滋賀県議会 2017-03-14
平成２９年 ３月１４日地方創生・行財政対策特別委員会−03月14日-01号
５
事務局職員 堀口主幹、
是永主査、
岡崎主任主事
６ 会議に付した事件 別紙次第書のとおり
７ 配付した
参考資料 別紙のとおり
８ 議事の
経過概要 別紙のとおり
議事の
経過概要
開会宣告 10時00分
１ 平成28年度における
地方創生の取組について
（１）
当局説明 谷口企画調整課長、
中嶋市町振興課長
（２）質疑、
意見等
◆
木沢成人 委員
地方創生加速化交付金の第３次についてです。
首都圏の
ネットワーク強化事業については、昨年の12
月議会で、県全般の
ブランディングの質問をさせていただいたときに、３次の交付で秋口にお金がきたということもあるのですけれども、時間などいろいろな制約がかなりタイトな中でいい仕事ができるのか懸念していると本会議の場でも言わせていただいたと思います。もう一回いろいろな意味で確認をさせていただきたいのですが、
首都圏ネットワーク強化事業という名称になっているわけですけれども、この場合の
首都圏とはどこを対象として想定しているのですか。
◎原田
広報課主席参事 首都圏につきましては、東京都を中心とした
首都圏一帯です。
◆
木沢成人 委員 あとの質問とも関係するので、その東京都を中心とした
首都圏という
エリアの定義を少し厳密にしてほしいのです。
◎原田
広報課主席参事 首都圏ですが、基本的には今回の対象となっておりましたのは、
東京都内です。
◆
木沢成人 委員 この事業で、３月１日から東京都滋賀区というウエブサイトがオープンして、それに伴って、
各種イベントが実施されています。また、大
近江展との連携も含めていろいろなことをやっていただいています。その対象はまさに東京都滋賀区で、そこのサイトを見ていても東京にある滋賀県のいろいろな価値やコンテンツなどというつくりになっているので、東京なのかなと思うのですけれど、そうであれば、そもそも
首都圏という
対象エリアでもないと思います。その中でいろいろな滋賀県の価値の１つということで、今度
情報発信拠点とも連動するのですけれども、
近江商人をテーマにされています。
近江商人を、日本橋と絡めて語るという
ストーリーを全体でつくっているにもかかわらず、一方で、この
首都圏の対象は今東京だとおっしゃったけれども、普通に一般の人が
首都圏で考えられる
エリアはもう少し広いですし、
首都圏にお住まいの方という、
皆さんの
首都圏というのはもちろん東京都に限りません。そうしたときに、例えば、埼玉、千葉、神奈川、もう少し離れると、群馬、栃木、茨城という
エリアがあるのですけれども、このあたりにも当然、過去の歴史をたどれば、
近江商人の方々が、足跡を残しておられて、現在も各
県人会の方も含めて、いろいろな活動をして、滋賀にも誇りをもっておられるし、
近江商人にも誇りをもっておられます。そういう人もいることを考えたときに、
近江商人なりのスピリッツが集まるのが東京だという
ストーリーの書き方をしていたり、
首都圏の
情報発信拠点と言いつつ、東京都に限定した
近江商人観とか
近江商人像を語るというのが、滋賀県の
近江商人という全体の価値を国内外に発信していこうというときに、適切な
ストーリーになっているか、
ブランディングになっているか、私は非常に疑問です。この辺は何か
東京事務所や電通が受託されたと伺っていますが、そういうところでもっと深い議論をされなかったのかなと思うのですけれども、その辺は県庁全体も含めてどうだったのでしょうか。
◎原田
広報課主席参事 平成28年度に行いました
首都圏ネットワーク強化事業につきましては、
東京都内を対象としまして、例えば、滋賀に
ゆかりの地点を発掘しております。目標としましても100件以上で、まずは都内からやっておりますが、委員がおっしゃいましたように
首都圏は、東京だけではなくて、その近郊にもありますので、今後はそういうところにも広げてやっていきたいと考えております。
◆
木沢成人 委員 まずは東京で、今後は広げてやっていきたいとおっしゃいましたが、もう少し広い、大きな展開を考えておられるのなら東京都滋賀区というネーミングはあり得ないというのが私の正直な感想です。電通なり、そのクリエイターがどういう思いでこれをつくられたのか分からないので、再三、
県庁職員に聞いていますが、語ってくれません。結局、電通の最初の
企画書などを出してほしいと要求したのですけれども、それも見てみないと分かりません。何より県庁の職員が自分のこととして、どうやっていくということが身になっていないとずっと感じているのです。当初12
月議会で懸念したように、時間がない中で、ばたばたの仕事はやめてくださいということ、国から10分の10くるからいいということではなく、やるのならしっかりそういう形をつくらないといけないし、お金がかかるのであればかけてやるべきだと思いますし、今みたいなやり方は非常にまずいと思います。何よりあのサイトでも、実際、そこに関わっている方などからも話を聞いていると、100％完成しないままアップしているという現実があるとおっしゃっていたのです。昨日か一昨日でも、滋賀県から
カメラマンを連れていって、今ごろになって、
ゆかりのところの写真を撮って、それをあげるということをしているでしょう。滋賀の
カメラマンを連れていって、そこで撮ったらいいというようなことではない。あの
カメラマンが本当に東京に何年もいて、自分もずっと住みながら東京の人のことも感じて、その中で滋賀を体感したからということではないでしょう。
モデルでもたまたま滋賀で活躍している
モデルを連れていって、
滋賀出身の
カメラマンを連れていって、不忍池で写真を撮ってそれを載せたらいいというつくりになっているでしょう。だから全体が本当にチープな内容になっていると思うので、そこで語りたいという価値観と、今のやっていることのギャップが、私は非常に大き過ぎると思います。最後、３月にまとまって
事業報告書がどういう形で出てくるのかわからないのですけれども、最終的に国に報告するときに、実績も含めての報告になっていくわけでしょう。今、全体として
地方創生の
交付金の予算の使い方がよいか悪いかという議論もありますが、ある意味問題になってくるという気もするので、その辺を考えていただきたいと思います。
宮川部長、何かあればお願いします。
◎宮川
総合政策部長 いろいろと御指摘をいただきました。確かに時間の制約の中で、走りながら事業をやっている部分はあります。これは、今年の10月に向けて
首都圏の
情報発信拠点を準備していますので、そこに向けてというのはもちろんあるのですけれども、その他に小さな
拠点づくり、あるいはいろいろな滋賀県に
ゆかりのものを集めて、
総合力で滋賀県を売っていこうという
ストーリーでやっておりますので、そういう趣旨だという御理解はいただきたいと思います。その中で、私も
地方創生のお金を東京の業者にすべて使ってしまっていいのかと非常に悩むところです。例えば、昨年、
石田三成の動画を撮りましたけれども、あのときにも、可能な限り、地元の業者を使えるならば使っていこうということをやりました。先ほど
カメラマンや
モデルの話をされましたけれども、今回も滋賀のもので使えるものは使っていかないといけないと思っておりますので、これから３月末まで
事業展開するわけですけれども、可能な限りそれは入れていきたいと思っております。
御心配されている成果はしっかり出して、
皆さんに胸を張って報告ができるようにしていきたいと思っております。
◆今
江政彦 委員 今の
木沢委員の話ともかぶるのですが、１年間やって、国の予算を活用して、市町もそれぞれいろいろ工夫してやっていると思うのですけれど、思い出すのは昔１億円の事業があって、それぞれいろいろな工夫をして、あれがその後どのように活性化で残っているのかという話です。だからこの事業も瞬間的なものでなく、５年、10年を見据えた導火線のようなものになるのかが一番大事だと思います。例えば、大
近江展ですが、土曜日に見てきまして、土曜日ということもあり、結構なにぎわいでした。出展している人でもうけているところもあるだろうけれども、参加しなければいけないということで頑張っている人もあります。それが、本当に５年後、10年後、その産業にどうつながるかをしっかり考えてやらないと、お金を使って終わりになってしまうので、しっかり検証してほしいと思います。
あと一つ、県も市町もいろいろな広報や、それぞれの事業で県民の皆様にＰＲしていると思うのですが、県民の
世論調査、あるいは
モニター制度により、県民の
皆さんがこの制度をどのようにとらえているのか、どのような思いがあるのか、いろいろと把握している部分があれば教えてほしいです。これからということであれば、県と市町は国の予算を使って、踊ったようにやっているけれども、県民の皆様へのいろいろな効果の波及、あるいは満足度につながっているのかは、是非どこかで検証しておくべきだと思うので、その辺のお考えをお聞かせいただけたらと思います。
◎谷口
企画調整課長 まず、前段におっしゃいました、この
