは。切るほうについては、何ら制限はないんですが、上げるほうについては、いろいろ制限があるということだけご認識をしていただきたいなと。
○７番（
鈴木伸太郎君） 当初で設定しておけば修正はいらないんですね。
○議長（
ビアンキアンソニー君） 久世議員。
○９番（久世高裕君）
江口経営部長が言いたいと思うんですけど、予算の編成権は当局側にあって、僕らはその予算の可否を決める権限があるので、事実上、あるとは言いつつ、拒否する権限はあるので、それを守らなければ拒否するよという要望という意味だということです。
○議長（
ビアンキアンソニー君） 実は今まで非公式ということで市長と直接ある程度話しました。今回の大変さを見て、議会の報告を見て、正式に文書を出してもいいと思ったのですが、勝手に出すのはいけないので、皆さんの賛成を得たら出したいと思っております。
他にありませんか。
○13番（岡 覚君） 賛成です。
○議長（
ビアンキアンソニー君） 岡議員が賛成と言ってくれているので、とても嬉しいです。
いいですか、皆さん。
〔「異議なし。」の声起こる〕
○議長（
ビアンキアンソニー君） このままで出します。お願いします。
次の⑩議会の独立について。これは副議長からの説明があります。
○18番（柴山一生君） すみません。皆さん。ご推挙いただきまして、約８か月前ですけれども、副議長にさせていただきまして、本当にありがとうございました。その後、充実した日々を送らせていただきまして、中間報告と言いますか、一つの提言をしたいなと思いまして、話をまとめたところでございます。
１ページ目から説明をさせていただきたいんですけれども、５月から副議長にさせていただきまして、ビアンキ議長と半年過ぎたところで、11月９日に早稲田大学のマニフェスト研究会、実際にはマニフェスト実行委員会ですね、からマニフェスト大賞、そして
グランプリをいただいたということです。本当に素晴らしい成果が上がったなと思っております。これはすべて議員の皆さんの努力の結果だなと思っております。そして
犬山市議会の明るい将来を個人的には本当に感じたわけでございます。これは「鉄は熱いうちに打て」という言葉がありますけれども、このまま来春の改選後もこの流れを逆戻りさせずに進んでいきたいなと。そのためには議会活動、もちろん一生懸命やるんだと、市民のために頑張るんだと、もちろんありますけれども、もう少し具体的にまず自分自身の中にある気持ちなんですけど、独立させるべきだと。議会は独立すべきだという言葉を自分の中に入れておくべきだなと、個人的には思っておるんです。それは勝手なお前の言葉だと、俺たちは関係ないということもあると思うんですけど、もしよろしければ、議会としてもシェアできればなと思っているわけでございます。
その次のページにいきます。議会が独立していないなと感じることでございますけれども、まさに今、鈴木議員から出た疑問もここの例の２のところに書いてあるわけでございます。来年度の事務局の職員の増員は急務であると考えられます。なぜなら、一つは前出の受賞による視察の増加で今年度11月時点でも64件の申請となり、来年度はかなりの増加が見込まれる。そこで、注目すべきはその増員の要望先はやはり市長になっておるわけでございます。なぜ
議会事務局の増員をしたいのに市長にお願いして増員してもらわなきゃいけないのか。やはり不思議だなと。鈴木議員も思われましたし、私もそう思うんです。なぜ自分達の、自分達というか自分達が働く事務局の増員を市長にしてもらわなければいけないのか。それは非常に単純な、純粋な疑問だと思います。そこはやはり独立していない一つの証左だと僕は思います。一つ前に戻りますけれども、例１、今度我々は１月20日に市民との意見交換会を行います。その時に中京テレビのお天気キャスターさんを講師で呼びます。その時にやはり講師の委託契約を結びます。お金を支払いますから。その時の契約の契約書は、もちろん向こうはお天気キャスターさんですけれども、こちらは議長の印ではなくて市長の印で契約を結びます。これは非常に不思議です。それから例３にあります、少し長くなりますが、例３の括弧の中を読みます。「犬山市の議会議員の議員報酬及び費用弁償等に関する条例第５条の２」というものがあります。そこの中をずっと読んでいきますと、４行目から読みますけれど、我々の期末手当の話です。いわゆるボーナスです。ボーナスの額というのは係数がかけられますが、４行目から読んでいきます。「議員の報酬月額及びその議員報酬月額に100分の45を超えない範囲で市長が規則で定める割合を乗じて得た額の合計額に」と書いてあります。ですから、100分の45以内の額を我々の月額に掛けるんです。100分の45以内のものを掛けるんです。市長が決めて。それが変わることはほとんどないですけれども、市長が我々のボーナスの多寡を決める可能性があるわけです。なぜ市長が我々のボーナスを決めることができるのか非常に不思議です。うがった考えをすれば、我々が市長になびけば、お前、満額払ってやるよと。