取り組みが一過性のものに終わってはだめだという御指摘、私どもも肝に銘じて考えております。この制度の中で中心的に、継続的になされる
地方創生推進交付金につきましては、いわゆる
地域再生計画という形で、３年ないし、５年の計画を作った上で、それに対する具体の
取り組みを各年度やっていくことになっております。
私どもももとよりその制度以前に中長期的な見通しを立てた上で、
総合戦略の
ＫＰＩや長期的な目標について、今年度どこまでできたのか、何が足りないのかという検証を重ねながら、毎年の事業を積み上げていくことを基本に考えてまいりたいと思います。また、
地方創生制度全般に係る県民の皆様方の直接の
意見聴取、例えば
世論調査などでやっているかというと、現状やっておりません。そういった中で、今は人、まち、仕事の
協議会という形で、各分野を代表される県民の方々から具体の
取り組みを通じて、御意見を賜っているところでして、今後ともこの
協議会の場面などを活用し、生の声をくみ取りながら進めてまいりたいと考えております。
◆今
江政彦 委員 時間がないので、要望にしておきますが、こういう事業は、県、市町にしても財源が伴ってくるので、どんどんといろいろやるのだけれども、しっかり県民の
皆さんがついていくことに留意して、取り組んでいただきたいと思います。
◆
井阪尚司 委員 意見として聞いておいてください。
首都圏に滋賀県をアピールするのは恐らく滋賀県産物を売ること、あるいは滋賀県に来てもらうためです。もう一つ大事なことは、
近江商人の話が出てきましたけれども、滋賀県の
考え方に文化力があると思います。例えば
近江商人でしたら、いきなり東京都ではなくて、実は埼玉や群馬など
周辺地域から入っていった商人がいます。その
考え方は、滋賀県の産物を持って行って代金はお米でもらい、お米を運ぶのは大変なので、そこでお酒をつくり始め、醤油をつくり始めるというように、点々と広げていくということです。今のいわゆる
コンビニ商法です。それを
近江商人がやっていたという、優れたものがあるのですけれども、そういう
考え方をこれからの経済のあり方に組み込んでいけるのではないか。初めは
首都圏ネットワーク、東京都でいいと思うのですけれども、そういう視野を広げていくと、また新たな価値が生まれてくるのではないかと思っています。もう一つは、先ほど
木沢委員も言っておられましたが、東京都滋賀区でしたか。自虐的にうけると思われたかもしれませんが、そこは自滅的というか、あまりよろしくないと思います。むしろ琵琶湖を売るのであれば、東京都琵琶湖区というように言えば、まだ自虐的でもいけるかなと思うのですが、そういったところの工夫は今後ともしていただきたいと思っています。意見として聞いておいてください。
◆
駒井千代 委員 少しお聞かせ願いたいのですが、
リーサス（ＲＥＳＡＳ）に関する
取り組みです。これは
地方創生加速化交付金の第１次で国100％でとっているのですが、内容を見させてもらうと４ページの滋賀大学と連携した講座でしょうか。平成28年度に
講演会と
実践講座をされたということですが、そもそもその
リーサスを使って、
地方創生の効果を出す目的をしっかり見きわめるとか、効果を図るとか、そういった
データの活用があったと思います。この
取り組み状況だけだと、
リーサスを学ぶことをされていたのは分かるのですが、
地方創生のそれぞれの事業にどのように活用されたのか、関わってきたのかという関連性についてそもそもの目的に照らして、お聞かせ願いたいと思います。
◎谷口
企画調整課長 委員御指摘のとおり、
リーサスについては今年度予算化させていただいているのが初年度の
取り組みということもあって、まずは
ベースで講習会的なことからスタートさせていただいている部分もあります。その中で、具体の
取り組みとして、委員御指摘のとおり、県で申しますと
総合戦略の具体の
プロジェクトにその
リーサスを手段として活用し、どう反映するかが、主たる目的だと考えています。今年度におきましては、県の、例えば観光の
素材磨き上げプロジェクトがあるのですが、その
プロジェクトを考えるに当たって、国内や海外の
観光客について、どこから来られているのか、その
観光客の宿泊が
観光収入や消費にどうつながっているかなど、既存の
データでは補足でき切れない部分につきましても、
加速化交付金を活用した分析の中では具体にやっていただいています。今申し上げましたように、具体の
プロジェクトの推進に当たっての
データ分析もこの
取り組みの中でやっておりまして、今後とも
ベースとして我々職員が学んだ上で、自前でそういった活用が日々できるような姿にしていく必要があると考えておりますので、ことしの
取り組みを生かして、次年度以降の
政策形成に反映していきたいと考えております。
◆
駒井千代 委員 最後に意見として聞いていただきたいのですが、本来ならば、
リーサスの
情報分析をしっかりした上で、それを
地方創生の事業にどう生かしていくかということです。ただこれが
同時並行で進んでいるので、特に各市町の
人数配置からすれば難しい点があったかと思うのですけれども、観光などもそうですが、基本的には
リーサスの前後の結果で、どこに弱みがあって、どこを伸ばしたいということに対して、この事業をして、結果としてここの
リーサスの数字が変わっていくことを確認することになると思います。そういう意味でいうと、この１年間学習会のようなことをされており、早く行政に落とし込んでやらないと、他にも
データはあるのでしょうが、見えないままに今走っているところもありますので、後年においてしっかりと評価できるように取り組んでいただきたいと思います。
○竹村健
委員長 御意見ということでよろしくお願いします。
◆
目片信悟 委員
地方創生という名のもとに、向いているのが東京ばかりで、私はおもしろくないという気がしています。
地方創生とは一体何かといったときに、さまざまなメニューが並んでいますけれども、
交付金がもらえても、もらえなくてもやる事業なのか、
交付金をもらうために組み立てた事業なのか、そのあたりの
取り組み方によって、やはりこの事業の結果が違ってくるのかなという気がしています。
首都圏云々の話もさることながら、
東日本大震災があり、６年が経って、当時滋賀県は
カウンターパートで福島県とやり取りをしました。最近福島県はどうなっているのかテレビで見ていると、だんだんと震災の記憶も薄れてきて、人も戻らないようなときに、それぞれの
地方自治体同士もより連携をして、お互い頑張っていきましょうということも
地方創生ではないかという気がしています。震災のことも11日が来ると世間は騒ぐのですが、では
カウンターパートとして支援してきた福島県と今どうなっているのか。震災があって、それ以前よりも強固にいろいろな
結びつきができたのかと考えたときに、東京だけを見据えてやっていくのが本当に
地方創生なのかという疑問を最近思っています。ですから滋賀県もどこの県もそうですが、当然人口が集積するところでいろいろな
事業展開をするのは、必然だと思うのですけれども、翻って
関西広域連合はどうかというと、関西の中でもいろいろとお互いの権益が絡んで物事が進んでいます。いっそのこと、そういった御縁も含めて、いろいろな全国の自治体との連携も視野に入れながら、よりこだわってやるということも滋賀県のよさではないのかなと私は思います。もう答弁は求めませんが、こうやって進んだら一気に行ってしまうのではなく、そろそろもう一度立ちどまって、本当に滋賀県にとってどうなのかを考える必要があるのではないかと最近思いますので、心にとどめておいていただければと思います。
◆
杉本敏隆 委員 今の
目片委員の発言にも関係するのですけれども、２つ質問します。１つは今、地域や企業が疲弊しているので、
地方創生、地域の再生は、本当に大事なことだと思います。
ここに出ている事業を全部否定するつもりはありませんが、本当に滋賀県の地域にとって、
地方創生にとって、この事業でいいのか。むしろこういう事業をやることによって、本当に滋賀県の地域、
地方創生にとって必要な事業が後に追いやられているのではないかと危惧しています。事業の選択に当たって、政府の
政策パッケージ、政府のめがねにかなう事業で出されていると思うのですが、こういう形で進めていって、本当に
地方創生が図れるのかどうかについて、どう考えておられるのか、お尋ねしたいと思います。
◎谷口
企画調整課長 まず、
交付金制度以前に、滋賀県として独自に
総合戦略という形で定めています。大きな流れとしては東京への
一極集中から地方への人や物などの還流、還元を
ベースに置きながら、滋賀県としてどのような
創意工夫ができるのか。先ほど、
目片委員もおっしゃいましたように、
地方自治体間の連携も含めて何ができるのかについて不断の検証が必要だと考えています。
まずは、本県として何がしたいのかをしっかりと見きわめた上で、
総合戦略の
ＫＰＩなどに資するための具体の施策を考えることが手順としてあると考えています。そうした中で、国の
交付金についても財源的には有効に活用する必要があるということで、国の趣旨に沿うものについては
交付金として申請するという順番で物事を考えています。
◆
杉本敏隆 委員 もう一つ質問します。
ビワイチ関連の予算が
交付金でつきやすいこともあるのかも知れませんが、県も市町も非常に多いです。県と市町で連携しておられるのかどうかお尋ねします。
◎西川
観光交流局長 市町とは緊密に連携をしながら
取り組みを進めておりますし、また、市町だけではなくて、この
ビワイチ、あるいは自転車の振興に関わっていらっしゃるいろいろな
民間団体の
皆さんにも集まっていただきまして、
プラスサイクル協議会を設けて、その中でいろいろな議論をしながら進めている状況です。
◆
杉本敏隆 委員 一度資料をもらったことがあるのですが、いつも定例会の
補正予算、本予算で
ビワイチ関連があがってきます。もう一度今の時点で、来年度予算も含めて、県と市町で、どういう
ビワイチ関連の
事業予算が組まれているのか、一覧表にして、資料としていただきたいのですけれども、いかがですか。
◎西川
観光交流局長 取りまとめをいたしまして、提出させていただきたいと思いますが、市町の関係はまだ予算の成立について、いろいろな段階かと思いますので、現時点ということで、整理をさせていただければと思います。
２
人口減少を見据えた豊かな
滋賀づくり総合戦略実施計画（平成29年度版）の策定について
（１）
当局説明 谷口企画調整課長
（２）質疑、
意見等
◆
木沢成人 委員
実施計画が最初できたときにも申し上げているのですが、各課でつくったものを全部集めていただいているのですけれども、
ＫＰＩをそれぞれの事業で見ていくと、本当に
アウトカムの指標として具体がきっちり成果として見えるものと、そうでないものが混ざっています。５カ年計画の中で、この
ＫＰＩは途中で一切見直しをしないことになっていたのでしょうか。そこは何か状況に応じて見直すということになっていたのでしょうか。
◎谷口
企画調整課長 ＫＰＩを見直すか見直さないかについては、始まったときに決めていたわけではありません。現実におきまして、平成29年度から新たに取り組む事業につきましては特に
アウトカムで、
事業目標を定めることに配慮しているつもりですが、これまでの
事業目標につきましては、継続性というか、経年でどのように進捗しているかという概念から、基本的には従来の形でおいているのが実態です。
◆
木沢成人 委員 先ほど８ページで具体を説明していただいたので、そこの中で申し上げます。例えば、
マザーズジョブステーションのところは、
相談件数が指標になっています。Ｇ-ＮＥＴの場所での
立ち上げから、そこの成果についてずっと申し上げています。草津にできて、今度、北のほうもやっていただく流れになってきているかと思うのですが、やはり相談していただいて、それが最終的に
マザーズジョブステーション経由で起業されたとか、就職されたとか、その実数が具体の指標だと思います。今、具体の事例を言いましたけれども、やはり指標として本当にどうなのか。そうでないと、職員なり県庁の各課でもこの事業が本当に効果があったのか、その
事業評価をするときに、
自分自身も多分わからないと思うのです。だからその辺はもう少し全体で見直すなり、追加の指標がいるのかどうか、内輪でもっておられるのかもしれないですが、そういうことをもう少ししっかりするべきだと思います。
◎谷口
企画調整課長 今おっしゃったとおりだと思います。
基本構想の平成30年度の目標では一旦こういう形でセットさせていただいておりますが、この目標の先にあるもの、具体の成果とは何かという部分を常に押さえながら、人に応じた
目標設定を常に考えてまいりたいと思っております。
◆今
江政彦 委員 まずこの
人口減少を何とか食いとめることは必要なのですが、どうしてもこの
人口減少を食いとめられないというときに、どういう社会像、滋賀県の県民像を描くのかは大事だと思うのです。先ほども少し言いましたけれども、こうした計画を進める中で、県民の
皆さんの
生活実感はどうなのか、当然のことながら安心して子育てできる、安心して教育を受けられる、安心して暮らせる、安心して働けることだと思うのです。例えば、今度
国民健康保険など、滋賀県
国民健康保険団体連合会で県が広域でやりますが、安心して医療を受けられると言いながら、
国民健康保険の滞納があれば、保険証をもらえないで、医療が受けられないという人が結構おられる。我々議員も、今は報酬があるので、私も
国民健康保険で100万円近く払っていますけれども、議員をやめたら次の年に、同じようにどんとかかってきて、払えたらいいですが、そういうシステムになっていて、だから払えない、滞納になるという状況も出てきて、そのときに、具体的な話をして申しわけないですが、医者にかかろうと思ってもかかれないというような状況になります。ここに書かれている「すべての人に居場所と出番があり、最後まで充実した人生をおくれる社会の実現」という大きなテーマをみても、むなしさだけが残るようになってしまう。だから、何が言いたいかというと、やはりこういう計画であれば、県民の暮らし、医療、雇用にしても、奨学金のいわゆる教育の問題にしても、待機児童の問題にしても、県民のニーズが大事です。県民の
世論調査などを毎年やっておられますが、これより一層、それこそ日本の国に生まれてよかった、あるいは滋賀県で生まれて生活してよかったという実感を感じとれる
総合戦略を推進してほしいし、その辺りのニーズをしっかりつかんで、行政だけがことばを躍らせてやっていることにならないようにお願いしたいです。何かお答えいただけたらありがたいですし、なければもう要望で結構です。
◎谷口
企画調整課長 今、委員おっしゃったとおり、
総合戦略を推進するに当たって、県民の
皆さんが真に何を求めておられるのかというニーズをしっかりと把握する必要があると思っています。現行でも県民の
皆さんに
世論調査などの手法でやっているところですが、今後におきましては、
世論調査の例えば
総合戦略の部分で、よりリンクする設問を設けるなど、そういう具体的なこともより充実させる必要があるという問題意識をもっておりまして、委員の御意見を踏まえ、よりしっかりやってまいりたいと考えています。
◆今
江政彦 委員 いろいろな社会制度のひずみを、本人の責めに帰すことがないように、そういう気持ちで仕事をしてほしいです。要望です。お願いします。
休憩宣告 10時54分
再開宣告 10時55分
３ 「健康長寿・生涯活躍」実現に向けた「交流の場・居場所」づくりの推進について〜本県におけるＣＣＲＣの方向性〜
（１）
当局説明 島戸企画調整課主席参事
（２）質疑、
意見等
◆大野和三郎 委員 ちなみにこのペーパーを作成するに当たって、当然、健康医療福祉部との連携はとっていますか。
◎島戸 企画調整課主席参事 協議させていただいております。
◆大野和三郎 委員 平成25年から平成29年までの５カ年で特定健診の受診率と特定保健指導実施率は70％で後者が45％ですか。97億円の医療費を削減するという目標を掲げていますが、今の時点でどうですか。特定健診の受診率及び特定保健指導実施率は何％で目標の97億円までどれだけ近づいているか、数字で示してください。
◎島戸 企画調整課主席参事 申しわけございません。ただいま、数字をもち合わせておりません。
◆大野和三郎 委員 健康医療福祉部と連絡、連携をとっていると言ったではないですか。一番大切なところです。何を調査するのですか。時間の無駄でしょう。緊張感も何もないです。
◆
駒井千代 委員 ２ページで、県内の参考実例という形で、幾つかあげていただいたり、さまざまな連携が出ています。レイカディア大学のあり方を検討されていると思うのですが、そこに参加された方がかなり高齢の方で、生き生きとされたり、よかったとか、そういうお声もあるのですけれども、この辺とこのそれぞれの
取り組みであったり、ＣＣＲＣとどのように結びつけておられるのか、お聞かせ願えますか。
◎島戸 企画調整課主席参事 レイカディア大学、滋賀県独自に取り組んだ事業でして、当然のことながら、卒業生の方々が各分野で御活躍をいただいているところです。ただ、今回の検討作業がそもそも市町への支援という観点からつくりましたので、レイカディア大学を念頭には置いていますが、特に事業としては掲げていません。
◆
駒井千代 委員 市町ごとにいろいろなやり方はあると思います。事例もさまざまですし、そういった中で、今県の持っているそのリソース、経験をいかに市町のところにどうするか。このＩＣＴとかが進んだ中においては、サテライトの可能性もあるでしょうし、それぞれで独自にすると費用がかかるところをいかに効果的に、また大学でオンライン講座などがあるように、たまに顔を合わせる形をしながら、オンラインで学ぶということでも、知的好奇心を満たすことはできます。県立大学の近江環人ですとか、レイカディア大学のこともありますから、全県的に拠点を一つに持ちながらも、そういったつなぎをどう広げて、また広がることによって交流が進む、交流が進むことによってその出かける範囲がやはり広くなっていくのではないかと思うのです。どうしても高齢になると余り出られないので、そういった仕組みづくりを進めていけばよりアクティブに行動して、健康にもつながると思うので、広域的な視点をどのように結ぶかという点も県としては意識していただきたいと思います。