だけど我々が市長に敵対すれば、ちょっと減らしてやるぞという可能性もなきにしもあらずかなと考えてしまうわけです。ですからやはり我々議会というのは独立していないなと。他には議会の招集権があります。これは当然ながら市長が持っている。なぜ議会を開こうとするのに市長が招集権を持っているのか。あるいは先ほど出てきた予算の編成権も執行権も全部市長が持っているんです。なぜなんだろうなと。ですから我々議会というのは、全然独立していないんですよ。一朝一夕には独立なんてできるものではない。鈴木議員がおっしゃったように、なかなか不安でできないというのは当然なんですけれども、まずこれから一つ一つ独立に向かって進んでいかなければ我々はいけないのではないかなということを、私はこの半年間で非常に感じました。
その次、独立は面倒だなと。当然だと思います。今までの業務、我々がやっているようにやっていれば本当に楽は楽です。「当局さんお願いします。全部やってください」と。今までどおりやっていけばいいとなれば非常に楽ですけれども、それではいけない。そこの「独立は面倒」の４行目にありますけれども、「改革しなければ議会の将来はない」と。この間、石田芳弘さんと喋っていた時に「柴山くん、この『変化に挑戦する自治体』」、少し古い本ですけれども、「これを読め」ということで、大森彌さんの「変化に挑戦する自治体」という本を買って読めと言われたので、買って読んでいるんですけど、そこの中に書いてあります「改革しなければ議会の将来はない」。そのとおりだなと僕も思うんですよね。
その次のページにいきます。独立はどういう意味かというと、責任。責任を持たされるということだと思うんですよね。私自身、なぜ独立に魅力を感じるかと言いますと、私は、非常に身勝手な男だなとは思うんですけども、自分の行動や考えに対してああだこうだ言われたくない人間です。それで隣にいるビアンキ議長にも「独立をどう思う。好きですか。」と聞きました。そうしたら「大人だから当たり前でしょう」と。当然のことなのだということです。それで僕も追い風かなと、独立しなければいけないなと思って、その「独立＝責任」の項の５行目から、三重県地方自治研究センター上席研究員の高沖さんという人がいまして、この人が予算編成権は議会が持つべきだなんていうことも言っている。予算執行権は行政でもいいけどと。そういう主張をしている人もいる。この人は、あとで「参考」というところがありますが、この人が言っているのは、第１段階、第２段階、第３段階、第４段階という仮説を立てています。議会というのは、そうやって４段階で成長できるんだという話なんです。第１段階は後でも言いますが、議会基本条例を作るんだと。我々、第１段階はやっているんです。その次のところで、独立への第一段階ですけれども、平成22年に山田議員、現市長なんですけれども、彼がスタートさせた議会改革推進委員会。そこで議会基本条例を作り、平成23年10月１日に施行に至りました。それで、堀江前議長のおかげで、これがちゃんと問題なくいける条例だということが証明されたと僕は思っているんです。そして第２段階に入って、ビアンキ議長になってきて、議会基本条例がやっと実行段階に入ってきたと僕は思って、その一つの例が、市民
フリースピーチだと僕は思っているんです。条例の中に、第２段階の中の２行目、「前文の第三段落にある『市民が参画できる議会』」という言葉が一つ入っています。これの具体的なものが
フリースピーチだと僕は思っています。それが評価されて、一番大きな評価なんですけれども、今回のマニフェスト大賞の
グランプリが獲れたと僕は思っているんです。ですから僕たちは、第２段階の最初の段階に入ってきていると思っているんです。
犬山市議会は第２段階の最初の段階。ですからこれをどんどん頑張って、第２段階の後半部分、そして第３段階、第４段階と進んでいくことができると思うんです。そのキーワードになるのが、やはり「独立」を目指していくべきだと。その気持ちがあれば、必ずそちらの方向に行けると思うので、ぜひ。もうすぐ我々は選挙に入ります。皆さん、本当に忙しい中だとは思いますが、その思いがシェアできれば、次の改選後の議会、その４年間が本当に素晴らしい、
犬山市議会にとっても本当に花咲く時代になるだろうなと思って、一つの提言をしておくべきだなと思って書きました。ですからこれに対して何か意見、質問があれば、今していただいてもいいですし、後日でも結構ですのでよろしくお願いします。
以上です。
○議長（
ビアンキアンソニー君） ありがとうございました。やはりすごい熱意が入った、気合が入った説明。やはり少し意識改革が大事だと思います。議会の独立性について。
今の発言について何かご意見があれば。
堀江議員。
○20番（堀江正栄君） 大変意志を感じることができました。そこの中で、やはり石田さんの話も出ましたが、石田さん自身はどっちかというと、私の感覚では議院内閣制という部分を視野に入れた中での発言が多かったですから、やはりそういう所はまだまだ、今の地方議会を考えたら大変道のりは遠いですので、そういう所を抜きにした考え方で、柔らかくいろいろなことを進めて、今みたいにあまりにも意気込み過ぎると非常に皆さんにとってもプレッシャーというか、そういうものも出てくると思いますから、どういう形であれ進めることには柔らかさ、先ほどの毎日新聞の笑顔とか、そういう雰囲気を持ちながら、やはり進めていってくだされば。いろんなこともです。
議会事務局だけではない、議会だけではない、犬山市全体のことが前に進みやすいのではないかなと思いますので。そこら辺のところが、やはり自分でコントロールしながらやって、また議長、次の議長もそうですが、中心にやっていただければなと思います。
○議長（
ビアンキアンソニー君） ありがとうございました。
○18番（柴山一生君） ありがとうございました。
○議長（
ビアンキアンソニー君） 岡議員。
○13番（岡 覚君） 柴山副議長の思いは伝わりました。考えて行く上で、今の二元代表制、今の地方自治法の中でやれる範囲と地方自治法の改正をしないことには全然それはできないよという範囲というふうに、あると思いますので、そういう面ではそういう思いを本当に実現していく上で、自治法のこことここは絶対に変えていかなきゃいかんぞということも出しながら、それをまた全国の思いのある自治体とも共有しながらやる必要があるだろうというふうに思っていますので、だからその辺のすみ分けをやりながら、思いはわかりましたけれども、壁は今の地方自治法の中にかなりのものがあると思っていますので、そこら辺をよろしくお願いしたいと思います。
○18番（柴山一生君） ありがとうございます。
○議長（
ビアンキアンソニー君） 他にありませんか。
水野議員。
○14番（水野正光君） 江藤先生がいつも、議会改革が第２ステージに入ったということで言われていますけれども、まさに今、柴山副議長が言われたとおりだと思います。頑張らないかんなということです。
○議長（
ビアンキアンソニー君） はい。
他にありませんか。
〔「なし。」の声起こる〕
○議長（
ビアンキアンソニー君） いいですか。
やはりこれは、発想的に頭にインプットして、一つ一つを意識すればいいと思います。
一つだけ言いたいですが、先ほどの説明の中で、我々の議会改革の中で本格的に始まったと思うのは、稲垣議長のもとで。その時に何人も議会改革推進委員会を作ろうということで、山田議員が委員長になって、その後に彼も議長をやっていろいろ進めて、堀江議長のもとですごく安定してお互いに議論ができるような議会になって、私はそれを踏まえてできるだけ前に進もうと思っています。次の議長も同じ気持ちでやっていただければいいと思います。絶対稲垣議員のやった役割は忘れてはいけない。すごく逆風を受けたと思います。特にトップから。よく覚えています。それは付け加えさせていただきます。
それでは、次に移りたいと思います。⑪行政視察に関する申し合せの変更について。
大沢議員からお願いします。
大沢議員。
○４番（大沢秀教君） 本日の
全員協議会でこの申し合せ事項につきまして、改正をお願いしたいと思いまして、提案と言いますか、ご協議のお願いをさせていただきます。
先ほども申し合せ事項の行政視察について、⑪を付け加えるという提案が事務局からあったところでありますが、私が提案、お願いを申し上げたいのは、この行政視察についての④という項目であります。ここに書いてありますので読みます。行政視察についての④「常任委員会・政務活動費による視察とも、同年度に同じ市を視察することは避けることとする。」というものがあります。これは平成25年３月１日に条例改正による修正となっていますが、これは単に「政務調査費」が「政務活動費」というふうになっただけの改正といいますか、修正であります。今回、改正をお願いしたいのは、下の改正案のところになっております。前文は同じなんですけども、「同年度に同じ市を視察することは極力避けることとする。」として、その後で「但し」を付けて、「但し、視察の必要性が高い場合、受入れ先に了解を得られた場合はこの限りではない。」というところを付け加えていただきたいというお願いであります。この提案をさせていただくのは、建設経済委員会で視察先を検討している中で、たまたまなんですけども、本年度、平成30年度に
犬山市議会からお一人の議員さんが政務活動費を使った視察に訪れたということがわかりました。そこで申し合せ事項の中に「同じ市を視察することは避けることとする」という一文があったものですから、厳格にこれを適用すると、やはりこれは行くべきではないだろうという判断になるのですが、委員会としては是非とも先進的な取り組みでありますので、視察をお願いしたいという思いが強いものですから、今回こういう改正をお願いしたいというところであります。先ほど