◎島戸 企画調整課主席参事 委員御指摘の視点は非常に大事なことだと思っています。県のもつリソースの活用も念頭に置いた上で、市町をどう支援していくかを考えてまいりたいと思っております。どうぞこれからもよろしくお願いします。
◆
井阪尚司 委員 この３月で甲賀の土山の山内小学校が閉校になります。そのお隣の鮎河小学校もとっくに休校されているのですが、甲賀市は旧の町単位で小学校を一、二校にしてあとは全部なくしていこうという方向なのです。多分そういうものが県内で加速的に動いてくると思うのです。高島もそうでした。そのときに、地域でひとり暮らしの方がふえてくると思うのですが、その辺の地域づくりをどうしていくのかというのは本当に難しい時代に入ってきていると思います。確かに大学とか、いろいろな活動等でされているのですけれども、どうもこのあと５年、10年後にはどうなるかというところまでやってこないとわからないところがあって、一方で、そういうものがどんどん進んでいくと、人口は都市部に若い人たちが流れて、中山間部にお年寄りが残されていき、ひとり暮らしがふえていきます。自分の土地の境目がわからなくなるなど、なかなか解決しがたい問題が将来発生してくる可能性があるので、そういうことも見通して、健康長寿をどう実現していくのか。なかなか難しいと思うのですが、特にこの教育の拠点がなくなっていくことになると、本当にこの地域が火が消えたようになっていきます。この長寿社会の実現は滋賀県のどのあたりのレベルの地域を想定して組み立てられているのかは気になっているところです。教育でもそうなのですが、例えば35人学級、35人いましたら、一斉授業するときにどのあたりのレベルに焦点を当てて担任は指導していくのかということがあります。それではいけないということで、アクティブラーニング的な発想が出てきたのですが、地域づくりも多分そういう観点も必要ではないかと思うのですが、その辺の見通しはいかがでしょうか。
◎島戸 企画調整課主席参事 今回、県が調査をしたところですので、基本的にはある程度一般的と申しますか、県内全体を見渡した上で、主に県の地域特性といたしまして、類型１、あるいは２という形でわけたものです。委員御指摘のように、例えば具体的な地域づくりとなりますと、この言い方も以前に御指摘いただいておりますが、恐らくもっと細かいレベルになろうかと思いますので、それはまた個別に市町と相談をさせていただきたいと思っております。
◆
井阪尚司 委員 そういう大きな県全体の施策は幾つかあります。それはいいことですが、実はもっと細かく見ていくと、地域間格差がすごく出てしまいます。それに対して、県としてどう手を打っていくのかが求められていくと思うのですけれども、意見として聞いておいてください。そういう大きな視点も大事だし、細かい視点のところも丁寧にみていっていただきながら、政策をうっていただきたいという思いです。
○竹村健
委員長 最後は御意見ということでよろしくお願いいたします。
◆
杉本敏隆 委員 ＣＣＲＣは何の略でしたか。
◎島戸 企画調整課主席参事 もともと英語ですと、Continuing 継続的な、Care、 Retirement 退職した方の、Community という形の略となっています。この委員会でも御指摘いただきましたので、今回、タイトルは日本語にさせていただいたところです。
◆
杉本敏隆 委員 このＣＣＲＣはもともとアメリカで始まったように聞いているのですけれども、日本版ＣＣＲＣでもやはり、都市部から高齢者が移住して、そこで住み続けるのがＣＣＲＣの本来の趣旨と思います。前も言いましたけれども、滋賀らしいというのは、この交流の場、居場所づくりを中心とする
取り組みだから、滋賀らしいという位置づけだと思うのです。近江八幡市は既に始めておられ、この
協議会にも入っておられますけれども、今はこういう滋賀らしいＣＣＲＣとの整合性はとれているのですか。
◎島戸 企画調整課主席参事 委員に御指摘いただきました近江八幡市は既に県と並行いたしまして、現在事業を進めておられます。その中で、近江八幡市の方も当検討会議に御参加いただいていますし、逆に私自身も近江八幡市の検討会議に参加をさせていただいており、情報は密にとらせていただいております。現在近江八幡市がお考えのＣＣＲＣは、確かにいろいろな
考え方がある中で、地元の住民の方も大事にするという視点ももちながら、例えば市外から人を呼び込むことも考えておられます。決して、矛盾することではないと思っておりますけれども、両方で共通の認識を持ったうえで進めています。
◆
杉本敏隆 委員 交流の場、居場所づくりのポイントの中に、担い手として移住等により人材の受け入れを推進とあるのですけれども、交流の場、居場所づくりという点でいうならば、今ある組織、例えば高齢者の組織でいうと、地域には必ず老人会などがありますが、こういうところを発展させるということと、これとの関係はどうなっているのですか。
◎島戸 企画調整課主席参事 老人会は、非常に大事な組織であろうかと思っております。今回検討を進めておりますのは、老人に限らずいろいろな方々が集える交流の場をつくっていくことが必要ではないかという問題視から検討を進めてまいったものです。要素といたしましては、当然老人会も入っていると思っております。
◆
杉本敏隆 委員 既存のそういう組織がいっぱい県内にもあって、それとこのＣＣＲＣの
取り組みとどうなのかを聞いたのですが、もう一回答弁をお願いします。
◎島戸 企画調整課主席参事 老人会という組織自体、例えばそのＣＣＲＣになれるかどうかとはまた別と思っていますが、例えば高齢者の方々の御意見を伺う機会はこれまでからもつくっておりまして、これからもつくっていきたいと思っております。
◆今
江政彦 委員 ＣＣＲＣもそうなのですが、いろいろなパンフレットとか、宣伝でいいイメージが出て、実際それを見て、どんなにいい場所だろうと思って来てみて、実際暮らしてみたら、結構不便でもう帰りたいみたいな話が当然あります。特に都市部から田舎にいくと、滋賀県でもデマンドバスやコミュニティーバスをやっていますけれども、交通手段でまずいろいろと不便を感じられる。コンパクトシティーみたいなもので、高級感、移動しなくても生活ができるという形になっていればいいが、この視点をしっかりやらないと。あるいは、移住の人でなく、今のこの健康長寿というまちのイメージをあげるということも両方必要だと思います。この交通の視点は、絶対重要だと思うし、近江八幡市からも出ておられるが、その辺の意見も含めてどのような話になっているのですか。
◎島戸 企画調整課主席参事 委員御指摘のように実際検討会議の場でも交通手段はどうかという御意見が出ていました。詳しくはもちろんふれられていないわけですけれども、今回の報告の中でも、過疎地に関しましては、日常的な交通手段が非常に大事であるという形で御意見を反映させていただいているところです。
休憩宣告 11時16分
再開宣告 11時18分
４ 近江の地場産業及び近江の地場産品の振興に関する基本的な指針（案）について
（１）
当局説明 富家モノづくり振興課長
（２）質疑、
意見等
◆
目片信悟 委員 地場産業を応援していただくのは結構なのですが、今の資料４の３の近江の地場産業および近江の地場産品の振興に関する基本的な指針案の概要版には、
参考資料に県民に購入してもらうとありますが、県民が直接購入できるものもあれば、できないものもあります。バルブ等は、県民は誰も直接買わない。そのようなものを一緒にして、地場産業の一くくりで同じような方向でやるということに、本当に地場産業の振興につながるのかという疑問がわいてきます。それと
目標設定にしても、５年後にこういう姿になっていればいいなあ、くらいのイメージしか受けとれない。ということは、どこまで県が本気で地場産業を応援するのか、という本気度が、この指針からは伝わりにくいから、５年たっても同じかなという気がしています。県民に知ってもらったとしても、買ってもらえるかどうかは商品次第であって、いくら知ったとしても、それを本当に買いたいと思うか、思わないかが一番重要です。行政や我々が頑張って買いましょうと言って、買ってもらえるものならいいですが、市場はそんなに単純なものでもないと私は思うのです。もちろんバルブとか、完成品ではない部品等については、供給する側は、定期的に完成品の生産高に応じて供給できるかもしれませんが、例えば完成した仏壇を買えと言われても、仏壇を置く人がいなければ、置くスペースもなければ、購入することもないだろうし、そのようなものを一くくりにして本当にいいのかなと思うのですけれども、そのあたりの見解を聞かせてください。
◎富家 モノづくり振興課長 買っていただくのはもちろん消費者の方です。条例の基本的な
考え方のところに時代の変化に適合していくための新たな
取り組みを積極的に推進する、これが条例の肝なのかなと理解をしております。そのために何をするかという視点で考えた部分もあります。買っていただくために、やはり時代の変化に適合したものの提供等に積極的に取り組んでいただきたいという思いはあります。そのために、私ども、今回予算でも一部お示しができているのかなと思いますが、それは補助金的なものであったり、あるいは私ども公設試験研究機関をもっておりますので、そういったところの技術支援、また今回関係者の方々とネットワークを築くきっかけともなりましたので、そういった方々からの意見もいただき、さらには
首都圏情報発信拠点の期待も大きいと感じておりますので、そういったものを全部あわせて、滋賀のいいものを発信し買っていただけるようにもっていきたいと思っております。
◆
目片信悟 委員 それぞれの会社では、少なからずこれまでからやっておられるのではないですか。でもこんな状態でしょう。それが、条例ができて、指針ができたら、具体的に数字としてどう変わるのか教えてください。
◎富家 モノづくり振興課長 それぞれの生産額は資料４の４で現状をお示ししておりますが、これをこの施策によって、どれだけあげる、全体でどれだけあげるということは、申しわけございませんが今出していない状況です。それらにつきましては、個別の事業にあたって、例えば
総合戦略での
事業目標等がありますが、それらを着実に実施することとあわせまして、今後事業を進めていく上で、各産地の
皆さん方ともう少し話し合いをして、それぞれ、右肩上がり、下がっている、現状維持と状況は違いますが、それぞれの産地で考えておられている目標とつき合わせながら、これらの施策が効果的であるかどうかを検証していきたいし、ある程度何か数値的な目標があればそれぞれ産地ごとにこちらも認識をしていきたいと思っております。
◆
目片信悟 委員 ずっと私は言い続けていますが、今まで100しか売れなかったものを150売ります、そのためにどうするかですよ。今こういうことをして、結果どうなるかは、順番が逆だと思います。例えばそれぞれの会社だとか、産業は、これぐらいの売り上げがないと今後産業が継続できないとか、会社が継承できないと考えます。例えば会社自体、売り上げが100なかったら給料も払えないし、給料が払えなかったら、人にやめてもらわないといけない。売り上げがだんだん減ってきたら、会社がつぶれることになってしまうから、今、運営する、経営するのに、これだけの費用がかかるから、これだけの売り上げ目標をたてて物事に当たっていかなければ、民間企業は成り立たないわけです。そこを継続するために雇用しようと思ったら、雇用するのにも最初１年目の人は、役にもたたないです。だとすると、何年かかけて育てようとしても、その雇用が維持できなかったら、伝統を継続することもできないのです。ですから、やはり最初にそれぞれの産業なり、企業なり、そういったものの経営ができる数字を明確に目標に掲げて、そのためにどういう手を打っていくのかを考えるのが商工観光労働部ではないのですか。僕はそう思うのですが。逆に商売しておられる人に聞いてもらったらわかると思うけれども、今最低限これだけの経営をするためには資金がいるという中で、将来を見据えるとこれぐらいという売り上げを、まず目標にたてて、それに向かっていく。それに至らなかったら、当然結果として削っていかなければならないということになる。いくら地場産業、地場産品といって、条例をつくっても、指針をつくっても、そのとおりにならなかったらどうするのかを５年先の数字を見据えて今考えておかなかったら、この指針のような
目標設定でやっていたら、５年後、多分、今より悪化するという気がしないでもないです。だからそうならないように、商工観光労働部ならもう少し数字を綿密にはじいて、それなりの指針を出してもらいたいと私は思うのです。５年後、結果を見させていただきます。
◆
木沢成人 委員 この県民政策コメントの実施結果の７ページのその他の通し番号の38番ですけれども、岐阜県から蚕の繭を入荷しているけれども、高齢化が進んで、入荷量が減少しているので、自家産の養蚕をはじめているという御意見があって、それに対して技術の継承に向けて御活動いただきありがとうございますと書いてあります。もちろん新しい商品とかサービス、新しい価値をつくるという意味での農商工連携もあると思うのですけれども、事業の全体の効果のところで、県内外の人々が地場産業等の生産の現場にふれる機会がふえ、新たに地場産業等に携わりたいと希望している人が増加していると書いてあります。これは後継者とかを含めたことだと思うのですが、やはりその辺の本物だというところの部分で後を継ぎたいとか、そういう思いもあると思います。もちろん技術の部分もあるでしょうが、原料を含めて、例えば滋賀の地元で全部原料のところからつくられていて、それを伝統の技術でつくって、それを高く評価してもらえるというトータルでやりたいという思いです。そういうことにつながっていくという循環を考えると、ここに書いてあるように、繭もそうですし、先般、伝統工芸品とは違うのですが、東近江市で、あるビンテージデニムをつくっておられる工房があって、それがすごく大人気になっています。それはもともと全世界でもその工房でしかできないという形で、ミシンとか、当時のビンテージの縫製の技術を全部集めてきて、そこの部分をおさえてしまったから、今、国内外から受注がどんどんきているのだけれども、そこのオーナーと土曜日に話したときに、最終的には滋賀県産の綿花をつくって、糸をつくって、織って、最終的に製品にするところまでの壮大な野望で今考えていますと彼は言っておられたのです。それはデニムの話ですが、絹や綿織物とか、窯業の場合だったら土も関係すると思うのです。その最終製品の素材の部分のところを、今農業も一方で通常今やっている米、麦、大豆という
取り組みからまたいろいろな付加価値、多角経営していこうという流れもあり、耕作放棄地のような問題もあるから、そこに適した作物はないのかという流れもあります。そのような中で、大量商品になって、コモディティ化したときに、中国やインド等の大量生産の安い原料が全世界に流通する中でこういうところが衰退してきたとあるけれども、今逆にオリジナルの高い付加価値をつけて売っていこうということだから、そこはそれなりのマーケットを狙っていけば売れるわけです。そういう方向を目指しておられると思うのですけれども、そうしたときに素材の部分からの連携みたいなことは、今後どういう感じで展開していくとか、やっていきたいとか、その辺は富家課長でもいいですし、どなたでもお答えいただければ。
◎富家 モノづくり振興課長 具体的な
取り組み事例は、今お答えできる材料をもっておりませんが、とにかく産地の方々、それぞれ実際の事業者の方々とこの間いろいろとお話をする機会をふやしてきたというのがあります。その中で、新しいものをつくりたいということ、今と違った業種の違う分野に参画したいというもの、特に若手の方がそういう発想でおられるのかなと感じております。ですので、そういった産地、個々の方々から話を伺いながらどういったことができるか、それは農業部門との連携であったり、県外だけを見るのではなくて、38番であれば、外に対するその原料を供給している先の課題も聞いておりますので、そういったところに県がどういったアプローチができるのかは現場の方々と話をしながら検討していきたいと思います。
◎中村 農政水産部技監 資料の４の５をごらんいただきたいのですが、４の５の８ページのところの一番上です。農林関係で言いますと、来年度から農林水産業新ビジネス創造支援事業を開始するのですが、今回の条例の対象品目だけにはとどまらないわけですけれども、いろいろな素材をもっておられる方と、それから技術をもっておられる方、こういう方のマッチングが必要だと思っておりますので、とりあえずはそういう方のプラットホームをつくるということで、大学と銀行、それから農家の方、それから商工関係の方に集まっていただくプラットホームを昨年
立ち上げました。次年度はこの中から、例えば今言われたような
取り組みが芽生えてくる仕組みを考えていきたいと思っておりますし、幾らか県の中でもそういうものに対して助成をしていきたいと考えているところです。現在、80名前後の方が会員として入っておられますので、こういう中から、例えば、琵琶パールを使った新しい商品開発ができないかとか、そういうことも取り組んでまいりたいと考えているところです。
◆
木沢成人 委員 ちょっと参考までですが、アウトドアブランドでパタゴニアというメーカーがあります。非常に人気があり、例えばデニムもつくっておられます。そのデニムの中でも有機栽培のオーガニックコットン100％を付加価値で売っておられるのですけれど、そういうものを出したら、パタゴニアがそういう精神でつくっているというところで、高いのですが、買ったりされるのです。また、別のメーカーですけれど、例えばアフリカのジンバブエは、綿を全世界に出しているのですけれど、ジンバブエのコットンで、しかも例えば農村の発展のプログラムに支援していて、そういうものに還元されますという付加価値をつけるとまたそういうものが売れたりするのです。だからせっかく知事も琵琶湖を世界に発信とか、農業分野では世界農業遺産とか、非常に大きい野望というか、思いをもっていろいろな県の施策を取り組んでいただくという流れなので、その辺のところの一つの全体の