犬山市議会も多くの行政視察をこれから受けることになるという例を挙げるまでもなく、やはり先進地というのはああいう政策もこういう政策もこういう部門もいろんなところが進んでいるというところがありますので、但し書きを付けさせていただいたように、先方が受け入れを拒否しない限りは、できたらお認めいただきたいという意味でご提案をさせていただきます。ご協議をお願いします。
○議長（
ビアンキアンソニー君） ありがとうございました。
ご意見があれば。
〔「なし。」の声起こる〕
○議長（
ビアンキアンソニー君） いいですね。常識的なことだと思います。皆さん、ＯＫですよね。
〔「はい。」の声起こる〕
○議長（
ビアンキアンソニー君） ＯＫ。
今日はいいですね。
では、⑫2018年度被爆者行脚での要望事項について、先日来ていただいて、要望事項など２つあったもので、お手元にあると思います。もちろんこれは持ち帰りになると思いますが、今の段階で特にその日に参加した方、何かご意見があれば聞きたいと思います。何か。
どうぞ、水野議員。
○14番（水野正光君） 被爆者行脚と言って、毎年被爆者の方が、犬山市にも何人かみえます。たまたま水野さんという同じ名前の被爆者の方がおみえになりました。僕は議会というよりも被爆者と連携してやっているというか、原水協の立場として参加したので。その中で２つの議会に対する請願的なことを、請願を出されるというより要望されたという段階だと思いますけれども、どちらにしても議会で議論するという話ですので、今、言われたように、一旦持ち帰っていただいて、議論していただければいいと思います。
○議長（
ビアンキアンソニー君） はい。初めて見ていると思いますが、今の段階で何かご意見があれば。
いいですか。それで、これは持ち帰って、各会派から次回、ご意見をいただきたいと思います。
次の⑬議案質疑での発言ルールについて。これも副議長からよろしくお願いします。
柴山議員。
○18番（柴山一生君） これは細かい話ですけれども、９月に私が議長をやって、現実と会議規則を合わせるだけの話でございまして、「発言の通告をしない者が発言しようとするときは、起立して『議長』と呼び、自己の氏名を告げ、議長の許可を得なければならない。」ということになっているわけですけれども、現実としてはそうそうそのとおりばかりでないというか、それが少数派というか、でございますので、現実に合わせまして、発言通告は普通しませんので、議案質疑の場合は。挙手をして議長の許可を得ればそれで発言ができるというふうに書き換えてはどうかというふうに思いましたので、提案しました。いかがでしょうか。
○議長（
ビアンキアンソニー君） 結局、我々の本当にやっている方法に会議規則を合わせるということです。
○18番（柴山一生君） そうです。はい。
○議長（
ビアンキアンソニー君） 何かご意見があれば。
〔「なし。」の声起こる〕
○議長（
ビアンキアンソニー君） ただ、本当に会議規則に書いてあることが、我々がやっている方法と少し違うので、我々の方法を変えるより、会議規則をそちらに合わせるということと理解しています。いいですよね。
〔「はい。」の声起こる〕
○議長（
ビアンキアンソニー君） はい。ＯＫ。
○18番（柴山一生君） すみませんわざわざ。
○議長（
ビアンキアンソニー君） いやいや。
では、協議事項の最後の⑭その他。何かあれば。
〔「なし。」の声起こる〕
○議長（
ビアンキアンソニー君） なし。いいですか。
では、大きい３．議員が就任している委員会、協議会等の委員からの報告。
①国民健康保険運営協議会からお願いします。
岡議員。
○13番（岡 覚君） 国民健康保険運営協議会は市長から諮問を受けて、税率等について答申をしていかなければなりません。運協の会議は、あすとそれから最終が12月20日を予定していて、これで答申をしようということになっています。
資料の３だけが先に配られていまして、資料の２をきょう、今、追加配布させていただきました。ちなみに資料の１は、国・県の負担金交付金等のまとめの資料であります。資料１はないです。配られてないです。それで、国保運営協議会の委員の皆さんに事前に配布した資料３と、きょうお配りした資料３は違っています。違っている中身は後で言います。
最初に資料２のほうから説明いたします。県のほうから10月中旬に仮算定の数値が示されました。ここに、資料２に示されていますように、県から10月中旬に示されたのが、19億7,000万円ほどにしてほしいという金額です。これに対して、納付金に加算するものとして、がん検診助成等々あります。それから納付金から減額するものということで、例えば出産一時金繰入金ですとか、それから滞納分の保険税が収納される分もそこから減額します。そうやって得た金額が⑭の保険税収納必要額というのが17億3,800万円ほどの金額になります。それで予定収納率というのが、それぞれ94％ですとか93％ですとかがありまして、これをそれぞれ割り戻しています。割り戻して、それを合計したものが18億5,000万幾らとなっています。つまりこの差額１億1,200万なんぼは、払ってもらう人に上乗せしているという金額です。だから払えなかった、払わなかった金額を払った人でもって上乗せしていただいているという形になっています。