ストーリーみたいなことも考えていただきたい。滋賀県でつくっているその素材自体がいろいろな思いも含めて、非常にクオリティーが高い、それを加工した商品といえばそれを体現したものなので、そこに込めるだけの付加価値がありますというようなことなどをもっと展開していただけると、農業の分野ももう少し活性化すると思いますし、今おっしゃったような研究会でそういうこともお願いします。もう意見にしておきます。
◆
井阪尚司 委員 資料４の３で10ページです。下に普及啓発、あるいは多様な学習機会の提供のイのところに、小中学生や高校生が地場産業に触れるとあるのですが、実は学校給食で、この地場産業農産物を食べるアンケートをあるところでされたら、地場産業で一番よく知っているものは赤こんにゃくだったと言われています。多分、どの給食にも赤こんにゃくが出てきて、これは何ということになって、担任が説明して覚えていると思うのですが、琵琶湖八珍の知名度は、ずっと20％を越えたか越えないかというところです。恐らく、食べる機会が少ないのかもしれませんし、そもそも担任が説明していないのでわからないという状況だと思うのですが、そういう状況にあることを知っておいていただきながら、この４の３の15ページ、一番最後です。確かにアの地場産業で製造される物品にはその商品名とジャンル名と産地組合が書いてあって、それからイのところでも工芸品名があって、製造業者名が書いてあります。意見にも出ていました。例えば、日野椀を復活されている業者さんがあるのですが、その延長でいえば、東近江の永源寺の木地師の里で、おぼん等をつくっておられる人が出てきています。こういう機会をとらえて、伝統的なものを復元して、それを商品化しようという試みもされていますので、どこかそういうものが乗っかる方法がないだろうかと思っています。それからもう一つ、15ページのウのところに至っては、農産物は名称、近江牛、しゃも、茶など大ざっぱになって、資源に係る地域がこれですと書いてあるだけで、ア、イ、に比べると大まかな感じを受けるので、一体これで何をどうしようとするのかが見えてこないのです。その一番下のところの近江の地酒、近江の漬物、ふなずしにいたっては、一番最後にちょろちょろと書いてある程度で、一体これで地場産業、地場産品をどう売っていくのだろうと思うのですが、何かもう少しその辺が見えやすいような工夫が欲しいと思うのです。いかがでしょうか。
◎富家 モノづくり振興課長 対象につきましては、御指摘のとおりの印象があるかと思います。具体的にこれを示すにあたっては条例で定義が示されておりまして、地場産業、あるいは伝統工芸品、今御指摘のありましたページで言いますと、12ページ、13ページのほうははっきりと対象はこれということで、指定されている状況です。一方、ページで申しますと、15ページになろうかと思いますが、ウはまさにこの３行に書いてありますとおり、農林畜水産物全体の中で、あるいはそれらを使った加工品で知事が認めるものという条例上の規定がありまして、これらをよりわかりやすくする、あるいは対象を限定するにはどうしたらいいかということで、検討してきたわけですけれども、最終的には今お示ししているように、できるだけ幅広く示せる規定の仕方はどれかということで、現状となっている状況です。さらにその15ぺージの一番下の加工品の部分については、指定の仕方としては上段で書かれているお米、お茶など滋賀の農産畜水産物を用いて加工された加工品という決め方をしておりますので、ものすごくたくさんの産品があろうかと思いますが、列挙するのは困難というのが今の状況です。ただ、今後この条例、あるいはこの指針を広く知らしめていくときに、今回のパブリックコメントを県のホームページでさせていただいたときも、ふなずしであったり、地酒であったり、そういった写真もより視覚的にわかるように出していったということもありますので、今後広報をしていく際に、アピールすべきところはしっかりと押さえて、わかりやすいようにしていきたいと思っております。
◆
井阪尚司 委員 15ページの一番下です。この近江の地酒、近江の漬物、ふなずし等、例でしかないのですよね。上のような枠をつくって、例ではなくて、近江の地酒、滋賀県全域など、このぐらいはできそうであればやってほしいです。
◎富家 モノづくり振興課長 全体的な定義の仕方で、どのような工夫ができるかは検討いたします。ただ、直感的に思いましたのは、加工品は非常にたくさんつくられている、その中で、どういったあらわし方をするのが一番よいかということで検討させていただきたいと思います。
◆
井阪尚司 委員 近江の地酒もそうですが、条例までつくってやるわけです。漬物もふなずしも発酵食品ですから、これから売りのものなのですけれど、それが一番下に例だけで終わってしまっているのはもったいないと思います。表現の仕方を言っているだけです。意見として聞いておいてください。
◆今
江政彦 委員 先ほども申し上げたのですが、土曜日に日本橋で開催された大
近江展へ行って、立錐もできないぐらいの混雑ぶりだったのですが、実行
委員長と話をしていて、食料品は夕方までよく売れるが、工芸品、いわゆる数珠などは長い会話がなければ買ってもらえない、という話でした。誰それが亡くなった、などの話があって時間がかかって、やっと売れる。だから、きょうのように、どんどん人が行く日はだめだと言っておられました。先ほど、
目片委員が言われたように、地場産業振興といっても、一定のものではないと思うので、それぞれに対応したいろいろな方策を考えていただきたいと思います。大
近江展などは、全体に赤字だけれども、やはり滋賀県が頑張っていて、こういう機会をもうけてもらってよかったということを言っておられました。そのとき思ったのですけれども、販売者のニーズにしっかりとこたえられるような地場産業の施策、具体的にはそれぞれ考えてもらわないといけないのですが、一定のものではなしに、しっかりそれぞれのもので考えて欲しいと思います。また、もう一つは滋賀県民の
皆さんが値段は少しくらい高くても、地場産業を使うという啓発を、県民の
皆さんへしっかりとやっていかないと、条例をつくってやっても、先ほど
目片委員が言われたように、５年後に数字が出てくるかといえば、なかなか難しい話だと思います。行政の方もそれぞれ苦労しておられると思うが、きめ細かい対応をしてもらうことを要望にしておきます。よろしくお願いします。
◆
駒井千代 委員 前も申し上げたと思うのですけれども、いろいろな技術も発達していますし、例えば、ちりめんといっても手洗いができるようなちりめんぽい素材ができるとか、いろいろ変わってきているところがあると思います。安い食器は百円均一で買えますし、事足りるといえば、事足りると思うのです。そういう中で、なぜこの地場産品を残していくのかは、私はやはり滋賀が目指す新しい豊かさ、ただ生きていくだけではなくて、新しい豊かさを実感するということはどういうことなのだろうかということが、地場産品、地場産業を残していく大きな柱の一つになるのではないかと思っています。では、どうやってこれを残していくのかと考えたときに、以前にも申し上げましたが、やはりライフスタイルだと思うのです。日常の中に全ては取り込めないけれども、このような暮らしはいいよねと感じる、体感できるような機会をつくっていくことが大事だと思います。もちろん一つ一つの業者はものが売れていくことも大事です。やはり売れてこそ継続できる面もあると思うのですが、例えば、今レストランフェアをつくっていただいて、食材同士がつながって、いろいろなレシピを出されていますけれども、地場の器を使ってとか、もう少しそれを使った暮らしがイメージできるようなコーディネートをしていくことが大事なのだと思います。特に自治体がする事業でいつも思うのは、無料とか多いのですけれども、そうではなくて、適正な値段をいただくことが、参加した人がそれをまた取り入れていく上でも重要だと思うのです。だから大きな利益にならなくても少なくともイコールになるぐらいのイメージをもちながらの参加型でそういったことを体感できる
取り組みを
首都圏だけではなく、県内の中にもつくっていく。それをライフスタイルとして少しでも取り入れていかないと、やはり地元で定着しないものが幾ら外に出てもなかなか難しいと思うのです。そのところをもっと意識した組み合わせを考えていただきたいと思いまして、これは意見で申し上げておきます。
◆
杉本敏隆 委員 絞ってしゃべりますけれども、４つの基本的な方向で６つの施策の内容をあげておられるのですが、やはり一番困難な問題は担い手となる人材の確保だと思うのです。去年、長浜の浜ちりめんの協同組合へ行ったのですけれども、組合員数が年々減っていく、後継者がいないということを直接お聞きしました。人材確保という点で、やはり