そのことを理解していただいた上で、資料３のほうに移らせていただきます。
シミュレーションの概要としまして、基金の繰入を今、基金が11億1,000万円ほどあるのですけれども、それを８億円は段階的に活用しようということです。それから今回示された、最初に実際に課税すべき総額という形で資料２の１ページの一番下の16億7,300万円ですが、これは固定して、当然毎年変動するんですけれども、変動はせずに固定して
シミュレーションをいたしましたということです。それで、試算結果で幾つかの案が出されていますので、見てほしいと思います。試算１。これは昨年度事務局が試算をして国保運協にも諮られたものです。つまり、平成29年度を100とした場合ですが、今年、平成30年度は6.7％値上げをしました。これで基金の補てんを８億円として、県の納付金の基準に近づけていく。乖離がまだありますので、乖離を考慮して近づけていく上で、平均約5.8％から5.5％の値上げを毎年やっていくというものが昨年示された事務局案です。これに対して来年度の値上げを少し圧縮したらどうだろうということで、事務局としてこうした案を試算２というものを昨年度の試算１に若干の修正をということで、事務局案として試算２が作られました。更に３ページに移っていただきまして、法定外繰り入れを県下の平均程度に増やして対応したらどうだということで、県下平均が前回の全協で示しましたように、基金も繰り入れて法定外繰り入れをやっている県下の市の平均値を出しまして、県下の平均値を法定外繰り入れだけやっているところを入れますと、もっと高くなるんですけど、県下の平均値を２つ作って、その少ないほうの金額を繰り入れた場合、つまりもう7,200万円法定外繰り入れを増額した場合です。これで税率を来年度据え置いたらどうだ、ということの試算です。ですから平成30年度は6.7％値上げしましたけれども、来年度は値上げせずにいった場合には、その次が7.4％位の値上げが必要になって、最終的には先ほどの133％の値上げでなくて、127.2％の値上げでいけるだろうということです。それから参考にして、増税を毎年やっていると影響がどんな状況かをしっかりと把握できないということがあって、隔年にしたらどうだという意見がありまして、事務局でも幾つかの影響がどう出ているかということも確認したいということで、隔年にする、つまり来年は上げずに前年に比べて同じですから来年度も106.7％。その次の年に7.4％値上げすると。その次の年はそれを据え置く。平成34年にもう一度7.2％の値上げをして、その次の年は据え置くという形でやった場合はどうだということで、この場合はもう１年遅れて平成36年度に127.2％の値上げになりますということであります。
それから資料の３として、委員の中から法定外繰り入れを一定額入れるのはわかるけれども、減らす努力をしていただけないかということがありまして、試算の４を作りました。つまり、平成30年度が前年に比べて6.7％値上げしましたが、来年度については法定外繰り入れを県下平均並みに入れて、税率の改定はしないで済ませると。その次の年は7.9％の値上げという形になっていますけれども、法定外繰り入れを10％減らしました。減らした時にはこうなりますよと。それで10年間かけて法定外繰り入れを10％ずつ減らしていった場合、最終は11年間かかって法定外繰り入れを現在の水準までに落として、上昇率は最終133％になります。ということです。それから試算の５は、法定外繰り入れを減らす努力をするのと、もう一方で収納率で割り戻して皆さんに払っていただいている分、上乗せしてやってもらっていますが、収納率の向上を図る努力をしようということが、やはり昨年度の答申の中にも入っているんですけれども、それを加えた数値です。ですから、法定外繰り入れを7,200万円からスタートして順次10％ずつ減らしながら、収納率を毎年コンマ２％、今、94％ですけれども、94.2％、94.4％というふうに上げていこうという中で、来年度は据え置く。そして翌年は7.3％の値上げを行うという形で、８億円の基金は取り崩しますよということでやった場合には、平成34年度で127.2％で県との乖離がなくなっていくという形で資料を作ってもらいました。最初に今、国保運協の委員方にお配りされたものが、平成30年度のところが106.7％になっていない資料だったと思いますが、106.7％からスタートするということで、あすの国保運営協議会でも訂正させてもらいますけれども、こういう形で協議をしたいというふうに思っていますので、あらかじめ、いずれにしろ取りまとめをしていかなくてはいけないものですから、議員の皆さんの意向なりを聞かせてほしいなと。
シミュレーションはあくまで
シミュレーションですので、過去にも大きく外れた場合もありますので。ただそういうことを想定しながら、とりあえず来年度はどうしていくかという形かなというふうに思っています。ご意見をいただきたいと思いますのでよろしくお願いします。
○議長（
ビアンキアンソニー君） 説明は終わりました。何か。
久世議員。
○９番（久世高裕君）
シミュレーションは非常に複雑で、数字ばかりを聞くとよくわからなくなってしまうと思うんですけれども、基本的に僕らが議論するべきは、まず県下平均の法定外繰り入れを入れるかどうか。これが7,200万円、今は入れていない。それを入れるかどうかというところと、基金がまず８億円もあるということ自体が異常な状態なんです。他の自治体はほぼない。だからこれを使って税の、増税分を抑えることはしばらくはできるということなんです。僕としてはまずそこを議論したいなと思うんですけど。まず法定外繰り入れを県下平均に入れるかどうか。僕は入れるべきだと思うんですけど、これを皆さんはどう考えるかということです。あとは基金がまだかなりあるので、
シミュレーションが外れてきているんです。基本的には。だから11億円、今余剰金があるということ自体がまず異常な状態なので、僕としてはその流れの中でこの
シミュレーションをあまりあてにしないほうがいいと思っています。まずは今まで上げ過ぎていたわけです、税金を。それでお金が余っている状態を反省材料とすれば、まずは法定外繰り入れを入れつつ、増税をできるだけ抑制しながら、推移を見ていくということが必要だと思うので、まず皆さんの中で7,200万円の法定外繰り入れ、年間が妥当かどうかというところを議論できればと思います。
○議長（
ビアンキアンソニー君） 今、久世議員の発言を含めて、ご意見があれば。
鈴木議員。
○７番（
鈴木伸太郎君） 私も以前、国保運協に何年かいたことがあるんですけど、あのメンバーの中に普通のサラリーマンはあまりいらっしゃらない。その奥様はいらっしゃるかもしれないですけれども、私の記憶だと。それでやはり私も、その時からずっと国保に関しては基金が多いよねということは、一般会計に戻してほしいというようなことは発言はしていましたけれども、そういう発言の流れの中で言うと、やはりサラリーマンの方は普通にそれぞれの社会保険に入っていて、そちらからまた更に国保のほうに融通してもらうのは、サラリーマンの方々のご理解は得られるのかなということは基本的にあるので、それは国保運協の中ではなかなかそういうことを発言する方がいらっしゃらないので、そういうことを国保運協にあす出られる方は、そういう意見を言う議員もいたということは念頭に入れていただきたいなというところを踏まえて結論を言うと、その7,200万円というのが少しどうなのかなというところは感じます。正解がないですもんね、これ。正解がないので、どこに落としどころを見つけるかというところなので、これだというところは私は言えないんですが、基金があって更に7,200万円というのはどうなのかなという気がします。更に最後のページで、7,200万円を段々減らしていく。10年ぐらいでゼロにしていくというものがあって、最終的に試算４だと４億円、法定外をトータルで入れるという形なんですが、仮に法定外をやるとしても10年がいいのか、いやいや５年ぐらいがいいのではないかとか、私としてはなるべく短い間で終えたほうがいいなと思います。
以上です。
○議長（
ビアンキアンソニー君） 久世議員。
○９番（久世高裕君） 社会保険との公平性ということをよく言われるんですけど、社会保険というのは会社が半分負担するんです。だから半分なわけです。市民の方が負担しているのは。まずここで非常に不公平だという前提で考えないといけないわけです。だから、基本的には国保というのは全額被保険者が払うということなので倍負担があるわけです。だからそれを税金でみんなで負担しましょうというのは、何らおかしい話ではないということは大前提です。それが制度の違いです。特に最近、９月の質疑でも確認したように被保険者がだんだん抜けていっているというのが犬山市の国保財政の現状です。このまま減少していったらもっと財政は厳しくなるということで、その被保険者の流出も抑えなければいけない。だから社会保険のほうが有利だよねと判断しているという傾向が強いわけです。このデータだけ見ると。だからその時点で、今、不公平だということを確認しておくと、県下平均すら法定外繰り入れを行っていないというのは異常な状態だと言わざるを得ないわけです。過去に犬山市がどれだけ法定外繰り入れを入れていたかというと、平成23年、24年辺りは３億円、年間に入れていたんです。それをお金が余ってしまったので、基金がどんどん積みあがっていたので、それを減らしてきているわけです。減らしてきて今、それがなくなってしまった。だからその状態から考えると、別に法定外繰り入れをたった7,200万円戻すというのは何らおかしい話ではないわけです。だから、今までにマックス３億円以上入れていたことがあるということも、これは共通認識として持っておかなければいけない情報です。そう考えると県下平均入れるというのは別に何もおかしくはない。むしろ少ないくらいだと僕は思っています。では県下平均以下の負担をするとすれば、裕福な自治体は法定外繰り入れをどんどん入れると、うちは貧乏だから入れられないのかという視点と、被保険者が非常に税金を払う能力があるかどうか。犬山市民に。と考えると別に大差ないと思いますので、そういう議論をするのであれば、犬山市民の被保険者の方が非常に税金を払う能力があるということであれば別に県下平均以下でもいいと思いますけど、そうでないということであれば、県下平均というのはまずは妥当な所ではないかなと思います。僕はむしろそれより上げていくべきだというふうに考えているくらいです。