地方創生というなら、ここにもっともっとお金をつぎ込んで、人材を確保することが必要だと指摘したいのです。とりあえず、技術とか資産をそのまま受け継いでできるのはやはりその起業家、事業家の後継者なのです。だからこの後継者に対して、どういう対策をとるかということで、前も一般質問で酪農家などは、新たに事業を始めることは非常に困難なので、その家の後継者に後を継いでもらうための制度、保障制度をつくれというようなことを言ったことがあります。新規の就農とか、新規の継承については補助制度とかあるのですが、後継者として後を継ぐことに対するもっと手厚い支援が必要だと思うのですけれども、どういう認識をされていますか。
◎富家 モノづくり振興課長 新規にその産地の事業に携わられる方をふやすこととあわせて、現実問題として、直接的な後継者の育成は重要であると考えております。ただ、関連する施策予算等は組み込めていると思いますけれども、そのことに対して焦点をあてて、そこに最も力を入れて、という状況ではないと思っております。
◆
杉本敏隆 委員 最も力を入れろと言っているのではなく、もっと力を入れるようにと言っているのです。もう結構です。
休憩宣告 11時58分
再開宣告 12時00分
５ 時間外勤務縮減に向けた取組について
６ 時間外勤務縮減に向けた人事委員会の取組と成果について
（１）
当局説明 高荒行政経営企画室長、河瀬人事課長
矢野人事委員会事務局次長
（２）質疑、
意見等
◆
駒井千代 委員 時間外になるかどうかは、その当日のその時々で抱えている仕事によって異なるときもあると思うのですけれども、ただ、資料の１の３の３ページ目、現状分析から始まったマネジメント力の点で、この上司の方と部下の方との認識の違いは、時間外の問題以前に部局内で仕事をどう進めていくのかという点で、重要なことだと思います。管理職として時間外の研修を実施されているのですが、どういうふうにこの辺のギャップを埋めていこうとされているのか、その点についてお聞かせ願いますか。
◎河瀬 人事課長 上司、管理職のマネジメント力は時間外勤務のこの
取り組みだけに限ったことではありません。そのとおりです。通常の日常の業務をやっていく上でどう部下に指示をし、組織の目標を達成していくのかということだろうと思っております。そのために今年度から本格実施をしております一つのツールといたしまして、人事評価制度があります。そこで組織の目標を決定し、それからそれぞれの職員が個々のその年の目標決定をして、それで年度初めの面談をし、中間評価をし、最終また評価をしていくことでやはり上司と部下とのしっかりとした
目標設定をいかにしていくのか、そのためにはどう進めていくのか、何が問題点なのかについてしっかりきめ細かな話をしていって、あなたには何が足りなくて、どうしていけばいいのかというところを、人事評価は一つのツールですけれども、やはり有効にそれをしっかりと活用していくということがまず重要なことだろうと思っております。また、今年度人材育成ハンドブックを作成いたしました。そういったものをそれぞれの職場、管理職と部下の中で有効に活用をしていってもらう。やはり、基本はＯＪＴでありますので、そういった面もそれぞれの職場、日常の
取り組みの中で、しっかりと進めていくことが大事だろうと考えています。
◆
駒井千代 委員 日常の中から大事ということですけれども、非常に時間外勤務の問題に関しては問い方によっては少し難しいと思う面もあります。やはりその時々の仕事をある程度の成果をあげてやっていこうと思うときに、どういう形でできるのかを考えるべきだと思うのですけれども、一応は係長であったり、リーダーであったりと組織的にはなっているのですが、その目的を達するメンバーとして、やはり部下の意もよくくみ取るような形、その意思の双方向性は重要ではないかと思います。時間外縮減ありきであれもいい、これもいいというわけではなく、達成するためにどうしてそのようなことが必要なのかなど、もう少ししっかりとした話し合いをしていく中で、最大のパフォーマンス力、議員が一番よくいろいろなことを言ってしまう点もあるかもしれないのですけれども、行政として、県民の福祉に総じた結果を出していく。そのことが最終的には大事なわけであって、そのために働く人も健康でありながらどういうふうにやっていくかという観点。だから、その時間内そのものだけで、あれもこれもしないという方向にはいかないようにだけは、お願いしたいと思います。これはもう要望です。
◆今
江政彦 委員 もう１点だけ申し上げます。先ほど人事委員会の次長がおっしゃった、職員の健康管理に主眼をおいてやるということで、まさしくそのとおりだと思います。マネジメント力の強化の説明があったのですが、私は課長にしてもグループリーダーにしても、職員の健康状態、大きな病気を持っている、持っていないことも含めて、それをしっかりと把握しているかということ。家庭事情ですが、やはり１歳未満の子がいたら、夜中、二、三時間に一度は起こされたりするわけで、介護でも一緒です。そういう家庭事情の把握もしていないといけないと思うし、もちろん仕事の分掌がしっかりとできているかということも大事だと思うのですけれども、プライバシーなので難しいということがあるかと思いますが、やはり管理者は日ごろのコミュニケーションでそういうことを把握して、まずそれで時間外勤務も命じなければならないという分もあると思います。前に申し上げたように、その勤務から勤務の間の休憩、いわゆるインターバル勤務制度、これは今の県のシステムの中ではないということですが、ただ、そのシステムができるように努力もしてもらわないといけない。年次有給休暇とか、職務専念義務の免除がつかえるかどうかは難しいかもしれないが、
皆さんも年休はいつも余らせておられると思うので、これはやはり、深夜までやれば、次出てきても、昼から年休をとって休めということも含めて。ただ、本人にすれば、みんなが頑張っているのに自分だけ休めと言われても困るという人もおられると思うので、例えば年休の集中消化のようなシステムの運用で、その一つの課の中で今言ったように、勤務から勤務まで、終わりから始まりまで、時間の確保は絶対にしなければならないと思います。そういう運用でやる努力はマネジメントの中で、ぜひこれは考えていただきたいということで、提案にしておきます。もし回答がありましたらよろしくお願いします。
◎河瀬 人事課長 勤務間のインターバル制度はまさに今国でも法改正を含めたところで動きがあります。終業時間と始業時間の間に一定時間の休憩時間を確保することを法律に明記ということで、きょうも報道がございましたので、こういった点もしっかり踏まえながら、法改正はもう少し後になろうかと思いますけれども、先んじて県の中でどういう工夫ができるのか、しっかりと検討した上で、できることは先駆けてやってまいりたいと考えています。
◆今
江政彦 委員 具体的な例でいえば、次の日、会計検査院に資料をどうしても９時に見せなければならないので、２時、３時ということはあると思います。そうした職員は必ず休ませるということをきめ細かにやらないと、時間外勤務によるいろいろな事故が起こる可能性があるので、ぜひその辺をきめ細やかにできる管理職、グループリーダーも含めた研修をしっかりしないといけないと思うので、ぜひともお願いします。要望で結構です。
○竹村健
委員長 御要望ということでよろしくお願いします。
◆
目片信悟 委員 この生産性の高い働き方というのは具体的にどういうイメージをしたらいいのでしょうか。
◎河瀬 人事課長 はっきり申し上げて非常に難しいと思っているのですけれども、明確に一つ言えますのはやはり労働時間の投入量をいかに減らしていくのかについて、それはやはり減らしていって、同じ効果を生んでいく。あるいはさらに最大限の効果を高めていくことで、これは生産性の高い働き方になるものと認識をしています。
◆
目片信悟 委員 その中で具体的に４つの柱を含めて書いていただいているのですが、こまごまとしたことはそれぞれの現場で判断をいただいたら私はよいかと思います。何時まで働くのか、現場で判断してもらったらよいと思うのですけれども、ここに書いてあるように、例えば勤務時間を前年同月比で１割以上削減すると書いています。これを金額に直すと、具体的にどれぐらいの人件費の削減になるのか。それと、例えばこういうふうに掲げた以上、これに対して誰が責任を負うのか。往々にしてあるのは書きっ放しで、達成できませんでしたで終わってしまうと、また同じことの繰り返しかなと思うのです。そうすると、今度は数字的な目標を
皆さんが書きたがらないことにもなると。こういうことがないように、現実に生産性が高いというのであれば、それを数値化して、それを達成するしないも含めて、誰がどういうふうに責任を負って、それに当たっていくのかを明確にしないと、なかなか実効性が担保できないのではないかという気がするのですが、そのあたりの
考え方をお聞かせください。
◎河瀬 人事課長 まず１割削減ですが、昨年度、知事部局全体で、４万8,581時間でした。これの１割になりますと、約4,800時間余りになりますので、時間単価2,700円といたしまして、それの4,800時間程度が数字としては出てくることになります。その１割以上の目標でこの２月、３月は