○議長（
ビアンキアンソニー君） はい。
他にありませんか。
水野議員。
○14番（水野正光君） 社会保険とのあれがいろいろよく言われますが、僕もずっと社会保険、働いている時は社会保険でした。退職するとみんな国保になるわけです。その分、社会保険は一定の繰り越しをやっているもので、社会保険の人も国保に協力しているという部分はありますけど、ただやはり今、言ったように社会保険は半分企業が負担していますので、負担感についてはかなり少ないものですから、そういう部分はやはり見なければいけないぞと。
それから滞納の問題はいろいろと、いい悪いは言っていますけれども、それを他の国保の人で補っているということです。その負担というか全体で補っているから、収納率が悪いと保険料も上げざるを得ないということですけど、それをやはり全体という、市の責任ということから言ったら、やはりそういう面も法定外的なあれで見ればもう少し公平にとれる。そういう点でやはり一定の法定外繰り入れをやらないと、国保の人の負担がサラリーマンをやっていた時と、じゃない人、独立した人もあるかもしれませんけど、そういう点では一定の行政の負担というか、一定の今の法定外繰り入れをやらないとバランスはとれないというふうになると思うので、その辺をどの辺で考えるかがあれですから、一定の法定外繰り入れをやらないと、不公平感というのはやはり補えないなと思いますけど。
○議長（
ビアンキアンソニー君） 他にありませんか。
中村議員。
○12番（中村貴文君） うちの会派としては、以前から言っているとおりで、事務局案をそのままやるべきだという、表向きはそういう考え方でありますけれど。
前も話しましたが、それぞれ個人の考え方は、やはり社会保険の人、国民健康保険の人ということがあるので、個人の意見をとなるとまとまりがないけれども、それを乗り越えて、全体として今後どうしていくべきか、どうしていくのがいいかという会派の意見をまとめると、事務局案で法定外繰り入れはこれ以上しないと。さっき社会保険の件もありましたけれども、やはり社会保険からも国民健康保険に相当の金を入れ込んでいるというのは以前の説明でもありました。私もいつかは国民健康保険にお世話になるかもしれないことを考えると、いろいろな思いはありますけど、先ほど言ったようにそういった税の公平性、社会保険も国保に対して協力しているんだよというようなことを考えると、事務局案が今のところ妥当なのかなという３人の判断をしましたので、うちの会派では今こういった意見ですので、国保運協にも議会の中でもこういう意見があるよということは、その内容を含めた、法定外繰り入れに持っていくという方向づけだけをするのではなくて、議会にもこういう意見があるということを持っていってほしいなというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○議長（
ビアンキアンソニー君） はい。
今、時間が時間で、少ししか残っていないので最後まで頑張っていいですか。
この件についてはいろいろな意見がありますが、重ねて議論をしたいと思います。それでどこかにもっと、今おっしゃったとおり、みんなが納得できるような案ができればいいと思っておりますが、いいですか。
岡議員。
○13番（岡 覚君） いいですかというのは。あす運協があって、それで議論があったとして、結論は多分持ち越しになると思いますけれども、最終の20日には結論を出さなければいけないものですから、あとは運協の委員が今の意見を踏まえて、運協の委員に任せていただけるのか、それとも途中で20日までの中で、何かまた皆さんから意見を聞く機会をいただけるのか、その辺はどうなのか。
○議長（
ビアンキアンソニー君） とりあえず、まだ意見がありましたら。
吉田議員。
○10番（吉田鋭夫君） 総意で決めていくのはなかなか難しそうな状況ですので、それぞれの個人の意見を委員の人たちに正確に伝えて、判断してもらうという方向でどうですか。
○議長（
ビアンキアンソニー君） 今の段階でそれぐらいしかないと。
○13番（岡 覚君） はい、わかりました。
○議長（
ビアンキアンソニー君） 今年としては。でもまたこの件は重ねて、今年だけではないから、議論したいと思います。
それではこの件はとりあえずいいですか。
〔「はい。」の声起こる〕
○議長（
ビアンキアンソニー君） はい。
では②その他。何かありましたら。