取り組みをやらせていただいているところです。あと、この数値目標をどう掲げるかにつきましてはさまざまな議論がありましたけれども、やはり検証をしていくためには数値目標がなければ、検証ができませんので、そういった意味で、今回の緊急行動では数値目標をしっかりと全庁的に掲げたところです。
そういった意味で、この
取り組みが数値として本当にどうなのかはしっかりと検証をしていって、できなかったらなぜできなかったのか、できればさらにそれはなぜできたのかという検証をしっかりやっていく必要があるということで、現在それもやらせていただいております。最終的にできなかった場合の責任というよりは必ずこれについてはしっかりとこの２カ月
取り組みをやっていく意気込みで全庁的に
取り組みを進めているところですので、結果を見きわめて、また公表をしっかりしてまいりたいと考えています。
◆
目片信悟 委員 別に責任を追及するわけではありませんが、誰がということが明確にならないのに、そういう覚悟がなかったらできるのかと私は思います。検証のために出す数値なら別にこれを達成しようがしまいが、できませんでした、できましただけの話で、本当にそれでいいのかと私は思います。そうでなかったら、本当にこれに取り組む覚悟があるのかなと。例えば、各課で前年同月で全部
データをとっていって、それぞれの課で、それぞれのマネジメント力を、やはりチェックしないといけません。それで１年間やって、マネジメント能力がないとなるのでしょう。それで責任を感じないことのほうが組織としてどうなのかと私は思います。
皆さん方がどう捉えられるかで、何度もいいますが、出た結果で、またそれに対して、どうされるのかを見きわめさせていただきたいと思います。
◆
杉本敏隆 委員 端的にお伺いします。人事委員会が行ったアンケートでは時間外勤務の縮減が進まない理由として、管理職の66％、職員の60％が業務量に比べて職員数が少ないと回答されていました。それで、この人事課が出した生産性の高い働き方に向けてという４本柱の中に、業務量に見合った定数の見直しがあげられているのですけれども、この定数の見直しについてどのように考えておられるのかお伺いします。
◎河瀬 人事課長 業務量に見合った定数の見直しを掲げさせていただいております。具体的に今年度、今、議会に御提案させていただいている10名の増があります。その上で、今後業務量と人員につきまして、どう考えていくのかにつきましては、アンケート結果ももちろんしっかりと踏まえながら、考えてまいりたいと思っています。ただ一方で、人件費をどう考えるのかという観点もあります。もちろん先ほど来ありました職員の健康管理、これは最も大事だと考えています。さまざまな要素をどう考えていくのかということでもって、業務量自体も減らしていくことも必要であると思っています。そういったことで、しっかりと業務量を減らす、業務量をどう見きわめていくのかを同時にやりながら、それに見合う人材育成をどのように考えていくのか、しっかりと考えてまいりたいと思います。
◆
杉本敏隆 委員 それから厚生労働大臣の告示です。月45時間を超えると、その医学的な知見から大変だとあるのですけれども、これについて、どのように認識されて、対策をされているのかお尋ねします。
◎河瀬 人事課長 今御指摘のありましたように、45時間、年間で360時間がそもそもの大臣の告示です。これを越えて、時間外をする場合に、三六協定による新たな特別条項があります。したがいまして、現時点では、三六協定における上限時間が一つあるわけです。今回の
取り組みの中では、土木事務所は100時間があるのですけれども、それはいわゆる過労死ラインといわれる80時間を意識して、そこをまずもって最大限というところでの
取り組みをやっていくのが現在の緊急行動における
取り組みです。そのあと、今後４月以降、その点、今の法改正の動きも受けまして、どのように考えていくのか、しっかりと対応してまいりたいと考えています。
◆
杉本敏隆 委員 最後に、２月に総務省からきたガイドラインに基づいて、勤務時間の把握、とりわけ自己申告制による勤務時間の把握については、いろいろと事細かなガイドラインで示されているのですけれども、これの改善はどのように考えておられるのですか。
◎河瀬 人事課長 勤務時間の把握で、そのガイドラインにはあくまで自己申告は、第二弾の措置といいますか、原則的には客観的に把握できるものとして、ＩＣカード等を基礎として把握をするのがそもそもの原則的なやり方と明示をされていると理解をしています。本県においてはあくまで今はまだ自己申告制による
取り組みですので、その枠組みの中で朝礼と終礼の徹底による
取り組みを進めているところです。ただ、それでもって、十分であるということではないという認識も持っておりますので、客観的に把握をできる仕組み、ＩＣカード等の導入につきまして、しっかりと検討してまいりたいと考えております。
◆吉田清一 委員 この時間外労働勤務は行政でも民間でも、もっと大きく言えば日本人にとって、大変大事な問題だと認識している中で、この資料の１−３の２枚目のマネジメント力の強化および人材育成、管理職員のマネジメントと書いています。こういうアンケートを踏まえて、最後のページの一番上、その（２）に働き方改革検討チームによる分析結果とあります。ここに全部書いているのではないかと私は思います。管理職員のマネジメントの状況と書かれていて、やはりこの問題を改善していくのには８割、９割が管理職員の意識だと、私はそう思います。だからここに書いてあるとおりの要因であると思うし、やはりそれに向けた
取り組みを言葉だけでなく、実践をやってもらいたいと同時に、これは議員の
皆さんにですけれども、この働き方改革は一過性に終わらないように、これはもう大きなテーマですから例えば次年度のどこかの委員会で定期的にチェックをして、議会もきちんとその土俵にのぼって見つめていかなければならないと思います。
７ 滋賀県職員の長時間労働の是正に向けて抜本的な対策を早急に求める決議（案）について
（１）質疑、
意見等
◆
杉本敏隆 委員 上の趣旨の部分は賛成ですけれども、一番目の業務の見直しを徹底的に行い、業務量に見合った適正な人員配置等の対策を大胆に推し進めることとあるのですけれども、先ほども紹介しましたように、人事課が出しているこの業務の見直しと人員配置の適正化の中に、当局でさえ、業務量に見合った定数の見直しをあげています。土木事務所でも子ども家庭相談センターでも、決定的に人が不足しているのは明白なので、定数の見直しをここに入れなければ、この決議としての値打ちというか、実効性が薄いと思います。そこをきちんと入れなければ、賛同できないということです。
◆
井阪尚司 委員 趣旨はよくわかりました。ただこの働き方改革については、時間内密度を高めるという議論が多かったと思うのですが、もっと広い視野で言えば、時間内密度を高めるのが１つ、仕事量を減らすか、あるいは再配分するのは２つ目、雇用をふやし、仕事量を軽減していくのが３つ目、４つ目が仕事の部分を外注する。これが
ベースにあって、職場内ではモチベーションをどうあげていくかということと、能力向上が出てくるのですが、その辺全体の趣旨があって、これが出てきているのであればわかりますので、意見だけ言っておきます。そういう趣旨でこれが出たのであればわかりますということです。
○竹村健
委員長 杉本委員からは定数の見直しということも入れてはどうかという御意見もありましたが、予算も当然担保されなければその辺も難しいような状況でもありますし、今回10名ふやされたということが、真水で10名ということもありますので、このような状況でまずはスタートして、適正な人員配置をあわせて進めることによって、一定の成果を求めていくことが当面は大事ではないかなと思っております。できましたら、原案のままで先ほど
井阪委員から御意見いただいた部分、理念の部分を踏まえていきたいと思いますが、いかがでしょうか。
◆
杉本敏隆 委員 繰り返しになりますけれども、当局の４本柱の提案の中にも、この定数の見直しは入っています。それから後退したような決議を出しても意味がないと私は言いたいです。
○竹村健
委員長 先ほども言いましたように、財源がしっかりと担保されなければだめだと思いますし、今回こういうような決議を議会として発信すること自体が大変大事なことだと思います。恐らく、
杉本委員と私が目指そうとしている方向は一緒だと思います。ただどこまでを求めているかということだと思うのですが、
杉本委員の御意見もありますので、この決議案につきましては、委員会として提出することは難しいものと思います。よって本決議案は各会派にお持ち帰りをいただきまして、各会派で御判断いただくことにしたいと思います。
（２）決議（案）の取り扱いについて
委員会として提出することは見送られ、各会派で判断することになった。
８
委員長報告について
２月定例会議において、中間報告を行うことが決定された。内容については、
委員長に一任された。
閉会宣告 12時44分
県政記者傍聴：京都、ＮＨＫ、中日
一般傍聴 ：なし...