〔「なし。」の声起こる〕
○議長（
ビアンキアンソニー君） なし。はい。
最後の４．その他。①議会運営委員会からの報告です。
吉田議員。
○10番（吉田鋭夫君） 議運の委員長としまして報告させていだだきますので、よろしくお願いします。
前回のところで出ましたが、会議規則の第54条第３項には「議員に当たっては、自己の意見を述べることができない」と書いてあります。その境界は非常に曖昧で判断が難しいものですけれども、前から確認事項の中で、指摘など意見を述べ、議案質疑を終了しているケースが時々見られます。これを確認事項の意味で終わり方の問題として、とにかく、質疑をしますという形で終わるという確認でございますので、よろしくお願いします。
２番目ですけれども、これはまた市民の方より映像を見ながら、中継の画面の中で議員同士の私語の場面というものが見られるという話が出ましたので、この辺りも私語という部分がどこの部分か難しいですけれども、そういうご意見を承りながら、お互いに注意しましょうという。これも確認でございます。
３番目ですけれども、討論の通告につきまして、討論があるかないかという部分の状況がわかっていないので、それぞれの議員がどうですかと聞いているのが現状ですから、通告状況から討論したいと思う人が当然あるわけですので、これは事務局のほうからメールなり何らかの形で、今回の件について討論はこの状況ということを、今後報告の形をとってもらいますので、ご了承ください。
○議長（
ビアンキアンソニー君） 以上、３点ですね。
○10番（吉田鋭夫君） 追加がありましたら。３番目の。いいですね。はい。
○議長（
ビアンキアンソニー君） 今のことについて何かありましたか。
〔「なし。」の声起こる〕
○議長（
ビアンキアンソニー君） はい。
では②その他。副議長から市民との意見交換会について。
柴山議員。
○18番（柴山一生君） 市民との意見交換会につきまして、順調に進んでおりまして、皆さんの前に置いておりますが、これがチラシになりますので、どうかご協力いただいて、お知り合いの方に渡していただいて、このとおりに進んでいきますので、聴衆の方をお集めいただければなと思っております。
あと、きょう、役員の方は委員会をやりますので、この後申し訳ありませんが、隣にお集まりいただきますようお願いします。
以上です。
○議長（
ビアンキアンソニー君） 次は議員の印鑑の管理について。
粥川議事課長補佐。
○議事課長補佐（粥川仁也君） 事務局からの事務連絡ということで、何点かご報告します。
１点目です。議員の印鑑の管理について。前回の全協で、管理方法については、正副議長、事務局で決めるというような結論になりましたので、議員の印鑑の管理簿を作成し、対応するということでやらせていただきたいと思います。
２点目です。12月19日の午後６時から、名鉄犬山ホテルで行われる当局との懇談会について、市の三役、部課長の他に県議も参加する旨、連絡がありましたのでお伝えいたします。
３点目です。11月15日付けで全議員に依頼をしております、平成30年の年末調整について。締め切りが12月７日金曜日となっています。繰り返します。12月７日金曜日締切り厳守ですので、ご協力をお願いします。
続いて12月９日の日曜日の９時半から、「フロイデまつりオープニングセレモニー」があるということで、議員の連絡ボックスに文書を入れておりますが、開催場所に誤りがあったということで連絡がありました。正しくは、犬山国際観光センターフロイデの１階エントランスとなります。なお、昨日の夕方時点で連絡ボックスにあった文書を差し替えましたので、きょう持っていった方については正しい文書が入っておりますので、よろしくお願いします。
最後です。他市からの行政視察の件です。
マニフェスト大賞グランプリ受賞により、申し込みが非常に増えております。行政視察には、議会改革の一環で所管する委員会の委員長や委員が同席、対応しておりますが、それでもさばききれないような状況も発生するかと思っております。状況により事務局のほうから、それ以外の議員にお声がけをすることがあると思いますが、その際は運命だと思って受け入れていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
以上です。
○議長（
ビアンキアンソニー君） 今のことについて何かありましたら。
私から一つ。念のため。私は21日からクリスマスのため里帰りをします。次の開催予定日は１月９日水曜日の午前10時から。一つだけインプットしてください。いろいろ整理していますが、万が一必要であれば、今月中にもう一回全協をやるかもしれません。今は予定はありませんが、念のため。１月に入るとみんな視察に行くので、１月はもうパンクです。それで３月議会になると選挙モードになるので、万が一、整理しなければならないことがあれば全協を開きます。できるだけしないようにします。それだけです。
以上です。お疲れさまでした。
午前12時08分 閉会...